עד כמה ללכת לקראתו במיטה

ואני אומר את זה למרות שאני בטוח בטוח בטוח, שאני הורה יותר טוב לילדי מאשר אמא שלהם.
אם כך, יש לי חשד שהזוגיות שלכם לא משהו.

יש לנו חבר שהתגרש לאחרונה. הוא סיפר לנו על יועצת נפלאה שהוא נעזר בה, ומביא לנו כל מיני ציטוטים שלה איך זוגיות צריכה להיות. אהה, כן, היא גרושה....

קוראת נוספת*

אם כך, יש לי חשד שהזוגיות שלכם לא משהו.

הסקה מאוד מעוותת.

אפשר לומר בכנות - אני הורה טוביותר מבן זוגי. למה? כי אני פחות נח להתפרצויות נגיד. או - יותר יודע להציב גבולות או להיפך - יודע להיות גמיש, או - ל אנסחף לדרמות, או - בעל יותר סבלנות. או מסוגל להכיל יותר. או חמים יותר. יש שילוב של כמה תכונות שיכולים לייצר הורה טוב יותר מהורה אחר. הכנות היא זו ששמה את הדברים על השולחן.

זה לא אומר שהבן זוג האחר גרוע, מתעלל או לא שווה, יש טוב ויש יותר טוב.

רציתי לומר שכשאני חושבת על זה שלושה גברים זרים לחלוטין ציינו לפניי בדרך אגב בגאווה שיש להם סקס כל ערב.. עם האישה שלהם. נהג המונית כשכעס על אונס שדווח ברדיו.. מישהו בערב חברתי. כשדיברו על כמה סקס חשוב. ועוד..

יש בזה עוד משהו מלבד סיפוק.

תחושה של בעלות?
תחושה של הכל בסדר? היא איתי לא נוטשת אותי?

לגברים כאן, זה נכון?

בכל מקרה יש כאן חומר מעניין למחשבה, הזמינות והתדירות הקבועה ב-א-מ-ת חשובה להם.

ואני אומר את זה למרות שאני בטוח בטוח בטוח, שאני הורה יותר טוב לילדי מאשר אמא שלהם.
אם כך, יש לי חשד שהזוגיות שלכם לא משהו.

מצטערת אם שפטתי מהר מידי. פשוט הביטוי מאשר אמא שלהם גרם לי להרגיש ככה. זו הצורה שגברים גרושים, או כאלו שממש לא מעריכים את נשותיהן, מדברים. זו לא בת הזוג שלו, זו האמא של הילדים שלו. אני גם חושבת שאצל זוגות שיש הערכה וכבוד הדדי די לא סביר שבן הדוג יכתוב על אשתו שהוא בטוח בטוח בטוח שהוא הורה טוב יותר. זה יותר סביר כאשר יש אי הסכמות רבות וחוסר הערכה לדרך ההורות של בן הזוג. הרי הילדים הם דבר מאד חשוב, ואם אני חושבת שאני הורה הרבה יותר טובה מבן זוגי זה אומר שאני חושבת שהוא לא משהו. ככה אני מרגישה.

מצטערת אם שפטתי מהר מידי
כן. ואני לא רוצה לעבור נושא. אבל חילוקי דיעות, אי הסכמות, ואפילו ביקורת, כל אלה לא בהכרח שיפוטיות. לא בהכרח סותרים כבוד והערכה. שיפוטיות היא מלכודת שטומנת בתוכה זלזול. מה שכתבתי לא היה זלזול, אלא דווקא ממקום של הערכה על משהו שאני לא יכול לתת.

אני יודע שנשים חושבות - האם הוא מתאים להיות האבא של הילדים שלי.
אבל כשאני התחתנתי, לא חשבתי בכלל על איזו אמא היא תהיה. אני חשבתי שטוב לי בחברתה, וטוב לי איתה במיטה. נדמה לי שזה גם המניע של רוב הגברים.
וחזרנו להתחלה. כן, סקס זה הדבר החשוב ביותר. לי ולכל הגברים שאני מכיר.

ועוד משהו, גרוש... גרושה... זו לא שיפוטיות צורמת בחברה שלפחות 30% ממנה הם גרושים? מזכיר לי הומופוביה. כאן באתר אין גרושות? גרושים?

"קוראת" שמתשמשת בניק שלי. אנא הפסיקי!! ביקשתי כבר כמה וכמה פעמים.

שליחה על ידי אמא* » 28 יולי 2012, 21:25

בשמת, תודה על המשקיענות בלהבהיר שוב. אני יכולה להגיד שעבורי זה לא עבד לעשות סקס אם לא בא לי. אמנם בעלי היה מסופק אך לי זה לא עשה טוב לאורך זמן ואז זה כמובן לא עשה טוב גם לבן זוגי.אנו מתמקדים באיך ששנינו נהנה ונגמור ונתענג על מיניותנו.

בשמת, תודה על המשקיענות בלהבהיר שוב. אני יכולה להגיד שעבורי זה לא עבד לעשות סקס אם לא בא לי.
בבקשה על החלק הראשון.
לגבי "לעשות סקס אם לא בא לי" - זה כמובן לא קשור אלי.
אין לי עמדה מוצקה בנושא הזה. אני אומרת שהנשים צריכות להיות מודעות לחשיבות העצומה של הנושא עבור הגברים שלהן, אבל לא אומרת לאף אשה מה לעשות עם המידע הזה. כל אחת תעשה עם זה מה שמתאים לה ולזוגיות שלה.

לגבי יועצת נישואין גרושה:
אני דווקא לא חושבת שזה אומר שהיא בהכרח יועצת רעה.
לפעמים אנשים מתחתנים מסיבות שונות עם אדם לא-מתאים. יכולים להיות נישואי בוסר בגיל צעיר, למשל, שרק אחרי חיים משותפים במשך זמן מה מתברר שהזוגיות רעה ומאמללת. אני גם מכירה מקרים מצערים כמו: אחרי הרבה שנות נישואין הגבר גילה שהוא אוהב גברים ולכן נפרד מאשתו ומילדיו; או, גבר אחר שגם חזר בתשובה וגם כנראה התערער נפשית (הדברים לא בהכרח קשורים, במקרה השתלבו אצלו) וזה מה שפירק את נישואיו; מקרה שהאשה גילתה, לאחר הרבה שנות נישואין וילדים, שהיא אוהבת נשים ולא מסוגלת לחיות יותר עם גבר; בכל אחד מהמקרים האלה, האשה יכולה להיות במקרה יועצת נישואין במקצועה, והניסיון שלה יכול רק לעזור.
שורה תחתונה:
לא בכל מצב מישהו "אשם" בזה שהנישואין התפרקו.
לפעמים פשוט קורים דברים, או שאנשים מתפתחים ומגלים שהם חיים חיי סבל ואינם רוצים לבחור בהם יותר.
במחשבה שניה אני אפילו מכירה שתי יועצות נישואין גרושות שהייתי ממליצה עליהן בעיניים עצומות לכל אחד! פשוט אין קשר בין הביוגרפיה האישית שלהן לבין היכולת שלהן לעזור לאנשים לשפר את התקשורת ביניהם, או לחילופין לגלות שאין סיכוי להציל את הזוגיות (גם זה קורה בייעוץ זוגי).

שליחה על ידי ממני* » 28 יולי 2012, 22:41

נשואה ותיקה, ביקשת אז הנה (מגיע לך

)

בת זוג שמסרבת ומונעת יחסי מין מבן זוגה (ואני לא מדבר על פעם ב... שברור שמובן ומותר) יוצרת תסכול עצום ורגש שלילי ביותר כלפיה, שמשליך על כל ההתנהגות כלפיה בכל תחום.

עם כל הכבוד לכל הנשים פה שכותבות על כך שהן לא יכולות אם הן לא בעניין באותו רגע וכו', יש להזכיר שאתן גם לא יכולות ולא מוכנות שהגבר שלכן ישיג יחסי מין במקום אחר (וגם הגבר שלכן לא רוצה, אנחנו מדברים על מצב שהוא רוצה אתכן), אז מה ? שיישאר לא מסופק?

ומה גם, שלמנוע צורך נפשי ופיזי מבן זוג, צורך שנסכים שהוא חשוב ובסיסי מבחינתו, צורך שהוא לא יכול למלא במקום אחר, אינו שונה מאלימות. כן. מניעת צורך בסיסי = אלימות.

ומי שלא אכפת לה שבן זוגה מתוסכל מינית, שתבדוק את עצמה טוב טוב, מהיכן זה נובע ומה היא משיגה או רוצה להשיג בכך. (רמז - בדר"כ היא מענישה אותו על התנהגויות שונות / על כך שלא עושה מה שהיא רוצה - החל מכך שלא פינה כלים לכיור ועד לוויכוח על חינוך הילדים). כל הדיבורים היפים על האוטונומיה של הגוף ומה בא לה או לא בא לה, זה טוב ויפה, תירוצים באמת יפים, אבל אני לא קונה את זה ועמוק בפנים גם אתן יודעות שזה לא נכון. יחסי מין זה חלק מן המערכת הזוגית, חלק מהותי וחשוב ואנחנו מקבלים על עצמנו למלא חלק זה אצל בן הזוג. רק מה, בדרך שוכחים את זה. ואם יש לך עניין לא פתור איתו תפתרי את זה במקום אחר ולא דרך המיטה ואם את עד כדי כך כועסת שאת לא יכולה לשכב איתו - מהר לטיפול זוגי.

נשואה ותיקה, אני אוהב אותך. נראה לי שיש לך הגיון בריא, סדר עדיפויות נכון, והבנה מה באמת חשוב בחיים.

ולא לשכוח שיש גם צד שני - אני שמח לקרוא שבן זוגך משיב לך כגמולך באהבה וכבוד. לא תמיד זה כך. גם בינינו יש חריינים (ולא מעט) שאם האישה שלהם תנהג כמוך, אז היא תהיה פתאום מובנת מאליה עבורם, ואולי תשעמם אותם וכו', ויחשבו שחסרים להם ריגושים.

מסקנה - באמת החיים קשים, ואשרייך שיש לך מערכת יחסים כזו. אך בכל מקרה, בטוח שמניעת יחסי מין מבן זוג על בסיס קבוע אף פעם לא תביא לשום דבר טוב.

תודה על דיון מרתק! אישה במסע, נשואה ותיקה, בשמת א ואחרות!

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת כי למרבה תסכולי אני חווה את המצב פשוט הפוך:

קשה גם לבדוק במחקר סטאטיסטי את מספר הגברים שיתנהגו ככה, כי זה גם מותנה בכך שקודם יש חוסר חשק מצד האשה ורצון בסקס מצד הגבר, בשלב השני האשה עושה שינוי והופכת להיות מעוניינת בסקס ויוזמת, ובשלב השלישי הגבר מגיב בזה שאין בפועל יותר סקס. גם זה, לא יודעת כמה שכיח, שהאשה תיזום מבחירה שינוי בתחום הזה

בעלי פשוט לא מעוניין בסקס - הוא אדם ממש חם ואני חושבת שיש לנו זוגיות טובה ונעימה (בת ראשונה בדרך), אני ממש לא חושבת שהוא עונה לאחד משני הקריטריונים שהצבת, בשמת: מתעלל או רועה בשדות זרים. אם כי יתכן שיש ענין של שליטה, ואני חושבת שזה אולי דווקא בגלל, כמו שאישה במסע ציינה, שאני יותר יוזמת והרבה יותר מעוניינת באופן מוצהר, מדברת על זה שבא לי מפנטזת אבל אז מקבלת לרוב ממש דחייה במיטה ממי שאני יודעת שאוהב אותי ועושה בשבילי כל כך הרבה בתחומים אחרים.
אגב כשסוף סוף יש סקס זה בחופשה או אחרי ששתינו יין או כמובן כשניסינו להיכנס להריון - ואז הסקס ממש טוב, שנינו מאד מאד נהנים.
בינתיים אני חשבתי שאולי זה בגלל שהוא אדם מאד מאד מתוח (עבודה) ולכן קל לו "כשמשתחררים". בנוסף הוא עלה מברה"מ ותמיד היה מתוסבך על זה שאינו נימול, כאילו לאיבר יש איזה מטען שלילי.
ציינתי שאולי יש כאן ענין של שליטה כי בזוגיות בכלל אני הרבה פעמים יותר דומיננטית, בטוחה בעצמי, לוקחת אחריות על החלטות משותפות, מייעצת לו בענייני עבודה וכדו' וסקס זה באמת המקום היחיד שהוא לא נענה לי...
אני מספרת, למרות שזה מקרה שונה מאלה העולים בדף, כי נראה לי שגם מהיוצא מן הכלל ניתן אולי ללמוד על הכלל וגם כמובן, ויותר מזה אפילו, כי מאד מעניין אותי מה תגידו ובמיוחד את בשמת שפרשת את הסטטיסטיקה המתקבלת על הדעת יותר...

ואשרייך שיש לך מערכת יחסים כזו.
ותיקה, המודל שאת מתארת נשמע לי בריא מאוד בטוח יותר מ
בת זוג שמסרבת ומונעת יחסי מין מבן זוגה

בשמת כתבה הרבה על המשמעות של הסקס עבור הגבר ואני חושבת שחלק מההערכה העצמית והתחושה הטובה שלו מגיעה מהידיעה שאשתו רוצה אותו במיטה ושהוא ("גבר-גבר") מצליח לפנק ולענג אותה.
עם זאת, הרעיון של זיוף אורגזמות לא מסתדר לי. זה מרגיש לי שקר גדול מדי במקום חשוב מדי.
אני לא יכולה להעלות על הדעת לזייף (גם לא טכנית - איך מעמידים הפקה כזו?)
אבל בהחלט מוצאת את עצמי אומרת מדי פעם "תרגיש חופשי לגמור ואני אגמור בפעם אחרת, היום לא מתחשק לי".

"אם הוא באמת כל כך רוצה, למה הוא לא משקיע יותר" .... הוא לא יודע מה הוא צריך לעשות.
הלוואי. לפעמים הוא יודע, ומסרב בתוקף לעשות, כי מה שהגבר-הנשוי-שנים-ארוכות רוצה הוא שהאישה תחשוק בו מעצמה, בלי שיתאמץ. הוא רוצה את התשוקה שלה, תשוקתה אליו רק בזכות שהוא קיים, כמו שהוא מרגיש אליה. וזו כמובן מלכודת, כי לפעמים תשוקתה מתעוררת כשהיא מרגישה נחשקת על-ידו...

אני מוצאת שהמיניות של גברים ונשים כל כך מעוצבת ומוכתבת ע"י התרבות שלנו, שממש קשה להכיר ולזהות את המיניות הטבעית שלנו בלי עבודת ניקוי מפרכת של אמונות, מיתוסים, ואצל נשים - גם ניקוי ריצוי והשבעת-רצון-הזולת ואצל גברים - ניקוי הריכוז-העצמי.

ולמה היא לא מבינה שלי זה חשוב, לפני שבכזאת קלות וקור רוח היא גורמת לי להרגיש כמו איזה זבוב טורדני כשאני בא להעניק לה את המנחה הכי חשובה שלי, שהיא מעשה האהבה שלי?
תודה בשמת, מדוייק.

למרות הלגלוג שקראתי בתגובות למה שכתבת, אני אוחזת בדעה דומה.
ולדעתי כל הגבר היה שמח לראות במעשה האהבה מנחה עבור בת זוגו, רק לא לכל אחד יש את הכלים, ולא כל אחד נחשף לשיח מסוג זה ויכול להגיד את זה במילים כל כך יפות.
בשביל זה יש שפע סדנאות, ספרים, יועצים.
kabalav, נירוואן עמנואל לב, סמבהבו... לא חסר.

הנה הגיעו גברים טיפוסים להביע את עמדתם. אולי זה מחזק כאן כמה נשים אבל אותי זה מחליא.משפטים שמעידים על אטימות ואגוצנטריות ליגה לאומית. רוצות דוגמאות?

בת זוג שמסרבת ומונעת יחסי מין מבן זוגה (ואני לא מדבר על פעם ב... שברור שמובן ומותר) יוצרת תסכול עצום ורגש שלילי ביותר כלפיה, שמשליך על כל ההתנהגות כלפיה בכל תחום.
ובן זוג שמסרב לצרכיה של אשתו (רגשית/נפשית/פיזית) לא יוצר תסכול עצום ורגש שלילי שמשליך על התנהגותה כלפיו, במיטה למשל?

ומה גם, שלמנוע צורך נפשי ופיזי מבן זוג, צורך שנסכים שהוא חשוב ובסיסי מבחינתו, צורך שהוא לא יכול למלא במקום אחר, אינו שונה מאלימות
אז גבר שלא מתקשר עם אשתו או רגיש וקשוב למצבה, הוא גבר אלים?

ומי שלא אכפת לה שבן זוגה מתוסכל מינית, שתבדוק את עצמה טוב טוב, מהיכן זה נובע ומה היא משיגה או רוצה להשיג בכך
וגבר שלא אכפת לו שאשתו מתוסכלת רגשית או עייפה או עצובה או כואבת ולא מנסה לתמוך ולעזור- הוא בודק את עצמו ממה זה נובע ומה הוא משיג בכך?

יחסי מין זה חלק מן המערכת הזוגית, חלק מהותי וחשוב ואנחנו מקבלים על עצמנו למלא חלק זה אצל בן הזוג.
ומה עוד, גבר ממני, חלק ממערכת זוגית? אתה בטוח שאת החלק שלך אתה מבצע לשביעות רצונה של זוגתך? או שרק החלק המיני הוא מה שמקיים מערכת זוגית?

ולגבי הפלוני שבטוח שהוא הורה יותר טוב מאשתו- מה כבר אפשר לענות למי שבטוח שהמין הנשי נוהג ללכת על עקבים ולקנות בגדים כל היום? חביבי, לא רק אתה כגבר לא מבין את הראש של אשה כזאת. גם אני לא. ואם במקרה אשתך היא זו שנוהגת כך, אולי תשאל אותה למה חשובים לה הדברים שהיא אוהבת וכך תדע. זה במקום להודיע שאינך מבין. מי שלא שואל ומתעניין בזולת, יכול לבוא בטענות רק לעצמו. ואולי הבומרנג שאתה חוטף זה שאשתך לא מתעניינת ברצונותיך המיניים.

אז גבר שלא מתקשר עם אשתו או רגיש וקשוב למצבה, הוא גבר אלים?
כן, ודאי.
וגם על כל יתר השאלות השתובה חיובית - גם גבר שלא מתחשב בצרכיה של אשתו וקשוב לה הוא לחלוטין לא בסדר. זה הרי ברור.

ממני תודה!

אני יכולה להגיד שעבורי זה לא עבד לעשות סקס אם לא בא לי. אמנם בעלי היה מסופק אך לי זה לא עשה טוב לאורך זמן ואז זה כמובן לא עשה טוב גם לבן זוגי.
וזו שוב ההוכחה שכל אחד הוא שונה, ולא ניתן להשליך הכל מזוג אחד לאחר. כל זוג צרך לגלות מה נכון ומה פועל עבורו.
אנחנו חולקים כאן את נסיוננו, לעיתים אפשר ללמוד משהו מאחרים, ולעיתים זה ממש לא מתאים.

ועוד משהו, גרוש... גרושה... זו לא שיפוטיות צורמת בחברה שלפחות 30% ממנה הם גרושים? מזכיר לי הומופוביה. כאן באתר אין גרושות? גרושים?
אין לי שום דבר נגד גרושים או גרושות. כמה חברי הטובים ביותר הם גרושים או גרושות. אך לא הייתי רוצה שהם יבואו ללמד אותי איך לנהל זוגיות טובה. זה כמו מומחים לגידול ילדים שמעולם לא היו להם ילדים משל עצמם. (ראה הלוחשת לתינוקות).

רוזמרין יקרה, זו לא מלחמה. אפשר להניח את הנשק.
ברור שגם גבר כמו שתיארת הוא לא בסדר. ה"עונש" שלו זו אהש ממורמרת ולא-מינית. יש פה מעגל של אסקלציה שלא משנה מי התחיל בו, העיקר שמבינים אותו ורוצים לצאת ממנו.
ואם שני בני הזוג מבינים בכנות שהמצלב המתואר הזה עושה לשניהם רע, והם רוצים להתעלות מעליו ולצמוח הלאה - נו אז כבר רוב העבודה נעשתה.
ברור, ברור, ברור - במצב שאת מתארת שני בני הזוג חווים מצוקה, רק שאצל הגבר זה מתבטא במישור הפיזי ואצל האשה במישור הרגשי.

רוזמרין יקרה, זו לא מלחמה. אפשר להניח את הנשק.
לגמרי מלחמה, מותק. תאמיני לי ששרפתי כבר אלפי שעות בשיחות עם גברים ש"לא מבינים" איך קשורה ההתנהגות שלהם להתנהגות בת זוגם.נשים מבינות את הקשר ומנסות למצוא דרך- בדיוק כמו שאת רואה פה בדף. גברים לא רוצים להבין כי זה מלווה במאמץ שלא בא להם לעשות. הם מוכווני מטרה (כסף/קריירה/מין) ולא מוכווני דרך (ניסוי>בדיקה>תיקון>שינוי>שוב ניסוי וחוזר חלילה).

אז גבר חושב שאם הוא הלך לעבודה וחזר בשבע בערב והביא פרנסה-דיינו. גבר קצת יותר מפותח גם יעשה כמה ממטלות הבית כדי להרגיש שעכשיו מותר לו להגיע למטרה.והמטרה היא פורקן מיני בתוך הנרתיק של האישה. בשביל זה הם התחתנו, לא?
גבר פחות מפותח יחשוב שהוא הורה יותר טוב ולא יבין למה אשתו לא רוצה לשכב איתו (כי הוא בטח לא רק הורה יותר טוב אלא טוב יותר באופן כללי מאשתו על העקבים).
גבר מפותח יחשוב שהזוגיות כוללת בתוכה מעגלים רבים, שהאחריות מוטלת על שניהם, שיש תקופות שמעגל אחד בא על חשבון השני (גם אצלו וגם אצלה) וזה בסדר גמור. זה טבעי שלא כל הזמן נרצה או נוכל לעשות את הכל אבל בשביל זה צריך לתקשר, להקשיב ולקבל- גם אם לא תמיד להבין או להסכים.

נתקלתי בגברים מפותחים. מיעוט בטל בשישים, אבל קיים. שניים מהם נמצאים אצלי בבית. אחד מהם לא היה יכול להיות איתי באותו בית אם הוא לא היה כזה. השני גדל בבית הזה ומבטא זאת בזוגיות שלו. למי שיש בן זוג כזה- זו שמחה גדולה. זו תחושה אמיתית של שניים במסע יד ביד. יש על מי לסמוך ברגעים של חולשה וקושי ויש עם מי לשמוח. אין שולט ונשלט ואין ניצול של רגשי אשמה או חרדה.

אגב, יש גם נשים לא מפותחות. אלו רואות עצמן כקורבן של אחרים או של מצבים חיצונים. לא לוקחות אחריות ולא בודקות את עצמן. אבל הן מעטות יחסית. רוב הנשים לוקחות אחריות גם על בעליהן, לצערי הרב. זה אומר שהן אחראיות על לבושו, מזונו, תפקודו,אושרו וסיפוקו. מה שכדאי זה לקחת אחריות משותפת רק על היחסים בין בני הזוג.אני מקווה שההבדל מובן.

שליחה על ידי ממני* » 29 יולי 2012, 09:21

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רוזמרין יקרה, אני מאמין לך ששרפת אלפי שעות בשיחה עם גברים ללא כל תועלת. זאת משום שאת נעולה בשנאת גברים (חוץ מהשניים שאצלך בבית...).

למה התעלמת ממה שכתבתי בתגובה שלי על הצד הגברי ?

"ולא לשכוח שיש גם צד שני - אני שמח לקרוא שבן זוגך משיב לך כגמולך באהבה וכבוד. לא תמיד זה כך. גם בינינו יש חריינים (ולא מעט) שאם האישה שלהם תנהג כמוך, אז היא תהיה פתאום מובנת מאליה עבורם, ואולי תשעמם אותם וכו', ויחשבו שחסרים להם ריגושים.

מסקנה - באמת החיים קשים, ואשרייך שיש לך מערכת יחסים כזו. אך בכל מקרה, בטוח שמניעת יחסי מין מבן זוג על בסיס קבוע אף פעם לא תביא לשום דבר טוב."

זה לא התאים לך לתזה של הגברים ה"מחליאים" ? זה הפריע לאג'נדה האנטי גברית שלך ? הרי בעצמי כתבתי שהצד השני של המשוואה זה "אהבה וכבוד" שזה כולל בוודאי תקשורת והבנה וכו'. אז למה להתעלם מזה ?

ממני היקר, זה לא המקום המתאים להאשים אשה שמדברת בנחרצות ב"שנאת גברים". זה מתאים לפייסבוק, או לתפוז.

זאת משום שאת נעולה בשנאת גברים
ממני, בדבריך אלה אתה ממחיש את טענותיה של רוזמרין לגבי אטימות רגשית, ומוסיף להדגים שיפוטיות והקצנה. זה גורם לנשים להנעל בחזרה בעמדות שמה ש'הגברים רוצים' זה שליטה. קשה לך לשאת מחלוקת? שלא כולן מוחאות לך כפיים? הגישה שלך אלימה ויהירה. טול קורה.

בעלי פשוט לא מעוניין בסקס - הוא אדם ממש חם ואני חושבת שיש לנו זוגיות טובה ונעימה (בת ראשונה בדרך), אני ממש לא חושבת שהוא עונה לאחד משני הקריטריונים שהצבת, בשמת.
בלינה, קודם כל חשוב לי להבהיר שלא הצבתי שום קריטריונים.
אני תיארתי את שתי הסיבות הכי נפוצות להתנהגות הזאת.
וכתבתי במפורש שיש עוד סיבות להתנהגות הזאת.

ממה שכתבת, אני די מסכימה איתך שמדובר בוריאציה על נושאי השליטה. זה לא לאיבחון באינטרנט ולכן הייתי מציעה לכם ללכת לייעוץ זוגי, או אפילו שאת תלכי לייעוץ בשבילך ותקבלי רעיונות.
למען האמת, הייתי מציעה את עננים בקפה דווקא. כי הניחוש הפרוע שלי (לא מכירה אותך, לא מכירה אותו, לא מכירה את הזוגיות, אני כותבת אך ורק על סמך מה שאת מתארת, בסדר? אז קחי בחשבון מראש שזה סתם ניחוש פרוע ואני יכולה לטעות בגדול) הוא, שכאשר את לוקחת על עצמך תפקיד גברי דומיננטי בסקס, הגבר שלך עובר לתפקיד נשי קלאסי. אולי כשאת יוזמת, במקום להדליק אותו זה מכבה אותו? אולי בסקס הוא צריך להיות הצייד? (שוב, מסתייגת שזה ניחוש פרוע). ואם את רוצה שהוא ישנה את הדפוס שלו - אולי כדאי לך לעשות שינוי בדפוס שלך.

איך משנים דפוס?
המממ. נזכרתי שפעם עננים בקפה נתנה לי תרגיל. משהו לעשות בתור ניסוי. אנחנו אז היינו הולכים פעם בשנה ל"טעם העיר", ואני, לפני שהלכנו, קראתי את כל התפריטים של המסעדות שיהיו בפסטיבל, וסימנתי לעצמי מה שהייתי רוצה לטעום ושמתאים לי (הרבה דברים לא יכולתי לאכול כי הנקתי ילדים אלרגיים אז הייתי חייבת לבדוק מה עומד בקריטריונים של מה שמותר לי). כשהיינו מגיעים הייתי בוחרת מתוך הרשימה שלי לפי המחיר והחשק באותו רגע והמראה של המנות במקום.
היא אמרה, תעשי ניסוי בלהיות "האשה הקטנה". בתור ניסוי. למדוד על עצמי דפוס אחר לגמרי, ולראות איך זה בשבילי.
בקיצור, אני עשיתי את המחקר המקדים שלי.
אבל כשהגענו ל"טעם העיר", ביקשתי מהאיש שלי שהוא יבחר בשבילי מה לאכול.
אכן היתה חוויה מעניינת. כל מה שהוא בחר לי היה טעים. שום דבר לא היה משהו שהייתי בוחרת בעצמי. והוא שכח את רוב הקריטריונים (נגיד היה אסור לי מוצרי חלב אבל הסתבר שהיו מוצרי חלב במה שהוא בחר בשבילי).
מה שהכי הפתיע אותי היה, כמה שהיה לי נחמד ונעים למסור לו את ההחלטות האלה, שכל כך היה לי חשוב קודם להחליט בעצמי (-:

מה שהכי הפתיע אותי היה, כמה שהיה לי נחמד ונעים למסור לו את ההחלטות האלה, שכל כך היה לי חשוב קודם להחליט בעצמי
אחלה ניסוי, מסכימה עם בשמת.

בת זוג שמסרבת ומונעת יחסי מין מבן זוגה........ יוצרת תסכול עצום ורגש שלילי ביותר כלפיה, שמשליך על כל ההתנהגות כלפיה בכל תחום
תודה לך על השיתוף.
מעלה מחשבה:
אולי מה שיוצר את ה תיסכול והרגש השלילי כלפיה_ מלבד העדר יחסי המין הוא גם אופן ההתייחסות כ _מסרבת ומונעת יחסי מין מבעלה ?

http://www.xnet.co.il/laisha/articles/0 ... ml?dcMaa=1
כתבה בנושא

_אז גבר חושב שאם הוא הלך לעבודה וחזר בשבע בערב והביא פרנסה-דיינו. גבר קצת יותר מפותח גם יעשה כמה ממטלות הבית כדי להרגיש שעכשיו מותר לו להגיע למטרה.והמטרה היא פורקן מיני בתוך הנרתיק של האישה. בשביל זה הם התחתנו, לא?
גבר פחות מפותח יחשוב שהוא הורה יותר טוב ולא יבין למה אשתו לא רוצה לשכב איתו (כי הוא בטח לא רק הורה יותר טוב אלא טוב יותר באופן כללי מאשתו על העקבים).
גבר מפותח יחשוב שהזוגיות כוללת בתוכה מעגלים רבים, שהאחריות מוטלת על שניהם, שיש תקופות שמעגל אחד בא על חשבון השני (גם אצלו וגם אצלה) וזה בסדר גמור. זה טבעי שלא כל הזמן נרצה או נוכל לעשות את הכל אבל בשביל זה צריך לתקשר, להקשיב ולקבל- גם אם לא תמיד להבין או להסכים_

רק לי צורמת ההגדרה "גבר מפותח"?

רק לי צורמת ההגדרה "גבר מפותח"?

לא רק לך.

תחשוב על זאת שמבדילה בין מפותח לרגיל.

היא בטח מאוד מפותחת.

לפחות מפותחת לגילה.

וזה יעבור לך.

מבטיח.

לגבי "מסרבת ומונעת יחסי מין מבעלה":
לדעתי הדיון פה לא מספיק ברור.
הניסוח מראה שמדובר ביחסים שבהם יש סירוב שיטתי. יש נשים ש"מענישות" את בני הזוג שלהן במניעת יחסי מין על כל מיני "עבירות" בנישואין. זהו דפוס מכוון ושיטתי, שהוא מאוד בעייתי.

זו סוגיה שהעלה גבר.

לעומת זאת, לדעתי כל הנשים שהתייחסו בדף הזה לסירוב לקיים יחסי מין דיברו בכלל על מצבים אחרים. לא על "מניעת יחסי מין" אלא על מצבים שבהם האשה עייפה, או חולה, או כואב לה, או פשוט ממש לא רוצה סקס עכשיו. ממש.
להתייחס למצבים האלה כאל "מניעת יחסי מין" - זה מקומם אותנו הנשים ברמות על!
זה כאילו האשה תמיד חייבת להיות זמינה ומוכנה, לא משנה איך היא מרגישה. לרוב הנשים, זה גורם תחושה של אונס.

אם נקביל את זה למשל לאוכל: נגיד שאני לא כל כך רעבה. אולי אני אהיה מוכנה לטעום משהו קל כמו סלט, בכמות קטנה. אבל מה אם בן זוגי בדיוק הכין תבשיל עשיר ורוצה שאוכל מנה גדושה ממנו?
איך הוא מתנהג כאשר אני אומרת לו, שאני לא רעבה ולא מסוגלת לחשוב אפילו על תבשיל? אני כמובן מוכנה לטעום מזה קצת למענו אם זה חשוב לו (שאחווה את דעתי או משהו כזה), אבל מה -
אם אני שבעה הוא יכריח אותי לאכול ויתקע לי את הכף לגרון?
או ייעלב וייכנס לדיכאון רק מזה שהוא בדיוק בישל כשאני לא רעבה?
כאשה, הסקס הוא בשבילי הרבה פעמים כמו אוכל, מבחינה זו שאני מרגישה שאחנק אם אוכל עכשיו. לא תמיד מסוגלת לאכול כל דבר בכל שעה, וזה נורא ואיום בשבילי להכריח את עצמי לאכול (למה?!) ועוד יותר אם מישהו יכריח אותי לאכול (למה שיעשו לי כזה דבר? ככה מתעללים בילדים )-: ).

יש הרבה מצבים שבהם אני אוכל משהו שמישהו בישל אם זה חשוב לו, גם אם אני לא הכי רעבה. כי אם ביקשו ממני כנראה שזה חשוב, ואני אשתדל לעשות מאמץ. גם אם זה מישהו שאני יודעת כמה זה חשוב לו, אני אשתדל לעשות מאמץ. אבל לא תמיד אצליח לעשות את המאמץ הזה. לפעמים זה קשה לי מדי. ואז אני איאלץ להגיד, מצטערת, לא מסוגלת כרגע לטעום פירור.

אם אני מצידי מוכנה לעשות מאמץ - זה דבר אחד.
אבל לצפות ממני תמיד לאכול בשביל מישהו אחר ולהתעלם באופן קבוע מהרגשות שלי, מהצרכים הבסיסיים ביותר שלי (לאכול רק כאשר הגוף שלי מבקש לאכול, ולא להכריח את עצמי לבלוס ללא רעב) - זאת אהבה?

הרי כשמדובר באוכל, זה לרוב מתואר כהתנהגות של אמהות פולניות. אהבה, איכפתיות, אמפתיה, אין שם בגרוש. יש אגוצנטריות, שתלטנות וכפייה. האמא הפולנייה משתמשת במניפולציות רגשיות, כולל נטיעת רגשי אשמה, כדי להכריח את כל סביבתה לעשות רק את מה שהיא רוצה ומצפה, ללא שמץ של התחשבות בזולת ותוך מחיקה טוטאלית שלו.
להיות בזוגיות עם דבר כזה נראה לי מזעזע.
גבר שמתנהג כך, ומצפה שזוגתו תהיה מוכנה לסקס רק מפני שהוא רוצה, שבא בגישה של "מגיע לי" ומבטל לחלוטין את רגשותיה וצרכיה הפיזיים והרגשיים, הוא בעינינו הנשים לא גבר אוהב.

יש שני צדדים לאהבה.
יש אהבה של האשה לגבר, שמניעה אותה לאהוב אותו גם פיזית ולהגיד כן לסקס גם בזמנים שהיתה מעדיפה שלא. כי היום זה לא קריטי והיא אומרת כן למענו (אוכלת מהתבשיל גם אם היא לא ממש רעבה, כדי לשמח אותו).
ויש אהבה של הגבר לאשה, שמניעה אותו לאהוב אותה גם פיזית ולהבין שהיום לא סקס גם בזמנים שהיה מעדיף שכן. כי הוא מבין שלפעמים הצרכים הבסיסיים שלהם לא מתאימים ועיקרון בסיסי הוא לא לאנוס אותה לעשות דברים שלא מתאימים לה (בכל המובנים).

מצבים של כפייה ועונש, לא נכנסים לדעתי תחת הכותרת "אהבה". זאת זוגיות של כעס, מרירות, טינה, שנאה ורגשות שליליים אחרים.

בשמת,
תודה על ההתייחסות, מאד דיבר אלי, אמשיך לחשוב על כך.
בלינה

_לגבי "מסרבת ומונעת יחסי מין מבעלה":
לדעתי הדיון פה לא מספיק ברור.
הניסוח מראה שמדובר ביחסים שבהם יש סירוב שיטתי. יש נשים ש"מענישות" את בני הזוג שלהן במניעת יחסי מין על כל מיני "עבירות" בנישואין. זהו דפוס מכוון ושיטתי, שהוא מאוד בעייתי.
זו סוגיה שהעלה גבר.
לעומת זאת, לדעתי כל הנשים שהתייחסו בדף הזה לסירוב לקיים יחסי מין דיברו בכלל על מצבים אחרים. לא על "מניעת יחסי מין" אלא על מצבים שבהם האשה עייפה, או חולה, או כואב לה, או פשוט ממש לא רוצה סקס עכשיו. ממש_

בשמת תודה

אני מאמין לך ששרפת אלפי שעות בשיחה עם גברים ללא כל תועלת. זאת משום שאת נעולה בשנאת גברים (חוץ מהשניים שאצלך בבית...).
נו, באמת. זה טיעון רציני? חלק מהגברים האלה יקרים מאד לליבי ואני רוצה מאד בטובתם ובטובת זאת שלצידם.

רק לי צורמת ההגדרה "גבר מפותח"?
מה צורם בזה? מפותח מבחינת מודעות עצמית ומפותח מבחינת הקשבה לזולת ויכולת אמפטיה. כמה גברים כאלה אתה מכיר?

למה גבר חושב שהוא לא יכול להבין אישה (לא היה בהריון, אין הורמונים, לא הניק) אבל רוצה שאשתו תבין אותו? היא לא שופעת טסטוסטרון, נכון?
אם מישהו סובל מכאב- אני אבין רק אם סבלתי בדיוק אותו כאב?
אם מישהו עייף- אני אבין רק אם זו סיבה מוצדקת בעיניי לעייפות?
אם אשה לא רוצה לשכב עם בעלה (לא רוצה= לא משתוקקת)- האם הגבר ירצה להבין את סיבותיה או שזה לא יעניין אותו?

הגברים שכתבו כאן התפעלו מנשואה ותיקה על יכולת ההתמסרות שלה.
מה זה אומר עליכם? שאתם מעדיפים שכך תנהג זוגתכם? ולא משנה מה עובר עליה? ועדיף גם שלא תשוחח איתכם על הנושא? ולא תגיד לכם את מה שהיא מרגישה?
באמת העיקר הוא לפרוק זרע בנרתיק האשה שנישאתם לה? ללא קשר למצבה ותשוקתה?

מה צורם בזה? מפותח מבחינת מודעות עצמית ומפותח מבחינת הקשבה לזולת ויכולת אמפטיה. כמה גברים כאלה אתה מכיר?
בעולם אידאלי גרים גברים אידאלים ונשים אידאליות.
בעולם ריאלי גרים גברים רגילים ונשים רגילות.

_הגברים שכתבו כאן התפעלו מנשואה ותיקה? על יכולת ההתמסרות שלה.
מה זה אומר עליכם? שאתם מעדיפים שכך תנהג זוגתכם? ולא משנה מה עובר עליה? ועדיף גם שלא תשוחח איתכם על הנושא? ולא תגיד לכם את מה שהיא מרגישה?
באמת העיקר הוא לפרוק זרע בנרתיק האשה שנישאתם לה? ללא קשר למצבה ותשוקתה?_
אם נצא מתוך ההנחה שרוב הגברים אינם "יצורים בלתי מפותחים" אלא "נורמלים" ששואפים לחיות עם נשים "נורמליות" - מה זה אומר לך?

רוזמרין - גם אני התרשמתי מאד מהכעס שלך. לא שנאת גברים, אבל כעס רב מאד על גברים. אני משערת שיצא לך להתקל בגברים שמצדיקים כעס כזה. ובכל זאת - זה עצוב בעיני. יש בודאי גברים שמגיע להם שיכעסו עליהם, אבל יש גם נשים ניבזיות למדי. כלומר - נראה לי סביר לכעוס על אנשים מסוימים, שעושים דברים מסוימים, אבל על רוב הגברים, באשר הם גברים?

הגברים שכתבו כאן התפעלו מנשואה ותיקה? על יכולת ההתמסרות שלה. ולא משנה מה עובר עליה?_ כפי שכתבתי כבר כמה פעמים - אני לחלוטין לא מרגישה שאני חייבת לעשות מה שאני עושה, שמישהו מחייב אותי. לא עובר עלי שום דבר רע. נהפוך הוא, יש לי את הבעל הנפלא ביותר בעולם, העדין ביותר בעולם וחיי נישואין שאני יכולה רק להמליץ עליהם. בעלי כלל לא יודע שלעיתים לא בדיוק בא לי לקיים יחסי מין איתו. הוא הדבר הרחוק ביותר בעולם מהתאור של גבר הרוצה _לפרוק זרע בנרתיק האשה שנישאתם לה. ביטוי כל כך גס לקיום יחסים בין בני זוג מצביע לדעתי על בעיה קשה מאד של מי שאומר אותו. אין דבר רחוק יותר מהמציאות שלי למשל, למרות שלעיתים לא בא לי לקיים יחסים ואני בכל זאת עושה זאת.

זה דומה בעיני לגישה מסוימת לגידול ילדים המיחסית להם כל הזמן רצון לעשות מניפולציות על ההורים. הם מתעוררים בלילה גדי לטרטר את האמהות שלהם, הם בוכים כדי לתמרן אותנו ההורים, כל ההתנהגות שלהם היא כדי לנצל את ההורים המסכנים, וצריך לחנך אותם להבין שאנחנו לא המשרתים שלהם. גישה כזאת לדעתי יוצרת ניכור וכעס.

כן, גברים לא יכולים להבין לחלוטין את הנשים שלהן, נשים לא יכולות להבין לחלוטין את הגברים שלהם. אבל מה יותר פשוט מלהבין שאם מישהו בא לבן זוגו באהבה, חיבוק, ליטוף, אז דחיה שלו זה מעליב? כמו במשל של בשמת, אבל יותר מזה. כאשר מישהו מכין לי בטרחה רבה ארוחה כאשר אני לא רעבה, אני יכולה לאכול מעט, ולהסביר שאני לא רעבה כרגע, אבל דחיית בן זוג נראה לי כמו לזרוק את הצלחת לכיור ולהגיד שזה מעורר בי בחילה.

בעלי מעולם לא העליב אותי. לא דחה שום חיבוק או ליטוף או נשיקה שלי. איך אני יכולה להעליב אותו כשהוא רוצה לקיים יחסי מין איתי? לא עולה בדעתי לעשות את זה. גם כשאני רוצה לקיים יחסים איתו הוא מעולם לא דחה אותי. זה חלק ממערכת יחסים הטובה בינינו.

יש בודאי מערכות יחסים אחרות בהן סביר לגמרי לומר לבן או בת הזוג שהערב אני נורא עייפה ולא בא לי. כל עוד זה מרגיש נכון - זה בסדר גמור. אבל אם אחד מבני הזוג נעלב, אז צריך למצוא דרך אחרת.

יתכן שיש גברים מהסוג שרוזמרין מתארת, ואולי יש רבים כאלו. אבל לא כולם כאלו.

נשואה ותיקה, ההתמסרות שלך היא החלטה שלך. היא נבעה מתוך עצמך וממודעות והבנה.
הרצון של הגברים שהגיבו כאן הוא שנשותיהם יתמסרו כמוך. לא קראתי מילה אחת אצלם שתתייחס להחלטה פנימית שלהם לגבי עצמם. יחי ההבדל הקטן.

לא שנאת גברים, אבל כעס רב מאד על גברים. אני משערת שיצא לך להתקל בגברים שמצדיקים כעס כזה
טוב, יש משהו בדברייך, אבל זה הרבה יותר רחב מהעניין המיני.
מצאתי, בתהליך שאני עוברת עם עצמי בשנים האחרונות, שהסבלנות שלי לסגנון מסוים של שיח גברי ומחשבה גברית פקעה לחלוטין.
דווקא לי זה קרה, זאת שתמיד היו (ויש) לה ידידי נפש גבריים.
אני אנסה לתאר את מה שקשה לי, אם כי לא בטוח שאדייק לגמרי במילים:
אין לי סבלנות לציניות. הפסיק להצחיק אותי מזמן. זה נותן הרגשה שהצד ממול מנסה להקטין אותך ע"י "צחוקים", לגלוג, בוז וכיוצא בזה.
אין לי סבלנות להשתלטות הגברית על המרחב הציבורי. בויכוחים וחוסר הקשבה, בהכרזות חסרות מודעות עצמית, בפוזה של הבוגר האחראי והרציונאלי, בקריצות/צביטות/ואמירות מיניות.
אין לי סבלנות לאטימות כלפי הזולת, לחוסר הרגישות, לחוסר העניין בזולת ובמה שעובר עליו.
אין לי סבלנות לגברים שבשבילם סקס הוא צורך השרדותי כמו אויר ומים. זה פטתי העיניי בגלל שזה לא נכון (עוד לא נולד הגבר שמת מחוסר סקס) וגם בגלל שאי אפשר להתייחס בכבוד למי שזה מה שמתרוצץ לו בראש כל הזמן.
אין לי סבלנות לגברים שחושבים שמגיע להם. מגיע להם סקס זמין, בית מסודר, אוכל מבושל, ילדים רחוצים.
אין לי סבלנות לגברים שחושבים שזנות זה דבר לגיטימי. ואם האשה לא זמינה להם אז אפשר להשלים את החסר בגוף אחר.
אין לי סבלנות לגברים שלא מוכנים לנקוף אצבע כדי להשתנות למען אלה שחשובים להם, אבל מצפים שאלה יתאימו את עצמם אליהם (בעיקר נשותיהם וילדיהם).

אז נכון שיש גם נשים כאלו ויש גם גברים שאינם כאלה. הם מיעוט. בכל אופן, ניפיתי את חבריי ונשארתי בקשר הדוק רק עם אותו מיעוט. חבל לבזבז את הזמן והאנרגיות על השאר.

שלולית י תודה שאת שןאלת לשלומי. אני נהנת לקרוא את הדיון ומרוצה מהתפתחותו. מרתק ביותר. הדעות השונות נותנות לי המון מזון למחשבה. זה נהדר!

רוזמרין , תודה על ההסבר המפורט. מסכימה איתך בכל משפט ובכל מילה.

שיקוף (באופן מפתיע מדויק בשבילי)

מצאתי, בתהליך שאני עובר עם עצמי בשנים האחרונות, שהסבלנות שלי לסגנון מסוים של שיח נשי ומחשבה נשית פקעה לחלוטין.
דווקא לי זה קרה, זה שתמיד היו (ויש) לה ידידי נפש נשים.
אני אנסה לתאר את מה שקשה לי, אם כי לא בטוח שאדייק לגמרי במילים:
אין לי סבלנות לצדקנות. הפסיק להרשים אותי מזמן. זה נותן הרגשה שהצד ממול מנסה להקטין אותך ע"י זה שהוא צודק כל הזמן. לגלוג, בוז וכיוצא בזה. (למשל הרשימה של רוזמרין - זו המקבילה).
אין לי סבלנות להשתלטות הנשית על המרחב המילולי. בויכוחים וחוסר הקשבה, בהכרזות חסרות מודעות עצמית, בפוזה של הבוגרת האחראית, הצודקת הקורבן האינסופי והרציונאלית, בשימוש בוטה בשימוש דמגוגי בהתנהגות שאינה מייצגת את רוב גברים כמו - קריצות/צביטות/ואמירות מיניות.
אין לי סבלנות לאטימות כלפי הזולת, לחוסר הרגישות, לחוסר העניין בזולת ובמה שעובר עליו.
אין לי סבלנות לנשים שבשבילם רגש ודיבור אינסופי הוא צורך השרדותי כמו אויר ומים. זה פטתי בעיניי בגלל שזה לא נכון (עוד לא נולדה האשה שמתה מחוסר דיבורים) וגם בגלל שאי אפשר להתייחס בכבוד למי שזה מה שמתרוצץ לו בראש כל הזמן.
אין לי סבלנות לנשים שחושבות שמגיע להן. מגיע להם יחס, כובד ראש, מחיאות כפיים והתחשבות אינספוית - כל הזמן.
אין לי סבלנות לנשים שחושבות שזנות זה לא דבר לגיטימי ומתנהגות כמו זונות, באוןפן כללי או כזונה של איש אחד לתקופה. שחושבות שאם האיש לא מספיק רגיש אז אפשר להשלים את החסר בדיבורים אינסופיים בינן לבין עצמן - כמו הדף הזה.
אין לי סבלנות לנשים שלא מוכנות לנקוף אצבע כדי להשתנות למען אלה שחשובים להם, אבל מצפים שאלה יתאימו את עצמם אליהם (בעיקר הגברים).

אז נכון שיש גם גברים כאלה ויש גם נשים שאינן כאלו. הן מיעוט.
רוב הנשים הן צדקניות, מתחסדות, קשקשניות אינסופיות שא מסכימות ולא מוכנות להקשיב לגבר שלהן וכאשר הן כבר מקשיבות מיד העניין הופך להיות האשה בעצמה, מה עובר על הגבר לא מעניין ולא העניין.

ובעיקר אין לי סבלנות לנשים שחושבות עד כמה ללכת לקראתי במטה, כאילו אני איזה ילד מפגר שמבקש עוד סוכריה ועכשיו יש דיון אם מגיע לי או לא. במקום לעמוד על הר ההתנשאות האינסופיח של הקשוןשים שלכן. במקום ללכת לקראתי אפשר פשוט לדבר. ואם אי אפשדר תבדקי את עצמך מותק - את אחראית הרי על הדיבור והתקשורת ועוד שאר עניינים שהסמכת את עצמך להיות נבונה ויודעת.

רוזמרין,
__חבל לבזבז את הזמן והאנרגיות על השאר?
תראי כמה אנרגיה את מבזבזת כאן.
בלי סוף.
ובשביל מה? לאיזו תכלית?

נשואה ותיקה,
את באמת מסכימה עם רוזמרין שאלה המקשיבים ומכבדים את האחר הם מיעוט?

לא מפותח,
אתה באמת חושב שרוב הנשים הן צדקניות, מתחסדות וכל השאר?

לא מפותח
במקום ללכת לקראתי אפשר פשוט לדבר
לגמרי.
אבל
לפעמים בין בני זוג דיבור ופשטות לא הולכים יחד. ואז קיימת צרימה או בניסוח המילים שנבחרו או בטון שבו הן מובאות. ודוגמה לכך אפשר למצוא בדיון בדף זה.
ותוך כדי זה שאני כותבת אני שמה לב למחכימון המודגש בצהוב:
כאשר הכלי לא מכוון, כאשר צליליו צורמים, האוזן אינה פנויה אל הניגון

לא מפותח, יפה לך לא להתאמץ. הרי המטרה חשובה מהדרך, נכון? אז למה לטרוח לכתוב משהו משלך אם כבר הוכן לך פורמט.
בניגוד אליך, אני לא כתבתי סטריאופיטים אלא את המציאות שניתקלתי בה שוב ושוב במהלך חיי. אנשים לגמרי נורמטיבים עד שיצאו מהם ההתנהגויות והביטויים האלה.
יתרה מזאת, הם אכן נורמטיבים כי זו הנורמה. לי לקח המון שנים להבין שמה שאני רואה ושומעת זה לא לגיטימי בעיניי. כדי שאבין זאת- אני הייתי זו שצריכה לצאת למסע תיקון אישי. להתבונן בהתנהגויות ולהקשיב למסרים באזניים חדשות ולראות לאן זה מוביל. (כן, גם את עצמי טרחתי לתקן, אם זה מה שרצית להגיד).

להרבה נשים יש צורך לדבר כדי לתקשר עם הסביבה וכדי להבין את עצמן. הרבה גברים לא זקוקים לזה ויש להם דרכים משלהם. זה בסדר וזה בסדר.
אני לא דנה כאן בהבדלים האלה. אני דנה בהתנהגויות ומחשבות שהן תוצאה של נורמה חברתית שלתוכה גדלו. אם גבר יוצא למסע פנימי ובודק אחד לאחד את כל מה שקודם היה כלאחר יד- יש סיכוי גדול שאופן חשיבתו, ולפיכך התנהגותו, ישתנה מאד ממה שתיארתי כאן למעלה.

נשים קורבניות>צדקניות>מתחסדות הן בדיוק הצד השני של המטבע. גם הן גדלו באותה סביבה. גם הנשים צריכות לקחת אחריות על עצמן ועל יחסיהן ולגדול. ללמוד להגיד "לא!", ללמוד לעמוד על שלהן, ללמוד לא לוותר באופן חד צדדי על מה שחשוב להן. כשהן מיישמות את זה- רגשי האשמה נעלמים כמעט לגמרי. כשהן מתחזקות, הן לא מרגישות יותר קורבן של אף אחד ואז גם אין צורך בצידוקים ובהתחסדות (שבאים לידי ביטוי בצעקות או בבכי או בשתיקה רועמת). אם אתה מוצא שיש לך אשה קורבנית- מיד תוכל לדעת שאתה הנגטיב, מה שהוזכר כאן למעלה.תפנה לה יותר מקום, גם במרחב וגם בתודעתך ותעזור לה להתרחב ולצמוח.

שליחה על ידי אמא* » 30 יולי 2012, 10:20

לי זה חורה לשמוע שבן זוג לא ידע שאשתו לפעמים מזייפת אורגזמות כמו אצל נשואה ותיקה. גבר לא יכול לדעת מתי אשתו מזייפת או שהוא לא קשוב לזה? נראה לי שגבר יכול לדעת, ואז השאלה אם זה מפריע לו, ובכלל למה ההצגה. לא יותר כנה ונכון באותו זמן להגיד לבן הזוג שהוא יכול לגמור ושלה לא בא לגמור עכשיו?

רוזמרין,
תראי הדף הזה לא נראה לי תכליתי ברמה הפרטית. זאת אומרת שאף זוג לא ירוויח מהדף הזה כלום.
מה שגרם לי להיכנס אליו מראש זה הכותרת שלו שהיא שאלה לגיטימית כשאת שואלת אותה בראש שלך (לא את - זו שפתחה את הדף) אבל זו לא שאלה שאפשר להתייעץ עליה.
כל הנסיון הזה לרשום כאן איזו משנה סדורה - כאלה הם הגברים וכאלה הן הנשים הוא מיותר וחסר תכלית זהו שקר גס שאפשר להישען עליו על מנת למשל לסרס גברים או להשפיל נשים - היינו הך.
את קובעת שנמאס לך מהגברים ככלל חוץ מהשניים שלך - אשרייך.
יש מי שיודעת יותר טוב מגברים מה הם רוצים וצריכים איך הם צריכים לאהוב ומי אוהב פחות או יותר - הכוהנת הגדולה של הכללים הנכונים שלא תורמת כלום לאף אחד.
אמא,
לי זה חורה לשמוע שבן זוג לא ידע שאשתו לפעמים מזייפת אורגזמות כמו אצל נשואה ותיקה. גבר לא יכול לדעת מתי אשתו מזייפת או שהוא לא קשוב לזה? נראה לי שגבר יכול לדעת, ואז השאלה אם זה מפריע לו, ובכלל למה ההצגה. לא יותר כנה ונכון באותו זמן להגיד לבן הזוג שהוא יכול לגמור ושלה לא בא לגמור עכשיו?
חורה לך. כאילו אין לך מה לעשות חוץ מלהתעצבן על גבר אנונימי שלא מזהה מתי אשתו מגיעה לאורגזמה?

יש לי חדשות בשבילך, יש גברים שמזייפים אורגזמה - כן כן. זה אפשרי.
גם זה חורה לך?

חני
לפעמים בין בני זוג דיבור ופשטות לא הולכים יחד. ואז קיימת צרימה או בניסוח המילים שנבחרו או בטון שבו הן מובאות. ודוגמה לכך אפשר למצוא בדיון בדף זה.
נו, אז פותחים דף בבאופן? אם אני לא יכול לדבר איתך על מה שיש בינינו אז אם אדבר עם השכנה זה יפתור את הבעיות בינינו? או שעלי לפנות לכל הקהל - זה יעזור למישהו? למשהו?

_חני
לפעמים בין בני זוג דיבור ופשטות לא הולכים יחד. ואז קיימת צרימה או בניסוח המילים שנבחרו או בטון שבו הן מובאות. ודוגמה לכך אפשר למצוא בדיון בדף זה.
נו, אז פותחים דף בבאופן? אם אני לא יכול לדבר איתך על מה שיש בינינו אז אם אדבר עם השכנה זה יפתור את הבעיות בינינו? או שעלי לפנות לכל הקהל - זה יעזור למישהו? למשהו?_

נו, אז פותחים דף בבאופן? אם אני לא יכול לדבר איתך על מה שיש בינינו אז אם אדבר עם השכנה זה יפתור את הבעיות בינינו? או שעלי לפנות לכל הקהל - זה יעזור למישהו? למשהו?
האמת שלדעתי זה משפט מופתי, שמדגים את ההבדלים בין גברים לנשים.

אתה לגמרי צודק בתור גבר. לגבר - זה ממש לא יעזור.

לעומת זאת, רוב הנשים בנויות אחרת ולהן זה עוזר. הנה תראה למשל:

אני נהנת לקרוא את הדיון ומרוצה מהתפתחותו. מרתק ביותר. הדעות השונות נותנות לי המון מזון למחשבה. זה נהדר!
זו תגובה נשית טיפוסית.
"אלך על זה" פתחה את הדף כי הציקה לה בעיה. עכשיו היא שומעת את האנשים השונים, את המחשבות השונות מאוד של כל אחד ואחת, זויות ראייה שונות ואפילו מנוגדות, וגם דוגמאות אישיות של אנשים שונים.
כאשה, היא מקבלת מזה תובנות. היא מקבלת מזה הבנה רחבה. היא משווה את הדברים לחיים שלה, לזוגיות שלה, "מודדת" על עצמה ועל בן הזוג שלה את האמירות שמדברות אליה, והתוצאה היא, שהיא מקבלת מזה רעיונות.
לדעתי, דברים שהיא דאגה קודם שהם לא בסדר, פתאום נראים לה בסדר.
לדעתי, הלב שלה התרכך לקראת האיש שלה ולא ההיפך (הדיון הפך אותה ליותר מבינה את הצד השני, לבעלת ראייה יותר רחבה של מערכת היחסים הזוגית, ולא ליותר נוקשה ומתנגדת).
גם נשואה ותיקה כתבה פה, שהדיון עוזר אפילו לה להבהיר לעצמה את הערכים והדיעות שלה, ולכן זה תורם לה.
ככה זה: נשים אוהבות לדסקס את הדברים שמציקים להן, רצוי עם הרבה אנשים, לשמוע מפה ומשם, וככה בתהליך של דיבורים ודיבורים ודיבורים על זה - בסוף לגבש לעצמנו מה הדיעה שלנו, מה מרגיש לנו נכון וטוב, מה מתאים לנו, מה אנחנו רוצות לעשות.
רוב הגברים משתגעים מזה (במיוחד כשאנחנו רוצות לעשות את כל הדיבורים האלה איתם רחמנא ליצלן!). לכן אנחנו מדברות עם החברות שלנו ומרגישות תורמות ונתרמות.
כשלגבר מציק משהו, הוא בד"כ מתנהג אחרת.
לכן אם אתה גבר, אתה מתקשה לראות את התועלת בכל הברברת פה (-:
אבל אם את אשה, את יודעת שזה תורם לך. את תצאי מהדיון הזה אדם טוב יותר. הנה גם רוזמרין לדעתי יוצאת עם עוד יותר הערכה לגברים הפרטיים שלה (-:

מה צורם בזה?
איך את לא רואה שמה שכתבת זה ממש ממש סטריאוטיפים. אז אל תגידי
אני לא כתבתי סטריאופיטים אלא את המציאות שניתקלתי בה שוב ושוב במהלך חיי.

ומה עם אלה שחושבים, בטוחים, שהאפריקאים לא מפותחים. קודם שיתפתחו, ורק אחר כך שיבואו אלינו. הם שחורים, זה לא סטריאוטיפ, זו המציאות. הם הביאו מחלות שכבר הוכחדו אצלנו מזמן, גם זו מציאות. רובם גם חסרי השכלה ועובדים בעבודות שחורות, וגם זו מציאות. (כי אולי התפתחות, זה גם שישנו את צבע עורם).
תעזבי את סרט המלחמה שלך, ותתחילי לדבר עם גברים. לדבר, לא להילחם, ולא רק לגברים הפרטיים שלך. לדבר גם עם גברים "לא מפותחים". אם תדברי איתי, אולי פעם אבין, ואולי לא. אבל לא נילחם. וגם זה משהו.

שליחה על ידי ממני* » 30 יולי 2012, 13:30

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לבשמת - אני חושב שהדיון לא עוסק בסירוב ומניעת יחסי מין באופן שיטתי ומכוון (עניין שאני דווקא העליתי) שכולם/לן מסכימים שהוא שלילי ביותר, וגם לא במקרה שהאישה לא רוצה כי כואב לה / חולה / או ממש ממש לא רוצה סקס עכשיו שגם זה כולם/כולן מסכימים שברור שאין פה עניין לדיון וכל גבר נורמלי יודע להתמודד עם זה ובעצמו לא רוצה יחסי מין במצב כזה, ולא רואה בזה פגיעה ("גברים" ככלל הם לא מפלצות ולא אנסים ומי שרוצה לחשוב או להתייחס לגברים ככלל ככה - אין לי שום דיון אתה). כלומר הדיון אינו עוסק בקצוות, אלא במצב שבו האישה רוצה וצריכה יחסי מין פעם בחודש למשל, והגבר רוצה וצריך ויוזם פעמיים בשבוע, ונתקל בדחייה פעם אחר פעם, כי היא לא ממש רוצה - היא הרי רוצה פעם בחודש - וכאן כבר יש מקום לדיון האם ללכת לקראתו או לא (ולכל מי שמתקשה להבין - לא, היא לא חולה ולא ממש ממש לא רוצה, ולא כואב לה. היא סתם לא בקטע, כי היא בקטע פעם בחודש ככה המערכת שלה).

והגבר לא מבטל אותה ולא מתעלם ממנה ולא אכפת לו רק מעצמו וכו'. הוא רוצה ויוזם בעדינות וברוך פעמיים בשבוע והיא רוצה וצריכה פעם בחודש - זה יחס של 1:8. מה אז ? לדחות אותו שבע פעמים ? כמה זמן זה יחזיק מעמד עד שהתסכול ישפיע לרעה על כל מערכת היחסים ? ונגיד שלפני שהם התחתנו ולפני שבאו הילדים זה לא היה כך, נגיד שהיה יחס של 1:2 או אפילו 1:1, האם זה משפיע על התשובה ? ואיך לדעתכן? מה אתן מציעות לגבר הזה לעשות ? (ויש מערכות יחסים שזה הפוך - האישה רוצה יותר אבל זה פחות נפוץ)

ובשמת - מה שכתבת על האימא הפולניה מדויק מיליון אחוז. רוב האנשים לא יודעים את זה ולכן הביטוי אימא פולניה שאמור לבטא בעיני הציבור אהבה ודאגה כל כך צורם לי כשמשתמשים בו.רק זה לא מתחבר לי כלל לדיון כאן.

אני גם מוצא את הדיון הזה תורם לי (ואני גבר רחמנא ליצלן).

בשמת,
ברור וידוע שנשים צריכות לדבר.
התקשורת הנשית כל כך מסובכת ולא יעילה שמה שלוקח לשני גברים להעביר ביניהם בשניה יהפוך להיות סימפוזיון שלם עם ימי עיון ומפגשים מהסוג הרביעי אצל נשים.
אחר כך הגברים הם הלא מפותחים.

אבל,
בתור אשה את מתייהרת לדעת מה גברים רוצים וצריכים ואינך יודעת כלום.
כל מה שאת כותבת על גברים אלו ההזיות הפרטיות שלך ואם את צודקת זה רק בגלל שיש כל כך הרבה גברים בעולם שחלק בטח מתאימים. (איזה כיף להכליל).
בתור אשה שנוהגת ללהג אינסוף באוזני נשים אחרות את זורעת הרס אמיתי בכל הקשור לתקשורת בין בני זוג.
לא בכוונה, אני לא חושב שאת רעה או משהו כזה. אלא מתוך ראייתך את מה נכון ומה לא, ומתוך הנטייה החוזרת על עצמה לקבוע כללים נכונים ולא נכונים, מי האמא שאוהבת יותר ומי הגבר שאוהב יותר וכן הלאה... - זה רעל שלא מביא שום ריפוי.
ואני אומר את זה לך ובין היתר לכל השיח הנשי -
לא תוכלו לקבל את הדיאלוג שאתן חפצות בו עם בן הזוג אם תקשקשו רק בינכן לבין עצמכן.
הדיבור הנשי מטבעו מציב חיץ והפרדה בין גברים ונשים - הדף הזה רק מוכיח את זה.

אבל אני, מה אכפת לי, טוב לי בתוך הסטיריאוטיפ - אני יכול להיות לא מפותח כמה שאני רוצה,
האמת שהכתיבה כאן מה זה מפתחת אותי אז כדאי שאפסיק. שמא מישהי תבין ותרצה ממש לדבר.

בתור אשה שנוהגת ללהג אינסוף באוזני נשים אחרות את זורעת הרס אמיתי בכל הקשור לתקשורת בין בני זוג

אתה מכיר זוג שהתקשורת שלו נהרסה בגלל דברים שבשמת כתבה?
(אני מכירה אישית לפחות 2 זוגות שהתקשורת ביניהם ניצלה הודות לבשמת, ולא אישית - עוד כמה)

_נו, אז פותחים דף בבאופן? אם אני לא יכול לדבר איתך על מה שיש בינינו אז אם אדבר עם השכנה זה יפתור את הבעיות בינינו? או שעלי לפנות לכל הקהל - זה יעזור למישהו? למשהו?
האמת שלדעתי זה משפט מופתי, שמדגים את ההבדלים בין גברים לנשים._

זה באמת מופתי.
המשפט שכתבתי התייחס בפועל לבעיה שמישהי העלתה והפנה אותה לדבר עם האיש שלה.
אצלך הוא הפך להיות משפט שתכליתו היא הדגשת ההבדלים בין גברים ונשים.
אבל אני יודע מה ההבדלים ובכל זאת הרהבתי להתחצף ולהודיע לכן שההתנהלות הזאת שלכן היא המוקש, היא הבעיה. זה לא ההבדל בינינו - זה הבריחה המבוהלת שלכן מתקשורת ישירה ועניינית.
תתחילו לדבר עם גברים ותראו שהם הרבה יותר מפותחים רגישים ובני אדם ממה שנדמה לכן בתוך ההסתגרות שלכן במעגלי הפטפטת האינסופית.

אז, לא מפותח, התשובה שלך לשאלה עד כמה ללכת לקראתה בשיחה היא בכלל לא?
היא צריכה ללכת לקראתך בשניהם?

עד כמה שמתאים לך ,עד כמה שמתאים לך אחות יקרה

אתה מכיר זוג שהתקשורת שלו נהרסה בגלל דברים שבשמת כתבה?

אני טוען שהשיטה שלה שבה יש כללים אוניברסליים נכונים איננה נכונה והיא פוגעת בתקשורת בין בני זוג - אבל לא לבד, היא מצטרפת לעוד הרבה "יודעי דבר" שעצותיהם נובעים מהצורך שלהם להחליט מה נכון ומה לא - בשביל אחרים. כשבשמת קובעת כללים מהו גבר אוהב, ומיהי אמא שאוהבת יותר היא חוטאת ומחטיאה.

אבל את צודקת זה קרדיט גדול מדי לשים רק על בשמת, היא רק עוד בורג במערכת ההפרדה והניכור המוסווה במוסרנות מיותרת.

לכן נתקן

בתור אשה שנוהגת ללהג אינסוף באוזני נשים אחרות_ את מצטרפת לזורעי ההרס ה _אמיתי בכל הקשור לתקשורת בין בני זוג

אשה ורעיה,
אף אחת לא צריכה לכת לקראתי. בשום נושא.
אני ברוך השם משוחח עם זוגתי על הכל, גם על מה שלא נעים ונוח ואין לי שום בעיה כזו.
אני אומר שוב ושוב. דברו עם הגברים שלכם. הסרטים שאתן מריצות ביניכן לבין עצמכן כל כך רחוקים מהמציאות שאין לכן מושג.

אבל אני? מה אני מבין? כולה גבר.

כלומר הדיון אינו עוסק בקצוות, אלא במצב שבו האישה רוצה וצריכה יחסי מין פעם בחודש למשל, והגבר רוצה וצריך ויוזם פעמיים בשבוע, ונתקל בדחייה פעם אחר פעם, כי היא לא ממש רוצה
קודם כל הדיון עוסק גם בקצוות. הוא עוסק בעניין של ללכת אחד לקראת השני ובגבולות שכל אחד מציב לעצמו.
שנית, הבעיה שעולה פה היא באמת כאובה מאד. איך אנחנו ממלאים את הצרכים אחד של השני, עד כמה, באיזו תדירות, מה זה עושה לנו כשאנחנו ממלאים את הצרכים של הזולת (לפעמים על חשבון הצרכים שלנו) ומה זה עושה לנו כשאנחנו מחליטים שלא למלא את הצרכים, או לא בתדירות שהשני רוצה (או לא בצורה שהוא רוצה ולא בזמן ולא...).

ואולי קודם צריך לברר אם את הצרכים של עצמנו אנחנו ממלאים. ואולי נגלה שלא תמיד. נניח שאני אוהבת סטייק ורוצה לאכול כל יום. המצב הכלכלי שלי מאפשר לי פעם בחודש. מה אני עושה?
ונניח שאני זקוקה לשיחת שיתוף עם בעלי כל יום והוא מסוגל רק פעם בשבוע. מה אז? ואולי הוא בכלל לא מסוגל או רוצה, ושולח אותי לחברות לדבר. (אני מכירה זוג שכזה).

איך אגרום לבעלי לאהוב את השיחה הזאת ולרצות שהיא תתקיים כל יום? אני הצלחתי! בחיי, מגבר ששונא "חפירות" הוא הפך לגבר שדורש את השיחה הזאת.

יחסי מין רצויים הם מאד מורכבים. יש כאן גם עניין אישי וגם עניין זוגי.
באישי- מצב ההורמונים, מצב הגוף בכלל, מצב העייפות, עומס נפשי, הביטחון בעצמי ובמראי וביכולתי המינית נכון לאותו זמן. יש בטח עוד אלמנטים.
בזוגי- היכולת לאינטימיות, פחדים (מודעים ושאינם מודעים), רגשות כלפי בן זוג באותה נק' זמן, משיכה או דחייה גופנית/רגשית ועוד.
היכולת להסתכרן על אותו זמן הוא לא פשוט אבל אפשרי. לא תמיד, אבל כשמוצאים איך זה עובד נכון (ניסוי ותעיה, תשומת לב לשינויים) אצל בן הזוג הספציפי- זה כבר יותר קל.

ואיך מוצאים מה עובד? זה דורש תשומת לב, חקירה והכרות מעולה עם הניואנסים של בן הזוג. זה דורש לשים לב מה עבר על בן הזוג היום ולהבין מתוך זה האם המצב ראוי למילוי הצורך. זה דורש לחשוב מה יגרום לבן הזוג לרצות את אותה פעולה ו"להוביל" אותו לשם. זה דורש יכולת לקחת בחשבון שאולי לא יתמלאו הצרכים הפעם, בלי לכעוס ולאיים ולהפגע (אפילו אם זה רק בתוכך).

מה לא יעבוד? האשמות ורגשי אשמה, איומים וחרדות, דרישות (גם מילוליות וגם רק בשפת גוף) לכאן ועכשיו מבלי ליצור את התנאים והגירויים המתאימים מספיק זמן מראש.
זה אולי יעבוד על חלק מהנשים ויגרום להן לקיים יחסי מין באותו זמן אבל אני מדברת על מצב שבו הן מקיימות כי הן משתוקקות ולא מרצות.

אגב, אני לא יודעת איך אצל נשים אחרות, אבל אצלי זה לא משהו שאפשר להפיל עלי חמש דקות לפני השינה. זה דורש השקעה שמתחילה כבר מהבוקר ולפעמים כמה ימים לפני כן.
הרעיון שאפשר להתחיל למזמז את אשתך ברגע שהיא נכנסה למיטה ואז היא מיד מעבירה את עצמה למוד הנכון, מתאים לנשים חרמניות באופן תמידי או לזוג מלא תשוקה בתחילת דרכו או לאשה שלא אומרת לא. שכל אחד יבדוק עם עצמו מה נכון לגבי זוגיותו.

לא מפותח, הנה השתלבת בסטריאוטיפ והשתלטת על המרחב הציבורי בהעלבות אישיות ובציניות מלגלגת. קישטא לווינט.

לא מפותח
תתחילו לדבר עם גברים ותראו שהם הרבה יותר מפותחים רגישים ובני אדם ממה שנדמה לכן בתוך ההסתגרות שלכן במעגלי הפטפטת האינסופית.
גברים הם סופר רגישים. מה שחסר להם הנשים משלימות. ומה שחסר לנשים הגברים משלימים. ולגבי הפטפטת אתה כנראה צודק אבל זה היה חד מידי.

שליחה על ידי אמא* » 30 יולי 2012, 14:56

_גבר לא יכול לדעת מתי אשתו מזייפת או שהוא לא קשוב לזה?
אני אף פעם לא יודע._

ואם היית יודע, זה היה מפריע לך?

כאמור, לא מפותח, עונה על כל ההתבונניות שלך שאינן קשורות בסטראיוטיפ לפי התור.
אבל, מתפתח. אומר מה שגברים מפחדים להגיד, במיוחד המפותחים.

עד כאן "לא מפותח".

עכשיו, כגבר שיש לו בכל זאת מה לומר -
אם נשכיל לסנן את מה שנתפש כעניין אישי או לגלוג אצלך ואצלי.
אם נשכיל לקרוא מה באמת אני אומר, ואיך אני אומר את זה בלי הבחילה לנוכח מצגת השווא הזו.
אפשר יהיה להבין שכאשר את מבקשת מהסטראוטיפ להשתנות לפני שאת מסכימה לדבר איתו, חייב לבוא הסטראוטיפ ולהנכיח לך שאיתו את צריכה לייצר תקשורת.
לא עם החברות שלך ולא עם הגברים שנמצאים מתאימים לך ולדרך חייך בלבד. כלומר, לפחות על גבי הרשת.

זה שאת מתעלמת מהיבט כל כך רחב בגבר המודרני, ויש עוד מלא עניינים שאינך מודעת להם, מה שבשמת מייצגת בכתיבתה תוך הדגשת הפן הנשי שאינה מצדיקה או מעניקה מנדט לקבוע מה נכון ומה לא, לא רק בשבילה אלא בשביל כל העולם. כל זה - לא משנה את העובדה שעל הנשים לדבר עם הגברים.
גם עם המשתלטים על המרחב הציבורי וגם עם חסרי הסבלנות. כלומר אם את רוצה דיאלוג והתפתחות.

דברים עשויים להתבהר לשני הצדדים, אז מגלים כולם שהשד אינו נורא כל כך. לא הגבר ולא האשה. ביסודנו אנחנו בני אדם. בני אדם מצויינים.

ואם כאן אין הבנה אלא רק צורך להסביר מה נכון ואיך כל צד צריך להתפתח ומהם התנאים לתקשורת ולאהבה, אז באמת, מכל הלב, נמתין לשעת הכושר הבאה. אנחנו אהד אוף אאור טיימ.

בסוד, הגברים, אנחנו, מקשיבים. באמת, הרבה מקשיבים.
גם מבינים. גם יודעים מלא דברים. אנחנו אפילו יודעים לעשות כמה דברים בבת אחת. אנחנו ברוכי כשרונות. אנחנו אוהבים לאהוב, אנחנו בעניין של להפרות.

תתעקשו עלינו, כי אנחנו נמוגים, לא מחוזק ולא מחולשה, מאבדן המרחב האישי, מריסון יתר, מנחמדות.

קומפרנדו?

תתעקשו עלינו, כי אנחנו נמוגים, לא מחוזק ולא מחולשה, מאבדן המרחב האישי, מריסון יתר, מנחמדות.

אני קוראת את הדף הזה מתחילת דרכו, מתעדכנת כל יום מספר פעמים ביום.
עצרתי את עצמי מלכתוב, להגיב, ולהוסיף את דעתי בנושא שהתרחב כאן לשטחים נוספים בזוגיות בין המינים.
לא כתבתי כי תוך כדי קריאה גיליתי כל כך הרבה אמונות בסיסיות שנעוצות בי כאילו הן חלק ממני וגיליתי שאפשר לאוורר אותן ואולי גם לשחרר רבות מהן.

אני לומדת כאן מהתקשורת בין המינים הרבה יותר מאשר על שאלת הנושא עצמה.
אני קוראת כאן את רוזמרין שכל כך שיקפה לי את הזעם שקיים בי לגברים כמעט באופן גורף, וההתבוננות הזאת מהצד בלי להגיב, רק לצפות, הכתה בי.
אני קוראת את לא מפותח ואת ממני וזה ממוסס לי את האמונה הכל כך עמוקה אצלי ש-גבר יכול להיות או- או.
לגלות שגם גברים יכולים להיות חכמים ו-רגישים ו-עמוקים ו-תקשורתיים ו-מכילים ו-עם יכולת התבוננות ושיח אינטליגנטיים ו... עוד הרבה כישורים נוספים שלא יכולתי לראות (ואולי גם לא פגשתי מספיק בסביבה שיצרתי לעצמי) מתחבר לי עם ההתבוננות פנימה- איך אני תרמתי לגברים שמשכתי לחיי ותודה לאל שאינם שם עוד.

עבורי הדף הזה הוא זכות לקרש קפיצה להבנה את התקשורת בין המינים ואת האיזון בהגשמת כל צד במשוואה הזוגית.
תודה לעומלים בכתיבתו!

עד כמה שאני מבין משם הדף, השאלה שנשאלה, היא לא האם לקיים יחסי מין כשאת לא חושקת, כשאת עייפה, כשסתם לא בא לך. בתוך שם הדף טמונה השאלה עד כמה להיענות לו, למרות שלא כל כך מתחשק לך. למה את צריכה להתחשב בתשוקות שלו, כשאת לא משתוקקת.
זו בעייה. כי זה כנראה מעורר בנשים כמו "משתוקקת" ורוזמרין, כעס על הגברים. כעס גורף - למה זה תמיד התשוקה שלו שאת צריכה לותר לו.
והנה רוזמרין עצמה מגלה
איך מוצאים מה עובד? זה דורש תשומת לב, חקירה והכרות מעולה עם הניואנסים של בן הזוג. זה דורש לשים לב מה עבר על בן הזוג היום ולהבין מתוך זה האם המצב ראוי למילוי הצורך. זה דורש לחשוב מה יגרום לבן הזוג לרצות את אותה פעולה ו"להוביל" אותו לשם. זה דורש יכולת לקחת בחשבון שאולי לא יתמלאו הצרכים הפעם, בלי לכעוס ולאיים ולהפגע.
שזה כל כך שונה ממה שטענה קודם - לגמרי מלחמה, מותק.

נדמה שלי שהסוד הוא - כשאת מלאת כעס, ואת מלאת כעס על כל הגברים שויתרת להם, את מחפשת את המלחמה. כשאת נרגעת, את מתחילה חקירה והכרות מעולה עם הניואנסים של בן הזוג.

_אפשר יהיה להבין שכאשר את מבקשת מהסטראוטיפ להשתנות לפני שאת מסכימה לדבר איתו, חייב לבוא הסטראוטיפ ולהנכיח לך שאיתו את צריכה לייצר תקשורת.
לא עם החברות שלך ולא עם הגברים שנמצאים מתאימים לך ולדרך חייך בלבד._
אין שום דבר ממה שכתבתי עד כה שממנו יכולת להבין שאיני משוחחת עם גברים. נהפוך הוא, שיחות רבות היו לי, ומאלה שהתעקשו להתבצר בעמדותיהם נפרדתי לשלום.
גם לא ציינתי שרק שני גברים נשארו איתי בקשר (אלה שבביתי), אלא שבחרתי לשמור על קשר חברי עמוק רק עם המתפתחים והמשתנים ולא עם חברי כת ה"כזה אני" , נשים וגברים כאחד.

זו בעייה. כי זה כנראה מעורר בנשים כמו "משתוקקת" ורוזמרין, כעס על הגברים. כעס גורף - למה זה תמיד התשוקה שלו שאת צריכה לותר לו.

אני לא יודעת מה איתך, פלוני, אבל כשאני כותבת כעס על גברים זה לא אומר שאני כועסת בגלל למה זה תמיד התשוקה שלו שאת צריכה לותר לו. ביחס לזה אני דווקא אמביוולנטית.
אז בבקשה קבל את דבריי כמו שהם. "הכעס על גברים" שכתבתי עליו היה מהמקום השלטתן, המחליט, היודע-כל, זה שחושב שהאישה שלצידו צריכה לשמר את משרת מנהלת משק בית והוא - "עוזר לה" כשהוא מטפל בילדים או שוטף כלים.

ולא הייתי וגם לא אהיה אישה ש"מוותרת" לגברים. כשאתה מגדיר את זה כ"וויתור" אתה אוטומטית מכניס את שני בני הזוג לעמדה של בוגר וקטין, כאילו יש צד קורבן מסכן וצד אחר שמחזיק את השוט ביד.
ולך, פלוני יקר, אני רוצה להציע לקרוא את המשפט האחרון שכתבת ולבדוק אם אתה באמת מפנה את החקירה פנימה כמו שאתה מצפה שנשים תעשינה.

נורא מעניין לראות איך כשאני כתבתי יכולתי להתבונן פנימה ולקחת אחריות על החלקים והצדדים בי שדורשים עבודה פנימית, לעומת זאת כשאתה מגיב לי- כל מה שהגבת היה - את צריכה ו-את מחפשת מלחמה ועוד כל מיני "את". איפה הגברים בשיח הזה שלוקחים אחריות ובודקים פנימה, מה בתפיסה הפנימית שלהם יוצר את חוסר האיזון הזה? זוכרים את המטבע?? זוכרים שיש לו שני צדדים??

לא מפותח, אני חושבת שממש לא הבנת מה אני אומרת. בצורה קיצונית ממש.
אני כותבת את זה כדי לציין שבחרתי לא להגיב לדבריך אז אל תראה באף מלה שלי כאן תגובה אליך.

והגבר לא מבטל אותה ולא מתעלם ממנה ולא אכפת לו רק מעצמו וכו'. הוא רוצה ויוזם בעדינות וברוך פעמיים בשבוע והיא רוצה וצריכה פעם בחודש - זה יחס של 1:8. מה אז ? לדחות אותו שבע פעמים ? כמה זמן זה יחזיק מעמד עד שהתסכול ישפיע לרעה על כל מערכת היחסים ? ונגיד שלפני שהם התחתנו ולפני שבאו הילדים זה לא היה כך, נגיד שהיה יחס של 1:2 או אפילו 1:1, האם זה משפיע על התשובה ? ואיך לדעתכן? מה אתן מציעות לגבר הזה לעשות ?
קודם כל אני מסכימה לגמרי עם התשובה רוזמרין נתנה על השאלה הזאת.
דבר שני, התשובה באמת מאוד מאוד אישית.

אם אתה רוצה את דעתי האישית, הפרטית, שמתייחסת אך ורק אלי ולבחירות האישיות שלי - אז מה אני אגיד. היא רוצה וצריכה רק פעם בחודש ולכן היא נענית לו רק פעם בחודש?
כאילו, היא נענית לאיש שלה אך ורק כאשר היא "רעבה" למין? וואו. נראה לי מקרה קצת קיצוני.
על פניו, בלי להתייחס לאף אדם אמיתי, רק למקרה התיאורטי שבו הצגת גבר תיאורטי ואשה תיאורטית והתשובה שלי תיאורטית ולכן לא יכולה לפגוע באף אחד (כי היא לא מתייחסת לאנשים אמיתיים עם נסיבות מיוחדות וכל מיני אילוצים וכדומה)? אני הייתי אומרת שהיא אנוכית. היא לא באה לקראתו בגרוש. וזה פער ממש גדול! היא מסרבת לו 7 פעמים בחודש ומסכימה פעם אחת?! לא יודעת. באמת נראה לי נורא. מצב שדורש תקשורת זוגית דחופה, העלאה של הבעיה לסדר היום, איזשהו משא ומתן: איך אנחנו רואים את מערכת היחסים הזאת, מהי אהבה בעינינו. שוב, אני מסתייגת שהתגובה שלי מתייחסת למקרה תיאורטי לגמרי.

אבל זה מפני שאצלי באופן אישי, הגישה הכללית, העקרונית, לגבי אהבה (אהבה זוגית, אהבה לילדים וכן הלאה) היא, שאם אתה אוהב מישהו הגישה הבסיסית שלך אליו היא "כן".
אני צריכה סיבה ממש טובה כדי להגיד לא.
ולתסכל אדם אהוב כל כך הרבה לא בגלל איזו סיבה ממש טובה, אלא רק מפני שלא מתחשק לי מספיק - לי זה נראה מאוד פוגע, לא מתחשב.

בוא נגיד את זה ככה (ולמען הסר ספק, אני לא מציעה לאף אחד מה לעשות. רק מציינת איך זה נראה לי ):
אם אני נשואה, והאיש שלי אומר לי "לא מתחשק לי לבוא לקראתך" 7 מתוך 8 פעמים בחודש על משהו שחשוב לי (לא חייב להיות סקס, ואין הכוונה לסירוב בגלל איזו סיבה, אלא סתם ככה כי לא בא לו להתאמץ בשבילי) - אני מתגרשת ממנו.

נדמה שלי שהסוד הוא - כשאת מלאת כעס, ואת מלאת כעס על כל הגברים שויתרת להם, את מחפשת את המלחמה
בוא נשתדל להשאיר את הפרשנות שלך לגבי מניעיי בצד, טוב? לא רק מפני שאתה טועה (כל הגברים שויתרתי להם? מה אתה יודע עלי שאתה מסיק את זה?) אלא מפני שאם אתה רוצה להעלות טיעונים אישיים- מן הראוי שתביא מעצמך ולא ממה שנדמה לך שקורה לאחרים. בוא תספר על עצמך קצת. איך אתה ממלא את צרכי אשתך? איך אתה יודע שזה אכן מילא את צרכיה?מה אתה עושה כדי להשתפר בעניין המיני?

היא רוצה וצריכה רק פעם בחודש ולכן היא נענית לו רק פעם בחודש? כאילו, היא נענית לאיש שלה אך ורק כאשר היא "רעבה" למין? וואו. נראה לי מקרה קצת קיצוני.
למה קיצוני, בשמת? אם היא לא רעבה והגבר שלה לא גורם לה לרצות אז זה בסדר גמור בעיניי שהיא תשכב איתו רק כשזה בא לה מעצמה.
אם את זקוקה לשיחה מפרה ולא גורמת לבעלך שירצה בה באותה התכיפות, אז תחכי עד שיבוא לו. וכנ"ל אם את זקוקה לשיתוף בבית או למסג' ברגליים או למחמאות. או שמחכים שבן הזוג ירצה או שעוזרים לו להתמלא ברצון הזה.

מה אתן מציעות לגבר הזה לעשות ?
שינסה מדיטציית זן. התבוננות שקטה בפנימיותו, בדחפיו. לשים לב מתי הם גואים ומתי שוקטים. לבחון מה הרגשות שמתעוררים בו נוכח המצב. ולהבין שמה שיוצר את הסבל אינו הפער של 1:8 או 1:200,000, אלא הציפיה שהאישה תתאים עצמה באופן מושלם אליו. אולי אם הוא יתאים עצמו אליה, ייעלם הסבל ותגבר הקירבה?

וואו. מרתק.
על פניו, גישתה של נשואה ותיקה מצטיירת כאן כמנצחת, אצל גברים ונשים כאחד. באופן עקרוני אני נוטה להסכים, אבל קצת קשה לי (טוב, גם את זה אמרו לפני) עם החלקים הלא כנים שלה. גם קשה לי קצת עם תיאור הנישואים הפסטורליים והמושלמים האלה. האמנם? יש חיה כזאת? אולי כשאין כנות. נראה שנורא חשוב שהכול יהיה הרמוני והמחיר הוא שהדברים הצורמים פשוט אינם גלויים על פני השטח. האם הייתי יכולה לחיות כך? אני באופן אישי מעדיפה כנות גם אם היא כוללת בתוכה צרימות.

או שמחכים שבן הזוג ירצה או שעוזרים לו להתמלא ברצון הזה. בדיוק בדיוק.

נשואה ותיקה,
אני מאד בראש שלך, מבינה לגמרי את הרצון לבוא לקראתו ולעשות לו טוב רק כי את אוהבת אותו, אני גם עושה את זה כמוך באהבה ובכיף לעתים קרובות (טוב, אצלנו התדירות נמוכה בהרבה, אז כנראה שלעתים הרבה פחות קרובות ממך

).
אבל 2 דברים לא מסתדרים לי.

אחד- לזרום עם הבעל ולעשות סקס גם אם אני לא הכי בענין -סבבה, אבל תמיד? בכל פעם שהוא רוצה ואת לא ממש? לא לסרב אף פעם? לא להגיד אף פעם אף פעם "אני מה זה עייפה היום קוקי, בוא פשוט נרדם" ולהרדם כשאת מחבקת אותו ומלטפת אותו, את אשכרה רואה בזה דחייה? אקט מעליב?
הרי כמו שאת רוצה לשמח אותו ולכן שמחה לשכב איתו גם כשאת לא משולהבת בעצמך, הוא אוהב אותך, ולמה שלא ישמח לחבק אותך כשאת נרדמת לך בכיף אחרי יום ארוך ולוותר באהבה על הסקס, בדיוק כפי שביום אחר את מוותרת על השינה?

מאד מוזר לי שחשוב לך שהוא לא יחווה דחייה אף פעם. קודם כל, סירוב שאינו עקבי ויומיומי ואינו סימפטום מכעסים/תסכולים/מאבקי כוח אינו כלל וכלל דחייה בעיני, ושנית, דווקא בזוגיות אוהבת ומכבדת אפשר להתמודד היטב גם עם "דחייה" מהסוג הזה בלי שזה יעליב. זה כל היופי בזוגיות טובה ויציבה, שסירוב אקראי לסקס לא צריך לערער שום דבר אצל אף אחד.

ודבר שני- לזייף אורגזמה? עם בעלך? את רוצה להגיד לי שאחרי כל השנים שלכם ביחד, בעלך לא יודע להבדיל בין התגובה הגופנית שלך כשאת מגורה וגומרת באמת, לבין התגובה שלך כשאת מתה לישון ורק מחכה שיגמור כבר? כי לי אין מושג איך אפשר, טכנית, לזייף אורגזמה. מילא לזייף אנחות וצרחות, אבל את דפיקות הלב והתקשחות השרירים והבעות הפנים נראה לי יותר קשה לזייף. אני בכל אופן לא מאמינה שאני יכולה לתת הצגה משכנעת. הוא אשכרה לא מרגיש הבדל? לא יותר פשוט (ואוהב, ומכבד) להגיד לו "תגמור מאמי, לי לא בא לגמור היום"?

סתם תוהה.

גם חסרה לי התייחסות למחזוריות החודשית. אצלי החשקים והאי חשקים והאפשרות להתעלם מהם עומדים ביחס ישיר למקומי במעגל.

והגבר לא מבטל אותה ולא מתעלם ממנה ולא אכפת לו רק מעצמו וכו'. הוא רוצה ויוזם בעדינות וברוך פעמיים בשבוע והיא רוצה וצריכה פעם בחודש - זה יחס של 1:8. מה אז ? לדחות אותו שבע פעמים ? כמה זמן זה יחזיק מעמד עד שהתסכול ישפיע לרעה על כל מערכת היחסים ? ונגיד שלפני שהם התחתנו ולפני שבאו הילדים זה לא היה כך, נגיד שהיה יחס של 1:2 או אפילו 1:1, האם זה משפיע על התשובה ?
פתאום היתה לי תובנה שאולי פספסתי משהו.

אם אנחנו מדברים על אשה (תיאורטית) שלפני הילדים היה יחס של 1:1 או 2:1, אז אני מתחילה להטיל ספק בתיאוריה "שהיא רוצה וצריכה פעם בחודש" ולכן מסרבת 7 פעמים.
אתה יודע מה?
אני חושבת שמשהו לא מסתדר בתמונה הזאת.
אני חושבת שלגבר התיאורטי הייתי אומרת, תשמע, משהו פה לא מסתדר לי. יש לי הרגשה שמתרחש פה משהו שאתה לא מבין או לא מודע לו. זה רק נדמה לך ש"היא רוצה וצריכה פעם בחודש" ולכן מסכימה רק פעם בחודש. זה לא ככה באמת. היא לא מסרבת רק מפני שעדיין לא הגיע הרגע שהיא מרגישה חשק.
אולי הבעיה האמיתית היא שאתה לא יודע לדובב אותה? שהיא לא משתפת אותך? שאין לך מושג מה קורה אצלה באמת? אולי עצם העובדה שאתה מניח שהיא מסרבת "סתם ככה" כי היא לא הגיעה לדרגה 8 מתוך 10 בסולם החשק, היא אחת הסיבות לסירוב שלה? כי היא מרגישה שאתה מבטל מראש את הרגשות שלה ואת מה שקורה אצלה אז היא שותקת וזה מתבטא בחוסר הרצון לסקס?

אחת שהיתה קודם להוטה לסקס בדיוק כמו הגבר שלה, ועכשיו פתאום ירדה ל-1 מ-8 - זה לא בלי סיבה רצינית.
אז מה אני מציעה לגבר לעשות?
לדובב אותה בעדינות, ולנסות לגלות מה מפריע לה. זה יכול להיות המון דברים. למשל זה יכול להיות שהוא אולי עדין ורגיש בסקס וביחסו אליה, אבל היא עכשיו אמא לילדים קטנים והיא מרגישה שהוא לא משתתף איתה מספיק בטיפול בהם. אולי היא כועסת? אולי היא מותשת במידה כזאת שסקס בלילה לא בא בחשבון והוא היה נוחל הצלחה הרבה יותר גדולה אילו היה משיג בייביסיטר ל-4 אחה"צ בשישי ובשבת...
ושוב אני ממליצה לקרוא את מה שכותבת ג'וליה גריי (שם בדוי). ממליצה גם לגברים וגם לנשים. היא חכמה, מושחזת, חדה, צלולה, מרתקת, וכל כך כל כך מדייקת וקולעת!
השורה התחתונה שלי:
מזוית אחת זה יכול להיראות כמו מישהי ש"לא בא לה" ולכן משאירה את בן זוגה מתוסכל "סתם".
מזוית אחרת, יש מקום לחשוד שזה לא סתם בכלל. הוא פשוט לא מבין למה היא מסרבת. אבל זה לא מפני שאין לה סיבות מוצקות. זה רק מפני שהן מוסתרות.
מי אשם בזה?
שני בני הזוג כמובן. הם לא מתקשרים. אין שיתוף אמיתי. אין הבנה הדדית. זה מה שכדאי לפתור לפני שמדברים על הסקס.

_זה שאת מתעלמת מהיבט כל כך רחב בגבר המודרני, ויש עוד מלא עניינים שאינך מודעת להם, מה שבשמת מייצגת בכתיבתה תוך הדגשת הפן הנשי שאינה מצדיקה או מעניקה מנדט לקבוע מה נכון ומה לא, לא רק בשבילה אלא בשביל כל העולם. כל זה - לא משנה את העובדה שעל הנשים לדבר עם הגברים.
גם עם המשתלטים על המרחב הציבורי וגם עם חסרי הסבלנות. כלומר אם את רוצה דיאלוג והתפתחות.

דברים עשויים להתבהר לשני הצדדים, אז מגלים כולם שהשד אינו נורא כל כך. לא הגבר ולא האשה. ביסודנו אנחנו בני אדם. בני אדם מצויינים.

ואם כאן אין הבנה אלא רק צורך להסביר מה נכון ואיך כל צד צריך להתפתח ומהם התנאים לתקשורת ולאהבה, אז באמת, מכל הלב, נמתין לשעת הכושר הבאה. אנחנו אהד אוף אאור טיימ.

בסוד, הגברים, אנחנו, מקשיבים. באמת, הרבה מקשיבים.
גם מבינים. גם יודעים מלא דברים. אנחנו אפילו יודעים לעשות כמה דברים בבת אחת. אנחנו ברוכי כשרונות. אנחנו אוהבים לאהוב, אנחנו בעניין של להפרות.

תתעקשו עלינו, כי אנחנו נמוגים, לא מחוזק ולא מחולשה, מאבדן המרחב האישי, מריסון יתר, מנחמדות._

לא מפותח , תודה על הדברים המעשירים שלך. @} למרות שהצלפת באושיות כאן באופן קצת לא נעים.
מאוד חסר לי אישית לשמוע את הצד הזה של מה שנחוץ לגבר מנקודת מבט גברית. ואתה צודק לגבי דיבור של האישה עם עצמה (לא רק עם חברותיה, גם עם עצמה, בסרט אינסופי של פרשנות המציאות שהולכת ומסתעפת...). ואתה צודק בהמלצה לדיבור ישיר ופשוט. זה לא סותר כמובן

זה את זה.
(אני אישה, ואשתמש בדברים שלך).

רוזמרין,
אין שום דבר ממה שכתבתי עד כה שממנו יכולת להבין שאיני משוחחת עם גברים. נהפוך הוא, שיחות רבות היו לי, ומאלה שהתעקשו להתבצר בעמדותיהם נפרדתי לשלום.
ממה שכתבת עולה רושם של "שיחות שכנוע". כאילו, אם הם לא השתכנעו אז תודה ושלום.
אני חושבת שהכוונה של לא מפותח, אם הבנתי נכון, היתה לשיחות של הבנה הדדית וקבלה, גם אם אין הסכמה.
נכון שקשה לצפות שתביני בחיוך מישהו שאומר לך שנשים נחותות מגברים, נניח. אבל אפשר לנחש שרוב הדוגמאות לא כאלה קיצוניות. וגם כשהן כן, תמיד נמצאת איפשהו הנקודה שבה הצד השני פתאום אומר "וואלה". ולא משנה את דעתו או מתהפך לגמרי. אלא סתם מקבל תובנה חדשה והולך איתה הלאה. אולי רק בעוד 5 שנים ייזכר בה ובאמת ישנה דעה. או אולי בכלל לא ישנה דעה, אלא רק יחווה לרגע את החוויה של אישה כסובייקט (ולא כסטריאוטיפ או יריב) - אולי חוויה דומה לזו שאני עברתי עכשיו מהדברים של לא מפותח .

אני חושבת שהכוונה של לא מפותח?, אם הבנתי נכון, היתה לשיחות של הבנה הדדית וקבלה, גם אם אין הסכמה.
אני חושבת שלא הובנתי אז הנה אני מדייקת:
הגברים המדוברים אינם בני זוגי לשעבר.(אני כבר בקושי זוכרת איך הם היו, זה היה לפני המון שנים). מדובר על חברים, אחים וכד'. אני לא עשיתי איתם ברוגז אלא העברתי אותם למצב ידידים בלבד. אפשר להמשיך לשוחח איתם על הא ועל דא פעם בכמה חודשים וזהו. אין לי צורך להבין את האדם שלא מנסה להבין את עצמו או שהוא כל-כך מלא בעצמו שלא נותר מקום לתהיות וספקות.
ולגבי לא מפותח, מעבר לכך שכמה ביטויים שלו מזכירים לי את צפריר שפרון, אני ממש מופתעת שנשים נהנו לקרוא אותו. אני מצטערת, אבל לא מבינה. אשמח אם מישהי תראה לי כאן תובנה עצמית אחת שלו, מעבר להתגוללות על נשים ספציפיות. משהו בגוף ראשון יחיד כנה ואמיץ.

לגבי לא מפותח?, מעבר לכך שכמה ביטויים שלו מזכירים לי את צפריר שפרון, אני ממש מופתעת שנשים נהנו לקרוא אותו. אני מצטערת, אבל לא מבינה. אשמח אם מישהי תראה לי כאן תובנה עצמית אחת שלו, מעבר להתגוללות על נשים ספציפיות. משהו בגוף ראשון יחיד כנה ואמיץ
כל מילה
גם אני חשבתי על צפריר:-d
מודה שדילגתי על הרבה מהמילים של לא מפותח. טרחני ומעייף. עד שהגיע קראתי כל מילה בבדיון בהנאה ולמדתי המון. אפילו התקרבתי לבעלי יותר ומשהו בסקס שלנו נפתח בעקבות הדיון הזה.
כאמור משהצטרף לא מפותח הדיון התחיל לשעמם אותי ואני מקווה שלא יהרס.

רוזמרין.
איך הצלחת לגרום בעלך לרצות ל"חפור" איתך?

גם חסרה לי התייחסות למחזוריות החודשית. אצלי החשקים והאי חשקים והאפשרות להתעלם מהם עומדים ביחס ישיר למקומי במעגל.

גם אצלי. ואחרי הווסת, למשל, אין לי טיפה אחת של חשק לכמה ימים טובים.

אבל האמת שאני לא דוגמה, כי אצלי הגוף אמר את דברו. אחרי הרבה שנים של סקס למען אחרים שכולו בא לרצות, דווקא עם בעלי, אולי בגלל הקרבה והאהבה, אני פשוט לא מסוגלת, פיזית, לשכב כשאני לא מרגישה מינית מאוד. זה כואב לי.

אבל הרי סקס זה לא רק חדירה ואגינלית, לא?

כמו שאמרו פה למעלה, חדירה היא דבר נוראי כשאת לא רוצה בה. עבורי זה לא רק 'לא נעים', אני מרגישה כאילו אני אונסת את עצמי.
קשה להסביר את זה לגבר ואני לא בטוחה שכל הנשים חוות את זה ככה. חדירה יכולה להפוך אותי לרכה-רכה כשהיא באה בזמן, כי היא כל כך פנימית וכשהיא לא באה בזמן - רק כעס ושדה קוצים.

כאמור משהצטרף לא מפותח? הדיון התחיל לשעמם אותי ואני מקווה שלא יהרס.
אני מודה שהדיון העקרוני על מלחמת המינים לא מדבר אלי, וגם הסגנון לא נעים לי. אישית הרבה יותר מעניין אותי לשמוע איך אחרים מתמודדים עם הנושא שעליו אנחנו מדברים. אני גם שמחה לשתף את דרכי האישית, אבל לא כהצהרה שכך צריכות כל הנשים לנהוג. אני גם לא מרגישה כמייצגת את כל הנשים. ואני גם לא חיילת במלחמה הפמיניסטית, ולכן לא מרגישה צורך להתנצל על איך אני מעיזה להענות לבעלי כשאני לא ממש רוצה סקס כרגע. אני עושה זאת כי עבורי זה ממש נכון ומתאים.

רציתי לשמוע איך גברים מרגישים, אבל באופן אישי, לא כהצהרה ש"כל" הגברים מרגישים כך, לעומת "כל" הנשים שמרגישות או עושות אחרת.

_נשואה ותיקה,
את באמת מסכימה עם רוזמרין שאלה המקשיבים ומכבדים את האחר הם מיעוט?_
לא, לא על זה דיברתי. אין לי כל מושג אם הם רוב או מיעוט. אין לי סטטיסטיקה ואני, בניגוד לרוזמרין, לא מרבה לנהל שיחות נפש עם גברים רבים (פשוט לא יוצא לי).
כשאמרתי לרוזמרין שאני מסכימה איתה הכוונה היתה שאני מסכימה שאין לי סבלנות לגברים מהסוג שהיא תארה, באשר הם, מיעוט, רוב או בודדים:

_אין לי סבלנות לציניות. הפסיק להצחיק אותי מזמן. זה נותן הרגשה שהצד ממול מנסה להקטין אותך ע"י "צחוקים", לגלוג, בוז וכיוצא בזה.
אין לי סבלנות להשתלטות הגברית על המרחב הציבורי. בויכוחים וחוסר הקשבה, בהכרזות חסרות מודעות עצמית, בפוזה של הבוגר האחראי והרציונאלי, בקריצות/צביטות/ואמירות מיניות.
אין לי סבלנות לאטימות כלפי הזולת, לחוסר הרגישות, לחוסר העניין בזולת ובמה שעובר עליו.
אין לי סבלנות לגברים שבשבילם סקס הוא צורך השרדותי כמו אויר ומים. זה פטתי העיניי בגלל שזה לא נכון (עוד לא נולד הגבר שמת מחוסר סקס) וגם בגלל שאי אפשר להתייחס בכבוד למי שזה מה שמתרוצץ לו בראש כל הזמן.
אין לי סבלנות לגברים שחושבים שמגיע להם. מגיע להם סקס זמין, בית מסודר, אוכל מבושל, ילדים רחוצים.
אין לי סבלנות לגברים שחושבים שזנות זה דבר לגיטימי. ואם האשה לא זמינה להם אז אפשר להשלים את החסר בגוף אחר.
אין לי סבלנות לגברים שלא מוכנים לנקוף אצבע כדי להשתנות למען אלה שחשובים להם, אבל מצפים שאלה יתאימו את עצמם אליהם (בעיקר נשותיהם וילדיהם)._

הגברים המדוברים אינם בני זוגי לשעבר.(אני כבר בקושי זוכרת איך הם היו, זה היה לפני המון שנים). מדובר על חברים, אחים וכד'. אני לא עשיתי איתם ברוגז אלא העברתי אותם למצב ידידים בלבד. אפשר להמשיך לשוחח איתם על הא ועל דא פעם בכמה חודשים וזהו.
לא חשבתי שהתכוונת לבן זוגך. אפילו תיארתי לעצמי סיטואציה של שיחה מקרית שהעמיקה, עם גבר שפוגשים, לא מישהו קרוב במיוחד.

יש לי עוד מה להגיד אבל זה לא קשור ישירות לנושא הדף אז אעצור כאן. רק דבר אחד:
אין לי סבלנות לגברים שבשבילם סקס הוא צורך השרדותי כמו אויר ומים. זה פטתי העיניי בגלל שזה לא נכון (עוד לא נולד הגבר שמת מחוסר סקס) וגם בגלל שאי אפשר להתייחס בכבוד למי שזה מה שמתרוצץ לו בראש כל הזמן.
ייתכן שזה פאתטי אבל זה המצב לגבי גברים רבים (שאלתי...). השאלה היא לא אם זה קיים או לא, אלא כשזה קיים - מה עושים עם זה. לא כל גבר שמרגיש שהוא צריך סקס, חושב שהמדינה צריכה לאפשר לו ללכת לזונות.
ושנית, אותי מעניין דווקא לשמוע את הגברים, בשיחה פתוחה וכנה ובלי לפחד מביקורת על נשים, זה אמור לתרום להבנה הדדית, לא? הנה מקום טוב להתחיל ממנו, למי שמחפשת דיבור על הגבריות בגוף ראשון מודע ובלי אטימות.

סתם חיה בזוגיות , אנסה לענות לשאלותיך.
אבל עוד קודם אני רוצה להבהיר שכל הנושא של קיום יחסי מין הוא חלק קטן מהחיים שלנו יחד. הוא הנושא של הדף הזה, ולכן מדברים עליו כל כך הרבה כאן. אבל הזוגיות שלנו בנויה על כל כך הרבה דברים נוספים.
לזייף אורגזמה? עם בעלך?
אספר איך זה התחיל, וזה אולי יעזור להבין.
אנחנו יחד כבר המון שנים. בהתחלה, לפני כמעט 30 שנה, חשבתי שאשה צריכה לגמור בכל פעם במקיימים יחסים. עשתי מאמצים עצומים, אך לא תמיד זה הצליח לי. אולי זו בעיה שלי, או שאולי זה כך אצל רבות אחרות. כלומר - רציתי לקיים יחסים, אבל לעיתים היה לי ממש קשה להגיע לאורגזמה. ובנזוגי הנפלא הקשוב והמתחשב עשה הכל כדי שאני אצליח, ואף פעם לא גמר לפני שגם אני הצלחתי. אבל לא תמיד הצלחתי. והיה לי לא נעים שהוא כל כך משתדל ואני לא מצליחה. אז לפעמים הייתי מזייפת כדי שהוא ירגיש שהצליח לגרום לי לגמור, וגם כדי שהוא יוכל לגמור. ובהתחלה של קשר זוגי זה לא נעים לדבר על דברים כאלה. או שלפחות לי זה לא היה נעים. וככה הבנתי שיש לי דרך לקבוע את משך קיום היחסים. בזמנים שהיה לי חשק ורצון לארוע ארוך ומושקע נתתי לדברים לזרום, אך בזמנים של עייפות רבה, ללא חשק מיני רב, כאשר יש תינוקות קטנים, אמא מניקה ועייפה, או סתם זמנים שלא כל כך בא לי - הייתי מזייפת את האורגזמה בשלב מוקדם יותר, וכך זה נשאר לאורך השנים.

האם בעלי מרגיש ויודע? אין לי מושג. אולי כן. אולי הוא מרגיש ומבין שזו דרכי לסמן לו שאני עייפה, איני מעוניינת היום לנהל מפגש מיני ארוך ומושקע, ואני מסמנת לו שהוא יכול לגמור בלי להרגיש רגשי אשמה שאני לא גומרת. יתכן מאד שזה מה שקורה. כלומר - תקשורת לא מילולית. וזה פועל מצוין עבורנו.

לזרום עם הבעל ולעשות סקס גם אם אני לא הכי בענין -סבבה, אבל תמיד? בכל פעם שהוא רוצה ואת לא ממש? לא לסרב אף פעם?
מאד מוזר לי שחשוב לך שהוא לא יחווה דחייה אף פעם.
אין לי תשובה. אבל ככה זה פועל מצוין עבורנו. אנחנו נרדמים חבוקים עם ובלי קיום יחסי מין. אני מסכימה עם מה שכתבת, ואין לי איזה אידאולוגיה להצדיק את הדרך שלי, אבל כזאת היא. ומאחר וטוב לנו ככה - אני לא רואה סיבה לשנות.

לילה טוב, בהתיחס לדברייך:
גם קשה לי קצת עם תיאור הנישואים הפסטורליים והמושלמים האלה. האמנם? יש חיה כזאת? אולי כשאין כנות. נראה שנורא חשוב שהכול יהיה הרמוני והמחיר הוא שהדברים הצורמים פשוט אינם גלויים על פני השטח. האם הייתי יכולה לחיות כך? אני באופן אישי מעדיפה כנות גם אם היא כוללת בתוכה צרימות.

אני יודעת שקשה להאמין. אבל יש חיה כזאת. גם אני לעיתים לא מאמינה איך זכיתי לזה. אני מנסה להבין איך זכיתי בחיי זוגיות כאלו, איך אני יכולה לעזור לאחרים, לחברים, אולי לילדי בעתיד, להגיע לזה. ובמהלך החשיבה על כך הגעתי לחשיבה על אופן קיום יחסי המין בינינו, וחשבתי שאולי זו אחת הסיבות. כפי שרואים מהדף כאן הדרך שלנו די חריגה, ולכן בשנים האחרונות חשבתי שאולי זה אחד הגורמים לכך שגם חיי הנישואין שלנו חריגים. זה ממש לא שקודם חשבתי איך ליצור חיי נישואין מושלמים, ואז החלטתי לנהוג ככה, כלומר - לא לסרב וכו'. הפוך. קודם היו שנים על שנים כאלו, ואז שמתי לב שזוגות רבים לא חיים בזוגיות טובה כמו שלנו, ואז התחלתי לחשוב מה יכולה אולי להיות הסיבה להצלחה שלנו, והגעתי למסקנה שאולי לחיי המין שלנו יש קשר לכך.

הדף הזה עוסק בשאלה עד כמה ללכת לקראתו במיטה ולכן סיפרתי על דרכי בתחום הזה. אבל חשוב להבין שחיי מין זה רק חלק קטן מהחיים, שלנו ושל כולם. יש עוד המון דברים שקורים בחיי הזוגיות שלנו, וגם עליהם אני יכולה לספר. אבל הם לא כל כך יחודיים כמו העיניין של יחסי המין. סתם כבוד הדדי, עינין רב כל אחד בעבודתו של השני, הערכה רבה מאד של כל אחד לשני, להורות של השני, כיף גדול להיות יחד, ופשוט אהבה רבה. אני לא מאמינה שאחרי כל כך הרבה שנים אני כל יום מתגעגעת לבעלי, מדברת איתו בטלפון המוני פעמים ביום, שמחה נורא כשאנחנו נפגשים בסוף יום עבודה, הכי נהנית לבלות בחברתו. אין צרימות בינינו. אני יודעת שזה לא יאמן, אבל בחיי שככה זה. אני רק מפחדת מעין רעה - אסור בכלל להגיד דברים כאלו... טפו, טפו,טפו, חמסה, חמסה!!

שליחה על ידי לונה* » 31 יולי 2012, 09:36

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עינין רב כל אחד בעבודתו של השני, הערכה רבה מאד של כל אחד לשני, להורות של השני, כיף גדול להיות יחד, ופשוט אהבה רבה. אני לא מאמינה שאחרי כל כך הרבה שנים אני כל יום מתגעגעת לבעלי, מדברת איתו בטלפון המוני פעמים ביום, שמחה נורא כשאנחנו נפגשים בסוף יום עבודה, הכי נהנית לבלות בחברתו. אין צרימות בינינו. אני יודעת שזה לא יאמן, אבל בחיי שככה זה. אני רק מפחדת מעין רעה - אסור בכלל להגיד דברים כאלו... טפו, טפו,טפו, חמסה, חמסה!!
חמסה לגמרי,
מגיע לך ולבן זוגך עוד שנים רבות כאלו.
את מעוררת תקווה, עוד לא אבדה תקוותנו...

האם בעלי מרגיש ויודע? אין לי מושג. אולי כן. אולי הוא מרגיש ומבין שזו דרכי לסמן לו שאני עייפה, איני מעוניינת היום לנהל מפגש מיני ארוך ומושקע, ואני מסמנת לו שהוא יכול לגמור בלי להרגיש רגשי אשמה שאני לא גומרת. יתכן מאד שזה מה שקורה. כלומר - תקשורת לא מילולית. וזה פועל מצוין עבורנו.
או, למשפט הזה חיכיתי. כי כל כך מוזר לי שלאור היחסים שאת מתארת הוא לא רואה ולא מרגיש מתי את באמת רוצה, מתי את באמת גומרת.

התכוונתי - היה לי מוזר. המשפט הזה מבהיר את הנקודה בעיני.

אני מנסה להבין איך זכיתי בחיי זוגיות כאלו
למעשה, כשבנזוגי ואני מדברים על זה, אנחנו לבסוף מסכמים את הגורם העיקרי לזה כ - מזל. אבל אני ניסיתי בכל זאת למצוא דברים מעשיים שאפשר להמליץ לאחרים.
כמו שתמיד בכתבות על ייעוץ לטיפוח הזוגיות כתוב: "תשקיעו בזוגיות, תקחו פסק זמן בלי הילדים, תקבעו ערב בשבוע לצאת לבד, תצאו לחופשות לבד וכו'". אף פעם לא עשינו שום דבר מכל אלה. שנים שלא נסענו בלי הילדים, אנחנו מעדיפים סוף שבוע בבית עם הילדים מאשר נסיעה לצימר רומנטי וכו' (בדיוק הציעו לנו סוף שבוע כזה בחינם בסוף השבוע שעבר). ולכן ניסיתי לחשוב מה אנחנו כן עושים אחרת מרבים אחרים.

אני לא מאמינה שאחרי כל כך הרבה שנים אני כל יום מתגעגעת לבעלי, מדברת איתו בטלפון המוני פעמים ביום, שמחה נורא כשאנחנו נפגשים בסוף יום עבודה, הכי נהנית לבלות בחברתו.
נראה שאתם, בזוגיות שיצרתם, ממלאים אחד לשני את כל הצרכים. זה בסדר אם אשאל אותך כמה שאלות פרטניות יותר כדי להבין איך זה עובד אצלכם?

רוזמרין, בשמחה. אולי נקח את זה לדף אחר אם זה יותר מידי סוטה מנושא. לא נעים להשתלט כאן על הדף.

שליחה על ידי אחת* » 31 יולי 2012, 12:48

רק לראות את התנהגותך הסבלנית והאדיבה, נשואה ותיקה, כבר מרמז על הסיבות ליחסים הטובים השוררים בינך לבין בן הזוג שלך.
תענוג לקרוא.

לא נעים להשתלט כאן על הדף
אם פותחת הדף תתנגד, אז אין בעיה אבל אני חושבת שזה כן מתאים לכאן כי העניין הוא ללכת אחד לקראת השני והמיטה היא רק חלק מהתמונה.

רציתי לשאול אותך אם הזוגיות השתנתה במהלך השנים, מאז שאתם ביחד. האם תמיד היתה כזאת קירבה ושמחה ביניכם? ואם לא, האם את מזהה מה גרם לשינוי?
רציתי לשאול אם בעלך הוא חברך הטוב ביותר או שיש לך אנשים קרובים אחרים להם את יכולה לחשוף קשיים? (זה בגלל שאתם לא מדברים על מין אז אולי יש עוד מוקשים כאלה).
האם את יוצאת, או יצאת, לבלות ללא בעלך? לבד או עם חברות?
איך הילדים? כבר היתה להם זוגיות? ואם כן, נראה לך שהם מקבלים השראה ממכם?
אם יש אי הסכמה בינך ובין בעלך- איך זה נפתר? האם יש לפעמים כעס או עצב בזוגיות?

זאת שוב אני ואחרי שעבר קצת זמן, וסוף סוף סיימתי לקרוא את כל התגובות והסקתי המון בשבילי, רציתי לשאול עוד דבר. אחרי שדיברתי עם בן זוגי, סגרנו שננסה למצוא זמן לא בלילה, אלא כששנינו לא עייפים. היתה אפילו פעם שהשארנו את הבן עם סבתא והוא חזר מוקדם יותר מהעבודה והיינו לבד, בלי הטרדות והיה נהדר. אבל היו כמה פעמים שהשכבתי את הבן לישון והצעתי לו להתבודד ואז להמשיך עם הערב והוא סרב בעדינות. אמר שהוא רוצה לעסוק בעינייניו ואם נקיים יחסי מין הוא ירצה לישון מיד אחרי זה וכל הערב ילך לו. זה קצת בילבל אותי. מה זה אומר? הוא מנסה לשלוט? הוא לא באמת רוצה סקס, כי אם הוא היה רוצה, הוא היה מסכים בכל רגע? אני נוטה להבין את העובדה שאחרי הסקס הוא לא יצליח להקים את עצמו כי הוא יהיה עייף מדי וירדם וכל הערב ילך לו אבל אז למה זה צריך להיות על חשבון השינה שלי - שאם הוא יעיר אותי, עוד שעה משנת השינה שלי תלך ואני אהיה עוד יותר עייפה. בקיצור מבולבלת! נשואה ותיקה הביעי את דעתך! אני מאוד רוצה לתת לו אהבה ולהיות כמוך, אבל יש בי עלבון מנקר ששנתי פחות חשוב