נסיעה בטוחה עם ילדים

יש לי התלבטות.
ממש בא לי להגיע לתלאביב בלי אוטו (לא שהנסיעה ברכבת בגיל שנה ורבע זה כזה שוס. מאוד מעייף ללכת את כל הדרך מפרדסחנה לתלאביב)
אבל מה אעשה אם ארצה לצאת מגבולות העזריאלי?
אני יודעת שמבחינת החוק יש פטור משימוש בכיסא בטיחות במונית בעיר אבל יש גם פטור מחגורת בטיחות במונית (כמדומני) ועדיין אני חוגרת.
(אני לא יודעת עד כמה החוק הזה שומר על הילדה שלי במקרה של תאונה והרי נהגי המוניות הם רגועים, שלווים ולא נדחפים).

כשנסענו לפני כמה חודשים במונית לשדה התעופה (גרנו אז במושב ליד) חגרתי את עצמי וחיברתי את אור אלי מהצד השני של החגורה (עם בייבי ביורן).
עבר בשלום אבל לקח הרבה זמן עד שגירדתי את רסיסי ליבי המפרפר מהתחתונים. זאת היתה חוויה מפחידה.

אני לא יודעת כמה התפרים של הבייביביורן חזקים וכמה הם יעמדו בעצירת פתע במהירות 50 קמ"ש (אור שוקלת כבר 9 קילו).

מה אתם עושים בתוך העיר בלי אוטו?

<עוגיה קצת קיצונית בענייני בטיחות בדרכים, מסוג הקיצוניות שיש לאנשים שכבר אכלו אותה פעם אחת>

האם יש הבדל בתגובה שלך אם 10% שבהם הילד לא מסכים לנסוע חגור (נניח) "נופל" בנסיעה במערב-הפרוע-גוש-דן, או בסיבובי כביש הערבה נניח, או שזה במקום שהסיכון לתאונה בו פחוּת? -- הייתי שמח לבחור את הנקודות שבהן הילד לא יסכים לנסוע חגור, אבל זה כמובן לא עובד ככה... בכל מקרה, ברור שלמצב התנועה ולרמת הסיכון הכללית שבכביש הספציפי יש תפקיד בהחלטה מה לעשות. אבל אני לא מגיע למצב של כפיה.

האם אתה מוכן לשלם את המחיר של אי חגירה? -- להרבה החלטות שאתה מקבל בקשר לילדיך יש מחיר בפועל או סיכון פוטנציאלי. העובדה שלא מפרסמים אותו בטלוויזיה וברדיו כמו במקרה של תאונת דרכים לא אומרת שהמחיר הזה לא קיים. לדוגמא, למגורים בעיר יש מחיר ידוע, שנחקר כבר הרבה פעמים בעבר, של הגדלת הסיכון ללקות בסרטן עקב האויר המזוהם. האם אתה מוכן לשלם את המחיר הזה? רוב האנשים מתעלמים או מזניחים אותו בהחלטה על מקום המגורים. למשלוח ילדים לבית הספר יש סיכונים רבים -- אלימות מצד תלמידים אחרים, ניצול מיני על ידי התלמידים או אנשי הסגל, חשיפה לסמים, ועוד -- האם אתה מוכן לשלם את המחיר הזה? שוב, רוב האנשים מתעלמים או מזניחים אותו. כמעט לכל החיסונים שילדים מקבלים יש סיכונים, שיכולים לבוא לידי ביטוי בנכויות או מוות של הילד עקב קבלת החיסון -- ויש ויכוחים רבים לגבי התועלת של חלק מהחיסונים -- רוב האנשים בכלל לא חושבים על הנושא הזה.
אז כן, אני מוכן לשאת במחיר של אי-נקיטת אמצעי בטיחות באותו אופן שאתה מוכן לשאת בו.

נסיעה במכונית היא מלכתחילה לא דבר טבעי ואינסטינקטיבי -- התיוג של האידאולוגיה שלי בתור טבעית ואינסטינקטיבית הוא תיוג שלך. אני מתייחס לזה בתור אידיאולוגיה של חופש הילד לקבל החלטות על עצמו. זה לא דבר טבעי ולא אינסטינקטיבי. זה החלטה ערכית שנובעת מאמונה עמוקה בזכות של כל אדם לחופש. הרבה אנשים מאמינים בזכות הזו, אבל לא הרבה אנשים מתייחסים לילדים כבני אדם (בנושא זה יש הרחבות בדפים שמקושרים ב-מדור אתגרים בהורות, מדור חינוך).

ועוד לא דיברנו בכלל על מחיר הכפיה. אני חושב שהוא under-estimated מאד. אבל נגיע לזה עוד מעט -- אלא אם מישהו אחר מתנדב להתחיל עם זה. בני הבית קוראים לי כרגע.

אבל אני לא מגיע למצב של כפיה
בכלל? אף פעם? לגמרי?

(אני שואלת כאחת שיש פער די גדול בין איך אני חושבת שצריך לנהוג ובין מה אני עושה כשנגמרת לי הסבלנות.)
כן, ואני יודעת שזה לא קשור בכלל לדיון הזה.

שליחה על ידי יעל_צ* » 29 מאי 2004, 15:47

רועי שרון,
נראה לי שעודד המחפש אמר יפה ממני דברים שגם אני חושבת. ואין לי כרגע מה להוסיף בנושא חגורות הבטיחות.
אצלנו זה פשוט חלק טבעי מהכניסה לאוטו.

< אבל בכל זאת משהו, ... היום נתתי לתאומים (בני 4 ורבע) לשחק לבד במקום שבאופן
רגיל הייתי כל הזמן משגיחה שלא יחליקו וכו'. לא ממש מקום מסוכן, אבל עם אופציה להחליק ולקבל מכה.
הם שיחקו כמעט חצי שעה לבד ונזהרו יפה מאוד..השגחתי, אבל קצת יותר מרחוק.>

כן. כפיה.
נכון שהמילה מאוד טעונה, אבל אני לא מעונינת בתחליף. והתחליף, מבחינתי, הוא הסיכוי לפגיעה קשה במקרה של תאונה. ילדינו התרגלו, אני חוזרת- התרגלו, מגיל אפס, להיות חגורים בזמן נסיעה. לא היתה פה אפשרות בחירה, ולכן גם לא כפיה. זה היה ברור לכל המעורבים, שברכב נוסעים חגורים. מעולם לא היו תלונות, צרחות, בכי, וכל השאר, כי לא נשאר רווח לפרובוקציות. נורא פשוט.

זה החלטה ערכית שנובעת מאמונה עמוקה בזכות של כל אדם לחופש. הרבה אנשים מאמינים בזכות הזו, אבל לא הרבה אנשים מתייחסים לילדים כבני אדם
מאוד יפה. נכון. אבל- ללא קשר לנושא הרלוונטי. החופש לבחור במקרה הזה מתבטא בבחירה אם להצטרף לנסיעה, ולהחגר, או לחילופין , לא להצטרף לנסיעה.

להרבה החלטות שאתה מקבל בקשר לילדיך יש מחיר בפועל או סיכון פוטנציאלי

נכון, ולכן אני משתדל לעשות מה שאני יכול כדי להקטין את הסיכון. יש דברים שבהם הסיכון יותר מוחשי, ברור ומתוקשר (למשל תאונות דרכים) ויש כאלה, כמו שאתה מתאר, שפחות. (ומדבריך אני מביןשאתה מתכוון שהוא פחות מתוקשר אבל לא פחות אמיתי או משמעותי).

אבל - אני משתדל להקטין את הסיכון במה שאני יכול. לא על כל דבר אני יכול לשלוט. ולא כל דבר שאפשר לשלוט עליו הוא פשוט לביצוע. ולא כל דבר אני יודע. בטח יש כל מיני דברים שאני עושה שמסכנים אותי ואת משפחתי ואני בכלל לא יודע שהם מסוכנים (למשל, נניח שפתאום יגלו שללבוש בגדים זה מסוכן...). ועדיין, כשיש לי אפשרות להקטין את הסיכון, אני אשתמש בה. ושוב אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית ביותר כאן - מה המחיר שאתה מוכן לשלם עבור הקטנת הסיכון, ובמקרה שלנו - האם המחיר של כפיה מוצדק?

ובכן, כפי שכבר כולנו אמרנו - לכל אחד יש החלטה שונה בעניין.

אגב, בדיוק היום בנסיעה הועמדתי במבחן שבדיוק עליו נסב הדיון כאן. שמתי את רועי שרון מול עיני ודנתי איתו בנושא. היו לי הרבה כיווני מחשבה ואופציות שונות שחשבתי להשתמש בהן, אבל זו של נסיעה ללא חגורה היתה למטה למטה ברשימה (פחות או יותר אחת אחרי אחרונה). אבל הדיונים בנושא הכפיה בהחלט השפיעו על הסדר של הרשימה (ועל כך תודה למשפחת שרון).
מה עשיתי בסוף? לא כאן המקום לדון בזה, כי היו מעורבים עוד גורמים חוץ ממני. וחוץ מזה קוראים לי עכשיו.

או לחילופין , לא להצטרף לנסיעה
הגם שלבושתי אני משתמשת לעתים ב"הצעה" הזו, אני מודעת לכך שעד גיל מסוים, זוהי הצעה שאי אפשר שלא לסרב לה. ולא נעים להעמיד את הילד במצב שבו לטובת מה שלא יהיה, כולל בטיחותו, הוריו מוכנים לנטוש אותו. גם אם כביכול הילד יודע שאנחנו לא מתכוונים ברצינות. הוא לא יודע.

כן. כפיה. נכון שהמילה מאוד טעונה, אבל אני לא מעונינת בתחליף -- מאה אחוז. כפי שנאמר כבר קודם, זה עניין של שיקול דעת, וזה בהחלט לגיטימי להכריע בעניין הזה לכיוון חגורת הבטיחות. כל מה שאני עומד להגיד תכף לא נועד לבקר את ההחלטה שלך, או לשלול אותך כהורה, אז אני מראש מתנצל אם זה עלול להשמע כך.

ילדינו התרגלו, אני חוזרת- התרגלו, מגיל אפס, להיות חגורים בזמן נסיעה. -- גם ילדינו התרגלו מגיל אפס להיות חגורים -- ללא כפיה. את משייכת את ההתרגלות הזו להחלטה שלכם לחגור את הילדים, ואילו אני טוען שזה קרה בגלל ההחלטה שלכם לחגור את עצמכם. הם ראו אתכם מתחגרים, והפנימו. לא היה דיון, כי הם לרגע לא העלו בדעתם שיש אפשרות לנהוג אחרת. כשהגיעה הנקודה שבה עלה בדעתם שבעצם הם יכולים לא להתחגר, הם פשוט נהגו לפי הדוגמא האישית שלכם.

לא היתה פה אפשרות בחירה, ולכן גם לא כפיה ... מעולם לא היו תלונות, צרחות, בכי, וכל השאר, כי לא נשאר רווח לפרובוקציות -- כשילדים קטנים לא מרוצים או כשלא טוב להם, בכי הוא אחת הדרכים המרכזיות שלהם להביע את זה. אם הילדים שלך לעולם לא בכו כי נמאס להם לשבת בכסא המפלט שלהם, אז או שלא נסעתם אף פעם נסיעות ארוכות, או שכפיתם עליהם לא-לבכות, או שהזיכרון שלך לא משהו

. יש אפשרות נוספת: שהם רגילים שאתם כופים עליהם דברים, ושהתנגדות שלהם היא חסרת תועלת -- אבל מהיכרות איתכם אני יודע שזה לא המצב.

החופש לבחור במקרה הזה מתבטא בבחירה אם להצטרף לנסיעה, ולהחגר, או לחילופין , לא להצטרף לנסיעה -- זה טוב במקרה של ילדים גדולים, אבל כמו שציינה עדי יותם זו לא באמת אפשרות שמתאימה לילדים קטנים (אלא אם הורה אחד יכול להשאר עם מי שרוצה לא לנסוע). אבל יש פה משהו בסיסי יותר בנוגע לחופש שכדאי אולי לדבר עליו:

נניח שיצאנו לנסיעה ארוכה, ונניח שאנחנו מדברים על ילד קטן, שעדיין לא מסוגל להבין את סכנות הנסיעה ברכב. לאחר שעת נסיעה בה הילד ישב בכסא חגור והיה פעיל (כלומר, לא ישן), קורה שגם ילד שרגיל להיות חגור מתחיל לרצות לצאת מהכסא. בנקודה הזו -- כשנגמרו כל הדברים שהילד מוכן לאכול בכסא, כשהוא כבר לא מוכן להאזין לרדיו, ולא מוכן להאזין לשירים שאנחנו שרים, ולא מוכן לשחק באף צעצוע שהבאנו -- בנקודה הזו הוא מתחיל לבחור בניגוד לדעתנו. החופש שלו בא לידי ביטוי בדיוק בנקודות האלה. כבר אמר פעם מישהו חכם (אולי מישהו יודע מי?) שחופש לא נותנים, חופש לוקחים. והילד שלנו בדיוק בנקודה הזו מנסה לקחת חופש. זה לעולם לא יכול לקרות בנקודות שבהן אנחנו מסכימים איתו. מעצם הגדרתו זה חייב לקרות בנקודות שבהן אנחנו מתנגדים למה שהוא רוצה. ואז עולה השאלה מה אנחנו עושים.

בגלל שחופש זה משהו שלוקחים, כלומר שהיוזמה מגיעה מהילד, אין לנו יכולת להגדיר מגבלות לחופש הזה. אנו בהחלט יכולים למנוע את החופש. וברגע שאנחנו מציבים מגבלות על החופש (כמו "תבחר בין שתי האפשרויות הבאות: ...") אנחנו למעשה מונעים אותו. למה? כי ההגבלות שהצבנו הן בעצם סירוס של היוזמה של הילד. הפכנו את היוזמה לשלנו. וברגע שזה קרה מנענו את החופש מהילד.

בשביל להבהיר את מה שאני מתכוון, אני אנסה לתת אנלוגיה. תחשבי על איזושהי תקופה לחוצה בחיים שלך. יכול להיות שזה קצת אחרי שהילד הראשון נולד, בנזוגך עסוק בעבודתו, את בבית עם הילד קורסת תחת המטלות החדשות והלחצים החדשים וכל הגילויים החדשים שאת נדרשת לעשות על בסיס יומיומי. ההתמודדות קשה מנשוא, ובעיקר חסר לך זמן שלך עם עצמך. את רוצה להגיד "אני מתפטרת" לפחות פעמיים בשבוע, ויודעת שזה בלתי אפשרי. ובנזוגך נפשו יוצאת אליך, אבל הוא לא יכול להניק, והוא חייב לעבוד, והוא חוזר עייף מהעבודה. ואז עולה לך רעיון, שאולי, אולי בפעמיים בשבוע האלה שאת רוצה להתפטר, את באמת תעשי את זה? אולי בנזוגך ייקח אחריות מלאה על הילד למשך שעה פעמיים בשבוע, ואת תוכלי לעשות מה שאת רוצה. שיהיה לך קצת זמן לעצמך. להתקלח בשקט, ללכת לחדר כושר, לצאת לטיול רגלי, לשתות קפה אצל שכנה. זמן לעצמך. שעתיים בשבוע זה לא צריך להיות קשה מדי לבנזוגך ולתינוק. ואת באה אל בנזוגך עם הרעיון, והוא מקשיב, ומבין, ומסכים. אבל מתנה תנאי אחד: שבשעתיים האלה את תלמדי קורס של האוניברסיטה הפתוחה על התרבות היהודית בימי הביניים. למה? הוא לא מצליח להסביר לך. אבל זה התנאי שלו.

מוזר, לא? מרגיז, אפילו. אבל הכי גרוע: זה מייאש. זה מייאש כי בנזוגך רוצה לקחת ממך בדיוק את הדבר שאת ניסית להשיג: את החופש. הוא סרס את היוזמה שלך לקחת חופש, מסיבה שאת לא מצליחה להבין. ואת חשבת שהוא מבין אותך, מקשיב לך, משתתף.
ככה לדעתי מרגיש גם הילד. הוא רוצה לצאת מכסא המפלט. הוא לא בטוח מה הוא רוצה לעשות, אבל הוא יודע שמה שזה לא יהיה, זה לא יכול להיות שם. והוא מנסה להעביר לך את הרצון שלו בחופש, ואת מבינה (ואולי אפילו משקפת לו את זה), ואז את אומרת לו את הדבר המוזר והמרגיז והמייאש ביותר בעולם: אני רוצה שתשב בכסא בגלל סיבה שאתה לא מבין.

אצלנו זה פשוט חלק טבעי מהכניסה לאוטו -- גם אצלנו. שוב, הילדים פועלים לפי הדוגמא האישית שלנו.

היום נתתי לתאומים (בני 4 ורבע) לשחק לבד במקום שבאופן רגיל הייתי כל הזמן משגיחה שלא יחליקו וכו' -- נהדר (באמת). הבעיה היא שזהירות אישית היא דבר שעובר תהליך התפתחות. ילד בן ארבע שכל השנים לפני כן שיחק עם השגחה (אני לא אומר שככה הילדים שלך; זו רק דוגמא) יהיה כנראה במצב שבו הזהירות האישית התפתחה לכיוון של הסתמכות על המבוגר שבסביבה. על מנת להפוך להיות זהיר באופן עצמאי, הילד הזה צריך לעשות unlearning למה שהוא כבר מכיר, וללמוד מחדש ללא השגחת מבוגר צמודה. זה הרבה יותר קשה (וצריך לעשות את זה בהרבה יותר זהירות) מאשר מראש לתת להם להסתכן בעצמם, כשהם קטנים והיכולות שלהם מוגבלות יותר (ולכן גם הם נוטים להסתכן פחות).

יש דברים שבהם הסיכון יותר מוחשי, ברור ומתוקשר (למשל תאונות דרכים) ויש כאלה, כמו שאתה מתאר, שפחות. (ומדבריך אני מבין שאתה מתכוון שהוא פחות מתוקשר אבל לא פחות אמיתי או משמעותי) -- נכון.

לא כל דבר שאפשר לשלוט עליו הוא פשוט לביצוע -- אני מסכים, אבל תדע שבעיני לעבור לגור בפריפריה הרחוקה, ולנסוע או לטוס במשך שעה וחצי עד שעתיים (לכל כיוון) בכל יום לעבודה באזור המרכז, נראה לי מחיר שסביר לשלם על הקטנת הסיכונים שכרוכים במגורים בעיר. אנחנו אמנם עשינו את זה מסיבות נוספות (באופן כללי אנחנו מעדיפים את הכפר על העיר, ובמיוחד כפר שבו גרים ההורים של יונת...), אבל סיכוני העיר לבדם היו מספיקים.

בכלל? אף פעם? לגמרי? -- אני לא אגיד שזה לא קורה בכלל. גם במערכות יחסים בין אנשים מבוגרים הם לפעמים כופים אחד על השני דברים בטעות. אבל זה בטח לא היה מכוון או שיטתי, ובדיעבד תמיד הצטערתי על זה.
פרט לכך יש גם מצבים שבהם אני על גבול הכפיה, ואולי אפילו עובר אותו, אבל לוקח לי זמן עד שאני מבין שזה מה שאני עושה. כשאני נעשה מודע למצב כזה אני משתדל מייד לסגת מהכפיה.

קרה לי רק פעם אחת בחיי שהגעתי למצב של כפיה קיצונית מתוכננת עם מישהו מהילדים שלי: טיפול שיניים נחוץ מאד אצל אחד מהם. אם הוא ייתן את רשותו אני אפרט.

אני חושבת שגם כאן אפשר לצאת מתוך כמה נקודות הנחה:
1)חייבים בכל נסיעה לקשור את הילד , ניתן למצוא דרכים להקל על המצב כך שירגיש יותר בנוח עם זה.
2)יש מצבים בהם מסיבות שונות ניתן לא לקשור
כשנסענו לתאילנד התעקשתי לקנות כסא בטיחות יקר עם גלגלים. כסא כזה ,כך חשבתי, יגרום לכך שנוכל לנסוע (נניח משדה התעופה למלון) . בעלי חשב שזו הוצאה מיותרת אבל נכנע ללחץ. כשהגענו לבנקוק הסתבר שלמוניות בבנקוק ברב המקרים אין בכלל חגורות מאחור(שלא לדבר על הטוק טוק......) כך שהיו מצבים בהם נסענו במוניות בלי שהילד קשור.

לא מזמן היתה תקופה בה הייתי ללא רשיון נהיגה. למרות שבעלי היה בחו"ל בחלק מהתקופה והיתה בעיה לא קלה של להגיע ממקום זה לאחר (רופא, סופר.....)לא נסעתי במונית כיוון שלא ניתן להזמין מונית עם כסא.
לאחרונה ניהלנו דיון: מדוע בבנקוק מותר ובארץ אסור?
ואם בבנקוק יהיה חוק שחיבים לנסוע במכוניות עם קסדה, האם ננהג כך?
מה קובע את ההתנהגות הבטיחותית הנכונה?

אם המבוגר חגור אז יש סכנה קטנה מאד שהוא ימחץ את הילד
זה פשוט לא נכון. אני יכולה לנסות להשיג סרטים של מבחני ריסוק, ולשלוח לך, התהליכים שקורים בבלימת חרום הרבה יותר מורכבים ממה שנדמה. והבעיה הגדולה יותר היא כשהילד נמצא בין הנהג להגה, אז, גם ב-15 קמ"ש אין לו סיכוי. גם במקרים של בלימה לא אלימה במיוחד.

כשנסענו לפני כמה חודשים במונית לשדה התעופה (גרנו אז במושב ליד) חגרתי את עצמי וחיברתי את אור אלי מהצד השני של החגורה
אני לא יודעת כמה התפרים של הבייביביורן חזקים וכמה הם יעמדו בעצירת פתע במהירות 50 קמ"ש
לא יחזיקו. נקודה. לא נראה לי שיש מנשא שהבד שלו ו/או התפרים שלו מתוכננים להחזיק 7 טון. ושוב במקרה של בלימת חרום, התינוק היה מקבל מכה מהכסא הקדמי / דש בורד (איך קוראים לו בעברית). עשית, עבר בשלום תודה לאל, פשוט אל תעשי את זה שוב. (בלי רגשי אשמה)
מה אתם עושים בתוך העיר בלי אוטו?
נוסעים באוטובוס, נכון פחות נוח ממונית, אבל יותר בטוח, אפילו בלי חגורה. נכון שחגורה באוטובוס תעלה את הבטיחות, אבל גם אוטובוס עם חגורה יותר בטוח ממונית עם חגורה, ואוטו בוס בלי חגורה יותר בטוח ממונית בלי, מכיון שמדובר בפעוטה, בכל מקרה כל האופציות שלך הן בלי חגורה, אז עדיף אוטובוס.

והוא מנסה להעביר לך את הרצון שלו בחופש, ואת מבינה (ואולי אפילו משקפת לו את זה), ואז את אומרת לו את הדבר המוזר והמרגיז והמייאש ביותר בעולם: אני רוצה שתשב בכסא בגלל סיבה שאתה לא מבין.
רועי, בעיקרון אני מסכימה עם דעתך, ואני מעדיפה לא לכפות שום דבר על אפאחד אפפעם, ולכן אני התחלתי להסביר (בגיבוי סבא איש המקצוע) מרגע שחשבתי שהיא יכולה להבין, בערך בגיל שנתיים. ההסברים כמובן הותאמו לגיל. מנסיוני ילד מבין מה שמסבירים לו, ומסוגל להחליט החלטות לגבי עצמו גם על בסיס מידע שהוריו נתנו לו ולא רק על סמך נסיונו. כמובן שעד היום אנחנו מסבירים, משכללים את ההסברים, משוחחים על הסיבות, כי עד היום היא מנסה לקבל את החופש הזה. ולכן אנחנו משוחחים כדי לעזור לה לשוב ולבחור באופן מודע. כמובן שאנחנו גם מקפידים לתת דוגמא אישית בנושא.

לגבי הכפיה יש גם צד שני למטבע, אם הילד נוסע ללא חגורה, למרות בקשות ההורה, הוא כופה עליו לבצע עבירת תנועה. כמובן שכשהנהג מסכים לשתף פעולה לנסיעה כזאת, הוא עובר את העבירה הזאת במודע.
הקנס לילד לא חגור במושב האחורי - 500 ש"ח.

ולסיום אני חייבת לצטט את האיש שלי, שהתייחס לחגורת בטיחות לנשים בהריון ולמיתוס שמסוכן לאשה בהריון לנסוע עם חגורה (כי הבטן עלולה להפגע מהחגורה)
"ברור שמסוכן לנסוע עם חגורה, אבל הרבה יותר מסוכן לנסוע בלי". הוא גם ציין את העובדה שהחגורה אמורה להחזיק את גוף ההרה ולא את הבטן, ולכן חשוב את החגורה הרוחבית (תחתונה) למקם מתחת לבטן.

2)יש מצבים בהם מסיבות שונות ניתן לא לקשור
למה? איך הגעת למסקנה הזאת? על איזה מצבים את מדברת?

מיכל שץ , למה אוטובוס בטוח יותר ממונית?

מיכל,
2)יש מצבים בהם מסיבות שונות ניתן לא לקשור
מונו לא טענה את זה אלא אמרה שיש אנשים שחושבים ככה. אולי היא חושבת שאני ורועי חושבים ככה. אנחנו לא -- זו שוב הצגת הדברים כשחור-ולבן, בעוד שהמציאות שאני רואה היא הרבה יותר מורכבת.

למה אוטובוס בטוח יותר ממונית?
כי התנע שלו גדול פי כמה. פיזיקה.

בשבוע שעבר ביום שבת על דרך השלום בת"א ראיתי אשה כבת 40, נוסעת במכוניתה, גבר ישב מקדימה וילדה בת 3 יושבת עליו, שניהם לא חגורים, האם זה נכנס לקטגוריה של אנשים שפויים בדעתם? רק לי זה מפריע?
לי ולבן זוגי (אין לנו ילדים בינתיים) מאוד חשוב שמי שנוסע איתנו יהיה חגור מאחור ובלי ויכוחים (למרות שמדובר בגיבורים בשנות העשרים שלהם)כולם נחגרים, ומי שלא, אנו משתמשים בתירוץ - אז אתה תשלם את הקנס?- והעניין מבוצע.
קשה לי לדמיין סצינה שבה אני לוקחת את ילדי ובשל מחאות מתירה אותו מכסא הבטיחות. יש למשהו הסבר לתופעה הזו של "הכל יהיה בסדר ולי זה לא יקרה?"

כי התנע שלו גדול פי כמה. פיזיקה
זה הופך אותו לבטוח יותר?

<שרון אפפם לא היתה ממש טובה בפיזיקה. זוכרת שתנע זה מסה כפול מהירות. אז המסה של האוטובוס גדולה יותר, התנע גדול יותר. למה זה יותר בטוח? נשמע דווקא להיפך>

לא, לא הבנת אותי.
ברור שהתנע של כלי רכב עם מסה גדולה יותר יהיה גדול יותר (אהבלה, אהבלה, אבל מבינה כשמסבירים לה לאט)
למה זה בטוח יותר?
או שזה היה באירוניה?

שרון, את יכולה לראות את העקרון בפעולה אם תיזמי התנגשות בין חפץ קל לחפץ כבד (נגיד האצבע הקטנה שלך והשולחן

). לשולחן זה יזיז הרבה פחות.

אה,
נו,
כבר אמרתי שאני מבינה מהר כשמסבירים לי לאט.
עוגיה, בזאת הצטרפת (לצד בעלי היקר) לפנתיאון האנשים שהפכו את הפיסיקה ליותר מובנת לי.
צפי פגיעה במקרי חוסר הבנה עתידיים.

<אז מה שקורה זה שבתאונה עם אוטובוס - כלי הרכב השני מקבל את התנע של האוטובוס ונפגע קשה, והאוטובוס סופג את התנע של כלי הרכב הקטן וכמעט
לא מרגיש?>

בקייטנה של אינטל, שהם פריקים של בטיחות, מביאים לילדים אוטובוס עם חגורות בטיחות (אני בחיימשלי לא ראיתי אוטובוס כזה)

ועכשיו כואבת לי האצבע הקטנה

_אז מה שקורה זה שבתאונה עם אוטובוס - כלי הרכב השני מקבל את התנע של האוטובוס ונפגע קשה, והאוטובוס סופג את התנע של כלי הרכב הקטן וכמעט
לא מרגיש?_

בדיוק.

> מתלבטת אם לכתוב שכנ"ל לגבי התנע הזויתי או שזה רק יבלבל יותר. שיהיה. <

תנע זויתי זה בתנועה מעגלית?

<מתי נפתח קורס פיזיקה באופן טבעי?>

תנע זויתי זה בתנועה מעגלית?

גם. אבל יש את זה בתנועה קוית: מודדים את התנע הזויתי לפי המרחק של כיוון התנועה מנקודת ההתנגשות. זאת אומרת שאם התנגשת בפינה של האוטו אז התנע הזויתי גדול, ואם התנגשת במרכזו אז הוא קטן או זניח. זה קובע כמה המכונית תסתובב סביב עצמה אחרי ההתנגשות. ומאחר שמכונית לא בנויה לתנועה כזאת (וגם רוב הנהגים לא), זה בכלל לא סימפטי.
(ההסבר קצת פשטני, במציאות זה יותר מורכב.)

אוטובוס בתל אביב ? בטוח ? מה עם פיגועים ? גם את זה צריך לקחת בחשבון שמחשבים סיכונים.

לאנורא,
פשטני זה מספיק טוב בשבילי.(אם היה מורכב היה לי יותר קשה להבין).

וטרה, כן, גם לי עלתה האסוציאציה הזו כשהזכירו את האוטובוס, אבל אז שקעתי במעמקי הפיזיקה ושכחתי מזה לגמריי.

נהגי דן פועלים לפי חוקי הפיסיקה. בעיקר חוק שימור ה-אוו (קריאת כאב שקצת קשה לכתוב). מצד שני, כנראה שמזיזים להם בלילה את התחנות. אחרת למה הם כל פעם מחדש מופתעים מהמיקום שלהן???
או בקיצור - באוטובוס הרבה פעמים גם עומדים. ממש לא בטוח שזה יותר בטוח מישיבה במונית. למעשה, אני חושדת שבמערב-הפרוע-גוש-דן, הכי בטוח לרכב על אופנוע/קטנוע. לפחות את/ה זריז מספיק בשביל להתחמק (והיו כמה פעמים שזה מאד עזר לי). אבל לא עם ילדים.

אוטובוס בתל אביב ? בטוח ? מה עם פיגועים ?
גם קניונים זה לא ממש בטוח, אם חושבים על פיגועים... גם לחיות במדינת ישראל.
עדיין, סטטיסטית יש יותר סיכוי להפגע מתאונה מאשר מפיגוע (עצוב אבל נכון).

באוטובוס הרבה פעמים גם עומדים. ממש לא בטוח שזה יותר בטוח מישיבה במונית.
נכון, אבל מה? נגמרו כל האנשים המנומסים שיתנו לאשה עם תינוקת לשבת? אם כן אז המצב ממש חמור ועצוב

גם קניונים זה לא ממש בטוח, אם חושבים על פיגועים...

אני באמת משתדלת לא ללכת לקניונים.

<פחדנית, ולא מתביישת בזה>

שליחה על ידי יעל_צ* » 31 מאי 2004, 11:28

גם קניונים זה לא ממש בטוח, אם חושבים על פיגועים...

<קניונים זה גם לא בטוח מבחינה כלכלית....>

גם קניונים זה לא ממש בטוח, אם חושבים על פיגועים...

<קניונים זה גם לא בטוח מבחינה נפשית>

בתאונה ביום שישי שבה נהרגו תאומים בני 10, האם הם היו חגורים? אני יודעת שאף פעם לא מדברים על זה בתקשורת בגלל הביטוח או משהו כזה, אבל מישהי אמרה לי שהיא שמעה שהם כן היו חגורים. לי זה נשמע לא הגיוני אבל מה אני מבינה...

זה באמת נשמע מאד לא הגיוני. ההתנגשות היתה מלפנים, ודווקא האם והבת שישבו מלפנים נפגעו פחות, אעפ"י שהן אלה שספגו את רוב המכה.
טוב, מה אני מבינה. פיזיקאים?

ההסבר היה משהו כמו - מה שהציל אותן היה כריות האויר שאין אותן מאחור ואז הראש נהדף לפנים, אבל למיטב ידיעתי הבעייה היא לא עם הדיפת הראש לפנים אלא דווקא עם חזרתו בעוצמה לאחור ואז הוא כן נבלם (במשענת הגב) כמובן בתנאי שהילד היה חגור ולא עף לפנים כולו כבר במכה הראשונית. אבל שוב, אולי אני טועה ודי בטילטול עוצמתי של הראש לפנים כדי להרוג. בכל מקרה זה ממש נורא.

נדמה לי שילדים נחבלים בראש מהגב של המושבים הקדמיים. אם הם לא חגורים ויושבים באמצע - הם עפים לשמשה הקדמית.

נדמה לי שילדים נחבלים בראש מהגב של המושבים הקדמיים

כשהם חגורים???

לאיודעת!
אני לא מבינה גדולה בתחום.
רק יודעת שזה קיים ואפשרי.
רק רואה ילדים פגועים בטיפולים נמרצים, ומכאן הדחף שלי לשכנע את כולם לחגור תמיד ולחגור טוב.

ישנם מספר דברים שיכלו להשפיע על חומרת הפגיעה במקרה המצער של התאומים מאשקלון.
למיטב ידיעתי אמרו באחד מערוצי החדשות שהם היו חגורים.
מה שלא אמרו זה האם גובהם עלה על 1.45 מ', אם התשובה היא לא, יתכן מאוד שעדיין היה צריך להושיבם בבוסטר.
אני מודעת לכך שאלו רק ספקולציות אבל אם חגורת האגן היתה מונחת על הבטן ולא במקום הנכון - אגן, יתכן שקבלו פגיעה בטנית קשה, אם חגורת הכתף לא הונחה במקום המיועד (שקע הכתף) אלא על הצוואר יתכן שנגרם נזק חמור אחר...
בוסטר דואג שהילדים ישבו עם הטוסיק עד סוף המושב, שהחגורות יעברו במקום הנכון, מחזיק את חגורת האגן היטב במקומה ע"י הידיות , גם כאשר הילדים נמרחים מעייפות במושב האחורי. ליבי עם המשפחה.

_נדמה לי שילדים נחבלים בראש מהגב של המושבים הקדמיים
כשהם חגורים???_
כן, למרבה הצער, בשביל זה יש כריות אויר, אני לא יודעת מה בדיוק קרה שם אבל זה אופייני לפגיעות מאחור.
ושוב חגורה בטיחות מצילה חיים, אך לא בכל המקרים. הכי בטוח זה לא לסוע )':
וגם מה שמאוד בטיחותית אמרה הוא נכון, החגורה יעילה רק בשימוש נכון.

לדעתי ילדים בגיל צעיר למדי כבר יכולים להבין למה. צריך להקדיש את הסבלנות כדי להסביר להם.
כמו שאנחנו, את המושג "מסוכן, חם!" הדגמנו על ידי נגיעה בכוס קפה בחום לא נעים, אבל לא מסוכן (כולל הסבר עם הרבה מימיקה שאומר שהכוס רק קצת חמה, והתנור חם מ-א-ו-ד), ככה גם הדגמנו לילד קטן חגור בכסא, עצירה פתאומית במהירות נמוכה מאוד. זה מספיק כדי להרגיש איך החגורה עוצרת אותו. זה, בלווית דוגמה אישית, והמנטרה שכולנו חגורים כי החגורה שומרת עלינו שלא ניפול מהכיסא. וגם הרבה עצירות בדרך, שבהן כולם קופצים ורצים בכוונה, במוצהר כדי לשחרר אנרגיות (וילדים קטנים קיבלו הסבר שזה כדי שתהיה לכולנו סבלנות אחר כך לשבת בשקט בכסא, עם חגורה).
ילדים באמת מבינים המון.

למרות ואף על כל האמור לעיל בתוך היישוב איננו נוסעים עם חגורה. נסיעה של שלוש דקות הופכת לעשר עם קשירה, פתיחה, קשירה פתיחה. כולם כאן נוסעים לאט, אין כבישים ראשיים, אין רמזורים. גם רישיון נהיגה אנ'לא לוקחת איתי. אה. מסתבר שיש שוטרים. כמעט חטפתי קנס על אין חגורה. אחרי שהבהירו לי שוויתרו לי על 250 ש"ח של אין רישיון ועוד קנסות על זה שהילדים לא חגורים.
אני תוהה אם זו סיבה מספיק טובה לחגור. (גם לא טרחתי לנעול את הבית הבוקר, אבל לא סיפרתי את זה לשוטר).

לכן סיפרתי כאן, נדמה לי, על אחי שנסע לתומו בישוב שלנו.

. כולם כאן נוסעים לאט, אין כבישים ראשיים, אין רמזורים. גם רישיון נהיגה אנ'לא לוקחת איתי.
גם שוטרים לא מסתובבים כאן.
אבל אחי נסע לתומו, ומישהו שלא ראה אותו נכנס בו.
טוטאל-לוס - זה מה שקרה לאוטו.
אחי היה חגור. לא היו ילדים באוטו.
אבל לו היתה בתו ברכב, לא חגורה, היא היתה עפה. לא רוצה לחשוב לאן.
אז לוקח לי עשר דקות לקשור.
ואני קושרת.
בשביל עשר דקות לאבד ילד?
חוצמיזה שאחרי שהם רגילים, הם מקפצים בעצמם לכסא ועוזרים לי לקשור. לוקח בדיוק עוד דקה.

שרון ג, קראתי את הדף שלך ואני משוכנעת שיש לך חוש הומור. אנא גייסי אותו וקראי שוב את ההודעה שלי.
אני יודעת שצריך לנסוע עם חגורה.
בכ"ז ולמרות הכל: בתוך היישוב- זה טרטור לנסוע עם חגורה. אין כאן אפילו צמתים של ממש.

א ילת
אולי יש לי חוש הומור,
אבל פה הוא נגמר.
להזכירך מה אני במקצועי.
וכמה ילדים ראיתי שנפגעו "ליד הבית", במהירות נמוכה..
טראומות לא שוכחים.

אין צמתים. יש מכוניות שיוצאות מחניות? יש ילדים שקופצים לכביש? חתולים? כלבים?

עזבי, אני לא יכולה לראות את ההומור בתחום הזה.

אני נאלצת לנסוע לפחות פעמיים בשבוע למרחק של דקות ספורות.
זה בהחלט לוקח 5 דקות לקשור והכל, ועוד 4 דקות נסיעה, ואחרי זה עוד 3 דקות להתיר.

אבל אנחנו עברנו תאונה (המהירות שלנו לא היתה בה פקטור בכלל) לפני כשלוש שנים, ורק הודות לאוטו הבטיחותי שלנו ולזה שבתי ואני היינו קשורות כראוי ולחלוטין - יצאנו ללא שריטה. לא איכפת לי שזה לוקח יותר זמן מהנסיעה עצמה.

והשקעה מההתחלה בחגירה בכסאות בטיחות משתלמת: זה מובן מאליו לילדים. הגדולה, בת שש וחצי, כבר קושרת את עצמה ומתירה את עצמה בבוסטר שלה. הקטן, מגיל שנה וחצי לפחות, מטפס בעצמו לכסא שלו ומתיישב בזמן שאני מנטרלת את האזעקה ומתניעה (מזגן... מזגן...). והוא שונא נסיעות, אז אני ממעיטה עד כמה שאפשר בנסיעות, אבל קושרת.

אני כל פעם מתלבטת לגבי נסיעות בתוך היישוב. אופניים או רכב. פנצ'רים יש לי שווה בשווה באופניים ובאוטו, באוטו צריך לקשור אלב גם בעגלה של האופניים אני לא נוסעת בלי לחגור אותם, באופניים צריך ברכיות ובאוטו רישיון נהיגה ולמצוא את המפתחות. קשה, קשה..

אני כל פעם מתלבטת לגבי נסיעות בתוך היישוב
עוד פתרון שלי הוא ללכת ברגל כמה שיותר. זה הכי פשוט. כולל להוציא את העגלה מהבגאז' של האוטו בשביל הקטן ולקחת אותי, את הילדה ואת העגלה להליכה מזורזת של חצי שעה לכל צד.

קראתי הרגע באיזה מקומון ידיעה על זוג הורים מרחביה (ירושלים) ששכחו את התינוק שלהם (בן שנתיים) בתוך אוטו סגור כשהלכו למסיבה. (איך שוכחים תינוק באוטו ????!!!!).
מזל ששכנים הבחינו בתינוק במכונית וקראו למד"א ושכן אחד אף לא המתין וניפץ את החלון של המכונית. התינוק יצא בשלום למרבה המזל.
אז רק תזכורת.
כשאני מכניסה את הילדים שלי לאוטו, אני תמיד מקפידה שתהיה דלת פתוחה או חלון פתוח לפני שאני נכנסת סופית
למכונית כדי לנסוע.
<תמיד יש לי בשולי המוח איזה תסריט זוועה שהאוטו ננעל וכל החלונות סגורים והם לא מצליחים לצאת>

שליחה על ידי זור* » 10 יוני 2004, 09:06

אני תוהה אם זו סיבה מספיק טובה לחגור

מה שלא יגיע דרך המוח, יגיע דרך הכיס.

זור-
ללא ספק.

בתוך היישוב- זה טרטור לנסוע עם חגורה
השבוע נהרג מישהו אצלנו ביישוב. יישוב קטן, כולם נוסעים לאט, יש צמתים אבל אפילו לא רמזור אחד והרוב כיכרות. מרבית האנשים לא חוגרים, אפילו ראיתי אנשים שנהגים עם הילד שיושב עליהם באוטו (כן כן יושב איתם בכסא של הנהג). אני לא מתאפקת, אני מעריה, אני פשוט לא יכולה לראות את זה, ואז מישהו נהרג וכולם בהלם ושוכחים שלפעמים אנשים בכל זאת נוסעים כאן מהר, ולא מסתכלים, ואפילו שזו כיכר, הרי מי נוסע כאן, לא צריך להסתכל...עד שמישהו נהרג...

אני חושבת שהסיכוי לההרג בצורה כזו גבוה מהסיכוי לקבל שיתוק קבוע מפוליו או דומה לסיכוי שייפול עלי טיל כשאני מטיילת ליד הבית. אז אפשר לומר שהשני רק דמיוני אבל יש מספיק משתתפים באתר שלא מחסנים נגד פוליו.
צר לי על האדם שנהרג.

אני לא מנסה להיות צינית: הוא היה לא חגור?

א ילת?

יצא לך לקרוא כאן בדף את הדיונים על עניין חגורות הבטיחות והסיכויים והסיכונים?
כדאי לך להסתכל, כי בדיוק על הדברים האלה דיברו שם. (תסתכלי בעיקר בדברים שנכתבו פחות או יותר בשבוע האחרון של מאי ) . לילה טוב

אני חושבת שהסיכוי לההרג בצורה כזו גבוה מהסיכוי לקבל שיתוק קבוע מפוליו
התכוונת לנמוך?

אם את אומרת.
אני עייפה, כואבת לי הרגל ופלא שאין לי שגיאות כתיב.
מישהי- קראתי.
וגם עמדתי חמישים דקות בפקק בכביש החוף כי שתי משאיות התנגשו זו בזו (שני נתיבים לאותו כיוון).

כשאנשים לא מחסנים את הילדים שלהם , אני עוד מבינה. אנשים עושים שיקולים בעד וכנגד, מפחדים מסיכונים שכן או לא קיימים (וזה באמת ויכוח אחר שמתנהל בהצלחה רבה בהרבה דפים אחרים), אבל זה לא סתם מחוסר נוחות, זה בגלל שאותם אנשים באמת הגיעו למסקנה שפחות טוב לילד שלהם להיות מחוסן. אבל להשוות את זה לחגורת בטיחות?????
למה כי זה לוקח קצת יותר זמן? כי זה לא נוח? כי הילד מתךנגד וזה לא נעים לנסוע עם ילד בוכה באוטו?
הרבה יותר לא נעים לקבור אותו וללכת לבחור מצבה. ועוד יותר לא נעים ללכת לישון בלילה ולחשוב שאם לא היית מוותר, ואם כן היית מתעקש, ואם לא היה חבל לך על עוד כמה דקות אז אולי...

אמא נוגי, את הפסקה האחרונה שלך אפשר לשים בכל מיני מצבים. לאו דווקא בתאונה. (שהמוות בה קשור באופן ישיר לכך השילד לא היה קשור בחגורת בטיחות).
אני טוענת שסטטיסטית.... טוב, נו. כבר טענתי.
ולגבי
כי הילד מתךנגד וזה לא נעים לנסוע עם ילד בוכה באוטו?
כבר דיברנו על כפיה, לא?

מה שלא יגיע דרך המוח, יגיע דרך הכיס -- וזו לדעתי פטרנליסטיות חצופה של המדינה. אני לא מדבר על חגירת ילדים -- שלגביה אולי יש הצדקה לקבוע חוק (אם כי אני יכול להעלות טענות גם נגד זה). אבל חוק שמחייב מבוגרים להתחגר?? מה יקרה מחר? יאסרו על אנשים לעשן בחוק? יחוקקו חוק נגד אכילת דברים עתירי שומן? נגד ספורט אתגרי? מאיפה הפוליטיקאים לוקחים את היומרה לקבוע לאנשים אחרים איך הם מסכנים את עצמם? ממש חוצפה.

לקבוע לאנשים אחרים איך הם מסכנים את עצמם?
אולי משום שהמדינה צריכה אחרי זה לשלם על התוצאות של הסיכון? (אני שואלת, לא מקניטה).

אז שיחייבו אנשים לעשות ביטוח או לחגור.

ביטוח-אי-חגירה. מענין.
קיום כזה דבר באמת יגרום לאנשים לחגור!

רועי,
ומה עם נוסעים אחרים באותו הרכב? הרי נוסע לא חגור מסכן אותם במקרה של תאונה (בין אם הם חגורים או לא).

_ביטוח-אי-חגירה. מענין.
קיום כזה דבר באמת יגרום לאנשים לחגור!_
ואיזה חברת בטוח תסכים לבטח מישהו שמצהיר שהוא לא חוגר חגורת בטחון, תמהני???

בשביל זה יש ביטוח חובה, לא? מגן על האנשים מפני פגיעות גוף ברכב שלהם.

טוב, הוא לא ממש מגן, אבל הוא אמור לשלם אם יש נזקים לגוף.

התשובה לחגירה היא רק על ידי חינוך, לא יעזרו כל האיומיים. אני מכיר מספר אנשים ששילמו קנס ועדיין ממשיכים לא להחגר.
ואיזה חברת בטוח תסכים לבטח מישהו שמצהיר שהוא לא חוגר חגורת בטחון,

חברת הביטוח תבטח אותך בכל מקרה שבו את תיהי מוכנה לשלם את פרמייה שהם דורשים.

האזרח משלם גם במקרה שהאדם לא מבוטח, על יד קרן ביטוח כללית.

אבל חוק שמחייב מבוגרים להתחגר?? מה יקרה מחר? יאסרו על אנשים לעשן בחוק? יחוקקו חוק נגד אכילת דברים עתירי שומן? נגד ספורט אתגרי? מאיפה הפוליטיקאים לוקחים את היומרה לקבוע לאנשים אחרים איך הם מסכנים את עצמם? ממש חוצפה.

לדעתי, הסיבה לכל החוקים שעונשם הוא ברירת קנס ונפוצים בעיקר על כלי רכב, היא מס נוסף שהמדינה משיתה על האזרח.
הרי רוב שוטרים התנועה מוצבים מתחת לפנס ולא במקום שבו הם יכולים למנוע את התאונה הבאה.

חברת הביטוח תבטח אותך בכל מקרה שבו את תיהי מוכנה לשלם את פרמייה שהם דורשים.
חברות ביטוח דורשות בדר"כ ביטחונות בתמורה לביטוח, כמון אמצעי מיגון מיותרים לרכב, רק בשביל שהם יסכימו לבטח אותך.
גם בביטוחי בריאות אתה צריך למלא טפסי הצהרות בריאות ולהתחייב כי אינך עוסק בספורט אתגרי או במשהו מסוכן אחר, וגם אז הם מסייגים את הביטוח ואינם מוכנים לבטח חלקים בגופך שכבר ידוע שאינם מושלמים...
לא נראה לי שאיזושהיא חברת ביטוח תסכים להוציא פוליסה מיוחדים לסרבני חגורת בטיחות...
ואם לומר את האמת, כמה כסף שלא יהיה בעולם יפצה אותי על מוות? יפצה אותי על נכות? ישקם את חיי אחרי שנהרסו? לא חושבת.

וגם עמדתי חמישים דקות בפקק בכביש החוף כי שתי משאיות התנגשו זו בזו
גם אני...
יאסרו על אנשים לעשן בחוק?
כן, מה לא? מותר לעשן חשיש? יש המון חוקים כאלה, חלקם אנחנו מקבלים כמובן מאליו, חלקם לא, מה ההבדל?

ולדעתי השאלה לא צריכה להיות האם צריך לכפות על הילדים לחגור חגורה בטיחות. השאלה היא האם זה חשוב שהם יחגרו, ואם כן עד כמה ואיך אני כהורה שלהם גורם להם להיות חגורים ברכב, כפיה זו רק דרך אחת, יש עוד דרכים רבות להגיע לאותה תוצאה. חשוב גם להתייחס לדברים ללא פחד ומתוך שיקול דעת והבנה (ובדיקה).
הורה שלא פועל מתוך פחד יכול לשכנע, להסביר ולהביא את הילד להחליט לבד שהוא מעדיף להיות חגור. לעומת הורה לחוץ ומפוחד שלא איכפת לו כרגע כלום חוץ מהעובדה שהילד חייב להיות חגור, ועכשיו!
למרות שזה קשה, וכולנו נכשלים לפעמים, חשוב (לדעתי) לשאוף ל"רגיעות".

אולי משום שהמדינה צריכה אחרי זה לשלם על התוצאות של הסיכון?
לדעתי התשובה לשאלה הזאת תהיה חיובית, השאלה איך בודקים דבר כזה?

כפיה זו רק דרך אחת, יש עוד דרכים רבות להגיע לאותה תוצאה.
דברים כדורבנות!!!

חברות ביטוח דורשות בדר"כ ביטחונות בתמורה לביטוח, כמון אמצעי מיגון מיותרים לרכב, רק בשביל שהם יסכימו לבטח אותך. את מתכוונת כאן לביטוח מקיף שמבקש מיגונים לרכב. בביטוח מקיף ההגנה היא על גנבה ותאונות, כלומר נזק לרכוש ולא נזקי גוף.
ביטוח חובה רק צריך שיהיה לאוטו שלך רשיון בתוקף וזה אומר גם שעברת טסט וזהו. מבטחים אותך.

אז שיחייבו אנשים לעשות ביטוח או לחגור.
להזכירכם זה המשפט שגרם לדיון על חברות הביטוח שרמז כי אים אתה עושה ביטוח אתה יכול להחליט שלא לחגור. ובכן זה נשמע כמו משהו שיותר מתאים לביטוח מקיף מאשר ביטוח חובה. כי הרי ביטוח חוזה חייב לעשות גם מי שכן חוגר, כאן מדובר על ביטוח נוסף.
אבל כל הדיון הזה מיותר, כי הרי לאך אחד מאיתנו לא משתלם להיפגע בתאונה כדי לקבל אח"כ דמי ביטוח גבוהים כמה שיהיו...

על פי מה שכתוב בביטוח החובה, אין חובה לחגור חגורה כדי להיות מבוטח. רק שצריך להיות לך רשיון בתוקף וליסוע באוטו עם רשיון.

ואם לומר את האמת, כמה כסף שלא יהיה בעולם יפצה אותי על מוות? יפצה אותי על נכות? ישקם את חיי אחרי שנהרסו? לא חושבת -- אז תתחגרי. אבל למה לכפות את זה על אנשים אחרים?

אבל כל הדיון הזה מיותר, כי הרי לאף אחד מאיתנו לא משתלם להיפגע בתאונה כדי לקבל אח"כ דמי ביטוח גבוהים כמה שיהיו..._ -- לא מדובר על _משתלם להיפגע_, אלא על משתלם לקחת סיכון. זה בדיוק אותו הדבר כמו ספורט אתגרי -- יש הרבה סוגי ספורט אתגרי שרמת הסיכון בהם יחסית גבוהה, ובכל זאת יש אנשים שמחליטים לעשות את זה. הם לא מעוניינים _להיפגע בתאונה כדי לקבל אח"כ דמי ביטוח, אלא מעוניינים להנות מהספורט האתגרי על אף הסיכון של להפגע בתאונה. הביטוח נועד על מנת לאפשר להם לקבל טיפול רפואי טוב ככל האפשר במקרה של פגיעה, וגם בשביל לאפשר להם רמה כלשהי של רמת חיים אם הפגיעה תמנע מהם יכולת לעבוד.

יש המון חוקים כאלה, חלקם אנחנו מקבלים כמובן מאליו, חלקם לא, מה ההבדל? -- אני לא מקבל כמובן מאליו אף אחד מהחוקים האלה. לחלקם יש הצדקות שונות (טובות או לא), אבל לחוק שמחייב מבוגרים לחגור חגורות בטיחות אין הצדקה טובה, למעט אם מאמינים שזה לגיטימי שהמדינה תתנהג באופן פטרנליסטי כלפי אזרחיה.

אגב, כל זה לא אומר שאני לא מתחגר. אבל אני התחגרתי עוד לפני החוק בנושא, מבחירתי שלי.

משתלם לקחת סיכון
טוב, אז אתה רוצה לקחת סיכון על החיים שלך זכותך, האם יש לך זכות לסכן גם את הילדים שלך?

אמא נוגי, אז אנחנו מסכימים שצריכה להיות לי זכות לסכן את עצמי? אם כך אז גם את חושבת שהחוק שמחייב מבוגרים לחגור חגורת בטיחות שגוי?

לגבי הילדים, כתבתי מפורשות: אני לא מדבר על חגירת ילדים – שלגביה אולי יש הצדקה לקבוע חוק. אולי החמצת את זה.

בכל מקרה, אני יכול להעלות מגוון גדול של מקרים שבהם הורים מסכנים את ילדיהם יום יום, במודע ושלא במודע. האם להורה אין זכות לסכן את ילדיו? מעניין אותי על אילו ערכים את עומדת לבסס טיעון כזה -- כי בכל כיוון שאני חשבתי עליו הגעתי למבוי סתום (ותאמיני לי שהשקעתי בזה הרבה מחשבה).

רועי. דווקא לא מסכימה. כי אם אתה לא חגור אתה מסכן את כל מי שנמצא איתך ברכב וזה כולל את ילדיך...
האם להורה אין זכות לסכן את ילדיו?
השאלה היא האם יוצאים מנקודת הנחה שחיי הילד שייכים להוריו. כי אם זה ככה אז בעצם לא צריך להיות פסול בהתעללות, בהזנחה וגם בסיכון חיי הילד. אנחנו אמנם מולידים ילדים למעננו, לסיפוק צרכים שלנו, אבל מרגע שהילד נולד (ויש אומרים שעוד בהיותו ברחם) או יישות נפרדת, עם זכויות כאשר עלינו מוטלת החובה (ולא הזכות...) לדאוג לו. ולכן אני חושבת שאין לנו זכות לסכן את חייו.
האם אתה תומך בחוק האוסר הכאת ילדים, התעללות בהם והזנחתם? מטרת חוקים בציוויליזציה היא ליצור סדר באנרכיה. ברור שיש חוקים שהם חסרי הגיון, ונועדו לשרת מטרות של קבוצות אינטרסים ולא של הציבור. אבל המטרה הראשונית שלמטרתה יצר האדם חוקים היתה למנוע אנרכיה. והערך הראשון הוא הגנה על הילדים, אשר מעצם היותם כאלו אינם יכולים להגן על עצמם...

נוגי, את נוסעת עם הילדים שלך? אז את מסכנת אותם, כי כל נסיעה היא מסוכנת.
את חיה בעיר? אז את מסכנת את הילדים שלך באויר המזוהם שהם נושמים.
את חיה בארץ? זו כבר בכלל סכנת חיים.

כולנו מסכנים את הילדים שלנו, וכולנו מסכנים אותם גם במקרים שזה לא סיכון הכרחי.
אז יכול להיות שבעיניך יש סיכונים שהם לגיטימיים (כמו למשל נסיעה לצורך חופשה) וסיכונים שהם לא לגיטימיים (כמו נסיעה עם תינוק לא חגור כדי שלא יצרח). אבל אין הורה (שפוי) שלא מסכן את ילדיו בכלל. לכן אני מציעה שלא תתקפי את עצם העובדה שהורים מסכנים את ילדיהם, אלא אולי תסבירי למה סיכון מסויים הוא לגיטימי בעינייך יותר מאחרים.

יונת. ברור שאם נסתכל לעומק אז נראה שגם לחיות זה מסוכן. ואנחנו יכולים לפרוש לנו לאי בודד, ולחשוב שאנו מרחיקים את ילדינו מכל סכנה. אבל גם אז זה לא נכון, כי יש פגעי טבע, ויש חיות טרף ויש מחלות שאין באפשרותנו למנוע. אי אפשר לגונן על ילדינו מהכול, אי אפשר להפסיק לחיות (כלומר אפשר אבל זה באמת פתרון דראסטי).
כל סיכון שנלקח צריך להישקל לעומת היתרון שבו. אני מסכנת את חיי ילדי בכך שאני מעלה אותם על הכביש ונוסעת איתם לחופשה, נכון אבל לעומת זאת מעניקה להם זמן איכותי, הנאה ושמחת חיים. אני במקרה לא חיה בעיר, אבל סבורה שבכל מקום האויר מזוהם, לא רואה מה אפשר לעשות בעניין.
אני לא מוצאת יתרון ב"לא לחגור ילד" לא רואה את הצד החיובי. ישנם סיכונים שהם נטולי יתרונות, ואותם אני לא חושבת שצריך לקחת.
נכון יש מי שיטען שילד רגוע זה יתרון. אבל צריך לזכור כי ילדים שמתורגלים בחגירת חגורות, בדר"כ לא צורחים, זה גם עניין של חינוך.
אדם מחנך את ילדיו לכל מיני דברים: לא להרביץ ולא לגנוב ולא לשקר, ועוד ועוד, אני מוסיפה לרשימה גם את: לא נוסעים בלי חגורה ולא חוצים כביש בלי יד. הילדים שלי מתורגלים בעניין, הם בעצמם לא מוכנים לנסוע בלי להיחגר, ובטח שלא לעבור כביש לבד.
אמות המידה לגבי מה משתלם ומה לא שונות מאדם לאדם. אני מרגישה אחריות לגבי ילדי ולכן אני לא עוסקת בספורט אתגרי, אני חוגרת חגורה גם כשאני לבד באוטו ואני מנסה לנסוע לאט ולציית לחוקי התנועה. מהסיבה הפשוטה שאני לא חושבת שזה הוגן כלפיהם לסכן את חיי.
אבל (אני כבר צופה את התגובה) כן טסתי לחו"ל ואני כן נכנסת למכונית ונוסעת.
אין אדם שלא לוקח סיכונים בחיים, גם מי שחושב שהוא לחלוטין מבטח את עצמו מכל צרה שתבוא יופתע לגלות כי לחיים יש רעיונות אחרים.
אנשים כאן באתר עושים כל מיני דברים (ומשקיעים בהם מאמצים) כי הם מאמינים שזה נותן להם חיים טובים יותר: לאכול אורגני כי זה בריא, לחנך ילדים בבית כי זה טוב יותר עבורם, לא לתת חיסונים כי זה עלול לסכן את הילד. אני מאמינה כי חגורת בטיחות זה דבר פעוט שלא דורש הרבה מאמץ אבל מקנה בטיחות מסויימת בנסיעה.

סתם התחלתי לקרוא שוב את הדף הזה, להיזכר מה נאמר כאן בעבר. וגיליתי שאותו ויכוח ב ד י ו ק התנהל כאן עם שרון ג ואפילו גרם לעזיבתה את הדף. והאמת גם עכשיו לא נשמעים קולות חדשים, אנחנו פשוט לועסים שוב את אותו הנושא, וקשה לי להאמין שעכשיו אני נקלעתי לאותה פינה. אז את יודעת מה? בואי נעזוב את הויכוח הזה, הרי בעבר לא השתנו הדעות ואין סיבה לחשוב שהן ישתנו כעת.

אנונימי

איזה מזל שהגעתי לדף הזה רק עכשיו.
גם אני בעוונותי הרבים הסעתי טרמפיסטים על טפם לא חגורים כדבעי, אלא רק באופן חלקי.
גם אני, נסעתי לא פעם (אבל לא הרבה יותר), עם תינוק במנשא במקום בסלקל.
עד היום, חשבתי לעתמי שפשעתי, שהייתי עצלנית, לא אסרטיבית.
אחרי הדיון פה, יכולה סוףסוף לוותר לעצמי על הביקורת, לראות את הדברים בפרופורציות אחרות, שהופכות את מושא החגירה להרבה יותר חי ונושם, לפחות עבורי.
לא ידעתי (!!!) את הסטיטסטיקה של מידת הסיכון ששימוש נכון בחגורה מפחית.
כן ידעתי שיש תוצאות איומות ונוראות כתוצאה מפגיעות של תאונות דרכים, גם כשחגורים וגם כשלא.
כן ידעתי שיש ניסים במקרים של תאונות דרכים, גם כשחגורים וגם כשלא.
טוב לדעת את הסטטיסטיקות, ולא לחיות באשליה של כך או אחרת... של שחור-לבן.

ורק למען הסדר הטוב: אצלנו לרוב יש כפיה בנושא חגירת חגורות בטיחות, אבל כשתינוק / פעוט / ילד מתנגד קשות, ואפשר - אז עוצרים, מרגיעים, מדברים, מחלצים, משחררים .

וכשהדר היה תינוק, גם הנקתי תוך כדי נסיעה. אבא נהג הרבה יותר לאט, אני ישבתי לצד הסלקל, פשטתי את החלק העילי של החגורה, והנקתי.
עוד אחד מיתרונותיו של ציצי XL...

ושאלה לקינוח:
יש מחקרים (או סטטיסטיקות) על מצבים של תאונה כאשר התינוק כולו בתוך מנשא לא גמיש, כמו סלינג - לא כזה שאיבריו וראשו מחוץ למנשא, ונושאו ישוב במושב האחורי, חגור למשעי? ז"א שהמנשא משמש בחגורת בטיחות לצורך הענין.

אבל יש גם פטור מחגורת בטיחות במונית

הפטור הוא לנהג ולא לנוסעים.

לדעתי החגורה מגנה על הנוסע לכן לא משנה עם מבחינה חוקית אין צורך בחגורה.

אני מסכנת את חיי ילדי בכך שאני מעלה אותם על הכביש ונוסעת איתם לחופשה, נכון אבל לעומת זאת מעניקה להם זמן איכותי, הנאה ושמחת חיים.
זו בדיוק הטענה שלי לגבי שחרור תינוק צורח: אולי אני מסכנת אותו עד שהוא נרגע, אבל אני מעניקה לו זמן איכותי, הנאה ושמחת חיים, ומונעת ממנו את החוויה המפוקפקת של לזעוק ממתקן הריסון.

צריך לזכור כי ילדים שמתורגלים בחגירת חגורות, בדר"כ לא צורחים, זה גם עניין של חינוך.
צריך לזכור שגם ילדים שמתורגלים בהתייחסות לזעקותיהם בדר"כ לא צורחים, ולומדים להענות לבקשות של הוריהם. זה אכן עניין של חינוך.

ומונעת ממנו את החוויה המפוקפקת של לזעוק ממתקן הריסון.
אפשר לעצור בצד, להוציא את הילד, לנחם אותו, להניק, להרגיע ואז לחזור לנסוע.
אני באופן עקרוני רכשתי מכונית שבה כרית האויר הקדמית ניתנת לניטרול כדי שהתינוק יוכל להיות לצידי כשאני נוהגת, אמנם פחות בטיחותי אבל עדיף על ילד צורח במושב האחורי. כך הוא יכול היה לראות אותי, יכולתי לתת לו מוצץ כשזה נפל, לדבר ולשיר אליו בזמן הנסיעה.
אפשר למצוא פתרונות ועדיין לא לסכן את הילדים סיכון מיותר

אם אתה לא חגור אתה מסכן את כל מי שנמצא איתך ברכב וזה כולל את ילדיך -- ומה אם אני נוסע לבד? האם גם אז החוק על חובת חגירת חגורות בטיחות מוצדק? האם לדעתך יש איזשהו מקרה שבו החוק הזה שגוי?

וגם: האם הטענה שלך שאדם לא חגור מהווה סכנה לשאר היושבים ברכב מגובה באיזה שהוא מחקר, או שזה מתחושות בטן שלך? אני מוכרח להודות שזה נשמע לי בדיוק מה שיונת כינתה "התייחסות לחגורת הבטיחות כחפץ פולחני".

בכל מקרה, לגבי הפסקת הדיון: את מוזמנת להפסיק לדון בכל עת. לפי תפיסתי, הדיון על חגירת ילדים הוא פני השטח של סוגיה עמוקה מאד בהתייחסות לילדים בכלל, בחופש של ילדים, בחינוך. אני לא מרגיש שהדיון מוצה, כי אני עדיין רואה טענות חדשות עולות (לדוגמא, הטענה שלך שלהורה אין זכות לסכן את ילדיו).

שליחה על ידי זור* » 15 יוני 2004, 12:07

וגם: האם הטענה שלך שאדם לא חגור מהווה סכנה לשאר היושבים ברכב מגובה באיזה שהוא מחקר

יש תשדיר אוסטרלי המראה את האדם הלא חגור עף בחלל הרכב.
כיוון שזהוא תשדיר הרוצה להראות שצריך לחגור חגורה, אנני יודע את מידת נכונותו.

שאלתי לגבי מחקר, ולא תשדירים או התרשמויות אישיות. אני יכול לדמיין הרבה מקרים שונים של אנשים מעופפים במכונית במהלך תאונה, ובדימיון שלי התאונה היא תמיד חזיתית והאנשים מאחור תמיד עפים קדימה מעל ראשי האנשים מקדימה. אבל בחיים התאונות מורכבות יותר, הפגיעות לא תמיד חזיתיות, מכוניות נוספות נעשות מעורבות מאחור, המכונית עלולה להתהפך, בקיצור: אלף ואחד גורמים שקשה לדמיין ולנתח אותם. לכן אני שואל על מחקר, שבדק באופן סטטיסטי תאונות קטלניות בהן היו מעורבים נוסעים לא חגורים. האם יש איזשהו מחקר כזה שבודק את מידת הסכנה שנוסע לא חגור מהווה לנוסעים האחרים?

שליחה על ידי יעל* » 15 יוני 2004, 12:17

וגם: האם הטענה שלך שאדם לא חגור מהווה סכנה לשאר היושבים ברכב מגובה באיזה שהוא מחקר, או שזה מתחושות בטן שלך? אני מוכרח להודות שזה נשמע לי בדיוק מה שיונת כינתה "התייחסות לחגורת הבטיחות כחפץ פולחני".
אדם לא חגור עלול להיזרק ממקומו ולפגוע באנשים שכן חגורים שנמצאים במכוניתו ביחד איתו.
<זוכר את התשדיר המזוויע מאוסטרליה עם הצעירים במכונית ?>
ו
הנה משהו מתוך האתר של משטרת ישראל: (ההבלטה שלי, לא במקור)
מיותר לציין כי החוק הקיים כיום במדינת ישראל מחייב חגירת חגורות בטיחות, מלפנים ומאחור,בכל נסיעה ובכל סוגי כלי הרכב.
השינוי בחוק חל מאחר והוכח כי חגירת חגורות בטיחות (בשפה הספרותית - ריסון הגוף) , מונעת זריקת גוף האדם כנגד חלקים קשיחים ברכב או פליטתו אל מחוץ לרכב. נכון הדבר גם לגבי היושבים במושב האחורי שאינם חגורים ומהווים , לפיכך, סכנה לנוסעים במושב הקדמי ,בנוסף כמובן לסכנה הנשקפת לעצמם.

רועי, לא רק אנשים לא חגורים - גם חפצים מיותרים ולא חגורים מסוכנים בזמן נסיעה, ויש לי תחושה שקל לשכנע שתיק כבד או ספר עב כרס או מנעול הגה שנזרקים באוטו יכולים לסכן חיים. ומבוגרים שוקלים יותר מאשר הפריטים האלה. לא צריך מחקר בשביל זה, לדעתי - אם כי אני בטוחה שמומחי בטיחות יוכלו להביא את הממצאים הרלוונטיים.
אני מסתובבת בד"כ עם תיק גב, לפעמים ריק ולפעמים מלא, ומשתדלת לחגור אותו לצדי כשאני נוהגת, או להשאיר אותו בתא המטען כשמישהו אחר נוהג. במיוחד אני משתדלת להקפיד לגבי תיק ביה"ס של הבת, כשאני מסיעה אותה אל ומבית הספר - הוא כבד! (עוד סיבה ל-חינוך ביתי? (-; )
אז לטובת אלה שמתעקשים על חגירת הילד, הנה עוד ניואנס - לחגור גם את תיק החיתולים (-:

אפשר לעצור בצד, להוציא את הילד, לנחם אותו, להניק, להרגיע ואז לחזור לנסוע.
לעצור מצד עלול להיות מסוכן לא פחות מלנסוע לא חגורים. (תלוי בתנאים)
לא צריך להאמין שתמיד חגירה היא הדבר הכי בטוח ושחרור הוא הדבר המסוכן. עדיף להסתכל על מכלול השיקולים, הבטיחותיים והאחרים.