סרוב לשרת בשטחים

אנונימי

דף וכחני
דף פוליטי
מה יש לקהילת באופן לומר על סרוב לשרת בשטחים ? (נושא שבכותרות אך עוד לא הגיע ל קצת טריוויה )
מעניין האם יש לקהילת אנשים שחולקים גישה מסויימת בנושא אחד קול דומה בנושאים אחרים ?

אני בכל מקרה חתמתי על המכתב. ( www.seruv.org )
ומזמין את מי שרוצה להביע תמיכה בעצומת אינטרנט - http://www.seruv.org/CivilPetHeb.asp
סיבותי אמורות להופיע שם. (אם זה מעניין אני אוסיף את זה גם כאן )

הניחוש שלי הוא שהמכנה המשותף של "באופן טבעי"
לא מקיף גם דעות בנושאים מהסוג הזה (כלומר, לא כל אם מניקה היא בהכרח שמאלנית)
אבל מעניין לבדוק...

מתנחל גאה
אכן בור ועם הארץ אנוכי.
מצטער, נפל לי האסימון - הויכוח ביננו איננו אפשרי. אתה מדבר בשם הרוח המשיחית שלאחר מלחמת ששת הימים, הנסמכת על המיתולוגיה של בית דוד, ואני מדבר על פתרון לסכסוך היהודי ערבי ושמירה על מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני רואה בישראל עם סגולה ואור לגויים בזכות התנהגות מוסרית ותרומה לשיפור העולם (בתחום הידע, החקלאות והטכנולוגיה), ואתה מתבסס על ההבטחה האלוהית שהייתה לפי המקרא לפני כ 3000 שנה. אם ישראלי או יהודאי מתקופת הממלכה המאוחדת היה נתקל בדתי המחפש תולעים בחסה, כורת עצי זית בזמן מלחמה (ראה פרשת "כי תצא"), מוכר את אדמתו לגוי בשנת שמיטה, או מל גופות של תינוקות שמתו בלידתם, הוא היה גולה לבבל מרצון.
דבר נוסף - הויכוח ביננו בנושא גבולות א"י איננו אפשרי כיוון שאתה מתבסס על הדרש ואני על הפשט, אני על הארכיאולוגיה ואתה על התיאולוגיה.

איתי שרון
אם הטיעון של התביעה במקרה זה היה שהפלסטינאי איבד את מקור פרנסתו, יתכן שדבריה של פליאה אלבק הם תגובה סבירה בתור טיעון משפטי (גועלי ככל שזה נשמע).
במשפט יש דין ויש צדק. טענתך מוכיחה שההסתאבות המוסרית של עם ישראל ומדינת ישראל חילחלה ואי מתן פיצויים למישהו שנפגע מפעילות של הזרוע המבצעת נשמע הגיוני מבחינה משפטית. מעניין מה יהיה עם אותו עולה ממרוקו שנפגע לפני מספר ימים מירי של מאבטח עובד מדינה (הרי הוא לא ידע עברית למרות שלמד באולפן על חשבון המדינה).

אחיק משוש ליבי,
בתחילת הודעתך ציינת הגעת תודעה שאתה בור ועם הארץ (לפחות בנושאים דתיים) אז מדוע אתה מתעקש לשוב ולהוכיח לעולם שאתה גאה בכך?
תולעים בחסה - האיסור על אכילת חרקים הוא לא חדש. החידוש הוא בקיצור תהליך הבדיקה של ירקות עלים. במקום להשרות את הירק במי מלח ולבדוק עלה עלה, אפשר עכשיו רק לשטוף בזרם מים ואין צורך לבדוק.
כריתת עצים במלחמה - אמנם יש איסור על כריתת עצים במלחמה אבל לא זכור לי שהאיסור נכלל בשלושת איסורי "יהרג ובל יעבור" ולפיכך אם יש סכנת חיים, אפשר לכרות את העצים. שכידוע - פיקוח נפש דוחה את התורה כולה.
מכירת אדמה בשנת שמיטה - גם זה לא סיפור חדש. הילל הזקן תיקן את הפרוזבול "היתר מכירה" עוד בתקופת המשנה. - בדיוק התקופה עליה אתה מדבר כשאתה אומר "יהודאי".
מילת תינוקות שנפטרו גם כאן לא מדובר בחידוש, הרעיון הוא לקבור את התינוק כשיש בגופו את האות שנושא כל יהודי. הרצון הוא להביע שותפות גורל עם התינוק ולהראות שהוא נקבר כיהודי. כמובן שכעת תבוא ותגיד שזה "התעללות בגופות" ואני עונה לך - היהדות שמה דגש עצום על כבוד המת. אם תשים לב, לפעמים לוויות של אנשים דתיים נערכות עוד ביום המיתה וזאת כדי לא להלין את המת וכדי לא לפגוע בכבודו.
מי שבאמת מתעלל בגופות הם אותם אלה שאתה מגן עליהם בחירוף נפש. כולנו זוכרים את תמונות האנשים המניפים ידיים טבולות בדם חיילי המילואים בלינץ' ברמאללה. אותם אנשים זרקו את גופותיהם מהחלון וגררו אותם ברחבי העיר.
כל צעירי העיר השתתפו בלינץ'. אתה מסוגל לדמיין עוד עם צמא דם כמוהם?
התשובה נמצאת בתורה. על ישמעאל נאמר "והוא יהיה פרא אדם, ידו בכל ויד כל בו". אימרה מפורסמת היא: "דין מוחמד בסייף".
זהו עם ברברי החי על החרב.

אחי יקירי,

כמו שאתה רואה, אני עונה לך על כל הקושיות שלך. למה שלא תענה לי על השאלות שלי?

יונת שרון,
מה גורם לך להיות שייכת לארץ?
באיזה זכות את שייכת לארץ ולא כל העמים ששלטו כאן פעם?

הדר בר ניסן,

אין לי שום בעיה עם השארות הערבים בארצנו כל עוד הם אינם רוצחים בנו ומנסים להתנגד לריבונותינו בארץ (כולל יש"ע). הם יכולים לקבל מעמד של מה שנקרא בתורה "גר תושב".

חוץ מזה אני אעודד (לא בכוח) הגירה שלהם ל-21 המדינות שלהם ע"י מתן "מענק שחרור" לכל מי שיעזוב.

אם תציצי בסקרים בעיתוני סוף השבוע, תגלי שדווקא רוב העם בעם הרעיון הנ"ל. מי שלא מסכים לכך הוא השמאל המתפורר. לדוגמא "מפלגת העבודה" שכמעט כל קודקודיה תרים כעת אחר ג'ובים מזדמנים.

לגבי הסיכום שלך - כל ממשלות ישראל השתתפו במפעל ההתישבות ביש"ע. גם מי שטוען שצריך למסור את שטחי יש"ע, הרי ההתנחלויות הן קלף מיקוח חזק ביותר.
" בקעת הירדן היא חגורת הבטחון של מדינת ישראל " (יצחק רבין).

אם תשאלי למשל את יו"ר מפלגת העבודה את דעתו על המתנחלים, אני בטוח שהוא יגיד לך שהוא מעריך/ץ אותם. איש ציוני אמיתי לא יכול להיות אדיש למעשה ציוני.

מתנחל, שאלת מה אנחנו עושים פה?_ ואף הקשת וטענת ש-_אף אחד לא יתן לי תשובה כנה אלא רק התחמקויות. שאלת שאלה ברבים, ונראה לי שגם יש לך תשובה מן המוכן עבור כל הרבים האלה, בין אם הם מסכימים ובין אם לאו. אני אפילו לא בטוח שאתה מוכן לקבל תשובות אחרות -- נראה לי שפשוט תגיד שהן התחמקויות, או סתם שקרים. אז עכשיו אני אתן לך את התשובה שלי, שאני יודע אותה כבר כמעט עשור, ומה שלא תגיד, וכמה שלא תאהב אותה, זכור שזו התשובה שלי. לא שקר, לא התחמקות, לא תשובה חצי-אפויה, לא תשובה שהמצאתי בגלל שאתה שאלת. תשובה שאני חיי לפיה, ומבחינתי אף אחד אחר -- ובכלל זה אתה -- לא צריך לתת את הסכמתו בשביל שכך אחיה.

אבל לפני שאשיב לך, תחילה הקדמה קצרה. שאלת מה אנחנו עושים פה? בשאלה הזו חבויה ההנחה שיש מטרה להיותנו כאן. אולי אפילו חבויה ההנחה שיש מטרה להיותנו בכלל. זה נשמע כאילו המטרה הזו מעניקה משמעות לקיום שלנו, וזה נשמע כמו דבר רצוי. ובכן, אני חושב שאני מבין את נקודת המוצא שלך: אתה מאמין שאנחנו כאן בשביל לקיים מצוות, או בשביל להאמין באלוהים, או בשביל לקיים ייעוד דתי שאתה מאמין בו. יכול להיות שאני טועה בהבנה הזו, ואתה מוזמן לתקן אותי אם כך הדבר.

נקודת המוצא שלי שונה. אני לא מאמין בקיומו של אלוהים. אני לא מאמין בדת היהודית. אני לא מקיים את מצוות הדת. אני אתאיסט מבחירה. אתה לא חייב להסכים איתי לגבי הבחירות שלי, בדיוק כמו שאני לא מסכים עם הבחירות שלך, אבל חשוב שתבין שאלה הן הבחירות שלי. ומאחר שכנראה יש בינינו אי-הסכמה יסודית מאד לגבי הבחירות בנושאים הללו, גם המסקנות שאנחנו מגיעים אליהן שונות מאד.

אני לא חושב שיש איזשהו ייעוד חיצוני או מטרה חיצונית לחיי. ב"חיצוני" אני מתכוון למטרה שמישהו אחר מציב, מישהו אחר ממני. המטרה או הייעוד שלי הם דברים שאני קובע. ואם אני בוחר שלא לקבוע מטרה כזו, אז אני חי ללא מטרה. מוזר, נכון? מה זאת אומרת "חי ללא מטרה"? איך מישהו חי ללא מטרה? אז בעצם זה פשוט מאד: אתה קם בבוקר, עובד, חוזר הביתה, משחק עם הילדים, יוצא עם בת הזוג לבלות, חוזר הביתה, הולך לישון. חי ללא מטרה. חי בכיף, חי בעוני, חי בעושר, חי בעצב, פשוט חי. אולי אין בזה את הערך המוסף של חיים עם מטרה, או את תחושת ההגשמה של ייעוד, אבל לחלק מהאנשים זה מספיק.

לי אישית יש כמה מטרות בחיי, שאני בחרתי לעצמי. המטרות האלה משתנות מעת לעת, אבל יש כמה מטרות שנמצאות איתי מאז שאני זוכר את עצמי. לא בחרתי לעצמי ייעוד, אבל יש לי תוכניות מעורפלות לבחור ייעוד כשאהיה קצת יותר מבוגר. כרגע אני בעיקר חי, ומדי פעם פועל על מנת להגשים את המטרות שהצבתי לעצמי, ובסך הכל אני די מרוצה מההתקדמות בהגשמתן. לא אחלוק איתך כאן את המטרות האלה, כי הן אישיות, ולא ממין הדיון הזה. אבל אתה יכול להיות בטוח שאלוהים או הדת היהודית אינם מופיעים בהן.

ועכשיו לאחר ההקדמה הזו, אני יכול להשיב לך סוף סוף: אני כאן בעיקר כי אני אוהב את הארץ. נולדתי פה, טיילתי בארץ לאורכה ולרחבה, למדתי להכיר את האנשים כאן, את בעלי החיים, את הסכנות, ואת הטבע שלה. עם השנים והקילומטרים התפתחה האהבה שלי כלפיה.

וזהו. זה מה שאני עושה פה. לא יותר ולא פחות. אתה יכול לחשוב שזו לא סיבה טובה מספיק. אתה אפילו יכול לחשוב שאני לא יודע למה אני כאן, ושאתה יודע יותר טוב ממני. בעצם אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. אבל זו הסיבה שלי.

ועכשיו תן לי לשאול אותך שאלה. הרי פה בארץ -- ובוודאי בשטחים בהם אתה גר -- חיים עוד אנשים. לחלק מהאנשים האלה יש מטרות שונות משלך, חלומות אחרים. האם אתה חושב שזכותך לחלום את חלומותיך עולה על זכותם שלהם? אני שואל כי יש לי רושם שאתה חושב שזכותך לחלום גם בשבילי, ובוודאי בשביל הערבים שכניך.

מתנחל גאה
כפי שכתבתי, הויכוח ביננו אינו אפשרי. אני יכול להתנצח איתך על גבולות הארץ המובטחת, מנהגים לא יהודיים שחדרו לדת היהודית, תחום צור - שייך לא"י או לאו. ברור שציטוטי (לגבי פליאה אלבק) הם ממוחי הקודח, וידיעותי ביהדות, תולדות עם ישראל ותולדות ארץ ישראל דלות להחריד (כי הרי חילוני, שמאלני ובטח תל אביבי יאפי אנוכי).
מתחזקת בי התחושה שהממלכה המאוחדת עומדת להתפלג. מבחינתך כל שמאלני הוא תומך נלהב של מבצעי הלינץ' ברמאללה, מסייע לאויב לנטוע זיתים ולתפוס קרקעות מדינה וכמובן בוגד וסכין בגב האומה.
אז מתנחל גאה -
כשמאלני אני חי בארץ ישראל, אותה ארץ בה התפתחה התורה הסוציאלית הראשונה בהיסטוריה. אני שייך לאותו עם שהנחיל לעולם תורה זו. אני יהודי חרד, החושש יום יום לקיומה של מדינת ישראל, לא מטילים ארוכי טווח או מקסאם 2 אלא מהרס המוסר והשלטון. ישעיהו ליבוביץ אמר ב 1967 שהכיבוש ישחית את ישראל , ולצערנו הוא צדק. בעקבות מלחמת ששת הימים התעוררה התנועה המשיחית הדתית. היהדות היום רואה בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה את ספר הקושאנים של העם היהודי.
בולטת העובדה שבין הכותבים "השמאלנים" בדף זה יש חילוקי דעות, לעומת זאת בין אנשי ההתישבות ביהודה ושומרון, אין חילוקי דעות - הרבי אמר, נעשה ונשמע.
הדיון בדף זה עסק בעבר בהשפעה על הדמוקרטיה. אמור לי מתנחל גאה, איך אתה מסתדר עם מדינה דמוקרטית שאינה מדינת הלכה ?
אף אחד לא יתן לי תשובה כנה אלא רק התחמקויות

שבוע טוב כולם,
רועי שרון, אהלן!
בשאלתי " מה אתם עושים כאן " הכוונה היתתה מה מביא אותכם לכאן ולא הפירוש המילולי של "מה אתם עושים כאן". אם אתה לא מאמין באלוהים - שיהיה לך לבריאות. אני לא שייך למגזר של כופי הדת.
פשוט שאלתי האם

נולדתי פה, טיילתי בארץ לאורכה ולרחבה, למדתי להכיר את האנשים כאן, את בעלי החיים, את הסכנות, ואת הטבע שלה. עם השנים והקילומטרים התפתחה האהבה שלי כלפיה.

באם כל זה מצדיק לההרג כל יום באוטובוסים, בתי קפה, אוניברסיטה, תחנות אוטובוס. להיות מושלך כגופה מהחלון ולהגרר ברחובות רמאללה? להיות ילד שיצא לטייל במערה ליד היישוב, נכפת וראשו רוצץ בסלע? להיות תינוקת בת 5 חודשים שנורתה במיטתה? להיות תינוקת בת חודשיים שנורתה ע"י צלף בראשה?
או מצד שני: להשפיל אנשים בחיפושים על גופם במחסומים? לעקב נשים יולדות? לא לאפשר טיפול רפואי?
האם הכרת הטבע, בע"ח והאדם כאן שווה לכל זה?
בהודעה האחרונה שלך כתבת שזה אולי לא סיבה מספיק טובה בשבילי אבל היא מספיק טובה בשבילך.
האם
. נולדתי פה, טיילתי בארץ לאורכה ולרחבה, למדתי להכיר את האנשים כאן, את בעלי החיים, את הסכנות, ואת הטבע שלה. עם השנים והקילומטרים התפתחה האהבה שלי כלפיה.
האם את כל זה אי אפשר לעשות בנקודה אחרת על כדור הארץ?
(שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מעודד אותך לרדת מהארץ אלא רק ננסה לתת לך כיוון מחשבה קצת שונה שאולי ישנה את גישתך לנושא)

אוה, בודאי שכל נקודה אחרת על כדור הארץ היתה יכולה לזכות לאותו יחס מצידי אם רק הייתי נולד בה, מטייל בה, ולומד אותה. אבל זה פשוט לא קרה כך. נולדתי פה, ואת הארץ הזו אני מכיר.

האם זה מצדיק לההרג ולהרוג? ובכן, לא. וזו בדיוק הסיבה שבגללה אני מוכן לוותר על חלק מהארץ הזו בשביל להשיג מצב שבו לא הורגים ונהרגים באופן כל כך תכוף ושיטתי.

אני לא משלה את עצמי שבאיזשהו עתיד קרוב נהיה במצב של אי-לוחמה מוחלטת, אפילו אם ניתן את כל השטחים וירושלים, אבל אני בטוח שאפשר להעלות מאד את רמת הביטחון האישי באמצעות נתינה כזו. השמירה עליך ועל חבריך -- בתור אזרחי המדינה -- חשובה בעיני יותר מאשר הצרכים והרצונות והחלומות של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים, ולכן אני משתתף בה ברצון. אבל אני חושב שהמדינה צריכה לפנות אתכם מהשטחים כמה שיותר מהר, ועל ידי כך לפתור את הדילמה הזו של דיכוי אנשים מסויימים למען רווחת אנשים אחרים. הדילמה הזו היא הסיבה לעמדתם של אלה המסרבים לשרת בשטחים, ועל אף שהפתרון שלי לדילמה הפוך משלהם, אני בהחלט מסוגל להבינם.

ועכשיו אני שוב חוזר על שאלתי אליך: האם אתה חושב שזכותך לחלום את חלומותיך עולה על זכותם של הערבים שכניך?

אני רואה את הדילמה כפי שאתה מציג אותה, רועי, ואני אנסה להסביר למה אני מסרב.
ההתנגשות הדו שנתית בין מה שאני חושב באזרחות ובין מה שאני נדרש לעשות חודש בשנה הלכה וגדלה ככל שאוסלו גווע והקולות במדינה ובממשלה דיברו על האם בכלל הכיבוש הוא דבר זמני.
אחרי שלקחתי את ההחלטה, שהרגישה כמו ההחלטה הקשה שעשיתי בחיים, פתאום לא הבנתי איך לא סרבתי באינתיפדה הראשונה. אז היינו בערים עצמם הכיבוש היה עם חיכוך אישי מאוד גבוה. לא היה אוסלו ו"אין פרטנר" היה פשוט כיבוש.
יצא לי לחשוב על זה קצת במושגים של חיים פעם אחת, האם אני רוצה להיות כובש?
במונחים של מדד היצרניות שהגדרת למעלה, אני מרגיש שתרומתי כעת גדולה מלפני הסרוב.

אחיק -
לא טענתי שסירובה של פליאה אלבק לתת פיצויים הוא סביר בעיני; ממש לא, אני חושב שבמקרה זה המדינה בברור היתה צריכה לפצות. רק - בבתי משפט קורים כל יום דברים שאינם לרוחי, ואנשים באים וטוענים טענות שנשמעות לי חצופות ומרושעות. במקרה זה יתכן (אני לא מכיר מספיק את עולם המושגים המשפטי מספיק כדי לחרוץ דעה לכאן או לכאן, זה רק חומר למחשבה) ואתרע גורלה של פליאה אלבק שהעלו אותה על המוקד, למרות שאינה בהכרח טובה או רעה יותר מאחרים.
מתנחל גאה - שמחתי לקרוא שגם אתה אזרח שומר חוק (למרות שלא הבנתי למה היתם צריכים לשים רשת אם לא היה לכם מה להסתיר). אולי תשמח לדעת שאני לא משלום עכשיו. בכל מקרה - לא כ"כ אכפת לי אם גוש קטיף הוא בתחומי ארץ ישראל ההסטורית או לא, זה פשוט נשמע לי מופרע ולא סביר ללכת לחיות שם. אגב - אם אתה בעד לשלוט בארץ ישראל ההסטורית, האם יש לך תוכניות לגבי עבר הירדן המזרחי ושאר נחלות אבותינו שנמצאות בידי הישמעאלים?
אגב - אם בסקרים עסקינן, רב מכריע של אזרחי מדינת ישראל היהודים בעד פינוי ההתנחלויות בעזה והתנחלויות המבודדות האחרות, חלק גדול בצורה מפתיעה (קרוב לחצי) בעד פינוי כל ההתנחלויות בתמורה להסכם שלום אמיתי. מרגש אותך?

מתנחל גאה
כחילוני איני מאמין כי התורה (וגם נביאים וכתובים) נכתבה בידי אדם. איני רואה בספרים אלו ציווי אלוהי, אלא תמונה מצב של נוף אנושי וטבעי של ארץ ישראל בעבר. ספרים אלו הם חלק מהמורשת של העם שאליו אני משתייך - העם היהודי. יש ויכוח ארוך האם יהודי זה לאום או רק דת. לגבי, אני משתייך ללאום היהודי, עם ישראל, או כל שם אחר המתאר את יושבי הארץ, דוברי עברית כשפת אם, חוגגים חגים באותם תאריכים (לא בדיוק אותם חגים), ועוד. קיום תרי"ג מצוות לא מהווה תנאי הכרחי להשתייכות לעם היהודי. הקשר שלי לעם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל הוא תוצאה גם של דברים שאינם קשורים למורשת ישראל - ארועים הסטוריים כמו קרב תל חי, הכרזת המדינה, מרבד הקסמים, הסכם השלום עם מצריים, מלחמות ישראל השונות, יציאת צה"ל מלבנון, והנצחון של מכבי תל אבי על צ.ס.ק.א. מוסקבה, הם חלק מהקשר שלי כישראלי למדינת ישראל.
מכיוון שהקשר שלי לארץ אינו תלוי רק בעבר אלא גם בארועים הסטוריים בהווה, אני מודע לכך שאני לא לבד בארץ. בשבילי, גבולות הארץ הם לא גבולות הארץ המובטחת, אלא גבולות מדינת ישראל. לכן אין דין נצרים כדין תל אביב ומטולה. כדי שתהיה לי מדינה פורחת, מצליחה, ודמוקרטית, אני מוכן לותר על שטחים שהיו בעבר חלק מהארץ המובטחת.

יהודי נולד יהודי ואין יהדותו תלויה במעשיו.
אם בשביל משחק כדורסל אתה מוכן לסיים את חייך כגופה מושלכת מחלון ולהגרר ברחובות רמאללה - שיבושם לך. אין בעולם שום ארוע היסטורי, קושר ככל שיהיה שיגרום לך להשאר בארץ במחיר רצח בני משפחתך.
אולי רק מי שגר באזור בו אני גר וחווה יום יום מוות של חברים, מבין זאת.

הצדקנות כאן הורגת אותי!
אנשים, תפסיקו עם הצביעות!
אם אתם לא רוצים להיות "עם כובש", מה יש לכם נגד זכות השיבה?
מה ההבדל בין פליטי 48 לפליטי 67?
למה שלא יחזרו ליפו, חיפה, עכו, חדרה ולכל הכפרים שגורשו מהם?
התשובה היא צביעות
למה להתנחל בגליל אבל לא בחברון?

אתם שמאלנים בכל מה שלא קשור בישבנכם.

עמד לי על קצה המקלדת להתכסח איתך.
אחר כך נמלכתי בעכברי, והחלטתי לנסות להסכים איתך.
גם זה לא הלך, אז בוא ננסה רגע פשוט לשוחח (את ישבני, במטותא, נשאיר מחוץ לדיון).
למרות שלא גדלתי בחינוך תורני כלשהו, וגבולות ההבטחה הם משהו מאוד אמורפי בשבילי, אני מוכן להסכים (באמת!) לזה שיש לנו זכות - היטורית, מוסרית, אלוהית - להתיישב בכל הארץ שניתנה לנו בתורה.
עכשיו, כשהסכמנו על זה שיש לנו זכות לכך, בוא נסכים שלא מממשים אותה עכשיו. ואולי לא נממש אותה לעולם, מה שלא יפחית ממנה ולא יפגע בה כמלוא הנימה.
בוא נקשיב יחד גם לסיפורו של העם האחר שחי פה, על אותה פיסת ארץ, שאתה ואני קוראים לה ארץ ישראל ובניו קוראים לה פלשתין. לא חייבים להסכים לכל פרט בסיפור שלהם, לא צריכים לבטל בגללו את זה שלנו, אבל חייבים להקשיב לו, להכיר בקיומו - של הסיפור ושל המספר - ובלגיטימיות שלו, הסובייקטיבית, לא פחות מאשר של הסיפור שלנו.
זה נשמע פשוט, אולי תיאורטי וטריוויאלי, אבל זה לא כך.
עכשיו, ניתן למצוא דרכים, בוודאי שחובה לחפשן, איך לאפשר לשני הסיפורים להתקיים זה בצד זה - לא זה על חשבון זה - באותם שדות זמן ומרחב, תוך מינימום אילוצים וויתורים.
אם נסכים על כל זה, אני מתחייב להמשיך להקדיש 40-50 יום בשנה כדי להגן בגופי, על חשבון משפחתי ועבודתי, על ביתך, על ילדיך, על קיום שגרת חייך, כפי שאני עושה מדי שנה כבר 15 שנה בערך, עד שזה לא יידרש יותר.
עשינו עסק?

מתנחל גאה
כמו שכבר כתבתי אנחנו לא מדברים באותה שפה.
אתה מנסה להחזיר אותנו בתשובה (אתה לא הראשון), מתוך הגישה"הכל או לא כלום". או שתאמינו בתורתנו הקדושה וכפועל יוצא, בזכותינו ההיסטורית על כל שטחי ארץ ישראל (שעליהם אנחנו יכולים להתווכח ארוכות), או שתעזבו.
העם היהודי שרד הודות לקיצוניים והודות למתונים (יבנה וחכמיה, לדוגמה). צריך לדעת למצוא את האיזון בין הקצוות.
המשך להטיף ואנחנו נמשיך לענות לך, ובסופו של דבר ההסטוריה תקבע מי הציל את עם ישראל ומי גרם לנזק.

מתנחל, אני שם לב שאתה מתחמק מלענות לשאלתי. אבל עתה אשאיר אותה בצד ואפסיק לנדנד לך בגינה (רק שים לב שאתה היית זה שטען בגנות ההתחמקות ממתן תשובות; ובעניין זה נאמר כבר הפוסל, במומו פוסל).

ועכשיו לכמה עניינים אחרים:
ראשית, בעניין הצדקנות. אף אחד לא מכריח אותך לשבת איפה שאתה יושב, ולצפות בחבריך ובבני משפחתך מתים לנגד עיניך. ליבי כואב איתך על כל מוות כזה (באמת!), אבל זה לא מסתיר מעיני את העובדה שיכולתם גם לבחור לגור במקום בו הסיכון הזה היה יורד באופן דרסטי (גם בגליל, איפה שרבים אחרים כאן באתר גרים (ובכללם אני) יש מוות מידי מחבלים, אבל הסבירות לזה הרבה יותר נמוכה). בכל מקרה, הסיכונים שאתה וחבריך לוקחים -- והמוות שהוא לעתים קרובות מדי חלקכם -- אינם הופכים את דעתכם ליותר צודקת*.

שנית, לגבי עם כובש. אין קשר בין זכות השיבה לרצוננו שלא להיות עם כובש. התבלבלת כאן במונחים: המושג "כיבוש" ב-"עם כובש" מתייחס לא לקרקע אלא לאנשים -- איננו רוצים להיות כובשי אנשים. אנחנו רוצים שכל האנשים החיים יחד עמנו בתוך השטח בו יש שליטה ישראלית יהיו אזרחים במדינת ישראל, ולא נתינים שאינם בעלי זכויות (וחובות) אזרח. זכות השיבה לעומת זאת עוסקת בזכותם של הפליטים הפלסטינאים לחזור לקרקע* שבה היו הם והוריהם לפני שגורשו משם. אני נגד להיות עם כובש, ונגד זכות השיבה, ואין סתירה בין הדברים.

שלישית, לגבי הצביעות והישבן. ב-דרך ארץ בצ'יק צ'ק יש משפט אחד שאני רוצה לצטט: מענה רך ישיב חימה. באינטרנט עוד יותר מאשר פנים-אל-פנים יש נטיה לרוחות להתלקח, וזה פוגע מאד ברמה של הדיון. זה גורם לו להיות שטחי במקום מעמיק. אם אנחנו לא יכולים לדבר ביחד, אז בוא נשתוק ביחד, אבל אל בוא לא נדחה את עצמנו זה מזה על ידי חימה ועלבונות.

ישבני השמאלני ייצא השנה לשלושים יום מילואים (לא בשטחים, תודה לאל, אבל גם לא בקריה), וישלם מסים בטרוף כדי שהמדינה תמשיך לסבסד פרוייקטים חסרי תוחלת בשטחים. אח"כ אותו ישבן ישלם כשיגיע שלום כדי שכל אותם אנשים שהלכו לגור בין מיליון ערבים בעזה יואילו בטובם לחזור לתחומי הקו הירוק (הם הלכו בצייתנות מרשימה כשהמדינה "שלחה" אותם לשם, אבל נראה כמה צרות הם עוד יעשו לנו כשהמדינה תשלח אותם חזרה!). את המסים האלה אני מוכן לשלם בשמחה, רק שיגיע כבר היום, כי מה לעשות - הנפש השמאלנית המתרפסת שלי רוצה רק קצת שקט, ומאמינה שלשלוח יהודים לגור באמצע אוכלוסיה ערבית עויינת זו לא הדרך להשיג אותו. יש לנו זכות על הארץ הזו, ואני בוחר לא לממש את כולה. ככה זה - זכותי - גם אני יהודי, ולאף אחד אין בעלות על הארץ הזו יותר ממני, גם לא לאלה שמנסים לחנך אותי ולהראות לי כמה לא ציוני אני.
אגב - למה הפשרות שעושים המתנחלים על ארץ ישראל ההיסטורית (מה עם ישובי חומה ומגדל בהרי הגלעד?) מראות על מידת הפרגמטיות ושיקול הדעת שלהם, בעוד שהפשרות שאני מוכן לעשות מעידות על עליבותי ונמיכות קומתי? מה יש? לכם מותר להתפשר ולי לא?

אני מגדירה את עצמי אדם מאמין. אני מאמינה בכוח עליון, מאמינה בהשגחה פרטית, מאמינה שלכל אחד יש ייעוד, מאמינה שלכל זה יש מטרה שלעתים סמויה מעיני. מאחר ואני יהודיה ונולדתי כאן אני מאמינה שיש לכך משמעות שלא לדבר על השפה העברית שהיא כלי עבודתי.
אבל... בשבילי העובדה שאני אישה, יהודיה, שנולדה וחיה בקיבוץ, שמדברת עברית - בקיצור כל ההגדרות של הזהות שלי - הן כמו בגדים - ניתנות להחלפה וגם יוחלפו או במשך החיים האלו (כמו מקום מגורים, עיסוק..) או בחיים הבאים (שכן אני גם מאמינה שגרעין הנשמה שלי הוא נצחי ושכבר בילתי כמה קדנציות על פני האדמה ועוד אבלה...), מבחינת חוק הגורל מאד יכול להיות שבפעם הבאה אוולד פלשתינאית...
מתחת לכל העטיפות האלו - כולנו בני אדם ולכן אנו זכאים לזכויות אזרח שוות. ואם ל"סדר" את סיסמת המהפכה הצרפתית - אנו זכאים ל חופש במישור הרוחני, שיוויון במישור הפוליטי ו אחווה במישור הכלכלי.
לכן, אם אני עונה לעצמי בכנות אני חייבת להכיר בזכויותיהם של כל אזרחי מדינת ישראל - ערבים כיהודים ולדאוג לכך שהן ימולאו. כולל כל אלו שגורשו מכאן טרום הקמת המדינה...
כיבוש אינו דרך מודרנית להשיג זכויות. אני מודעת לכך שהאזור הגלילי שבו אני חיה הוקם על הפקעת קרקעות מסיבית ואני באופן אישי מוכנה לתרום אחוזים מהישבן השמאלני שלי כדי לפצות באופן מוסכם והוגן את מי שנפגע מכך. דת עלולה די בקלות להפוך להיות תירוץ לכיבוש והפרת זכויות אזרח של כל מי שאינו בן דתך. רק אפשר לראות מה עושים טרוריסטים בשם דתם שלהם (האם הם נולדים אחר כך כילדי מתנחלים?)
בקיצור - אין לעם ישראל מה להמשיך בכיבוש, לדעתי כמובן. סרוב לשרת בשטחים הוא מעשה מוסרי של אנשים מאמינים ודתיים, שמקשיבים לקול מצפונם.

נועה שלום,
סוף סוף יש מישהי שמדברת בהגיון. (לא שאני מסכים).
את אומרת שבמקרה נפלת לכאן, ואת מוכנה ש:
כל ההגדרות של הזהות שלי - הן כמו בגדים - ניתנות להחלפה וגם יוחלפו או במשך החיים האלו (כמו מקום מגורים, עיסוק..)
את זה אני מבין.
אבל לדעתי השוואה בין טרוריסטים לילדי מתנחלים פסולה בעיני.
ראינו מה הביא הנסיון להכפיש את המתנחלים בעיני העם (שהצליח בחלקו). השמאל שהיה אז בשלטון ציווה על השב"כ לפעול באוכלוסיה שלי ולנסות ליצור קבוצות קיצוניות שיציגו את המתנחלים כפנאטים. (כל הנ"ל נאמר בוועדת החקירה של רצח רבין). השב"כ שלח את אבישי רביב לחברון ולשאר ההתנחלויות אך ורק כדי ליצור לנו תדמית של פושעים. לבסוף בגללו, נרצח רבין. (זוכרים שארגון "אייל" שהקים אבישי רביב קיבל אחריות על הרצח מספר דקות לאחריו?)
גם אני פגשתי כמה סוכנים (לא מוכשרים במיוחד) שניסו לארגן כל מיני התארגנויות.
ברוב במקומות, הם לא הצליחו.
אם מישהו מכם מכיר מתנחלים - הוא מבין מה אני מדבר.
אנשים כאן הם אזרחים נאמנים שומרי חוק ומשלמי מיסים. מי שמתעניין בסטטיסטיקה - יותר מ-50% ממסיימי קורס קציני חי"ר הינם חובשי כיפה (מתנחלים ברובם).

רועי שרון,
בתקופה בה הייתי חייל סדיר, עמדתי עשרות פעמים במחסומים באיזור יריחו. הנוהל היה בדיקת ת.ז. . לתדהמתי הסתבר לי שחלק עצום מהפלשתינים הם מהגרים מ: ירדן, ערב הסעודית, לבנון והרבה גם מכווית!
מה שמכונה ה"עם הפלשתיני" הוא המצאה חדשה. (תשאלו את גולדה מאיר, היא גם חושבת כמוני).
מדובר באוסף של מהגרים ממדינות ערב שהגיעו לאזור במאה השנים האחרונות. אנחנו לעומתם, קשורים לארץ ישראל כבר יותר מ-3000 שנה.
מה שאני מציע להם הוא לא לרצוח בנו ולנסות להתנגד לריבונותנו - ולהשאר כאן. או לחזור לארצותיהם ולזכות ל"מענק שחרור".
לגבי החלומות שלהם, הם יכולים להגשים אותם בכל אחת מ-21 המדינות מהם באו. חלום של 3000 שנה חשוב יותר מהזיה של נכד של מהגר שהגיע לכאן מקסימום לפני מאה שנה.

אם בשביל משחק כדורסל אתה מוכן לסיים את חייך כגופה מושלכת מחלון ולהגרר ברחובות רמאללה - שיבושם לך.
לא באתי לכאן למות, אלא להיות (סליחה נורית). הויכוחים הפוליטיים בין ימין לשמאל מתחלקים לויכוחים לגבי מה הדרך הטובה לשמור על בטחון המדינה, וולויכוחים עקרוניים (עם דתיים) - האם זו זכותנו ההיסטורית לכבוש עם אחר, סליחה, אוסף פרטים המתיימר לקרוא לעצמו עם.
חשבתי שנגמרה התקופה של ההכחשה שאין עם פלסתינאי. האמת שגם אם אין - בכל זאת יש כאן למעלה ממליון וחצי תושבים דוברי ערבית שאינם רוצים להיות ציונים נלהבים.
לגבי הצעתך לטרנספר - בעולם ניסו את זה. יש מקומות שזה עבד - התורכים טרנספרו את הארמנים (והם מתו בדרך), הודו ופקיסטן ביצעו חילופי אוכלוסיה כדי ליצור רצף דמוגרפי. וההוטו והטוטסי ברואנדה ניסו לפתור בעיות דמוגרפיות בדרכים שונות.
לדעתי טרנספר נוסח תת היבשת ההודית הוא פתרון מצוין - נפנה מכל שטח את המיעוט שבו, נשאיר גושי התישבות, נגדיר גבולות ברי קיימא למדינת ישראל, ונעניק לכל תושבי המדינה אזרחות. כי הרי אם במדינה כלשהי היו מכריזים על היהודים כ"גר תושב" היינו צועקים שזוהי אנטישמיות.

רק כדי שלא אתפס לעניין השבלוני של ילדי מתנחלים, טרוריסטים, שמאלנים וכו', אני מודיעה בזאת שבנושא חוקי הקרמה - קטונתי.
ולעניין המקריות שבה נפלתי לכאן - אני לא מאמינה במקריות, אפילו לא זו שגורמת לי לענות כאן עכשיו

מתנחל גאה, אני עשוי להסכים איתך שאין דבר כזה עם פלסטינאי, אבל לא אתה ולא אני קובעים את הדבר הזה. יש מושג שנקרא זכות להגדרה עצמית, שהוא חלק בסיסי מהזכות לחופש של בני אדם. כל עוד אוסף אנשים רואים בעצמם עם, הם עם אפילו אם אתה ואני לא מאמינים בכך.

לגבי שאלתי האם אתה חושב שזכותך לחלום את חלומותיך עולה על זכותם של הערבים שכניך, אתה עונה: חלום של 3000 שנה חשוב יותר מהזיה של נכד של מהגר שהגיע לכאן מקסימום לפני מאה שנה. כלומר, אתה אומר שזכותך לחלום עולה על זכותם של הערבים לחלום. כאן יש לנו מחלוקת יסודית: אני רואה את הערבים כבני אדם שווים אלינו, ואילו אתה רואה אותם כנחותים יותר.

יש לי רק שאלה אחת.
מה היה קורה אם הצבא היה יוצא מהשטחים?
וברצינות נגיד שניתנה פקודה שמחר בבוקר הצבא יוצא מהשטחים.
מה יקרה אז?
אני בטוחה שכולם יודעים את התשובה.
ואם למשהו ישנה תשובה הגיונית שיענה לי.

בעלי שם- ובטח שאני רוצה אותו כאן ליידי ולא נלחם למען קיומנו יחד עם עוד חיילים,
אבל זו המציאות שלנו במדינה כיום- והלואי שהיה אפשר אחרת.

אלה
אין לאף אחד מושג מה בדיוק יהיה לאחר היציאה מרוב שטחי יהודה ושומרון. יש השערות ותקוות. התקוה היא שבמקרה שלא יהיה הסכם, ישראל תפרד מרוב תושבי יהודה, שומרון ורצועת עזה. יותווה קו גבול שניתן להגן עליו, למרות שטילי קאסם, מרגמות וקטיושות יהיו איום אפשרי על תושבי מדינת ישראל. לדעתי, הפרדות כזו צריכה להיות מלווה בסיוע הומניטרי לפלסתינאים על מנת לא ליצור אזור מיואש וחסר תקוה שיצא למלחמה בשכן העשיר.
בכל מקרה, נראה לי שיציאה מהשטחים עדיפה על המצב הנוכחי. פיגוע - חיסול - פיגוע נקמה - כניסה לערים פלסתינאיות - שקט זמני - פיגוע - חיסול - ....
מתנחל גאה יכול להתפלפל בדף זה כאוות נפשו על הקשר בין נצרים לתל אביב, להכחיש קיום של עם נוסף ממערב לירדן, לדון בנחתומים המכינים קרמשניט ועוד, אך בסופו של דבר לא תהיה ברירה ובכאב גדול נעזוב חלק מארץ אבותינו, והוא ישוב לדור בשכנות לנו ולא לתושבי עצירה א שמאליה או אום ג'ומג'ום.

שמאלן שמאלן,
שוב אתה שוגה באשליות המתנפצות שוב ושוב אל פרצופך הפציפיסט.
אם היית מכיר ערבים (כמוני) היית מבין שעד שיעזוב היהודי האחרון את אדמת פלסטין הכבושה, לא ישקוט שום בן ישמעאל. נגעת לו באדמה - נגעת לו בהורים. וזה לא משנה אם מדובר בחוות מעון (שחזרה לקרקע!!!) או בכפר שמריהו.
הערבי חושב שהכל שלו. הבעיה היא שאתה מתוך תמימות חושב שאפשר לדבר עם ערבי בהולנדית. מדובר בתרבות שונה לחלוטין ושום הסכם שלום לא יחזיק את הכבוד הרמוס של הערבי מלהתפרץ שוב לאחר פרק זמן קצר.
הדגשה: בדבריי הנ"ל אני לא מנסה ח"ו לבטא עמדה גזענית אלא תכונת אופי של העם הערבי.
באותה מידה יש חסרונות ויתרונות לכל עם אחר (כולל אותנו).
לום לום ולהתראות בגבעות.

המחזיק בדעה שיש לעם תכונות אופי (ולא לשם הלצה, כי אם גוזר מכך תפיסת עולם), מחזיק בדעה גזענית.

מועתק מילה במילה רק בקיטוב הפוך:
_גאה גאה,
שוב אתה שוגה באשליות המתנפצות שוב ושוב אל פרצופך המיליטנטי.
אם היית מכיר יהודים(כמוני) היית מבין שעד שיעזוב הערבי האחרון את אדמת ישראל הכבושה, לא ישקוט שום בן ישראל. נגעת לו באדמה - נגעת לו בהורים. וזה לא משנה אם מדובר באום אל פחם או בכפר ביפו.
היהודי חושב שהכל שלו. הבעיה היא שאתה מתוך תמימות חושב שאפשר לדבר עם יהודי בעברית. מדובר בתרבות שונה לחלוטין ושום הסכם שלום לא יחזיק את הכבוד הרמוס של היהודי מלהתפרץ שוב לאחר פרק זמן קצר.
הדגשה: בדבריי הנ"ל אני לא מנסה ח"ו לבטא עמדה גזענית אלא תכונת אופי של העם היהודי.
באותה מידה יש חסרונות ויתרונות לכל עם אחר (כולל אותנו).
לום לום ולהתראות בגבעות._

נו, נו, כולנו גזענים. בכל אדם מסתתר לו גזען קטן. לפחות מתנחל גאה לא מסתיר תכונת אופי זו.

מתנחל גאה
כמו שנאמר כאן הויכוח איתך הוא חסר תוחלת. לדעתי, אתה לא דמות אמיתית. ואם אתה קיים רחמי נכמרים עליך.
אדם קיצוני ונחרץ כל כך בדעותיו מפחד כנראה להתפשר. צפריר אולי יכול להתאים לך חותמ שירפא את חוסר הבטחון העצמי.
אתה מעיד על כל כותבי דף זה שאינם תומכים בדעותיך שהם בורים, מתחמקים, חסרי קשר לארץ. רק אתה יודע מה זה לאבד חבר, רק אתה מכיר את הערבים, רק אתה....
אתה לא שייך למתנחלי חברון כי לא קראת לאף אחד כאן נאצי, אתה לא שייך לתושבי גוש עציון המתונים יחסית. אני מאמין שאתה גר אי שם באזור קרני שומרון, שבי שומרון, קדומים או בישוב דומה.
לגבי תכונות האופי של עמים שונים - בגיאוגרפיה רווחה בעבר הגישה הדטרמיניסטית שטענה "שהאדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו". ערבי נשאר ערבי, יהודי תמיד יתנהג לפי דפוסי ההתנהגות היהודיים, הכושים עצלנים וכו'.
הגישה הזו ירדה מגדולתה ושרידיה נותרו בהוכחות המדעיות של תורת הגזע הנאציות.

דווקא כאן אני לא מסכים. האדם הוא אכן תבנית נוף מולדתו. אבל המולדת הרי איננה כושית או צהובה או אדומה או לבנה. המולדת היא הארץ-אדמה, הצמחים, הפרחים, בעלי החיים וכד'. כך כאשר האדם גדל בארצות הקור (נאמר אלסקה) מה הפלא שאינו מחייך הרבה - תנסו לחייך במינוס ארבעים מעלות, או כאשר האדם חי במדבר הריהו חייב להיות מכניס אורחים, וכן הלאה... זו לא גזענות, זו לוגיקה פשוטה אשר איננה מדביקה תוויות על עמים או אנשים אלא מבחינה בהשפעת הסביבה על האדם.
האדם אכן תבנית נוף מולדתו. אלא שהמולדת, האדמה ובעלי החיים והצמחים שמהווים את נוף המולדת אינם מאפיינים את כולם להיות בצבע או ביכולת כזו או אחרת.
בכלל גזען איננו מי שמבחין בין הגזעים השונים אלא זה שנותן ערך יחסי לכל מי שאיננו הוא. כלומר, הרי האדם השחור הוא שחור. גזענות מעלה או מורידה את ערך האדם השחור. ובפנים בפנים כולנו לפחות קצת, קצת גזענים. כשנודה בכך נוכל לתפוס את עצמנו כאשר אנו נמצאים גזענים ול"יישר" את עצמנו.

צפריר
כוונתי שהאדם אינו תבנית נוף מולדתו כלומר הוא לא תוצר של פס יצור. האדם מושפע מנוף מולדתו אך אנשים שגדלו באותה סביבה יכולים להיות בעלי אופי שונה.

אדולן (אני מקווה שזה בסדר שאני קורא לך בשם משפחה),
לא רק שהם יכולים להיות בעלי אופי שונה אלא שהם בהכרח בעלי אופי שונה. ראה אותך, אותי, את החמאה ואת הגאה... כולנו תבנית נוף ארץ ישראל.
ולגבי היהירות והזלזול, אלו עולים מחוסר כבוד עצמי, ומחוסר בטחון עצמי... של היהיר והמזלזל כמובן. לא שווה להתעצבן מזה. חמלה תעזור.

אז מה אתם אומרים, חנקנו את מתנחל גאה מרוב אהבה?

ובינתיים ממליצה לכם מאד לקרוא את הספר באב אל שמס - ספר שמצמרר, מרגש ומחדד את נקודת המבט.
אני בכל אופן קראתי אותו ומאז אני לא מסוגלת לראות את הסכסוך היהודי פלשתינאי שוב באותה הצורה.

רועי יקר,
כל הזמן אני קוראת את הדיון מהצד (פשוט אין לי ראש לדבר על כל הענינין האלה, אני מוצאת דפים אחרים לקרא בהם)אבל רק רציתי להבהיר שעדין לא חנקתם אותו מרוב אהבה(גם אני והילדים עדיין לא הצלחנו... )הוא פשוט משרת את עמו ומולדתו במילואים אבל הוא אמור לחזור היום אז אולי הוא יגיב אליכם.

אהלן לכם, ידידיי עגולי המשקפיים, יפי הנפש ומבריקי הקרחת!
איך הסתדרתם בלעדיי?
כל המילואים רק חשבתי איך תריבו בינכם מי יותר שמאלני ולא יהיה מי שיענה לכם על השאלות המתחסדות!
אין דאגה - חזרתי לשטח!
אתם בוודאי רוצים לשאול איך היה במילואים? ובכן, לא סירבתי... אני מקווה שאיכזבתי אתכם.
עברתי קצת על הקישקושים שכתבתם בעמוד הזה למעלה והרי תגובותיי:
שמאלן עם אדולן/עם חור
א. אני בטוח שאתה אחיק שמנסה להסתתר מאחורי דמות שהמצאת. למדתי להכיר את אישיותך החיננית דרך כתיבתך, והגעתי למסקנה שרק אתה מסוגל לנסות שוב ושוב ובכח, לנסות להפגין ידע בתחומים בהם ידיעתך דומה לידיעתי בתחום ריקמה על משי. אין לך שמץ של מושג על ההרכב האנושי של היישובים בגוש קטיף/עציון, בנימין, שומרון, הר חברון, בקעת הירדן. מדובר בכ-180 יישובים (נכון ל-21:30) וכל נסיון לנסות ולסווג ולתייג את האנשים הוא נסיון נלעג וחסר בסיס מציאותי. בדיוק כפי שתושבי עירך הם אנשים בעלי מגוון רחב של דעות השקפות ואישיות, כך גם אנשי היישובים ביש"ע.
אבל אתה תמשיך ותנסה לשחק אותה מבין גדול.

ב. צפריר שרון.
לקחת את דברי בעניין אופיו של העם הערבי והפכת אותם לצד השני. זה היה נסיון טוב ומעניין, אבל העובדות בשטח לא מאפשרות לבצע את ההשוואה שעשית כי:

העם היהודי לא שולח יום יום את בניו להתאבד רק כדי להרוג ערבים.
אף יהודי לא ירה בתינוקת בת 5 חודשים בעריסתה.
אף צלף יהודי לא כיוון את נשקו וירה והרג תינוקת בת חודשיים.
בשום ישוב יהודי לא בוצע לינץ' בו השתתפו כל צעירי היישוב שבסופו טבלו היהודים את ידיהם בדם הערבים והציגו אותם לראווה ולא גררו את גופותיהם ברחובות.
אף יהודי לא רוצץ את גולגולתם של שני ילדים ערבים שיצאו לטיול ליד כפרם וריטש את גופותיהם עד שהיו בלתי נתנות לזיהוי.
אף אם יהודיה לא הלבישה את תינוקה בחגורת נפץ כגאווה למשפחה.
אף משפחה יהודית לא תצא במחולות כשיבושר לה שבנה מת כשיצא להרוג ערבים.

יש עוד כל כך הרבה "אפים" שאין לי כח לכתוב אותם.
המסקנה: לא ניתן להשוות בין העם היהודי לערבים הגרים בא"י.

מתנחל גאה
את הדיון בדף זה נטשתי לאחר שלדעתי מוצו כל האפשרויות לניהול דיון פורה ומעניין. חילופי הדעות בינך לבין שמאלן עם אדולן או צפריר שפרון היו משעשעים ונראה כי הגיעו למבוי סתום.
אני בטוח שאתה אחיק שמנסה להסתתר מאחורי דמות שהמצאת. למדתי להכיר את אישיותך החיננית דרך כתיבתך,
א. אישיותי אינה חיננית.
ב. הודיתי כבר על גבי דף זה - אהבל גמור אנוכי, איכר נבער, חסר בינה וטמבל.
ג. דברי חכמים בנחת נשמעים - נראה לי שהתעצבנת (תטעה אותי אם אני צודק).

ילדים לא לריב...

גאה,
הבה ונמשיך להתקשקש, אני ממש עושה חיים כאן:
העם היהודי לא שולח יום יום את בניו להתאבד רק כדי להרוג ערבים. אבל הוא שולח את בניו למות בשם הצדק העיוור.
אף יהודי לא ירה בתינוקת בת 5 חודשים בעריסתה. אבל היו כמה שהרגו ילדים בני מחש ובני עשר עם תירץ טוב. בדרך כלל אלו אותם בנים שהיהודים שולחים למות.
אף צלף יהודי לא כיוון את נשקו וירה והרג תינוקת בת חודשיים. אבל כמה טייסים השחילו טילים ופצצות והרגו בטעות גם תינוקות.
בשום ישוב יהודי לא בוצע לינץ' בו השתתפו כל צעירי היישוב שבסופו טבלו היהודים את ידיהם בדם הערבים והציגו אותם לראווה ולא גררו את גופותיהם ברחובות. אבל היו לינצ'ים גם היו, למזלנו היה מי שיבלום את ההתלהמות.
אף יהודי לא רוצץ את גולגולתם של שני ילדים ערבים שיצאו לטיול ליד כפרם וריטש את גופותיהם עד שהיו בלתי נתנות לזיהוי. אבל היו כמה שסתם רצחו פלשתינאים, בשביל הכיף.
אף אם יהודיה לא הלבישה את תינוקה בחגורת נפץ כגאווה למשפחה. אבל יש אלפי אמהות שחיות בתוך חגורת נפץ עם ילדיהן ומתפללות לשרוד את הטירוף הזה.
אף משפחה יהודית לא תצא במחולות כשיבושר לה שבנה מת כשיצא להרוג ערבים. אבל יש הרבה שיצאו במחולות כשיבשרו להן שערבים מתו.
יש עוד כל כך הרבה "אפים" שאין לי כח לכתוב אותם.
המסקנה: לא ניתן להשוות בין העם היהודי לערבים הגרים בא"י._ לא צריך להשוות, מה נותנת ההשוואה למעט מקסם שווא של עליונות כזו או אחרת.

הדיון הפך למשעשע באמת.

אמא של איסתרא,
אחים רבים.

מתנחל גאה
התגעגעתי לדבריך מלאי הטעם.
גם אם תקרא לי מויישה זוכמיר, המסעדה ניידת או אשתו של מתנחל גאה, זה לא ישנה את המצב. אני חושב שאתה קיים (לפי נימת הכתיבה שלך) ולכן רכמי נכמרים (או שמא אני חש חמלה). גם אני חושב שהדיון הפך למשעשע.
אם נסכם את הדיון עד כה, משתתפים בו מספר אנשים בינהם מתנחל, מדריך טיולים, המכיר את הערבים בצורה הטובה ביותר, ארץ ישראל היא נר לרגליו, ההתישבות בארץ היא לפיד לראשו, הוא שומר חוק המתחמק מביקורות של מנהל מקרקעי ישראל, הצדק עמו (ומי שלא חושב כך הוא יפה נפש, טיפש, מכין קרמשניטים, מתחמק, קרח ובעל משקפיים עגולות).
לצערי עלי לתקן אותך - משקפי העגולות נשברו על ידי מתנחל מחברון (שגם דאג לכנות אותי נאצי) ומאז אין לי עיגולדים.
חוץ מזה - כל מלה בסלע.
אני מנסה להיות בוגר ולא לענות לך אבל קשה לי לדחות סיפוקים -
מה אומרים לך השמות הבאים:
עיישה אל בחש, ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר.

איש חסר פרצוף המנסה להסתתר מאחורי זהויות המתחלפות לפרקים, שלום לך!

זה הדדי, אני מרחם עליך, אדם המאמין שהנשק שנתנו האנשים שבחרת לרוצחים בדם קר, ישמש ללוחמה באחיהם הטרוריסטים מארגוני טרור אחרים.
אני מציע לך לעיין שוב במשל הקרמשניט. הנמשל הוא שלא ניתן להלעיט אנשים בדברים שהם מאוסים (קרמשניט עם מרגרינה) ולנסות להציגם כדבר האמיתי (קרמשניט עם קרם). אף אחד לא אמר שאתה מכין קרמשניטים. (אבל אתה מוזמן לנסות מתכון שלי)
אין לי ספק שאף מתנחל מחברון לא שבר את משקפיך העגולים ובטח שלא כינה אותך בכינוי שאתה טוען שנתכנית. אם זה אכן קרה, כנראה מדובר בשליחים של נבחרי הציבור שלך. = פרס ורבין רצו להכין את העם לפינוי ההתנחלויות והחליטו לשלוח פרובוקטורים כדי לבצע דה לגיטימציה למתנחלים. (עובדות מתוך ועדת שמגר). יתכן שמדובר באבישי רביב "שמפניה" שנשלח ע"י ממשלת ישראל דאז לחברון ובין היתר "הקים" את ארגון אייל שנטל אחריות על רצח רבין מספר דקות לאחר שבוצע. הטלוויזיה הישראלית אף צילמה טקס מבוים של השבעת חניכים לארגון אייל. (ועדת שמגר).

משפטו של אבישי רביב נפתח לאחרונה לאחר 8 (!) דחיות. כנראה שדרוש הרבה זמן כדי לארגן משפט מבוים...

בעניין דחיית הסיפוקים שלך - פנה לייעוץ/טיפול בהקדם.
ברוך גולדשטיין - אני מסתייג ממעשהו. אין הצדקה להרוג אנשים שלא קמים להרגנו. ובכל זאת: ישנן עדויות רבות על כך שבאותו יום של הטבח, התכוננו הערבים לבצע שחזור של מאורעות תרפ"ט, ומתחת לשטיחים של אולם התפילה, נמצאו כלי נשק רבים. המידע הנ"ל היה ידוע לזרועות הבטחון וצה"ל יידע את ד"ר ברוך גולדשטיין כרופא, שיהיה בכוננות.
יגאל עמיר - כמובן שאני מתנגד למעשה של רצח ראש ממשלה. אבל כל הסיפור שם עדיין מאוד מעורפל. המאבטח דורון רובין צעק "סרק, סרק " ונקבר בליל הרצח בשעת לילה מאוחרת. ארגון אייל של אבישי רביב לקח אחריות על הרצח. התקשורת ידעה את פרטיו האישיים של הרוצח תוך זמן קצר ביותר לאחר הרצח, כיצד הצליח אדם להשתחל לשטח הסטרילי? ישנן עוד הרבה מאוד שאלות.
הצלחת לדלות שמות של 2 רוצחים יהודיים (לא בטוח). אבל אתה וחבריך מתעקשים לתת נשק לעם שלם המשתתף ותומך יום יום ברצח של חפים מפשע. איך אתה ישן בלילה?

איש חסר פרצוף המנסה להסתתר מאחורי זהויות המתחלפות לפרקים - הממממ.... מתנחל גאה היא אכן דמות בעלת פרצוף... לפחות היא לא משתנה (אני מקווה)
לא, לא, גם אני לא שמאלן עם אדולן...
לדיון כולו כבר יש טעם של קרמשניט ממרגרינה. ולמרות זאת כולנו עדיין פה... אולי קרמשניט ממרגרינה אינו דבר כה רע?

אני חושבת שהסיבה שאנחנו כאן היא בגלל שלמרות הטעם הרע של הקרמשניט, זה יותר מעניין מתשבץ היגיון והרבה יותר חשוב ממנו.
נראה לי, גם בעקבות דיונים פרטיים עם חברתי החוזרת בתשובה ושונאת הערבים (האם זו תוצאה הכרחית?) שחיטוט תקופתי בפצע הפתוח, גורם הנאה בלתי מובנת, לפחות יותר מהתעלמות והתסגרות בבועה השמאלנות/מתנחלות/הוסף את החסר.
לפעמים נדמה לי שאם היינו יכולים למצוא דרך לפתור את חילוקי הדיעות במיקרו - המקרו כבר היה פותר את עצמו. מפעם לפעם אני מתמלאה תקווה שחיטוט יכול לרפא.

הדיון כאן כבר הרחיק מעבר לשם הדף.
אבא שלי יותר חזק.

צפריר
לאבא שלי יש סולם יותר גדול

צפריר,
עכשיו ברצינות, חבל שאחים רבים ע"ע הסיפור על הזקן ובניו עם 12 המקלות

אמא יקרה,
זה אולי חבל, אבל זו המציאות. אחים רבים.
משחקי כוחות, התגשושויות, מאבקים על הבכורה, קין והבל, וכן הלאה...

בבגרותם הם מאחדים כוחות.
ואז, בניהם מתחילים לריב.
וזה לא כל כך נורא לריב. לפעמים זו הנאה לשמה, כל עוד שומרים על חוקי המשחק.

וברצינות תהומית אשוב ואומר בהקשר לדיון כאן,
אבא שלי יותר חזק.
לכן אני צודק.

מתנחל גאה
הדף הזה כבר חרג מגבולות הטעם הטוב. שיהיה לך כל טוב.

בבקשה תמשיכו, הדף הזה מתחיל להשמע כמו שילוב של חסמב"ה ושום פלפל ושמן זית.

אז מה היה לנו כאן?
אחד גאה. וגם אשתו.
אחד שמאלן. צרכן של אדולן.
אנשים שמזוהים בשמם.
עניין שאפשר להתווכח עליו.
העניין אבד אי שם והפך להיות עניין אחר.
ויכוח עקר.

הולכים מכות, יש מי שצועק - זה לא כוחות!

ולבסוף, מלחמת אחים.

קצת כמו הסיפור בין הישראלים והפלשתינאים.

וזה לא יגמר כל כך מהר, כל עוד יש את אלה שצדקת דרכם היא העיקר. שכן כאשר הצדק מתווה את הדרך - אין דרך. כאשר ההנחייה היחידה הקיימת היא אידיאולוגיה - אין דיאלוג.

זה יכול להיות משעשע (כמו הדף הזה), זה יכול להיות עצוב (כמו הדף הזה), אבל בכל מקרה זה לא מוביל לשום מקום.
כמו לצעוד במקום ולצפות להגיע רחוק.

יודע מה,
אתה צודק.

יאללה, בואו נקים עוד ישוב בארץ ישראל. ( שמעתי על גבעה חדשה משהו טוב...)

מי בא?

אני בעד עין פית שבצפון רמת הגולן. לדעתי, אם נקרא לישוב התנחלות או מאחז ונכריז שזוהי נחלת אבותינו נוכל להנות מהגנה של הצבא, ולא יפנו אותנו.
לגבי בניה בלתי חוקית - אין בעיה בכפר יש עדיין בתים שאפשר לשפץ.

א. יאללה סבבה.
ב. בציניות : למה לגזול בתים ואדמה של ערבים?
ג. היום נסעתי דרך אזורים רבים ביו"ש וראיתי את פעולות ההשתלטות של הישמעאלים על אדמות מדינה - "מזרעאות", לא ברור למה פואד לא מפנה אותם. כנראה שקומץ האנשים שעדיין חושבים להצביע למפלגת העבודה לא יראו את הפינוי של הישמעאלים כמעשה שמאלני מספיק.
ד. יש לי חבר טייס שהשתתף בחומת מגן. אתם בטח יודעים, למי אפשר למסור את הפרטים שלו כדי להעמידו לדין על פשעים נגד האנושות?

חוצמיזה, עוברים ל" בואו להקים מאחזים ביש"ע "

ג. מזרעות כותבים בלי א.
ד. תתחיל באמנסטי אינטרנשיונל ישראל [email protected]
אם לא יענו לך, כתוב לנו ונמצא לך משהו אחר.

צפריר
אם נהיה קצת רציניים חשוב להביע את דעותינו ולא להסכים או לשתוק כדי למנוע מלחמת אזרחים. על אמירות כמו "רצח רבין הוא תוצאה של הסתה של השב"כ", "גולדשטיין מנע פיגוע גדול" (אין לי כח לצטט אבל זוהי רוח הדברים), צריך לענות כדי שלא יהפכו לאמיתה. מלחמת אזרחים תהיה אם נשתוק למען שלום בית, ואמירות אידיוטיות כאלה יתפשטו כעצי באובב. אני ממליץ לך לקרוא את הספר החביב "הסיפור המוזר המלא תמהון של האי הגיון" של אפריים סידון.

שמאלן,
אמיתות כגון אלו קיימות זה מכבר. הן מתקיימות מכוח האמונה.
בכך שאתה עונה, מתווכח ומוכיח את צדקת האמת שלך על פני הכזב שלן יריבך, הנך מגדיל את תהודת הויכוח. עצם הויכוח לא מוביל למניעה של אף אמונה.
קבלת אמונה זרה, אידיוטית ככל שתהיה, שקרית ככל שתהיה, היא תהליך בו אנו לומדים לקבל עמדות אחרות מבלי לפחד מהם.
עצם הצגת העובדות במקרה זה על ידי הגאה, מעמידה בספק את רצינות האמת שלו.
אינך צריך להלחם במי שרואה את תפקידו כמעורר מלחמה למען הצדק, אין כל טעם לשכנע עוור שדרכו מסוכנת, כשהוא מצדיק את עוורונו במניפולציות שאינן אלא מניפולציות עצמיות.

צפריר
נשמע הגיוני, אך קשה לי לתת לדעות (לגיטימיות או לא) שלדעתי אינן הגיוניות להשמע ללא תגובה. אם נשתוק ניצור את הרושם שרוב האזרחים לא רוצים להגיע לפשרה ולשלום בר קיימא במזרח התיכון. כך זה הוצג כשיצאו הסטיקרים "העם עם הגולן", "לרבין אין מנדט..." וכו'. רעש תקשורתי יוצר תחושה של צדקת הדרך ומהסחפות כזו עלינו להזהר.

שמאלן,
לתקשורת יש חשיבות בהעלאת המודעות. אני באופן אישי חושב שהייתי נותן למתנחל גאה את העמוד הראשון בכל העתונים, ראיונות בטלוויזיה, ובכלל חשיפה תקשורתית מקסימלית. שם כשישמיע את דעותיו, הנובעות מתפישה מסוימת של המציאות, ויעלה את העובדות כפי שהוא רואה אותן, הרי שהשפעתו תהפוך להיות מזערית. רק מי שמחזיק באותה דעה מראש יסכים עם דבריו ויגבה את ה"עובדות" כפי שמוצגות על ידו.
שהרי, ניתן גם לכופף את העובדות ולהצדיק כל מעשה.

כאן המקום לבדוק האם אנו לא נוהגים כמו המתנחל הגאה. האם איננו עוורים באידאה זו או אחרת.
למשל, האם הנחת היסוד כי ניתן כיום לקיים שתי מדינות - ישראל ופלשתין - זו לצד זו, בשלום בר-קיימא, עומדת במבחן המציאות, או שנדרשים עוד כמה עשרות-מאות-אלפי קורבנות משני הצדדים על מנת שפתרון כזה יעלה מתוך ההבנה שלעולם לא יהיה כאן צד מנצח. שני הצדדים (עד כמה שזה נראה מוזר) שווי כוחות, שני הצדדים בעלי זיקה אל הארץ, שני הצדדים צודקים.

דווקא מתוך הקיצוניות המקדשת אמצעים למען מטרה, זו שמתייצגת על ידי המתנחל, ידידנו (ובשפתו - אחינו היקר), מאפשרת לנו לבדוק היכן אנו קיצוניים. היכן אנו נוהגים בחוסר אנושיות (למשל תנאי המאסר של וענונו מצד אחד ושל יגאל עמיר מצד שני).

עדיף להניח לדברי בלע להבלע בתוך עצמם. ויכוח והתנגחות במי שאינו קשוב כלל משרתים את צרכיו ומהווים פרסומת מצוינת לעמדותיו.

אהה..
ועוד דבר אחד חשוב למדי.
לעניין מה שרוב האנשים חושבים. הסכם שלום, דוגמת ההסכם שאהוד ברק כוון אליו, או כל הסכם שהוא, יזכה לרוב מוחלט בעם. הבעיה העולה כאן היא אותם שהאידיאולוגיה שלהם עומדת מעבר לדעת הרוב. כאן, יהיה צורך בתקיפות הרוב.

כמו שהשלום עם מצרים התממש בסופו של דבר למרות הכל, כך גם כאן, ראש ממשלה אמיץ דיו, ממשלה אחראית ונבונה עשויים למצוא את הדרך לשלום עם הפלשתינאים. איני בטוח שזה ניתן היום, שכן עדיין שני הצדדים לא מבינים שאין כאן מי יודע מה בחירה. אבל זה יגיע, וההסכם שיתגבש כבר מגובש באויר, ברור ונהיר לשני הצדדים.

בינתיים נמשיך להרוג ולההרג.

וכשיגיע השלום המיוחל עם כל מדינות ערב, יהיה עלינו למצוא את הדרך לעשות שלום בבית. שכן אז יתחילו המחלמות הפנימיות, דת, אמונה, כלכלה, רמת חיים, איכות חיים וכן הלאה....
תהליך שכזה אולי לא יגבה קורבנות בנפש, אבל אין ספק שהוא התהליך הקשה יותר.
כך גם אצל הפלשתינאים.
לכן השלום האזורי נדחה, זו הסבה העיקרית לשמר את המאבק החיצוני. על מנת שלא נצטרך להתמודד עם הבעיות הפנימיות שלנו, כעם, לאום, או אומה. על מנת שהפלשתינאים לא ידרשו לדמוקרטיה או פתרון למאבקי הפנים שלהם.
שני הצדדים אוחזים במחלמה הזו, כפי שאדם מתמכר למחלה כרונית.

הס לכם חברי,

קשה להתמודד עם האמת הא? ...
כל מה שהצגתם כדעות קיצוניות הרי הן עובדות.
לגבי רצח רבין - לא בדיתי דבר וחצי דבר מלבי, הכל ציטוטים מוועדת שמגר. עם זאת הדגשתי שאני סולד מכל רצח באשר הוא.
אמנם כאן בפורום הזה אתם רוב, אבל בציבור הישראלי חלה התפכחות בעקבות המלחמה שנפתחה עלינו (בעזרת כלי נשק של מדינת ישראל).
רוב העם איננו אתכם, אי אפשר למכור קרמבו עם קצף גילוח בפנים ולצפות שאחרי הביס הראשון מישהו ימשיך לאכול אותו. המפעל המייצר את הקרמבואים יקרוס מיד, גם אם ישתמש בשטיפת מוח תקשורתית.
ניסיתם למכור חזון של אהבה ואחווה בין העמים, גפילטע פיש בחומוס, חמין עם בקלוואה, כובע טמבל עם עאקל וכל זאת תמורת אך ורק שטחי יש"ע וירושלים. המציאות טפחה על פני העם עם חדירת כדורי ה-7.62 תוצרת תע"ש לגבו.
לא תצליחו לחמצן להם את השפם.
הם רוצים וירצו תמיד את כל ארץ ישראל אין שום הסבר אחר.
מדוע סרב ערפאת לנסיגה של 100% מיש"ע וירושלים איזה עוד עם ימכור את עיר הבירה שלו, ועוד איזה עיר בירה!!! אלפי שנים התפללו יהודים לירושלים ואהוד ברק רצה למכור אותה במחי יד תמורת פרס נובל!
עשו חשבון נפש ושנו את דרככם. אם יש זמן מתאים להתפכחות - הוא עכשיו!
בניסי ניסים סרב ערפאת לקבל את ההצעה הכוללת את כל הקופה.

מר שמאלן ומר צפריר,

אתם משתמשים בשני מעשי רצח של ישראלים כדי לנגח את מי שאינו חושב כמוכם ואני נאלץ לענות לכם. אך מדוע אינכם מסבירים את אלפי הנסיונות ומאות מעשי הרצח של בני בריתכם בעזרת הנשק שנתתם להם?
מדוע שני מעשי רצח שנעשו ע"י ישראלים שווים למאות ישראלים הרוגים?

הצעה מעניינת:

בואו נמחוק את החצי הראשון של הדף הזה, זה לוקח טונה זמן עד שהוא עולה.

מתנחל יקר,
היכן בדיוק מצאת שאני מתייחס למעשה רצח כזה או אחר?
אנו, הישראלים, ובני דודנו, הפלשתנאים הורגים ונהרגים. כפי הנראה נמשיך בכך עד שנבין, כולנו, הישראלים והפלשתנאים שאנו לא יכולים לנצח במערכה הזו.
אז, לאחר שנבכה מספיק על מתינו, לאחר שהפלשתינאים יבכו מספיק על מתיהם. נגיע לשלום המיוחל.
וגם אם המחיר יהיה קשה למישהו, וגם אם אידאות, תורה, אמת או כל דבר נשגב ומקודש יפגעו מכך, השלום ינצח.
זה רק עניין של זמן. לצערי הרב עניין זה של זמן משמעותו דם. הרבה דם.

אבל, זו דרכו של עולם.

צפריר
תמיד יש חשש שדעתך מעוורת אותך. נדמה לי שאחיק כתב בדף זה על האמונה העיוורת שמציג מתנחל גאה. אם תעבור על דף זה, תגלה שיש ביננו חילוקי דעות. אנחנו יכולים להתווכח על הסרבנות, פשרה טריטוריאלית או נושאים אחרים, למרות ששנינו (ועוד אחרים הכותבים בדף זה) מחזיקים דעות דומות בנושא הסכסוך הישראלי ערבי. למרות שגם בשמאל (סליחה על הביטוי) יש פנאטים עיוורים, הויכוח הפנימי בינינו מסייע לראיה ומונע הסחפות כללית מתוך אמונה עיוורת.

מה קורה?

שליחה על ידי אופק* » 03 מרץ 2003, 10:00

שלום לכולם

שיר\לחן חדש להאזנה מאת אופק I REFUSE "אני מסרב" MP3 או OGG

קומפוזיציה חדשה מפרי אופק בסולידריות עם סרבניות\י המצפון וכל אלו שבאופן אקטיבי אינן\ם משתפות\ים פעולה עם כוחות הכיבוש בפלסטין ובכל מקום אחר.

להאזנה לקומפוזיציה המלאה בפורמט MP3 או OGG VORBIS גלשי\וש לעמוד הבא:

http://www.ofek.com/200301.php

כלי-נגינה: קופסת קרטון גלילי, קנקן זכוכית (1 גלון), טובה, אקורדיון, חלילית סופרן, וקול אנושי חלוד.
משתתפים: חגי מטר, יניב איצקוביץ, דויד זונשטיין, נועם ווינר, עמית משיח, ורובין דמלין (אימו של דויד דמלין ז"ל).

השיר הולחן לביצוע באמצעות כלי נגינה שאינם תלויות\ים באנרגיה חשמלית, אשר אפשר להשיגן\ם או להשאילן\ם ללא כסף בכל מקום ו\או בקונסרבטוריון המקומי, ואשר תהליך היצור שלהן\ם אינו תלוי במוצרים מן החי.

ניסיתי גם שלא יהיה קשה מדי לאנשים אחרות\ים לבצע אותו אם כי כמו תמיד במוסיקה שלי - צריך להתרגל לרעיון שכמו במנגינה יש תמיד צלילים שונים (חוץ מ"ציירי לך שפם") כך גם למגינה יש משקלים\מקצבים ומהירויות שונות. ניתן להוריד את הפרטיטורה בפורמט TIF להדפסה.

http://www.ofek.com/[po]200301 latuff refuse[/po].gif

להלן מילות השיר באנגלית:

i refuse (2003/1)

i was born in this place for a reason
to be here and now and to make a just choice
i'll provoke the rotten state
i will not cooperate
with violence and self-deception
and the criminals in office

my conscience is my only weapon
i won't take part in the occupation

i was raised to be naive and combative
but blind i am not i am human i am
i can tell what is right
i can see it is wrong
i will not be so passive
as to join into the sham

my conscience is my only weapon
i won't take part in the occupation

i prefer to be called one than be one
no matter what they say i am not a traitor
i will fast in my cell
until justice prevails
for the sake of my son
whom i promised a future

my conscience is my only weapon
i won't take part in the occupation

i am here to live and let live
i choose to oppose and refuse and resist
i oppose the oppressive
i refuse the repressive
i must not be aggressive
in my quest to coexist

my conscience is my only weapon
i won't take part in the occupation

שלום
הדעות שלי חסרות כל הסבר לוגי, הן אמוציונליות לחלוטין, ועכשיו הנה כמה מהן:
הייתי מאוד שמח אם היינו מפסיקים לשקשק כל כך
בהחלט הגיע הזמן לבטל את זכות השיבה
פליטי 48 יתקבלו כאן בברכה
אם פליטי 48 יתקבלו בברכה אפשר לאפשר את חוק השבות
היכן שמפסיק הפחד מתחיל בן האנוש
הייתי שמח לראות כאן יותר בני אנוש
הייתי שמח אם המדינה היתה מדינת כל אזרחיה
אני חי כאן כי בא לי, הייתי שמח לראות שבני אדם יחיו איפה שהם חיים כי בא להם
מהבחינה הזאת חוק השבות צריך להתבטל - קבלו תיקון למה שכתבתי קודם לכן
האמת די טוב לי פה , הייתי שמח לראות שלכל דירי המקום טוב כמו שלי טוב, נפשית, חוקית, פורמלית ולא פורמלית
אני ממש לא מפחד להתפוצץ באוטובוס למרות שזה לא הכי אסטטי
אבל הכי הייתי שמח - אם הדבק המגעיל הזה בשם "אנחנו" היה חדל להתקיים. או שאנחנו זה כ-ו-ל-ם, או שדי לאנחנו הזה
מה שהכי יפה בחיים זה שהם קצרים וסופיים, המוות מעניק יופי לחיים, חוסר הבטחון באשר למחר - נפלא בעיני. מגעיל בעיני היא הפאניקה והפיכת העולמות על מנת להשיג את שלא ניתן מראש להשיג. לכל אנשי הימין (94% מאנשי ארצנו היהודיים): החיים סופיים, קצרים, שבריריים. תעקלו את זה ויפה, מה יפה השעה אחת קודם
תודה

ניסינו לעקל, הסתבר שהנכס לא שייך לבעל החוב...

שליחה על ידי מירב* » 29 יולי 2003, 22:24

אני גרה בשטחים ואני גאה בכך. הגעתי לכאן כי מאוד רציתי לאפשר לילדים שלי קצת איכות חיים בלי להשתעבד למשכנתא במשך 30-40 שנה ומכיוון שההורים שלי ושל בעלי אינם יכולים לעזור לנו כלכלית כלל וכלל.
מצאתי ישובים מקסימים, פורחים, עם אנשים מזן שפשוט נעלם ממרכז הארץ, חילוניים ושומרי מסורת, אנשים אכפתיים, שחשוב להם החינוך, והערכים, וחשובה להם הארץ, ואיכות הסביבה, אנשים מדהימים . אנחנו גרים כאן משנת 1997 ואני מאושרת עד הגג.
לגבי כל ההגיגים על הפלסטינים אז לפני שבנינו את ביתנו לא היה כאן כלום. רק גבעות וסלעים שהיו ב- 1967 אדמות מדינה ירדניות, כך שנמאס לשמוע שוב ושוב את "נשלתם אנשים מאדמתם". להיפך ! בבניית ביתנו סיפקנו פרנסה לערביי הסביבה, שאחד מהם אף הציע את בנו לביתנו בת ה-3 כשידוך.
אני מזמינה את כולם לבוא לבקר בשטחים !!! יש מקומות יפים, לא כולם דתיים, ולחיים כאן יש ערך מוסף!

מירב (גם לאחרים מותר)
להלן ניסוי קטן:
ציירי על מפה את כל הישובים הנמצאים ברדיוס של 10 ק"מ מביתך. אל תעזרי במפה.
המשך יבוא מיד

מי שניסה וצייר מפה:
האם סימנתם את כל הישובים ?
האם סימנתם את כל הישובים כולל את הישובים הלא יהודיים?

כשאני עושה את הניסוי הזה בתל חי לרוב לא מסומנים הכפר ע'ג'ר ואף פעם אף אחד לא סימן את הכפרים שמעבר לגבול. המפה הקוגנטיבית שלנו לא רואה את מה שלא קשור אלינו. אדאמס (מדריך הטרמפיסט לגלקסיה) קורא לזה שדה הבשמ"א - בעיה של מישהו אחר. שדה הבשמא של תושבי השטחים כולל את הפלסתינאים שחיים בשכנות להם. סיירתי עם מתנחלים בשטחים והם הציגו לי
גבעות וסלעים שהיו ב- 1967 אדמות מדינה ירדניות הם לא ראו את עצי הזית שהיו בשטחים אלו, את שטחי המרעה של הכפר הסמוך, את המזרעות שהיו באזור. קל לצייר תמונה פסטורלית אבל למעשה ביש"ע יש מצב של ממשל צבאי, שלילת זכויות אדם של רוב האוכלוסיה וגם פשעי מלחמה. אפשר להתווכח אם יש חשיבות לישיבתנו השטחים, האם זו זכותנו ההיסטורית, האם זו חובתנו הלאומית אבל לטעון שבאזור מתפתח גן עדן אנושי של חסידי אומות העולם, זה קצת מוגזם.

זכותו של כל אדם לחשוב מה שהוא רוצה לחשוב, ויש אנשים שעובדות (שאני חווה בשטח) לא ישנו את הדעה שלהם, אבל אני רוצה לומר שוב:
אני חיה בישוב קטן, עם אנשים שבחרו לגור בישוב שיתופי , חלקם מאוד נחמדים וחלקם לא, כפי שבכל מקום בעולם ישנם אנשים. אבל :
אין כאן פשעי מלחמה ואין כאן סכנת נפשות ואין כאן שטחי מרעה שנגזלו. יש מצב שבו בניגוד לדעה התקשורתית הרווחת יש מקום עם איכות חיים, עם אוירה של גידול ילדים בטבע, עם שכנות טובה עם הערבים שנפסקה רק לפני כשנתיים בשל פרוץ המהומות והאיסור החדש מאז של ערבים להכנס ליישובים.
ולאחיק, יש לידנו ישובים ערבים ויהודים וחשבתי על שניהם כששאלת אותי על הישובים הקרובים אלי.
לדעתי גם אין מקום לציניות בקשר לאיכות החיים שאני מתארת. ואם יש מישהו שלא מאמין אז הוא מוזמן ליצור קשר ולבוא לראות ולבקר.

מירב
איני טוען שאינך גרה בישוב בעל איכות חיים, אלא שעצם העובדה שיש בשטחים ישובים עם איכות חיים לא מגדילה את הלגיטימיות של ישיבתנו ביהודה שומרון ורצועת עזה. אולי ליד הישוב שלך אין שטחי מרעה וזיתים גזולים אבל כקולקטיב ישיבתכם בשטחים גורמת לפשעי מלחמה. לצערי השתתפתי באותו פשע לפני כארבעה חודשים. הישוב היהודי שלידו ישבנו לא ראה את פשעי המלחמה שאנחנו ביצענו כדי שהם יוכלו לנסוע על הכביש הראשי. כדי שיהודי יתפוס טרמפים בבטחה, אנחנו היינו אמורים לעצור מכוניות פלסתינאיות ולמנוע מהן לנסוע על כבישים מסוימים. הטענה של צה"ל הייתה "יש להם דרכים אחרות לנסוע בהם". אז אולי אותו תושב חביב, הגר בישוב איכותי עם איכות חיים גבוהה, קרבה לטבע וגידולים אורגניים לא מבצע פשעי מלחמה, אבל אני, כמילואימניק ששומר עליו מבצע למענו פשעי מלחמה מעבר להטרדת האוכלוסיה שהזכרתי.

אחיק,
לפני איזה שבע שנים או משהו כזה הייתי בימי "ספרות ואמנות דתית" בהתנחלות רחלים (אז - כשלושה קרוואנים). דיברה שם המשוררת חוה פנחס-כהן, והיא התייחסה בדיוק למה שהעלית קודם לכן. היא התחילה בדיון בשירי לאה גולדברג (אם זכרוני אינו וכו') ועל איך הנוף שמתואר שם בכלל איננו ארצישראלי ואיננו ספציפי. לסיום היא התייחסה לעובדה שגם הנוכחים, שם ברחלים, למעשה לא רואים בנוף שלהם את הכפרים הערביים שסביבם - אלא רק את ה"רצף" היהודי.
ברור שדבריה די הרגיזו את הקהל. לאחר שסיימה ניגש אליה צעיר אחד ואמר לה: "זה שאנחנו לא רואים את הכפרים האלה - זה בגלל שהם פה באופן זמני, ובעתיד הם ייעלמו..."

מירב - לא סיפרתי את זה כהכללה עלייך (או בכלל), חלילה.

ואבא שלי תמיד היה אומר דבר דומה על "ירושלים המאוחדת" - שכולם כל כך מדברים עליה, אבל הירושלמים עצמם לא מכירים ולו שכונה ערבית אחת במזרח העיר.

אחיק,
אפשר לדון במקרים לגופם, וכנראה שדוקא בהם גם נסכים, אבל ההפרדה בין השטחים וארץ ישראל היא הפרדה שצריך להבין שרבים מהישראלים והרב הגדול של הפלסטינים לא מסכימים לה. במה שונה הלגיטימיות של ישיבתנו ביהודה שומרון ורצועת עזה_ מהלגיטימיות שלנו לשבת בכל מקום אחר בארץ? במה שונה האמירה _כקולקטיב ישיבתכם בשטחים גורמת לפשעי מלחמה מהאמירה "כקולקטיב ישיבתכם בארץ ישראל גורמת לפשעי מלחמה"?
כבני אדם אנחנו מחוייבים להומניות, אבל אסור לחשוב שזו מתוחמת בגבול צודק כלשהו, בין אם הוא צוייר ב-48 ב-67 או בכל הזדמנות אחרת.
הויכוח צריך להיות על סדר הקדימות של ערכים, על מה מותר מוסרית לעשות כדי לשמר קיום לאומי בארץ ומה לא, ועוד אלף סוגיות אחרות. לא איזה תוואי שטח ניתן או ניקח ואיך.

בועז
כקולקטיב ישיבתכם בשטחים גורמת לפשעי מלחמה מהאמירה "כקולקטיב ישיבתכם בארץ ישראל גורמת לפשעי מלחמה"?
ההבדל הוא שפשעי המלחמה "שבזכותם" אנחנו יושבים בשטחי ארץ ישראל נעשו בשלב המאבק לעצמאות. לאחר שהסתיים מצב החרום ב 1949 מדינת ישראל הייתה אמורה לעלות על פסים של מדינה נורמלית. מדינה נורמלית לא אמורה לבצע פשעי מלחמה.
באופן כללי אני מסכים איתך שהמוסריות לא מתוחמת בגבולות גיאוגרפיים אבל בפועל ישיבתנו בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים כרוכה בהפרה של זכויות אדם הרבה מעבר לפגיעה בזכויות האדם הנגרמת כתוצאה מישיבתנו בשטחי מדינת ישראל.

לא מדויק.
אני די סולד מהביטוי "פשעי מלחמה" שכמדומני אתה משתמש בו באופן גורף מדי, אבל אני לא בטוח שאני מסכים בכל מקרה. ע"ע הבדואים בנגב למשל, שלא נדבר על הכיבוש של רמת הגולן...
בכל מקרה לא מדובר פה בהכללה שניתן להכיל על כל ההתישבות באיו"ש, ולכן הייתי מעדיף כמו שאמרתי קודם אני רואה סכנה במשפט כקולקטיב ישיבתכם בשטחים גורמת לפשעי מלחמה בשל הדה-לגיטימציה של ציבור המתנחלים.
אפשר לטעון (בטעות!) שהישיבה בשטחים גורמת מלחמה, אבל מי שגורם לפשעי מלחמה זה רק אלו שמבצעים אותם.

בועז
פשע הוא עבירה חמורה, ופשע מלחמה הוא עבירה חמורה המתבצעת בזמן מלחמה. ההגדרה של פשעי מלחמה באה כדי למנוע הסתתרות מאחורי מצב המלחמה. גם במלחמה וגם באהבה לא הכל מותר. רצח עם הוא פשע מלחמה נורא והתעללות בעוברי אורח, מניעת טיפול רפואי, גרימת חבלה חמורה גם עונים על ההגדרה של פשעי מלחמה. בשטחים זה קורה הרבה. כחייל אתה לא יכול שלא לבצע את אותם פשעי מלחמה. נכון שיש הבדל בין חיילים הלהוטים לבצע פשעים (לזרוק מישהו מג'יפ נוסע, לירות בדודי מים, להשפיל עוברי אורח), אך יש כאלו המבצעים פשעי מלחמה בלית ברירה. פשעים אלו הם תוצאה של ישיבתנו בשטחים במצב לא ברור. מצד אחד זה לא מדינת ישראל - רוב תושבי יו"ש אינם אזרחים, הסמכות העליונה בשטח זה הממשל הצבאי ולא המערכת המוניציפלית הנבחרת. מצד שני יש ביו"ש גם אזרחים ישראלים המתגוררים בשטח זה. הקונפליקט הזה גורם לביצוע חלק גדול מפשעי המלחמה באזור. גם אם תושב עפרה, שילה, אריאל או כדים הוא יפה נפש, אציל רוח ויחסיו עם התושבים הפלסתינאים באזור יקנו לו מקום של כבוד בגן עדן, עדיין כדי שהוא יגיע בשלום לביתו הצבא מטיל עוצר על אלפי תושבים פלסתינאים כראות עיניו של מפקד הגיזרה. אישית הייתי עד למצב בו קולות ירי ששמע תושבי יהודי בכביש 60 ליד עפרה גררו הטלת עוצר על כפר שלם (סילוואד). מי שהיה אמור לאכוף את העוצר היו החיילים הפשוטים. הם גם ביצעו את פשעי המלחמה שכללו הטרדת אוכלוסיה אזרחית, ירי אש חיה לעבר אזרחים, פציעת נער, גרימת נזק לרכוש חיוני (דודי מים), נוהל שכן, ועוד. אם אזרחים לא היו נוסעים בכביש 60 פשעי מלחמה אלו לא היו מתבצעים.

לא הבנתי להגדרתך מה ההבדל בין פשע מלחמה לבין פעולות לגיטימיות בזמן מלחמה. האם עוצר זה פשע מלחמה?
סגר ועוצר מוטל באותה צורה גם כדי להבטיח נסיעה בלב ת"א. כדי למנוע פיגועים מטילים אותם כראות עיניו של הצבא, על סמך מקורות ומידע לא הרבה יותר מבוססים מקולות הירי ששמע בן ה-60. האם זה משליך על המוסריות של ישיבתנו בת"א?

במלחמה יש פעולות "לגיטימיות" הכוללות ירי על האויב מתוך נסיון לפגוע, ולנטרל אותו. עוצר הוא כלי עזר במלחמה על מנת לאפשר לכוחות לוחמים לסרוק שטח בנוי ומאוכלס תוך הקטנת הסיכוי של פגיעה באזרחים ובחיילי הכח. העוצר שתיארתי לא היה משולב בסריקות לאיתור החוליה שירתה בכביש 60 (מדובר על כביש 60 ולא על בן 60) אלא כפעולת ענישה בלבד. ככזה העוצר הופך מכלי עזר לפגיעה באוכלוסיה אזרחית. כאשר מוטל סגר על ישובים פלסתינאים על מנת לסרוק את הישוב ולעצור פעילים בארגוני טרור - זוהי פעולה לגיטימית. כך גם סגר על השטחים או על ערים מסוימות מתוך כוונה למנוע פיגוע. עוצר כפעולת ענישה , הטרדת משפחות מבוקשים, השתלטות על בתי אזרחים כדי לצפות על מהתרחש בכפר, הם בהחלט פשעי מלחמה.

לגבי המשפט שכתבת ב 4.8.03:
אבל מי שגורם לפשעי מלחמה זה רק אלו שמבצעים אותם
מכאן נובע שמי שלא רוצה לבצע פשעי מלחמה צריך לסרב לשרת בשטחים.

לא באתי להגן על הצבא ועל פעולותיו, שלעיתים הן מטומטמות, מזיקות, וגם לפעמים לצערי לא חוקיות.
יצאתי להגנת המתנחלים שאותם האשמת בכך.
ואני איתך - מי שלא מאמין שיוכל לשרת בשטחים בלי לבצע פשעי מלחמה - עדיף שלא ישרת בשטחים.

שליחה על ידי חגי* » 28 יוני 2004, 18:32

כריתת עצים במלחמה - אמנם יש איסור על כריתת עצים במלחמה אבל לא זכור לי שהאיסור נכלל בשלושת איסורי "יהרג ובל יעבור" ולפיכך אם יש סכנת חיים, אפשר לכרות את העצים. שכידוע - פיקוח נפש דוחה את התורה כולה

לסיכום

אנו נעשה מה שבא לנו ותמיד נמצא לכך תרוץ במקורות.

מדהים עד כמה שניתן לסלף דברים כדי לומר את מה שרוצים, למרות שברור שאין באמירה כל אמת.

חגי אולי לך העיקרון של פיקוח נפש הוא חדש או לא מוגדר אבל אם תפתח ספרים תראה עד כמה הדבר מוגדר וכלל לא ניתן "לעשות מה שרוצים".

לסיכום

כשרוצים תמיד ניתן להפריך סיסמאות שקריות.

פטריוט -שאלת מתי נחזור לשרת. (ב מי רוצה ללכת למילואים )
אז קודם כל אני ועוד אחרים עשינו ועושים מילואים גם אחרי הסרוב.
דבר שני לגבי איך אני מנסח לעצמי את גבולות השירות שלי
זה בערך כך: כשכל מי שמאחורי הוא בעל זכות בחירה.
הכיבוש המשמעותי לגבי הוא כיבוש של אנשים לא של שטח.