סקר האם אתם הולכים לבריתות

[אנונימי]

_{שם הדף שוּנה מ: סקר להורים שלא מלים דף זמני}

[פלונית_אלמונית*]

אנחנו הורים שלא מלנו את ילדנו, השבוע יש לנו ברית של אחי, ושוקלים האם ללכת? אם לא אחי יעלב מאוד, ולא משנה מה נגיד, וגם לא רוצים להגיד מתי חותכים כך שנגיע לפחות אחרי
מה איתכם, אתם הולכים או מוותרים על בריתות
כן או לא?
אשמח לשיתוף פעולה בסקר להורים שלא מלו
תודה

[דלית_ב*]

אנחנו לא הולכים.
היתה ברית אחת של בן של בן דוד. היו קצת צעקות בטלפון והעלבויות, אבל זה לא מעניין אותנו. באנו כמה ימים אחר-כך.
אני לא מסוגלת לראות אנשים שאני אוהבת ואכפת לי מהם, עושים כאלה דברים לתינוקות ועוד בחיוך ובשמחה. למען מערכת היחסים שלי איתם, עדיף לי לא לראות אותם בקלונם.

וגם לא רוצים להגיד מתי חותכים
הא? חוסר כבוד בסיסי לרגשותיכם.

אם אתם בכל זאת מחליטים לבוא, אולי אתם יכולים להגיע ממש בהתחלה, להגיד מזל-טוב, לתת מתנה, וללכת.

[דלית_ב*]

יש דף לא הולכת לבריתות.

[אנדלוסיה*]

אני לא חושבת שאי פעם הוזמנתי לברית. האנשים שאני מכירה שמלו לא עשו מזה חגיגה, אלא יצאו ידי חובתם בפרטיות.
מה שכן, בן זוגי הוזמן לפני איזה שבוע לברית של קולגה. הוא שקל ללכת, אבל אז הוא ראה שעל ההזמנה היה כתוב "נא לדייק, המוהל לא מחכה". ישר יצאה לו הרוח מהמפרשים והוא החליט לוותר על התענוג.
אם זה משפחה, חבל לדעתי על הפרינציפ וכל ההיעלבויות שיבואו. צריך לבוא מאוחר וקצר, אחרי שכולם גומרים לרקוד על הדם, לתת מתנה וללכת, כמו שאמרת.

[פלוני_אלמונית*]

אנחנו לא מלנו את בנינו, ומגיעים לכל הבריתות של האנשים החשובים לנו, משפחה וחברים. אנחנו מקבלים את הבחירה שלהם ששונה משלנו, כמו שאנו מצפים מהם לקבל את הבחירה השונה שלנו בהמון תחומים.

[פלונית_כרגע*]

אנחנו לא הולכים
גם לפני שנולדו ילדנו לא הלכנו
וכל מי שמכיר אותנו יודע לא להזמין אותנו.
(ברור לכולם שלא "נשמח בשמחתם", וכך נחסכת אי הנעימות לשני הצדדים...)

[ג'וניפר_והמשפחה*]

או, סקרים אני אוהבת.

האמת, הלכנו לברית של חברים כשנה וחצי לפני שנולד בכורנו. אני מאוד נגד בריתות, הבעל היה אז בתהליך לקראת כיוון דומה.
המילה נערכה ע"י רופא בהרדמה מקומית, אך באולם שורץ דודות ובורקסים.
ובעת שאותן הדודות אכלו את אותם הבורקסים, אנחנו עמדנו קרוב. ממש מול המוהל והסנדק. ראינו הכל.
ראינו בדיוק על מה אנחנו הולכים לוותר ולמה.

לי כבר אין צורך בזה, אני לא מגיעה לאירועים כאלה (ומצד שני, לא ממש הוזמנתי. מקריות?). בעלי עדיין הולך מפאת הנימוס, אבל נראה לי שאם יהיה מדובר בברית ללא הרדמה - הוא יוותר על התענוג.

ואם להתייחס לעניינכם - זה לא משנה מה דעתם של האנשים כאן. מה שמשנה הוא מה שאתם מרגישים בלב. תתעלמו מהפוליטיקות במשפחה. יומיים אחר כך לאף אחד לא יהיה אכפת, במיוחד אם תגבו את עצמכם בביקור חם ואכפתי (ועם מתנה) שבוע אחר כך, או כמו שנאמר כאן - לתת מתנה וללכת.

אנחנו מקבלים את הבחירה שלהם ששונה משלנו, כמו שאנו מצפים מהם לקבל את הבחירה השונה שלנו בהמון תחומים.
יש בכך מן ההגינות, אבל לי, אישית, לא טוב לסבול כדי לכבד מישהו. אני מכבדת באהבה ובכיף, משתדלת לעזור ולתמוך. לשהות כמה שעות במקום ואווירה שיעשו לי רע - לא זה הכבוד שאני חושבת שהצד השני ראוי לקבל. אמנם כולנו פולנים, אבל לאנשים שאני אוהבת מגיע יותר מזה.

[פלוני*]

תפסיקו לעשות רעש מכל דבר, כמו שאתם לא מלתם ואתם רוצים שיכבדו את דעתכם, כבדו אחרים שכן מלים את ילדם.
אם ההזמנה היא לא מתוך נימוס[ שאז יש פטור] אז תלכו.
הרי אתם לא מרכז העולם, יש עוד אנשים בעולם.

[שרית_אמיר*]

tכמו בכל דבר
אתה רוצה שיכבדו את הבחירה שלך- תכבד אחרים.
אני חילונית- אז לבר מצווה בבית כנסת לא אלך?
אני אנטי דתית- לחתונה עם חופה לא אלך?
איש איש ובחירתו,
סובלנות וסבלנות קיצוניות....לאן תביא?

[רחל_ברמן*]

אני חושבת שכל אדם ראוי לכבוד, אבל לא כל בחירה ראויה לכבוד. אני לא צריכה לתת דוגמאות, נכון? אצל כל אחד הגבול במקום שונה, אבל אצל כולנו הוא קיים.
בכל מקרה, בעיניי מילת תינוקות זו בחירה שלא ראויה לכבוד. בלי קשר לזה שהאנשים אהובים והתינוק משמח.

[התפוז_האורגני*]

ברוב המקרים אמציא תרוץ, לא מרגיש לי נכון להחצין פרינציפים שנויים במחלוקת.
בלא לבוא לברית באופן מפגיע יש משהו מחנך, כשכבר אין מה לעשות בעניין.
בעלי השמחה לרוב כל כך טבועים בשמחתם, ולא כל כך קרובים אליכם, שספק אם העדרותכם תהדהד בהם ליותר מרגע.
אם כבר אז תשטפי להורים את המוח מעכשיו ותבררי את המסלול הליכה של המוהל.

דבר אחד לא הבנתי: הוא לא מוכן לומר לך למתי מתוכנן החיתוך כי הוא לא רוצה לאפשר לך "להחמיץ" אותו? עצם העובדה שאתם לא מלתם היא שבמרכז העימות המשפחתי?

[יו_יו_בקנדה*]

אנחנו לא מלנו ואני מאמינה שמאוד חשוב לכבד את הרצונות ו"השמחות" של הקרובים לך.
אחיך כנראה חושב אחרת ממך וזה רגע מיוחד בחיים שלו. עם כל הקושי אני הייתי הולכת וגם מחבקת.

[רני_כשר*]

אני מרגיש שצריך להחליט על-פי המזמינים. אם אלו אנשים קרובים - צריך ללכת ללא שאלות. אם אלו אנשים רחוקים - בדיוק כמו כל אירוע אחר, אפשר להמציא תירוצים ולא לבוא.
בכל מקרה, אם מזמינים אותי, אני מקפיד לא להזכיר כלל את נושא ה"אי-מילה", בשל הרגישות.

[לי_צ'י*]

כמה עובדות: זה אח שלך, הוא מאוד יעלב, הברית תהיה בכל מקרה, אין בעיה בחמש הדקות שהחיתוך מתבצע לצאת החוצה/ לעשן/ לשירותים בלי שישימו לב.
בעיני היחסים עם אחיך יותר חשובים מהפרינציפ
השאלה שלך קצת מזכירה לי את סיפורי הסבים שלא מוכנים לקשר עם נכדם הלא נימול, להם הרי גם יש עקרונות ותיאוריות איך הרסו את חיי הנכד ופגעו בכל העם היהודי לדורותיו
אם את רוצה שיכבדו אותך ואת הבחירות שלך, את צריכה לעשות זאת גם.

בכל מקרה, אם מזמינים אותי, אני מקפיד לא להזכיר כלל את נושא ה"אי-מילה", בשל הרגישות

[קלמנ_טינה*]

נכנסתי וראיתי שרני כתב מה שרציתי לכתוב:
אם אלו אנשים קרובים - צריך ללכת ללא שאלות. אם אלו אנשים רחוקים - בדיוק כמו כל אירוע אחר, אפשר להמציא תירוצים ולא לבוא
יש אנשים שהם קרובים אבל לא מאוד, כמו עמיתים לעבודה, שלהם אני יכולה להגיד שאני שמחה בשמחתם, אבל לא הולכת לבריתות. כדאי ללכת לברך (ולתת מתנות...) בהזדמנות אחרת, כדי שהעניין לא יעמוד ביניכם.

[עינת*]

לברית של משפחה קרובה מאוד - הלכנו
לשאר הבריתות מעדיפים שלא ומכל מיני סיבות.

כל אחד יעשה מה שנראה לו , מי אני שאשפוט אחרים?

[שמנתמתוקה*]

כשמי שמזמין חשוב לי מאד - אלך.

[אהבת_עולם*]

אפשר להמציא תירוצים ולא לבוא
מה זה אומר 'תירוצים'?
להגיד משהו שאינו אמת?

אני משתדלת ככל יכולתי לא להגיע למצב שאני אומרת דברים שאינם אמת.
אלא אם כן משתמשים בְּסיבה אמיתית כתירוץ.
למשל, 'אני עייפה' כשאני באמת עייפה, גם אם זו לא הסיבה האמיתית שאני לא באה.
אבל גם זה רק בדיעבד, אם לא מצאתי דרך אחרת.
אם אני יכולה לומר את האמת הפשוטה - אני תמיד אעדיף.
ובכל מקרה - אשתדל להימנע ככל האפשר מלהגיד משהו שאינו נכון במציאות.

לכן, אם ב'תירוצים' הכוונה היא לשקר - זו לא המלצה כלכך מוצלחת בעיניי.

[yael_o*]

למה אם הם בוחרים שלא לבוא לברית זה פגיעה באמונה של אחר? זה לא שהם עומדים בכניסה עם שלטים..
אם לא רואים בחיתוך סיבה למסיבה, וברית זו מסיבה שחוגגת את החיתוך, אז למה לקחת חלק בזה?
למרות שהיום בריתות זה יותר חגיגה של הולדת הילד, כמו שלחתונות באים לחגוג את איחוד הזוג ולא את החופה..(או שלא?)

[פלונית_אלמונית*]

כן, בהתחלה לא רצו להגיד לנו מתי המוהל מגיע, אך ביררתי דרך האישה, עד כה כל הבריתות גם של המשפחה באמת לא הגענו (היינו בחו"ל, היו שני ארועים -הלכנו לזה של החגיגה בלבד ואפילו ת"ד וגם פנצ'ר)
אז במקרה יצא כל מיני "תירוצים"
מסכימה עם שרית אמיר
_אתה רוצה שיכבדו את הבחירה שלך- תכבד אחרים זו הסיבה שחשבנו להגיע,
במשפחה שלנו ממש לא שוכחים, יש פינקס של הפולנים. וכל המשפחה שואלת איפה זה או זה במיוחד המשפחה הקרובה ולמה הוא מאחר
תודה לעונים והעונות

[שרית_אמיר*]

אהבתי את תשובתו של רני כשר.
דבר נוסף אפשר ללכת ובזמן החיתוך לצאת בשקט החוצה להתאוורר ולחזור.
בכל הבריתות שהייתי תמיד בחיתוך יצאתי בלי קשר לדעותי.
לא יוצאת בראש חוצות באנטי ובשטיפת מוח- דרכך שגויה דרכי הנכונה.

[רחל_ברמן*]

אה, ברור שלא נכנסים לויכוחים עקרוניים עם זוג שזה עתה נולד להם תינוק...
לי אין בעיה עם תירוצים. אבל אני מבינה שאחרי כמה בריתות משפחתיות זה כבר לא ממש עובד.

<האמת היא שלי קל, אני בחו"ל, ובכלל לא היו לי עדיין בריתות במשפחה הקרובה. חוץ משל אח שלי, והייתי בת 10. לא הברזתי >

[פלונית_אלמונית*]

אני לא הלכתי לברית של האחיין שלי.
עוד לפני שהוא היה בבטן הודעתי שלא אגיע, עוד בהיותו עובר בעל מין לא ידוע הודעתי שלא אבוא, עוד בהיותו עובר זכר אמרתי שלא אבוא, גם לאחר שנולד אמרתי שלא אבוא.
ביקרתי כמובן לפני והבאתי מתנות.

כל זה לא עזר, ולא מנע טלפונים וריגשי והעלבויות שלא נסלחו לי עד היום (3 שנים אחרי) וכנראה לא ייסלחו לי לעולם.

אבל גם אם יהיה להם עוד ילד, לא אלך.

אין פה נפנוף בעקרונות, יש פה, בעיניי, דרישה למעשה לא מוסרי ממני, שאינני מוכנה לו.
אני מאוד שמחה שנולד להם ילד, צר לי עליו ועל מה שיעבור, וברור לי שזה לא בידיי.
אבל לצפות ממני לתת לכך הכשר? לבוא ולחייך בזמן שעומדים לפגוע בגופו של אחייני? אני רועדת רק מלחשוב על זה.
לא מסוגלת לבוא ואז לצאת (ולדעת שעכשיו, עכשיו חותכים בבשר החי, עכשיו) ולחזור אחרי שהוא מעולף מכאבים.
רוצים תמיכה? אתם לא חייבים לעשות את זה, אתם יודעים.

אם זה היה ניתוח לב פתוח בוודאי שהייתי מגיעה לבית החולים, אבל במקרה של ניתוח כזה זה או זה או שהוא ימות, וגם לפחות אף אחד לא היה מצפה ממני לשמוח.

אני, לא הולכת לבריתות של אף אחד.

<מרגיעון: מה את רוצה? תשובה: שלא יחתכון תינוקות ושמי שחותך לא יערב אותי בזה>

[מהחותכים*]

קרובי המשפחה הדתיים שלי הגיעו לוקס חתונה אלטרנטיבי שהוזמנו אליו. וזה אפילו לא היה מעגל כזה קרוב ומחייב.
אבל לצפות ממני לתת לכך הכשר?
נראה לך שמישהו חשב שהם נתנו בכך הכשר ל"רבית" ש"משיאה" (סליחה)?

[אמא_ל_2*]

אני פשוט לא יכולה לעמוד בברית! לא יכולה! אני לא אצליח לחייך, ואני בד"כ טיפוס חייכני וסובלני.
זה פשוט עובר את הגבולות שלי.

אנשים מבינים אותי. אני אומרת שקשה לי עם זה. פשוט את האמת לאמיתה (לא את כל האמת, כמובן, שבא לי להציע להם לקחת סכין ולהוריד לעצמם חתיכה קטנה של בשר, להדגמה).
בפעם הקודמת שלא הגעתי לברית, וכמובן שלחתי את כל שאר משפחתי בצירוף צ'ק מכובד, הסתבר שהאמא של האשה (!) גם היתה נגד העניין. ובגלל שהיתי מנומסת מדי ולא דיברתי יותר מדי, זה התגלה רק לאחר מעשה.
חודשים חשבתי, מה היה קורה לו היתי קצת יותר מתקשרת, האם התינוק הזה היה שלם? שתי נשים משמעותיות (אני קרובה למדי) סביבה יכולות היו להשפיע. אבל כל אחת היתה מנומסת.

נו שוין. בקיצור לא עומדת בבריתות.

[יוטי_בעיר*]

השאלה שעומדת פה לדעתי היא לא הברית עצמה. אני חושבת שזה כבר ברור שמי שלא מל לא בעד המילה.
מה שנשאר זה הענין של כיבוד דעות ורגשות משני הצדדים.
אז יש מי שיוצא בזמן החיתוך ויש מי שלא יכול להגיע ויש משפחה שלא אכפת לה ויש מי שזוכר עוד שנים א"כ, תלוי ביכולת לקבל את אמונותיו ודרכיו של האחר.
אני מאמינה שאפשר בשיחות נעימות ובהסברים להגיע לעמק השווה. אפשר להסביר יפה למה לא מגיעים ואפשר לעשות חשבון של כמה חשוב לא להגיע מול העלבות של הקרובים.
אצלנו (אנחנו דתיים) בעלי לא מוכן להשתתף בטקס נישואים רפורמי, גם אם זה משפחה או חברים קרובים, אבל כן מגיע למסיבה א"כ ואני לא מוכנה ללכת לבריתות וכשמלתי את ילדי לא הסכמתי שאיש יגיע (חוץ מההורים ש"נדחפו"). אף אחד לא נעלב עדין מהבחירות שלנו. הרצון להוכיח את עצמי או אחרים לא מביא אותי לזה. כבוד לעצמי ולאחרים כן מביא.

[פלונית_אלמונית*]

אני מכבדת אחרים אך לא מוכנה לתת יד ולהיות שותפה ולו פסיבית למעשה שבעיניי הוא לא מוסרי.
כשם שלא לך לטקס שבו חותכים חלק אחר מגופו של תינוק או ילד (אם נניח יהיה לי חבר מתרבות אחרת) לא אלך לטקס הזה.
בעיניי זה מעשה ברברי ואיני מסוגלת להיות קשורה אליו בשום דרך שהיא.
ועם כל אי הנוחות שדתיים חשים ממחתונה רפורמית, אפשר לומר עליה הרבה דברים אבל לא שהיא ברברית.

[פלוני*]

האם העובדה שלא תגיעו לברית תגרום לביטולו ?!
אז תפסיקו להרגיש חשובים, לא רוצים לא צריך

[פלונית_אלמונית*]

ברור שלא, והלוואי שהיו אומרים לי לא רוצים לא צריך.
במקום זה נעלבו נורא שאני לא באה לחגוג את החיתוך.
הרי יודעים שאני שמחה בשמחתם על הולדת הבן, וגם ביקרתי לפני ואמרתי שאבקר אחרי, והבאתי מתנות יפות, רק מה, לא הייתי מוכנה להעמיד פנים שזה משמח אותי או משאיר אותי שוות נפש כשחותכים לתינוק חלק מהגוף.

מותר להתנגד למשהו גם אם זה לא מה שיגרום לביטולו. יש מרחק גדול בין הדברים.

[פלונית_אלמונית*]

אצלנו (אנחנו דתיים) בעלי לא מוכן להשתתף בטקס נישואים רפורמי, גם אם זה משפחה או חברים קרובים,
פלוני, האם העובדה שהוא לא מגיע לטקס תגרום לביטולו? הוא עושה מה שהוא מרגיש לנכון. אם הוא מסיבותיו מתנגד לקיום טקס כזה, הוא לא רוצה לקחת בו חלק. פייר אינף.

[יוטי_בעיר*]

פלוני, האם העובדה שהוא לא מגיע לטקס תגרום לביטולו? הוא עושה מה שהוא מרגיש לנכון. אם הוא מסיבותיו מתנגד לקיום טקס כזה, הוא לא רוצה לקחת בו חלק. פייר אינף
פלונית אלמונית , זו אני כתבתי על בעלי ולא פלוני.
מה שניסיתי לומר זה שאפשר להגיע להבנות אחד אם השני אם רוצים.
אני יכולה להבין למה אנשים נעלבים כשלא מגיעים לברית של התינוק כשמעמידים את זה בתור לחגוג את החיתוך , הרי אנשים חוגגים את המסיבה של הולדת הבן ומזה אנשים נעלבים. אפשר להבריז בצורה מאד נחמדה מדברים כאלה בלי לעצבן אף אחד (כמעט). תאמינו לי, אני עושה את זה כל הזמן.

[צוויליך*]

לפי ההרגשה.
קשה לכם? אל תלכו.
חבל לכם על הנימול אך זו הבחירה של ההורים, לתפישתכם? לכו.
קשה לכם להחליט? תפתחו דף בבאופן.
אה. לא משנה. כבר פתחתם...
לפי ההרגשה.

חומר למחשבה:
אם אתם נגד התערבות הממסד הדתי בחיי הפרט ולכן לא נישאתם, האם אינכם הולכים לחתונות אורתודוקסיות?
יודע שזה לא אותו דבר, אבל העיקרון פה הוא האם לעשות את ההפרדה בין בחירתכם לבחירת האחר. הם לא ימנעו ממילה כי אתם לא תבואו.
מאחל לכם החלטה שלמה,


צוויל

[ניצן_אמ*]

בלת"ק, אותי לא מעניינים "כללי הטקס" ולכן אני לא הולכת לארועים שעשויים לגרום לי אישית למצוקה קשה. כבר כתבתי את דעתי בנידון גם בדפי חתונות. לדעתי אין "מקובל" בדברים האלה. כל מקרה לגופו.

במאמר מוסגר..
האמת, קצת חורה לי שנורא מתחשבים בסבא שימות אם לא ימולו, אבל באח שממש סובל אם כן מלים לא רק שלא מתחשבים אלא גם ממש כועסים ומתנתקים ממנו.
_{מקסימים אותי הדיסוננסים האלה. איך בשורה התחתונה הכל תירוצים מיופייפים. למה לא כועסים ומתנתקים מהסבא שתובע שתחתכו לילד? בסה"כ לא באים לברית, יא רבאק.}
במילים אחרות, מה שיוטי כתבה רק מהצד השני. יש בחירות שאנשים מסוגלים לכבד כי הן בכיוון אחד, אבל ברגע שהן בכיוון השני, זו סטייה.
לא לבוא לחתונה רפורמית כשאתה דתי אדוק זה לא מעליב, לא לבוא לחתונה דתית כי אתה אתיאיסט זה כן מעליב. מי אמר?

אה, מה? מקובל להעלב כשלא באים לארועים? רק לי זה הזוי? אני מעדיפה לפרגן למי שמולי אדישות לזה שאבוא או לא אבוא וידיעה שאני שמחה מהצטרפות הרך אל המשפחה ושאני אוהבת בצורה אינדיבידואלית, ממש כמו כולם כלומר, אולי נבוא אח"כ ונפרגן לאמא סלט אורגני ומסז' בכפות הרגליים. אהבה וכבוד ותשומת לב לא צריכות לבוא במעטפת "המקובלת". ואני בכלל טוענת שאין כזה דבר התנהגות "מקובלת" מרגע שמתחילים להביט בפרטים.

בנושא הספציפי, אם מישהו מוכן לשקר לי, לנווט אותי ולעשות עליי מניפולציות רק כדי שאני אראה איך הוא חותך לבן שלו איברים תקינים, שיחפש אותי בסיבוב. כבוד ואהבה ותקשורת ותשומת לב הם יחסים הדדיים בעיניי, ולא מחוייבות חד צדדית וללא דיון.

לא הולכת לבריתות.
גם לא להוצאות להורג, לעקידות ולהלקאות פומביות. עדינת נפש.

[bi_cycle*]

ואני לא מבינה למה לא מפרידים בין החיתוך, שהוא פרוצדורה רפואית לכל דבר, לבין ה'מסיבה' או איך שלא יקראו לזה.
רוצים לחתוך את בנכם שרק נולד ? למה זה צריך להיות בפומבי?
זה בעיני הדיסוננס במיטבו- "מילה זה לא משהו רציני, עובדה שאין לנו בעיה לעשות את זה בציבור מול כל החברה, שתי שניות וגמרנו"

ולעניין- אני לא מסוגלת לבוא לחזות בתינוק האומלל, ובטח שלא רוצה שילדי יהיו במעמד המזעזע.
למה לאח מותר להעלב ולך לא? אני הייתי מסבירה לאחי שעם על האהבה אליו, לא אוכל להשתתף בטקס שפוגע ברגשותי.

[תמרוש_רוש]

לי לא יצא להיות מוזמנת לבריתות מאז שעמדתי על דעתי (והחלטתי שאני נגד).
בפעם האחרונה שהוזמנתי באתי באיחור של שעה, די בספונטניות, פספסתי את החיתוך, ועדיין הרגשתי רע.
אם זה היה אחי... אני לא יודעת. הייתי משתדלת לבוא בזמנים אחרים, ולהפגין תמיכה מסוגים אחרים (להביא אוכל ליולדת, מתנה-עם-מחשבה לתינוק, לרחוץ להם כלים, לנקות את הבית...), כדי שיראו שאני לא "נגדם" אלא רק נגד המעשה.

עם ילד קטן בבית זה הכי קל: טלפון בבוקר הברית "אוי, תשמעי, דניאל עם חום ואני חייבת להישאר אתו בבית. לא בא בחשבון לקרב אותו לתינוק בן שבוע. פיקוח נפש. נתראה בקרוב?"
או פשוט לאחר בשעה ולהגיד שהיו פקקים, שהמפתחות נעלמו, שהאוטו לא התניע. קורה. מה תעשה.
או לבוא, ולצאת מהאולם / מהחדר / מהבית ברגע שהכבנות מתחילות. ולחזור אחר כך.

ולהרגיש נאחס בכל מקרה, כי אין שום דרך לעבור סיטואציה כזאת בלי להרגיש נאחס. בין אם הולכים ובין אם לא הולכים. זה נאחס, וזהו זה. בטח ובטח במשפחה פולנית.
(אפשר לצפצף על הפולניות, ולהתעקש מול הבנאדם שאת אוהבת אותו ואכפת לך ממנו אבל לא יכולה לעשות XYZ ונא להפריד בין הדברים. אבל זה מהלך ארוך טווח מאוד. שנים. יש פולנים שבסופו של דבר יבינו)

[פלוני*]

עם ילד קטן בבית זה הכי קל:

שקרים לבנים, חמודים, זאת הדרך שלנו לחיות

[חוט_השני*]

לפני כמה שנים (כשההתנגדות שלי כבר היתה ברורה וידועה) יצא לי להיות מוזמנת לבריתות ע"י שתי חברות טובות שממש ביקשו את תמיכתי.
בשני המקרים ברית קטנה בבית לאחרי התלבטות הלכתי.
בראשונה האמא רצתה להיות עם התינוק וכולם ניסו לדחוף אותה ולהזיז אותה משם. זה שהצלחתי לתמוך בה ו"להחזיר" אותה להיות ע"י בנה בזמן הברית קצת הקל עלי את זוועת האירוע. הרגשתי שזה לא היה לחינם (לא שתמיכה באמא היא לחינם)
בשניה היא לא היתה איתו וזה כבר היה לי הרבה יותר קשה. (וסליחה שאני מתמקדת בקשיים של עצמי בארוע שכזה:-()
לא בטוחה מה יהיה אם וכאשר אוזמן שוב.

[פלוני_אלמוני*]

ניצן,

בלת"ק, אותי לא מעניינים "כללי הטקס" ולכן אני לא הולכת לארועים שעשויים לגרום לי אישית למצוקה קשה
סתם לשם הבהרה, אם אח שלך היה מתחתן באולמי פונפון, עם די ג'י טראנס, לא היית הולכת בכלל?
ולברית של הבן הבכור של אחותך?
אולי כשזה אח שלך והוא מאוד מאושר ובשבילו זה יום גדול, אולי אז המצוקה מתגמדת לעומת השמחה של אהוביך
לא חייבת לענות כמובן

[אהבת_עולם*]

_עם ילד קטן בבית זה הכי קל: טלפון בבוקר הברית "אוי, תשמעי, דניאל עם חום ואני חייבת להישאר אתו בבית. לא בא בחשבון לקרב אותו לתינוק בן שבוע. פיקוח נפש. נתראה בקרוב?"
או פשוט לאחר בשעה ולהגיד שהיו פקקים, שהמפתחות נעלמו, שהאוטו לא התניע. קורה. מה תעשה._

עצות מהסוג הזה מאו---ד מקוממות אותי.
מה שאת מספרת קרה באמת או לא קרה?
אם זה לא קרה, זה פשוט שקר.
ושקרים, לדעתי, זאת אופציה שצריך לשמור כדבר אחרון-אחרון-אחרון, אחרי שכל שאר האופציות נשללו.

מפריע לי שאנשים מתייחסים לשקרים בכזו אגביות.

[אהבת_עולם*]

עוד משהו קטן על שקרים, או דברי-לא-אמת, או 'שקרים קטנים', 'שקרים לבנים' או איך שלא תקראו לזה:

לתפיסתי (ושמעתי את זה פעם ממורה ליוגה שלי), כשאדם אומר דבר שלא בתואם עם המציאות, כלומר שיש דיסוננס בין הדבר הנאמר לדבר שקיים במציאות - זה יוצר צרימה ודיסוננס בחיים של הבן אדם.
זה מפריע לו לחיות בתואם עם המציאות.
שלא לדבר על כך שזה מפר את האמון שלו בחיים, באנשים.

אחת הסיבות העיקריות, לדעתי, שממש לא כדאי לשקר ולא להוציא מהפה משהו שהוא לא בתואם עם המציאות - משום ששקר פוגע קודם כל באדם עצמו. רגשית, אנרגטית !
(אפילו שקר 'קטן', או שקר עם מטרה טובה).

[פלוני_אלמונית*]

הוא שקל ללכת, אבל אז הוא ראה שעל ההזמנה היה כתוב "נא לדייק, המוהל לא מחכה". ישר יצאה לו הרוח מהמפרשים והוא החליט לוותר על התענוג.

לא נותנים הזמנות לברית. לברית לא מזמינים. מודיעים על קיומה של הברית ללא הזמנה מפורשת, זאת משום שאסור לאדם להדיר רגליו מברית אליה הוזמן.

ובהקשר הזה:

אם אלו אנשים קרובים - צריך ללכת ללא שאלות. אם אלו אנשים רחוקים - בדיוק כמו כל אירוע אחר, אפשר להמציא תירוצים ולא לבוא.

אני לא מסכימה עם החלק של התירוצים, אבל בהחלט אפשר לא ללכת לבריתות של אנשים לא קרובים, זה אפילו מקובל אצל הדוסים וזו הסיבה בגללה אסור להזמין לברית אלא רק להודיע - משום שהרבה אנשים, בעיקר הקרובים-רחוקים, לא מגיעים (בד"כ זה יוצא באמצע יום עבודה או בבוקר מוקדם, כשמתארגנים וממהרים) והיות והלכתית אסור לסרב להגיע לברית שהוזמנת אליה, קבעו כי יש למסור הודעה ללא הזמנה.


_דבר נוסף אפשר ללכת ובזמן החיתוך לצאת בשקט החוצה להתאוורר ולחזור.
בכל הבריתות שהייתי תמיד בחיתוך יצאתי בלי קשר לדעותי._

בודאי! זה דבר שגם אצל הדתיים, מי שהאקט קשה מדי עבורו עושה. אין הכרח להיות בחדר בו מוהלים את התינוק.


_אני מכבדת אחרים אך לא מוכנה לתת יד ולהיות שותפה ולו פסיבית למעשה שבעיניי הוא לא מוסרי.
כשם שלא לך לטקס שבו חותכים חלק אחר מגופו של תינוק או ילד (אם נניח יהיה לי חבר מתרבות אחרת) לא אלך לטקס הזה.
בעיניי זה מעשה ברברי ואיני מסוגלת להיות קשורה אליו בשום דרך שהיא.
ועם כל אי הנוחות שדתיים חשים ממחתונה רפורמית, אפשר לומר עליה הרבה דברים אבל לא שהיא ברברית._

וחתונה דתית? בה האשה קבל עם ועדה הופכת להיות רכושו של בן זוגה (הבעל שלה) - הוא קונה אותה בכסף, הוא יכול למכור אותה, העדים החתומים על הכתובה הם זכרים בלבד והוא מתחייב בפני X אנשים (בד"כ הרבה מאוד) לדאוג בין היתר ל.... ביאתה. לא ברברי?


במקום זה נעלבו נורא שאני לא באה לחגוג את החיתוך.

נעלבו מזה שאת לא באה לחגוג את הצטרפות הנימול לשושלת האבות. החיתוך הוא רק הדרך לשם.


_לא הולכת לבריתות.
גם לא להוצאות להורג, לעקידות ולהלקאות פומביות. עדינת נפש._

ניצן. הדברים המשובחים וההתנסחות הרהוטה שלך מתגמדים ומקבלים נופך מניפולטיבי וטעם רע עם סיומת כזו.


"מילה זה לא משהו רציני, עובדה שאין לנו בעיה לעשות את זה בציבור מול כל החברה, שתי שניות וגמרנו"

מילה זה אכן לא עניין של מה בכך, אולם החלק של החיתוך אורך לדעתי פחות משניה אחת.


_עצות מהסוג הזה מאו---ד מקוממות אותי.
מה שאת מספרת קרה באמת או לא קרה?
אם זה לא קרה, זה פשוט שקר.
ושקרים, לדעתי, זאת אופציה שצריך לשמור כדבר אחרון-אחרון-אחרון, אחרי שכל שאר האופציות נשללו.
מפריע לי שאנשים מתייחסים לשקרים בכזו אגביות._

ברררר. כנ"ל.


ששקר פוגע קודם כל באדם עצמו.

בכל מקום בתורה (זו שמצווה עלינו למול, כן?) כתוב: תרחק מן השקר. לא כתוב תלחם בו, לא כתוב "מגר אותו", לא כתוב "תעקור אותו", רק - מדבר שקר תרחק.
משום ששקר דבק בך. אם אתה מתקרב אליו, אם אתה מנסה להלחם בו, הסכנה שהוא ידבק בך עולה על הסיכויים שלך למגר אותו ולכן עליך לברוח ממנו כמו מאש.

בחייאת. תקועים בגיל 16? יש לכם פוסטרים של גונן על הילד בסלון? מה עם הורים שמחסנים את ילדיהם? מה עם מעשנים? מה עם הורים הבוחרים לכרות לילדיהם את הפוליפים (ואל תקשקשו לי על בריאות בהקשר הפוליפי כי לדידי זו שטות, ברבריות וחוסר הבנה בסיסי)? מה עם אמהות שבוחרות לא להניק? ואלו שבוחרות קיסרי אלקטיבי? ומה עם הורים השולחים את תינוקם הרך בגיל 3 חודשים למעון משבע עד חמש וחצי אחה"צ? ואלו המכים את ילדיהם? ואם זו מכה קטנה על היד? ואם זו סטירה? ומה עם אלימות מילולית? איך תדעו? אם היא אומרת לילד שלה כל יום שהוא חרא ושהיא שונאת אותו או אם התפלק לה פעם לפני כמה שנים? לפי מה מחליטים? ומה עם התעללות סמויה?

לא רוצים ללכת לברית, אל תלכו. רוצים ללכת? אפשר גם לצאת בזמן החיתוך. לא נתקלתי מעולם במישהו שהיתה לו בעיה עם זה והייתי בבריתות של הדוסים הגדולים ביותר. אין חובה להיות באולם ברגע החיתוך. עושים דילמה משום דבר. בעצם לא משום דבר: מבחירה שונה משלכם.

(דברתיה קוממי)

[ניצן_אמ*]

מרחיבה מעט - לדעתי אין "מקובל" בדברים האלה. כל מקרה לגופו.
ולראייה מגוון התגובות בדף הזה.

ולכן, אם כל מקרה לגופו, הרי שכל מקרה לגופי.
כלומר, מכיוון שאין סטנדרט, וכל אחד מאמין בדברים אחרים ובכללי התנהגות שונים, כולל אני, אז אני נוטה להתחשב בראש ובראשונה בדעתי-אני ובעמדותיי-אני ובתחושות וברגשות של הסובבים-אותי ולא את מישהו אחר. זה יהיה די טיפשי מצדי להתחשב באיזו עמדת רוב "מקובלת"-עאלק כשאני אני, ולא הרוב, וכשמי שבתקשורת איתי בא בתקשורת איתי ולא עם דעת הקהל העולמית...

_סתם לשם הבהרה, אם אח שלך היה מתחתן באולמי פונפון, עם די ג'י טראנס, לא היית הולכת בכלל?
ולברית של הבן הבכור של אחותך?
אולי כשזה אח שלך והוא מאוד מאושר ובשבילו זה יום גדול, אולי אז המצוקה מתגמדת לעומת השמחה של אהוביך
לא חייבת לענות כמובן_
אני חושבת שלזה שאחי הקטן התחתן חתונה מקסימה ביער (לפני חודש, מזל טוב, תודה.) יש חשיבות ולא סתמית. כלומר, אני חיה מראש בתנאים שבהם נוח להצהיר הצהרות כאלה ולעמוד בהם, כי האנשים שסביבי לא נוקשים וטקסיים במיוחד. לו אחותי מלה, ואפילו אצל רופא ובארוע קטנטן ומזמינה אותי, לא הייתי באה. חד וחלק. אני מאמינה שמכיוון שהיא יודעת מאיפה אני באה, מכירה אותי היטב, יודעת מאיפה אני פועלת (לא עקרונות ודווקא וכללי טקס ו"מקובל" שהם הכי לא אני.) היא לא היתה נפגעת במיל. _{אם כבר אולי היא היתה מרגישה צורך להסביר את עצמה...}

דליתוש סיכמה בשבילי כבר בתחילת הדף (כמו הרבה פעמים.)
אני לא מסוגלת לראות אנשים שאני אוהבת ואכפת לי מהם, עושים כאלה דברים לתינוקות ועוד בחיוך ובשמחה. למען מערכת היחסים שלי איתם, עדיף לי לא לראות אותם בקלונם.

ניצן. הדברים המשובחים וההתנסחות הרהוטה שלך מתגמדים ומקבלים נופך מניפולטיבי וטעם רע עם סיומת כזו.
תודה על המחמאה, וסליחה אם חשת ברע בעקבות דבריי. אני עומדת מאחוריהם, כולל פתיחות וסיומות.

[דלית_ב*]

מה עם הורים שמחסנים את ילדיהם? מה עם מעשנים? מה עם הורים הבוחרים לכרות לילדיהם את הפוליפים (ואל תקשקשו לי על בריאות בהקשר הפוליפי כי לדידי זו שטות, ברבריות וחוסר הבנה בסיסי)? מה עם אמהות שבוחרות לא להניק? ואלו שבוחרות קיסרי אלקטיבי? ומה עם הורים השולחים את תינוקם הרך בגיל 3 חודשים למעון משבע עד חמש וחצי אחה"צ? ואלו המכים את ילדיהם? ואם זו מכה קטנה על היד? ואם זו סטירה? ומה עם אלימות מילולית? איך תדעו? אם היא אומרת לילד שלה כל יום שהוא חרא ושהיא שונאת אותו או אם התפלק לה פעם לפני כמה שנים? לפי מה מחליטים? ומה עם התעללות סמויה?

מה איתם (עם ההורים)? לא הבנתי.
אולי אפשר להסביר שוב - אפשר עדיין לכבד את האנשים מבלי לכבד אקט מסוים אחד שהם לוקחים בו חלק.

ואגב, אני מעולם לא קיבלתי הזמנה לטקס עישון ליד הילד (או דחיפת סיגריה לפיו), גם לא קיבלתי הזמנה לטקס נתינת סטירה, או לטקס נתינת הבקבוק הראשון או לטקס קללות והשפלה או כל דבר אחר ברשימה שמנית.
בעיני חיתוך איבר המין וקילופו, זו התעללות ממדרגה ראשונה ואני מסרבת לעמוד מנגד בשקט כשדבר כזה מתרחש לנגד עיני. היות ואני חושבת שלעשות מהומות לא יעשה טוב למניעת האקט, עדיף שאני אהיה רחוקה מהאירוע.

יש לכם פוסטרים של גונן על הילד בסלון?
יש לי גלויות. יש לי סרט של ארי ליבסקר (עם כריכה מצוינת אגב). מי שרוצה אפשר לפנות אלי בדף בית. אני משאירה את הגלויות ברכבת, בשירותים ציבוריים במרפאות וכד'.

וחתונה דתית? בה האשה קבל עם ועדה הופכת להיות רכושו של בן זוגה (הבעל שלה) - הוא קונה אותה בכסף, הוא יכול למכור אותה, העדים החתומים על הכתובה הם זכרים בלבד והוא מתחייב בפני X אנשים (בד"כ הרבה מאוד) לדאוג בין היתר ל.... ביאתה. לא ברברי?
אם היו מחתנים בה תינוק או אדם חסר אונים אחר, כמובן שלא הייתי באה. בחתונות שאני מוזמנת אליהן, מדובר בשני אנשים בוגרים שיכולים למחות, להתנגד ולהמנע מהטקס בדרכים יעילות למדי. אגב, אני בד"כ הולכת הצידה בזמן הטקס, הוא מביך אותי.
וכמובן, אין אלמנט של פגיעה פיסית בלתי הפיכה, תוך הטלת מום באיבר רגיש וחשוב, כך שמדד הברבריות יורד משמעותית.

[פלונית_אלמונית*]

זאת משום שאסור לאדם להדיר רגליו מברית אליה הוזמן.
לא רלונטי כלפי מי שההלכה לא מדברת אליו.

וחתונה דתית? בה האשה קבל עם ועדה הופכת להיות רכושו של בן זוגה (הבעל שלה) - הוא קונה אותה בכסף, הוא יכול למכור אותה, העדים החתומים על הכתובה הם זכרים בלבד והוא מתחייב בפני X אנשים (בד"כ הרבה מאוד) לדאוג בין היתר ל.... ביאתה. לא ברברי?
מה שדלית ב אמרה.

ברברי : אני מצטטת ממילון אבן שושן - פראי, גס, אכזרי, חסר תרבות. מתאים קצת יותר לטקס שבו חותכים חלק מאבר המין של התינוק מאשר לטקס שבו האדם החילוני ממילא לא מבין מה מקשקשים לו שם בארמית.

אגב, אנחנו כמובן בחרנו לחתן את עצמנו קבל עם ועדה בטקס שאת מילותיו אנחנו חיברנו, ולסיומת גם התחתנו באופן אזרחי כדי שמשרד הפנים יהיו מרוצים.

_במקום זה נעלבו נורא שאני לא באה לחגוג את החיתוך.
נעלבו מזה שאת לא באה לחגוג את הצטרפות הנימול לשושלת האבות. החיתוך הוא רק הדרך לשם._
הרך הנולד שייך לשושלת האבות מתוקף היותו בנה של אם יהודיה. שום חיתוכים וניתוחי תיקון לא יעלו או יורידו למידת היותו יהודי או לא.

לא רוצים ללכת לברית, אל תלכו. רוצים ללכת? ... עושים דילמה משום דבר. בעצם לא משום דבר: מבחירה שונה משלכם.
פה לצערי את טועה. כי אני לא רציתי ללכת, ולא הלכתי, וכמו שאמרתי - זוכרים לי את זה עד היום. כלומר, לשיטתך, עושים לי עניינים ודילמות מכך שבחירתי שונה משלהם.

[ריחות_של_יסמין*]

אני לא הלכתי לבריתות כבר שנים, גם לפני שהפיץ שלי נולד ולא נימול...
גם לברית של האחין שלי לא הלכתי (נדמה לי שאפילו לא הוזמנתי)
אףחד לא לקח את זה קשה...
לא יודעת מה היתי עושה אם היו לוקחים קשה...היתי מעדיפה לא לבוא בכל מקרה, זה אירוע מצמרר בעיני...
חיתוך בבשר החי...

[פלוני_אלמונית*]

בעיני חיתוך איבר המין וקילופו, זו התעללות ממדרגה ראשונה ואני מסרבת לעמוד מנגד בשקט כשדבר כזה מתרחש לנגד עיני. היות ואני חושבת שלעשות מהומות לא יעשה טוב למניעת האקט, עדיף שאני אהיה רחוקה מהאירוע.

בהחלט. מדובר בטקס קשה מאוד. אני מבינה את אלו שאינם מאמינים ומדירים את בנם מן המילה ואת עצמם מבריתות (לחלוטין לא מבינה חילונים גמורים המבצעים את המילה בילדיהם). עם זאת, כמו שחמי אוהב להגיד: "למה לעשות מזה פרופגנדה?"


יש לי גלויות. יש לי סרט של ארי ליבסקר (עם כריכה מצוינת אגב). מי שרוצה אפשר לפנות אלי בדף בית. אני משאירה את הגלויות ברכבת, בשירותים ציבוריים במרפאות וכד'.

את באשר לאדם הדתי בבחינת "מדבר שקר תרחק"

ראי, אני התייחסתי לאלו הבוחרים לעשות מזה רעש וצלצולים עם כל ברית של בן משפחה ולהדיר רגליהם כאילו בשקט אבל ברעש גדול מאוד. אפשר להמנע בנחת בלי חגיגות שמציתות אש מיותרת. אפשר להמנע באלגנטיות בלי לנופף באידאולוגיות שעבור הצד השני נתפשות כמתריסות.


_זאת משום שאסור לאדם להדיר רגליו מברית אליה הוזמן.
לא רלונטי כלפי מי שההלכה לא מדברת אליו._

אם ההלכה לא מדברת אליו, שלא יעשה ברית. רלוונטי מאוד מבחינת מה שנקרא "שמיא" - הוזמנת לברית ולא הלכת, יש על זה דין. היות שיש יחס של ערבות הדדית בין אדם לחברו, קבעו שאין להזמין לברית ורק להודיע.


ברברי : אני מצטטת ממילון אבן שושן - פראי, גס, אכזרי, חסר תרבות.

"חסר תרבות" מתאים לחופה דתית ככל שזה נוגע להשקפתך.

מתאים קצת יותר לטקס שבו חותכים חלק מאבר המין של התינוק מאשר לטקס שבו האדם החילוני ממילא לא מבין מה מקשקשים לו שם בארמית.

אוי. איזו זריקת אחריות. האדם החילוני לא מבין מה מקשקשים לו שם בארמית אז הוא עושה חופה דתית. אפילו לא כופפו לו את היד. הוא פשוט טמבל לפי איך שאת מציגה את זה. אגב, את החלק החשוב מקריאים בעברית.



הרך הנולד שייך לשושלת האבות מתוקף היותו בנה של אם יהודיה. שום חיתוכים וניתוחי תיקון לא יעלו או יורידו למידת היותו יהודי או לא.

את יכולה להמשיך להתעקש, אך כשאת באה לדון על השקפה ספציפית (יהדות, הלכה במקרה הזה), לפחות על תתעקשי לסתור אותה באופן ילדותי. את יכולה לכתוב שמבחינתך הרך הנולד כן קשור לשושלת האבות מתוקף היותו בנה של יהודיה. אבל לא מבחינת היהדות.

לזה התכוונתי בטינאייג'ריות.


פה לצערי את טועה. כי אני לא רציתי ללכת, ולא הלכתי, וכמו שאמרתי - זוכרים לי את זה עד היום. כלומר, לשיטתך, עושים לי עניינים ודילמות מכך שבחירתי שונה משלהם.

מחילה ממך, באמת. סליחה ושוב סליחה(אני מרשה לעצמי קצת יותר משום שאת לא מזוהה. לא הייתי מעזה אם היית בניק): אם הדרת עצמך מהברית באופן בו את מנהלת כאן את הדיון, זה באמת מעורר אנטגוניזם.

(דברתיה קוממי).

['_'*]

http://www.tapuz.co.il/forums/main/View ... 466192&r=1
למי שלא יוצא לו ללכת
ורוצה לדעת מה הוא מפספס

[פלונית_אלמונית*]

ראי, אני התייחסתי לאלו הבוחרים לעשות מזה רעש וצלצולים עם כל ברית של בן משפחה ולהדיר רגליהם כאילו בשקט אבל ברעש גדול מאוד. אפשר להמנע בנחת בלי חגיגות שמציתות אש מיותרת.
אסביר שוב. אני לא הולכת לבריתות. אף אחד לא עשה מזה עניין (כולל דודים בני דודים וסבתות), חוץ מאחי וגיסתי. מאחר שהם עשו עניין וסירבו לקבל את אי הגעתי, וניסו להפעיל עליי מכבש לחצים באופן אישי וע"י שליחים ועדיין לא הסכמתי, אז זה לא יכול היה להתקבל על ידם.

אפשר להמנע באלגנטיות בלי לנופף באידאולוגיות שעבור הצד השני נתפשות כמתריסות.
את מציעה לי לשקר? להגיד כן כן ואז "פתאום" ברגע האחרון "יקרה" משהו שימנע ממני לבוא? מצטערת, אני לא כזו. אני גם שונאת שעושים את זה באופן כללי, לי או לאחרים. כתוב בתורה שמותר לשקר? ואת מצפה גם מהילדים שלי להשתתף בשקר הזה? אני לא יכולה לבוא. ליטרלי. לא יכולה. אם הוא מקבל מחלה כסיבה לאי הגעה, יתכבד ויקבל גם את אי היכולת הנפשית שלי לעמוד באירוע כזה.

אם ההלכה לא מדברת אליו, שלא יעשה ברית.
נו, מזה הכל מתחיל. ברור לך שהוא מחלל שבת והכל. העיקר עושה עניין מאי התייצבות לברית.

רלוונטי מאוד מבחינת מה שנקרא "שמיא" - הוזמנת לברית ולא הלכת, יש על זה דין.
רלוונטי אך ורק למי שההלכה רלוונטית לחייו באופן יום וימי.

"חסר תרבות" מתאים לחופה דתית ככל שזה נוגע להשקפתך.

1. בחופה היהודית משתקפת התרבות היהודית של לפני 2000 שנה ויותר. אני לא מוכנה שיתייחסו אליי כאל חפץ וגם בן זוגי לא מעוניין בכך. מאחר שבעינינו יש חשיבות למילים בחרנו שלא להתחתן כך.
2. אחזור לדברי דלית ב - לא חותכים שם שום חלק מהגוף וזו בחירה של האנשים המבוגרים שמשתתפים באירוע באופן אישי. אין מה להשוות.

אוי. איזו זריקת אחריות. האדם החילוני לא מבין מה מקשקשים לו שם בארמית אז הוא עושה חופה דתית. אפילו לא כופפו לו את היד. הוא פשוט טמבל לפי איך שאת מציגה את זה. אגב, את החלק החשוב מקריאים בעברית.
רוב האנשים אינם חושבים
פחות ופחות חילוניים מתחתנים בחופה דתית. יותר ויותר עורכים טקס רפורמי או קונסרבטיבי שהוא שוויוני יותר, ורבים יותר מתחתנים בחתונה אזרחית בחו"ל או עורכים טקס אלטרנטיבי שמשקף את אורח חייהם והשקפת עולמם.
ומהיכרות עם כמה שכן התחתנו בחתונה הדתית, זה לא ממש מעניין אותם מה בדיוק נאמר שם, זה מעין ככה עשו תמיד אז גם אנחנו עושים. תמיד קשה לא להיות כמו כולם, יותר פשוט לעשות כמו כולם בין אם מדובר בחתונה בין אם מדובר במילה. באופן אישי אני מעדיפה לחשוב לפני שאני עושה דברים.

את יכולה לכתוב שמבחינתך הרך הנולד כן קשור לשושלת האבות מתוקף היותו בנה של יהודיה. אבל לא מבחינת היהדות.
ובשם מי את אומרת את זה? זה פשוט לא נכון. לא נימול שאימו יהודיה הוא יהודי. בדיוק כמו שחילוני הוא יהודי. גם מי שלא שומר שבת, או אוכל חמץ בפסח, או לא צם ביום כיפור הוא יהודי אם אמו יהודיה. כדאי שתבדקי שוב.

לפחות על תתעקשי לסתור אותה באופן ילדותי... לזה התכוונתי בטינאייג'ריות.
אם הדרת עצמך מהברית באופן בו את מנהלת כאן את הדיון, זה באמת מעורר אנטגוניזם.
אני עונה לך תשובות ענייניות. את עונה לי בצורה לא מכובדת. חבל.

[דלית_ב*]

"למה לעשות מזה פרופגנדה?"
אני לא בטוחה למה את התכוונת, אני חושבת שבהחלט ראוי לתת תשובת נגד למסיונריות למען כריתת רקמות טקסית בעוללים. הפרופגנדה למען האקט הזה כל-כך נרחבת וממוסדת ומעוגנת בחיי היומיום.
לדוגמה, ילד בן 8 מהישוב בו אני מתגוררת שאומר לי "אבל חייבים לעשות ברית", אחייניתי בת ה-6 שאומרת "כולם עושים" וחברת קיבוץ מבוגרת שמנופפת את אצבעה מול פרצופו של בן-זוגי ואומרת "אבל ברית חייבים לעשות".
לדוגמה רופאים שמנתחים תינוקות בריאים ומטילים בהם מום כמעשה יומיום ורשיונם אינו נשלל.
לדוגמה העדר כל פיקוח אפקטיבי על מוהלים, העדר כל מעקב, העדר כל מחקר רציני ומקיף (ברוך השם לא חסרים נבדקים), העדר כל מתן מידע אחראי בנושא (כמה הורים יודעים לזהות סימפטומים להצרות פי השופכה? זה סיבוך שקורה לאחד מתוך 10-20 נימולים וכרוך בניתוח תיקון בהרדמה מלאה ובעל פוטנציאל נזק לכליות ולמערכת השתן בהעדר טיפול מתאים ובזמן)
ועוד ועוד.

אז להשאיר גלויה ברכבת או לא להגיע לברברית מילה, זו לא פרופגנדה בהשוואה למתרחש בקרב התומכים באקט (ובעיקר מצד אלו המתפרנסים ממנו. זו תעשיה מכובדת למדי).

את באשר לאדם הדתי בבחינת "מדבר שקר תרחק"
אני מכירה דתיים שעושים טקס ברית מילים ונמנעים מהסכין. וגם עם החיוך בסוף המשפט זה לא כל-כך נעים לעשות מבן אדם שקר.

אפשר להמנע באלגנטיות בלי לנופף באידאולוגיות שעבור הצד השני נתפשות כמתריסות.
איך? נראה לי שאם תתארי דרכים כאלו מאוד תעזרי כאן להרבה אנשים.

[אהבת_עולם*]

אני מציעה לשנות את שם הדף למשהו שמשקף את תוכנו:
האם אתם הולכים לבריתות.

(או סקר האם אתם הולכים לבריתות)

[עוד_טי*]

זה לא הפורום המתאים אבל בכל זאת רציתי למחות על חוסר הבנה ודיעה (בלבד - אני מקווה).
בה האשה קבל עם ועדה הופכת להיות רכושו של בן זוגה (הבעל שלה) - הוא קונה אותה בכסף, הוא יכול למכור אותה,
מתי תימחק כבר הדעה הקדומה חסרת היסוד הזו ?
בחתונה יהודית דתית אישה לא הופכת להיות רכוש של בעלה. את הכסף היא מקבלת. רצונה הוא הקובע. הוא לא יכול למכור אותה. היא לא חייבת להענות לשום רצון שלו בשום תחום. הבעל מקבל על עצמו התחייבויות שלא לענות את אשתו בכל תחום שהוא. כן, גם בתחום ההוא.
לא יפה להפיץ עיוותים לא נכונים.

[צוויליך*]

כן,
הדף הזה הוגדר כזמני ע"י הפותחת ובכלל השאלה המקורית היתה בנוגע להגעה כמוזמן לטקס ברית מילה.
מי זוכר? (-:

הדיון מעניין, אבל מה על הרעיון של להעביר אותו לדף מתאים?

צוויל

[צוויליך*]

וחוצמזה

כן גדול ל אמת , האמת מבהירה, מרעננת, תומכת, מרווה.
בעזרת ה אמת אני מתקרב לפשטות, למרכז שלי, לומד על עצמי ועל התגובות שלי לעולם.
האמת היא הידידה הוותיקה שלי עם החיוך בזוויות העיניים, היא מזכירה לי את מה שחשוב.
השקר לעומת זאת יקר, לא אקולוגי, מזהם את הסביבה הנפשית שלי ונוטה להתפרק תוך זמן קצר.
השקר ברגיל יקח אותך למקום אחר וגם אם נדמה שנוח לעיתים, עדיף להחליפו ב אמת שמוגשת בענווה ובעדינות מירבית.
לא מומלץ לתכנן מראש להשתמש ב שקר .

וכעת
בואו נשמע כיפאק גדול ל אמת
כולם - כיפאק -
הי!

צוויל

<הכותב צדקן גדול, פחות מזה צדיק, אבל מנסה, מנסה....>

[אהבת_עולם*]

צוויליך,

[חוט_השני*]

ברברית מילה
מעולה:-)
זה את תיקנת או שאני כרגיל בדיליי?

[אהבת_עולם*]

שיניתי את שם הדף, ומחקתי את האיזכור של _דף זמני בתחילת הדף, כי נראה לי שהדיון שהתפתח כאן מוצדק לו שיישאר.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_אני מציעה לשנות את שם הדף למשהו שמשקף את תוכנו:
האם אתם הולכים לבריתות?._
אבל שאלו רק הורים שלא מלו את בניהם, לא?

בתור אחת שכן מלה את בניה, כנשוכת נחש (ולא מטעמים דתיים), אני גם כן לא הולכת יותר לבריתות של אחרים שנערכות כמסיבה גדולה. בעצם גם למסיבה קטנה לא. גם אם חיפשו ומצאו איזה טעם (כמו שאני מצאתי) כן לערוך את הטקס הנורא הזה, עדיין אין פה מה לחגוג.

[שמנת_חמוצה*]

כיוון שהברית הינה טקס רוחני,
ראוי ורצוי
שמי שמתנגד לעניין
יכבד את אילו שבחרו לימול את ילדיהם
וירחקו מהמקום
זה טקס קשה, כואב ודואב
הורים פונים למוהל שיבצע טקס ברית מילה בין ילד לאלוהים
גם אם הם לא מאמינים בזה (ע"ע של חילונים אתאיסטים מלים), המוהל מכוון רוחנית לעניין
אז אנא, גם ככה זה קשה, גם ככה צריך אמונה גדולה כדי לבצע את הדבר, למה אנשים שבחרו (!!!) בחירה קשה צריכים את הספקנים והמגלגלי עיניים בסביבתם?

כמה קשה לכבד את האחר וכמה קל לרצות שיכבדו אותך...
שכחתם קצת את אהבת הזולת וכיבוד הזולת
וחבל

[מרמיט*]

שמנת חמוצה, בחרת ניק טוב.

הדיון בדף הזה נגע בעיקר לספקנים שדווקא לא* רוצים ללכת, וחבריהם אוהבי הזולת ומכבדי הזולת עושים להם את המוות על זה.

ואם כבר הגבתי כאן, החוויה האישית שלי:
לא הייתי בברית כבר שנים, בעיקר כי לא הוזמנתי... חבר קרוב הזמין אותנו לברית של בנו לפני כמה שבועות. אמרתי לו שקלושים הסיכויים שנבוא, כי אני לא מת על בריתות (הוא יודע שהמרמיטון לא נימול). אח"כ גם אשתו התקשרה; המרמיטה דווקא תכננה ללכת, "כי הזמינו" (וכי ההתנגדות שלה פחות מושרשת משלי, היוזמה להשאיר את המרמיטון שלם באה ממני), אבל בסוף ויתר מסיבותיה שלה.
באנו אחרי כמה ימים, הבאנו מתנות ושמחנו בשמחתם, לא נראה לי שהם נוטרים לנו טינה על זה.

אם זה היה אח שלי, אולי זה היה יותר קשה... מצד שני אם זה היה אח שלי הייתי מצפה שיבין יותר את הקושי שלי עם המעמד הזה. מצד שלישי, המשפחה שלי חילונית במפגיע, אז קל לי לדבר. מצד רביעי, אצלי אפילו בר-מצווה מעוררת התנגדות, עם כל ההתרפסות הזאת בפני האבא המתעלל שהיאהוד קוראים לו אלוהים.

• ^{מרגיעון/מחכימון: הספק מבורך. אני משתדל לחיות את חיי לאור המשפט הזה.}

[לוטם_מרווני*]

טקס ברית מילה בין ילד לאלוהים
הטקס הוא ברית בין אבי הילד לאלוהים. יחי ההבדל.

[תזמורת_הים*]

במקום לשנות שם צריך לאחד עם לא הולכת לבריתות.

[נטע_ש*]

_בשני המקרים ברית קטנה בבית לאחרי התלבטות הלכתי.
בראשונה האמא רצתה להיות עם התינוק וכולם ניסו לדחוף אותה ולהזיז אותה משם. זה שהצלחתי לתמוך בה ו"להחזיר" אותה להיות ע"י בנה בזמן הברית קצת הקל עלי את זוועת האירוע. הרגשתי שזה לא היה לחינם (לא שתמיכה באמא היא לחינם)_
הייתה לי חוויה דומה למה שכתבה חוט השני , הלכתי לברית של אחיין שלי, בן אחי. היה לי מאד לא נוח להיות נוכחת, בכל אופן, הייתי דבוקה לאחיינית שלי, אחות התינוק, שהייתה בת 5, והיא הייתה דבוקה אלי.
התינוק על אבי, ושתינו עומדות, מחזיקות ידיים ומסתכלות. היא שואלת אותי, למה עושים לו את זה? בצורה הכי פשוטה ותמימה. אני עונה, באותה תמימות - אני לא יודעת. פשוט שתינו עומדות שם בוהות ולא מבינות, אפילו בלי שיפוט. אני חושבת שלפחות לרגע יכולנו שתינו לראות שאין סיבה טובה לגרום את הסבל והחיתוך שאנחנו רואות מול העיניים שלנו כרגע. מי יודע, אולי האירוע והיכולת שלי להיות עם אחייניתי אהובתי לרגע אחד להראות צד אחר, שאף אחד אחר לא היה מראה כי כולם בעיניין של הברית, אולי זה משהו.
ובשבילי זה גם זרע זרע חשוב, כי איך שנגמר אבי (הסבא) אמר, נו נטע, פעם הבאה זה כבר יהיה שלך. ובלי לחשוב ובלי לדעת מה יהיה ואיפה אני אהיה ועם מי כשאלד ילד, אמרתי - אני בחיים לא אעשה דבר כזה.

[ד.ק.*]

_אפשר להמנע באלגנטיות בלי לנופף באידאולוגיות שעבור הצד השני נתפשות כמתריסות.
את מציעה לי לשקר? להגיד כן כן ואז "פתאום" ברגע האחרון "יקרה" משהו שימנע ממני לבוא? מצטערת, אני לא כזו. אני גם שונאת שעושים את זה באופן כללי, לי או לאחרים. כתוב בתורה שמותר לשקר? ואת מצפה גם מהילדים שלי להשתתף בשקר הזה? אני לא יכולה לבוא. ליטרלי. לא יכולה. אם הוא מקבל מחלה כסיבה לאי הגעה, יתכבד ויקבל גם את אי היכולת הנפשית שלי לעמוד באירוע כזה._

איפה כתבתי לשקר? יותר מזה - בתגובה לדברים שכתב רני כתבתי:

אני לא מסכימה עם החלק של התירוצים, אבל בהחלט אפשר לא ללכת לבריתות של אנשים לא קרובים

כתגובה לדבריה של אהבת עולם על השקר כתבתי:

(אהבת עולם):

_עצות מהסוג הזה מאו---ד מקוממות אותי.
מה שאת מספרת קרה באמת או לא קרה?
אם זה לא קרה, זה פשוט שקר.
ושקרים, לדעתי, זאת אופציה שצריך לשמור כדבר אחרון-אחרון-אחרון, אחרי שכל שאר האופציות נשללו.
מפריע לי שאנשים מתייחסים לשקרים בכזו אגביות.

(דברתיה קוממי): ברררר. כנ"ל.

(אהבת עולם): ששקר פוגע קודם כל באדם עצמו.

(דברתיה קוממי): בכל מקום בתורה (זו שמצווה עלינו למול, כן?) כתוב: תרחק מן השקר. לא כתוב תלחם בו, לא כתוב "מגר אותו", לא כתוב "תעקור אותו", רק - מדבר שקר תרחק.
משום ששקר דבק בך. אם אתה מתקרב אליו, אם אתה מנסה להלחם בו, הסכנה שהוא ידבק בך עולה על הסיכויים שלך למגר אותו ולכן עליך לברוח ממנו כמו מאש._


איני מבינה איך הגעת ל"לשקר". ושוב: לזה אני מתכוונת בלעשות רעש, צלצולים, התרסות ומהומה. כתבת מגילה חוצבת להבות על פרשנות שלך למילים "להמנע באלגנטיות" מבלי להתייחס לדברים שנכתבו קודם.

להמנע מהגעה באלגנטיות בהקשר ההגיוני של כל הדיון שלנו הוא להמנע מהתרסות. בשום אופן לא לשקר.


_אם ההלכה לא מדברת אליו, שלא יעשה ברית.
נו, מזה הכל מתחיל. ברור לך שהוא מחלל שבת והכל. העיקר עושה עניין מאי התייצבות לברית._

מה אכפת לך אם הוא מחלל שבת? לגבי העניין מאי התייצבות לברית: אני אומרת לך, שהייתי בכל כך הרבה בריתות בחיי ובהרבה כאלה שפשוט לא הלכתי, גם של אנשים קרובים ולא נתקלתי מעולם מ'עניין'. מה שאני מנסה להגיד, ויכול להיות שאני טועה, שאולי האופן בו הצגת את סירובך להגיע היה בעל נימה לוחמנית. אני לא הגעתי לברית של בנה של אחותי הקטנה והמתוקה שבלידתה היינו היא, בעלה ואני, בבית, ברגעים אינטימיים וקסומים ולאחר מכן כל המשבר שעברנו עם רישום היילוד (בירוקרטיה חלמאית לאחר לידת בית) ואיש לא עשה מזה עניין! אחותי רק אמרה לי שהיא זקוקה לי שם אבל אני לא הייתי מסוגלת להגיע כי הייתי עייפה באופן חריג וכוחותיי לא עמדו לי להיות בארוע כזה (שגם לי קשה, אגב).




ובשם מי את אומרת את זה? זה פשוט לא נכון. לא נימול שאימו יהודיה הוא יהודי. בדיוק כמו שחילוני הוא יהודי. גם מי שלא שומר שבת, או אוכל חמץ בפסח, או לא צם ביום כיפור הוא יהודי אם אמו יהודיה. כדאי שתבדקי שוב.

יש הבדל בין להיות יהודי, שזה אתה תמיד תהיה (לפחות לפי איך שידונו אותך בשמיים), גם אם תהיה נימול או לא, לבין להיות קשור בקשר רוחני, בעודך חי, בשושלת האבות.



אני לא בטוחה למה את התכוונת, אני חושבת שבהחלט ראוי לתת תשובת נגד למסיונריות למען כריתת רקמות טקסית בעוללים. הפרופגנדה למען האקט הזה כל-כך נרחבת וממוסדת ומעוגנת בחיי היומיום.

התכוונתי לבחירה לעשות את הפרופגנדה הזו דוקא נגד ההורים המודיעים על הברית, בטלפון, בשיחה שבה הם התקשרו בשמחה לבשר.


אני מכירה דתיים שעושים טקס ברית מילים ונמנעים מהסכין. וגם עם החיוך בסוף המשפט זה לא כל-כך נעים לעשות מבן אדם שקר.

את מתכוונת לדתיים רפורמים. לא עשיתי ממך שקר. מהדיעות בהן את מחזיקה. אי אפשר להגיד שעשיתי מהן שקר מוחלט, אבל הן בהחלט שקר עבור אנשים מסוימים. כמו שהדיעות והמעשים של אחרים הם שקר עבורך. לגור מחוץ לקו הירוק? למול תינוקות? עבור השקפת עולמך הם שקר מוחלט. אני טועה?


_אפשר להמנע באלגנטיות בלי לנופף באידאולוגיות שעבור הצד השני נתפשות כמתריסות.
איך? נראה לי שאם תתארי דרכים כאלו מאוד תעזרי כאן להרבה אנשים._

הנה כמה סיבות בגינן אני לא הגעתי לבריתות:

• אני עייפה ואין לי כוח היום להתרוצץ עם הילדים בנסיעות ולארועים

• לא הצלחתי להגיע

• אין לי כוח לנהוג.

• כוחותיי הנפשיים לא יעמדו לי.

• אני עובדת (בתקופת רווקותי, פעמים רבות לא הייתי מוכנה לוותר על יום עבודה בשביל ברית).

• לא יכולה להגיע מסיבות אישיות (יש פעמים בהן אני צריכה להגן על הסיבות משום שהן קשורות בחיי הפרטיים או בחיי בעלי או ילדיי ואם מהצד השני מדובר בחפרן/ית חסר/ת טאקט לגביהן אני מרשה לעצמי, לפי רמת היחסים, או להיות בוטה ולהגיד: "לא עניינך", או לגמגם משהו <במקרה הזה לא היה אכפת לי לשקר, רק שאני כל כך לא טובה בזה, שעדיף לגמגם משהו ולהשמע כאחת שמנסה להתחמק מאשר לנסות להמציא שקר לא מוצלח).

הסיבות שלי לא היו מתוך התנגדותי לברית המילה, אז אני מניחה שזה שונה. אני גם לא נתקלתי מעולם ביחס עוין מקרובים שלא הגעתי לבריתות של ילדיהם.

אפשר להגיד שזה כל כך קשה לך מבחינה נפשית, שעדיף לחוגגים שאת לא תהיי שם, כדי לא לחרב את השמחה.

חוצמזה, אפשר להגיע ולעזוב לפני הטקס. אפשר להגיע אחרי הטקס.

מאז הברית של הבן שלי אני בבריתות לא מתקרבת בזמן הטקס. או שאני עומדת ביציאה מהאולם או בחוץ והפרצופים שאני עושה כאלה מעוותים (אני מלאת מימיקה, יש לזה גם חסרונות, למשל, במקרים כאלה) והקולות הלא רצוניים שיוצאים ממני, אי אפשר להתעלם מזה. הדמיון שלי עובד ביתר ואני תמיד נזכרת באיבר המקורקף של הבן שלי אחרי הברית ועוד לפני שהתינוק בוכה אני פורצת בבכי. אף אחד לא אומר לי כלום על זה שאני לא מחכה לשמוע את בכיו של התינוק ולבקש בקשות ולקרוא תחינות ואצלנו זה צד אחד חרדי וצד שני דתי לאומי. אף אחד לא מבקר אותי או נוזף בי או עושה לי פרצוף (לפעמים צוחקים עליי). אני משוכנעת שאם היתה לי אידאולוגיה של אי-מילה והייתי מתנהגת ככה, הייתי מביאה על עצמי עליהום.

(ד.ק).

[נטע_ש*]

מאחר שהם עשו עניין וסירבו לקבל את אי הגעתי, וניסו להפעיל עליי מכבש לחצים באופן אישי וע"י שליחים ועדיין לא הסכמתי, אז זה לא יכול היה להתקבל על ידם.
נשמע לי לא רק עניין של הברית, אלא כמו שכתבו כאן עניין של מערכת יחסים והפעלת כוחניות. לא יודעת מה הייתי עושה, בכל מקרה לכל בחירה שלך תהיה תוצאה, את יכולה לנסות לשער מה תהיה התוצאה ולהחליט איזו תוצאה נראית לך עדיפה לכולם. לא כל כך נורא לבעוט במשפחה, אבל יש לזה תוצאה, וזה לא רע, אבל גם דורש לגייס הרבה אנרגיות אחרי זה לתקופה מסויימת, תלוי ברמת הפולניות...

[פלונית_אלמונית*]

תשמעי, כאשר ידוע שהשארנו את הבן שלנו שלם, אין דבר כזה להתחמק באלגנטיות.
כי גם אם באמת אני עייפה או אין לי כוח לנהוג (אז תקחי מונית, זאת הברית של האחיין!), או לא הצלחתי להגיע (מה זאת אומרת?! הדודה שולה באה ממטולה ואת לא הצלחת?!), או אני עובדת (כולם לקחו חופש ואת לא יכולת לעשות זאת לאחיך??) או כוחותיי הנפשיים לא יעמדו לי - ה-כ-ל יתקבל כתירוצים.
כי אם באמת הייתי רוצה הייתי באה. אז כנראה שלא באמת רציתי. וזה כמובן נכון.

אחי השני, אגב, לא נעלב מזה שלא באתי, וברור לכל אחד מאיתנו שהבחירות שלו לא נעשות כדי לבקר את השני, אלא שוב, כי אלה הבחירות שלנו.
אחי הראשון, לעומת זאת, זקוק לאישור אחרים על מעשיו, ואם נדמה לו שנרמז שמה שהוא עושה הוא לא בסדר, יוצאים אש וקיטור.
דיברתיה קוממי, לא זכרתי שאת זו שבתחילת הדף כתבה נגד שקר, קבלי את התנצלותי. אני מקווה שלפי מה שפירטתי כאן את מבינה שאין לי אפשרות במקרה הספציפי שלי להתחמק באופן אלגנטי, במיוחד כשהסיבות הנ"ל אמורות להיות מתוכננות מראש ואז הן שקריות (ואם אני ערנית, לא עובדת ובריאה?) חוץ מ"כוחותיי לא יעמדו לי" אבל זה לא תירוץ בשבילם.

כוחותיי לא עומדים לי גם להיות בקרבת האירוע ולכן איני יכולה לבוא לפני/אחרי הקטס. רע לי מזה פיזית.

ואם תקראי את כל מה שכתבתי, תביני שאני נתקלתי ביחס עוין מצד אחי וגיסתי, וזה שאת לא נתקלת ביחס כזה כשלא הגעת לא משנה את העובדה שאני כן. אשמח אם תפסיקי לנעוץ את ההבדל בין החוויות השונות שלנו במשהו שקשור בך ובי, ותחשבי שאולי זה תלוי בקרובים שלך ובקרובים שלי.

[פלוני_אלמונית*]

' ' ואוו התמונות באמת ממחישות הכל ללא מילים.
איך אנשים יכולים להיות כ"כ עיורים למה שהם עושים, הכל בשם האמונה שזה מה שאמרו להם אנשים אחרים שאלוהים רוצה שיעשו, והם מאמינים להם. (סליחה שניסחפתי, פשוט אני בהלם כמה המלך עירום)

[הפנתרה_הוורודה*]

תשמעי, כאשר ידוע שהשארנו את הבן שלנו שלם, אין דבר כזה להתחמק באלגנטיות.

בעיני הדילמה קשורה למערכת היחסים במשפחה ולא לדעות האישיות. מי שבוחר להיעלב - זו בחירה שלו. כשאני לא מגיעה ליום הולדת של אחיינית שלי, אף אחד לא חושד שזה משום שמגישים חטיפים וצבעי מאכל בעוגה.
איך אנשים יכולים להיות כ"כ עיורים למה שהם עושים, הכל בשם האמונה שזה מה שאמרו להם אנשים אחרים שאלוהים רוצה שיעשו, והם מאמינים להם.

הכל בעיני המתבונן. בברית של הבן שלי, אני החזקתי אותו על הידיים כשהמוהל חתך. מצד שני, אני אמא שלא מרימה את הקול על הילדים שלה לשארית חייהם (עד כה, לפחות). העולם מורכב.

['_'*]

מילא זה הם מפרסמים את התמונות בגאווה

[דלית_ב*]

את מתכוונת לדתיים רפורמים
היה עדיף לשים סימן שאלה אחרי המשפט הזה. לא - דתיים אורתודוכסים לחלוטין.

פלוני אלמונית
כוחותיי לא עומדים לי גם להיות בקרבת האירוע ולכן איני יכולה לבוא לפני/אחרי הקטס. רע לי מזה פיזית.
הנה התשובה שלך

[פלוני_אלמונית*]

מצד שני, אני אמא שלא מרימה את הקול על הילדים שלה לשארית חייהם (עד כה, לפחות). העולם מורכב.
לא הצלחתי להבין מה הקשר? את מנסה לומר שיש איזון?

[הפנתרה_הוורודה*]

לא הצלחתי להבין מה הקשר? את מנסה לומר שיש איזון?
לא. אלא שיש לפעמים אנשים שאנחנו אוהבים ומכירים (כמו אחים) עושים מעשים שהם לרוחנו, ולפעמים ממש לא.

[טרול_בט'*]

פחות ופחות חילוניים מתחתנים בחופה דתית

נראה לי שהתכוונת לומר "פחות ופחות חילונים." (נקודה. בלי המשך. כי זה מה שיש וזה מה שלא יהיה יותר בעתיד הממש קרוב, ולא תהיה קיימת הבעיה הקשה שמובאת בדף הזו, ועוד רבות אחרות)

[לוטם_מרווני*]

תשמעי, כאשר ידוע שהשארנו את הבן שלנו שלם, אין דבר כזה להתחמק באלגנטיות.
האמת שמאז שהחלטנו להשאיר אותו שלם, לא מזמינים אותנו לבריתות.

[פלוני*]

מאז שהחלטנו להשאיר אותו שלם

כל חברי הדתיים מכבדים את בחירתי ואילו החילונים לא מקבלים אותה

[ד.ק*]

_תשמעי, כאשר ידוע שהשארנו את הבן שלנו שלם, אין דבר כזה להתחמק באלגנטיות.
כי גם אם באמת אני עייפה או אין לי כוח לנהוג (אז תקחי מונית, זאת הברית של האחיין!), או לא הצלחתי להגיע (מה זאת אומרת?! הדודה שולה באה ממטולה ואת לא הצלחת?!), או אני עובדת (כולם לקחו חופש ואת לא יכולת לעשות זאת לאחיך??) או כוחותיי הנפשיים לא יעמדו לי - ה-כ-ל יתקבל כתירוצים.
כי אם באמת הייתי רוצה הייתי באה. אז כנראה שלא באמת רציתי. וזה כמובן נכון._

ברור שבסופו של דבר, אם היית רוצה, היית באה. אפשר לארגן לבוא בכל מצב, אם את מבינה למה אני מתכוונת..
השאלה מה המחיר שזה גובה מאתנו. אם אני עייפה וזה יעשה לי רע ובהתאמה לבעלי וילדיי, כי אח"כ אהיה חסרת סבלנות ויכאב לי כל הגוף ולא אהיה מסוגלת להיות נחמדה לאנשים או להנות, אז זו סיבה אמיתית. אם טקס מילה עושה לך לא טוב, זו סיבה מספקת כדי לא ללכת.


_אחי השני, אגב, לא נעלב מזה שלא באתי, וברור לכל אחד מאיתנו שהבחירות שלו לא נעשות כדי לבקר את השני, אלא שוב, כי אלה הבחירות שלנו.
אחי הראשון, לעומת זאת, זקוק לאישור אחרים על מעשיו, ואם נדמה לו שנרמז שמה שהוא עושה הוא לא בסדר, יוצאים אש וקיטור._

אם את מכירה את נקודת התורפה הזו אצלו, אולי את גם מכירה דרך להביא בפניו את הדברים כך שלא ירגיש מאוים באותה נקודה חלשה שלו.


אני מקווה שלפי מה שפירטתי כאן את מבינה שאין לי אפשרות במקרה הספציפי שלי להתחמק באופן אלגנטי, במיוחד כשהסיבות הנ"ל אמורות להיות מתוכננות מראש ואז הן שקריות (ואם אני ערנית, לא עובדת ובריאה?) חוץ מ"כוחותיי לא יעמדו לי" אבל זה לא תירוץ בשבילם.

הסיבות האלה הן סיבות אמיתיות בגינן אני לא הלכתי לכל מיני ארועים (ולכן כתבתי שם שאצלי זה לא מגיע מאידאולוגיה מסוימת ולכן לגביכן זה שונה).


אשמח אם תפסיקי לנעוץ את ההבדל בין החוויות השונות שלנו במשהו שקשור בך ובי, ותחשבי שאולי זה תלוי בקרובים שלך ובקרובים שלי.

אני לא משווה ביננו. חלילה. נתתי דוגמאות מעולמי הפרטי כשהדוגמאות עומדות באור הזרקורים, כמו רבים אחרים בדף זה, שנתנו דוגמאות משלהם.

אישית אני מאמינה בלקיחת אחריות בכל סיטואציה, במיוחד בסיטואציות שנראות באופן מיידי כ"תלויות" באחרים או בנסיבות.

ככל שאני מבינה, האופציה היחידה לאנשים שבחרו לא למול את ילדיהם והגעה לטקס ברית מילה היא ייהרג ובל יעבור עבורם, היא (במידה ומישהו מבקש הסבר) להסביר בנועם כי עבורכם מדובר בטקס קשה מנשוא ואין ביכולתכם (הנפשית/הפיזית/הרוחנית/הרגשית/הפוליטית/אמונית/אידאולוגית/מאגית <בחרי את הרצוי>) להשתתף בו. תשמחו להגיע לבקר לפני/אחרי כדי להשתתף בשמחת הרך הנולד, לצפות בפאר היצירה מקרוב ולהביע תמיכתכם בהורים המאושרים. לא צריך לנופף באידאולוגיות, להגיד מילים קשות כמו ברברי או לעשות הפחתות ערך לצד השני ("הבן שלנו שלם", אז מה שלהם? חסר?). את כל האידאולגיה, הזעם, הכאב, התסכול והכעס אפשר לשמור לדפים בבאופן או לשיחה עם חבר/ה, שם אפשר לשחרר את חרצובות לשונך ולפרוק.

אם אחרי הסבר כזה הצד השני עושה מהומות - מה חבל, אבל מכאן - זה עניינם.


היה עדיף לשים סימן שאלה אחרי המשפט הזה. לא - דתיים אורתודוכסים לחלוטין.

דתיים אורתודוקסיים שלא מלו את בנם? זה כמו להגיד דבר והיפוכו. אבסורד. אולי הם דתיים, אבל אורתודוקסים לא. יכול להיות שהם שמים עצמם תחת מטריית האורתודוקסיה, אם הם לא מלו את בנם, הם בעצם עברו על אחד הכללים הבסיסיים של ההלכה וזה כשלעצמו סותר אורתודוקס.

הנה על אורתודוקסיה


לא. אלא שיש לפעמים אנשים שאנחנו אוהבים ומכירים (כמו אחים) עושים מעשים שהם לרוחנו, ולפעמים ממש לא.

עדיין -


לא הצלחתי להבין מה הקשר?

[דלית_ב*]

אין לי כוונות להכנס לדיון על הגדרות דת. להגדרתם הם אותרודוכסים לכל דבר ולטעמי זה לא לעניין לשים עצמך כשופטת ומתייגת. עובדה, יש אורתודוכסים שלא חותכים עורלות - כן יירבו @}

[פלוני_אלמונית*]

נראה לי שהתכוונת לומר "פחות ופחות חילונים." (נקודה. בלי המשך. כי זה מה שיש וזה מה שלא יהיה יותר בעתיד הממש קרוב, ולא תהיה קיימת הבעיה הקשה שמובאת בדף הזו, ועוד רבות אחרות)
אז המדינה שלנו תדרדר כמו שפרס- אירן כיום הדרדרה לפנאטיות דתית. אם יש אלוהים, אז זה לא יקרה...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

בתור אחת שכן מלה את בניה, כנשוכת נחש
התכוונתי לכתוב "כמי שכפאה שד"...

[פלוני*]

השם "אורתודוקסי" פירושו "הדרך הנכונה"

יהדות אורתודוקסית (אורתו =ישר, דוקסיה =דרך).

כלומר לכל אחד יש את הדרך הנכונה שלפיה הוא נוהג

[טרול_בט'*]

אז המדינה שלנו תדרדר כמו שפרס- אירן כיום הדרדרה לפנאטיות דתית

??? ממש "הוכחה" מצויינת D-:

[פלוני_אלמונית*]

??? ממש "הוכחה" מצויינת hilarious
לא צריך הוכחה. מספיק להסתכל סביב. אתה בטח יודע איך דתיים פנאטים מתנהגים, לא? כי אתה אחד מהם...

[טרול_בט'*]

לא צריך הוכחה. מספיק להסתכל סביב.
ולראות מה? מה החשש בדיוק?

אתה בטח יודע איך דתיים פנאטים מתנהגים, לא?
לא - איך?

[תמרוש_רוש]

עם ילד קטן בבית זה הכי קל: טלפון בבוקר הברית "אוי, תשמעי, דניאל עם חום ואני חייבת להישאר אתו בבית. לא בא בחשבון לקרב אותו לתינוק בן שבוע. פיקוח נפש. נתראה בקרוב?"
או פשוט לאחר בשעה ולהגיד שהיו פקקים, שהמפתחות נעלמו, שהאוטו לא התניע. קורה. מה תעשה.
_אם זה לא קרה, זה פשוט שקר.
ושקרים, לדעתי, זאת אופציה שצריך לשמור כדבר אחרון-אחרון-אחרון, אחרי שכל שאר האופציות נשללו._

נכון מאוד.
תמיד הייתי נגד שקרים.
אבל, את יודעת מה, יש שקרים שהם אמת.
פעם עבדתי עם ילד אחד, בחינוך מיוחד. שנה שלמה ניסיתי לעבוד אתו, למצוא מטרות נכונות לטיפול, למצוא דרכים להביא אותו לטיפול ולהשאיר אותו שם ולהביא אותו לאיזשהו סוג של שיתוף פעולה, ולהביא לשיפור במצבו, ולא הצלחתי. ולא השגתי כמעט שום דבר. כל הטיפול היה תסכול אחד גדול.
בשנה שאחר כך, כבר לא עבדתי עם הילד הזה, מטעמים אדמיניסטרטיביים. אבל בתחילת השנה פגשתי את אמא שלו במסדרון, והיא הודתה לי על מה שעשיתי אתו.
חייכתי לה ואמרתי לה, ספונטנית לחלוטין: "זה היה תענוג לעבוד אתו"
ואחרי שהלכתי משם, התעשתתי ותפסתי את עצמי, וממש לא הבנתי: איך יכולתי להוציא מהפה דבר שקר כזה? הרי ברור לחלוטין שזה לא היה תענוג. בכלל. זה היה כישלון מקצועי ובכלל לא כיף.
אבל באותו רגע, עם האמא, זה מה שהרגשתי. ומה שאמרתי הרגיש לי לחלוטין אמיתי. לא שיקרתי, במובן הזה שאמרתי את מה שהיה בלבי באותו רגע. זה לא היה נכון עובדתית, על בטוח. אבל באופן כלשהו זו היתה האמת.
(מתערבת אתכם שאילו בדקו אותי אותו רגע במכונת אמת - לא היו רואים שום תגובות שאופייניות בדרך כלל לשקר)

עכשיו, תעזבו את השאלה האם בכלל הייתי צריכה לעבוד אתו כל כך הרבה או באופן הזה ולמה מקום העבודה שלי נתן לי להתמזמז כל כך הרבה זמן ללא תוצאות, זו שאלה אחרת בכלל. הנקודה שאני רוצה להעביר היא: יש שקרים שהם אמת. זה נדיר מאוד, בדרך כלל ראוי לדבוק באמת, אבל יש מצבים שבהם ראוי ונכון לתמוך במישהו מבחינה רגשית ולתת לו את המענה הרגשי הנכון, גם אם הוא לא קשור לעובדות.

ואפילו רבותנו עסקו בנושא הזה, בסוגיה של "איך מרקדים לפני הכלה" (או משהו דומה). האם להגיד לה "כלה נאה וחסודה", או "כלה כמות שהיא"? יש בית הלל ובית שמאי, זה לא חדמשמעי.

וברית מילה, חתיכת נושא טעון וכואב, עשוי בהחלט להיות הזדמנות כזאת. לא בהכרח, אבל אולי.

_כשאדם אומר דבר שלא בתואם עם המציאות, כלומר שיש דיסוננס בין הדבר הנאמר לדבר שקיים במציאות - זה יוצר צרימה ודיסוננס בחיים של הבן אדם.
זה מפריע לו לחיות בתואם עם המציאות.
שלא לדבר על כך שזה מפר את האמון שלו בחיים, באנשים.
אחת הסיבות העיקריות, לדעתי, שממש לא כדאי לשקר ולא להוציא מהפה משהו שהוא לא בתואם עם המציאות - משום ששקר פוגע קודם כל באדם עצמו. רגשית, אנרגטית !_

זו אמירה נהדרת, שעוזרת לי לחדד את הנקודה שלי:
תחזרי שניה לסיפור שלי על הילד והאמא:
כשאמרתי לה שהיה תענוג לעבוד אתו, זאת היתה אמירה שבאה בתיאום מוחלט ובהרמוניה מוחלטת - עם הרגשות שהרגשתי באותו רגע.
זה לא בא בהרמוניה עם מה שהרגשתי חודש קודם, וחצי שנה קודם, ושנה קודם. נכון. אבל באותו הרגע - זו היתה האמת לאמיתה. בדיוק.

[שירי_בן_דב*]

לא הלכתי לבררית של הבן של אחותי. ראוי לציין שזה היה בחוג המשפחה המאוד מצומצמת, יעני סבים, סבתות ואחים של שני הצדדים. אחותי שידעה מבעוד מועד מהם דעותי בנושא כי טרחתי ליידע אותה לפני, רמזה לי בעדינות ש"אני ממש לא חייבת לבוא", כך שבמקרה שלי זה לא היה מסובך. אני ממש שמחה שיכולתי להתחמק מזה כל כך בקלות.

[פלוני_אלמונית*]

יש שקרים שהם אמת

שמעתי רב שמתיר "לשקר" לחתן כשמחמיאים לו כמה כלתו יפה, מפני שבעיני החתן היא באמת יפה.

[צוויליך*]

את יודעת, תמרוש רוש ,
יכוליות שאחרי כל מפגש איתך, הילד הקשה-להגיע-אליו הזה היה חוזר הביתה ואמא שלו היתה מבחינה בהבדל כלשהו, לטובה. מתקשר יותר/ פחות אלים/ וכד'. מה שהיו הקשיים שלו.
ואת לא ידעת בשכל, אבל בבטן כן.
וזה יצא עם אמא שלו, אחרי שהסתיים הטיפול.
לעיתים לוקח זמן לעבד ארועים, תהליכים, רגשות. אחרי 12 שנה אתה מבין שבת-זוג שפגעה בך נתנה לך בעצם מתנה שרק היום אתה מבין...
וזה בסדר.
וזה מאד שונה משקר לבן!!!
שקר לבן זה רעש לבן. אתה לא מכויל על התדר שלך.

ובמקרה דנן (ברית) אתה משדר שאתה לא בטוח / מתבייש בדעתך ובהרגשתך כלפי המילה.
מה יגיד עמנואל (אייכה??), איש פייגלין, אם יזמינו אותו לחנוכת מרכז המדיה החדש של ארגון בצלם בבית לחם?
מצטער אבל אני קצת התייבשתי אתמול וגם מחכה למדביר שיגיע, הנמלים האלו, נורא.
???
D-:

צוויל

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_מה יגיד עמנואל (אייכה??), איש פייגלין, אם יזמינו אותו לחנוכת מרכז המדיה החדש של ארגון בצלם בבית לחם?
מצטער אבל אני קצת התייבשתי אתמול וגם מחכה למדביר שיגיע, הנמלים האלו, נורא._


מצד שני, זו גם קצת מידה של כיבוד הזולת, לא לדחוף לאחרים בפרצוף את האג'נדה שלך בפעם האלף, כשידועים הבדלי העמדות ביניכם וכשהסיטואציה "מוחלטת". זה שתסביר את הסיבה לביטול, לא יגרום להם להשתכנע ולבטל פתאום את ההזמנה לאולם ולמוהל ולארוחת צהריים. לדבר על זה - חשוב תמיד, אבל בנסיבות האלה לא ממש עוזר.

[צוויליך*]

אבל קרוטונית, המטרה הרי אינה לשכנע -
אין צורך לשלוח מייל עם המאמרים מ"אף מילה".
אפשר לומר למשל
"אני רוצה להיות כנה איתך. את יודעת שקשה לי עם הבריתות ואני די הפסקתי להגיע אליהן. אני אוהבת אתכם ושמחה מאד בשבילכם על התינוק החדש... אני אגיע בשבוע הבא אם זה בסדר, אני אטלפן... תגידי, יש לו מנשא?"

למדתי שכשאתה ברור לעצמך אתה ברור לאחרים. וזה נייר לקמוס מסוים... הנושא שכביכול מובן ומוסכם בינך לבין עצמך מתגלה לעיתים, דרך המפגש עם אחרים, כמורכב יותר ממה שהיה נדמה. וכך רגשותיך כלפיו, נוהגים לא להתחשב בנימוס במה שהשכל החליט.

לדוגמא-
מצאתי את עצמי אומר אתמול לאבא שלי, "אני אשמח לשמוע דעות ועצות, במיוחד מאבא שלי... אבל אתה חסר פה כאבא וסבא, לאו דוקא כיועץ." (שיחת "מתי אתה בא לבקר", גם הצוציקית שאלה אותו לפני כן).
כי היה לי ברור מאד שהקטנה מתגעגעת אליו ואני, אני הרי 35 שנים הוא חסר לי!.. P-:
אני חושב שהוא הבין...

[צוויליך*]

ותהא התגובה אשר תהא, התגובה שלך אליה היא המבחן, נייר הלקמוס לעיל:
ככל שתרגיש שמה ששלך שלך ומה ששלה שלה, אתה ברור יותר.
ככל שמעורבות יותר דרמות של רגשי אשמה/מריבות/אי-נעימות/מבוכה, כך יש לך יותר מה לברר ולהבהיר לעצמך עם עצמך.

מקווה שאני מספיק ברור !!
(-:

צוויל