סימני התעללות בזוגיות

[בשמת_א*]

מה הטריד אותי?

הטריד אותי מה שכתבת,
פעם זה אפילו קרה במציאות שאשתי רצה לאיזה רב גדול אחד והתחילה לבכות על הקושי שלה עם בעלה, אותו רב התחיל לחקור אותה ממה היא סובלת, והיא לא הצליחה לענות, הוא ניסה לתחקר אותה שוב ושוב ולהציע אפשרות למה גורם לה את הסבל והיא פשוט לא הצליחה למצוא, וככה היא יצאה נבוכה מבית הרב בלי שהצליחה להסביר מה בדיוק הדבר הנוראי ממנו היא כ"כ סובלת....
תראה, חשוב להבחין פה:
זה שהיא לא מסוגלת לבטא במלים בשום צורה ממה הסבל שלה - זה דווקא לא אופייני למתעללים.
זה אומר בעיקר שיכולת הביטוי שלה במלים מוגבלת, שאולי יש לה רגשות חזקים אבל חוסר יכולת לבטא אותם במלים. היא מרגישה, אבל לא מבינה. היא מרגישה, אבל לא יכולה להגיד.
זה שאדם מוגבל ביכולת הביטוי שלו - זו לקות מסויימת, אבל זה לא מאפיין של התעללות.
ולמען האמת, הפוך ממאפיין של התעללות.

מתעללים בהחלט יודעים מה התלונות שלהם עליך!
הבעיה עם התלונות שלהם היא לא, שהם לא יודעים ממה הם סובלים - הם יודעים ועוד איך. הבעיה עם התלונות שלהם היא, שהתלונות הזויות.
הם יכולים לסבול מזה שפתחת את החלון. למה פתחת את החלון? אתה לא יודע שקר לה? או שהיא לא סובלת אוויר צח? אבל הם גם יכולים לסבול מזה שלא פתחת את החלון. מתעלל יאשים אותך, או יתלונן, לעתים קרובות על דבר והיפוכו.
כי מאחורי התעללות יש צורך בשליטה.

לגבי אשתך, אין מספיק מידע. לא ברור אם יש צורך בשליטה והאם אכן יש שליטה. יכול להיות שיש לה יחס משפיל כי היא מאוד לא מפותחת וגם לא אוהבת אותך ומעולם לא אהבה, אבל לא בהכרח כי היא מתעללת.

[בשמת_א*]

אבל ממש ראיתי בעניים של אשתי את מצוקת הקיום הנוראית שלה מחיים עם בעל שהוא כ"כ כ"כ אה... ממש אבל ממש אה... אולי מטורף? לא הוא שפוי! אולי אלים....? לא כנראה שלא ממש! אולי פדנט? בטלן? כעסן? אלכוהוליסט? אולי אכזר לילדים? אולי טיפש בקנה מידה? אולי מתפרפר? אה... לא! כנראה שלא! אז אולי הוא קמצן? גם לא! אז זהו, אולי הוא רוצח פסיכופאט? לא ככל הנראה הוא גם לא רוצח פסיכופאט! אז מה הבעיה?! אהה.... לא יודעת... אבל... אה... אבל ממש ממש קשה הוא פשוט כ"כ אררררררר, משהו נוראי, ממש נוראי. בלתי נסבל, זה חונק אותי! אני כבר לא יכולה.... דייייייייייייי ה' תציל אותי! אני כ"כ אומללה, איך עלה בגורלי להיות מהנשים האומללות הסובלות מבעל שהוא כ"כ כ"כ אה.... לא יודעת, משהו נורא שכזה, קשה להסביר, אבל זה פשוט גומר אותי! אני לא יכולה יותר!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!....

תראה, זה תיאור לא אופייני. מאוד לא אופייני.
היא סובלת, אתה סובל. אבל היא לא מאשימה בשום דבר ספציפי?

הדפוס האופייני להתעללות כולל תמיד האשמות.
הבעיה עם ההאשמות היא, שהן לא עקביות, או הזויות. למשל: היום היא תתעצבן למה קנית בסופר, מחר היא תתעצבן למה לא קנית בסופר. בכלל לא איכפת לה מהקניות בסופר, זו רק דרך לגרום לך להרגיש רע. אבל יש שם תלונה ספציפית.
או, המתעלל יכול להאשים אותך בהאשמה הזויה. להאשים שאתה לובש צבע אפור, למשל. או להאשים אותך שהפרצוף שלך מעצבן אותו (וזו אשמתך, תתקן את הפרצוף שלך כי הוא לא מוצא חן בעיניו).

לבטא סבל בלי האשמה - זה לא נשמע אופייני להתעללות, מבין?

ממילא היא נלחמת כמו שהיא נלחמת
אוקיי, פה לא ברור. אין מספיק מידע במה שכתבת. איך היא "נלחמת"? זה לא ברור לי מהתיאור שלך.
האם אתה יכול לבחור סעיף אחד שזיהית אצלה ולתאר לנו איך זה בא לידי ביטוי במקרה אחד קטן?


אני מסביר לה איזה עניין מסויים, היא בוהה בי ומתחילה לעקם את האף ולעשות פרצוף שאומר משהו כמו הדברים שאתה אומר ממש הזויים ומשעממים, אני מאט את קצב הדיבור ומדבר פחות בלהט, היא שוב בוהה בי ושואלת בזעזוע מהול בזעם "מה קרה?!" אני אומר " עשית פרצוף לא נעים, היא מכחישה אומרת שלא שמה לב בכלל שעשתה כזה פרצוף, ואחר היא נאנחת בתסכול "למה?! למה כל השיחות שלנו צריכות להראות ככה?!" ואני שואל "נו באמת למה?"
גם פה, יש תיאור של סיטואציה מאוד לא נעימה.
אבל מהתיאור שלך בלבד - הסיטואציה לא ברורה לי עד הסוף.
שוב יש דפוס לא קלאסי.
למשל:
אתה מדבר. ואתה שם לב שהיא מגיבה בשפת גוף שמעידה אולי על שיעמום או אי הסכמה.
האם היא באמת חושבת ש הדברים שאתה אומר ממש הזויים ומשעממים ?
לפי ההמשך, זה לא בטוח בכלל.
אתה עושה שינוי בדיבור - ואז היא מגיבה במה? בהפתעה!
וכשאתה אומר - היא בעצם שוללת את הפרשנות שלך. אבל שים לב: היא לא מאשימה אותך. זה לא דפוס קלאסי. המתעלל הקלאסי היה נאחז בהזדמנות הזאת ומאשים אותך, על מה שאתה אומר, על איך שאתה מדבר, מאשים אותך על משהו. זה לא בדיוק מה שהיא עושה.

הסיטואציה פה מאוד דקה וכנראה חסר לנו הרבה מידע.
אבל הוא חסר לנו.
כלומר, יכול להיות שאתה קולט הרבה יותר ניואנסים שקרו שם, ומבין אותם לפי הסימנים שכתובים למעלה,

אבל מצד שני - עלול להיות שיש כאן טעות בפרשנות.

יכול להיות שהיא מביעה האשמה בכל שפת הגוף והתגובות שלה, בצורה יחסית עדינה, ואתה קולט את ההאשמה באופן מדוייק וסובל ממנה - אבל גם יכול להיות שהיא רק מביעה סבל מאי ההבנות, מהקצר בתקשורת, יכול להיות שהיא מרגישה שאתה לא מבין את התגובות שלה ומפרש אותה כאילו היא נגדך, ומה שהיא סובלת ממנו הוא אי ההבנות והטעויות בפרשנות?

אז האם אשתך באמת מתעללת ויש לה צורך לשלוט בך ולהשפיט אותך?
או שהיא באמת אשה שסובלת מלחיות איתך, לא מפני שהיא מתעללת או שאתה מתעלל, אלא מפני שהיא לא אוהבת אותך ובעצם לא היתה בוחרת להתחתן איתך לו היתה לה בחירה חופשית?

אין מספיק מידע.
ממש צריך לשבת על המדוכה ולברר איתך בפרטי פרטים.

[הקשבה_ללב*]

אוההה יופי בשמת .יש לי הקלה .כי הרגשתי שיש כאן תגובות שישר שופטות סטואציה ולא בהכרח מגיבות לעומק
תודה על ההשקעה והמסירות שלך.

ממש תודה על ההבהרה.

האם המתעלל כשהו הולך לטיפול משתפר?
האם אז יש בכוי?
האם יכול להיות ששני בני זוג מתעללים במקביל?

זה שהמתעלל לא מודע לכעס או ל"בעיה"הופך אות ז לחסר סכוי מבחינתך?


האם יכול להיות שרגיש יתר יתנהג באופו שיראה כמתעלל כי הוא רגיש והשני יתרגם כהתעללות ו"יחזיר לו כי פרש אותו?

אני למשל "רגישת יתר" ואני מאד שולטת על הסביבה בגלל זה כלומר אלרגית וכו וכו ואז מבקשת שירחצו ידיים יורידו נעליים לא סובלת ריח של קפה מהפה וכו .לאחרונה בגלל שכל הזמן הרגשתי אשמה מול בעלי שתרגם את זה כשליטה והייתי אומללה .הבנתי שגם הוא רגיש יתר..אבל תוך כדי שיחה הוא היה הולך מאשים שאני מתלוננת שאין יחס לזמן שלו וכו' ותמיד קבלתי את זה וירדתי על עצמי עד עפר...עם זאת הרגשתי זעם אצלו וחוסר בטוי רגשי כלומר הדחקות הדחקות מחזיר לי בברוגז, לא עונה מתרגז לא סולח כמו קופה רושמת...וכשמתקרבים ופתאום אומרת משהו שלא מתאים לו יש התרחקות ניתוק התחשבנות גם אם הסברתי מאיפה זה בא מה הפחד שהניע אותי ומתנצלת זה כבר לא עזר עשיתי משהו שלא מתאים לו...אני בוכה, ממררת בבכי להבין מה עשיתי רע, הסברתי, שיתפתי, בוא נזרום...הוא קופא ואז אני כועסת מתלקחת מול הזגוגיות, נטרפת מהניתוק ..ולו יש רשימה שלמה של מה עשיתי רע שאי אפשר לסמוך עלי ...וככל שניסיתי זה לא ממש משתנה.כשאני מציעה טיפול זה ענינו אני נכנסת לתחום שלו..אני מקבלת את זה עם אבל...שולח אותי לטפל בעצמי..כן תמיד יש מה לטפל והעומק של הראיה שלו נוגע בי אבל אני כבר לא יודעת ומפחדת להתקרב ...

[חני_בונה*]

בשמת א תודה על דברייך ועל הדף הזה

[פלוני_אלמונית*]

אוי, בשמת, אין עלייך!
עוד רגע הייתי עולה על אוטובוס לת"א לתת לך חיבוק על מה שכתבת בתגובות האחרונות.
כבר כמה פעמים התחלתי להגיב ובסוף יצאתי מהדף בלי לשלוח אבל עם חשש גדול שיש כאן סיפור אחר לגמרי ממה שהוצג.
הציטוטים שלך מתוך האמירות שלו, הם בדיוק הדברים שקפצו לעיניי. וחשבתי לעצמי שאם כל-כך הרבה אנשים מגיעים לדף הזה, אולי כבר התפרקו משפחות על בסיס הדברים הנאמרים בו, גם בלי שבאמת יש עניין של התעללות משפחתית. כי את, בשמת, מבינה על מה את כותבת, ויודעת את ההבדלים, ומבינה שמי שכותב כאן הוא רק צד פרשני אחד בעלילה. אבל הרבה מאלה שקוראים כאן, לא מבינים בדקויות כאלה ואומרים לעצמם: "כן, ככה זה בדיוק אצלנו. אני הולך/ת לסגור את הבסטה."

ואגב, אותי הטריד גם המשפט הזה:
זה מה שתפסתי כבר שנים, שאשתי שגדלה בבית עם אלימות מטורפת, רואה את עצמה כמי שחיה עם בעל מכה!

אני לא מתמצאת כמוך, בשמת, אבל האם זה אופייני שמתעלל יחשוב כך? שהוא חי עם בן זוג אלים פיזית?

<רוזמרין>

[בשמת_א*]

האם המתעלל כשהוא הולך לטיפול משתפר?
לטיפול רגיל, כנראה שבודדים. בודדים ביותר.
לעומת זאת, ל"בית נועם" שפחות או יותר נסגר )-: היו אחוזי הצלחה של 80%, בשיטה המיוחדת שלהם.
בשיטה שלהם, הם לא עשו טיפול אחד על אחד (בלבד) שבו המתעלל יושב מול מישהו ומדבר.
בשיטה זו, של דיבורים בלבד, אחד על אחד - נרשמו אפס שינויים...

בשיטה שלהם, הם כן שמו קבוצה של גברים מתעללים בתוך בית אחד והכריחו אותם (בצו בית משפט) לחיות ביחד, להתחלק בעבודות הבית, ולהשתתף בשיחות קבוצתיות. כך הגבר האלים, שרגיל "להשפיט" מישהו שחי איתו - מוצא את עצמו עם האפשרות להשפיט רק גבר אלים ומתעלל אחר כמוהו!!!!
זה ממש גרם להם שינוי מהותי בדפוסים.
כמו כן, הוא עובר יום יום שיחות קבוצתיות, שבמהלכן מדברים על דפוסי האלימות.
גם בסיטואציה הזאת, לקח לגבר הממוצע כחודשיים להפסיק להכחיש את האלימות שלו ולהתחיל לדבר, להודות, להכיר במה שעשה, להבין את הדפוסים.
ח-ו-ד-ש-י-י-ם אינטנסיביים שבהם הוא נמצא עם גברים בלבד, עם גברים כמוהו, חלקם בדרגה יותר מתקדמת משלו שכבר אומרים לו "שמענו אותך, בוא בוא בוא, רד מהעץ שטיפסת עליו", אחרים הם מטפלים, שגם אותם אי אפשר "לסבן" בזיבולי שכל ובהכחשות.
אין לו על מי להפעיל דפוסי שליטה והרעלה!
והוא נאלץ ללמוד לתפקד תוך כדי החיים. נאלץ ללמוד לבשל במטבח ולנקות בעצמו! נאלץ לפעול מול אנשים שהם כמוהו!

וגם אז, שימו לב - בתור סיר לחץ, בתוך 24 שעות של זה, בתוך אינטנסיביות אדירה שבה הוא מנוע מלהפעיל את כל הדפוסים שלו ונאלץ בכפייה לפעול בדפוסים חדשים שהוא בכלל לא מכיר ולא יודע - עדיין לוקח חודשיים להתחיל לצאת מההתנגדות וההכחשה והאלימות.

האם יכול להיות ששני בני זוג מתעללים במקביל?
כן, ובכל מקרה, ברוב המכריע של המקרים, גם ה"מתעלל" וגם ה"קורבן" יכולים להיות בתפקיד הפוך במערכות יחסים אחרות (למשל, קורבן עם הבעל, מתעללת בילדים, או למשל, מתעלל באשתו ובילדים, קורבן רמוס של הוריו) וברוב המכריע של המקרים, שניהם מתנהגים בהתנהגויות מרעילות זה כלפי זה.
ההבדלים הם:

1. שהקורבן מתנהג בהתנהגויות מרעילות בתגובה לתוקפנות והוא נרתע מתוקפנות, בעוד שהמתעלל יוזם אותה כי הוא זקוק לה כדי לשחרר קיטור ולהרגיש בשליטה.
2. שהקורבן, ברגע שהוא מבין שאלה התנהגויות מרעילות, מסוגל די במהירות להפסיק אותן ולהחליף את הדפוסים המרעילים, ללמוד כבוד עצמי ושליטה עצמית. ואילו המתעלל, לא מסוגל.

זה שהמתעלל לא מודע לכעס או ל"בעיה"הופך את זה לחסר סיכוי מבחינתך?
לא מבחינתי.
הסטאטיסטיקה אומרת, שאחד המאפיינים של המתעלל הוא חוסר מודעות למעשיו. לכן הקורבן, כשהוא קורא על התנהגויות מתעללות, מרגיש מייד אשם ו/או אחראי, אכן יכול לשנות.
מי שמכחיש וחסר מודעות, אין לו מוטיבציה לשנות.
אבל בבית נועם עבדו עם אנשים חסרי כל מוטיבציה ומודעות, ובכל זאת הצליחו.

אני למשל "רגישת יתר" ואני מאד שולטת על הסביבה בגלל זה כלומר אלרגית וכו' וכו' ואז מבקשת שירחצו ידיים יורידו נעליים לא סובלת ריח של קפה מהפה וכו' .לאחרונה בגלל שכל הזמן הרגשתי אשמה מול בעלי שתרגם את זה כשליטה והייתי אומללה .הבנתי שגם הוא רגיש יתר
המממ. את מתארת מצב מורכב, ומהתיאור קשה להעריך במה מדובר.

האם זה אופייני שמתעלל יחשוב כך? שהוא חי עם בן זוג אלים פיזית?
ראשית, כן.
זה דפוס קלאסי שהמתעלל מציג את עצמו כקורבן בפני הקורבן שלו, וכך יש לנו הרבה סיטואציות שבהן הקורבן "חוטף" פעמיים. נגיד, אותו גבר שמכה את אשתו גם מאשים אותה שזה באשמתה שהוא היכה אותה. המתעלל מפרש כל מעשה או תגובה של הקורבן שלו כעוול שנעשה כלפיו, ואז תוקף את הקורבן שלו על העוול המדומה.

ושנית, איך שאני הבנתי את התיאור, הדובר התכוון ל"בעל מכה" במובן המטאפורי. הוא מתאר את עצמו כאדם עדין מאוד, ונרעש מהאשמותיה של אשתו, כך שלא נראה הגיוני שיש באמת מכות. גם אותה הוא לא מתאר כאלימה פיזית אלא כמרעילה באופן מאוד חתרני, בדרכים שקשה מאוד לזהות, בדרכים מתעתעות ביותר.
גם זה דפוס קלאסי של הרעלה, שלוקח שנים לעלות עליו אם בכלל. אבל אם רוצים להתייחס לאדם שחי במצב הזה, הוא צריך להפוך להיות יותר ויותר מסוגל לתאר בדיוק מה עושים לו.
זה אכן קשה בשלב הראשוני.
אתה כבר קולט מה מתרחש אבל לא תמיד מצליח "לשים את האצבע" על זה.
כך שלא צריך להניח שהוא לא מזהה נכונה - רק צריך להבין שאין מספיק מידע כרגע וכדי לעזור לו יותר, נבקש ממנו להוסיף מידע.

[בשמת_א*]

המממ, הערת ביניים (חייבת ללכת למטבח, אתם יודעים, מקומה של האשה וגו' P-: (-; ):

תשמע, מה שאתה מתאר מאוד מאוד מורכב.
אין לי ספק מהתיאורים שלך, שאשתך מתנהגת בדפוסים מרעילים מדי פעם.
אבל, התחושה החזקה שלי היא שיחד עם זה, ולצד זה, יש גם פשוט קצרים בתקשורת וחוסר הבנה. אין תיאום ציפיות.
אני אתן לך דוגמא, כאשה:
אני מבינה את מעמדו החשוב של הלימוד בעולם שלך, בעולם הגברים.
אבל כאשה, אני מבינה לגמרי ולחלוטין את התלונות שלה על הצורך בעזרה.
מצד שני, היא עצמה בחרה באורח החיים הזה ולהיות נשואה לך, ומה שאתה עושה נחשב בחברה שלכם בתור "העבודה שלך", לא?
אין ספק שהיא מתייחסת ללימוד שלך בתור משהו שצריך לבוא במקום השני (לפחות) אחרי צרכי המשפחה.

אז מצד אחד, כאשה אני מבינה את עמדתה לגמרי.
מצד שני, בעולם שאתם חיים בו, זו נראית לי עמדה מאוד לא מתאימה ולא מקובלת, לזלזל בלימוד של הבעל? לזלזל בכבודו? נראה לי מוזר אבל אני מודה שההתמצאות שלי לא מלאה פה.
מצד שלישי, גם אם היא חושבת ומאמינה בכל לבה, שכאשר אתה לומד זה לחלוטין פחות חשוב מהצרכים של התינוקות והמשפחה, ומהצרכים שלה - עדיין יש דרך ויש דרך. ומה שאתה מתאר, נשמע לא טוב.

בקיצור, נשארתי עם סימני שאלה.
אבל בסך הכל, התמונה לא שחורה.
דפוסים שמתגלים פה ושם, אולי אפשר לשנות - לא ישירות, אלא פשוט בכך שאתה תשנה דפוסים אצלך.

[בשמת_א*]

טוב, נפל לי כזה אסימון שממש הפסקתי באמצע שטיפת הכלים ובאתי לכתוב.

המפתח ללב של אשתך הוא הקורבניות שלה.

הדפוסים המתעללים שמרעילים את חייך, נובעים מראייתה את עצמה כקורבן.
שום טובה לא תצמח מזה שמישהו ישלח אותה לטיפול בדפוסים המרעילים שלה, לא בשלב הזה.

אבל לדבר איתה על היותה קורבן, על הרגשתה כקורבן, כקורבן במשפחת המוצא שלה, כקורבן שלך - כמובן בחוכמה, לא ברגל גסה, ברגישות, בעדינות, בהדרגה וכו' וכו' - זה יכול להביא לשינוי עצום בזוגיות שלכם.
כקורבן, היא תקועה בראייה שמישהו עשה לה משהו רע ולכן המישהו הזה צריך לשנות את עצמו.
כקורבן, גם אתה נמצא ממש שם.
שניכם קורבנות והקורבניות מרעילה את חייכם. היא גם גורמת לאי הבנות ביניכם ולשאר מרעין בישין.

לכן לדעתי, המשקפיים המדוייקים ביותר להתבונן בהם במערכת הזוגית שלכם הם המשקפיים של הקורבניות, ולאו דווקא המשקפיים של ההתעללות.

אני אנסה לשלוח לך את דפי הקורבן מד"ר איירין, עם תרגום גוגל לעברית (איום ונורא אבל למי שמשתמש בזה לצד האנגלית, זה מקל).

הדרך אל הלב שלה היא לגלות בפניה בצורה עדינה כלשהי, שהיא רואה את עצמה כקורבן ומתנהגת בדפוסים קורבניים ושזה דבר שאפשר להיחלץ ממנו למען חיים מאושרים יותר, שלמים יותר.

איך לעשות את זה?
על זה צריך לחשוב עוד.

<מוזמנים להציע רעיונות>

[מאי*]

רק להוסיף, בשמת, בתור אשת אברך: בן זוגי הוא בערך הגבר המעורב ביותר בענייני בית וילדים שאני מכירה, אחראי על הרבה יותר מחמישים אחוז מעבודות הבית. אני נעזרת בו בלי היסוס. ועם כל זאת - מה שיוסף מספר על אשתו אינו משהו נורמטיבי בכלל. אני אבקש מבעלי להפסיק את סדרי הלימוד שלו אך ורק בנסיבות מאד מיוחדות, למשל אם אני לא מרגישה טוב וצריכה עזרה, הילד לא מרגיש טוב ואני צריכה עזרה איתו, או שנחת עלינו משהו בלתי צפוי שדורש את התערבותו הדחופה. להפסיק אותו מהלימוד בשביל לקנות במבה או מתנה לחברה שילדה?? כמו שאת אומרת, הלימוד נחשב עבודה לכל דבר. אם בעלה היה עובד במשרד, אין סיכוי שהבוס שלו היה מסכים שהוא יעלם באמצע היום כל פעם כשאשתו רוצה 'עזרה/הזדהות' עכשיו. הרי בקושי נותנים כמה ימים עלובים לגבר שאשתו זה עתה ילדה. לדעתי זה לא מקרה שאשתו לא דוחקת בו ללכת לעבוד - היא יודעת טוב מאד ששם הלו"ז שלו יאפשר לו הרבה פחות לעבור לדום כל פעם כשהיא רוצה.

אני מדגישה שאני כמובן לא יודעת את כל הסיפור ולא ממש ברור לי מה קורה שם, אבל הנקודה הזו מאד ברורה. אפילו התכיפות בה אני מפריעה לבעלי בלימוד (נדירה) נחשבת תדירה מידי עבור רוב נשות האברכים שאני מכירה, שיפריעו את סדרי הכולל בערך רק אם הן עם צירי לידה או שאחד הילדים קיבל הפניה לבית חולים. מה שאשתו עושה, כפי שהוא מתאר, נשמע בהחלט כמו התנהגות חריגה.

[חני_בונה*]

מוזמנים להציע רעיונות
לא בדיוק רעיון למה שכיוונת עליו יותר עוד נקודה למחשבה:
הוא סיפר באחד מהפוסטים למעלה שההחמרה הגדולה הייתה כאשר הוא החל להצליח (סליחה שאני לא מדייקת במילים לא זוכרת היכן המראה מקום),
ההשערה שלי היא שההצלחה הזו ביחד עם התרחבות המשפחה הוא בחוץ מתפתח היא בבית מגדלת את הילדים (עם עזרה ועדיין) שיקפה עבורה משהו שקשור לכישלון או חוסר שיוויוניות או אולי אפילו חוסר תקווה.
לא כ"כ יודעת מה ניתן לעשות. אולי להקפיד להתייחס אליה בגובה עיניים. לא מגבוה למטה, אלא כשווה לך. התייחסות אמיתית מה שנקרא מהלב החוצה. כשזה קיים היא כנראה יותר שקטה. כש אתה יותר מידי מרוצה מעצמך היא ברגישות שלה קולטת את זה וקשה לה.
זוהי השערה כאמור
מה דעתך?

[הקשבה_ללב*]

בשמת

תודה

תוכלי בבקשה לפרסם כאן גם את דפי הקורבנות?
נראה לי שזה מתאחם לעוד אנשים ...

תודה!!!

[פלוני_אלמונית*]

(והבעל אם הוא בן אדם אז הוא מרעיף על אשתו טונות של חום ואהבה והערכה והערצה במקביל)
ואתה זוכר ליישם את זה? אולי היא לא מרגישה אהובה ומוערכת? ואולי אתה כן מרעיף עליה אבל בדרך כזו שהיא לא קולטת את האהבה וההערצה?
כי תמיד אנחנו יכולים רק להבין ולשנות את עצמנו, בסופו של יום.

[פלונימית_אלמונימית*]

אני קוראת בשקיקה מפני שנעשית כאן עבודה עצומה שלך! נראה כאילו נפלו מסכים עבים מעל עיניך ומרגע לרגע אתה יותר ויותר רואה את מה שבאמת עומד לפניך. ומתוך זה שעשית כבר עבודה רבה בעבר (על עצמך) נראה כי אתה בדרך הנכונה. הפתרון ימצא!
ובהחלט מסכימה עם דבריך ש
אני לא יכול למלאות את עצמי באהבה כלפי מי שעלולה כל רגע "לירוק" לי בפנים
כי זה יחליש אותך ויותר מתמיד אתה הוא החזק מבין שניכם. מוטב תמלא עצמך באהבה כלפי עצמך ותמשיך להגן על עצמך.
אני שואבת ממך השראה! בעצמי חיה עם אדם שרואה אותי כ"אויב" ואין דרך בעולם שלא ניסיתי כדי לשכנעו שלא כך ואין הצלחה. כמובן שלא כל הזמן כך. אבל אין לדעת מתי אהפוך באבחת מבט מצמית לאויב. ולצערי אכן הלב שלי נסגר.

[חני_בונה*]

אני מרשה לעצמי לחשוב כאן בקול רם מקוה שזה בסדר. רק לא לשכוח שאלה הם מחשבות.
תודה לך על ששיתפת ונחשפת כאן גם בצד הפגיע שנזקק לעזרה והיה בחולשה ובלבד, וגם בצד "הגבוה" שמתנסח בבהירות ובאופן מרתק ומצליח בתחומים שונים בחיים.
בשביל שאפשר יהיה להתבונן על התמונה מזוית ראייה נוספת אני רוצה להניח לרגע בצד את נושא הדתיות והעיסוק בתורה. (רק לכמה רגעים מיד מחזירה אותם)
עכשיו שניכם נמצאים אחד מול השנייה.
ושניכם משמשים מראות האחד לשנייה. בגלל שהיא לא צד בשיחה הזו אני מדברת רק על המראה שמוצבת בפניך באמצעותה. האופן שבו היא מציבה את המראה לא מאפשר לך להתבונן בה. היא קשה וחדה מידי. אם היא הייתה מצליחה לרכך אותה כך שתצליח להתבונן בה. מה היית יכול ללמוד ממנה על עצמך?

בהתחלה זו היתה הגישה שלי, הבנתי שטונות של חום אהבה ורגישות ירפאו אותה
הבעייתיות בגישה זו היא שהצד שנותן את האהבה משקיע בבן הזוג ושוכח קצת את עצמו (ואחר כך תולה את האשם בבן הזוג).
וגם שהצד שנותן את האהבה לא עושה זאת בגובה עיניים כמו שצריך להיות בין בני זוג אלא מגיע מהמקום "הנותן והמרפא" זה מקום שמשאיר את הצד המקבל בעמדה נחותה.
כעת מחזירים את זה שאתם חרדים ואתה עוסק בתורה. (הבטחתי לא?
המקום שנחווה לי שהיה נקי ביניכם היה כשהחלטתם להתחתן אחרי השידוך.
בעיני שם כל אחד בחר את מי שהיה מראה לצד הגבוה שלו. אתה בחרת בה כי היא היתה מראה לצד הגבוה שלך והיא בחרה בך כי אתה היית מראה לצד הגבוה שלה.
זה מבחינה רוחנית.
מבחינה "מעשית-רוחנית" כל אחד מכם בא ללמוד שיעור חיים לצד בן הזוג שלצידו.
כזה שהוא יוכל לומר לאחריו שהוא יותר עשיר ממה שהיה קודם לכן.
לפעמים השיעור "מופנם" רק אחרי שנפרדים. אני לא בטוחה שזה המקרה שלך.
עד כאן בינתיים

[מאי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא יודעת עד כמה זה יועיל למקרה הספציפי, אבל: אני באמת חושבת שאין שום משמעות לסיכומים לפני הנישואים. אני מכירה המון זוגות שסיכמו שהבעל ישב וילמד, והאישה תעבוד. אחרי שלושה ילדים היא רוצה לגדל אותם בשקט בבית ולא לעבוד יותר. נו, מה, הוא ישלוף את ההתחייבות שלה מתקופת השידוך?
ולא חסרים דוגמאות הפוכות: אחרי חצי שנה בכולל הבעל מחליט שהעתיד שלו לא בלימוד תורה אלא בבורסת היהלומים. האישה יכולה להצטער על זה מאד, אבל להתלונן על 'הפרת הסכם'? בעלי ואני נמנענו בכלל מלדון בכל הדברים האלה (נחיה כך/נחנך כ/נלמד ונעבוד בחלוקה X/נחמיר בנושא זה או אחר) בדיוק בגלל החשד שלנו ששום דבר לפני לא רלוונטי אחר כך. אז לשנינו היו הפתעות...אבל לפחות לא התלוננו: 'אבל הרי סיכמנו'.
לאשתך, יש התנהגויות בעייתיות. אבל לדעתי אתה צריך להפריד בין הבעיות שלה ובין האופנים בהם בגללה אתה לא ממצה את הפוטנציאל שלה. כי אותם דברים בדיוק יכולים לקרות גם עם אישה לא מתעללת. ואין שום צורך להוסיף צרות כביכול לצרות האמיתיות.
אישה שלא עומדת בטבעונות של בעלה, במיוחד שהיא זו שמבשלת? סופר-נורמלי. בעלי הרבה יותר מקפיד בתזונה טבעית ממני, אז כשבא לו קינואה - הוא מבשל. למה? כי יש לו אישה שמגעיל אותה לבשל דברים שהיא לא אוהבת לאכול. מה לעשות. ואני מכירה עוד דוגמאות רבות כאלה.
אישה שמתווכחת על חומרות? או-הו כמה שזה נורמלי. שאספר לך על כל המשפחות שאני מכירה שהגיעו להסכם שכל אחד רשאי להחמיר רק על עצמו? נכון שיותר נחמד ביחד, אבל במיוחד לאישה שגדלה עם דמות אב מתעללת, הצבת דרישות שלא מתקבלת על דעתה (דהיינו: לא דברים שאתה פשוט יכול לפתוח קיצור שולחן ערוך ולהראות לה שזו ההלכה הפסוקה, אלא מיני 'המחמיר תבוא עליו ברכה') יכולה להיתפס בהחלט כאקט תוקפני.
זה שהיא לא מאפשרת לך להתפלל במניין או ללמוד בשקט זה סיפור אחר. אולי כדאי לבדוק למה היא לא חושבת על הדברים האלה כפגיעה ברוחניות שלך ושל הבית. האם הרוחניות שלך מאיימת עליה ולכן היא בוחרת להתעלם ממנה, ואולי להפריע בכוונה? אולי היא לא מאמינה בכנות הרוחניות שלך? ואולי - מאד ייתכן - היא פוגעת דווקא במקום הזה כי שם זה הכי כואב...מכיוון שזה דפוס החוזר על עצמו, הייתי דווקא את הנקודה הזו מנסה לברר איתה יחד עם אשת מקצוע, רצוי מהרקע שלכם.

[פלוני_אלמונית*]

ועל האני הזה שבוער בי כבר שנים ועוד מקודם החתונה, על האני הזה אני לא מסוגל לותר (ברוך ה')
זה טוב מאד שאתה יודע מה חשוב לך ועל מה אינך מוכן לוותר. גבולות זה תמיד טוב.
שאלתי היא, האם אתה יודע מה חשוב לה . האם זה מעניין אותך מה חשוב לה? האם מה שחשוב לך קודם למה שחשוב לה? האם אתם משוחחים על כך?
כי זה העניין במסע הזה שנקרא זוגיות, לזהות את העצמי של כל אחד ואת היחד של שניכם ולאפשר לכל זה לחיות בכפיפה אחת.
לא פשוט בכלל, ובגלל זה יש לנו את כל החיים לפנינו כדי לעבוד על החיבורים וההפרדות.

לפני הנישואין היו לי שאיפות ממש ממש עצומות בכל מה שקשור לעבודת ה', רציתי להיות טבעוני כדי להיות יותר בריא וללמוד יותר, וחשבתי לחיות כצדיק גמור וכו'... כל הדברים נאמרו והכל היה ידוע לפני הנישואין, וככה התחתנו, אבל לאט לאט כל דבר זכה למלחמה נגדית.
היא רצתה להתחתן איתך כי אולי זה מצא חן בעיניה, כל השאיפות שלך. בתחילת הדרך היתה הסכמה רעיונית.
אבל אחר-כך מתחילים החיים ביחד באמת, ומגיעים הילדים, ומשתנים סדרי העדיפויות לאישה (לכל אישה, הייתי אומרת) וגם סדרי הבריאות הפיזית והנפשית משתנים, והלחץ הסביבתי ורגשי אשמה ועוד כיוצא בזה.
גברים רבים לא משתנים בהכרח כמו האישה בגלל הופעת הילדים. ראשית, אין הם סובלים פיזית מהריון ולידה (וגם לא הורמונלית) ושנית,- רבים ממשיכים בחייהם החיצונים, ששם אין שינוי בעקבות הילדים, בעבודה ולימודים וחברותא.
לפעמים יכולה אישה למצוא את עצמה מתוסכלת ונוטרת לבעלה על שהמשיך בחייו בעוד שהיא נאלצה להפוך את חייה על הראש. אם תזכור זאת בהיותך עם אשתך, אולי תוכל למצוא את הכרת התודה על כל מעשיה וחמלה על תחושותיה וחוויותיה?
<רוזמרין>

[בשמת_א*]

בביאור מה החילוק בין מתעללת לבין מי שרואה את עצמה כקרבן?
המממ.
כל מתעללת רואה את עצמה כקורבן.
כל מתעלל רואה את עצמו כקורבן.
זה מהותי להבנת האדם הרגיל במצב שהוא מתעלל באחר.

מעט מאוד אנשים הם באמת "סדיסטים". למען האמת, אני ראיתי כאלה רק בסרטים...

ולכן, המתעללת היא תמיד קורבן.

מה שאני אמרתי למעלה לא היה שהיא "קורבן" ולא "מתעללת". מה שאני רציתי להדגיש היה - שבמה שנוגע לטיפול בבעייה הזוגית שלך, הדרך הנכונה לגשת לזה היא אך ורק דרך הטיפול בקורבניות.
של שניכם.
גם אתה צריך לצאת מהמקום שבו אתה מרגיש רמוס.
וגם היא צריכה לצאת מהמקום שבו היא מרגישה רמוסה.

אחרי שתתקנו את זה, תוכלו לשבת ולנהל דיאלוג אמיתי, מלב אל לב.
כל עוד שניכם בגישה קורבנית, הלב שלכם באמת, סגור אחד לשני.

לפחדים שאני תובעני מדי עם זה וכל פעם שהיא אוכלת ממתקים אני בוהה בה בזעם
לא בטוחה שהבנתי מה אתה אומר. אתה מתכוון, שאצלה עלו פחדים שאתה תובעני מדי עם הטבעונות (בעוד שבכלל לא היית תובעני, לדעתך?), והיא דמיינה שכל פעם שאכלה ממתקים בהית בה בזעם (בעוד שאתה בכלל לא שמת לב ולא חשבת שגם היא אמורה לאכול תזונה טבעונית?)?
או שבאמת היו לך דרישות מאוד מסובכות ומדוייקות שהיא התבלבלה מהן והתקשתה לעמוד בהן?
ואולי באמת היתה בך ביקורת על התזונה שלה?

הרבה פעמים, מי שגדלו בבית מרעיל, רגישים לרמז הדקיק ביותר של אי שביעות רצון, ביקורת או כפייה, אפילו אם לא שמת לב לזה אצלך. ואז מערכת האזעקה מצלצלת אצלם במוח ברעש כזה, שלא שומעים שום דבר אחר. כל הגוף נכנס לחרדה.

ובקשר למה שתיארת:
תראה, אתה למשל החלטת שנורא חשובה לך תפילה במניין. את זה החלטת עוד לפני שהתחתנת ועוד לפני שנולדו הילדים.
וגם היא הסכימה לרעיון הזה לפני שהתחתנה ולפני שנולדו הילדים.
אבל אפילו ביום הכיפורים, לפי ההלכה יותר חשוב שהאבא יישאר בבית ויעזור לאמא עם הילדים (כדי שתוכל לצום) מאשר שיתפלל ביום הכיפורים בבית הכנסת!
מה זה אומר לי?
זה אומר, שגם ההלכה אומרת, שאמנם להתפלל - כן נמצא במקום הראשון. אבל מייד אחרי זה - המשפחה במקום הראשון. האשה והילדים במקום הראשון. הם באים לפני התפילה במניין. כך לפי ההלכה.

עכשיו, מה זה מזכיר לי, העניין של -
היא הסכימה לרעיונות של על צדיקות, אבל אז יש כבר ילדים קטנים, ופתאום זה "גדול" עליה, להסתדר לבד. וכנראה שהיא מאוד סובלת מכל דקה שהיא "מסתדרת לבד" ואתה רואה את העזרה שלך אבל לא רואה כמה קשה לה בשעות שאתה לא שם לעזור.
היא הסכימה לטבעונות שלך, אבל אתה בכלל לא מבשל, רק עליה כל זה נופל, וזה נורא קשה לה, היא מסתבכת עם זה וזה "גדול" עליה, ואתה לא חושב שזה אולי קשה לה מדי, אתה מניח שאם היא הסכימה בהתחלה, סימן שהיתה יכולה לעמוד בזה... והיא אולי מפחדת להגיד לך בגלוי: תשמע, זה ממש גדול עלי. לא מסוגלת לעמוד בזה. אין לי כוחות. אז היא מזייפת בלי לדבר בצורה גלויה...

מה זה מזכיר לי?

"עוץ לי גוץ לי".
כשהטוחן אומר למלך שבתו יכולה לטוות קש לזהב, הוא הסתבך בגדול! ועכשיו, הוא ובתו נמצאים בסכנת חיים גדולה.
אז בלילה הראשון, יש לה מה לתת לעוץ לי גוץ לי תמורת הפיכת הקש לזהב.
ובלילה השני, יש לה מה לתת לו.
ובלילה השלישי - אין לה מה לתת לו! והיא פוחדת פחד מוות עליה ועל אביה! והיא נערה תמימה שלא מבינה כלום ולכן מוכנה להבטיח לו כל מה שהוא מבקש!
והוא, לא מבקש כסף וזהב כאשר תהיה מלכה.
לא.
הוא מבקש את הבן שיוולד לה!
והיא? הטיפשה? מסכימה!
ומדוע היא מסכימה?
מפני שאין לה שמץ של מושג מה פירוש הדבר, שיהיה לה תינוק. באותו רגע שהיא מבטיחה, היא מוכנה להבטיח כל דבר לגמד אם רק יציל אותה. באותו רגע שהיא מבטיחה, היא בסך הכל נערה. באותו רגע שהיא מבטיחה, אין לה מושג מהו תינוק ואיך מרגיש תינוק שלה.
אבל כאשר הגמד מגיע כעבור שנה לגבות את החוב, היא כבר אמא.
היא כבר היתה בהריון וכבר ילדה וכבר הניקה את התינוק שלה.
אז ורק אז היא מבינה את המשמעות של מתן התינוק לגמד. ולכן היא לא מוכנה בשום פנים ואופן לתת לו את התינוק שלה.

האם היא רימתה את הגמד, כשהבטיחה לו? וודאי שלא. היא הבטיחה בתום לב ובאמונה שלמה. היא פשוט לא ידעה מה היא מבטיחה.
האם הגמד לא נתן לה את כל מה שביקשה? האם לא הציל את חייה וחיי אביה? האם הגמד לא ציפה לקיום ההבטחה שנתנה לו? האם הוא לא הרגיש מרומה? וודאי שכן. הוא פשוט לא הבין מה הוא מבקש, וגם כשהסבירה לו לא הבין.
כי מה חסר?
דיאלוג.
אהבה.
כוונות טובות.
ובשביל זה, צריך לצאת מבור הקורבניות. מתוך הבור, הכל הישרדות, מלחמת קיום. לשני הצדדים. על מה שחשוב להם.
רק במקום של שלווה אפשר לדבר. אפשר לתקשר. אפשר להקשיב באמת.

[לב_שמח*]

אני קוראת בדף והוא מציף בי כל כך הרבה מחשבות ורגשות.
ים של מחשבות, על אמא שלי.

מה שבשמת כתבה על אדם שמחפש שליטה על הגדרת המציאות של האחר.
זה כאילו נכתב עליה.
נדמה לי שבאיזשהו מקום אני הייתי הכי אהובה (למרות שתמיד היא היתה מסבירה לנו כילדים שהיא לא כמו שאמא שלה היתה, והיא אוהבת באופן שווה את כולם)
ומה שבטוח - הכי סבלתי מכולם מהצורך שלה שאני אחשוב ואאמין שהיא מושלמת, בעיקר בהורות שלה.

אישה מדהימה, חכמה חבל על הזמן, עם יכולת נתינה ענקית.
והיא משתמשת ביכולת הנתינה שלה, שיש בה גם חלק גבוה, נקי, היא משתמשת בה כדי להשיג שליטה.
נותנת לאנשים דברים שלא בטוח שהם צריכים ושהם לא ביקשו ודרך זה אחר כך מנהלת את החיים שלהם.
וכל פעם שהיא פוגשת מישהו שמשקף לה את הצורך שלה בשליטה התגובה היא משהו כמו "אתם עושים לי דמוניזציה, אני לא יודעת למה, אני אדם עם יכולת נתינה גבוהה מאוד, לא יודעת למה אנשים שמים עלי דברים, כאילו אני כל כך משמעותית בחיים של אחרים, מייחסים לי דברים שאין לי..." והרבה מלים בז'רגון פסיכולוגי.

כשנולד הילד שלנו (תינוק מדהים, שגדל לילד מדהים, ופתאום מול העיניים שלי מתחיל להיות נער...) ומי שהיה אז בעלי פשוט לא ראה אותי, לא ראה שאני קיימת, כשבין הנקה להנקה ביקשתי שיחזיק אותו כי אני רעבה (הוא היה בדיוק אז בחופש, שלושה שבועות, בין עבודה לעבודה) הוא היה עונה לי תשובות כמו "גם אני רעב", כשדיברתי על תפרים הוא היה עונה לי שגם לו כואב הגב מלעשות לי מסאז' בלידה, היא החזיקה אותי.
ומצד שני - מי שתמרן אותי לתוך הנישואים האומללים האלה, היתה היא.

מי שלחץ עלי להתחתן (אתמול!! לא היום...) עם מישהו כלשהו, מי שדאג להגיד לי שוב ושוב שלא רק שלא בטוח שיש כזה דבר בעולם אהבה, אלא שבטוח שאם יש כזה דבר - אז אני באופן אישי לא מסוגלת לאהוב, מי שכל שנות הנישואים עסק בלנתח את מי שהיה בעלי והגיע למסקנה שהוא הפרעת אישיות גבולית אבל בו זמנית הודיע לי שלא בטוח שעם אחד אחר היה לי יותר טוב כי לא בטוח שאני מסוגלת לאהוב מישהו, ובאותה נשימה הסביר לי כמה זה עצוב כי בעצם אני כזאת מדהימה באישיות שלי והוא כל כך לא וחבל עלי איזה פרח אני אבל עדיין רוב הסיכויים שגם עם כל אדם אחר הייתי אומללה...

אישה עם צורך גבוה בשליטה בכל הרמות: זה מתחיל בכללים של בית, כמו שאם שוטפים ידיים במטבח אז חייבים לנער יסודי מעל הכיור כי אם אפילו טיפה אחת תגיע לרצפה בדרך אל המגבת זה נורא ואיום, לא להישען על כריות בסלון כי זה הורס אותן ומה בכלל ילד עושה על הספה בסלון באמצע השבוע (לא בשבת) בשביל זה יש לך חדר משלך, ומצד שני המון חום ואהבה ויכולת שיחה שלא ראיתי בבתים אחרים, שיחה עם המון הקשבה והכלה וגם אמפתיה שיפוטית (הקשבה שמאוד היתה נעימה לי כשרציתי לספר לה על איך שלא טוב לי עם חברות במקום שאליו עברנו דירה, הקשבה שתמיד היתה הופכת לשיחת הסבר איך אני צריכה להתנהג: את צריכה להיות יותר קלילה... אם היית יותר קלילה ופחות כבדה... זורמת, יעני, במושגים של היום...)

ממשיך בחוסר יכולת לאהוב את מה שגידלת והשקית בעציץ הפרטי שלך: גידלת ילדה שיודעת שאסור ששערות שלה יפלו על הרצפה בבית כי יכעסו עליה. את מצפה שכל בוקר היא תטפל בשיער שלה בצורה מסויימת (לאסוף את כל השערות שעלולות לנשור) ככה שלא ייפלו על הרצפה. איך את יכולה אחר כך לבוא אליה בטענות על שהיא לא קלילה וזורמת כמו שנורא רצית?
מה שהתחיל כשיחות של ילדה שיוזמת ומשתפת ומקבלת אמפתיה שיפוטית, הפך והשתנה להטפות מוסר של אמא שיוזמת ונכנסת בבת שלה, בגיל ההתבגרות.

בגיל ההתבגרות, כשבחרתי כיוון דתי שונה משלה, כיוון דתי יותר מזה שהיה בבית שבו גדלתי, זה הפך למסרים שהודיעו לי שאני קרה רגשית, נוקשה. לא מתחשבת.
אילו הייתי נעשית דתייה פחות ממנה, הייתי מקבלת מסרים קשים לא פחות.
יש איזה שביל נורא צר שהוא בעיניה מה שנתפס כנורמאלי, וכל חריגה ממנו נתפסת כסטייה קשה, כלא נורמאלי, מלווה בז'רגון פסיכולוגי עשיר כי זה המקצוע שלה.

מריבות בינינו של גיל ההתבגרות יכלו להישמע כמו ילדה מתבגרת שמטיחה: "את לא מבינה אותי בכלל!" ואמא שלה בתגובה: "מה שאת עושה לי עכשיו, זה בדיוק כמו השד הטוב והשד הרע של מלאני קליין, היא מדברת על הפיצול שהתינוק עושה בין השד הטוב והשד הרע, הוא לא יכול להכיל שזאת אותה אמא, אבל זה קורה בגיל שנתיים, ואת עכשיו..."
אז לא הבנתי כלום. הרגשתי שאומרים לי רעל, לא הבנתי את השפה, החלטתי שזה שטויות והזזתי את זה הצידה. עמוק בלב, שהיא לא תראה. כשהיא כן היתה רואה על הפנים שלי, התגובות היו מייד: "את כמו אבא, יש לך הגנות חזקות. את לא שומעת אותי בכלל, מה שמדברים איתך. את לא דומה לי, בטעות חשבנו כל השנים שאת דומה לי כי את מילולית כמוני. האמת היא שאת דומה לו, הגנות נוקשות..."

לפני שנה, בלימודים, קורס פסיכותירפיה, למדתי פעם ראשונה לעומק את מלאני קליין. הייתי מזועזעת, כמה אלימה ותוקפנית יכולה להיות תיאוריה פסיכולוגית בפרשנות שהיא נותנת להתנהגויות של תינוק. (לא אני כנראה המצאתי את ההזדעזעות ממלאני קליין, המרצה דיבר על הרבה ביקורות עליה...) ולא פחות הייתי מזועזעת שמכל האנליטיקאים שבעולם אמא שלי בחרה דווקא אותה כסימוכין.

החוויות הקשות היו כל כך קשות שאחרות נדחקו הצידה.
התגובות כלפי כשהעזתי בגיל ההתבגרות לעלות במשקל ו"לקחתי" לה את הילדה היפה שהיתה לה היו כל כך קשות, שדברים אחרים קשה לי לזכור.

כמו למשל באירועים משפחתיים, גם בתור מלאה מידי (שמנה בהגדרות שלה) וגורמת לה לדחייה (זוזי ממני, את נראית כמו דובי קטן...) מכל הילדים אני נבחרתי להיות זאת שתלווה אותה לסבב של להגיד שלום לכל הדודות שלה. זה היה תפקיד מאוד יוקרתי בעיניה. צורך שלה להראות דווקא אותי, המוצלחת. היפה. (והשמנה, והדחויה.. מסרים כפולים כבר אמרתי? איזה מסרים כפולים, זו רק אני, עם הנוקשות והחוסר רגישות שלי, שלא מסוגלת להבין את המורכבות של החיים, ושכמה דברים יכולים להתקיים זה בצד זה בו זמנית... והכל נכון... ועוד יותר מזעזע שאני מעזה להשמין בגלל שאני כזאת יפה והורסת את היופי שלי... ובכלל "יש לך יצר הרס עצמי" היה משפט מלווה ומכונן לאורך כל גיל ההתבגרות שלי, עד שהתחתנתי עם האיש שכאשר נפרדתי ממנו אחרי כמה חודשים של דייטים היא הודיעה לי: "יש לך יצר הרס עצמי!!" טוב, בסוף התחתנתי איתו, ובאמת הרסתי לעצמי הרבה...)

בקיצור, באותם אירועים משפחתיים היא היתה לוקחת אותי הצידה ומארגנת לי את ההבעה על הפנים: "אל תחייכי חיוך כל כך גדול את מתאמצת מידי להיות נחמדה..." כאלה מן תדריכים.
אני הייתי מאוד דעתנית, ולכן חטפתי ממנה הכי הרבה.
הקרב בינינו על השאלה למי שייך הגוף שלי התחיל בסביבות גיל 11-12, כשלא הסכמתי לשבת זקוף לפי הצרחות המשפילות שלה "את נראית כמו סימן שאלה, הורסת לעצמך את הגב..."
מול ההשפלה סביב אוכל ומשקל כבר קשה היה לי להתווכח שהגוף שלי שייך לי, הסיטואציה היתה משפילה מידי.

למה אני מספרת את כל זה? למה מרגישה צורך לשתף?
בטיפול לפני שנתיים שהתחיל ממשהו בהווה עלו המון דברים שקשורים אליה. סדנה שעברתי שנתיים קודם התחילה לסדוק את הוודאות שלי לגבי המושלמות שבהורות שלה (היא הרי תמכה בי כל כך הרבה לאורך הנישואים הקשים, ובגרושין תמכה בלי סוף... לא משנה שבדברים מסויימים היא התעקשה על עצות שבדיעבד מאוד סיבכו את התהליך המשפטי, אבל מי סופר... כשהייתי אומרת איזה משפט (כבר אישה באזור השלושים, תקופת הגרושין...) כמו א-ת אמרת לי כך וכך, היו הכחשות - מה פתאום לא נכון לא אמרתי, ואיומים: טוב, אז אני לא אדבר איתך אם... את שמה עלי דברים שלא קשורים אלי... ואני, שבאמת הייתי חייבת תמיכה של מישהו, למדתי לחשוב שזה לא נורא משנה, וזה גם לא קרה לעתים קרובות... פיסת נייר שרשמתי עליה כמה הרהורים ומחשבות אז, היא העדות היחידה שנשארה מאותה תקופה, לזה שלא רק אהבתי אותה נורא אלא גם זעמתי ושנאתי כשהיא ניהלה לי את החיים והכחישה את חלקה בעניין...)

בקיצור, בטיפול שם, אצל מטפלת שמאוד מאוד היתה טובה לי, עלו עוד ועוד חוויות שיש צורך לתקן.
בנקודה אחת מסויימת, שבה תיארתי איום סמוי שהיה צף תמיד בקשר בינינו בגיל ההתבגרות, כל פעם שהייתי שומעת נאום ארוך על האישיות שלי שזקוקה לתיקון, מן איום כזה - של, טוב, אם את לא רוצה לשמוע את מה שיש לי להגיד אז אולי יפסיק להיות איכפת לי ממך - שם המטפלת אמרה את המילה התעללות.

המילה הזאת לא נותנת לי מנוח מאז.
זאת מילה קשה.
נכון? לא נכון?
יחד עם הטיפול וגם אחריו אני עוברת תהליך ארוך של לנסות לבדוק האם יש שם לדברים.
אמרתי לקבוצה שאני מלמדת, בניסיון לענות על שאלה ששאלו אותי לגבי גישה טיפולית מסויימת: "תראו, רשמים של מה שאנחנו עוברים במשפחה מוטבעים בנו כל כך חזק, שהם לא רק הופכים להיות חלק מאיתנו, הם הופכים להיות המשקפיים דרכם אנחנו רואים את העולם. לא יכולים לראות את העולם דרך פילטר אחר, עיוורים לחלקים מסויימים של המציאות שנתפסים בעינינו כסטייה מהנורמה, שהיא - אותם רשמים שמוטבעים בנו"

כבר הרבה זמן אני שואלת את עצמי: לא כל הילדים גדלים ככה? זה באמת יותר קשה ממה שחווים אנשים אחרים, שכולם גדלו בבתים מאוד לא מושלמים?
ונגיד שזה יותר קשה, זה באמת רע מאוד? לגמרי??
ונגיד שזה רע מאוד ולגמרי, זה משהו שחוצה איזה קו אדום? הרי לכל הורה יש איזה טווח טעות שמותר לו לטעות. חלק מהותי מהאוטונומיה שלנו כהורים, זה הטווח שבתוכו מותר לנו לטעות, ומי שיראה אולי יחשוב שחבל, אבל אף אחד לא יגיד שאנחנו מתעללים.
והאם אני אהיה מסוגלת אי פעם לספר את הסיפור שלי לעצמי? לראות אותו דרך העיניים שלי, לא דרך העיניים שלה, המשפטים שהיא היתה אומרת על כל משפט שכתבתי?

[בשמת_א*]

_לא כל הילדים גדלים ככה? זה באמת יותר קשה ממה שחווים אנשים אחרים, שכולם גדלו בבתים מאוד לא מושלמים?
ונגיד שזה יותר קשה, זה באמת רע מאוד? לגמרי?_
באתי לכתוב משהו אחר, אבל אני קודם אענה לך.

יש טעות גדולה בשאלות שלך, וזו הטעות הקלאסית של מי שגדל בבית מתעלל קלאסי. כלומר - מתעתע.

אני שוב מזכירה: אני לא מכירה סדיסטים כמו בסרטים. כל המתעללים שפגשתי אישית וכל אלה שהם בשר ודם ומדובר בהם, בין אם בספרים המתאימים (כמו "הורים מרעילים") ובין אם באתר של ד"ר איירין או באתרים דומים - אין בהם אך ורק רוע צרוף.
אפשר להגיד, שבלא מעט מהם אין אפילו רוע!
יש תערובת, תמיד תערובת, של התנהגויות טובות עם התנהגויות מתעללות.
כאשר בשורה התחתונה: אין אהבה. יש רמיסה. בחשבון הסופי, הקר, שמחבר את כל הטוב, ומפחית ממנו את כל הרע, בשורה התחתונה יוצא מינוס.

ילד שגדל בבית מתעלל מהסוג הפיזי, יכול לספר על מכות, על כיבוי סיגריות בוערות על גופו, על הרעבה, על צעקות וקללות כל היום. גם לו יש זכרונות טובים לצד הרעים. אבל הרעים הם "קלאסיים". ברור לכולם שזה "בית מתעלל".

על אלה קראנו בספרות ואותם אנחנו מזהים.
זה כמו שכאשר אני רוצה לדבר על התעללות מילולית בין בני זוג, אני מביאה כל הזמן כדוגמא את הבעל שזורק מגהץ חם על אשתו ונותן לה מכות מפני שלא גיהצה לו את החולצות כמו שצריך. ההוא ששובר לה את העצמות, את זה רואים. זה ברור. ברור כשמש שהוא בעל אלים ומתעלל.
אבל ההתעללות שאת עברת הרבה יותר חתרנית. והרסנית.

נכון שבבית שאין בו תעתוע אלא אלימות קשה פרופר יש סיכון גבוה יותר לצאת פסיכופט חסר תקנה. באמת משמח שמהתעללות פחות פיזית רק יוצרים נוירוטיים P-:

אז הטעות שלך היא בהשוואה.
את משווה את עצמך לאחרים, ולפי איזה סולם דמיוני של "חומרת ההתעללות" מנסה לטעון, שיחסית למקרים חמורים יותר, אז את בכל זאת גדלת בטווח ה"נורמלי".

אז אין דבר כזה.
והשיפוט הוא גם לפי הדברים שאת מתארת (איומים ונוראים) וגם לפי התוצאה. נכון שהתוצאה, כלומר החיים שלך, הבחירות שלך וכן הלאה, היא גם פונקציה של מי שאת והדרך הייחודית שלך לספוג את היחס אלייך ואת המציאות, אבל היכולת שלך היא גם פועל יוצא של כמה שרמסו אותך בילדות.

תנסי לצפות בהרצאה הזאת של ד"ר גורדון ניופלד . שימי לב במיוחד לקטע שבו הוא מסביר, כיצד יש דברים שהם כל כך איומים ונוראים לתינוק, לילד, שהוא לא מסוגל בכלל לראות אותם. אז הוא נעשה עיוור לגביהם, ורואה רק את המצוקות השוליות שלו. אבל כל החיים שלו מאותו רגע ואילך מושפעים מהעובדה שהדבר הכי חשוב והכי בולט - נסתר ממנו.

למשל הוא מתאר נערים בבית הסוהר שעבד איתם. שאמא שלהם נטשה אותם בילדות, הם בשום אופן לא יכולים, לא לראות, ולא לומר, שמה שמציק להם בחיים זה שאמא שלהם לא רצתה אותם. כי "אמא שלי לא רצתה אותי" זה משהו שלמעלה מכוחו של תינוק לראות, ולמען הישרדותו ברמה הפשוטה ביותר, הוא פשוט - מפסיק לראות אותם.

והאם אני אהיה מסוגלת אי פעם לספר את הסיפור שלי לעצמי?
כן.
את יודעת איך אני יודעת?
כי התחלת כבר.

אני קצרה בזמן ובאתי לדף לכתוב משהו אחר, אז אני רוצה רק להתייחס לדבר אחד מכל מה שכתבת:
אמפתיה שיפוטית (הקשבה שמאוד היתה נעימה לי כשרציתי לספר לה על איך שלא טוב לי עם חברות במקום שאליו עברנו דירה, הקשבה שתמיד היתה הופכת לשיחת הסבר איך אני צריכה להתנהג: את צריכה להיות יותר קלילה... אם היית יותר קלילה ופחות כבדה
תשמעי, אין דבר כזה אמפתיה שיפוטית...
זה תרתי דסתרי...
אם יש שיפוט, אין אמפתיה. זהו. נקודה. גמרנו. הבנת? ברגע שיש פה שיפוט, פוף התאדתה האמפתיה. לכן, אני מבקשת ממך להפסיק לראות פה אמפתיה. יכול להיות שאמא שלך מאוד התאמצה להתנהג באמפתיה. יכול להיות שמאוד התאמצה לייצר מראית עין של אמפתיה. בזה אני מאמינה. אבל האישיות שלה התגברה עליה ולכן די מהר האמפתיה ברחה דרך החלון ונשארה רק האישיות השיפוטית והשתלטנית.

זה ממש עצוב לקרוא את מה שאת כותבת.
הרגשת רע. לא היה לך טוב עם חברות במקום שאליו עברת דירה.
כמה אופייני שאת מנסה שוב ושוב לחפש אהבה אימהית אצלה - וברגע הראשון נדמה לך שאפילו הצלחת! "הקשבה שמאוד היתה נעימה לי". יופי נחמה )-: כמה שניות היא החזיקה בהקשבה הזאת? אולי אפילו דקות תמימות...
ברגע שאת כותבת "... שתמיד היתה הופכת לשיחת הסבר איך אני צריכה להתנהג" - זהו. הלך עלייך.

זו לא אמפתיה. זה ההיפך מאמפתיה. המסר שלה היה אחיד והוא עובר כחוט השני לאורך כל דברייך:
את לא בסדר כמו שאת וצריך לתקן אותך.
אמפתיה פירושה - להבין את רגשותייך, להבין כמה קשה לך. היא בעיקר רוצה להסביר לך שכל דבר לא נעים שקורה לך, זה באשמתך...

[אישה_במסע*]

_תשמעי, אין דבר כזה אמפתיה שיפוטית...
זה תרתי דסתרי...
אם יש שיפוט, אין אמפתיה. זהו. נקודה. גמרנו. הבנת? ברגע שיש פה שיפוט, פוף התאדתה האמפתיה. לכן, אני מבקשת ממך להפסיק לראות פה אמפתיה. יכול להיות שאמא שלך מאוד התאמצה להתנהג באמפתיה. יכול להיות שמאוד התאמצה לייצר מראית עין של אמפתיה. בזה אני מאמינה. אבל האישיות שלה התגברה עליה ולכן די מהר האמפתיה ברחה דרך החלון ונשארה רק האישיות השיפוטית והשתלטנית._

[בשמת_א*]

אוקיי, באתי לדבר על ההבדל בין "מתעללת" לסתם "קורבנית", במצב שאין אלימות פיזית, במצב של אלימות מתעתעת.

<רוזמרין, בשבילך>

נחזור לגמד ולבת הטוחן. אני רוצה להתבונן בסיפור מזוית אחרת, ולשאול הפעם:
אנחנו מבינים את המניעים של בת הטוחן להבטיח לגמד שהיא תתן לו את הבן שיוולד לה. אבל מה עם הגמד?
האם הבקשה של הגמד היתה סבירה?
לא, כמובן שלא. מי מבקש דבר כזה?! זו בקשה של מתעלל.

אז מהזוית הקודמת שהתבוננתי בה, הצגתי את המקרה כמקרה של "הבטחה שהופרה". הנה, בת הטוחן אכן הבטיחה לגמד את מה שהבטיחה. ואז הפרה את הבטחתה! מהזוית של הגמד, גם הפרה וגם גירשו אותו מהממלכה! הוא יכול לכעוס מאוד, כמה רעה תחת טובה גמלו לו! הרי הוא טווה עבורה את כל הקש לזהב, ובסוף מה היא עושה לו?

מהזוית הנוכחית אני רוצה להתבונן במקרה בכלל לא כסיפור על "הבטחה שהופרה" אלא כסיפור על תביעות מטורפות ולא הגיוניות. מה פתאום לבקש בתמורה את הבן?

אז מאי כותבת שאין שום משמעות לסיכומים לפני החתונה, ויש הרבה מן האמת בדברים.
ורוזמרין מזדהה עם הקשיים של אשה ואם והצורך הגדול שלה בעזרה, שלא מעט גברים לא רואים ולא מעריכים.

אי אפשר להתכחש לזה, אלה דברים נכונים.

ופה נכנס נושא התעתוע.

זה מה שמתעתע גם בבן הזוג שהוא הקורבן. במשך הרבה שנים, כל הזמן נדמה לו שמדובר בנושא עצמו. אם זה כן צניעות או לא צניעות, כן לגרוב גרביונים לילדה או לא, כן להכין אוכל טבעוני או לא, וכן הלאה. הוא מסתכל בפרטים ומפספס את התמונה הגדולה. הכל נראה כמו מה שכתבה פה למעלה לב שמח:
זה נורמלי? כן, זה קשה, אבל למה יש לי תחושה עמומה שמשהו פה לא נורמלי? מה, אחרים לא מתווכחים? מה, אצל אחרים אין חילוקי דיעות?

התעתוע הגדול במקרה של התעללות, שלרוב האנשים, כלפי חוץ, לא תהיה הבנה מה הבעיה פה. אתה בטח תובעני מדי בציפיות שלך שהיא תכין לך אוכל טבעוני כמו שסיכמתם וכמו שהיא הבטיחה. תשנה את התפיסות שלך לגבי תפקידי המינים בעולם שאתה חי בו. רוצה טבעוני - תכין לעצמך. הנה, גם בעלי מכין לעצמו קינואה כי אני לא אוהבת. קשה לה ואתה לא מבין אותה.

איך אנחנו יכולים לדעת מה קורה?
אנחנו צריכים להבין שהדבר החשוב פה הוא תפיסת המציאות. ואת זה ברוב המקרים אין לנו.
אחת מסיבות ההצלחה של מיכל דליות, אתם יודעים מה היא? שהיא נכנסת לבית של המשפחה וצופה. היא צופה. היא לא מקבלת את הדיווחים של ההורים על מה שקורה. היא באה ורואה אותם בפעולה.
כי כשהם באים למיכל דליות, הם באים עם תלונות על הילד. הוא מתנהג נורא ואיום, אי אפשר איתו יותר.
ואז היא באה לבית המשפחה, ומה היא רואה???
היא לא רואה ילד רע.
היא רואה ילד שרע לו.
ומה היא עושה?
היא מסבירה להורים איפה הטעויות שלהם בהורות. היא מראה להם איך היחס שלהם גורם לילד להתנהג כפי שהוא מתנהג. והיא מלמדת אותם לשנות את הדפוסים שלהם, היא מראה להם איפה השגיאות שלהם, וכשהם משנים, מייד הילד מגיב.

מה זה אומר?
אנחנו פה רואים את הבעל בקליניקה שלנו, כביכול (הדף הזה), יושב ומספר מהזוית שלו. ויש לנו רק טקסט כתוב, אפילו בלי הבעות פנים ולראות את העיניים שלו כשהוא מדבר וכל זה.
איך נדע שהוא דובר אמת? ואיך נדע שהוא לא מסלף את המציאות?
אנחנו לא יכולים לדעת.
בעצם, לא באמת.
אבל אנחנו יכולים לקבל תחושה, ככל שאדם כותב יותר אנחנו יכולים לקבל תחושה, לגביו.
ואנחנו יכולים לנסות מראש להתייחס לכל אדם שכותב כאילו הוא בהכרח דובר אמת ורואה את המציאות נכוחה. זה עניין של בחירה.

[מאי*]

בשמת, תענוג לקרוא.

רק לדייק בנקודה אחת: מה שכתבתי לא בא מתוך שפיטת האמת בדבריו. אני בעצמי, לצערי, מכירה מתעללים מקרוב מאד. דבר אחד שלמדתי מניסיון חיים איתם הוא שאדם שנמצא בקשר כלשהו עם מתעלל – לא משנה אם זה הורה, אח, בן זוג או אפילו חבר – חייב להגדיר לעצמו במדויק מהי ההתעללות. מה לגיטימי ומה לא. כי אם לא, את עלולה לקבל אישה מהסוג שהבעל מתאר את אשתו, שמן הסתם מרגישה שכל דרישה שבן הזוג מציב לה היא בגדר התעללות, פשוט כי כמעט כל הדרישות של אביה היו כאלה.
גם למען המשך הדרך, בריפוי או בהתחלה מחדש, חייבים לדעת מה נורמטיבי ומה לא. אחרת מי שנכווה ברותחים ייזהר לא רק בצוננים אלא גם כשאין מים בסביבה בכלל...זה שיעור שלמדתי על עצמי ולכן גם היה חשוב לי לחדד עבור הבעל אלו מהדברים שהוא מתאר אינם, בפני בעצמם (להבדיל מהגישה שמולידה או מלווה אותם) התנהגויות מתעללות או בלתי נורמטיביות.

[בשמת_א*]

לפעמים קוראים את הסיפור, ולא מבינים מה הקטע פה. מה מציק.
הכל נשמע, כמו שכתבה לב שמח, "נורמלי".
אנחנו ממהרים לתת פרשנות של נורמליות למה שאנחנו קוראים, וממהרים לסתור את דברי הדובר:
זו לא התעללות, זה בסך הכל חילוקי דיעות בין בני זוג.

אז מה ההבדל בין "התעללות" לבין סתם חילוקי דיעות?
יש הבדל. וההבדל הוא בדיוק בתעתוע.
מה שתעתע בדובר הרבה שנים היה, כפי שהתחלתי לכתוב קודם, שהוא התעסק בפרטים ולא בתמונה הגדולה.
אבל כשמתחילים לראות פתאום את התמונה הגדולה, זה כמו התמונה ההיא, שמתעתעת במוח: זו הכלה הצעירה או החמות הזקנה ?

מה מאפיין מתעלל?

• מאפיין אותו שהמציאות שהוא חווה היא מציאות מאוד פרטית. הוא חי בתוך עולם סגור משלו, שבו מככבים החרדות הקיצוניות שלו מהילדות, ובו לא קיימים אנשים אחרים כאנשים. שיפוט המציאות שלו לקוי.
• מאפיין אותו שתחושת הקורבניות שלו היא גם ענקית מצד אחד אבל גם מנותקת מהמציאות הממשית מצד שני. הוא מרגיש "למה אני עושה פה הכל" ו"הכל עלי" ו"לא עוזרים לי", שאת זה מרגיש גם הקורבן האמיתי. אז איך תדעו אם מי שאומר "הכל נופל עלי בבית הזה ואני קורסת תחת העומס" מתאר את המציאות או מתאר רק מציאות דמיונית? למעשה, הוא מתאר את המציאות, רק שעוד מאפיין של מתעלל הוא:
• שהוא קורס תחת עומס קטנטן. הכוחות שלו באמת מוגבלים מאוד, כי זה חלק מהנכות של "להיות מתעלל". למשל, אין לו שום כוחות לעשות למען אחרים. כל דבר שהוא עושה למען הזולת, דורש ממנו מאמץ כביר והוא מרגיש שצריך לשלם לו על זה.
• עוד דבר שאופייני למתעלל המתעתע: הוא נראה נפלא כלפי חוץ. באמת כל העולם בטוח שהוא מקסים ונהדר. הוא כל כך עוזר לזולת! אבל רק אם "הזולת" הוא זר וככה יוצא לו מזה ציפוי על האגו. אם "הזולת" הוא בן הזוג, אז הוא שונא לעזור לו. שם הוא מצפה שיתנו לו ויתנו לו ויתנו לו, כי ברגע ש"הזולת" הזר - הופך לחלק ממני, למשל אשתי או בעלי, מייד הוא חלק ממני. ולכן צריך לדאוג לי.
• אצל המתעלל הכל "אני". אני רוצה אני צריך אני חשוב.

זה עוד דבר שמבלבל ומתעתע במי שקורא: הנה, הדובר מבין עכשיו שהוא חשוב והצרכים שלו חשובים. אז ישר מחפשים אצלו את הנרקיסיזם... אבל זה ההבדל. המתעלל לא עובר תהליך שבו הוא "מבין פתאום עד כמה הצרכים שלו באמת חשובים ואיך הוא ויתר עליהם כל כך הרבה שנים והוא מתחיל להתאפס על מה שקריטי בשבילו".
המתעלל תמיד דואג למילוי הצרכים שלו וגם תמיד מרגיש שהאחריות למילוי הצרכים שלו היא על אחרים וגם מרגיש שאף פעם האחרים לא ממלאים את תפקידם כי הם, מבחינת המתעלל, אנוכיים.

האדם הרגיל, מוכן להתפשר. אני מבקש שתעשי משהו אבל אם לא ייצא לך, גם לא ביג דיל. נסתדר.
האדם המתעלל, אין אצלו דבר כזה. אני צריכה עכשיו ומייד ואיך זה יכול להיות שאתה לא עומד לפקודתי בדום מתוח בשניה שאני צריכה. זה נורא ואיום לחיות איתך! אתה בעל מתעלל! (בדוגמא זו הקורבן גבר, המתעלל אשה)

אתם מבינים כמה זה מתעתע?
הקורבן, במשך שנים כל הזמן נסוג מפני הלחץ הזה, כי הוא באמת מייד מרגיש אשם. אוי ואבוי, היא ממש זקוקה לעזרה ואני חייב להתגייס (בדוגמא זו הקורבן גבר, המתעלל אשה).
המתעלל, מול אשה במצב שזקוקה לעזרה, אומר לה תקפצי לי (בדוגמא זו הקורבן אשה, המתעלל גבר).

אז למה צריך מין מיכל דליות?
כי כשהיא נמצאת בבית היא יכולה לראות במו עיניה, לדוגמא, שהאשה מרגישה בכל יישותה שהיא קורבן ושהעומס עליה כבד מנשוא ושהבקשות של בעלה לא סבירות, היא רואה שהוא כל הזמן עוזר ומלא נכונות ושותף ותורם ומתייחס ומנסה לתקשר ומנסה לקיים שיתוף פעולה, בעוד שהיא כל הזמן -
לא מרוצה.
ונותנת בכל דרך אפשרית הרגשה ש"אתה אף פעם לא בסדר".
זה לא העניין עצמו, זו לא הטבעונות, זו לא התפילה במניין, זו לא הצניעות, זה הכל. זה גם בולט בעניין, שהאשה יכולה להתפאר כלפי חוץ במשהו אצל הבעל, אבל מולו היא תתקיף את אותו המשהו.
(בדוגמא זו הקורבן גבר, המתעלל אשה)
כי למתעלל אין בעצם אף פעם דעה אמיתית!
כי לא חשוב לו באמת מהנושא!
חשוב לו בכל מצב, באותו רגע, לשלוט. לטרטר. לרמוס. אחרת הוא מרגיש רמוס.

העמדה הבסיסית של המתעלל היא "אל תטריחו אותי". העמדה הבסיסית של המתעלל היא "רק אני חשוב ורק אני קיים". העמדה הבסיסית של המתעלל היא "כל קיומך נועד רק כדי לשרת אותי". העמדה הבסיסית של המתעלל היא "יש לי שאט נפש ממך והוא מוצדק ואתה איום ונורא".

כי כשיש אהבה, יש תקשורת, יש התפשרות. מדברים על הדברים כי באמת רוצים למצוא פיתרון.
המתעלל בכלל לא רוצה פיתרון.
הוא חי וניזון מהרעל. מהשליליות. מהמהומה הרגשית. זה מה שמאפשר לו לפרוח. הוא לא רוצה שלווה, הוא לא רוצה הרמוניה, הוא לא רוצה אהבה, הוא לא רוצה שיתוף פעולה.
גם אין לו אפשרות לשתף ברגשותיו.

נגיד, קודם תיארתי מעין תמונה שבה, האשה אמנם מסכימה לבשל אוכל טבעוני אבל אז מגלה שאין לה כוחות לזה ומתחילה לזייף.
במצב של אהבה זוגית, היא באה לבעלה ומדסקסת איתו את זה. יש לה רצון טוב כלפיו. אולי חוסר יכולת וחוסר כוחות אבל רצון טוב כלפיו.
במצב שתואר, אין שום רצון טוב. יש רצון ליצור מראית עין של שיתוף פעולה, ואחר כך מה קורה? בשיטת הסלאמי (פרוסה אחרי פרוסה עד שהכל נאכל) אפילו לא טורחים לייצר מראית עין, אבל מה? מאשימים בזה את השני.
אין שיחה.
אין "קשה לי".
אין "אז מה אנחנו יכולים לעשות".
כי אין בכלל רצון בזה.
הרצון הוא - לחרב לשני את מה שהוא רוצה, כי זה נמצא במהות. אם הוא רוצה משהו, זו הסיבה היחידה לחרב לו את זה. כי ככה זה.
המתעלל לא מודע לזה ולא עושה את זה "בכוונה".
זה בדיוק התעתוע. אין פה תכנון מראש או כוונה מרושעת. אבל ככה זה, זה מונע מדחפים לא מודעים ובלתי נשלטים אצל המתעלל. הוא חש באינסטינקט חזק מה הקורבן שלו רוצה וצריך, והוא נמשך לחסום שם.

זה כמו כשיש אחים, ונותנים להם מתנה זהה. נגיד לשניהם מביאים שני עפרונות אדומים. אם יש יחסי אחווה ואהבה בין האחים, כל אחד ייתן לשני לבחור את העיפרון שהוא רוצה, ואם במקרה שניהם רוצים את אותו אחד (מכירים את זה שאפילו שהעפרונות נראים זהים אז ילדים תמיד יראו הבדל ביניהם ויהיה אחד הפייבוריט?).
אם אין, אז האחד שבטוח שיש לו הזכות לבחור את העיפרון שהוא רוצה, זה המתעלל. נראה מצב שאחד מוכן להתפשר ולתת לשני, אבל השני מוכן תמיד - רק לקבל את מה שהוא רוצה, ואם הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה, הוא מחולל מהומה.
זו יכולה להיות מהומה גדולה, במכות ובצעקות.
וזו יכולה להיות מהומה מהסוג שאתה מופעל ממנו אבל לא רואה את החוטים הנסתרים שמפעילים אותך: מין שילוב של נשיפות קטנות, שפת גוף שמביעה בוז תהומי, קולות קטנים שמביעים שאט נפש ממך, ברור לגמרי שהשני חושב שאתה מזעזע. למה? כי אתה רוצה את העיפרון האדום הימני בעוד ש הוא רוצה את הימני, ולו מגיע לקבל את מה שהוא רוצה, אבל בלי לבקש חס וחלילה! כולם צריכים להכיר בזה שיש לו זכויות יתר בלי שהוא יצטרך להגיד מלה.

שליטה.
זכויות יתר.
זה ההיפך מרצון טוב. ההיפך מרצון לשיתוף פעולה. ההיפך מרצון לפתור בעיה. כשיש רצון לפתור בעיה, אפשר לפתור הכל. אבל אם הרצון הוא לטרפד? אי אפשר לפתור כלום.

אז איך אפשר לדעת אם היחסים בני הצלה או לא?

זה לפי דרגת החומרה של עיוות המציאות, לפי דרגת החומרה של הקורבניות, לפי דרגת החומרה של הכל.
כאשר המתעלל עומד בפני איום גדול, למשל הקורבן שלו מאיים להתגרש ממנו כי הוא לא יכול לשאת יותר את מציצת דמו, הוא מגלה נכונות מסוימת להתאמץ ולתקן משהו (אני כותבת בכוונה בלשון זכר על שניהם, כדי שיהיה ברור שכל אחד יכול להיות גבר או אשה).
אבל איכשהו - התיקון יהיה תמיד קוסמטי. תמיד בפרטים שוליים. הקורבן חושב לעצמו: או! הנה, היא יכולה לשנות. יש הוכחה! היא באמת התאמצה והשתדלה ויצא שינוי קטן לטובה! היא כבר לא מציקה לי לגבי XYZ.
אבל הרי כבר אמרנו, שהפרטים הקוסמטיים לא חשובים.
חשובה המהות.
ובמהות, המתעלל תמיד מרגיש שהוא במרכז העולם ושכל השאר מטריחים אותו. למעשה הרצון העמוק הפנימי שלו הוא לחזור להיות תינוק קטן בן שלושה חודשים, מוטל על הגב ומטופל באופן מוחלט.

אין לו רצון ואין לו יכולת להיות אדם בוגר שלוקח אחריות על החיים ומוכן לתקשר עם אדם אחר כשווה ערך לו. הוא רוצה להיות מטופל באופן מוחלט, ובאותו זמן שהוא מטופל ותלוי באופן מוחלט - גם להרגיש המלך והשולט באופן מוחלט.

וזה עצוב מאוד.
כי עצם הרצון העמוק הזה מראה על הגיל שבו אותו אדם נפגע אנושות, ואולי אפילו באופן בלתי הפיך )-:

ככל שיש מצב יותר קשה ויותר עמוק של מה שאני מתארת - כך הסיכוי לריפוי יורד.
ככל שהמצב יותר קל, כך הסיכוי לריפוי עולה.
אי אפשר לדעת מראש. אפשר רק לנסות לטפל ולראות מה קורה.
אבל מי שאין לו רצון ללכת לטיפול כדי לשפר את עצמו, מי שהולך לטיפול כדי להאשים את הזולת כל הזמן ובעצמו לא משנה שום דפוס לא קוסמטי - בהכרח חסר סיכוי. כי הוא מתנגד לשינוי. והשינוי במקום הזה, באמת מאיים על כל החיים וכל האישיות.

לכן המקום להתחיל בו, הוא אף פעם לא עם בן הזוג שאינו מעוניין לשנות את עצמו. הוא תמיד עם זה שרוצה להיחלץ ממצבו ולוקח אחריות על עצמו. הטיפול תמיד יתחיל בזה שמסוגל להגיד "טעיתי כאשר בחרתי כך וכך", או "באמת לא ראיתי, הייתי מבולבל, אבל עכשיו אני רואה איך השפיעו עלי האנשים השונים באותה תקופה ומדוע בחרתי כמו שבחרתי". או מסוגל להגיד "חשבתי שזו אשמתי אז באמת עשיתי הכל כדי לעזור, לתקן, הסכמתי ללכת לאיבחונים, אבל עכשיו אני מבין את הדברים אחרת".

קודם כל נעזור לקורבן, לראות את החיים של עצמו ואת הבחירות של עצמו, אחרת.
נעזור לקורבן להפסיק להיות קורבן כאן ועכשיו.
בכל סיטואציה נשתדל להראות לו, את ההבדל בין תגובה קורבנית לתגובה לא קורבנית.
לאט לאט הוא ישנה את הדפוסים שלו, בחשיבה ובהתנהגות. ואז אפשר יהיה להתקדם הלאה.

מהי תגובה קורבנית?
נגיד שבאמצע הסלון תלוי שק איגרוף. הקורבן עומד לידו ויש לו סיבה טובה כלשהי. פתאום בא המתעלל, וחובט בשק האיגרוף, ושק האיגרוף מתנדנד וחובט חבטה עזה בקורבן.

הקורבן צועק איי, והמתעלל - חובט שוב. הקורבן אומר לו, למה חבטת בי? תפסיק, זה פוגע בי! ולא זז משם, כי הוא מלא תחושת מסכנות וקורבנות, איך זה שעושים לו דבר כזה? מה נפל פתאום על השני, למה הוא חובט, מה, הוא לא רואה שאני עומד פה?

המתעלל מאשים את הקורבן: "מי אמר לך לעמוד כאן בדיוק כשאני רוצה לחבוט?"
מה שמשאיר את הקורבן חסר נשימה, כי הרי הוא עמד כאן קודם, וזכותו לעמוד כאן, ויש לו סיבה טובה מאוד לעמוד כאן, אבל בעיקר נעתקה נשימתו והוא משותק כי המתעלל הצליח איכשהו להפוך את המציאות על פניה ובכך גם להוכיח לקורבן שאין עם מי לדבר. הכל מעוות והפוך.

אבל מה עושה מי שאיננו קורבן?

קודם כל, לא חי עם מתעלל ואין לו שק איגרוף תלוי באמצע הסלון P-:
אבל בואו נניח שהקורבן שלנו היה קורבן עד אתמול, ולכן הוא כן חי עם מתעלל וכן תלוי לו שק איגרוף באמצע הסלון, טוב?
אז היום, הוא עומד, פתאום מרגיש חבטה?
הוא זז.
לא חשוב מה היו הסיבות שבגללן הוא עמד דווקא שם באותו רגע - ברגע שהמציאות משתנה והופך להיות נורא ואיום לעמוד במקום הזה, הוא מגלה גמישות ושם במקום הראשון את ההעדפות שלו:

אני לא רוצה לעמוד במקום ששק האיגרוף יכול לחבוט בי.
לכן אני זז.
זה בכוחי, זה לקחת אחריות על עצמי, אף אחד לא חייב לי, להפסיק לחבוט. זה רק מעיד על מי שאני מתקשר איתו (אדם נעים - לא יחבוט כשאתה עומד שם, יחכה שיהיה פנוי או יבקש ממך לזוז רגע. אדם שחובט כשאתה שם - כבר גס רוח וחסר התחשבות. חובט כשאתה שם ומאשים אותך בזה שקיבלת מכה - מתעלל).
השאלה שלי תהיה - לא מי הבנאדם שעומד מולי (נעים, גס או מתעלל),
אלא: האם טוב לי כרגע?
אם לא, מה עלי לעשות כדי לשנות את מצבי ל"טוב"?

[בשמת_א*]

אז במה שכתבתי הרבה יותר למעלה כתבתי, שחסרים לנו פרטים. ביקשתי ממנו, תן לנו פרטים.
עכשיו איך נוודא שלא טבענו בפרטים?
לפעמים קוראים את הסיפור, ולא מבינים מה הקטע פה. מה מציק.
הכל נשמע, כמו שכתבה לב שמח, "נורמלי".
אנחנו ממהרים לתת פרשנות של נורמליות למה שאנחנו קוראים, וממהרים לסתור את דברי הדובר:
זו לא התעללות, זה בסך הכל חילוקי דיעות בין בני זוג.

אז מה ההבדל בין "התעללות" לבין סתם חילוקי דיעות?
יש הבדל. וההבדל הוא בדיוק בתעתוע.
מה שתעתע בדובר הרבה שנים היה, כפי שהתחלתי לכתוב קודם, שהוא התעסק בפרטים ולא בתמונה הגדולה.
אבל כשמתחילים לראות פתאום את התמונה הגדולה, זה כמו התמונה ההיא, שמתעתעת במוח: זו הכלה הצעירה או החמות הזקנה ?

מה מאפיין מתעלל?

• מאפיין אותו שהמציאות שהוא חווה היא מציאות מאוד פרטית. הוא חי בתוך עולם סגור משלו, שבו מככבים החרדות הקיצוניות שלו מהילדות, ובו לא קיימים אנשים אחרים כאנשים. שיפוט המציאות שלו לקוי.
• מאפיין אותו שתחושת הקורבניות שלו היא גם ענקית מצד אחד אבל גם מנותקת מהמציאות הממשית מצד שני. הוא מרגיש "למה אני עושה פה הכל" ו"הכל עלי" ו"לא עוזרים לי", שאת זה מרגיש גם הקורבן האמיתי. אז איך תדעו אם מי שאומר "הכל נופל עלי בבית הזה ואני קורסת תחת העומס" מתאר את המציאות או מתאר רק מציאות דמיונית? למעשה, הוא מתאר את המציאות, רק שעוד מאפיין של מתעלל הוא:
• שהוא קורס תחת עומס קטנטן. הכוחות שלו באמת מוגבלים מאוד, כי זה חלק מהנכות של "להיות מתעלל". למשל, אין לו שום כוחות לעשות למען אחרים. כל דבר שהוא עושה למען הזולת, דורש ממנו מאמץ כביר והוא מרגיש שצריך לשלם לו על זה.
• עוד דבר שאופייני למתעלל המתעתע: הוא נראה נפלא כלפי חוץ. באמת כל העולם בטוח שהוא מקסים ונהדר. הוא כל כך עוזר לזולת! אבל רק אם "הזולת" הוא זר וככה יוצא לו מזה ציפוי על האגו. אם "הזולת" הוא בן הזוג, אז הוא שונא לעזור לו. שם הוא מצפה שיתנו לו ויתנו לו ויתנו לו, כי ברגע ש"הזולת" הזר - הופך לחלק ממני, למשל אשתי או בעלי, מייד הוא חלק ממני. ולכן צריך לדאוג לי.
• אצל המתעלל הכל "אני". אני רוצה אני צריך אני חשוב.

זה עוד דבר שמבלבל ומתעתע במי שקורא: הנה, הדובר מבין עכשיו שהוא חשוב והצרכים שלו חשובים. אז ישר מחפשים אצלו את הנרקיסיזם... אבל זה ההבדל. המתעלל לא עובר תהליך שבו הוא "מבין פתאום עד כמה הצרכים שלו באמת חשובים ואיך הוא ויתר עליהם כל כך הרבה שנים והוא מתחיל להתאפס על מה שקריטי בשבילו".
המתעלל תמיד דואג למילוי הצרכים שלו וגם תמיד מרגיש שהאחריות למילוי הצרכים שלו היא על אחרים וגם מרגיש שאף פעם האחרים לא ממלאים את תפקידם כי הם, מבחינת המתעלל, אנוכיים.

האדם הרגיל, מוכן להתפשר. אני מבקש שתעשי משהו אבל אם לא ייצא לך, גם לא ביג דיל. נסתדר.
האדם המתעלל, אין אצלו דבר כזה. אני צריכה עכשיו ומייד ואיך זה יכול להיות שאתה לא עומד לפקודתי בדום מתוח בשניה שאני צריכה. זה נורא ואיום לחיות איתך! אתה בעל מתעלל! (בדוגמא זו הקורבן גבר, המתעלל אשה)

אתם מבינים כמה זה מתעתע?
הקורבן, במשך שנים כל הזמן נסוג מפני הלחץ הזה, כי הוא באמת מייד מרגיש אשם. אוי ואבוי, היא ממש זקוקה לעזרה ואני חייב להתגייס (בדוגמא זו הקורבן גבר, המתעלל אשה).
המתעלל, מול אשה במצב שזקוקה לעזרה, אומר לה תקפצי לי (בדוגמא זו הקורבן אשה, המתעלל גבר).

אז למה צריך מין מיכל דליות?
כי כשהיא נמצאת בבית היא יכולה לראות במו עיניה, לדוגמא, שהאשה מרגישה בכל יישותה שהיא קורבן ושהעומס עליה כבד מנשוא ושהבקשות של בעלה לא סבירות, היא רואה שהוא כל הזמן עוזר ומלא נכונות ושותף ותורם ומתייחס ומנסה לתקשר ומנסה לקיים שיתוף פעולה, בעוד שהיא כל הזמן -
לא מרוצה.
ונותנת בכל דרך אפשרית הרגשה ש"אתה אף פעם לא בסדר".
זה לא העניין עצמו, זו לא הטבעונות, זו לא התפילה במניין, זו לא הצניעות, זה הכל. זה גם בולט בעניין, שהאשה יכולה להתפאר כלפי חוץ במשהו אצל הבעל, אבל מולו היא תתקיף את אותו המשהו.
(בדוגמא זו הקורבן גבר, המתעלל אשה)
כי למתעלל אין בעצם אף פעם דעה אמיתית!
כי לא חשוב לו באמת מהנושא!
חשוב לו בכל מצב, באותו רגע, לשלוט. לטרטר. לרמוס. אחרת הוא מרגיש רמוס.

העמדה הבסיסית של המתעלל היא "אל תטריחו אותי". העמדה הבסיסית של המתעלל היא "רק אני חשוב ורק אני קיים". העמדה הבסיסית של המתעלל היא "כל קיומך נועד רק כדי לשרת אותי". העמדה הבסיסית של המתעלל היא "יש לי שאט נפש ממך והוא מוצדק ואתה איום ונורא".

כי כשיש אהבה, יש תקשורת, יש התפשרות. מדברים על הדברים כי באמת רוצים למצוא פיתרון.
המתעלל בכלל לא רוצה פיתרון.
הוא חי וניזון מהרעל. מהשליליות. מהמהומה הרגשית. זה מה שמאפשר לו לפרוח. הוא לא רוצה שלווה, הוא לא רוצה הרמוניה, הוא לא רוצה אהבה, הוא לא רוצה שיתוף פעולה.
גם אין לו אפשרות לשתף ברגשותיו.

נגיד, קודם תיארתי מעין תמונה שבה, האשה אמנם מסכימה לבשל אוכל טבעוני אבל אז מגלה שאין לה כוחות לזה ומתחילה לזייף.
במצב של אהבה זוגית, היא באה לבעלה ומדסקסת איתו את זה. יש לה רצון טוב כלפיו. אולי חוסר יכולת וחוסר כוחות אבל רצון טוב כלפיו.
במצב שתואר, אין שום רצון טוב. יש רצון ליצור מראית עין של שיתוף פעולה, ואחר כך מה קורה? בשיטת הסלאמי (פרוסה אחרי פרוסה עד שהכל נאכל) אפילו לא טורחים לייצר מראית עין, אבל מה? מאשימים בזה את השני.
אין שיחה.
אין "קשה לי".
אין "אז מה אנחנו יכולים לעשות".
כי אין בכלל רצון בזה.
הרצון הוא - לחרב לשני את מה שהוא רוצה, כי זה נמצא במהות. אם הוא רוצה משהו, זו הסיבה היחידה לחרב לו את זה. כי ככה זה.
המתעלל לא מודע לזה ולא עושה את זה "בכוונה".
זה בדיוק התעתוע. אין פה תכנון מראש או כוונה מרושעת. אבל ככה זה, זה מונע מדחפים לא מודעים ובלתי נשלטים אצל המתעלל. הוא חש באינסטינקט חזק מה הקורבן שלו רוצה וצריך, והוא נמשך לחסום שם.

זה כמו כשיש אחים, ונותנים להם מתנה זהה. נגיד לשניהם מביאים שני עפרונות אדומים. אם יש יחסי אחווה ואהבה בין האחים, כל אחד ייתן לשני לבחור את העיפרון שהוא רוצה, ואם במקרה שניהם רוצים את אותו אחד (מכירים את זה שאפילו שהעפרונות נראים זהים אז ילדים תמיד יראו הבדל ביניהם ויהיה אחד הפייבוריט?).
אם אין, אז האחד שבטוח שיש לו הזכות לבחור את העיפרון שהוא רוצה, זה המתעלל. נראה מצב שאחד מוכן להתפשר ולתת לשני, אבל השני מוכן תמיד - רק לקבל את מה שהוא רוצה, ואם הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה, הוא מחולל מהומה.
זו יכולה להיות מהומה גדולה, במכות ובצעקות.
וזו יכולה להיות מהומה מהסוג שאתה מופעל ממנו אבל לא רואה את החוטים הנסתרים שמפעילים אותך: מין שילוב של נשיפות קטנות, שפת גוף שמביעה בוז תהומי, קולות קטנים שמביעים שאט נפש ממך, ברור לגמרי שהשני חושב שאתה מזעזע. למה? כי אתה רוצה את העיפרון האדום הימני בעוד ש הוא רוצה את הימני, ולו מגיע לקבל את מה שהוא רוצה, אבל בלי לבקש חס וחלילה! כולם צריכים להכיר בזה שיש לו זכויות יתר בלי שהוא יצטרך להגיד מלה.

שליטה.
זכויות יתר.
זה ההיפך מרצון טוב. ההיפך מרצון לשיתוף פעולה. ההיפך מרצון לפתור בעיה. כשיש רצון לפתור בעיה, אפשר לפתור הכל. אבל אם הרצון הוא לטרפד? אי אפשר לפתור כלום.

אז איך אפשר לדעת אם היחסים בני הצלה או לא?

זה לפי דרגת החומרה של עיוות המציאות, לפי דרגת החומרה של הקורבניות, לפי דרגת החומרה של הכל.
כאשר המתעלל עומד בפני איום גדול, למשל הקורבן שלו מאיים להתגרש ממנו כי הוא לא יכול לשאת יותר את מציצת דמו, הוא מגלה נכונות מסוימת להתאמץ ולתקן משהו (אני כותבת בכוונה בלשון זכר על שניהם, כדי שיהיה ברור שכל אחד יכול להיות גבר או אשה).
אבל איכשהו - התיקון יהיה תמיד קוסמטי. תמיד בפרטים שוליים. הקורבן חושב לעצמו: או! הנה, היא יכולה לשנות. יש הוכחה! היא באמת התאמצה והשתדלה ויצא שינוי קטן לטובה! היא כבר לא מציקה לי לגבי XYZ.
אבל הרי כבר אמרנו, שהפרטים הקוסמטיים לא חשובים.
חשובה המהות.
ובמהות, המתעלל תמיד מרגיש שהוא במרכז העולם ושכל השאר מטריחים אותו. למעשה הרצון העמוק הפנימי שלו הוא לחזור להיות תינוק קטן בן שלושה חודשים, מוטל על הגב ומטופל באופן מוחלט.

אין לו רצון ואין לו יכולת להיות אדם בוגר שלוקח אחריות על החיים ומוכן לתקשר עם אדם אחר כשווה ערך לו. הוא רוצה להיות מטופל באופן מוחלט, ובאותו זמן שהוא מטופל ותלוי באופן מוחלט - גם להרגיש המלך והשולט באופן מוחלט.

וזה עצוב מאוד.
כי עצם הרצון העמוק הזה מראה על הגיל שבו אותו אדם נפגע אנושות, ואולי אפילו באופן בלתי הפיך )-:

ככל שיש מצב יותר קשה ויותר עמוק של מה שאני מתארת - כך הסיכוי לריפוי יורד.
ככל שהמצב יותר קל, כך הסיכוי לריפוי עולה.
אי אפשר לדעת מראש. אפשר רק לנסות לטפל ולראות מה קורה.
אבל מי שאין לו רצון ללכת לטיפול כדי לשפר את עצמו, מי שהולך לטיפול כדי להאשים את הזולת כל הזמן ובעצמו לא משנה שום דפוס לא קוסמטי - בהכרח חסר סיכוי. כי הוא מתנגד לשינוי. והשינוי במקום הזה, באמת מאיים על כל החיים וכל האישיות.

לכן המקום להתחיל בו, הוא אף פעם לא עם בן הזוג שאינו מעוניין לשנות את עצמו. הוא תמיד עם זה שרוצה להיחלץ ממצבו ולוקח אחריות על עצמו. הטיפול תמיד יתחיל בזה שמסוגל להגיד "טעיתי כאשר בחרתי כך וכך", או "באמת לא ראיתי, הייתי מבולבל, אבל עכשיו אני רואה איך השפיעו עלי האנשים השונים באותה תקופה ומדוע בחרתי כמו שבחרתי". או מסוגל להגיד "חשבתי שזו אשמתי אז באמת עשיתי הכל כדי לעזור, לתקן, הסכמתי ללכת לאיבחונים, אבל עכשיו אני מבין את הדברים אחרת".

קודם כל נעזור לקורבן, לראות את החיים של עצמו ואת הבחירות של עצמו, אחרת.
נעזור לקורבן להפסיק להיות קורבן כאן ועכשיו.
בכל סיטואציה נשתדל להראות לו, את ההבדל בין תגובה קורבנית לתגובה לא קורבנית.
לאט לאט הוא ישנה את הדפוסים שלו, בחשיבה ובהתנהגות. ואז אפשר יהיה להתקדם הלאה.

מהי תגובה קורבנית?
נגיד שבאמצע הסלון תלוי שק איגרוף. הקורבן עומד לידו ויש לו סיבה טובה כלשהי. פתאום בא המתעלל, וחובט בשק האיגרוף, ושק האיגרוף מתנדנד וחובט חבטה עזה בקורבן.

הקורבן צועק איי, והמתעלל - חובט שוב. הקורבן אומר לו, למה חבטת בי? תפסיק, זה פוגע בי! ולא זז משם, כי הוא מלא תחושת מסכנות וקורבנות, איך זה שעושים לו דבר כזה? מה נפל פתאום על השני, למה הוא חובט, מה, הוא לא רואה שאני עומד פה?

המתעלל מאשים את הקורבן: "מי אמר לך לעמוד כאן בדיוק כשאני רוצה לחבוט?"
מה שמשאיר את הקורבן חסר נשימה, כי הרי הוא עמד כאן קודם, וזכותו לעמוד כאן, ויש לו סיבה טובה מאוד לעמוד כאן, אבל בעיקר נעתקה נשימתו והוא משותק כי המתעלל הצליח איכשהו להפוך את המציאות על פניה ובכך גם להוכיח לקורבן שאין עם מי לדבר. הכל מעוות והפוך.

אבל מה עושה מי שאיננו קורבן?

קודם כל, לא חי עם מתעלל ואין לו שק איגרוף תלוי באמצע הסלון P-:
אבל בואו נניח שהקורבן שלנו היה קורבן עד אתמול, ולכן הוא כן חי עם מתעלל וכן תלוי לו שק איגרוף באמצע הסלון, טוב?
אז היום, הוא עומד, פתאום מרגיש חבטה?
הוא זז.
לא חשוב מה היו הסיבות שבגללן הוא עמד דווקא שם באותו רגע - ברגע שהמציאות משתנה והופך להיות נורא ואיום לעמוד במקום הזה, הוא מגלה גמישות ושם במקום הראשון את ההעדפות שלו:

אני לא רוצה לעמוד במקום ששק האיגרוף יכול לחבוט בי.
לכן אני זז.
זה בכוחי, זה לקחת אחריות על עצמי, אף אחד לא חייב לי, להפסיק לחבוט. זה רק מעיד על מי שאני מתקשר איתו (אדם נעים - לא יחבוט כשאתה עומד שם, יחכה שיהיה פנוי או יבקש ממך לזוז רגע. אדם שחובט כשאתה שם - כבר גס רוח וחסר התחשבות. חובט כשאתה שם ומאשים אותך בזה שקיבלת מכה - מתעלל).
השאלה שלי תהיה - לא מי הבנאדם שעומד מולי (נעים, גס או מתעלל),
אלא: האם טוב לי כרגע?
אם לא, מה עלי לעשות כדי לשנות את מצבי ל"טוב"?

[בשמת_א*]

בריפוי או בהתחלה מחדש, חייבים לדעת מה נורמטיבי ומה לא.
לגמרי. לגמרי. ממש מדוייק.

[בשמת_א*]

בריפוי או בהתחלה מחדש, חייבים לדעת מה נורמטיבי ומה לא
לגמרי. לגמרי. ממש מדוייק.

[פלוני_אלמונית*]

אני מסכימה איתך, בשמת, וכתבת מאד ברור את ההבדלים.
כאן, אנחנו קוראים רק צד אחד במשוואה. ואת תחושתי אני מקבלת רק ממה שהוא כותב. ותחושתי היא שזה לא מתעלל מול קורבן. או ששניהם מתעללים אחד בשני, ע"י תביעות שונות משונות, או שאין להם תקשורת מקרבת ולכן כל צד בטוח שהשני מתעלל בו.
את מזהה אצלו שהוא ניסה במשך שנים לרצות את אשתו עד שנשבר לו?
זה מתוך מבין עכשיו שהוא חשוב והצרכים שלו חשובים. אז ישר מחפשים אצלו את הנרקיסיזם
כי אני הבנתי אחרת. שהיו לו המון דרישות מחמירות עוד מתחילת הדרך, לא רק טבעונות, והנה אשתו שהסכימה להן , מנסה להכשיל את מה שחשוב לו.
במשך החיים נוצרו קשיים חדשים שדרשו הערכות שונה, אבל הוא היה שבוי באותם רעיונות מתחילת הדרך ולכן תחושת המירמור שלו. כלומר, מבחינתו הקשיים החדשים צריכים להפתר בדרך שתשרת את אותם רעיונות שדגל בהם עוד לפני שהכיר אותה.
מה שאני מזהה כאן זה ששני הצדדים לא מוותרים על דרכם, גם אם זה מתנגש בצרכי האחר.
שניהם רצים לאבחונים או שיחות עם רבנים/מטפלים/חברים כדי לשמוע מה יש לאחרים להגיד. נראה שהם לא מסוגלים להקשיב אחד לשני.

מה אתה אומר? האם יתכן ששניכם ממררים אחד לשני את החיים? האם יש מקום שבו תוכלו ללמוד יחד איך לשוחח ולפתור כשלים ביניכם?

<רוזמרין>

[טלי_ב*]

_שם המטפלת אמרה את המילה התעללות.

המילה הזאת לא נותנת לי מנוח מאז.
זאת מילה קשה.
נכון? לא נכון?_

_כבר הרבה זמן אני שואלת את עצמי: לא כל הילדים גדלים ככה? זה באמת יותר קשה ממה שחווים אנשים אחרים, שכולם גדלו בבתים מאוד לא מושלמים?
ונגיד שזה יותר קשה, זה באמת רע מאוד? לגמרי??
ונגיד שזה רע מאוד ולגמרי, זה משהו שחוצה איזה קו אדום? הרי לכל הורה יש איזה טווח טעות שמותר לו לטעות_

אני מסכימה עם כל מה שכתבה לך בשמת. ואני מרגישה צורך להוסיף -
אני לא חושבת שמה שחשוב עבורך כרגע זה בהכרח להגדיר אם אמך הייתה מתעללת או לא. זו רק כותרת. יש אנשים שהיא עוזרת להם להבין מה עבר עליהם. אני חושבת שיש אנשים שהיא יכולה גם להפריע להם להבין.

זה גם לא משנה אם מה שאת עברת בילדותך יותר או פחות קשה ממה שאחרים עברו (מן הסתם יש כאלה שכך ויש כאלה שכך).

ואין משמעות לביטוי "לכל הורה יש איזה טווח טעות שמותר לו לטעות" בקונטקסט הנוכחי.
השאלה אם הטעות הייתה "מותרת" או "אסורה" לא משנה את עומק הפגיעה שנפגעת. ואולי בעצם חבויה בה שאלה אחרת: האם אמא שלי היא הנורמלית כאן ואני, בגלל שאני כל כך "לא בסדר כמו שאני", נפגעתי "בלי הצדקה"?
אולי ילדה אחרת, כמו זו שאמא שלי בעצם רצתה שאהיה, לא הייתה נפגעת כל כך?

העובדה שהשאלה הזו קיימת אצלך (אם היא קיימת), היא עצמה תוצר של הפגיעה.
מן הסתם כל ההורים טועים.
אבל זה לגמרי נורמלי ולגמרי בסדר ותקין וצפוי שילדיהם יפגעו מהטעויות האלה.
לפעמים הטעויות גדולות יותר והפגיעה גם כן גדולה.
נשמע שזה היה המקרה אצלך, ואת נפגעת, ואת לגמרי בסדר שנפגעת.

[לב_שמח*]

בשמת, תודה לך.
את עונה על שאלות שאני שואלת את עצמי כבר הרבה זמן.
מה שכתבת מהדהד בתוכי מהבוקר ומבקש להגיב.
דווקא עכשיו כשסופסוף יש לי חצי שעה פנוייה, הרגשות הלכו להם למקום אחר, רגוע יותר.
ואני יודעת כבר מלהכיר את עצמי שזה ככה, וזה בסדר.
הרבה פעמים עד שנוגעים סופסוף בנקודה, היא נפתחת ואחר כך נסגרת.
ואם אני מניחה לה, היא תיפתח שוב.
עוד מעט שבת, אז מה שלא כתבתי - כנראה כבר יחכה לאחר כך... תודה.

[לב_שמח*]

תשמע, קודם כל מתנצלת, הייתי פה, הגבתי לדברים שאמרת, ואחר כך "נעלמתי" כי גם לי קורים דברים בתוכי שדורשים הקשבה.
אני קוראת את כל מה שכתבת.
הייתי רוצה להציע, שאולי תנסה לכתוב עוד דוגמאות קונקרטיות, אבל אולי תנסה למקד - מכל מה שמתרחש בבית, או יותר מדוייק - מכל מה שאתה יודע בוודאות שהולך להתרחש בבית, דפוסים הם הרי דבר שחוזר על עצמו, ואדם שחי בתוך דפוס מזיק בדרך כלל יודע לנבא מה הולך לקרות (או יודע לנבא שמה שיקרה לגמרי לא צפוי...), תנסה אולי למקד דרך דוגמאות קונקרטיות מהם הדברים שהכי הכי מפריעים.
מתוך כל מה שאתה כותב עולה ברור מאוד התחושה שזה לא התנהגות מסויימת כזאת או אחרת, אלא הדפוס שעומד מאחורי הדברים. מה שלא מספיק ברור הוא השאלה איזה סוג של דפוס זה.
קראת חומר על התעללות, וזה עורר בך הד רגשי מאוד חזק, כמו של אדם שאומר - סוף כל סוף מישהו מספר בשבילי את הסיפור שלי.
אחר כך, שבשמת הציעה להבין את מה שקורה כדפוס שמתרחש בין שני אנשים ששניהם במצב קורבני - גם זה עורר הד רגשי חזק של הסכמה מצידך.

אמנם בתחילת הנישואין הייתי אברך מצויין שבמצויינים, נכנסתי לכל הכוללים הטובים ביותר בלי בעיה והיו ממני ציפיות גבוהות וכל צורת עבודת ה' שלי היתה ברמה מופלגת ביותר, והיום אני פשוט שבר כלי, ממש שבר כלי, את הטבעונות עזבתי, תפילה בלי מניין כבר לא מזעזעת אותי, אין לי מסגרת לימוד מסודרת וכן על זאת הדרך

מהמעט שאני מכירה, קצת מחברות חרדיות והרבה ממה שאני רואה בתוך ציבור דתי תורני שבתוכו אני חיה, זה מעגל חיים שקורה הרבה - התחלה עם ציפיות מאוד גבוהות, ובהמשך - בלי קשר לעם בן זוג או בלי בן זוג - התביעה העצמית המאוד גבוהה מולידה כל מיני דברים. לפעמים התפשרות עם האילוצים של המציאות, מציאת האיזון הנכון לזוג המסויים הזה בין העומסים של החיים ובין הרצונות שהיו בהתחלה, וגם הרצונות עצמם לובשים צורה אחרת, ולפעמים מציאות שבה שני בני הזוג עם ציפיות מאוד גבוהות מעצמם והתביעה העצמית הגבוהה הזאת יוצרת משהו שאולי לא נכון להם במערכת היחסים. לא יודעת איך לכתוב זאת מספיק רגיש ומדוייק, לפעמים כשהדרישה העצמית היא מאוד גבוהה זה יוצר מצב שלכל אחד מבני הזוג קשה להכיל את החולשה, את הלא-שלם שבתוכו, וזה נזרק מאחד אל השני.

מצד שני, חלק ממה שמאפיין התעללות זה מחיקה של האחר, של כל מה שחשוב לו.

בדיוק כמו שבשמת כתבה, אותה התנהגות סביב טבעונות יכולה להיות חלק מהתעללות ויכולה להיות לגמרי לא.

לעומת זאת, כשאתה מספר על כך שהצעת לצאת לעבוד כדי שיהיה כסף לעזרה בבית והיא לא רצתה, כי היא רצתה את הזמינות שלך, ה"הזדהות" שלך כמו שהיא קראה לזה, זה כבר נשמע כמו אדם שרוצה שכל פעם שהוא רוצה משהו האחר יעבור לדום, יציית מיידית (אמא שלי, אמא שלי...) היענות מלאה ומיידית לצרכים שלו. זה כבר נשמע כמו משהו שמתאים לדפוס מתעלל.

לכן נראה לי משמעותי לכתוב עוד, לספר עוד. גם לנסות ולמקד את מה שהכי מפריע בהווה ובעיקר בעתיד הצפוי לעין, אם לא יקרה שינוי, וגם לספר עוד עליך, על מי שהיית בהתחלה, פעם. מה אתה מצאת בה. מה רצית בה.
מי היה האדם שהתחתן איתה.

חייבת לסיים ולעצור פה.

תודה שוב בשמת.

[בשמת_א*]

_אני מסכימה עם כל מה שכתבה לך בשמת. ואני מרגישה צורך להוסיף -
אני לא חושבת שמה שחשוב עבורך כרגע זה בהכרח להגדיר אם אמך הייתה מתעללת או לא_
לב שמח, אני מסכימה עם מה שכתבה לך טלי ב ואני מרגישה צורך להוסיף (-:

הסיבה היחידה להכניס פה את המלה "התעללות" ולהוסיף את התוית "מתעללת" לאמא שלך היא לא בשביל להאשים אותה. או להדביק עליה תוית שהופכת אותה פתאום למישהו "כזה".
למעשה אולי יותר חשוב לשים את הדגש על מקום אחר:

1. שהיחס שחווית היה יחס מתעלל. חשוב שתביני, שאיך שהתנהגו אלייך לא היה תקין.
2. והיחס המתעלל הועבר אלייך דרך אמך. היא היתה האדם שהתנהג בהתנהגויות מתעללות כלפייך את זה אנחנו אומרים כדי שתזהי מאיפה הגיעה ההתעללות.

הסיבה להגיד ש"אמא שלך התעללה בך" היא, כדי לאשר את המציאות הרגשית שלך.
המציאות הרגשית שלך, שתקועה עמוק בפנים, היא מציאות של סבל. את הרגשת שמה שהיא עושה לא בסדר, ואת נפגעת, וסבלת.
אבל את כל הזמן מצדיקה אותה, כל הזמן רואה תעתוע, כל הזמן רואה את הטוב, כל הזמן גם מבינה אותה. וזה המקום שבו את לא מקבלת את עצמך ולא מקבלת הכרה.

הסיבה לשים את התוית עליה היא כדי להוריד אותה ממך סוף סוף.
כי את זו שהרגשת רעה ואשמה ולא בסדר.
ופה באים ואומרים לך: זה לא היה צודק. לא היית רעה. היו רעים אלייך.

מה שזקוק להכרה כאן הוא, שאיך שהתייחסו אלייך - זה לא תקין. ככה לא נראית אהבה. את מתארת ביטויים גלויים של שנאה כלפייך, שמתחפשים לאהבה. זה תעתוע שאין כמוהו. ולא מפליא שגם התחתנת עם אותו דבר )-:

[בשמת_א*]

מוסיפה שאני מתבססת גם על מיילים.

עדיין, לטובת מי שקורא/ת כאן, מאוד חשוב לי להדגיש גם את התעתוע וגם את הקושי להבחין:
לדוגמא, עם הטבעונות, כמו שהדגישה לב שמח בצדק, איך אפשר לראות מצד אחד תמונה בעייתית משני הצדדים, ומצד שני אפשר לראות בבירור התנהגות מרעילה חתרנית.
וככה הם בדיוק החיים עם ההרעלה המילולית:
אתה חי ככה שנים, מרגיש שמשהו מאוד לא בסדר - ולא מצליח לתפוס מה.
זה כל כך חמקמק.
אתה כל כך מספר לעצמך ש"אם רק אעשה ככה אז הכל יסתדר". וזה לא קורה.
ו"טוב, גם אחרים מתווכחים" וכו' וכו'.
כל פרט בפני עצמו, יכול להיראות נורמלי. יכול לקרות. לא זרקו עלי מגהץ לוהט, לא שברו לי את העצמות, לא הזמינו משטרה עם תלונת שווא שלא היתה ולא נבראה.
אבל אז פתאום "נופלים" על חומר כמו הדף הזה, ואומרים "יואו! זה זה! איך לא ראיתי!"
כי פתאום הפרטים הקטנים, שכל אחד בפני עצמו עוררו ספקות אבל ויתרת ומחקת את עצמך, פתאום מצטרפים לדפוס מאוד גדול וברור, יש מטא-סיפור, והוא הוא הסיפור: שמאחורי כל הסיפורים הקטנים החד פעמיים שכל אחד מהם לחוד יכול להתרחש גם אצל זוג נורמלי - עומד ארכי-סיפור אחד גדול:
ME ME ME
זה כבר נשמע כמו אדם שרוצה שכל פעם שהוא רוצה משהו האחר יעבור לדום, יציית מיידית (אמא שלי, אמא שלי...) היענות מלאה ומיידית לצרכים שלו

בכל סיפור קטן, אתה מבין את הצרכים שלה ונותן להם תוקף.
אבל כשרואים את הסיפור בשלמותו, את כל הסיפורים הקטנים מצטרפים, פתאום זה קופץ לעין, ש תמיד הצרכים שלה דחופים וקודמים, ו תמיד אתה נדרש לציית מיידית, ואתה גם תמיד מציית, ואם זה לא משביע את רצונה יש לה גם דרכים להעניש על זה.

פתאום קופץ לעין, שתמיד הצרכים שלך - נדחים ללא דיון אפילו. אין תקשורת על זה. אין השתדלות בכלל. בעוד שאתה כן מתקשר וכן משתדל וכן רואה את הצרכים שלה.

[חני_בונה*]

בשמת א
לומדת ממך כ"כ הרבה

[חני_בונה*]

לב שמח
השיתוף שלך מרגש
ונוגע גם בנקודות דומות בחיים שלי.
תודה!
אני חושבת שכל אחד רואה את התמונה השלמה של חייו בקצב שמתאים לו ובתיזמון המדוייק עבורו.

[סוזן_סוזן*]

הי אמא קטנה , כיף לשמוע ממך.
אצלי כרגיל, קצת חולה היום... אני מרגישה כמו בוב ספוג.
בעלי פנה לרבנות בבקשה לשלום בית, ויהיה לנו דיון שם חוץ מהדיון בבית משפט אזרחי
חוץ מזה אני מחכה לפקידת הסעד שתיצור איתי קשר
עושה הרבה חשבון נפש לגבי הזוגיות הזו, מריצה קדימה ואחורה את היחסים בינינו, אפילו חושבת שאולי היתי יכולה לעשות עוד ניסיון של טיפול איתו .. אבל מצד שני אני יודעת שחבל על הזמן
יש לי עוד רגשות אליו
גם כועסת עליו, וכועסת על עצמי שאיכזבתי את עצמי..
ולא מבינה איך הגעתי למצב הזה..
וכל פעם שאני רואה אישה בהריון - זה מחזיר אותי אחורה שאני נזכרת איך התחיסו אלי בתקופה כ"כ רגישה.. וכמה סבלתי..
אני חושבת שעוד יקח לי הרבה זמן עד שאני אבין מה קרה פה- רק כשאני אתרחק מהסיטואציה הזו - עם הזמן זה בטח יקרה

[סוזן_סוזן*]

פלומנית אלמונית רשמה לנו משהו לפני שבוע שמאוד הרגיע אותי וגרם לי לראות קצת את הדברים אחרת- היא כתבה שהבינה עם הזמן שהיא זו שנתנה לבנאדם כזה להכנס לחייה למקומות הכי אינטימיים, והיא לא יכולה פתאום לדרוש שהוא יעלם כך פתאום... שהבינה שגם הוא בנאדם אפילו אם הוא אדם פוגע...
משהו הרגיע אותי כשקראתי את זה- כבר לא מנסה להלחם בסיטואציה- אלא לקבל את הסיטואציה כחלק מחיי

[לב_שמח*]

_השיתוף שלך מרגש
ונוגע גם בנקודות דומות בחיים שלי._

חני בונה, תודה!!

אני לא חושבת שמה שחשוב עבורך כרגע זה בהכרח להגדיר אם אמך הייתה מתעללת או לא. זו רק כותרת. יש אנשים שהיא עוזרת להם להבין מה עבר עליהם. אני חושבת שיש אנשים שהיא יכולה גם להפריע להם להבין.

לא, לא, לא! המשפט הזה אולי היה נכון בשבילי פעם. הוא לא נכון בשבילי עכשיו.
המלים המסויימות האלה אולי יכולות להיות נכונות גם היום, אבל לא ההמשך, לא המנגינה, לא בשבילי כרגע.

זה גם לא משנה אם מה שאת עברת בילדותך יותר או פחות קשה ממה שאחרים עברו (מן הסתם יש כאלה שכך ויש כאלה שכך).

זה כן משנה. לי זה משנה.

_ואין משמעות לביטוי "לכל הורה יש איזה טווח טעות שמותר לו לטעות" בקונטקסט הנוכחי.
השאלה אם הטעות הייתה "מותרת" או "אסורה" לא משנה את עומק הפגיעה שנפגעת. ואולי בעצם חבויה בה שאלה אחרת: האם אמא שלי היא הנורמלית כאן ואני, בגלל שאני כל כך "לא בסדר כמו שאני", נפגעתי "בלי הצדקה"?
אולי ילדה אחרת, כמו זו שאמא שלי בעצם רצתה שאהיה, לא הייתה נפגעת כל כך?_

נכון בדיוק. זאת השאלה בדיוק. אולי אני הייתי רגישה יותר מילדה רגילה? (הקולות של אמא שלי שאני שומעת אצלי בתוך הראש טוענים את הטענה הזאת בדיוק. ליתר דיוק, לאחרונה אני שומעת אותם הרבה יותר חלש ופחות ממוקד.)

העובדה שהשאלה הזו קיימת אצלך (אם היא קיימת), היא עצמה תוצר של הפגיעה.

נכון מאוד מאוד.

_מן הסתם כל ההורים טועים.
אבל זה לגמרי נורמלי ולגמרי בסדר ותקין וצפוי שילדיהם יפגעו מהטעויות האלה.
לפעמים הטעויות גדולות יותר והפגיעה גם כן גדולה.
נשמע שזה היה המקרה אצלך, ואת נפגעת, ואת לגמרי בסדר שנפגעת._

לא. זה לא מספיק נכון בשבילי. זה נורא נכון הקביעה עצמה שאם נפגעתי זה בסדר שנפגעתי, ועצם האישור לתחושת הפגיעה. אבל זה כן משנה אם קוראים לזה התעללות או קוראים לזה פגיעה.

למה? יש פגיעות מאוד קשות שהן לאו דווקא התעללות. בשמת כתבה קודם על מצב של אשה שלא אוהבת את בעלה. היא כתבה על כך שהוא יכול להיכנס לדכאון מהמציאות הזו. ועם זאת, היא הבחינה בין השניים והדגישה שזה לא התעללות. (הבחנה שבלי קשר היתה מאוד משמעותית עבורי, לשאלות שאני שואלת על עצמי על מה שהיה בחיי הנישואים שלי). לא כל פגיעה היא התעללות. דווקא בגלל השאלה שעומדת מאחורי, אם זה רגישות יתר שלי (ויש אצלי רגישות יתר) או כל מיני פילוסופיות אחרות של אמא שלי על החיים (כל ההורים טועים, אין הורה שלא עושה טעויות, גם אנחנו טעינו, אף פעם לא אמרתי שאני כן מושלמת <לא נכון, היא כן אמרה>) זה כן חשוב תשובה מדוייקת.

למה זה כן חשוב?
כי אני מרגישה את התגובה בגוף. כי אני מרגישה איזה חוזק בגוף שנוצר כשאני מרשה לעצמי לשחק במחשבות, ולחשוב שאולי זה כן התעללות. מפריע לי נורא אחרי שנים של יוגה ופילטיס וריקוד, שמשהו במערכת הגופנית, במערכת שאמורה לייצב את הגוף, כאילו כל דחיפה קטנה במצבים של צפיפות בין אנשים מעיפה אותי, מוציאה אותי משיווי משקל, כאילו רק עושים לי "פו" גופני ואני עפה. אני מרגישה איך רק מהמחשבה משהו קורה שם בשרירים ואני פוגשת חוזק לא מוכר.

למה זה כן חשוב?
כי אני עכשיו בטיפול אצל מטפל פיזי ורגשי אחרי דלקת בגיד בקרסול (שקרסול בעיני זה מאוד קשור ליציבות...) ועובדה שבמקום שמאוד מדוייק ורגיש לי - זה כל הזמן צף.

למה עוד זה חשוב?
כי באופן פרדוקסאלי, ככל שאני מרשה ליותר אחוזים מתוך עצמי לחשוב שאולי זה הדבר הזה שקוראים לו התעללות, ככה הרבה יותר קל לי במערכת היחסים בהווה עם אמא שלי. כשאני עומדת מול אמא שלי, אפילו רק בדמיון, מה שאני פוגשת זה את העיניים שלה ובתוכן כמו מערכת אינסופית של מראות שמשקפת לי אותי דרך העינים שלה כאילו הדרך בה היא רואה אותי ואת הקשר בינינו זאת המציאות היחידה שקיימת ואני נלכדת בתוכה (נלכדת - דרך משפטים וקולות שמאוד קשה למצוא עליהם תשובה, לפחות לא מיידית: כמו - אולי נגיד שזה נכון כל מה שאת אומרת, אבל למה את כל העולם כולו את כן יכולה לדון לכף זכות, לראות את הטוב, אפילו מי שהיה בעלך - <שזה אחרי מאבקי גרושין מאוד קשים> את יכולה להתייחס אליו היום באופן חיובי ולשכוח את העבר <נו באמת, אני לא אוהבת אותו, מצאתי דרך שעובדת בשביל שנינו להסתדר איתו בהווה במה שצריך סביב הילד המשותף שלנו בלי להיות קורבן כל הזמן, ולא, אני לא מסכימה שתדברי על האבא של הילד שלי כאילו הוא חלאת המין האנושי כשבהווה לא זה המצב והדיבור שלך מנציח ומנכיח מציאות שלא טובה לי ולא טובה לאף אחד וכבר שייכת לעבר> ומעניין איך זה שרק על אמא שלך את לא יכולה לחשוב משהו חיובי, למה בי את לא יכולה לראות את הטוב? אולי תראי טוב בי? <לא רוצה עכשיו, הרגע, לראות טוב בך, לא יכולה להוכיח מה דפוק במשפט הזה מבחינה לוגית אבל זאת מלכודת, שנתקעים בתוכה לנצח וחצי אחר כך>)

למה עוד זה חשוב?
כי אני רוצה להבין את הסיפור של עצמי. כי אני רוצה להיות מסוגלת לספר לי את הסיפור של עצמי.

למה עוד זה חשוב?
כי אני מאוד רוצה קשר עם איש. ואני רוצה להיות מסוגלת לספר לאיש שאותו אפגוש את הסיפור שלי. כבר עכשיו אני מסוגלת וגם מספרת בפועל כשנוצר קשר את החלקים של הסיפור שמובנים לי כשאני מרגישה שנכון לי לספר ושחשוב לי שהם יהיו חלק מהקשר. כדי לשחרר את העבר, אני רוצה להיות מסוגלת להגיד אותו בשלושה משפטים.

זה מאוד משמח אותי שאני עכשיו במקום שאני יכולה לספר אותו באורך של בערך שלושה מסכי מחשב.

פעם זה היה לוקח לי שלושים.

כי כדי להבין מה היה שם, חלק מהקטע הוא הדקויות.

חייבת לעצור כאן בינתיים, למרות שאני ממש באמצע.
מקווה עוד לחזור הערב למחשב.

[בשמת_א*]

את רוצה שאצביע איפה בסיפורים שלך על אמך יש גילויי התעללות?
כי ראיתי שאצלך זה מעורבב. כמו שכתבת "אמפתיה שיפוטית" והיה לי ברור שאת לא רואה מתי יש "אמפתיה" ומתי "שיפוט" ואת לא מבחינה ש"שיפוטיות" איננה אמפתיה ואיננה אוהבת.

כשאני שיפוטית כלפי הבת שלי, אני לא מבטאת שום אהבה אליה )-:
כשאני רואה מצוקה של הבת שלי, ואני מנסה ביחד איתה לחשוב על דרכים שיתאימו לה לפתור את המצוקה הזאת, אם וכאשר היא רוצה לפתור אותה (אולי היא רק רוצה חיבוק ממני ולא רוצה כרגע לפתור כלום? אולי יש דברים שאין אפשרות לפתור, רק צריך להתאבל עליהם ולהצטער וזהו?) - אז אני כן מבטאת אהבה.
בתנאי!
שאני כל הזמן קשובה אליה ואל הרגשות והצרכים שלה.
וברגע שאני יותר עסוקה באג'נדה שלי, או במה שיספק את האגו שלי, מאשר במה שהיא צריכה ורוצה - זו כבר לא אהבה.

[בשמת_א*]

נותנת לאנשים דברים שלא בטוח שהם צריכים ושהם לא ביקשו ודרך זה אחר כך מנהלת את החיים שלהם
אין פה שום נתינה.
יש פה הצגה של "אני אישיות נדיבה", שאין לה קשר לנתינה.
לתת דברים שלא צריך ושלא ביקשת - זה ממש לא לטובת מי שנתנו לו. למעשה זה לרעתו, זה מעמיס עליו, זה תוקפני.
זו דרך לשליטה.
נטו.

מי שדאג להגיד לי שוב ושוב שלא רק שלא בטוח שיש כזה דבר בעולם אהבה
סתם דעה פסימית. לא התעללות.

אלא שבטוח שאם יש כזה דבר - אז אני באופן אישי לא מסוגלת לאהוב
התעללות מזעזעת.
להגיד דבר כזה לבת שלך?!
פשוט מזעזע. איזו רשעות תהומית!

מי שכל שנות הנישואים עסק בלנתח את מי שהיה בעלי והגיע למסקנה שהוא הפרעת אישיות גבולית אבל בו זמנית הודיע לי שלא בטוח שעם אחד אחר היה לי יותר טוב
אין מלים בפי. מרוב זעזוע.

כי לא בטוח שאני מסוגלת לאהוב מישהו
אכזריות. התעללות בך. על סמך מה היא טוענת כזה דבר? היא איבחנה אותך כפסיכופטית, בתוקף תפקידה כפסיכולוגית?! היא נורמלית שהיא אומרת לך כזה דבר???!!! רק שתקבלי פרופורציות. פשוט טירוף, ובתור פסיכולוגית - הייתי שוללת ממנה את הרשיון על הניצול לרעה של מקצועה. זו אכזריות קשה כלפייך.

ובאותה נשימה הסביר לי כמה זה עצוב כי בעצם אני כזאת מדהימה באישיות שלי והוא כל כך לא וחבל עלי איזה פרח אני אבל עדיין רוב הסיכויים שגם עם כל אדם אחר הייתי אומללה...
מה זה זיבולי השכל האלה? היא שפויה?
את אומללה עם חולה נפש, על סמך מה היא קובעת שתהיי אומללה עם אדם שהוא גם נורמלי וגם אוהב אותך?
אה, ה ^^%%$$$# גם קבעה שאי אפשר לאהוב אותך.
כלומר היא התוודתה בפנייך שהיא, אמא שלך, לא אוהבת אותך? איזו מקסימה, מלבבת, ובמיוחד... שפויה P-: (סליחה על האירוניה, היא באמת שוברת שיאי טירוף אמהי מבחינתי)

רק כמה דוגמיות.

[לב_שמח*]

כן!!! תודה.

(-:

בדיוק הפרופורציות האלה חסרות לי. בתרגום ממודל מקצועי לשפה של בני אדם ובחזרה. (-:

[טלי_ב*]

_המשפט הזה אולי היה נכון בשבילי פעם. הוא לא נכון בשבילי עכשיו.
המלים המסויימות האלה אולי יכולות להיות נכונות גם היום, אבל לא ההמשך, לא המנגינה, לא בשבילי כרגע._

מה שלא מתאים - לא מתאים, ואני לוקחת בחזרה

כתבתי את מה שכתבתי כי לדעתי יש אנשים, וזה באמת תלוי כנראה בשלב שבו נמצאים בתוך התהליך, שהמילה התעללות יוצרת אצלם התנגדות מאוד חזקה, ואז זה יכול לשאוב חזרה למחשבה המתעתעת שבעצם הכול בסדר. אני שמחה, בשבילך, שאת לא שם.


אולי אני הייתי רגישה יותר מילדה רגילה? (הקולות של אמא שלי שאני שומעת אצלי בתוך הראש טוענים את הטענה הזאת בדיוק. ליתר דיוק, לאחרונה אני שומעת אותם הרבה יותר חלש ופחות ממוקד.)

אין לי שום ידע מקצועי בנושאים האלה, אבל אם

בדיוק הפרופורציות האלה חסרות לי

אז גם אני אומר באופן חד משמעי ש כל ילד ממש כל אחד, היה נפגע עמוקות וקשות מהדברים שאת מתארת. אני מנסה לנסח את מה שאני חושבת על הדברים שאימך עשתה ואמרה, אבל נתקעת כי אין מלים בפי. מרוב זעזוע

מה שמתעתע באמירות כמו "כולם טועים" או "תראי את הטוב אצלי" זה שעובדתית הן נכונות, אבל זו רק חצי אמת (שכידוע גרועה משקר...). כלומר, כולם באמת טועים, ואני בטוחה שיש באימך גם צדדים טובים.
אבל אלה מה שאני קוראת לו "טיעונים להקלה בעונש" ולא "טיעונים להעדר אשמה". לפני שהם מגיעים, הפוגע צריך קודם להכיר בטעות שהוא באופן אישי עשה, לא בטעות אמורפית כלשהי בסגנון "אני לא מושלמת". בטח שאין מקום לאמירות כמו " נגיד שמה שאת אומרת הוא נכון". זה שכולם טועים, לא מאיין את הטעויות האישיות של כל אחד. זה שיש למישהו צדדים טובים, לא מוחק את הרעים.

[קוראת*]

כל מה שבשמת אומרת הוא חשוב מאוד מאוד.

לב שמח צודקת בכך שהיא רוצה אפיון ברור של היחס שקיבלה מאמא שלה.
לכן, בהחלט כדאי לשים לב לכל מקרי ההתעללות שבשמת הראתה.

[טלי_ב*]

טוב לפני שאני מעלה את מה שכתבתי רציתי להתנצל שאני רואה שהיתה כאן הרבה התקדמות, וכנראה שאני פתאום מתפרץ לדיונים על נושאים אחרים

אני לא חושבת שיש לך על מה להתנצל. כמו שאני רואה את זה, יש מקום לכולם. אני מקווה שכולם מסכימים עם זה, ואם מישהו מרגיש שהוא נדחק, אני מקווה שיאמר ויימצא פיתרון. אני באופן אישי לא מגיבה לך פשוט כי אני מרגישה שזה גדול עליי, אני לא עד כדי כך מבינה בעניניים האלה כמו בשמת.

לב שמח , הדברים שכתבת שאמא שלך אומרת לך היום המשיכו להציק לי, והבנתי שיש פה עוד משהו שקודם פיספסתי:

זה לא לגיטימי שהיא תאשים אותך שאת לא רואה את הצדדים החיוביים בה. ולא רק כי את כן רואה אותם, וזה ניכר בכתיבה שלך כאן.
זה לא הוגן לדרוש דווקא ממי שפגענו בו לראות את החיובי בנו. זה לא הוגן. אם כבר פגעת - תאפשר למי שנפגע את התהליך שלו לריפוי ואל תחבל לו. אם הוא צריך - אז תאפשר לו לכעוס ולא לראות בך כרגע את הטוב. בסוף התהליך, אפשר לבקש שיסלח ויראה גם את הטוב, אבל לא כשזה בבירור לא מתאים לו.
אני בטוחה שיש לאמא שלך אנשים אחרים בחייה שיכולים לראות את הצדדים הטובים שלה, אני חושבת שלך, כרגע , מגיע פטור - אם זה מה שאת רוצה כמובן.

[קוראת*]

אני רק רוצה להביע הסתייגות מזה:
אז כאשר אני התחזקתי בעניין חשבתי, להעביר את המסר לאשתי

בעיני זה די מחריד שאדם משדר לבת הזוג שלו להסתיר את עצמה, כאילו שהגוף שלה הוא דבר מזעזע שראוי להסתרה, בגלל גברים שלא שולטים בדחפים שלהם.
אם אתה רוצה צניעות, הסתר את גופך שלך.
כל תשדורת כזו מצד בן זוג היתה מתקבלת אצלי באופן גרוע מאוד.

אני מבינה שבקרב החרדים אתם רואים את הצניעות כדבר חיובי. אבל לשדר למישהו אחר להסתיר את הגוף שלו, זאת כפייה חד וחלק.

אבל חוץ מזה, נשמע שאתה בחור רגיש, מקשיב, תקשורתי ובעל יכולות נתינה ואהבה. אתה מבוזבז על הנישואין הללו.

[מאי*]

איך היחסים שלך עם אימא שלך?

למה אני שואלת.

לאשתך אין דמות אב חיובית. נשים שלא חוו דמות אב נורמלית נוטות להשליך את זה על הבעל. נדמה לי שמה שקורה אצל אשתך זה שהיא מצפה שתהיה זמין להציל אותה בכל עת (מה שאביה בוודאות לא עשה, לפי התיאורים שלך) ומצד שני שלא יכפה עליה כלום ולא ידרוש ממנה כלום (כי זה מן הסתם אבא שלה עשה יותר מידי, וודאי כלפי אשתו, אולי גם כלפי הילדים. הנקודה הזו לא ברורה לי)

עכשיו, איפה אתה בסיפור הזה? ציינת לפני כמה פוסטים שבציבור החרדי אישה מתייחסת לבעלה כ'בן טיפוחים' ו'בעולם החרדי אשה חרדית היא איפה שהוא כמו אמא של בעלה, היא דואגת לבייבי שלה שיהיה לו כל מה שהוא צריך'. המשפטים האלה תפסו אותי כבר אז, אבל עכשיו אני מבינה למה. אתה הגעת לנישואין במחשבה שתהיה מישהי שתספק לך תזונה כמו שאתה צריך, ותספק מערכת תמיכה לכל השאיפות שלך, ועוד.

זה נשמע כאילו התחתנתם כשהיא מחפשת...דמות אב מתקנת (וכמובן מושלמת באופן לא מציאותי) ואתה מחפש דמות אם מתקנת (וגם מושלמת באופן לא מציאותי)

אלא מה, למה היא מגיבה כלפיך בעלבונות והשפלות כשאתה לא ממלא את החלומות שלה (בטח שאבא אמור לעזור לילדה הקטנה שלו עם חיוך ולשמוח להפסיק את הכל כדי לקנות לה במבה!) בעוד שאתה לא נוהג כך אלא מצמצם ומצמצם ציפיות?

אפשרות אחת, שהחסר שלך לא דומה לחסר שלה. לא חווית הורות מתעללת אלא רק לא מספקת.

אפשרות שניה, שההורות שחווית הייתה בריאה ומספקת, והציפיות שלך להמשך הלאה של 'אישה כדמות אם אוהבת ותומכת' מגיעות ממקום אחר.

אפשרות שלישית, כי אתה בכל זאת הרבה יותר בריא נפשית ממנה.

ויש, מן הסתם, עוד אפשרויות רבות להסביר את התסריטים שקורים ביניכם.

אני הייתי ממליצה מאד למצוא יועץ נישואין שעובד בשיטת אימאגו. ובינתיים לקרא את 'לבסוף מוצאים אהבה'.

בדרך כלל, אני לא מאמינה שטיפוסים מתעללים יכולים להיעזר מטיפול. אבל יש משהו קצת יוצא דופן בסיפור של אשתך: אתה מציין שוב ושוב שלמרות הכל, היא עשתה עבודה רבה על הנישואים שלכם. והשתפרה בתחומים רבים. מה אני אגיד לך? זה לא משהו שנתקלתי בו אי פעם בשום טיפוס מתעלל. אולי רק עם איום רציני בגירושין על הראש, וגם אז בדרך כלל השינויים קוסמטיים ולא מחזיקים מעמד...(בשמת? אני לא צודקת?)

אז אולי יש תקווה אם תגלו מה עומד מאחורי דפוסי ההתנהגות שלכם. כמובן, היא חייבת להיות מוכנה לשתף פעולה. בשיטת אימאגו לא מדברים על העבר מתוך האשמה...מדברים על העבר הרחוק, תקופת הילדות, כדי להבין איך הגענו למקום בו אנו נמצאים היום.

[רקמה_ססגונית*]

בהמשך לדברים שכתבה מאי-
אני עוברת תהליך עם בעלי כרגע כשאצלנו (אצלו, מולי) הבעיה היא התקפי זעם. הדומה הוא שיש איזו התנהגות ספציפית שמופנית ככל שאני יודעת רק כלפיי, והיא מודעת - בעלי מודע אליה, אך מתקשה לרסןן/ לשנות אותה כי היא כנראה מנגנון מאוד מאוד מושרש אצלו, מבית הוריו.
(משהו שהיה חשוף אליו כהתנהגות נורמטיבית).
אני לא יודעת אם טיפול יעזור לנו (כרגע בטיפול זוגי, ושמחה לעדכן שבינתיים דברים מאוד משתפרים)
מה שעזר לפי דעתי לו לרצות להקצות משאבים נפשיים לעניין (ואם תחשוב על זה, מאוד קשה לשנות הרגל, כל שכן כזה שמגונן עליך מאיזה בור נפשי שאתה מצוי בו) זה שהרגיש ממני (וזה יישמע אולי סותר) מצד אחד אהבה ללא סייג וללא קשר לכך- חוסר מוכנות להיפגע מכך שוב. הבהרתי לו עד כמה זה פוגע בי. מה המחיר שהוא לא לוקח בחשבון כשהוא מרשה לעצמו להתפרץ- כי אני עד כה ״חסכתי״ממנו מלהרגיש אותו (התחשבות, נטיה שלי למופנמות וכו)
במילים אחרות: הצבתי גבול ברור, למשך תקופת מה פעם אחר פעם- אם בשיקוף, תקיפות, או ללכת להתאוורר כשקרה מקרה מעכיר אווירה...
אני מתייחסת לזה כמו סוג של ״דיאטה״ בו צריכים שניים לשנות הרגלים. יהיו נפילות, תקופות שיותר קשה לשמור ותקופות שפתאום קל יותר...
המפתח שעשה שינוי אצלי היה כאשר הוא הבין ממני שאני לא יכולה לספוג יותר חד וחלק.
זה לא לווה באולטימטום של מעש. אבל היה נחרץ. אני כותבת את כל זה בהמשך לזה שאשתך כן עשתה שינויים ומתוך מחשבה שלפעמים שינוי כזה אפשרי. אך ארוך קשה ומצריך תמיכה חיצונית, משקפת, לא מתפשרת

[רקמה_ססגונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כתבנו ביחד.
וחושבת בקול רם, שאי אפשר להפסיק לרצות את אמא המגוננת... גם אחרי שנים (אגב בעלי יתום מהוריו מגיל צעיר ואני חושבת שזה משפיע על הצורך שלו להיות חזק ולא נזקק- ואצלו זה מייצר זעם כהתמודדות)
אולי יש לך צורך שיכילו אותך גם כשאתה לא שמח, לא מרצה, לא גדול וכל יכול- וקשה לך לבטא אותו מתוך האין היתמותי הזה?
הרשית לעצמך לבטא כזה דבר מולה? אם בכלל אני בכיוון...
חושבת על הפרצופים שעשתה בזמן השיחה איתך שביטאו עבורך שיעמום (= חוסר קבלה שלך)?

[קוראת*]

ואני זוכר לעצמי שבשנים הראשונות של הנישואין הייתי מייחס לטענות של אשתי הרבה משמעות, כל פיפס שלה היה מבהיל אותי וכמו שכתבתי איך הייתי רץ למאבחנים שונים לבדוק שאין אצלי שום בעיה ממשית,

בעלי לשעבר היא אומר כל הזמן שאמרתי דברי שקר ושאני נכנסת לו לדברים כל הזמן. אני מאוד לא שקרנית ואני מאוד יודעת להקשיב. בכלל, גדלתי במשפחה שבה אפילו לא יודעים לעבוד על אנשים, וגם נורא מקפידים על נימוס ובטח לא נכנסים לדברים.
הוא כבר כמעט הצליח לשכנע אותי. מה ש"מצחיק" הוא כשאמרתי לו באופן נרגש שאני מבינה אותו ואני צריכה יותר להקשיב לו (שוב, קשקוש, כל הזמן הקשבתי לו. הוא לא הקשיב לי כלל, אבל חשבתי שהוא כנראה צודק), אז הוא הצליח איכשהו לענות לי בציניות של "מה את עושה פתאום עניין." ????? אחרי שהטריף אותי בתלונות, פתאום הוא הציג אותי כאחת שעושה דרמה ורגשנית. בקיצור, בור ללא תחתית. תעתוע אחד גדול.

[קוראת*]

רקמה, כיף לקרוא שיש אצלכם התקדמות. ברור שהצבת גבול שלא עוברים אותו יותר (לעולם) היא דרך מצוינת.

את חושבת שהמקרה שלכם היה קיצוני או מתון יחסית? (רק אם בא לך לענות).

[קוראת*]

אני חושבת רגע על כך שאני ממליצה לסגור יחסים עם מתעלל/ת--אני פשוט הייתי בשני סוגי היחסים. וכשנמצאים עם מישהו שהוא לא מתעלל באופיו, אז פשוט: אין התעללות. ככה פשוט.

יא אללה, כמה עבודה השקעתי עם הבעל המתעלל. כמה סבל. כמה תעתוע. כמה עניינים כל הזמן. ואין שלווה.
וכשנמצאים עם מישהו שאין לו נפש של מתעלל, פשוט אין את כל זה. יש בעיות, אבל נורמליות. זה לא מתיש, לא גומר, לא מתעתע, לא מבלבל בטירוף. זה רגיל, כמו כל התמודדות בחיים. ואין חששות כל הזמן (איך יגיב, מה מותר להגיד, מה יעצבן אותו).

הבעל לשעבר שלי נראה נורמלי לגמרי. הוא היה גם נורא רומנטי, ומצחיק, וגם חם ומחבק. לפעמים גם נורא תמך בי. ויחד עם זה, כל מה שכולם סיפרו פה: עצבים אינסופיים, תעתועים נפשיים, כינויים בלתי נסבלים, הקטנה קבועה שלי. כל כך מתיש ומייאש.

הבן זוג עכשיו: כזה חמוד. לפני יומיים נעלבתי ממשהו. פשוט דיברנו על זה. הוא לא הבין למה נעלבתי, אבל בכלל לא תקף. אני קצת יותר הבנתי מאיפה הוא בא, כי הוא הסביר בלי כל תוקפנות. אז גם הבעתי את ההבנה הזו. זה נגמר בכך שביקשתי שיותר ישתף אותי בכמה דברים אפילו אם הוא לא כל כך מבין למה. וגם צחקנו על זה שהוא נורא "בן" ולא רואה חשיבות באמירות ושאני מאוד "בת". אבל הכול בכזאת רוח טובה, ובעצם בשמחה גדולה שהוא כזה בן (יש לי חברות שאיתן אני מקשקשת בלי סוף. דווקא כיף גבר בסביבה, שמראה לי צורות תקשורת נוספות) והוא נורא שמח שאני כזאת "בת", כי אני מראה לו שאפשר לשתף ולנתח דברים (יש לו חברים סופר גבריים, וזה כיף לו נוכחות נשית והוא ממש לומד לשתף אותי ומאוד מקשיב לי). הכל באהבה ובהומור.
הוא הסכים בכיף לבקשה שלי לשתף בעניין הספציפי. שמחתי והודיתי. חיבוק. זהו. עבר תוך רבע שעה. שום התשה. שום פגיעה. שום משקעים. להיפך--התקדמנו!

[חני_בונה*]

אם אפשרי עבורך, אני מציעה לא לקבל שום החלטה שקשורה לזוגיות או לבת הזוג. למעשה ממליצה להתמקד רק בך ולא בהקשר הזוגי.
אתה עכשיו נמצא בעיצומו של גילוי. כשמגלים משהו הכל בפנים הרבה יותר סוער, מודגש וחזק. (בלי לגרוע ממה שקורה עכשיו)
אתה תדע מתי הגלים האלה ירגעו.
אז תוכל לשקול מתוך מקום מאוזן ושקט יותר. תוכל לפעול מתוך בחירה אמיתית.
תן לעצמך מקום. כך בעצם אתה מתאמן בלהכיל את עצמך.

[קוראת*]

ושתבינו זה לא שאשתי אמרה את זה במין ציפיה לשמוע את התגובה שלי ולהבין מה אני חושב בנידון אלא במין גישה כזו של "תראה איזה שטויות אתה מדבר, אפילו אסתי חברה שלי חולקת עליך..."

זאת פשוט התעללות. חד וחלק.

אני לחלוטין לא מסכימה עם חני בונה. לא יודעת אם חיית בסיטואציה כזו (בעבר טעיתי, ואני מתנצלת מראש אם אני טועה), אבל חבל על כל רגע שמתבזבז בה.

[בשמת_א*]

אני לחלוטין לא מסכימה עם חני בונה
אני דווקא כן מסכימה עם חני בונה בדבריה שלעיל ובדיוק זה מה שכתבתי במייל (אתמול כמדומתני).

להיפרד ולהתגרש תמיד אפשר.
ועדיף לעשות את זה:
א. ביישוב הדעת. כאשר בטוחים לחלוטין שניסינו הכל ושאין כל סיכוי. הרי יש ילדים משותפים!
ב. אחרי, רק אחרי שהדובר לומד ומשתנה, משנה את הקורבניות שעדיין יש בו, מתנהג אחרת איתה. מפסיק להיות רמוס אפילו לרגע. כי גם בגירושין, עדיף להיות במצב טוב, חזק, מועצם, ומסוגל להתמודד עם מתעלל בידיים חשופות.

רצוי תמיד לעשות שינוי פנימי בעצמך.
אחרי זה לבדוק אם אפשר לעשות תיקון בזוגיות.
ורק אם אי אפשר - להיפרד, ולדעת שעשית כמיטב יכולתך.

[לב_שמח*]

טלי, תודה לך על החיבוק הגדול שאני מקבלת ממך, דרך המלים. אני מרגישה.

אני רוצה רגע לעצור, ולספר. לנסות לספר לא מה זה חוויה של התעללות, אלא לנסות לספר מה זה חוויה של גילוי, בגיל ממש לא צעיר, של... הלו? מה זה? אמא שלי - זה... ...............התעללות......??

התהליך שחוויתי כששמעתי את המילה הזאת בפעם הראשונה מאותה מטפלת, היה רגע אחד של רגש נורא נעים, כאילו פתאום מישהו נותן לי איזו הבנה שלא היתה שם קודם, כאילו הכל מתחבר, ושבריר שנייה אחר כך שילוב בין לא-יכול-להיות, זה פגיעה, אולי קשה, אבל בטח שלא התעללות, בין ספקות רציונליים ובין תחושה מאוד קשה שאם זה נכון - העולם שלי מתפרק.

בפעם הבאה שהגעתי לאותה מטפלת, ביקשתי ממנה שנעבוד על הרגשות שמתעוררים בי אם נגיד שעברתי התעללות לשמע המילה, עוד בלי להיכנס לשאלה אם זה נכון או לא נכון. הרגש הכי חזק שהתעורר שם באופן פרדוקסלי זה שאם זה נכון ולזה קוראים התעללות, אז אני בייאוש מאוד גדול, מן בור עמוק שאין לו סוף. הדבר הכי קשה שאמא שלי העבירה לי לאורך השנים זה את המסר שמשהו בי פגום. משהו מהותי, ביסוד. נכון שהיא לא אמרה לי אף פעם ישירות שאני קרה רגשית אלא רק סיפרה על אישה אחרת שבסיטואציה מאוד מסויימת (אמא שלי לחצה עלי לדבר על אדם שנפטר שלא הרגשתי קשורה אליו, היא ציפתה שארגיש...) אמרה עלי שאני "קלטע נשמה" (נשמה קרה, באידיש...) אבל המסר היה מאוד מאוד ברור מה היא חושבת ועבר לאורך השנים בעוד הרבה משפטים כמו "את לא יודעת לבכות" (האשמה חמורה, עם סנקציות... כשכן בכיתי, נגיד בתור לבדיקת דם שבה ידעתי שיחוררו לי את הורידים, לעומת זאת, היא צרחה עלי ש"זאת לא סיבה לבכות" ואין לי מושג מה אחרים (אח שלי, שגם הגיע לשם...) עוברים). כמובן שמכאן הדרך לרעיון שאני לא מסוגלת להרגיש התאהבות/אהבה כלפי אף אחד, היתה מאוד קצרה. ומכיוון שהייתי מאוד שונה תמיד מהסביבה (ביישוב שבו גדלתי לא הצלחתי להשתלב מעולם במה שנתפס בעיני כסוג של "סנוביאידה", משהו נורא נורא חומרני, מרוכז בבגדים ובלהעיף את השיער בזווית הנכונה אחורה מול בנים, אף פעם לא היו לי התנועות האלה בגוף... ובמקום שאליו עברתי בגיל תיכון, שהיה מקום הרבה יותר דתי-תורני בו מאוד מצאתי את עצמי חברתית, ממש ממש לא התחברתי לאיזו מן תפיסת עולם ששמה את תפקיד האישה ועבודת השם שלה במקום שהכל זה רק התפקידים המשפחתיים שלה. הייתי חכמה הרבה יותר מידי בשביל כולם, בלעתי ספרי יהדות שריתקו אותי. לצורך הרוחני שלי לא היה שום מקום בעולם, לא זה הדתי-לייט ולא זה הדתי-תורני...) גם כשהגעתי לגיל של ההכרויות לא היה שום מקום בעולם לפנטזיה שלי, לרצונות שלי, לחלומות שלי על איזה סוג של אדם אני רוצה. הייתי זקוקה לאיזה סוג של שאר רוח שלא היה בסביבה הקרובה שלי, ונתפס בעיני אמא שלי כמאיים וכמפחיד מאוד. ומכיוון שאף אחד לא ניסה להתאים - גם לא אמא שלי שלחצה עלי עם מיליון הצעות לא-מתאימות - אכן לא הצלחתי מעולם להתאהב במישהו. (חוץ מזה שמי בכלל יכול להיות פנוי רגשית לקשר עם גברים כשהוא מרגיש תיעוב עמוק כלפי הגוף שלו וכלפי הנשמה שלו בגלל איבודי שליטה עם אוכל ו"את גונבת לי אוכל מהסירים" (פשוט, היה אסור לי לייד השולחן...) - לא הפריע לי כל כך להיות מלאה, הפריע לי נורא החוויה הנוראית של למצוא את עצמי במצבים שאני לא מבינה מה הם, איך אפשר לרדת כל כך נמוך עם אוכל...ומי בכלל יכול להיות פנוי לקשר כשהוא עסוק כל הזמן בפגישה בלהסתיר את עצמו, שלא כולם יראו שיש לו בעיה אישיותית רצינית, וגם חייב להסתיר את השכל שלו, את הנטייה להתבלט ולהביע דיעה שונה, עם עומק מעבר לסטנדרט, דווקא בנושאי יהדות שריתקו אותי, כשזה נחשב לתפקיד ה"גברי" בדייט....)

למה אני גולשת לכל כך הרבה פרטים לא קשורים ישירות?
כי התחושה העמוקה, באופן פרדוקסלי, היתה של ייאוש טוטאלי: הנה אחרי טיפול של כמעט שנה וסדנה מאוד משמעותית שנתיים קודם ואחרי המון זמן של עבודה, לבד ועם עזרה, על לנסות להבין שאני לא פגומה מהיסוד כמו שאמא שלי חשבה, והמסרים שלה אכן היו קשים, מסתבר שאני באמת פגומה... כי מי שעבר התעללות - נכון, בדיעבד מסתבר שהוא לא היו פגום מההתחלה, האשימו אותו סתם, אבל עכשיו, רטרואקטיבית, הוא בטוח פגום, כי הוא מישהו שעבר התעללות... (ויש נטייה לשחזר את הדפוסים וכו' וכו' וכו'.......)

אם לא ברור - אני מדגישה: אני לא מתכוונת להגיד שהמחשבה הזאת היא נכונה. רק לתת שם ומלים לרגש שצף שם, בפעם הראשונה, חזק יותר מכל הרגשות האחרים.

מישהו מכיר את הספר הגיבור האבוד של ריק ריירדן? (ספרי פנטזיה של בנים, זה מה שהילד שלי מביא הביתה מהספרייה... ומכיוון שאני אוהבת הכי בעולם פנטזיה, בסוף תמיד גם אני מצטרפת...)
יש שם דמות בשם ליאו, נער חצוי (חצויים - זה סוג של אנשים, לצורך העניין...) שיש לו יכולת שליטה באש כי אבא שלו הוא הפייסטוס, אל האש. שנים הוא בטוח שהוא אשם במותה של אימו בגלל שריפה במוסך, כאשר היא חזרה לרגע לנעול את הדלת במוסך בו היא עובדת והשאירה אותו לרגע בחוץ. כל קרובי המשפחה שלו שהרגישו שהוא מוזר, שיש לו יכולות חריגות, האשימו אותו בשריפה הזאת ובמות אימו, ובאופן סמוי גם המשטרה. בספר מתגלה שמי שחולל את השריפה הוא גאיה, אלת האדמה, והיא עשתה את זה כדי לפגוע הכי עמוק שאפשר בליאו, לשבור אותו, כדי שהוא לא ישתמש ביכולות שלו בקרב עתידי נגדה. ומה המסקנה של ליאו? נכון, הוא מבין שבכל זאת אמא שלו מתה בגללו, כי גאיה פגעה בה רק בגלל היכולות יוצאות הדופן שלו...
בכלל המוטיב של דמות שמרגישה מקוללת דווקא בגלל יכולות יוצאות דופן שלה זה משהו שחוזר שם לאורך הספר.
שנים אני מנסה לחתוך לעצמי את הכנפיים, כי אמא שלי הסבירה לי שזה חלק פתולוגי באישיות שלי, ומאז שהתגרשתי (ותודה לא-ל - התחלתי לנשום...) אני כבר שנים לא מבינה איך זה שהן צצות כל פעם מחדש. כאילו מודיעות לי שלא באמת השמדתי אותן, הן רק היו מקופלות היטב. אין איזה ניתוח להסרת כנפיים??

אני מרגישה שאני גולשת וגולשת למיליון דוגמאות ולא מצליחה להתמקד בעיקר מבחינתי עכשיו - שזה לא מה עברתי או לא עברתי, אלא מה הרגש והמחשבות שמציפים ברגע של גילוי.

אז אני הולכת פשוט לשלוח את הפוסט הזה, כמו שהוא, ולהתחיל אחד חדש, בניסיון לה-ת-מ-ק-ד

<או כפי שאמא שלי היתה אומרת לי במשך שנים: יש לך בעייה שאת לא יודעת להגיד דברים במשפט אחד קצר. את תמיד יורדת לפרטי פרטים... זה לא שהפרטי פרטים שלי שיעממו אותה או לא היו מאורגנים מספיק. להיפך. רק היא חשבה שאני צריכה ללמוד להיות יותר אסרטיבית ולהסתדר בעולם... אז הנה, אמא, עכשיו את הנושא, ואני לא מתכוונת להפסיק עד שאני אדע לספר מה עשית לי במשפט אחד קצר. זה בשבילי חלק מהריפוי...>

[לב_שמח*]

אני רוצה שוב, מהתחלה, לנסות לתאר את החוויה הזאת, של לשמוע פעם ראשונה בחיים את המילה התעללות, בהקשר של היחסים שלי עם אמא שלי:
רגש עמוק עמוק הכי שאפשר של ייאוש תהומי, לגמרי, כי אם למה שעברתי קוראים התעללות, אז כנראה שלא הייתי פגומה מההתחלה אבל אני פגומה מאוד עכשיו.
ייאוש עמוק מלסחוב בתוכי עוד חלק בוער ומציף שנתפס בעיני כלא-מתאים לסוג השיחות שהייתי רוצה לנהל בהווה שלי עם חברות בערב שבת נגיד, אחרי הסעודה, וגם לא בזמנים אחרים, והוא מאוד רוצה לצאת החוצה ולתפוס מקום בעולם ולא להישאר חנוק בפנים, משתדל לא להפריע לאחרים, לא לקלקל את התדמית שלי, כמו פעם.

הרבה סימני שאלה האם זה נכון בכלל.
תחושה מאוד חזקה מהצד הרציונלי שלי שעל דבר כל כך קריטי, אני רוצה second oppinion, חוות דעת שנייה. שכמו שאם רופא היה אומר לי איזו דיאגנוזה משמעותית ועם השלכות לא משהו, הייתי רוצה חוות דעת שנייה, אני רוצה גם כאן, כי לחשוב על אמא שלי שמה שהיא עשתה לי נקרא התעללות זה פגיעה מאוד חמורה בה <כן, כן, תיכף אני עוברת לחלק של מחשבות לא רציונליות, תיכף תעזרו לי למיין את הכל, עוד לא עכשיו... לא אמרתי שזה נכון רק התחושה המאוד-חזקה שזה כך, שעדיין לא למדה לעבור לגמרי> ולכן לפני שאני מחליטה משהו כל כך חזק עליה אני רוצה לשמוע דיעה של עוד אדם.

המטפלת, שהיתה טובה לי מאוד מאוד, עשתה המון מקום לבקשה שלי בכל שלב במה אני רוצה לגעת, לצורך להפריד רגע לצורך השיחה בין הרגש שמתעורר ובין הספיקות האם זה נכון.

היא עשתה גם הרבה מקום לצורך שלי לשמוע דיעה של עוד אדם, מה שבאותו שלב לא היה מעשי כי ממש לא הייתי במצב של להיפתח מול עוד מטפל. בייחוד שכל הקטע פה זה הדקויות. ביקשתי שאולי היא תשאל איזה קולגה שהיא מעריכה, והיא הסכימה, אבל בסוף זה היה מורכב לה מידי וזה לא קרה. <נדמה לי שזה הדבר היחיד בערך שהיא הבטיחה לי ולא קיימה, כששאלתי אחרי כמה חודשים היא התנצלה שזה היה מורכב לה מידי מהסיבות האישיות שלה>

במקביל, התרוצצות קשה בתוך הראש של אוסף גדול של משפטים מגדירי מציאות:
"כל הורה עושה טעויות. זה לא רק שכל הורה עושה טעויות, זה גם שיש מצבים שאתה לא יכול לא לעשות טעות, זה כמו בסטטיסטיקה, שיש טעות אלפא וטעות ביתא, וכמה שמקטינים את הטווח של סוג טעות אחד ככה הסוג השני גדל, ככה יש מצבים בהורות, נגיד עם ילד חולה סוכרת, אם אתה רוצה לשמור עליו גופנית אז אתה יותר מקפיד הרמטית על התזונה ובגיל ההתבגרות יש לזה מחיר רגשי, לשליטה של ההורה, ואם אתה רוצה לאפשר עצמאות באוכל בגיל ההתבגרות שזה גיל של מרד אז הם משלמים מחיר גופנית כי הם לא מספיק מקפידים... <זה נאום מלפני יותר מ-20 שנה, אולי בינתיים ההוראות הרפואיות לחולי סכרת השתנו, לא עקבתי...> אז ככה גם איתך, מצד אחד רוצים לשמור על דימוי גופני של בת, ומצד שני שהיא לא תעשה נזק לעצמה..."
<הנאום הגיע כי אני התעקשתי לטעון בתור ילדה בת 16 שמה שהיא עושה לי בלתי נסבל. היא קבעה בשבילי איזה כמויות אני צריכה לאכול. לקח לי שנים להבין שזה לא אותו דבר כמו אמא שכל הזמן מעירה לבת שלה תוך כדי שהיא אוכלת, שהיא אוכלת יותר מידי, מול החברות של הבת שלה, שמצבים כאלה ראיתי, וכמה שזה מקומם ומשפיל, וגם לא אפקטיבי למטרות של האמא, זה קיים. אני מדברת על לקבוע בשבילי, לשים לי בצלחת, ואז - זהו! אסור תוספות! ואין שום דרך להתחמק מזה כי עימותים ועמידה על שלי רק הובילו להשפלות מול בני משפחה אחרים. שנים שאמנם לא גוועתי ברעב אבל גם מעולם לא הייתי שבעה, אלא הרחק מעיניה>

_מה שמתעתע באמירות כמו "כולם טועים" או "תראי את הטוב אצלי" זה שעובדתית הן נכונות, אבל זו רק חצי אמת (שכידוע גרועה משקר...). כלומר, כולם באמת טועים, ואני בטוחה שיש באימך גם צדדים טובים.
אבל אלה מה שאני קוראת לו "טיעונים להקלה בעונש" ולא "טיעונים להעדר אשמה". לפני שהם מגיעים, הפוגע צריך קודם להכיר בטעות שהוא באופן אישי עשה, לא בטעות אמורפית כלשהי בסגנון "אני לא מושלמת". בטח שאין מקום לאמירות כמו " נגיד שמה שאת אומרת הוא נכון". זה שכולם טועים, לא מאיין את הטעויות האישיות של כל אחד. זה שיש למישהו צדדים טובים, לא מוחק את הרעים._

תודה, טלי!! נכון כל כך.

והנכונות הזאת באה ופתאום נעלמת לי, כאילו משהו התעכל לגמרי בתוכי, סבבה, האסימון סופסוף נפל, ופתאום צריך לקרוא שוב הכל מהתחלה ולקלוט הכל מהתחלה כי תוך כדי הסיפור אני עצמי לא מצליחה לקלוט את הפואנטה. כאילו לחבר את הזיכרון הרגשי עם ההבנות החדשות - זה רגע בא, ופתאום נעלם...

היו עוד משפטים מגדירי מציאות כמו: אם ככה, אז מה יגידו הילדים של x עליו, משפטים ששמעתי באוזני של להיתפס לאיזו חולשה, גדולה או קטנה, של אדם שאני מעריכה ולשקף לי שהנה, גם אצלו בבית, לא הכל מושלם...
לפעמים על דברים מגוחכים ולפעמים על דברים לא מגוחכים.

עוד משפטים מגדירי מציאות היו משפטים שלקוחים משנים, שנים, שנים, של ביקור פעם בשבוע אצל הסבא והסבתא עם משפטים מלווים: אתם רואים מאיתנו מה זה כיבוד הורים, אנחנו בטוחים שגם אתם תלמדו מאיתנו מה זה כיבוד הורים, לא כמו שיש לפעמים משפחות, אצל אחרים, שהילדים כפויי טובה, כשהם גדלים הם שוכחים מה נתנו להם, ומתנתקים מההורים...

אני חושבת בדיעבד שלאמא שלי היו סיבות טובות מאוד להתנתק מההורים שלה, והיא בחרה להקפיד להגיע אליהם בתדירות יותר גבוהה מכל בת אחרת שלהם. תמיד היתה לה ביקורת על אחיות שלה, דודות שלי, שלא מגיעות מספיק. מדובר בתקופה שהם עוד היו צעירים, הם לא היו זקוקים לעזרה פיזית.

כמויות רגשי האשמה שהמשפט הזה ייצר התחילו לזוז הצידה רק אחרי שהכרחתי את עצמי להיפתח מול רב, שידעתי שהוא לא יסכים להחליט בשבילי האם מה שעברתי זה כן או לא התעללות, כי הוא לא יחשוב שיש לו את הכלים לדעת, אבל כן ביקשתי לשמוע את דעתו, כאדם, האם זה רגיל או יוצא דופן (השיחה לא היתה רק על זה, זה היה רק חלק מהשיחה, היו לי עוד סיבות לפנות לאותו אדם..) ובסוף השיחה, כששאלתי - אבל כיבוד הורים, הוא הבהיר לי את ההגדרות ההלכתיות של כיבוד הורים ואת המשמעויות שרלבנטיות לדעתו לגבי <לא, אני לא חייבת להגיע להורים שלי לביקור בתדירות שהם רוצים, רק כי הם נורא רוצים...> <כן, מותר לחשוב דברים לא טובים על ההורים, זה לא נקרא חוסר כיבוד הורים> <לא, אני לא תינוקת שצריכה שיסבירו לה את זה, אני מבינה לבד. כן, אני כן תינוקת שצריכה יסבירו לה את זה, אני לא מבינה כלום לבד. הרגש לא מבין לבד בלי שיסבירו לו. ההבנות של השכל לא עוזרות. גם מה שהרגש כבר כן הבין הוא צריך שיסבירו לו עוד פעם. כן, בדיוק כמו תינוק>

אני חייבת להבהיר כאן משהו: לאמא שלי יש חיישנים מאוד רגישים שקולטים אותי מאוד חזק, ורואים גם דברים שאני לא אומרת. היא מרגישה בחיבוק ובנשיקה שבאים עם השלום כשאנחנו נפגשות (אין לי בעיה לתת לה חיבוק ונשיקה, חיבוקים ונשיקות אצלי - תמיד כמה שיותר, יותר טוב...) אם יש איזו תנועה נפשית, איזו אנרגיה, של חיבור, של התמסרות, לטוב שלה וללב הגדול שלה בעיני עצמה ובעיני כלפי, או שיש שם משהו יותר מרוחק. אם היא מרגישה משהו יותר מרוחק אז היא נפגעת, אם היא נפגעת היא נפגעת עד עמקי נשמתה כי היא הרי אמא מושלמת ואיך זה שלכל העולם היא עוזרת כל כך הרבה ומטופלים ותלמידים אומרים לה איך היא שינתה להם את החיים ורק הילדים שלה לא רוצים לקבל ממנה, וזה לא פייר, ואם היא נפגעת עד עמקי נשמתה אז זה אשמתי, וחוצמזה שזה אשמתי זה גם לא כיבוד הורים שזה עבירה דתית בכלל, וטוב שאני כבר לא בת 16 כי לפחות עכשיו היא מתאפקת לא להגיד לי "מה שווה כל הצדיקות שלך אם אין כיבוד הורים..." <תגלית: כל משפט מוסר שמתחיל ב"מה שווה x, אם אתה y

[לב_שמח*]

נתקע לי משהו בדף הקודם אז שלחתי ככה. כמו שזה. בקיצור - כל משפט כזה הוא אוטומטית לא נכון, עוד לפני ששומעים מה הוא רוצה להגיד.

ועוד לא אמרתי כלום על נתקים. על פער בין הזיכרון ובין זיכרון רגשי. יש הרבה חוויות שצבועות בזיכרון רגשי חזק. אבל החוויות ההכי קשות נשארות לפעמים בלי צבע של זיכרון רגשי. מה הרגשת? כלום. עוד לחץ: אבל מה הרגשת, כשהיא אמרה לך ככה וככה? כלום. באמת שלא הרגשתי כלום. פשוט ידעתי שזה מטומטם ולא נכון מה שהיא אמרה, ולכן לא הרגשתי כלום. מה הרגשתי כשאמא שלי אמרה אחרי שעליתי 5 קילו (הילדה הכי רזה בכיתה) משפט כמו: "אני עובדת עם הפרעות אכילה, אני עובדת עם אנורקטיות, אני יודעת איך זה ייגמר, אין גבול לאן אפשר לעלות במשקל, אין קו עד לאן זה יכול להגיע, אנשים מגיעים אחר כך למצבים שהם צריכים לעבור ניתוחים לקיצור קיבה וגם זה לא עוזר, מה את רוצה? שתגיעי למצב שיעשו לך טיפול של מלתעות, שישימו לך ברזלים על הפה שלא מאפשרים לאכול מזון מוצק? ככה עושים למי שלא יודע לעצור..." באמת, מה יכולתי להרגיש מול משפט כזה? חשבתי שהיא מופרעת נקודתית בנקודה הזאת ועברתי הלאה. מול משפט כמו: "זוזי ממני, את נראית כמו דובי קטן, אני לא יכולה שתהיי לידי.." (זה קרה רק פעם אחת, זה לא היה הרגיל. זה הפעם היחידה שאני זוכרת דחייה מפורשת , לא מרומזת במיליוני רמזים) אני יכולה להגיד מצויין מה הרגשתי. עד היום. ולא חשבתי אז שהיא מופרעת. חשבתי שהיא פוגעת. בי. מאוד. בכוונה.

החוויה שלי אתמול בערב מול המשפטים של בשמת (תודה, בשמת) היתה של שמחה מאוד גדולה.
שמחה בבהירות שמגיעה סופסוף. אחרי המון שאלות.
כאילו סוף כל סוף, פעם ראשונה, אני מצליחה לגעת בתחתית.

כמה דקות אחר כך, החוויה התחלפה לסוג של נתק רגשי. כאילו נשארתי עם הבהירות של הכותרת, בהירות מאוד חזקה, וחוסר יכולת מוחלט להסביר לעצמי מה התוכן הרגשי שעומד מאחוריה. נתק.

כאילו משהו לא מצליח לחבר לעצמו את החלקים של הפאזל. סופסוף, אחרי המון שנים, נמצאו כמה חתיכות חסרות, שום דבר לא אמור להפריע לפאזל להתחיל להיות שלם, אבל לא, זה התחבר לרגע, ופתאום בלי שום סיבה נראית לעין שוב לא מתחבר.

ואני יודעת מאוד, שאם אני רוצה לספוג דברים נכון, שאם אני רוצה בפעם הראשונה בחיים שלי לאפשר לעצמי את הקצב שנכון לי, המפתח הוא לאט. רק לאט.
לכבד את התחושות שלי. לכבד את התנודות של החיים. לכבד את המובן ואת הלא מובן. לקרוא דברים שכתבו לי, בקצב שלי, בדרך שלי. לא לצפות מעצמי. יש איזה כוח מניע שעובד עכשיו מספיק חזק. לא צריך לעזור לו. הוא יעשה את העבודה שלו, כמו גל. אפשר לעזור פה ושם לגאות ולשפל ואני רוצה להיות במקום שלוקח אחריות על עצמי, אבל לא בכוח.

ובשביל המשפט האחד הזה הייתי צריכה לכתוב את כל מה שכתבתי קודם.

[לב_שמח*]

ותודה, לכל המקשיבים.

[בשמת_א*]

שנים אני מנסה לחתוך לעצמי את הכנפיים, כי אמא שלי הסבירה לי שזה חלק פתולוגי באישיות שלי, ומאז שהתגרשתי (ותודה לא-ל - התחלתי לנשום...) אני כבר שנים לא מבינה איך זה שהן צצות כל פעם מחדש. כאילו מודיעות לי שלא באמת השמדתי אותן, הן רק היו מקופלות היטב. אין איזה ניתוח להסרת כנפיים??

אוי. מה אני אגיד לך. הגיע הזמן להפסיק להקשיב לאמא שלך.
יש ניתוח להסרת הכנפיים.
קוראים לו התאבדות.

ואני לא מתכוונת להפסיק עד שאני אדע לספר מה עשית לי במשפט אחד קצר
המשפט האחד הקצר לא אומר כלום.
אי אפשר לדחוס חיים שלמים למשפט אחד קצר.
עצם הדרישה, אינה אלא קיצוץ הכנפיים.
או במלים אחרות:
סתימת פיות.

לאמא שלי יש חיישנים מאוד רגישים שקולטים אותי מאוד חזק, ורואים גם דברים שאני לא אומרת
אם היא מרגישה משהו יותר מרוחק אז היא נפגעת, אם היא נפגעת היא נפגעת עד עמקי נשמתה כי היא הרי אמא מושלמת
תשמעי, מהצד, לקרוא את המלים האלה? זה מזעזע. את מתארת פה לא "חיבור" שהוא משהו חיובי, אלא שתלטנות שהיא כמו סרטן לתוך הנשמה שלך. מותר לך לחשוב מחשבות משלך בכלל?

את מתלבטת לגבי "טעויות" של הורים.
אני מוכרחה להגיד לך, שכל הדיון ב"טעויות" הוא מסיפור אחר.
כלומר, כן. כל ההורים עושים טעויות. גם אמא שלך עשתה טעויות. בוודאי שכל מה שאמא שלך עשתה אי פעם וגם עושה עכשיו, הוא תמיד ובכל רגע - הכי טוב שהיא יכולה. כן, אין ספק שלאמא שלך היו כל הכוונות הכי טובות כלפייך והיא השקיעה בך את הנשמה. ואם היא עשתה טעויות, וברור שעשתה, כמו כל אמא, הן לא באשמתה. גם לה יש היסטוריה שעיצבה אותה כפי שהיא, היא בן אדם, בעל יתרונות וחסרונות, כמו כל אדם.
מותר לך להבין איך היא גדלה להיות אמא כזאת כלפייך.
ומותר לך גם לסלוח לה, פשוט מפני שלסלוח פירושו לשחרר משהו בתוכך, משהו שכרגע כאוב ומחזיק.

אבל לסלוח, אין פירושו - לא להתאבל.
ולהבין שהיא עשתה טעויות, וזה אנושי, אין פירושו - לטייח את החורבן שנגרם לך.

למעשה, אין קשר בין הדיבור על "טעויות" לבין הדיבור על "התעללות".
אני גם רוצה שוב להזכיר בהקשר הזה, שאמא שלך לא עשתה שום דבר בכוונה תחילה.
המשמעות של הגדרת המעשים האלה כ"התעללות בך" איננה כדי לפגוע בה, להאשים אותה, להתייחס ל"טעויות" שלה ובכלל לא רלבנטית אליה.
המשמעות והמטרה היא כדי להגדיר מחדש את המציאות שלך.

אם למה שעברתי קוראים התעללות, אז כנראה שלא הייתי פגומה מההתחלה אבל אני פגומה מאוד עכשיו
אני מבינה את הרגש שאת מביעה פה, אבל תרשי לי לחלוק עלייך בגדול.
כל מה שאת מספרת על ילדותך ועל נעורייך ועל התקופה שלפני שהתחתנת ועל התקופה שהיית נשואה - המוטיב שעובר שם כחוט השני הוא ש את פגומה.
אמא שלך התייחסה אלייך כאל "פגומה" כל חייך.
ואת הפנמת את זה, כאבת את זה, וניסית להתמודד עם זה, להתגבר על זה וכו'.
אז מאיפה בא הרעיון שעכשיו שאת יודעת שכל ראיית המציאות שלה היתה מעוותת, וכל הדברים שהיא אמרה לך היו שקר מוחלט - דווקא עכשיו את פגומה?
קודם היית פגומה!
כל חייך היית פגומה!
היא טענה שאת פגומה, ואת האמנת לה.
יותר מזה, בזמן שהתמרדת והתווכחת איתה - באותו זמן האמנת לה. הפנמת את כל מה שאמרה. ספגת את כל מה שחשבה. ועשית כל מה שציוותה עלייך.

את לא נולדת פגומה.
לא היית פגומה.
ואת לא פגומה עכשיו.
מה שאת כן, זה פגועה מאוד. פגעו בך ואת פצועה. אלה פצעים שאפשר להחלים מהם. אבל הגיע הזמן להפסיק להכחיש אותם.
באחד הדפים, הנה מצאתי: השפעה אנרגטית של דיוק במילים (2010-08-12T14:12:43) תיארתי מצב של חיים עם גבר שבו:
_קודם כל הוא מניף את החרב כדי לעצור מכה פוטנציאלית.
אבל את כולך רכות, לא באת אליו בחרב. ואת נשרטת. לפעמים נחתכת. אולי בדיוק הזזת יד, בחוסר תשומת לב, לא הקפדת להיזהר בעצמך, לא זכרת שהוא מוקף בהילה של חרבות מתהפכות.
מי שבא אלי ונזהר לחמם את הידיים לפני שהוא נוגע בי, באמת אוהב אותי יותר מאשר זה שתמיד מנופף חרב לא-חשוב-מי-נמצא-איתו. כי הוא חושב עלי. כי הוא מקדיש חלק מהאנרגיה שלו לחשוב להגן גם עלי, לא רק על עצמו_

אז תראי.
את היית תינוקת, ילדה, נערה.
היית רכה, עדינה, כחומר ביד היוצר, חייך היו נתונים בידיה של אמך, מסירותך היתה נתונה לה, אהבתך היתה נתונה לה.
והיא, מוקפת חרבות מתהפכות. שחתכו אותך על ימין ועל שמאל.
בלי כוונה, פשוט היא הולכת והחרבות המתהפכות מתנופפות סביבה, בלי שהיא מודעת להן, בלי שהיא מתכוונת להן, ונחתכת כולך ואת מדממת עד היום.
וכל פעם שאת פוגשת אותה, החרבות המתהפכות ממשיכות להתנופף סביבה ולפצוע אותך.

[בשמת_א*]

באמת שלא הרגשתי כלום. פשוט ידעתי שזה מטומטם ולא נכון מה שהיא אמרה
רק רוצה להאיר לך נקודה קטנה:
את מתארת "לא הרגשתי" - כן "ידעתי".
מה את מתארת פה?
את מתארת חוויה שבה, לא הרגשת את הרגשות שלך.
כן היית מחוברת למחשבות שלך.
הניתוק מהרגשות הוא הישרדותי, כדי שתוכלי לשרוד שם.

החלקים של הפאזל יתחברו לאט לאט ובהדרגה, כל חלק ייפול למקומו אך ורק כאשר תוכלי להרשות לעצמך, הישרדותית, לראות אותו.

[בשמת_א*]

מה הרגשתי כשאמא שלי אמרה אחרי שעליתי 5 קילו (הילדה הכי רזה בכיתה)
היית הילדה הכי רזה בכיתה ועלית 5 קילו, בגיל הגדילה?
מה שאמא שלך היתה צריכה להגיד היה: "מזל טוב! איזה יופי!"
במקום זה היא נאמה לך נאום לא שפוי שבו עשתה חיבור הזוי בין הפרעות אכילה, לאנורקטיות, להשמנת יתר חולנית?
0-:

[פלוני_אלמונית*]

לב שמח יקרה,
אני שמחה מאד שהשתמשת בהמון מילים, כי מה שכתבת כאן בגוף ראשון הוא בשבילי גל ענק של הבנה. התיאור שלך הוא פנטסטי למה שאני לא ידעתי לתת לו אף פעם תאור ושם.
ועוד לא אמרתי כלום על נתקים. על פער בין הזיכרון ובין זיכרון רגשי. יש הרבה חוויות שצבועות בזיכרון רגשי חזק. אבל החוויות ההכי קשות נשארות לפעמים בלי צבע של זיכרון רגשי. מה הרגשת? כלום. עוד לחץ: אבל מה הרגשת, כשהיא אמרה לך ככה וככה? כלום. באמת שלא הרגשתי כלום. פשוט ידעתי שזה מטומטם ולא נכון מה שהיא אמרה, ולכן לא הרגשתי כלום.
את רואה איזו בהירות יש בתיאור שלך? והנה עוד אחד:
_כמה דקות אחר כך, החוויה התחלפה לסוג של נתק רגשי. כאילו נשארתי עם הבהירות של הכותרת, בהירות מאוד חזקה, וחוסר יכולת מוחלט להסביר לעצמי מה התוכן הרגשי שעומד מאחוריה. נתק.
כאילו משהו לא מצליח לחבר לעצמו את החלקים של הפאזל. סופסוף, אחרי המון שנים, נמצאו כמה חתיכות חסרות, שום דבר לא אמור להפריע לפאזל להתחיל להיות שלם, אבל לא, זה התחבר לרגע, ופתאום בלי שום סיבה נראית לעין שוב לא מתחבר._
ואז המשפט הנפלא הזה:
_ואני יודעת מאוד, שאם אני רוצה לספוג דברים נכון, שאם אני רוצה בפעם הראשונה בחיים שלי לאפשר לעצמי את הקצב שנכון לי, המפתח הוא לאט. רק לאט.
לכבד את התחושות שלי. לכבד את התנודות של החיים. לכבד את המובן ואת הלא מובן. לקרוא דברים שכתבו לי, בקצב שלי, בדרך שלי. לא לצפות מעצמי. יש איזה כוח מניע שעובד עכשיו מספיק חזק. לא צריך לעזור לו. הוא יעשה את העבודה שלו, כמו גל. אפשר לעזור פה ושם לגאות ולשפל ואני רוצה להיות במקום שלוקח אחריות על עצמי, אבל לא בכוח._
אין לך מושג איזו תהודה חזקה התעוררה בי למקרא המילים הנהדרות שלך. ולי לא היתה אמא מתעללת אלא בני הכיתה, ולאחרים זה הבן זוג וזה לא משנה. ביטוי אמיתי וצלול. תודה מכל הלב.
<רוזמרין>

[לב_שמח*]

פלוני אלמונית, תודה לך!!!

[טלי_ב*]

ממשיכה להקשיב

_ואני יודעת מאוד, שאם אני רוצה לספוג דברים נכון, שאם אני רוצה בפעם הראשונה בחיים שלי לאפשר לעצמי את הקצב שנכון לי, המפתח הוא לאט. רק לאט.
לכבד את התחושות שלי. לכבד את התנודות של החיים. לכבד את המובן ואת הלא מובן. לקרוא דברים שכתבו לי, בקצב שלי, בדרך שלי. לא לצפות מעצמי. יש איזה כוח מניע שעובד עכשיו מספיק חזק. לא צריך לעזור לו. הוא יעשה את העבודה שלו, כמו גל. אפשר לעזור פה ושם לגאות ולשפל ואני רוצה להיות במקום שלוקח אחריות על עצמי, אבל לא בכוח._

נשמע שאת עוברת תהליך חשוב, ברכות ובהקשבה לעצמך

[רקמה_ססגונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קוראת- אני לא יודעת מה זה מתון או לא. היתה התנהגות מאוד פוגעת, שהיתה דפוס של ממש. לא ״התפלקות״. זה מספיק בשביל להידרש לשינוי.
אצלנו ספציפית אני יודעת (בלי להצדיק או לקחת אחריות על התנהגותו) שהנטייה שלי לקבל ולא לבקש שינוי מהאחר לא פעלה כאן לטוב.
מה שעוזר לשנינו לשקם לשנות ולהיות פתוחים להערות אחד של השני לגבי ה״דיאטה״ הזו (שינוי דפוסי התנהגות ושיח) זה אהבה וכבוד (כי כשהצבתי גבול ברור הוא כיבד אותו. גם אם לא הבין והתמרמר כחלק מהתהליך) ואני מאמין משותף שאת הבעיות בחיים אנחנו עוברים יחד. (אין שלי או שלו בדברים המהותיים).
ואנחנו גם עקשנים, במקום הזוגי-משפחתי זה לטובה כנראה.
אני לא הייתי נשארת אם אחרי שעברתי תהליך של ללמד את עצמי כיצד הכי נכון לי להציב ולשמור על גבולות אלה היו נרמסים.
לא הייתי נשארת עם מישהו שלא היה הולך לקראתי כשאני מביעה קושי באופן ברור, ובצורה המכוונת אליו מתוך אהבה וכבוד.
כל הזמן ממשיכים ללמוד (היום הוא התעצבן על משהו, לא הסכמתי, הסברתי את עצמי והוא את עצמו ונגמר. בלי עלבון ובלי דרמות והאשמות)

[פלונימית_אלמונימית*]

הקריאה בדף הזה מטלטלת !!!!. נאלצתי להפסיק כמה פעמים כדי פשוט לנשום ולהרגע. כל כך הרבה דברים מוכרים עד לזרא קפצו לבקר אותי. חלקם באו מהעבר וחלקם קבורים בתוכי עד היום. כל כך הרבה דברים רציתי לצטט אבל לא אוכל לבחור. אני בשלב של יציאה מהשלב הרמוס (כדברי בשמת) ובאמת כבר חודשים לוקחת הכל לאט לאט ובסבלנות רבה לעצמי ולנסיגות שיש לי.
המפתח הוא לאט. רק לאט.
לצד השני [המתעלל] אין מושג! ואם אפתח בפניו ולו אפס קצהו של הסבך הזה... לא יוותר לי מרוווח זמן שאני זקוקה לו. וגם... יגמרו לי התירוצים.

[קוראת*]

לא הייתי נשארת עם מישהו שלא היה הולך לקראתי כשאני מביעה קושי באופן ברור, ובצורה המכוונת אליו מתוך אהבה וכבוד.

תודה על התשובה, רקמה ססגונית. אני חושבת שיש סיכוי (כמובן שאני לא יכולה לדעת) שבן הזוג שלך הוא לא מתעלל מהיסוד. אולי הוא היה במשבר, או שהוא אגרסיבי אבל בעל יסוד נורמלי. זאת כמובן אנליזה מרחוק.
או שהוא באמת מתעלל מתון.

מתעלל ממש לא מסוגל להפוך עורו ולהפוך לאדם תומך מהבסיס ואוהב. בשמת אמרה פה שהאמא לא התכוונה. זה לא מדויק. המתעלל/ת מסוגל/ת לראות את הקורבן סובל. הוא מרגיש סיפוק כלשהו מההחלשה של הקורבן. אמא של לב שמח ממש מסוגלת לראות את הבת שלה סובלת. זאת הדפיקות של המתעלל. אני עושה טעויות עם הבן שלי. ברור. אבל נכמר לבי אם אני חושבת שהוא הרגיש חסר ישע איתי.
המתעלל מתקשה לראות את הקורבנות פורחים לידו. אז זאת כן סוג של כוונה.

וזה מחזיר אותי ל:
_רצוי תמיד לעשות שינוי פנימי בעצמך.
אחרי זה לבדוק אם אפשר לעשות תיקון בזוגיות.
ורק אם אי אפשר - להיפרד, ולדעת שעשית כמיטב יכולתך._

זה ההבדל בין מי שהיתה בת זוג של מתעלל למי שלא. חבל על הזמן! את השינוי אפשר לעשות גם בזמן הפרידה (זה מה שאני עשיתי), בלי שיש מתעלל ליד. והסיכוי שמישהי כל כך מרעילה תהפוך לאשה אוהבת, תומכת, חמה ורציונלית הוא אפסי.
זוגיות עם מתעלל/ת זה סיוט.

מי שהיסוד הנפשי שלו הוא מתעלל, לא הופך לבנאדם טוב, גם אם לחלק מהאנשים הוא מתנהג כמו שצריך. זה רק מראה עוד יותר שהוא מתעלל, כי הוא מסוגל להיות בסדר, אבל בכל זאת מתעלל.

[קוראת*]

ועוד סיבה חשובה להיפרד מבן זוג מתעלל. כל יום איתו או איתה מזיק, יוצר צלקות, יוצר זכרונות שמלווים כל החיים. יש לזה מחיר גדול!
אפילו שאני מאושרת היום, עולים בי לעתים גלי כאב כתוצאה מהיחסים ההם. וגם אני לעתים מוצאת עצמי יותר מדי אסירת תודה על התנהגויות זוגיות נורמליות.
והבעל שלי לא היה מהמאוד קיצוניים (שום אלימות פיזית למשל, וכמו שאמרתי: היו שם גם המון אהבה ורומנטיקה). ובכל זאת--כמה נזק!

[סוזן_סוזן*]

הי חברות וחברים, עכשיו בעלי התקשר אלי ודיברנו 45 דקות- הוא ביקש שאחזור אליו, התנצל - ת'אמת חצי התנצל כי לא ממש לוקח אחריות על מעשיו... מבקש סליחה אבל בנשימה אחת אומר שגם לי היה חלק בזה... (כיאה לגבר מתעלל) גם אומר שאני מגזימה בזה שעזבתי ולא מבין למה התנהגותי היתה כ"כ קיצונית (האומנם?!) ולמה פעם היינו החברים הכי קרובים ושעכשיו אנחנו כ"כ זרים וגם אויבים אחד של השני.. ושקשה לו.. וגם אומר שהוא בכלל לא היה אלים ושאני מגזימה ושאפילו הוא הלך למטפלת וסיפר לה את כל מה שקרה בינינו ושהיא אמרה לו שהוא לא אדם אלים.. חח הצחיק אותי. אמרתי לו שברור שהיא אמרה לו את זה כשהוא בא אליה עם הפרצוף הבייבי פייס שלו ומספר מה שבא לו.. אבל אם הוא היה מפחיד אותה כמו שהוא הפחיד אותי- אז היא היתה אומרת כבר משהו אחר
וגם הוא אמר לי - את בטח רואה את הפרסומת שאומרת "סלי-חה את יודעת שההתנצלות שלו היא בדיחה" ושאני חושבת עליו ושאם כך אז אני טועה.. חחח ברור שאני לא טועה..
בקיצר- למרות הכל אני חייבת לציין שעדיין יש לי רגשות אליו, ושהלוואי והיו הדברים אחרת.. עדין גם אני מטילה ספק בעצמי- אולי באמת הגזמתי? אולי לא ניסיתי הכל? אולי הוא דווקא בעל נורמטיבי שפשוט היה תחת לחצים? ואולי הוא גבר אוהב ונחמד ומתוקי כמו שאני מכירה|? ואולי באמת התחרפנתי והוא אחלה גבר שבעולם? אבל רגע- זה נורמלי שהוא איים עלי שישתמש באלימות? זה נורמלי? רגע- אני מדמיינת? אז מה קורה לי כשאני שומעת את הקול שלו, כשהוא מדבר ככה בצורה נעימה ורגועה, ולמה אני לא מאמינה לעצמי ולמה שחוויתי. ואני לא סתם ברחתי מהבית, אני ניסיתי וניסיתי והלכנו לטיפול זוגי אומנם רק 3 חודשים אבל עדיין זה היה מאוד קשה.. וגם שם זה לא נגמר ההתנהגות הזוועתית לו- שהיה צורח עלי שרוצה להתגרש ממני- סתם בשביל לאיים או להפחיד, היה צורח עלי שאהיה חד הורית שאהיה לבד.. שהיה צורח עלי שהאוכל שלי דוחה אוכל לכלבים גועל נפש איכס, וכל מיני דברים חמודים כאלו. אז מה פתאום הוא בא אלי עם גישה כ"כ מתוקה כזו שהוא אבוד בלעדי ושאני האחת והיחידה בשבילו, ככה מתנהגים לאחת והיחידה? טיפת כבוד אנושי לא היה לו כלפי. כמובן גם היו תקופות ממש יפות, אבל הדבר הגרוע מכל הוא להתרגל ליחס הנוראי וההפכפכיות הזאתי ולחשוב שזה חלק מהחיים ושככה זה זוגיות, וזה ממש הרסני ומתיש.
הקיצר אני יודעת שאני כל הזמן חוזרת על עצמי בקטע של הספקות העצמיים האלו אבל עדיין יש לי רגשות ולכן אני כותבת פה בשביל לא ליפול לתהום הזה שנראה לפעמים כ"כ מבטיח..
ואני אמרתי לו- מי יציל אותי בפעם הבאה כשתפחיד אותי? מי? מי יעזור לי? כשתאיים עלי? כשתדפוק על הקירות בלילה? כשתצרח עלי? כשתנסה להכות אותי? ואולי זה יהיה יותר גרוע? אז מי יציל אותי? מי יכול להיות ערב לי שזה לא יהיה ככה? כשאני פחדתי שאני לא יעבור את הלילה ההוא.. כשיש לי בעיות לב והייתי בהריון בסיכון גבוה.. כשאני פחדתי שאולי ההריון לא יחזיק מרוב הפחד שחוויתי.. אז מי יגן עלי בפעם הבאה? ובכלל- מי יהיה ערב לי לחיים שלווים איתך ושכבר לא תאיים עלי שתתגרש ממני כל שני וחמישי אם האוכל לא טעים לך.. שלא תצרח עלי....
אז לפעמים אתה חמוד ומתוק ומחבק בלילות, לפעמים אתה מצחיק ונעים, לפעמים אתה החבר הכי טוב
אבל אתה צריך טיפול יסודי מהשורש כי אני כבר לא יכולה יותר
היום אני נחה- אני גרה עם אמא שלי, אני לא מבשלת לך ולא מכבסת, ולא סופגת ממך עלבונות והשפלות, אני בחרתי לחיות בלעדיך, ולכן אתה כבר לא יכול להפחיד אותי שאהיה חד הורית ושאתה תזרוק אותי- כי אני כבר בחרתי בזה!! היום אני גרה במקום שלו ובטוח ואף אחד לא מאיים שיפגע בי
ונכון- אין לי מי שיחבק אותי בלילה, ואין לי עם מי לצחוק ולראות סרטים ביחד.. אבל אני שומרת על השפיות שלי
וטוב לי לבד

[לב_שמח*]

סוזן סוזן יקרה, ...........

איך בא לי להיכנס לכם לתוך הדיאלוג ולהתערב קצת, למרות שאני יודעת שמה שאת צריכה עכשיו יותר מכל זה חיבוק:
סתם טיפ: קודם כל - הוא התקשר. מתאים לך עכשיו? את עם כוחות? אם כן - סבבה, אבל אם לא - מותר לך לכבד את עצמך ולקבוע זמן אחר לשיחה. ממקום של כבוד אליו ואלייך. אתם לא ביחסים אינטימיים עכשיו, את לא אמורה להיות בפניות תמידית מתי שהוא רוצה לדבר איתך.

הוא ביקש שאחזור אליו
הוא ביקש? כי בקשה זה משהו שאפשר לענות עליו לא ואפשר גם לענות כן. זה ההבדל בין בקשה לדרישה. הוא ביקש? כי אם הוא ביקש, זה נורא פשוט, את מכבדת את הבקשה שלו אבל לא מסכימה. את לא רוצה. וזה בכלל לא משנה למה.

מבקש סליחה
זה יפה שהוא מבקש סליחה <נתעלם לרגע מזה שבו זמנית הוא מאשים אותך> הוא יודע להגיד על מה הוא מבקש סליחה? זה בקשת סליחה כללית או קונקרטית? הוא יודע לספר מה הוא עשה לא טוב?

אבל בנשימה אחת אומר שגם לי היה חלק בזה... (כיאה לגבר מתעלל)
נכון. כיאה לגבר מתעלל. החלק היחיד של אשה שהתעללו בה זה שהיא היתה שם בכלל. שהיא לא קמה והלכה קודם. והיא לא קמה והלכה קודם כי היה מסך של ערפל שטשטש והפריע לה לראות. כי היה משהו שבלבל. ועל החלק הזה את לוקחת עכשיו אחריות בצורה הכי יסודית שאפשר.

אולי הוא דווקא בעל נורמטיבי שפשוט היה תחת לחצים?
לא. מה שאת מתארת זה דברים קשים. את לא מגזימה וזה לא נורמטיבי.

אולי לא ניסיתי הכל?
אי אפשר לנסות כשמפחדים ממישהו. אי אפשר לעבוד על קשר בתנאים של פחד. את לא יכולה לנסות הכל עם מישהו שמאיים על שלומך באופן פיזי מוגדר. ולמרות זאת ניסית מה שמצאת לנכון לנסות ולא נראה שזה עזר או קידם בצורה משמעותית.
<המטפלת הזוגית בשלושה חודשים האלה שמעה ממך תיאורים של אלימות? בנוכחותו, כשאת מוצאת את עצמך ממתנת את הדברים כי הוא שם ואי אפשר מולו להגיד עד כמה זה היה קשה, או שהיא נפגשה גם עם כל אחד מכם לבד? היא מצאה לנכון להגיד משהו על האלימות הזאת???? אין לי ניסיון עם אלימות פיזית. אבל לא תמיד מטפלים זוגיים רואים, גם כשהדברים נמצאים להם מול העיניים. בעיני יש הבדל עצום בין מטפל זוגי שהלקוח שלו מבחינתו זה הזוגיות, המטרה שלו היא הקשר, ובין מטפל זוגי שרואה שני בני אדם שכל אחד מהם במסע של עצמו ומסע משותף עם השני והתפקיד שלו זה לעזור לכל אחד מהם ולשניהם ביחד בכל אחד מהמסעות. מטפל כזה, יש יותר סיכוי שישמע... לצערי, על מטפלים כאלה שמעתי רק שהם קיימים, לא זכיתי לחוות...>

רגע- אני מדמיינת?
את לא מדמיינת. אבל כן נדמה לך לפעמים שאולי רק דמיינת הכל. מן "ההיית או חלמתי חלום..." שכזה. (חלום רע וסיוטי, כמובן). התחושה הזאת שאולי בכלל דמיינתי, היא כי הפער הוא כל כך בלתי נתפס, עד שהוא באמת בלתי נתפס. גם הפער בין מי שהוא ובין מי שהוא, בין שני החלקים של עצמו, גם הפער בין מציאות לא נורמלית שהיא חלק מהחיים שלך ואת הרי אישה נורמלית.
אני כותבת כאן דברים שקרו עם אמא שלי, דברים שקרו בוודאות, אני יודעת בוודאות שהם קרו. ודקה אחר כך זה נשמע לי לא הגיוני, נדמה לי כאילו המצאתי את זה. את יודעת למה? כי זה באמת לא הגיוני. כי באמת זה הכי לא הגיוני בעולם שזה יקרה. כי באמת זה לא נתפס.
אתמול בערב טלפון מאבא שלי. הוא מתחיל לספר לי על בעיה רפואית שיש עכשיו לאמא שלי (לא משהו שאני יכולה או צריכה לעזור באופן קונקרטי, תודה לא-ל. לא משהו שצריך לסעוד אותה, לבוא לבקר בבית חולים, לא משהו מהסוג הזה... ב"ה היא מתפקדת כרגיל) וממשיך: אולי אם הייתן יותר בקשר...
כמובן שהגבתי חריף שאני לא מוכנה לקחת אחריות על זה וגם הודעתי לו באיזשהו שלב שאני מסיימת עכשיו את השיחה. חשבתי שהוא מתקשר לשאול מה שלומי. אם הוא מתקשר להפיל עלי איזה תיק ביחסים עם אמא שלי אז אם אני רוצה לדבר איתו על זה בכלל, זה לא יהיה עכשיו. זה יהיה כשאני חזקה, עם כוחות.
אבל את יודעת עם מה נשארתי בסוף? עם הטעם של האהבה שלו אלי, עם ה"שלום לב שמח" החם של ההתחלה. למה? כי זה אמיתי. הוא אבא שלי. הוא באמת אוהב אותי.

אז מה קורה לי כשאני שומעת את הקול שלו, כשהוא מדבר ככה בצורה נעימה ורגועה, ולמה אני לא מאמינה לעצמי ולמה שחוויתי.
בגלל זה. כי הפער בין הצורה הנעימה והרגועה ובין מי שהוא עשוי להיות הוא באמת לא נתפס.

אבל עדיין יש לי רגשות
לא יודעת לעזור לך בזה. החוויה שלי היתה אחרת. גרועה בצורה שונה. (החוויה עם מי שהיה בעלי)

ולכן אני כותבת פה בשביל לא ליפול לתהום הזה שנראה לפעמים כ"כ מבטיח..
מעולה שאת כותבת. זה מעגן את הרגש. נותן עוגן. יגיע רגע שבו כבר לא תהיי זקוקה לעוגן הזה יותר. העוגן יהיה בתוכך.

ולמה פעם היינו החברים הכי קרובים ושעכשיו אנחנו כ"כ זרים וגם אויבים אחד של השני..
אתם זרים כי עכשיו את כבר לא רוצה אותו בקשר של בעל ואישה. והסיבה - הלמה - ממש לא רלבנטי. הוא צריך לכבד את הרצון שלך, אחרי שאמרת, הסברת, נימקת ודנתם בזה. אתם באמת לא חייבים להיות אויבים. הוא יכול להיפרד ממך בצורה מכבדת וממש לא תהיו אויבים. זה תלוי בו. אולי יום אחד תוכלו להיות אפילו ידידים שמגדלים יחד ילדה משותפת. אבל בשביל זה צריך קודם כל את המרחק ואת הכבוד לבחירה שלך.

[קוראת*]

סוזן סוזן,
המעשים של בן זוגך לא נורמליים כלל וכלל.
גם לי לקח זמן להפסיק להיות מאוהבת ולהתגעגע. זה עובר. היום זה נראה לי רחוק.

ולכן אני כותבת פה בשביל לא ליפול לתהום הזה שנראה לפעמים כ"כ מבטיח..
חשוב מאוד! כתבי פה מקרים מסוימים. שמוציאים החוצה, זה מבהיר את ההתעללות.

[לונה*]

חיבוק ענקי!!
אני כבר שמונה חודשים ללא בעל מתעלל ואלים מילולית! אני פורחת עם שני ילדיי. הביטחון שלי חזר
אני שמחה!!!!!
דף שפתחתי פה גם עזר לי לאסוף את עצמי!! אני לא דתיה ובכל זאת :ישועת השם כהרף עין !!

אל תוותרי על עצמך לעולם!!

[סוזן_סוזן*]

תודה רבה לכולכם
5- אני חושבת שמאוד חשוב שאתה משתף פה את מה שעובר עליך, הדף הזה נותן במה לכל אדם שמגלה לפתע כי הוא תחת השפעה של קשר מתעלל
זה מאוד חשוב
תשאר איתנו
אנחנו עוזרים פה אחד לשני

[סוזן_סוזן*]

משהו נוסף שחשבתי עליו היום- חשבתי מה כ"כ קשה לי בפרידה הזאת.. וזה גם מה שבעלי אמר לי שמאוד קשה לו..
קשה לו שהתחלתי עם הליכי הגירושים "מאחורי גבו" ושעזיבתי היתה "פתאומית" וכך ביום אחד עשיתי מעשה ועזבתי את הבית.
אבל איזו ברירה היתה לי?
מהרגע שהבנתי שאני רוצה להתגרש- הלכתי לעו"ד והתחלתי הליכים באזרחי- כי אחרת הוא יכול ללכת לרבני ואני חייבת לדאוג לעצמי.. כי אם אסמוך עליו אחרי שאיים עלי כ"כ הרבה פעמים אז באמת אני טיפשה.. הרי כל הזמן איים שיעשה לי בעיות כלכליות ושיעשה לי את המוות ויקשה עלי וכו וכו אז למה להיות מפגרת? אני חייבת לדאוג לעצמי
דבר נוסף- הוא כאילו אומר שהיתי צריכה להסביר לו שאני הולכת להתגרש, שהיתי צריכה לתת עוד צ'אנס לטיפול, שפתאום הלכתי ונטשתי אותו
אבל כן היינו בטיפול 3 חודשים והוא זה שהפסיק!!! (והמשיך להתנהג בצורה נבזית) ואני כבר מזמן התחננתי שנלך לטיפול והוא לא הסכים ורק הסכים כשכבר גרנו בחדרים נפרדים והוא ראה שאין לו ברירה...
כן דיברתי איתו על כך שאני כבר "רגל אחת בחוץ" והוא התעלם ממה שאמרתי ועוד המשיך לאיים עלי שיעזוב אותי ושאהיה חד הורית- רק בשביל להפחיד כמובן.. אבל הוא לא תיאר לעצמו שכל פעם שהוא "מפחיד" אותי בעזיבתו הוא מקרב אותי יותר ויותר לעזיבתי . כל פעם אמר לי שאהיה חד הורית ושהוא יפיל עלי חובות וכל מיני דברים הזויים.
והוא עוד מבקש צ'אנס? והוא עוד אומר שעשיתי הכל בהפתעה? למה הוא ציפה\? ולמה אני עוד מרחמת עליו ומבינה אותו שקשה לו כי אני "נטשתי" אותו? אני נטשתי אותו? הוא גרם לי לברוח ממנו

[לב_שמח*]

סוזן סוזן, זה נשמע מאוד משמעותי וחשוב, הדיאלוג הזה שאת עושה עם עצמך, של להבין מה כל כך קשה בפרידה הזאת. זה יוצר איזו בהירות. ואני זוכרת את השלב הזה באמת כנורא קשה, השלב של צורך לעשות דברים שאני לא מזדהה איתם, אבל מה לעשות שמול אדם שהבטיח לעשות את החיים קשים - ברור שזה מה שנכון לעשות.

טלי ב, תודה רבה רבה על ההקשבה שלך לי אתמול. משמעותית לי. תודה.

בעיני הכל מאוד קשור ומרחיב את הדברים. שמחה סוזן סוזן על מה שכתבת בעניין.

<מתי אני אתחיל להבין את עצמי... ............?>

[רקמה_ססגונית*]

קשה לו שהתחלתי עם הליכי הגירושים "מאחורי גבו" ושעזיבתי היתה "פתאומית" וכך ביום אחד עשיתי מעשה ועזבתי את הבית.

איים להתגרש. הפחיד אותך. וזה היה פתאומי עבורו???

לא ולא. שימי לב שגם פה הוא מנסה להאשים אותך (מאחורי גבו וכו). ״הרסת״ לו את האופציה לשלוט בסיטואציה. וזה לב העניין. התעללות כשליטה באחר.
חוץ מזה, בארץ חוקי הגיטין מוטים מראש לטובת הגבר (גט זה משהו שהבעל נותן) וטוב עשית שדאגת לעצמך. שמת גבול ליכולת שלו להשפיע ולנווט. קשה לו עם זה, כי זה הדבר אותו הוא רגיל לרמוס.

קטונתי מלשפוט אולי..? האם..?
אם יש לך שקט נפשי עכשיו יחסית למתח מקודם. אם את לא צריכה להיאבק על היומיום שלך. אם את מרגישה שאת נושמת- כנראה שאת בדרך נכונה. לא משנה אם הוא מתעלל, אלים, במשבר...
מחזקת אותך. ומצטרפת למחשבה שלא חייבים להיות זמינים לשיח כרגע (אם את מרגישה שזה מערפל אותך, אל תדברי איתו/ עם שליחים. תני לך זמן)

[פלונימית_אלמונימית*]

_ 5- אני חושבת שמאוד חשוב שאתה משתף פה את מה שעובר עליך, הדף הזה נותן במה לכל אדם שמגלה לפתע כי הוא תחת השפעה של קשר מתעלל
זה מאוד חשוב
תשאר איתנו_
הזווית שלך היא מאוד מיוחדת (ונדירה)

[פלונית_לזמן_קצר*]

מחשבות על הדף הזה
כ"כ הרבה אנשים נעזרים בדף שפתחה בשמת א ואני מלאת הודיה עליו.
אבל עד שלא בא הוא ופתח ושיתף ונחשף לא הייתי ערה לחשיבות שלו.
הדובר נתן דוגמה לכבוד שהוא רוחש לדף.
הוא קרא לו קדוש
הוא נעזר בו
ואחר כך פינה את הבמה הזו לאחרים.
ואולי הוא עוד יחזור,
הדוגמה שהוא נתן אייך להתייחס לדף הזה בכבוד מאד דיברה אלי
כמו אורח שיודע שהוא אורח ולא מנצל את הכנסת האורחים.
יש כאן אורחים (אורחות) ששכחו שהן אורחות.
חבל.

[בשמת_א*]

בינתיים זה הדף לכל מי שהדף רלבנטי לו. אני לא בעד פיצול דיונים, זה גם מעמיס על האתר.
אחזור כשאתפנה מענייני מס הכנסה החביבים (-:

[פלונית_לדף_הזה*]

(אני פלונית לזמן קצר)
מעזה לשתף.
בעקבות הקריאה בדף הבנתי שלהורי ובמיוחד לאימי היו מאפייני התנהגויות מתעללת. (זה הביטוי הכי קיצוני שאני יכולה לומר עליה) בגלל שאבא שלי והיא שמרו אחד על השני והוא תמיד היה "בעדה"
ההתנהגויות האלה הופנו כלפינו-הילדים.
הדבר הכי חשוב לי ועצוב לי הוא שהבנתי שגם לי כאם היו אח"כ התנהגויות כאלה.
מה שהיה משותף לי ולאימי הוא ששתינו גרמנו לילדינו להרגיש אשמה.
השינוי שאני עשיתי עם עצמי לקח שנים.
השלב הראשון היה בעקבות קורס מודעות אישית שעשיתי ששם למדתי על מניפולציות רגשיות. הבנתי שזה מה שהורי עושים לי. שבעזרת מניפולציות רגשיות הם גורמים לי להרגיש אשמה.
הבנתי גם שזה מה שאני עושה לילדי. בעזרת מניפולציות רגשיות גורמת להם להרגיש אשמה.
בארוחת ערב משפחתית משותפת אצל הורי אימי אמרה משהו פוגע ואני רק הסתכלתי עליה. אבי שקלט את המבט הנפגע שלי מהר להגן על אימי ולומר את המשפט ששמעתי כל חיי כשניסיתי כילדה לענות לו: "אנחנו כבר מבוגרים ואי אפשר לשנות אותנו"
פתאום הבנתי שהמשפט הזה הוא מניפולציה. ואמרתי לו את מה שגרם לשניהם להפסיק לדבר אלי באופן פוגע: "כל אחד אחראי למילים שיוצאות לו מהפה". זה היה מבחינתי רגע משנה חיים.
ואז יכולתי גם ליישם את זה על ילדי. זה לא שהפסקתי להרגיש אשמה וקורבנות. אבל כשהרגשתי את התחושות הללו נמנעתי מלדבר לידם ואליהם עד כמה שיכולתי.
השלב הבא היה להפוך מקורבן ללא קורבן.
אפשר לומר שאשמה ומסכנות היו חלק בלתי נפרד ממני. בעזרת הטיפול הפסיכולוגי הבנתי שהם רק "נדבקו" אלי. שהייתי צריכה אותם כדי לא להרגיש כאב. וברגע שהסכמתי להרגיש כאב התברר לי שיש לי יכולת להכיל אותו.
למדתי שהוא באמת שלי. שהאשמה והמסכנות היו של אימי, וגם אלה שלה היו של אמה וכל זה עבר מאם אחת לשניה. כל הכאב של האחת עבר אל בתה וזו העבירה אותו אל בתה. כאב שלא ידעו לקרוא לו בשם. -כאב.
תודה על הדף הזה.

[בשמת_א*]

תודה על מה שכתבת! את נהדרת

[בשמת_א*]

אגב אתם יודעים שרבי נחמן מסביר שהכח של המחשבה הוא עצום עד שאם מישהו ירכז מאוד את המחשבה במשהו שיקרא לו אז זה יכול לגרום שהדבר הזה יקרא לו,
אני מסכימה איתו.
כשהייתי בת 19 גיליתי את הכוח הזה. גיליתי שאני יכולה להזמין דברים שליליים מאוד לחיים שלי.
מרגע שהבנתי את זה, אני נזהרת יותר בריכוז הכוחות על דברים שליליים P-: ומאידך גיסא, מרכזת את המחשבה בדברים חיוביים
יוסף, תרכז את המחשבה בדברים חיוביים.
בתור טריק, בינתיים.
לצד זה שאתה חייב לחשוב על האלימות ולהיות ער ועירני לה, לעמוד על המשמר, לשים לב, לא ליפול למצב קורבני - כדאי להקדיש כמה שיותר זמן ביום לרכז את המחשבה בציור חיים חיוביים ומאושרים לך.
מה דעתך?

[אורית*]

_אפשר לומר שאשמה ומסכנות היו חלק בלתי נפרד ממני. בעזרת הטיפול הפסיכולוגי הבנתי שהם רק "נדבקו" אלי. שהייתי צריכה אותם כדי לא להרגיש כאב. וברגע שהסכמתי להרגיש כאב התברר לי שיש לי יכולת להכיל אותו.
למדתי שהוא באמת שלי. שהאשמה והמסכנות היו של אימי, וגם אלה שלה היו של אמה וכל זה עבר מאם אחת לשניה. כל הכאב של האחת עבר אל בתה וזו העבירה אותו אל בתה. כאב שלא ידעו לקרוא לו בשם. -כאב.
תודה על הדף הזה._
קראתי אותך והבנתי שגם אני בסיפור הזה... קשה להודות אבל מניפולציות רגשיות והאשמה הן משהו שמוכר לי, למרות שאני לא בורחת מכאב, לפחות לפי הבנתי. אבל כנראה שבכול זאת משהו שם לא באמת קורה עד הסוף.

תודה על מה שכתבת! את נהדרת
.

[קוראת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שיחה עם חבר שסיפר לי שהבעל של אותה מורה (הם קרובי משפחה) פגש אותו פעם ודרך אגב דיווח לו שאני אדם בעייתי (וזה בלי בכלל שהוא כמעט דיבר איתי אי פעם בחיים חוץ מדברי תורה) ואני מבין מזה שהוא שמע את זה מאשתו, ואשתו שהיא למעשה חברה של אשתי (חוץ מאשר יועצת ותומכת הם ממש חברות) הבינה את זה מאשתי ופשוט התחברה לדמיונות של אשתי שאני משוגע

זה כל כך חמור ואכזרי. לא רק להתעלל בך בתוך הנישואין, אלא גם להכפיש את שמך ולגרום לך כזה נזק.

[קוראת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לדוד שלי היו הורים קרים ומרוכזים בעצמם, זה גרם לו להיות חם ואבהי לילדים שלו ולהיות קשוב שלהם, והוא גם בעל נפלא לדודה שלי.
לדוד אחר שלי היו הורים קרים, והוא אבא קר כקרח וקמצן. וזה לא רק בגלל שהוא לא קיבל אהבה רבה, זה גם בגלל שזה האופי שלו. אשתו עשרות שנים נתנה לו המון אהבה וזה לא עזר. הוא השתפר קצת בשנים האחרונות, אבל כמה קור כולם היו צריכים לסבול כל השנים!
ואשתו של בן דוד שלי היא אשה מתעללת וקריזיונרית, ויש לה הורים אוהבים מאוד.

יש גם אופי וטוב לב או חוסר טוב לב וקור.

[קוראת*]

הרעיון הוא שהלבוש מאוד מאוד משפיע על נפש האדם (הרבה יותר ממה שחושבים) ועל כן יש כמה שכותבים שזה טוב להקפיד שאפילו ילדות מתחת לגיל שלוש הגוף שלהם יהיה מכוסה (דהיינו גם השוקיים והבטן שרגילים לצוץ יותר משאר איברים)

בלי קשר למה שקורה בנישואין שלך, איש יקר (ואני כל כך שמחה שאתה ממשיך לכתוב פה!!), גרביונים זה סיוט ברוב הימים בישראל. מספיק שיוצאת קצת שמש, או קצת פעילים, זה חם נורא, חונק וזה מגרד.
ובכלל, זה משדר לנשים מגיל אפס שהגוף שלהם הוא מקור כל הרע. במקום שיחושו בנוח עם עצמן, הן תופסות את עצמן כפרובוקציה ליצר של גבר ותו לא. זה רק מראה שחרדים אולי חושבים שילדות הן יצורים מיניים ושגברים הם כל כך נחותים שהם לא מסוגלים לשלוט בעצמן. אז אני מציעה להפסיק לכסות ילדות קטנות ושגברים שלא שולטים בעצמם שיסגרו את עצמם בבית במקום לדכא את הנשים.

אבל זה לא סותר את זה שאתה עושה רושם של בחור רגיש וחכם ומלא רצון טוב, וכזה שאפשר לדבר איתו. אני בטוחה שאם אשתך היתה מדברת באופן נעים מאוד על כך שאינה מעוניינת בהנהגת הצניעות הזו, היית מוכן להתחשב בדעותיה ברצון.

[קוראת*]

ואל תרגיש לא נוח מזה שאתה כותב ונעזר פה. הדברים שאתה כותב עוזרים לקוראים פה.

[מאי*]

חוץ מכל שאר העניינים, הנה נקודה אחת שבלעדיה אין לכם סיכוי אמיתי לדעתי לשלום בית: אתם צריכים למצוא סמכות רבנית-הלכתית אחת, מקובלת על שניכם.

לא ייתכן שאשתך מצידה תהיה מודרכת על ידי איזו מורה שבכלל לא מכירה אותך, ואתה מצידך תקבל החלטות לאמץ חומרות (כן, גם אם אתה גורב את הגרביונים והילדה אוהבת אותם. זה לא משנה. הילדה היא של שניכם. אתה לא יכול להחליט להחמיר יותר ממה שאשתך יכולה להחליט על דעת עצמה שמהיום הילדה מסתובבת רק עם מכנסיים, שגם לזה אפשר למצוא צידוק הלכתי בגיל הזה) בלי להגיע להסכמה קודם.

שוב, ממליצה לך מכל הלב ומניסיון אישי: תלמד להפריד בין הנורמטיבי והלא נורמטיבי. אישה שמתעללת בך מילולית חודשיים בגלל סיפור הגרביונים: לא תקין, דורש טיפול.
אישה שמתנגדת להנהגת חומרה חד צדדית על ידי הבעל - גם אם אין לה סיבה טובה יותר מ'פשוט לא אוהבת את זה' - נורמטיבי מאד מאד מאד.

[אישה_במסע*]

_חוץ מכל שאר העניינים, הנה נקודה אחת שבלעדיה אין לכם סיכוי אמיתי לדעתי לשלום בית: אתם צריכים למצוא סמכות רבנית-הלכתית אחת, מקובלת על שניכם.

לא ייתכן שאשתך מצידה תהיה מודרכת על ידי איזו מורה שבכלל לא מכירה אותך, ואתה מצידך תקבל החלטות לאמץ חומרות (כן, גם אם אתה גורב את הגרביונים והילדה אוהבת אותם. זה לא משנה. הילדה היא של שניכם. אתה לא יכול להחליט להחמיר יותר ממה שאשתך יכולה להחליט על דעת עצמה שמהיום הילדה מסתובבת רק עם מכנסיים, שגם לזה אפשר למצוא צידוק הלכתי בגיל הזה) בלי להגיע להסכמה קודם.

שוב, ממליצה לך מכל הלב ומניסיון אישי: תלמד להפריד בין הנורמטיבי והלא נורמטיבי. אישה שמתעללת בך מילולית חודשיים בגלל סיפור הגרביונים: לא תקין, דורש טיפול. אישה שמתנגדת להנהגת חומרה חד צדדית על ידי הבעל - גם אם אין לה סיבה טובה יותר מ'פשוט לא אוהבת את זה' - נורמטיבי מאד מאד מאד._

כל מילה!

[חני_בונה*]

איש יקר,
מצויין שלא נפגשת עם אותה חברה /מורה של אשתך.
כל הכבוד על האומץ להגיד לא!!!!
אתה מגלה בעצמך כוחות חדשים בהתנהלות החדשה שלך. איזה יופי!
רוצה לומר משהו לגבי כוח של מחשבה והתמקדות.
לגבי הדוגמה על אישתך -אני מאמינה שאנו יוצרים את המציאות של עצמנו. לא של האחרים ((מי שמנו להיות אלוהים...נכון?)
ובאופן כלל אני מאמינה שכל דבר קורה בתיזמון שנכון שיקרה.
לגבי ההתמקדות שלך "בשלילה" אני לא רואה את זה כך כהתמקדות בשלילה. מהרגע שאתה מודע ויש לך מטרה זו לא התמקדות בשלילה.
תהיה מודע לכך שאתה כמו מסתכל דרך זכוכית מגדלת ואז זה לא יהיה ממש שלילה.
זה עדיף בעיני על פני לדמיין שאתה חי עם אישה בטוב. זה יכול במקום לחזק - להחליש. אתה אנושי. לא כדאי שתכשיל את עצמך.

וכשיש אמון זה לא משנה אפילו שלא יודעים כלום בהלכה, כי גם בימים שכן היתה לנו איפשהו סמכות הלכתית אחת גם אז היא היתה היסטרית מדברים שלא קשורים להלכה, מה שמגלה שזה בכלל לא ההלכה אלא הגישה הכללית!
היא יודעת שזו הגישה שלך?

[מאי*]

אני מזכירה שוב שאני חרדית (ונחשבת שמרנית...) בעצמי ומבינה מאיפה אתה מגיע.

תרשה לי להעיר לך על כמה הנחות יסוד: קודם כל, אין הרבה נשים המקבלות את הבעל שלהם כסמכות הלכתית. פשוט אין. כולל אנשים שהם באמת תלמידי חכמים מוכרים ובעלי שיעור קומה. בן זוג הוא בן זוג ורב הוא רב. ואם אשתך אחת כזו שתפסול כל רב, תלחץ אותה לקיר בנקודה הזו. לכו לייעוץ אפילו רק כדי להסכים על רב שמקובל על שניכם. הרב הזה אגב לא חייב להיות מומחה בכל נושא, אלא סוג של 'רופא משפחה' שיודע להפנות אתכם למומחים בעניין. שיעור הקומה ההשקפתי שלו וחכמת החיים שלו הם הדברים החשובים. (וכן, רבנים רציניים בהחלט מפנים לפוסקים מומחים בתחומים שהם לא בקיאים בהם!)

לגבי 'עד כמה היא תעוף', ניסיון שקשור לילדה הוא לא חכם. יש הרבה דברים שבעלי יכול לעשות אבל מכיוון שהם נוגעים לו גם אם אני לא אוהב – לא אתנגד.
ילדים זה סיפור אחר לגמרי, וזה נורמלי שהיא מתעצבנת בלי סוף (עד הנקודה של גלישה להתעללות של ממש). כדי לדייק את הניסוי, אתה צריך לנסות לגדל זקן/לקצוץ זקן/לעבור בית כנסת/להתחיל להקשיב לחזנות/לעשות כל שינוי שאינו מה שהיא רוצה/רגילה, אבל שנוגע אליך, לא לילדים. זה ייתן לך אינדיקציה הרבה יותר טובה...