סמכות הורית

אנונימי

.

למה יש טאבו טבוע בנו לא לפגוע באבא?

"כבד את אביך ואת-אמך למען יאריכון ימיך על האדמה אשר-יהוה אלהיך נתן לך"
[שמות יתרו כ', י"ב -- הדיברה הרביעית, מתוך עשרת הדיברות]

מה מקומו של האבא? האם הוא דמות אלהי שצריך לשמור על דיסטנס מסוים שמעורר רגשי יראה וכבוד או האם צריך לשבור את המסורת האנושית הזאת ושהאבא (ההורים) יהיו חברים של הילדים?למה יש טאבו טבוע בנו לא לפגוע באבא? אולי צריך את זה בשביל לשמור על האיזון החברתי (המשטר) שיהיה לילדים, לבני אדם בכלל, את המושג של סמכות. אם נוותר על המעמד הסמכותי של ההורים האם זה לא יוביל לאנארכיה? אני רוצה תשובות מבוססות ולא ספקולציות ואמונות. אני לא יודע אם האדם הוא טוב או רע מטבעו ואם אפשר בכלל להוכיח דבר כזה. יש כאלה שבכל הכח רוצים להאמין שהאדם הוא טוב - אבל זה נשאר בגדר אמונה. איזה מין אדם גדל ללא איום וסמכות? אולי הוא מופקר ואף מרגיש כך. מי אומר, אולי ילדים רוצים גבולות, שיגידו להם מה לעשות וגם שיגידו להם מה לא לעשות. אולי הורה אפאטי מבחינה סמכותית נתפש אצל הילד גם כהורה לא אכפתי - הורה שלא אוהב? אני מעלה שאלות בתקווה שיהיה התייחסויות. אין לי תשובות רק הרבה תהיות.

קודם כל, הצפייה שלך לתשובות מבוססות, היא חסרת שחר. כל אחד יכול להגיד לך מה דעתו, אמונתו, הערכתו, אבל כיוון שהמצב (בקנה מידה גדול) לא קיים, אף אחד לא יכול להגיד בוודאות לאן זה מוביל (וגם אם יש חברה או שתיים שבהן זה מתקיים, זה עדיין לא מוכיח שככה זה תמיד - יש עוד הרבה משתנים שיובילו לאנרכיה או למקום אחר).

כתוצאה ממה שכתבתי, אני יכולה להמשיך רק עם אמונותיי:
קודם כל, אני לא מבינה למה אתה משווה סמכות לאבא. גם אמא יכולה להיות סמכותית, יותר מאבא. מעבר לכך, אני חושבת שרמה מסוימת של סמכותיות, מתקיימת מעצם היותנו הורים, גם אם אנחנו לא מפחידים - סמכות שבאה מתוך הערכה, כבוד, אהבה וגם תלות (התינוק תלוי בהוריו לחלוטין, השחרור מתבצע בהדרגה) ולאו דווקא מתוך פחד.

אני חושבת שהרבה אנשים מבלבלים בין מצב (נפוץ )-: ) של חוסר סמכותיות, אי הצבת גבולות וכדומה מתוך חולשה, לבין התייחסות שוויונית ומקבלת לילד, שכוללת גם ביטול הדיסטנס ואי הצבת גבולות, אבל בשום פנים ואופן לא חוסר איכפתיות או אהבה.
הורה שלא בטוח באהבתו (של עצמו את עצמו ולכן גם של הילד אותו), הורה שמרגיש צורך לפצות את הילד (על אי נוכחות, למשל), הורה ש"אין לו כוח" להגביל את הילד שלו, ולכן מאפשר לילד לעשות כרצונו, גם כשזה פוגע באחרים, עלול ליצור מצב שבו הילד "בודק את הגבולות" וכשהם לא שם, מרחיק לכת, והופך להיות מטרד ומפגע.
הורה שבטוח בעצמו ובמעשיו, ומכוון את הילד שלו, אפילו ללא הצבת גבולות, ומראה לו איך אפשר להיות מבלי לפגוע בעצמו ובאחרים, נותן לילד את הדוגמא האישית הטובה ביותר. הוא לא אפטי מבחינה סמכותית, אולי אפילו להיפך - הילד לומד שאפשר וכדאי לסמוך על ההורה, כי ההורה באמת לטובתו (ולא רק ברמה המילולית "אני עושה את זה לטובתך") ו"בצד שלו", ולכן, אם אבאמא אומרים שכדאי/לא כדאי לעשות משהו, אפשר להקשיב להם... הסמכות קיימת, אבל היא תוצאה של אמון ואהבה, ולא של פחד או צייתנות (ובסופו של דבר, מי שמפחד, יעשה את מה שרצה, אבל מאחורי הגב של אבא המפחיד...).

אני מסכימה עם כרמית.

יש משפחות שבהן האב הוא סמכותי ויש כאלו שבהן האם היא סמכותית. זהו מצב שנוצר מחיבור של שתי ישויות והדינמיקה ביניהן, ולא דבר שמתקבל בהחלטה, על ידי ישיבת טרום-לידה בין ההורים. כל אחד מבני הזוג לוקח על עצמו תפקיד, יש איזו השלמה כזו, ככה אני רואה את זה, ולא רק בענייני סמכות. גם בעניינים אחרים. למשל, אצלנו שביט אוהב לקחת את הילדים לטיולים למקומות מסויימים ואני למקומות אחרים. הילדים יודעים לעשות הפרדה בינינו, ויודעים מה לבקש ממי. יש אין ספור דוגמאות.
אני מכירה משפחות שבהן האמא אומרת: "חכה חכה, תראה מה יקרה כשאבא יחזור"
ויש משפחה שנתקלתי בה לפני שבוע, בה האמא חוזרת מהעבודה מאוחר אחה"צ, והאבא עם הילדים, אומר אחרי בלגן בבית: "כשגברת סדר תגיע, תראו מה יקרה"
שני המקרים נראים לי קיצוניים, כל אחד מהם מדגיש את החולשה של אחד הצדדים שנמצא באותו הרגע עם הילדים וחבל על הילדים (שוב, בעיניי) שיודעים לנצל צד אחד ולפחד מהצד השני. ובאמת למה צריך להגיע למצב שבו מפחדים מאחד ההורים או יוצרים מצב שבו מנצלים הורה אחד בגלל שהוא רך עד רכרוכי ומרשה לילדים לעשות מה שהם רוצים עד שתגיע "גברת סדר"?
יש סמכות, כמו שכרמית אמרה שנובעת מזה שאנחנו ההורים. צריך לדעת להשתמש בזה במוח ולא בכוח.

עמוס, אין לך כמעט דרישות . . . ?

אתה רק רוצה תשובות מבוססות ולא ספקולציות ואמונות. קצת תובעני -- אינך חושב? גם אני רוצה תשובות מבוססות ולא ספקולציות ואמונות -- לכל מיני שאלות ובכל מיני תחומים. מי יכול לתת לי תשובות: האקדמיה, הפרופסורים, הממשלה, ה"מומחים", הפוליטיקאים, הדת -- מי . . . ? מי נותן היום תשובות מבוססות ולא ספקולציות ואמונות . . . !!

הרשה לי לצטט:
_(. . .)
"בעיקר המהפכות העצומות בחיי המשפחה, עַקֵב אכילס של החברה, הן אלו המתגלות במצב של תוהו-ובוהו. הן במצב של ערבוביה כי המבנה הסמכותי של המשפחה שלנו, הנגזר ממבנה פטריארכלי (מצורת הארגון החברתי שבו האב הוא הסמכות העליונה.- ד.ר.) עתיק, זועזע עמוקות ועומד לפנות את הדרך לארגון של המשפחה שהוא יותר טבעי. ספר זה, איננו תוקף את היחסים הטבעיים של המשפחה, אלא מתנגד לצורה הסמכותית של המשפחה, המוחזקת על ידי חוקים נוקשים, מבנה האדם, ודעת קהל בלתי רציונלית."
(. . .)_
[מתוך: המהפכה המינית, וילהלם רייך, הקדמה למהדורה השלישית (1945), ע' xviii-xix]

הרשה לי לצטט גם את אליס מילר:
"אין אנו זקוקים שיאמר לנו באם להיות קפדנים ומחמירים או מתירנים עם ילדינו. מה שכן נחוץ לנו הוא לרכוש כבוד לצרכיהם, ריגשותיהם, ויחודיותם, באותה מידה כמו לשלנו עצמנו".

ואת חנה גרינברג:
_(. . .)
המנעותנו מלומר לתלמידים מה לעשות אינה נתפשת על ידם כהעדר משהו, כריקנות. להפך, זה כוח הדחיפה אשר מביא אותם לפרוץ את דרכם לא תחת ההדרכה שלנו אלא תחת דאגתנו התומכת. כי זה דורש עבודה ואומץ-לב לעשות מה שהם עושים למעןֶ עצמם ובעצמם. זה דבר שאינו ניתן לעשותו בחלל ריק של בידוד. זה דבר הצומח בקהילה חיה וסבוכה אשר הצוות מיצב ומנציח. (. . .)_
[האמנות לא לעשות מאומה, חנה גרינברג, הניסיון של בית-הספר סדברי-ואלי, ע' 81, 1987.]

ראה גם: חינוך עם דגש על זכויות

גם אני מסכימה עם כרמית, ורוצה להדגיש כמה מהמלים שלה:
_הילד לומד שאפשר וכדאי לסמוך על ההורה, כי ההורה באמת (...) "בצד שלו"
(...) הסמכות קיימת, אבל היא תוצאה של אמון ואהבה, ולא של פחד או צייתנות_

עמוס כתב:
איזה מין אדם גדל ללא איום וסמכות - יש לך סמכות אם סומכים עליך. איומים גורמים לפחד (או זלזול) ולא לכבוד כלפיך.
אולי ילדים רוצים גבולות, שיגידו להם מה לעשות וגם שיגידו להם מה לא לעשות - בהחלט! כל פעם שהם שואלים מה לעשות, הם רוצים שיגידו להם. מנסיון אישי.

מה מקומו של האבא? האם הוא דמות אלהי שצריך לשמור על דיסטנס מסוים שמעורר רגשי יראה וכבוד או האם צריך לשבור את המסורת האנושית הזאת ושהאבא (ההורים) יהיו חברים של הילדים?
אינני רואה תשובה אחת לשאלתך, יש כל כך הרבה מקומות לאבא, הוא אכן לעתים נתפש כגורם מאיים, ובכל מקרה הוא חלק מאותם "אלוהים" בילדותנו, "אלוהים" שמופיעים כהורינו.
ולגבי החלק של החברות - ילדי לעולם יהיו ראשית ילדי, לאחר מכן ככל שהם מתבגרים יותר ועומדים בזכות עצמם, ככל שתפקיד החניכה מתקרב לקיצו מבחינת התפקוד היומיומי, כך יבנה גם רובד של חברות, חברות של בני אדם בוגרים.

למה יש טאבו טבוע בנו לא לפגוע באבא?
הטאבו הוא לא לפגוע במי שברא אותנו, לאו דווקא כלפי האבא, וחבל שטאבו זה אינו רחב יותר וכולל אי פגיעה באחר באשר הוא. והסבה הראשונית לטאבו זה היא הצורך לשבור אותו. על כך מבוססת כל תורתו של פרויד.
אולי צריך את זה בשביל לשמור על האיזון החברתי (המשטר) שיהיה לילדים, לבני אדם בכלל, את המושג של סמכות. אם נוותר על המעמד הסמכותי של ההורים האם זה לא יוביל לאנארכיה?
אי אפשר לוותר על הסמכות ההורית. סמכות זו ניתנת לאמנם להמסה זמנית על ידי אמונות או מרדנות, אבל בפועל, בכל מקרה להורים יש סמכות מתוך כך שילדיהם יכולים לסמוך עליהם בלבד, לפחות בגיל בו עדיין אינם בשלים לעצמאות, אינם בוגרים.
לפיכך אין צורך לחפש את הסבות לסמכות או לדרכים דרכן היא תשמר, אובדן הסמכות ההורית העולה מתוך אידאות כאלה או אחרות, מתוך ליברליות או מכל סבה "ראויה" אחרת, איננו טוטאלי. כלומר, גם המצדדים באי סמכות על פני סמכות, ימצאו את עצמם מבטאים את סמכותם בדרכים רבות ובמובנים רבים.
אני רוצה תשובות מבוססות ולא ספקולציות ואמונות.
אתה מחפש אחר תשובות, שואל על מנת לקבל תשובות מבחוץ. לאחר שקבלת אי אלה תשובות מתפקידך יהיה לבסס אותן אצלך, במדה ואתה מסכים להן. ביסוס זה, הטמעה זו שאתה מבקש אחריה מתרחשת מאליה.
אני לא יודע אם האדם הוא טוב או רע מטבעו ואם אפשר בכלל להוכיח דבר כזה.
האדם, מטבעו הוא גם טוב וגם רע. מכאן לא צריך להוכיח.
יש כאלה שבכל הכח רוצים להאמין שהאדם הוא טוב - אבל זה נשאר בגדר אמונה.
ויש שהפוך, שבכל הכח רוצים להאמין שהאדם הוא רע, גם אצלם זה נשאר בגדר אמונה. וזה בסדר.
איזה מין אדם גדל ללא איום וסמכות? אולי הוא מופקר ואף מרגיש כך. מי אומר, אולי ילדים רוצים גבולות, שיגידו להם מה לעשות וגם שיגידו להם מה לא לעשות.
שוב, סמכות אינה בהכרח איום, כך גם גבולות. גבולות קיימים מטבע הדברים אצל כל אחד, כאשר אנחנו לא מציבים גבולות כאידיאה או כרעיון אנו מעמידים את ילדינו בפני מצב שמחייב אותם לשים גבולות לעצמם. הם מתחילים בכך שהם מעמידים אותנו אל מול גבולותינו אנו. במקרים רבים ראוי בהחלט להעמיד גבולות בפני הילדים, ויש מקרים שתהיה זה אפילו טעות ממדרגה ראשונה שלא להניח גבולות ולהגדירם באופן ברור ותקיף.
אולי הורה אפאטי מבחינה סמכותית נתפש אצל הילד גם כהורה לא אכפתי - הורה שלא אוהב? אינני יודע מה זה הורה אפאטי, אני חושב שאין דבר כזה, אלא שדרכו המניפולטיבית של מי שמוגדר כהורה אפאטי, מוסווית באופן כל כך מוצלח עד כי הוא מוגדר בראש ובראשונה - אפאטי, מה שיהיה נכון לגבי תחומים נוספים בחייו. כמו כן איני מאמין שיש הורה שאינו אוהב. עם זאת יש רבים שאינם יודעים כיצד לבטא אהבה, הם ראויים לעזרה.
אני מעלה שאלות בתקווה שיהיה התייחסויות. אין לי תשובות רק הרבה תהיות.
לשאלותיך יהיו לעולם התייחסויות. המשך לשאול.
התהיות לא מפסיקות אף פעם.

ברוך הבא...

תודה לכולם על ההתיחסות לשאלותי.
למה אני מבקש "תשובות מבוססות"? אני יודע שזה קצת "תובעני" ואפילו משאלה מעצבנת. אבל אם אין ביסוס, אז למה אלי לקבל? אז נכון נשארת השאלה (הלא פטירה) מהם הקריטריונים שלפיהם אקבל טענה זאת או אחרת כמבוססת. אבל אם כך המצב אז כולנו נותרנו רק עם אמונות או מוסכמות או רציות אישיות. אין לי נקודה ארכימידית שאליו ניתן לסמוך. ולכן באיזה טענה אפשר לבוא נגדי עם נראה לי שעדיף להשתמש באלימות בגידול ילדים? אל תקראו לזה אלימות אפילו! אני לא מעוניין בשפיטה האישית שלכם. לפי הנראה לי, כח הוא הרבה יותר מועיל. ואם אני רוצה לעשות ברית לילדי? אולי אני תופס את ה"פגם" התרבותי/חברתי/רוחני כפוגעת וכואבת יותר מהסבל החולף של ניתוח ערני! הויכוח הוא ערכי ולא עובדתי. גם העובדות במידה מה די נזילות.

שאלה עוד יותר קשה שיש לי. נדמה לי שרצוננו היא לגדל ילדים בסביבה תומכת ואוהבת ולהרחיק או להפחית כמה שיותר את העימותים מהחיים. אבל אולי גידול מרופד כזה ייווצר אנשים שהמציאות ידרוס אותם? כח ההשרדות נחלשת והחיים האכזריים טורפים. נדמה שההיסטוריה (כפי שלרוב שמתאור) מראה שחברה (ז"א אוסף של בני אדם פרטיים) שמתפנקת ומתעדנת, במהרה גם נעלמת. חברה לוחמת ולוחמנית, אידאולוגית מסגסגת, מתפתחת ושורדת. זה מבט "קצת" שטחי אבל אולי יש בו גם קצת מן האמת.
אולי אפשר לנסח את השאלה אחרת: שמא אימוץ השקפת העולם שעולה מדפי "באופן טבעי" פירושה הצטרפות לכת, אידאולוגיה או דת חדשה? יש הרבה סממנים דומים שאף גורמים לאנשים לשנות את חייהם באופן רדיקאלי עבור מה שלדעתם אמיתי ונכון ולהתייחס לדרכי חיים או השקפות אחרות בביקורת נוקבת.
תשכנעו אותי.

עוד פעם, תודה על התשובות! סליחה על שגיאות כתיב.

נראה לי שכדאי לך קצת לשוטט באתר הזה.

לגבי המסקנה הראשונה שלך (הכל דעות, ודעות יכולות להיות שונות) - אני חושבת שיש כאן הסכמה מלאה. שאלת "למה עלי לקבל?" - שום דבר לא מכריח אותך. עבורי, חלק מהדעות והגישות שמוצגות כאן "מרגיש" לי נכון, ו/או הגיוני לי ולכן אימצתי אותן ואני מנסה, ברמה זו או אחרת, ליישם. חלק אחר - "מרגיש" לי לא נכון, או סתם לא רלוונטי עבורי, או לא מספיק חשוב בשביל לבחון מה "נכון" - אבל ברור לי לחלוטין שאלו לא אמיתות מוחלטות, ואין לי, או לאף אחד אחר, מונופול על האמת/צדק.

גם הנושא השני כבר דובר פה, ואני חושבת שגם פה ישנה הסכמה די רחבה. אני חושבת שאתה שוב מבלבל בין המצב הנפוץ של אי-התעמתות מתוך חולשה, שכולל גם הגנת יתר, וריפוד יתר, לבין גישה שמתייחסת לילד בכבוד, ולכן גם מאפשרת לו ללמוד ולהתנסות, ולהתקל גם בצדדים הלא-מרופדים של החיים - כי הם שם. הכוונה היא לא לחשיפה רק-בשביל-העקרון ולהוציא תינוק לשלג, אלא, למשל, לאפשר לתינוק שלומד לעמוד או ללכת, גם ליפול (במקומות שהוא יקבל מכה אבל לא יפגע) מתוך הבנה שזו הדרך היחידה שלו ללמוד איך ללכת בלי ליפול וגם איך ליפול בצורה שלא יפגע (הילדים שלי, לפחות, כשלמדו לעמוד, נפלו הרבה על הראש, כשהם למדו ללכת, הם בדרך כלל כבר נפלו על הטוסיק, וזה הבדל חשוב בין "כואב" ל"מסוכן").

שמא אימוץ השקפת העולם שעולה מדפי "באופן טבעי" פירושה הצטרפות לכת, אידאולוגיה או דת חדשה?
עמוס, קודם כל, לא כולנו פא שייכים/ות ל"כת", "אידאולוגיה" או "דת חדשה" עליה אתה מדבר . . . ומן הסתם לא כל הדיעות פה "שייכות" או "מגוייסות" . . . יאמר לזכותו של הפורום.
מה שכן לפעמים מתנפלים על "הזרים" . . .

בנושא:
שאלה עוד יותר קשה שיש לי. נדמה לי שרצוננו היא לגדל ילדים בסביבה תומכת ואוהבת ולהרחיק או להפחית כמה שיותר את העימותים מהחיים. אבל אולי גידול מרופד כזה ייווצר אנשים שהמציאות ידרוס אותם? כח ההשרדות נחלשת והחיים האכזריים טורפים. נדמה שההיסטוריה (כפי שלרוב שמתאור) מראה שחברה (ז"א אוסף של בני אדם פרטיים) שמתפנקת ומתעדנת, במהרה גם נעלמת. חברה לוחמת ולוחמנית, אידאולוגית מסגסגת, מתפתחת ושורדת. זה מבט "קצת" שטחי אבל אולי יש בו גם קצת מן האמת.

ראה נא את:

לא לגמרי ברור לי איך להציג את זה, אבל אני יודעת שזה קיים והרבה.
חלק לא קטן מהאנשים שמאמינים, או רוצים להאמין ברעיון שמוצג כאן לגבי חינוך הילד,
יודעים לדבר על התאוריה בצורה נהדרת וממש משכנעים.
הבעיה היא ביישום.
האנשים "האחרים" שמסתכלים על המשפחה הזו מגיעים למסקנה שהגישה לא נכונה, כי רואים את התוצאות.

לדוגמא, נושא חינוך בייתי, שבטיפול לא מספיק מושקע נראה יותר כמו הזנחה.
גישה שאמורה להתייחס לילד בכבוד במשפחה והופכת לאנרכיה.
ויש עוד מספיק דוגמאות לאנשים שחושבים שהם במקום אחד, אבל נמצאים במרחק קילומטרים משם.
אני חושבת שלאימוץ צורת חיים שונה צריך מחויבות מעשית אמיתית, אחרת זה נראה אחרת

ורד - מה זה "מחויבות מעשית אמיתית"? (זו לא קנטרנות. אני לא מבינה למה את מתכוונת).

כרמית היי
מחויבות- זה די ברור,
מעשית- זה להוציא לפועל את התאוריות, ולא להמציא אידיאולוגיות על חוסר המעשה.
אמיתית-לא בכאילו

לא בשביל הפוזה.
הכוונה שלי למשל בחינוך ביתי, (ואלה שעושים את זה באמת, יודעים יותר ממני מה צריך),
כמו שאני רואה את זה, לא מספיק להוציא את הילד מהמסגרת, צריך להשקיע, לספק תנאים.
שלא יסתובב לבד בחוץ ימים שלמים כי משעמם לו, לצאת איתו.
משהו כזה

עמוס, אתה מוציא ממני מגילות,
לפיכך אני מתנצל, זה באמת ארוך. כל החפץ בכך מוזמן לדלג ולפזז מכאן הלאה..

"למה אני מבקש "תשובות מבוססות"? אני יודע שזה קצת "תובעני" ואפילו משאלה מעצבנת. אבל אם אין ביסוס, אז למה לי לקבל?"
אז למה לך לשאול? אם אין לך ביסוס מהיכן אתה שואל? מי שואל?
הרי אתה שואל מתוך בסיס מסוים, יהיה אשר יהיה ויהיה יציב או רעוע הרי אתה נמצא על הקרקע, כוח המשיכה הרי עובד גם עליך, גם אתה נושם אוויר, תתבסס על כך. תתבסס על עצם היותך קיים. אתה מבקש תשובות מבוססות, אני יכול להצהיר בפניך כאן, שכל מה שאני כותב מבוסס. איני צריך לשכנע אותך, אתה מבקש ממני לשכנע אותך? תבסס את בקשותיך, תן לי נקודת אחיזה, מבוססת אם אפשר שעל פיה יהיה לי איזשהו שיג ושיח אתך.
אתה לוקח לעצמך את מקום התוהה, זה ששואל שאלות, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלכל השאר אין שאלות, או תשובות, אבל בפועל, מקום זה שמחפש איזו תשובה נצחת שאחריה אין עוד שאלות, תמים ככל שיהיה, איננו אלא משאלה לנסות לתת ערך למשהו שאין לו אומדן או ערך, משהו נשגב מאומדן או ערך, החיים עצמם.
כך, כל תשובה שתקבל תהיה מבוססת בתולדות חיים שלמים – של מי שענה לך, וכל שאלה שאתה שואל מבוססת ועולה מתוך בסיס זה, שעולה מתוך תולדות חייך אתה.

אז נכון, נשארת השאלה (הלא פתירה) מהם הקריטריונים שלפיהם אקבל טענה זאת או אחרת כמבוססת. אבל אם כך המצב אז כולנו נותרנו רק עם אמונות או מוסכמות או רציות אישיות. אין לי נקודה ארכימידית שעליה ניתן לסמוך.
כאן, דווקא נקודה ארכימידית כזו קיימת. יש אמת אחת שלא תוכל לסתור, אמת זו חובקת כל ואי אפשר לסתור אותה, שכן היא כוללת את היפוכה:

הכל נכון.
וכל מה שתגיד בקשר לכך יהיה גם הוא נכון.

אמת שכזו מייצגת מקום שבו אין ערך לדברים, אין להם אומדן. זהו מקום מטאפיזי, ערטילאי אם תרצה, מופשט, ולכן איננו רלוונטי לחיי היומיום הארציים, בעולם היחסי, זה שמתקיים גם בחומר.
לפיכך, אותו בסיס שלך יבנה מתוך מערכת האמונות והידיעות שלך עצמך, שוב, מתוך תולדות חייך שלך. בסיס זה יהיה נכון לך, לחייך ולכל מי שקשר גורלו בגורלך.
כאן, עולות שאלות כמו: ולכן באיזה טענה אפשר לבוא נגדי אם נראה לי שעדיף להשתמש באלימות בגידול ילדים?
במדה והנך בוחר באלימות כ"שיטת חינוך", הרי שזהו בסיס קיומך, יש להניח שתמצא לכך הצדקות וצידוקים טובים מאלה שהעלית כאן, "חוסך שבטו שונא בנו" וכדומה... אני רק אומר לך, שצר לי על ילדיך, שלתפישתי, אלימות לא פותרים באלימות, ואין כל קשר בין אלימות, לכוח או עוצמה.
עם זאת, במדה ותבחר בדרך כוחנית, או אלימה, הרי תאלץ הסביבה מן הסתם לעצור בעדך במדה ותעבור את רף האלימות המקובל. שכן, אנו חיים בחברה אלימה ואנחנו עצמנו אלימים.
הכל הרי יחסי, וכאן מתוך מודעות גדלה והולכת אנחנו לומדים מהחיים את רמת האלימות כמדד ישיר לרמת האיוולת. והיות שאנו נזקקים מדי פעם להפגנת אפסיותנו, אנחנו נופלים למלכדת האיוולת הזו. אלא שדרך המודעות והכוונה נמסה האלימות, מתעדנת והופכת לאנרגיה ישרה ועדינה.
אל תקראו לזה אלימות אפילו! אני לא מעוניין בשפיטה האישית שלכם. לפי הנראה לי, כח הוא הרבה יותר מועיל. ואם אני רוצה לעשות ברית לילדי? אולי אני תופס את ה"פגם" התרבותי/חברתי/רוחני כפוגע וכואב יותר מהסבל החולף של ניתוח ערני! הויכוח הוא ערכי ולא עובדתי. גם העובדות במידה מה די נזילות.
שוב זה בסדר גמור, אתה יכול לחיות את חייך, אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך, במדה ותחיה בתוך האמונות והנורמות, שאינן מאיימות או פוגעות באופן מופגן וברור בסביבתך התרבותית, תוכל לחיות בתוך החברה. יש להניח שאם תעשה ברית לבנך יהיו יותר שיברכו אותך מאלה שיצטערו על כך, אבל אם תחליט לעשות ברית מילה לבתך, אז יהיה לך עסק עם החוק וכל העולם יזדעזע. זה יקרה מכיוון שברצון לנהוג כך אתה עובר איזה גבול שהחברה הישראלית לא תוכל לסבול.

שאלה עוד יותר קשה שיש לי. נדמה לי שרצוננו היא לגדל ילדים בסביבה תומכת ואוהבת ולהרחיק או להפחית כמה שיותר את העימותים מהחיים.
טעות, אין כאן כל נסיון להרחיק את הילדים או להפחית מהם את העימותים מהחיים. חס וחלילה, נהפוך הוא, זו אידיאה שאין לה אחיזה במציאות.
בכל מקרה ילדים מתמודדים עם העימותים שהחיים מציבים להם. בכל מסגרת וככל שתרפד להם את החיים עדיין שאלות קשות ומטרידות יעלו מתוך החיים ולילדים לא תהיה ברירה אלא להתמודד עם שאלות אלה. דווקא החיים בתוך מסגרות שרירותיות, מתן התשובות הבלתי פוסק, (התשובות ה"מבוססות") השפיטה האינסופית בין טוב ורע, שחור ולבן, מרחיקים את הילדים מהעימות עם החיים, דוחים את השאלות האלה לגיל של אחרי המסגרות. אז שאלות קיומיות כמו השאלות שאתה מעלה כאן, אינן נבנות על סמך התבוננות בחיים מתוך התהוותם, אלא נדחקות לגיל בו המסגרת החיצונית איננה מסוגלת להגן על תפישותיה, והאדם מחפש את ייחודו הוא.

אבל אולי גידול מרופד כזה ייצר אנשים שהמציאות תדרוס אותם?
האם כיום אין אנשים שהמציאות "דורסת" אותם, אלה לאו דווקא גדלו בקן מרופד.
האם יש משהו שיבטיח הישרדות בכל מקרה?
האם העניין היחידי כאן הוא לשרוד?
כיהודים, מתוך תרבותנו ועברנו הרחוק ובמיוחד הקרוב,יש להניח שההישרדות טבועה בנפשנו. אבל מעבר להישרדות וכחלק ממנה יש גם את עניין החיים, התהוותם הרציפה והמתמשכת בהווה הקיום.

כח ההשרדות נחלש והחיים האכזריים טורפים.
אני מוצא שכוח ההישרדות מתגבר והחיים המתהווים מרתקים.

נדמה שההיסטוריה (כפי שלרוב מתואר) מראה שחברה (ז"א אוסף של בני אדם פרטיים) שמתפנקת ומתעדנת, במהרה גם נעלמת. חברה לוחמת ולוחמנית, אידאולוגית מסגסגת, מתפתחת ושורדת.
ראשית, מה נורא כל כך בחברה שנעלמת מהאופק ותחתיה צומחת חברה חדשה.
שנית, כוח ושימוש בכוח מאבדים מכוחם. אמת, עדיין טרור זו דרך יעילה להשגת תשומת לב, אבל דרך זו מביאה לתשומת לב זמנית ולא בדיוק אוהדת.

זה מבט "קצת" שטחי אבל אולי יש בו גם קצת מן האמת.
ראה למעלה – הכל נכון!

אולי אפשר לנסח את השאלה אחרת: שמא אימוץ השקפת העולם שעולה מדפי "באופן טבעי" פירושה הצטרפות לכת, אידאולוגיה או דת חדשה? יש הרבה סממנים דומים שאף גורמים לאנשים לשנות את חייהם באופן רדיקאלי עבור מה שלדעתם אמיתי ונכון, ולהתייחס לדרכי חיים או השקפות אחרות בביקורת נוקבת.
תודה על ניסוח זה של שאלתך:
אינני יודע מה אתה קורא בין דפי "באופן טבעי". אבל אני יכול להבטיח לך נאמנה, שכל הכתובים שם הם רק שאיפה, אידאה, מקום שנראה נכון לחוות אותו, שכן כולנו:
שוללים אלימות ונמצאים אלימים בעצמנו.
שוללים כפיה ונמצאים כופים בעצמנו.
מתנגדים לפגיעה אקולוגית ונמצאים פוגעים פגיעה אקולוגית בעצמנו.
שוללים הנחת ציפיות על ילדינו ונמצאים מצפים מילדינו.
מטיפים לחיובי ונמצאים נצמדים לשלילי.
שוללים עונשים ונמצאים מענישים, גם את עצמנו.
דוגלים בסובלנות וכמו כולם דוגלים בסובלנות לדרכנו.
מבקרים בחריפות ביקורת כלשהי על דרכנו.
דעתנים מאוד, מצדיקים כל מקרה וסימן, מוצאים אות ומופת בדרכנו.

רוחניים עד להתפקע אבל צועדים על הקרקע, ונושמים אוויר.

שכן אנחנו גם בני אדם, והחיים מזמנים לאדם הפתעות לרוב, והזדמנויות למכביר, כל השאלה היא עד כמה באמת צריך להחמיר עם החיים. עד כמה אנחנו משקיעים אנרגיה על מנת להגן על דרך חיינו במקום פשוט לחיות אותם.
אין כאן התהוות של דת, או כת.
אין צורך לענות על קריטריונים כאלה או אחרים בכדי להשתייך למשהו, אין ארגון או גוף שיכול להחליט בעבורך איך זה נכון לחיות.

תשכנעו אותי.
תשתכנע, כלומר אם אתה רוצה. תשתכנע במה שאתה רוצה, תבחר, תקבע עמדה, תבסס את עצמך. תשכנע אתה – את עצמך. תשתכנע במה שמייצג אותך, במה שאתה תוכל לייצג ולהרגיש טוב.
מותר להרגיש טוב.
עוד פעם, תודה על התשובות! סליחה על שגיאות כתיב.
תודה על שאלותיך, הן מבהירות פן חשוב ביותר של תהיות אשר עולות אצל רבים, נגיעה באידאה, והנסיון לחמוק מהחיים אל תוך הדיון עליהם בלי כל קשר למציאות החיצונית. תודה.

עוד כתבה על גורואית של סמכות הורית. /-:

הסימן הזה לא מספיק. תקראו את הפסקה האחרונה בכתבה. מי לא שפוי כאן??????

דווקא קראתי ואחרי הרתיעה הראשונית מצאתי שיש מן האמת בגישתה. בעיקר כשמדובר בבעיות שמגיעות אליה. כשהמצב הופך להיות פתולוגי, צריך לשים לו גבול ברור. אם ילד רודה בהוריו והם נותנים לו לעשות זאת בגלל שהם פוחדים, הם רק מזיקים לו יותר. אני רואה את זה קורה כל יום עם הילדים שלי במצבים לא פתולוגיים וכמעט פתולוגיים ראה עצירות ושליטה ביציאות ואני חושבת שילדים צריכים גבולות ברורים, ובכל פעם שאני פוחדת לשים אותם אני נדרשת לשים ואתם וזה רק גורם יותר סבל לכולם.
ובקשר לפסקה האחרונה - נו, אז למרות ההצלחה שלה היא גם רק בן אדם עם חולשות ומגבלות, אם לקרוא לבכיינות חולשה... לי זה דווקא גרם להפוך את הדף ולהסתכל שוב על התמונה שלה.

אני לא הייתי מסוגלת לקרוא בעיון הכל.

קראתי.
קראתי היטב.
תקראו טוב טוב.
במבט ראשון - מקומם, אכזרי.
במבט שני - שימו לב למה שהיא אומרת.
היא מציעה דרך לגרום לילד להבין שלהורים באמת באמת איכפת ממנו והם יעשו הכל כדי להציל אותו.
ועוד דברים: נגד אישפוז, שינוי אצל ההורים - שללא ספק עשו שרשרת של טעויות קשות בגידול הילד אם הוא מגיע למצבים כל כך קשים.
לסיכום: אני הייתי משהה את שיפוטי לגביה.

שליחה על ידי א_ילת* » 01 מאי 2003, 21:25

מדובר בילדים חולים. נכים נפשית. אם הילד שלי היה משתגע הייתי מנסה גם את שיטתה כדי לרפא אותו.
כלשילד יש בחדר קו טלפון פרטי, פלאפון, טלויזיה, מחשב ודי וי די בהחלט עשויה לצוץ בעיה.

מעבר להתייחסות האישית אל גישתה של בלנק, הרי שהיא מצילה נפשות בפועל. נקודה.
יש לזכור שהיא מטפלת בילדים שללא טיפול אגרסיבי לעתים (אלים לעתים) יהפכו להיות מעמודי התווך של הפשיעה האלימה. שכן, כפי שהיטיבה לנסח כרמית כאשר אין גבולות "עוברים את הגבול".

לעניין הסמכות ההורית.
הייתי מבכר להשתמש במלה "הנהגה".

הורים - הנהיגו. זה תפקידכם. היו הרועה. המנהיג.

ומתוך מנהג ההנהגה שלכם - ינהגו ילדיכם בחייהם וינהיגו את הדור הבא.
מתוך ההנהגה העצמית שלהם. מתוך יכולתם לנהוג כמנהג הוריהם.

נהיגה מונעת.

אבל השינוי שהיא רוצה אצל ההורים הוא - להפוך לאלוהים בעיני הילד, ואת האלוהות הזאת, היא מישמת/מפרשת כסמכות (כוחנית).

גילה,
נראה לי שאת מפרשת את גישתה לא במדויק.
קביעתה הבסיסית היא שבאופן טבעי ילד רואה בהוריו את אלוהיו. כאשר ראייה זו נפגמת מסיבות כאלו או אחרות הרי שיש כאן בעיה קשה שתוצאותיה בהתנהגות פסיכוטית (ובאלו היא מטפלת - אין מדובר על המלצה גורפת לנהוג כך במסגרת הנורמלי והרגיל).

קורצ'אק כמדומני אמר-
אפשר לגדל ילד ללא דת אבל אי אפשר לגדל ילד ללא אלוהים.

כאן, אין צורך בהתפלפלות מיותרת לגבי תפישת האלוהות של בלנק או של כל אחד מאתנו. רק נסכים כי האלוהות שמושלכת ניתן לומר על ההורים מצד הצאצא מובנית אל תוך הכלל היחידי המקביל - יחסים חד-סטריים.
ההורה נותן ללא תנאי והילד מקבל ללא תנאי. אין כל חובה על הילד להחזיר במסגרת יחסיו עם הוריו - וזהו המקום היחידי בו נתנת לאדם ההזדמנות לחוות את הנתינה הזו באופן מלא - ההורות. כמובן שיש תחליפים (אמא תרזה ובנותיה) אבל הם לא משתוים למקור.
וזו ההקבלה הנדרשת - היות והורי הילד הם שמעניקים לו חיים, והם האחראים על גורלו, הרי הם אלה שיש לסמוך עליהם ולהניח בידם את הסמכות ההורית.
בהיות הסמכות ההורית מתבטלת בשל אופיים של ההורים או בשל תפישתם את הורותם, לעתים קרובות ילד מגיע למקום בו הוא "עובר את הגבול" ואין מי שיניח לו גבול היות וגבולות ההורות נפרצו כבר מזמן.
כאן, על פי השכל הישר והצדק - היה נכון ליישר את ההורים ושהם ילמדו הנהגה כלפי ילדיהם, הדרך שבה בוחרת בלנק היא בהשמת גבולות מידיים ונחרצים לילד כשהוא רואה שהוריו מאפשרים לה לנהוג כך ומבין שרק בידיהם מונח גורלו.

לא סתם תוצאות עבודתה מצויינות.

אם זכרוני מדייק הרי שויטקאר - הרופא המופלא מ"משפחה במבחן" הגיע לעימות פיזי עם אחד הילדים על מנת להעביר לו את המסר שאותו ילד אינו חזק ממנו (מויטקאר עצמו).

גילה, ניתן להבין את הזעזוע שלך מדרך עבודה שכזו מחד, מאידך, זכרי שמדובר בילדים במצב פסיכוטי, או כאלה שממש מפחידים את הוריהם באלימות, או כאלה על סף התדרדרות למוות. זו לא דרך מומלצת לחיי היומיום.
עם זאת, קורה גם קורה שיש לאחוז ילד בחיבוק דב, למרות מחאותיו, ולהניח לו להרגע בתנוחה זו כשהוא "כפות" בתוך ידיים אוהבות. "תרגיל" זה (אשר גם לו יש מתנגדים) מבטא בפועל - השמת גבולות ברורים ומידיים.

אבל... אבל...
הטענה שלי היא נגד יצירת סמכות המבוססת על כח.
מעבר לזה - אין לי מושג מה התוצאות לטווח רחוק של טיפוליה.

אידאית הטענה שלך עומדת בפני עצמה.
אלא ש,
כאשר הילדים כבר הרחיקו אל תוך תחומי אלימות - כלפי הוריהם, סביבתם ואף כלפי עצמם, לא תהיה ברירה אלא לפרוק אותם מנשקם. מה שנראה לנו כאלימות כלפיהם - יהיה בעבורם חלק אינטגרלי מהחיים - כלומר - כוחנות היא-היא המובן מאליו כלפיהם.

ברור לך שאני באופן אישי חושב שאולי יש דרכים מתונות יותר על מנת לפרק מוקשי אלימות, אבל, לא את ולא אני נדרשים לתת פתרונות מידיים בזמן אמת.

בדיוק באותה מידה (רק בשינוי קנה המידה), כאשר תינוק מתכוון להכניס מסמר לשקע החשמלי, יהיה זה לגיטימי להשתמש בכוח על מנת להצילו. כך הדברים כאן.

מעבר לכך, סמכות הורית כוללת בתוכה גם הנהגה המייצגת תוקף. כאשר האיזון מופר לעתים נדרשת תוקפנות על מנת להפגין תוקף, וגם כאשר תוקפנות זו לא נדרשת ולא באה לידי ביטוי בפועל - יש רבים שיפרשו תקיפות כתוקפנות.

זה לא פשוט החיים האלה. מה?

לא.

שליחה על ידי סילן* » 05 מאי 2003, 19:38

אני קראתי את הכתבה באנגלית, כך שזו כנראה לא בדיוק אותה כתבה (לרוב הן קצרות יותר בתרגום), אבל מה שאותי הטריד זה העניין של להכריח ילד ללכת לבית הספר. נכון, יכול להיות שילד סתם מפונק ולא רוצה ללכת לבית הספר (אולי?), אבל מה עם המקרים הרבים שבהם קורים דברים רעים בבית הספר ולכן הילד לא רוצה ללכת? או המקרים הרבים שבהם קורים דברים רעים בבית ולכן הילד פוחד לצאת מהבית, פן יקרה משהו בדיוק כשהוא לא יהיה?

מנקודת מבט אחרת, יש לי חברה טובה שלבן שלה יש תסמונה אספרגס והוא המון פעמים לא רוצה ללכת לבית ספר או לשיעור... הם כל פעם רבים איתו על זה מחדש וזה תמיד נגמר ברע. השבוע הם הסבירו לו שאם הוא לא הולך, הוא לא יוכל לעשות דבר מסוים שהוא רוצה במהלך השבוע.אני כמובן לא שופטת אותה - לא אני חיה עם ילד בן 9 שמרביץ להורים וצורח עליהם בגלל התסמונת שלו, אבל האם נכון ככה ללכת ראש בראש עם הילד? לא מספיק יש לו תסמונת שתשפיע לו לרעה על כל החיים, הוא גם צריך לסבול בנוסף עוד?
אותה אימא אמרה לי שבקלות הם היו מוותרים לו, אבל הם רוצים שהוא יבין שכולנו חייבים לפעמים לעשות דברים שאנחנו לא רוצים.

שבקלות הם היו מוותרים לו, אבל הם רוצים שהוא יבין שכולנו חייבים לפעמים לעשות דברים שאנחנו לא רוצים
אין מספיק דברים שהוא חייב לעשות, שצריך בכוח גם דברים שהם היו מוותרים לו בהם?
זה לא ניצול לרעה של כוח?
סילן, אני ממש ממליצה לך לקרוא את תסמונת הכשל החינוכי הנרכש
מאמר גדול!

מה שעצוב בעיני זה העובדה כי ההורים הם אלה שגרמו לכשל והילד תמיד הוא זה שמשלם. ברור כי במצבים כמו שמתארים בכתבה הכל הפך להיות פאתולוגי, אבל למה להגיע עד לקיצוניות כזאת? מדוע לנהיגה צריך טסט ולגדל ילד לא צריך שום הכשרה או ידע???? ובנוסף קיימת הנטייה הקבועה של החברה להאשים את הילד (!) בכל הבעיות כאילו ההורים לא היו שם.