מתנגדי השימוש בכוח מדברים

אנונימי

בעקבות הדברים של אל דנטה בדף מלחמה בצפון ותחושותי החזקות המצדיקות את מילותיו אך לא מוצאות בימים אלו את האלטרנטיבות המתאימות אני רוצה לנסות להעלות לדיון ( ולא עוד ויכוח פוליטי ) את הנושא.
אני מאוד מאוד מאמינה ב -
כי פצצות זורעות הרס ואת השנאה כולנו נקצור עוד בחיינו
אך בימים טרופים אלו אני לא מוצאת תשובות שאוכל להתחבר אליהן שיתנו לי פתרונות אחרים

גם הקולות שאני שומעת מחברי הם כאלו שהפכו למאמינים כי אין אלטרנטיבה ובזאת מצדיקים בלית-ברירה את האלימות שבימים כתיקונם כ"כ מתנגדים לה.

מאיזו פינה בשאול העלה השטן את הרעיון שמאלימות יכול לצמוח משהו טוב? איך אפשר להצדיק מלחמה - כשיש ברירה אחרת?
לעולם בדמיוני הכי פרוע לא חושבת שהייתי יכולה להצדיק מלחמה, ולעולם לא אוכל להאמין שמאלימות יכול לצמוח משהו טוב!
שואלת באמת וללא שום ציניות איזה ברירה יש מול מישהו שמתנכל לך ואינו מוכן לדבר איתך? איך להחזיר את החטופים במשא ומתן יתן לנו שקט אמיתי, האם יש דבר כזה שקט אמיתי ( האם התחמשות החיזבלה בלבנון היתה שקט אמיתי? ), או איך נוכל אל מול מישהו שאינו מעוניין שנהיה בשקט ואינו מעוניין בשום משא ומתן?

האם זה לא טבעי שחלקם מהשינויים העמוקים ומהותיים כרוכים בסבל? שלעיתים כדי להחלים נדרשת מחלה - אנו נדרשים לאיסוף כוחות שעוד לא ידענו על קיומם כדי להתחזק, כדי להגיע למקום טוב יותר.

איך זה קורה שדיעה זו לא נשמעת כלל בטלביזיה? שם כולם בדיעה אחת: להכניס להם! מה זה? אין אף אחד המחזיק בדיעה אחרת שראוי להשמיעו בתקשורת האלקטרונית?(מייק בר רב אשי)גם אני שואלת, לא רואה בכלל טלביזיה כי אי אפשר לסבול את הנסיונות המעוסים לזרוע דרמה בכל מילה,זה מעורר כזה גועל שאני מעדיפה לקרוא עיתון אלקטרוני.
חושבת שישנם הרבה כמוני שבימים אלו לא מוצאים את המילים המתאימות.

האם יש תשובות לאנשים שחושבים כמוני ? ביקורת על הקיים זה ממש קל למצוא, אבל תשובות... האם אותן יש למישהו?

צר לי שהתפוצצה לה הבועה בה חיית. השאלות שהעלת כאן אכן שאלות נוקבות. לא ברור לי מה האלטרנטיבה אותה מציעים המתנגדים ללחימה, ססמאות?
כי פצצות זורעות הרס ואת השנאה כולנו נקצור עוד בחיינו
בנתיים קוצרים אותנו פיזית ממש

מצדיקים בלית-ברירה את האלימות
אלימות היא מילה מאוד כללית. אם כבר פתגמים, אז "הבא להורגך אשכם להורגו". אני מתנגדת לאלימות של הורים כלפי ילדיהם וכדו'. אבל איך אנחנו אמורים להתקיים ולחיות פה במדינה? ואיך היינו מקימים אותה בכלל?
אני בעד צבא מוסרי שלמרות הקושי נמנע מלפגוע באזרחים (במכוון) אבל לעתים הפתרון הוא "אלים" לפגוע באויבנו.
כן! יש לנו אויבים! יש מי שרוצה להרוג אותנו!

הי נועה
התחברתי לדבריך , אני לא בטוח שיש לי תשובות
האמת שהשאלות שאת מעלה הן התשובות (את התשובות השלמות אפשר למצוא רק בשמיים)
(וזה לא שאני קורא לחזרה בתשובה או משהו, אלא רק להבין שהקרמה של האדם והקרמה של העולם היא בידי אלוהים או אם אם תרצי 'ברא'המה' , אבל גם בידינו מעצם זה שנעלה שאלות שנבחן את דרכינו, שנשאף לשלום, שננסה לפיס, שננסה לבוא לקראת, גם האויב שנראה לנו נורא ומפחיד…..גם הוא מורכב מבני אדם שסובלים ונהנים בדיוק מאותם הדברים שאנו סובלים ונהנים מהם. ולכן פנינו לשלום 'תמיד לשלום' ואם לרגע נכעס ונגיב בכעס מיד עלינו לחזור חזרה ולחפש את הדרך לשלום לפיוס ולהבנה.

אני רוצה להעלות רעיון: שאולי לרגע כל מי שלא אוהב מאבקים ומלחמות, פשוט יעזוב אותם, ויעזוב את הטלוויזיה והחדשות ויעזוב את הפחד והכעס ויבדוק עם הוא מתאמץ לעשות שלום, קודם כל אם קרוביו אחר כך עם שכניו אחר כך אם מכריו וחבריו ולבסוף גם עם "אויביו" הפוליטיים (אם זה ביכולותיו ואם הוא לא נמצא כרגע תחת סיכון לחייו). בסך הכול צריך להבין שאויב זה מושג פסיכולוגי, כי מאחורי כל אדם נמצאת נפש ומאחורי כל נפש נמצאות רגשות ומאחורי כל רגש נמצא ילד ומאחורי כל ילד נמצאת הנשמה הגדולה שמאחדת את כולנו
בין אם אנו ככה או אחרת…

ואמן שיהיה טוב ויבוא שלום על כולנו ושקט לכל אלה שזקוקים לו

|#||#|

"עין תחת עין", "השכמה להרג" ביטויים שמעוורים את העולם. להסתכל על ישויות או אנשים כ"אויבים" לא יביא שלום. אף אחד לא טועה ואף אחד לא צודק. כולנו אנשים, ולכולנו צרכים דומים אם לא זהים. צורך לבטחון, לעצמאות, לאהבה. מרשל רוזנברג מבדיל בין שימוש בכוח במטרת ענישה ושימוש בכוח במטרת הגנה. ללא ספק שני הצבאות משתמשים בכוח ללא אבחנה, עם גישה של "מגיע להם", או "מוצדק שאנחנו". יש כל-כך הרבה אגו במלחמה הנוכחית שאף אחד לא רוצה להקשיב או לבטא את עצמו באמצעים לא-אלימים. אז מה אני יכול לעשות? קודם כל בבית, לראות איך אני משתמש בכוחי עם האנשים הקרובים לי. ובמעגלים רחבים יותר, להפיץ את עקרונות התקשורת הלא-אלימה כך שגם חיילים, ירגישו מחוברים לעצמם ולאחרים, וכך יהיה קשה פשוט להתנתק ולקרוא "להם", "הם", או "אויבים" או טרוריסטים, ולנו "אנחנו", "חיילים", "משחררים" וכו.

גאנדי בניגוד לכך, יתנגד לכל שימוש בכוח, ויאמר להפנות את הלחי השנייה במלוא האומץ.

למי שמעוניין בספרו של מרשל רוזנברג על תקשורת לא אלימה אפשר להוריד בחינם מEMULE - יש לי גם את כל הCDים להשאלה.

נועה, גם אני מאוד מתחברת לדבריך. לא נכנסתי אפילו לדפים שמדברים על המלחמה, כי ברור לי שיש שם ויכוחים קשים, וגם בגלל שאני לא רוצה להתעצבן.
מה שקורה זה פשוט מזעזע. ומה שדי מדהים, זה שהתקשורת הישראלית לא מראה ולא מספרת כמעט בכלל על כמויות של האנשים והילדים שנהרגים ונפגעים בצד השני.

אתמול הראו בטלוויזיה, בתחנה זרה, איך כל בעלי האזרחויות הזרות בורחים מלבנון. המוני אנשים, מחזיקים פעוטות בידיים, לא יכולים לקחת אתם שום דבר חוץ מתיק קטן, אפילו לא בעלי חיים. נוטשים את כל חייהם, בורחים.
אני ישר התחלתי לבכות כשראיתי את זה.
מצטערת אם אני פוגעת במשהו, אבל בין כל האנשים שנמלטו מהצפון, אף אחד לא היה בסיטואציה הזאת. עדיין, אין מה להשוות בין רמת הנזק שהאנשים הללו נמצאים בה, לבין מה שקורה פה.
ומה על כל האנשים שלהם אין אזרחויות זרות? האם גורלם להטבח? האם באמת כלנו מאמינים שכל אזרחי לבנון וכל ילדי לבנון בעד החיזבאללה?
לי באופן אישי יצא להכיר כמה צעירים לבנונים בני גילי, שהיו בביקור בברלין, שבכלל בהתחלה עוד לפני שדברנו הייתי בטוחה שהם ישראלים, וכשישבנו ודברנו, ממש לא הצלחתי להבין למה המנהיגים שלנו לא מצליחים לדבר. כשהחלפנו אימיילים, אחד מהם אמר לי שהוא קצת מפחד שהחיזבאללה יגלו שיש לו קשר עם ישראלית. גם הם מפחדים מהחיזבאללה! יש שם אוכלוסיה ענקית שכלואה באמצע, בתוך המלחמה הזאת, מבלי בעצם להיות שייכים לאף צד.
אין לי מושג מה הפתרונות. רק יודעת שמה שקורה עכשיו זה לא פיתרון.

נסיכת השום

לא ברור לי מה האלטרנטיבה אותה מציעים המתנגדים ללחימה, ססמאות?
ראשית - זה שאין אלטרנטיבה עדיין לא אומר שהפתרון הגרוע הוא זה שאותו צריך לקחת.
האמת היא שאני לא יודע מה נכון לעשות, פשוט יש לי הרגשה שהיינו בסרט הזה יותר מדי פעמים בעבר (ענבי זעם, דין וחשבון, וכו). אני נזכר בפתיחה של פו הדב שבה כריסטופר רובין סוחב את פו במורד המדרגות ובזמן שראשו של פו נחבט במדרגות הוא חושב לעצמו שחייבת להיות דרך אחרת לרדת במדרגות, ואז מגיע למסקנה שכנראה אין. נדמה לי שאנחנו באותו מצב כמו זה של פו - נמצאים באותה מציאות כבר עשרות שנים, ואף אחד לא חושב שאולי יש דרך אחרת. השימוש בכח פשוט שימש כעלה תאנה נח לממשלה במשך כל כך הרבה זמן שלא ברור לי איך הטריק הזה עובד על הציבור בישראל בכל פעם מחדש.

האמת? הלוואי שהמבצע יצליח, ואז ההקרבה של כולנו תהייה שווה, אולי אפילו גם זו של הלבנונים בשביל עצמם (אלו שלא ימותו). אבל קשה לי שלא להיות ציני כלפי כל העניין.

מעולם לא ניתנו לממשלה ולצבא בישראל תנאים כל כך נוחים כמו עכשיו למבצע שכזה, הן מבחינת גיבוי מקומי והן מבחינת גיבוי בינ"ל. בואו נקווה שזה יספיק...

מצטרפת לשאלות שלך, נועה.
קשה לי מאד עם התחושה שהרבה אגו מעורב במלחמה הזאת. הרבה "מגיע להם" ו "אין ברירה אחרת". קשה עם המחשבה להיכנע לדרישות שמגיעות בכוח, במחיר חטיפת חיילים ואזרחים ומצד שני, החזרת הבנים הביתה....
קשה עם המשפחה והחברים שיושבים בממדים ובמקלטים ועם ההרג וההרס שסופג העם הלבנוני.
אולי והלוואי שמכאן יצמח הפתרון. כמו שאמרה נסיכת השום: אנשים שידברו עם אנשים.באופן ישיר ואמיתי, אזרחים ישראלים שרוצים לחיות בשלום ובטחון ידברו עם אזרחים לבנונים שרוצים את אותו הדבר בדיוק.ככה, מהעם, תבוא הדרך במקום להשאיר את האחריות לממשלה כזו או אחרת או ארגון טרור כזה או אחר.
מין חלום בהקיץ...

להסתכל על ישויות או אנשים כ"אויבים" לא יביא שלום.
איך אתה מציע לכנות את מי שמייחל למותך ואף נוקט פעולות כדי שזה יקרה בפועל?
שאף אחד לא רוצה להקשיב או לבטא את עצמו באמצעים לא-אלימים
דווקא הצענו פרחים ושוקולד בתמורה לשחרור החיילים והפסקת הירי משום מה הם סרבו
למי שמעוניין בספרו של מרשל רוזנברג על תקשורת לא אלימה
אולי נסראללה? נסה להציע לו

זה שאין אלטרנטיבה עדיין לא אומר שהפתרון הגרוע הוא זה שאותו צריך לקחת.
פתרון גרוע- הגדרה שלך. זו פשוט האפשרות היחידה כנראה (או להמשיך להיות ברווזים במטווח)

נזכר בפתיחה של פו הדב שבה כריסטופר רובין סוחב את פו במורד המדרגות ובזמן שראשו של פו נחבט במדרגות הוא חושב לעצמו שחייבת להיות דרך אחרת לרדת במדרגות,
זה בדיוק מתאר את העמדה שלך! חוטף וחוטף וחושב שכך צריך להיות, שלא צריך לפעול כדי להיחלץ מהמצב הזה.

כרמל - אני לא בא להתנצח, אבל זה לא נראה לי סביר שנשתמש באותו פתרון כל כך הרבה שנים ולמרות שהוא לא עובד נמשיך להשתמש בו באופן אוטומטי. כפי שכתבתי - אם זה יעבוד אני אשמח יחד אתך, ואני גם חושב שאנחנו לגמרי צודקים, אבל לא ברור לי למה את חושבת שמה שנכשל כ"כ הרבה פעמים בעבר יעבוד דווקא עכשיו.

כמו שאני רואה את הדברים, אנחנו חיים כרגע במציאות שמלחמות הן חלק בלתי נפרד ממנה. באחרית הימים, כשהתודעה האנושית תהיה מפותחת יותר, לא יהיה שום צורך להשתמש בכוח. אבל במציאות הנוכחית, אי שימוש בכוח עלול להיות הרבה יותר מסוכן מאשר שימוש בכוח - בתנאי שהוא מושכל.

זכור לי במעורפל מהספר "התקדשות" של אליזבת הייך, בפרק שמדבר על 12 (או שמא 13?) "צמדי התכונות", איך הכהן הגדול מסביר לה על יציאה למלחמה ואי יציאה למלחמה. הוא אומר משהו כמו:
השאיפה לשלום ולאי אלימות היא תכונה אלוהית. אך כאשר נוקטים בדרך זו מול אדם או עם שמסכן את יכולתך להתקיים, תכונה זו הופכת לתבוסתנות וכניעות שטניות. (בערך, כן?)

לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם:
עֵת לָלֶדֶת.........................וְעֵת לָמוּת
עֵת לָטַעַת........................וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ:
עֵת לַהֲרוֹג........................וְעֵת לִרְפּוֹא
עֵת לִפְרוֹץ........................וְעֵת לִבְנוֹת:
עֵת לִבְכּוֹת.......................וְעֵת לִשְׂחוֹק
עֵת סְפוֹד.........................וְעֵת רְקוֹד:
עֵת לְהַשְׁלִיךְ אֲבָנִים..........וְעֵת כְּנוֹס אֲבָנִים
עֵת לַחֲבוֹק......................וְעֵת לִרְחֹק מֵחַבֵּק:
עֵת לְבַקֵּשׁ......................וְעֵת לְאַבֵּד
עֵת לִשְׁמוֹר.....................וְעֵת לְהַשְׁלִיךְ:
עֵת לִקְרוֹעַ......................וְעֵת לִתְפּוֹר
עֵת לַחֲשׁוֹת....................וְעֵת לְדַבֵּר:
עֵת לֶאֱהֹב....................וְעֵת לִשְׂנֹא
עֵת מִלְחָמָה..................וְעֵת שָׁלוֹם:

(קהלת, ג', א'-ח')

גם התורה מבחינה בין מלחמת רשות ומלחמת מצווה. יש מלחמות ש"מותר" לצאת אליהן, ויש מלחמות שהן פשוט חובה.

בעיניי, ברור שהמלחמה הזאת נופלת בקטגוריה של מלחמת מצווה. מה שנקרא היום "מלחמת אין ברירה". מה זה אין ברירה? ברור שיש ברירה, תמיד יש. אבל אני חושבת שהברירה מסוכנת לנו כמדינה, כעם וכפרטים הרבה יותר מאשר המלחמה. ומה לעשות, כמדינה אנחנו צריכים לשים את האינטרס הזה בעדיפות הרבה לפני חייהם של אנשי האויב, לפעמים גם אם הם נשים וילדים.

כמו שנועה ציינה, יש באתר מספיק דפים מסוג דף פוליטי.
הייתי רוצה שהדף ידבוק בנושא שלשמו הוא נפתח.
אם אפשר שהגמדים יעבירו את שאר התגובות חזרה לדף מלחמה בצפון, זה יהיה נחמד (אם לאף אחד אחר אין התנגדות).
תודה, ואני חוזרת להיות רק קוראת.

יעליל'ה (= יעלי לה ?)
כתבת יפה.

נועה, מאוד מצטרפת לשאלתך.
קראתי הרבה ב-מלחמה בצפון את הדעות המדברות על 'דרך אחרת'. דרכי שלום והידברות.
זה מאוד מדבר אל לבי, אך כאשר אני באה לחשוב 'כן, אבל איך עושים את זה במצב הנוכחי' איני רואה כיצד.
הייתי רוצה שמי שטוען שאפשר דרך אחרת, יגיד איך אחרת. כי מה הטעם להגיד שאפשר אחרת, אם לאף אחד אין רעיון איך.
נניח שאנחנו נרצה להידבר - האם גם הצד השני ירצה? האם אפשר לעשות זאת רק עם רצון של צד אחד?
עד שלא תימצא באמת דרך שיכולה לשמור על בטחוננו ובאותו זמן על שלומם של אלה שמעבר לגבול - הדרך להגן על עצמנו באופן של לוחמה נראית לי הדרך היחידה. שאם לא נעשה כן, אנו הישראלים עלולים כולנו לאבד את חיינו.
אז האם יש דרך אחרת שאינה אלימה אך גם תבטיח את שלומנו?
אני באמת באמת שואלת. לא מקנטרת.
באמת הייתי רוצה לדעת איך.
הלוואי.

שאולי לרגע כל מי שלא אוהב מאבקים ומלחמות, פשוט יעזוב אותם, ויעזוב את הטלוויזיה והחדשות ויעזוב את הפחד והכעס ויבדוק עם הוא מתאמץ לעשות שלום, קודם כל אם קרוביו אחר כך עם שכניו אחר כך אם מכריו וחבריו ולבסוף גם עם "אויביו" הפוליטיים
טנא טאו, מאוד התחברתי לדבריך. והייתי מוסיפה משהו עוד לפני קרוביו: קודם כל עם עצמו.
רובנו מסוכסכים בתוך עצמנו, וידוע שהעולם החיצון משקף לנו את מה שקורה בתוכנו.
כך שאם כל אדם יבדוק בתוך עצמו ויעשה שלום שם בפנים, באופן טבעי יהיה יותר בשלום עם קרוביו, וזה יקרין הלאה בין האנשים, בין קבוצות לקבוצות, ולבסוף בין עמים.
יש ספר שנקרא 'השלום מתחיל בתוכי' (איני זוכרת מי כתב).
גם טובי בראונינג ב'עוצמת הרכות' כותבת שכל זמן שאנשים נאבקים נגד מלחמות ולא עושים שלום בתוכם עצמם - התועלת של זה תהיה מועטת. כי גם אלה שנאבקים נגד מלחמות הדרך שהם מכירים היא מאבק ומלחמה.
אם אני רוצה שלום - אני צריך קודם כל להכיר מבפנים מה זה בכלל.

יעליל'ה (= יעלי לה ?)_כן כתבת יפה.
תוןדה

עירית_לוי

נועה,

על פתיחת הדף.

(אני פה, קוראת).

כרמל - אני לא בא להתנצח, אבל זה לא נראה לי סביר שנשתמש באותו פתרון כל כך הרבה שנים ולמרות שהוא לא עובד נמשיך להשתמש בו באופן אוטומטי.

מזוית ראיה אחרת אפשר לומר אותו הדבר על הניסיון לחתום על הסכמי שלום.

גם אני הייתי רוצה שהדף ידבוק בנושא שלשמו הוא נפתח. , כי חשוב לי לשמוע דעות של אנשים שחושבים אחרת.

אני חושבת שהברירה מסוכנת לנו כמדינה, כעם וכפרטים הרבה יותר מאשר המלחמה. ומה לעשות, כמדינה אנחנו צריכים לשים את האינטרס הזה בעדיפות הרבה לפני חייהם של אנשי האויב, לפעמים גם אם הם נשים וילדים. (יעליל'ה)
אשמח מאוד אם תוכלי לפרט. שואלת ובאמת חשוב לי להבין את הטיעון הזה: איך יכול להיות שהברירה מסוכנת מהמלחמה? ומהי בעצם הברירה שעליה את מדברת?
ומה עם חיי חיילנו? ואת יודעת מה, לא רק חייהם פיזית אלא איזה מין חיים יהיו להם אחרי המלחמה, חשבת גם על זה? מה המחיר של זה?

"ברירה" (הצעה) :

להמנע מתגובה צבאית לחטיפה. מלבד ריענון נהלי השמירה לאורך הגבול.
הגשת תלונה לאו"ם, מחאה חריפה לממשלת לבנון (דרך צרפת) ובקשה כנה מהחיזבאללה (באינטרנט) לשיחרור החטופים.
ביצור מוצבי צה"ל לאורך גבול לבנון. שימוש ברכב בטחון רובוטי במקום מיטב הנוער.
והיה והחיזבאללה יחטפו 35 חיילים נוספים בתריסר אירועים שונים, לשקול נסיגה מהגליל העליון.

למאמינים כי אין אלטרנטיבה ובזאת מצדיקים בלית-ברירה את האלימות שבימים כתיקונם כ"כ מתנגדים לה.

כהתחלה, אינני מאמין שיש מצבים ללא פתרון ואם יש- אז הם נדירים ביותר.
יש ברירה אולם היא איטית ובלתי נראית לעומת הנוכחות החזקה של המלחמה.
נחטפו חיילים מגבול ישראל? לפתוח במשא ומתן להחזירם באמצעים דיפלומטיים. כך היתה נוהגת ישראל במקרה והיה מדובר באותו מקרה אם המדינה החוטפת היתה מצרים למשל (מדינה עם אופציה לוחמתית שווה + לישראל). ישראל והצבא שלה (שהוא זה שמנהל את המדינה ולא ההפך) חיכו לפיצוץ הזה כדי להכנס בחיזבאללה ממזמן. ולהכנס בחיזבאללה יש רק דרך אחת לפני הפרספקטיבה הישראלית - להלחם.
אבל אפשר אחרת. איך?
החיזבאללה (שאנו עזרנו לבנות אותו ע"י מלחמת לבנון. את השנאה שם אנחנו זרענו) (ממש כמו החמאס שאנו נתנו לו יד ע"י החלשת הפת"ח בשטחים) בנה עצמו לאורך השנים באותה אסטרטגיה של ש"ס (להבדיל בלה בלה בלה), שימוש בכסף כדי לפתוח גנים, בתי חולים, בתי ספר וכו' - כל מה שמדינה צריכה לדאוג לאזרחיה. למה לבנון לא דאגה לכך? מאיפה החור נוצר?
לבנון היתה עסוקה בליקוק פצעיה ושיקום ההרס.
איך אפשר היה לעזור? ע"י עזרה ופיתוח כלכלי משותף. השלום האמיתי מתחיל בעזרה הדדית ושיתופי פעולה.
אינני טוען שישראל אשמה במאה אחוז למצב בלבנון, אולם את חלקנו חובה עלינו למלא.

איזה ברירה יש מול מישהו שמתנכל לך ואינו מוכן לדבר איתך? איך להחזיר את החטופים במשא ומתן יתן לנו שקט אמיתי, האם יש דבר כזה שקט אמיתי ( האם התחמשות החיזבלה בלבנון היתה שקט אמיתי? ), או איך נוכל אל מול מישהו שאינו מעוניין שנהיה בשקט ואינו מעוניין בשום משא ומתן?

אחד הדברים החוזרים מאירן עד ללבנון ובכל העולם הערבי זה נושא הפליטים הפלסטינאים.
אפשר להתייחס לזה כאל כלי ניגוח, כתירוץ - ואפשר שלא.
אם זה לא ובאמת מפריע להם העניין הפלסטיני, אז הנה עוד אינטרס לפתור בהקדם את הדבר הזה. לצאת מהשטחים, לעשות הסכם עם כבוד הדדי.
מה יהיה לנסראללה אז? כרגע הוא רוכב על עניין שהוא קונצנזוס בעולם הערבי, אם לא נספק לו את הסיבה הזו, ונדאג לרווחה כלכלית לכל האיזור - הוא יתפורר.

האם זה לא טבעי שחלקם מהשינויים העמוקים ומהותיים כרוכים בסבל? שלעיתים כדי להחלים נדרשת מחלה - אנו נדרשים לאיסוף כוחות שעוד לא ידענו על קיומם כדי להתחזק, כדי להגיע למקום טוב יותר.

זה נכון. ישראל היתה צריכה 2 אינתיפאדות כדי להתעורר. אבל סבל איננו דבר הכרחי בתהליך למידה. בשביל זה יש הסטוריה (ניסיון).

(אל דנטה)

הרבה שאלות מעלה המלחמה הזאת בראש.
יום בהיר אחד קמנו לתוך מציאות של מלחמה, היו כמובן את כל הכתובות על הקיר וכולי.. אבל בכל זאת.
קודם כל אומר שליבי עם תושבי הצפון שברחו מבתיהם, גם אנחנו בצפון "הקרוב" סופגים, ואתמול נפלה פה קרוב קטיושה שהבעירה את השדות.
ובטח שליבי גם עם תושבי לבנון האומללים האלו, כל כך הרבה שנים של מלחמות, ורק קצת נחת ושוב הם בתוך הסמטוחה הנוראית הזאת, קראתי (או שמא שמעתי?) שהחיזבאללה מאיימים עליהם בנשק לבל יברחו שזה בכלל עשה לי רע.
אני בתוך כל הכאוס הזה מנסה למצוא תשובות ולנסות להרחיב את נקודת מבטנו קצת יותר מ"למעלה", דהיינו - מה התוכנית האלוהית בתוך כל זה? אני לא מוצאת כל כך תשובות, חיפשתי קצת באתרים של נבואות שעוסקות באחרית הימים, גוג ומגוג ותיקשורים לא העלתי שום ממצא להאחז בו.
האם באמת זה קטע מתוך איזושהיא תוכנית על?
הדבר היחיד שאני מנסה קצת להתנחם זה שבנתים יחסית היו המון ניסים ומתוך האלפיים ומשהו קטיושות באורח נס ברובם לא היו פגיעות בנפש, קצת הזכיר לי את מלחמת המפרץ הראשונה שהסקאדים לא פגעו בנפש.
אני מתחילה להאריך, ולכן אסיים בתהייה ושיתוף האם עוד מישהו יכול להתייחס ומתחבר להסתכלות הזאת? האם יש תשובות שן אפשר להאחז בהם?
וגם מתפללת מעומק ליבי לשלומנו כולנו כל הברואים באשר הם, אמן ואמן, ויחזור השקט.

השימוש בכח פשוט שימש כעלה תאנה נח לממשלה במשך כל כך הרבה זמן שלא ברור לי איך הטריק הזה עובד על הציבור בישראל בכל פעם מחדש.(איתי שרון)
איך הטריק עובד - כי הפחד משתק, ומול חוסר האונים הזה האדם מחפש כוחות - מחפש את "ההורים" שיצילו אותו וילחמו עבורו. והממשלה והצבא הם "ההורים שיש לנו".
וכשאנו מרגישים חלשים אנחנו מנסים להידבק למישהו חזק.
אימת המוות "דורשת" ומבקשת מישהו חזק שיגן והאשליה של ההגנה (במקום המציאות - שהיא בעצם התקפה ) מבלבלת לנו את ההגיון והרגש. מאפשרת לנו להוריד אחריות ולצפות שיהיה מי שיפתור את הבעיות, וכמו בכל דבר בחיים - כמה שיותר מהר. "אקמול פורטה" X3 להיכנס בכל הכוח בכל מה שלא מוצא חן בעינייך במקום לראות איך אולי אפשר אחרת. האם אפשר אחרת? אפשר להפעיל שיקול דעת-חשיבה-התייעצות , אבל אלו נבלעים מייד ע"י כוחו של החזק והשולט.
הסמל של המוצלח.
הפחד - הוא שמשתלט עלינו ומחזיר אותנו אל עולם החי. שם החזק מנצח. ואין חיים ללא מלחמת הישרדות.

נועה תודה לך על הדף הזה.
בהמשך לדברייך האחרונים רוצה להגיד כמה עולה בליבי התחושה הזו שוב, כמו תמיד, כמה אני חסרת אונים מול בעלי השלטון במדינה שלנו!
ולכן מתחברת מאוד לאמרה: השלום מתחיל בנו, באמת.
גם אני פוגשת לבנוניים כאן בברלין, כמובן שבארץ מעולם לא יצא לי אפילו לדבר פנים מול פנים עם פלשתינאי, וכאן כן והרבה.
כמה רצון טוב ואהבת אדם ניכרות תמיד במפגשים שלי הללו. כמה הבריות כן רוצים בשלום ומחשיבים זה את זה כבני אדם ולא "אויבים".
(קיצונים יש ויהיו תמיד בכל מקום. והם כביכול "האויב" כרגע. אויב שמשותף לנו וללבנוניים בכפרים).
אולם זה לא נתון בידינו. זה נתון בידי אנשי שררה שאינם מיצגים דבר, והגיעו למעמדם בעזרת מניפולציות פרסום שחוקות ופסיכולוגיות יחסי אנוש ערמומיות. מזמן לא הרגשתי שמישהו בממשלתינו הוא אדם משכמו ומעלה, ועליו אני סומכת כ"הורה" להציליני בשעות קשות..
מסכימה מאוד עם אל דנטה וצוויליך.

_לצאת מהשטחים, לעשות הסכם עם כבוד הדדי. מה יהיה לנסראללה אז? כרגע הוא רוכב על עניין שהוא קונצנזוס בעולם הערבי,

אם לא נספק לו את הסיבה הזו, ונדאג לרווחה כלכלית לכל האיזור - הוא יתפורר._

ביצור מוצבי צה"ל לאורך גבול לבנון. שימוש ברכב בטחון רובוטי במקום מיטב הנוער.

כמו שאמרו פה, תמיד יש ברירה אחרת. אך לא נראה בעיני שבידי האנשים בהם בחרנו להוביל אותנו. ולכן הרגשת חוסר האונים. אצלי.
אבל אופטימיות עוד יש בי!{@..
אמן שכל הלחימה הכל כך מיותרת הזו תיגמר ובמהרה.

אסקיוזמוואה....
אבל והיה והחיזבאללה יחטפו 35 חיילים נוספים בתריסר אירועים שונים, לשקול נסיגה מהגליל העליון. נשמע לי כמו הזמנה למוות. אני מאוד מקווה שהצוויליך לא רציניים בעניין.

מאוד מקווה.

שימו לב לרגיעון שיש לי: 'השיוויון האפשרי הוא שיוויון הנפש,.

אסקיוזמוואה
גמני - במיוחד מהגמד חיוכון שציטטתני.

קודם כל מרגיעון: בכל ויכוח - כולם צודקים .

מה שהתכוונתי לומר ויצא לי סתם ציני, זה שהחיזבאללה נמצא מעברו השני של הגבול רק כי יורים בו אם הוא מנסה לעבור לכאן.
הדיבורים הם נשק כמו רובה וקטיושה. אמצעי להחליש את הצד הזה, אותנו. נסראללה משתמש בו יפה!
בין מלחמה למלחמה, רשמית או יומיומית, מוגבלת או משתוללת, יש מקום לקרב את השכונת מזה"ת העייפה לכיוון השלום.
בזמן מלחמה כדאי לשמור שנהיה ממוקדים במטרה מדינית (גם בביטויה הבטחוני-צבאי). לא בנקמה. לא ביצירת שנאה.
אבל בזמן מלחמה נלחמים.
ואנחנו מזדעזעים כשהיא יוצאת לנו מהמסך ונופלת לנו לתוך המציאות - תזכורת חזקה ואולי במקומה שהחדשות אינן תוכנית בידור בלבד.

השלום מתחיל בתוכי.
אם מישהו ירוץ אלי עם סכין? קודם כל אני חושב איך אני נלחם ושורד. גם אם קיללתי לו את אמא לפני כן.
אח"כ אני חושב למה הוא רצה לפגוע בי, האם יש בי אשם-מה וכו' וכו'.

הבעתי דעתי שחוסר תגובה צבאית להתקפה ולחטיפה שם (זוכרים את ההרוגים בתקרית הראשונה בעימות בצפון?) תגרום לסריה של התקפות כאלה.
לא להתקרבות לפיתרון.
הפיתרון המוצהר של חיזבאללה נמצא באתר שלהם.

שוב התנצלותי על הציניות שלא הובנה.

שוב התנצלותי על הציניות שלא הובנה.

נראה לי שיש כאן מי שחשב שהיית רציני.

ובאמת עדין לא קראתי כאן התיחסות מפורשת למה שקורה עכשיו . בעצם\ אתם (נועה, אל דנטה ועוד) אומרים :"שישמיכו לירות על יישובי הצפון, אנחנו לא נירה בחזרה". הבנתי נכון?

נשמע לכם הגיוני?
ואז , מה הלאה. אני שואלת ברצינות.

_אנחנו לא נירה בחזרה. הבנתי נכון?
נשמע לכם הגיוני?_
תיראי, עוד לא ניסינו את זה נכון? אז אין לדעת מה התוצאה של זה.
הם יורים בלי קשר למה שקורה.., הם מחכים לצלוף בכל חייל שמתקרב, כך תמיד היה, רק החיילים לא התקרבו אל שטח האש שלהם, עד עכשיו.
נכון היתה התקלות נוראית בתוך השטח שלנו, חיילנו נתפסו לגמרי לא מוכנים עם תחתונים ביד במקום עם יכולת להגן על עצמם, ונכון שהתזמון והרצון לעורר פרובוקציה באו לא סתם, אבל כל ההתלקחות הזו היא לגמרי לגמרי לא פרופורציונאלית.

וגם נכון שחיזבללה וחבריו מצהירים שהם רוצים בחיסולו של כל העם היהודי - יש לנו יכולת להגן על עצמנו. יש לנו יכולת לגייס תמיכה גדולה בעולם וכל זה ללא השימוש בכוח.
הפרובוקציות האלו הרי מבקשות התייחסות, כמו ילד שרוצה תשומת-לב. אז באו נשב ונשאל אותם איך אפשר לעזור להם מבלי שאנחנו נוותר על זכותנו הלגיטימית כאן.

אז מה קורה כשלא מגרדים בפצע? הוא מחלים!
ומה קורה כשלא דורכים על הנחש? הוא לא מכיש!
כשהמתגרה לא יקבל את התגובה שלה הוא מחכה, אולי הוא יבין שהטכניקות שלו לא מוצלחות - שאין פרטנר למלחמה יש מקום לשלום

ומה יקרה אם תשלחי פרחים או שוקולד לאנשי לבנון במקום פצצות? אולי הם יאהבו אותך יותר וירצו להיות איתך בשלום?
ואם נעזור להם לחיות חיים טובים יותר, דרך סיוע שיוחלט להעביר אליהם (אפילו בינ"ל) אין יותר סיכוי שירצו בשלום איתנו? שירצו לסלק את החיזבללה שמשבש להם את החיים?

האם תמיד חוסר תגובה צריכה להתפרש כחולשה?? ולמה דווקא תגובה זו צריכה להיות התגובה היחידה שאנו מכירים?
אני מכירה את הטיעון הזה "כוח מבין רק כוח", אבל אם צד אחד יוציא עצמו מהמעגל, אז כבר לא יהיה מעגל. יחפשו דרך אחרת.
אנחנו יודעים שאפשר לשבת סביב השולחן ולדבר - לעשות הסכמים. האם הם תמיד חייבים לבוא אחרי אבדות כבדות?

_בזמן מלחמה כדאי לשמור שנהיה ממוקדים במטרה מדינית (גם בביטויה הבטחוני-צבאי). לא בנקמה. לא ביצירת שנאה.
אבל בזמן מלחמה נלחמים._
נכון, מסכימה. רק שאצלנו האגו, הנקמה, השנאה ופחדים משתלטים על כל הגיון. ופתאום - עד שלא 'ננקה את השטח' לא ידברו, ושרת החוץ האמריקאית תגיע רק ביום ג' כי כך יהיה מספיק זמן לצבא שלנו לעשות עוד כמה הפצצות שלא ממש יעילות, זה הרי כבר ברור.

עדיין לא מאוחר

מלחמת ברירה מובהקת

שליחה על ידי ממ* » 21 יולי 2006, 12:25

להלן קישור למאמר חשוב של נחמיה שטרסלר מ"הארץ": ההרס בלבנון מזיק לישראל. חיזוק לקיצונים
נחמיה שטרסלר, רק אציין, הוא פחות או יותר איש מרכז. כדאי מאוד לקרוא, מאוד מאוד שימושי כדי להסביר את אי התועלת והנזקים העצומים לנו ולאחרים שהשימוש בכוח גורם.

במאמר טוען שטרסלר כי ישראל מתעלמת מגבולות מוסריים של הריגת אזרחים והפיכתם לפליטים חסרי כל--גבולות שעל כל מדינה להציב לעצמה. וכן נותן הוכחות לכך שנסיונות לחסל מנהיגויות קיצוניות הסתיימו בעלייה של מנהיגויות קיצוניות יותר. לדוגמה, בסירוב החתימה על הסכם לונדון החלפנו את חוסיין בערפאת. במקום אבו מאזן חמאס, במקום הפלסטינים בלבנון--חיזבאללה, במקום מוסאווי--נסראללה.

_אז מה קורה כשלא מגרדים בפצע? הוא מחלים!
ומה קורה כשלא דורכים על הנחש? הוא לא מכיש!
כשהמתגרה לא יקבל את התגובה שלה הוא מחכה, אולי הוא יבין שהטכניקות שלו לא מוצלחות - שאין פרטנר למלחמה יש מקום לשלום_
כרמית
האם את לא מרגישה קצת נאיבית ?
ישראל נסוגה מלבנון כולל ממחצית הכפר ע'ג'ר שתושביו הם אזרחי מדינת ישראל ורוצים להיות בשטח מדינת ישראל. לאחר הנסיגה החיזבאללה רצו את חוות שבעא, ניסו לחטוף 3 חיילים (חטפו את הגופות), חטפו את הטמבל טננבאום, ירו על מוצבי הר דב, חדרו לשטח ישראל והרגו 6 אזרחים, ירו קטיושות על הר מירון, קריית שמונה, טילי נ"ט על מטולה, ניסיון חטיפת חייל בע'ג'ר. בעקבות טיסות חיל האוויר בשמי לבנון החל החיזבאללה לירות פגזי נ"מ, לא על המטוסים (מעשה לגיטימי) אלא מעל ישובים כדי להרוג. נער נהרג בשלומי מפגיעת פגז נ"מ. אני חוויתי ירי נ"מ מעליי ומעל 60 ילדי כתה א' במושב מרגליות. הירי היה מכוון עלינו. המטוס עבר באזור חצי שעה קודם לכן.
הטענה - לא נעשה כלום והם יפסיקו, קצת ילדותית. אם צה"ל לא יגיב על ירי על מוצביו הם ימשיכו לירות על ישובים, אזרחים (אל דנטה - שים לב "פשע מלחמה") ועוברי אורח תמימים. אנחנו כמו שאר תושבי המזרח תיכון מבינים בעיקר את שפת הכח. לכן כדי להסביר לשכנים שלנו מצפון שזה לא נעים לנו כל מעשייהם כפי שפירטתי לעיל, צריך מדי פעם לחבוט בהם בצורה כואבת. יש לי אפילו מרגיעון מתאים: "חוסך שבטו שונא חיזבאללו"

האחרון שניסה להגיע להסכם עם חאפז אסד על רמת הגולן היה אהוד ברק, אך לא היה לו האומץ להשלים את המלאכה.
ממ
אסד הבן והאב יכולים לקבל את אות יקיר תושבי רמת הגולן. ביבי, ברק, פרס ורבין הציעו לסורים ניסגה מרמת הגולן עד לקו הגבול הבין לאומי תמורת הסכם שלום. אסד (האב, הבן רוח הקודש) סרב ודרש פינוי של כל שטחי הגולן עד לקו ה 4 ליוני 67' כתנאי לכניסה לשיחות שלום. ביום שאסד (הבן יקיר לי) יחליט לחתום על הסכם שלום עם ישראל, כל רמת הגולן תהיה שלו.

פירשתם את דברי לא נכון.
אני מאמין לכל האהוד יערים למיניהם, החיזבאללה לא צפה תגובה כזו.
הם חשבו שיחטפו חיילים, יחליפו שבויים והם יצאו אחלה שאקלים.
ההסלמה הגיעה בעקבות תגובת ישראל וצה"ל.
אילמלא תקיפות צה"ל לא היינו חוטפים קטיושות.

(לאן הגענו שצריך לצטט את שטרסלר..(

מודה שבתחילת המלחמה חשבתי - כן, מוכרחים לעשות את זה, אין ברירה, גם במחיר של ישיבה במקלטים,
אבידות בנפש, נזק נפשי וכלכלי עצום למדינה.
וכן, אני מבינה שצריך לעצור את חיזבאללה; כן, אני מבינה שאסור לתת להם לשבת בדרום לבנון ולאגור קטיושות....
רק לא מבינה למה צריך להחריב את כל לבנון בשביל זה? אם היו שם עוד כמה שבטעות התנגדו לחיזבאללה
וחשו אהדה מסוימת לישראל (בהקשר של לחימה בחיזבאללה), אז נראה לי שזהו....
גם אני מרגישה שיש פה הרבה הרבה אגו "גברי" ומשחקי כבוד שעולים בהמון דם שאפשר היה לחסוך. מרגישה שיש הרבה מרירות ותסכול שפורקים הגנרלים עכשיו על הלבנונים, גם על אלה שאשמים וגם על אלה שלא.
בשביל מה הכתישה המטורפת הזאת? ואם יהרגו את נסראללה, אז מה, אז שיחקנו אותה?
מרגישה מועקה - כבר לא סומכת על אלה שמנהלים לנו את העניינים שהם באמת מעמידים את טובת המדינה מעל לכל.
סליחה, לא טובת המדינה - טובת האנשים.

הדף הזה נפתח למתנגדי שימוש בכוח.
ממ
אני ממש מצטער אם פלשתי לדף לא לי. האם זהו דף תמיכה לפצפיסטים ?
גם אני מתנגד לשימוש בכח. ראי את הודעתי. אופס, כרגע משהו משתמש בכח נגדי, אני חייב לרוץ למקלט.

גבולון מצוי
מקווה שאצלכם הכל בסדר.

הטענה - לא נעשה כלום והם יפסיקו, קצת ילדותית. אם צה"ל לא יגיב על ירי על מוצביו הם ימשיכו לירות על ישובים, אזרחים (אל דנטה - שים לב "פשע מלחמה") ועוברי אורח תמימים. אנחנו כמו שאר תושבי המזרח תיכון מבינים בעיקר את שפת הכח. לכן כדי להסביר לשכנים שלנו מצפון שזה לא נעים לנו כל מעשייהם כפי שפירטתי לעיל, צריך מדי פעם לחבוט בהם בצורה כואבת.
מה לעשות שהחביטות לא מסבירות להם כלום, שגם אם זה כואב זה לא עוזר, ואולי להפך - זורע עוד ועוד הרג, הרס ושנאה. ?
אני לא בטוחה שכרמית התכוונה שלא יעשו כלום, אלא לעשיה אחרת של דיבור של לחץ בינ"ל, אולי כוח בינ"ל.
אם צה"ל לא יגיב = הם ימשיכו לירות. האם פעם הדבר נבדק?

הם רוצים מלחמה וע"י כך מתחזקים. אנחנו נחלשים (כי לנו שאיפות לחיים אחרים), רק נדמה לנו שאנחנו "לא יוצאים פריירים" אבל בפועל רק האוייב מתחזק (ע"ע שטרסלר) והשנאה גוברת. גם בתוכנו פנימה האלימות גואה ומשתלטת.
אולי יהיה סדר חדש אחרי המלחמה הזו, אבל המחיר שהיא גובה הוא בלתי נסבל. והשימוש בכוח שוב קיבל לגיטימציה אבל זה כבר מאוחר מידי - ובפעם הבאה וודאי ידרש כוח יותר חזק.
תעשיית ההרס והטכנולוגיה זקוקה למלחמות, יש אנשים שמרוויחים בגדול מכל הסיפור הזה (על כך גם כתב צפריר שפרון בדף מלחמה בצפון) - חלקם של המרוויחים הם אנשי החיזבללה שאין להם שום סיבה טובה אחרת לחיות חוץ מלהילחם.
לא יכול להיות שדור ועוד דור יוולדו וימותו כך סתם. זה חייב להיעצר.
אולי זו תמימות, בסדר, אז אלך עם זה עד הסוף.. כי ראבק, למה לא?? למה לא לתת צאנס לכוח אחר להיוולד ? למה זה כ"כ קשה לנו לראות את עצמנו מחוץ למעגל הזה?

<אגב, האם למישהו ידוע אם נערך אי-פעם חשבון אמיתי כמה יעלה לשלם פיצוי עבור "זכות השיבה" לכל אלו שגורשו מביתם?>
<מנסה (בכוח

) גם להישאר אופטימית>

שליחה על ידי ממ* » 21 יולי 2006, 19:18

גבולון, בחייאת. הרי ההערה שלך כל עניינה הוא הצדקה של הפעלת הכוח הנוכחית על לבנון, בעוד שהדף נפתח כדי לדון באלטרנטיבות להפעלת הכוח. אבל, איך שאתה רוצה.

"במהלך החודש השישי של 2006 נהרגו בתאונות דרכים 37 בני אדם ו-2,464 נוספים נפצעו, מתוכם 156 קשה. מתחילת השנה ועד היום נהרגו בכבישים 244 בני אדם."

עוד לא התפרסמו התוצאות של יולי. אבל בממוצע אמורים להיות 40 הרוגים ו410 פצועים בחודש. עד עכשיו מבצע "קציר בלבנון" לא הגיע למספרים האלו בצד של "הטובים". כאן באמירים שקט.. כולם התיירים ברחו ובטלו - תארו לכם אם היו מגיבים באופן דומה למספר ההרוגים בדרכים ומפסיקים לנהוג ברכבים פרטיים? רעש המטוסים והמסוקים מקלקל לנו את השקט שהיה מכיוון שהכבישים ריקים - בתוך אמירים וכל הצפון. מעניין כמה תאונות "חסכנו" כאן - ותארו לכם אם המספר היה מתקזז באופן מושלם.. היום יום שישי - - איזה תענוג! סוף סוף הילדה שלי יכולה ללכת בכפר מבלי הפחד שמכונה גדולה תכנס בה. אתם יודעים מה הולך פה ביום שישי של "שלום"? מלחמה של ממש נגד הטבע - מאות מכוניות, כמעט אף אחד לא הולך ברגל, ג'קוזים של 200 ליטר מול הכנרת המצטמקת... אם ימשיכו את המבצע עד סוף החגים אולי זה אפילו ישכנע כמה גליליאים לעבור לפרנסה שאינה מתבססת על אונס הטבע - מקומית וברת קיימא. אני אופטימי.

_מה לעשות שהחביטות לא מסבירות להם כלום, שגם אם זה כואב זה לא עוזר, ואולי להפך - זורע עוד ועוד הרג, הרס ושנאה. ?
אני לא בטוחה שכרמית התכוונה שלא יעשו כלום, אלא לעשיה אחרת של דיבור של לחץ בינ"ל, אולי כוח בינ"ל.
אם צה"ל לא יגיב = הם ימשיכו לירות. האם פעם הדבר נבדק?_
נועה
תודה על הדאגה, כרגע יש נפילות אבל קצת רחוקות.

לאחר יציאת צה"ל מלבנון (צעד מבורך) כוחות צה"ל לא חצו את הקו הכחול, המקובל על האו"ם כגבול זמני בין ישראל ללבנון. במשך כארבעה חודשים ישראל שמרה על השקט. מי שהפר אותו היו הלבנונים. לאחר ההתקפה על הר דב ורצח/הרג/לקיחה בשבי של עומר סוואעד, בני אברהם ועדי אביטן לוחמי צה"ל/צבא הכיבוש הישראלי על ידי אנשי החיזבאללה (ארגון טרור/לוחמי חופש/תנועה פוליטית לבנונית) צה"ל לא הגיב בצורה נרחבת אלא השיב אש למקורות הירי. גם באפריל 2002 היו התקפות של החיזבאללה על שטח ישראל (הר דב, צפון הגולן והכפר ע'ג'ר). בין היתר נפגעו אזרחים - ילדים בע'ג'ר ורועה צאן דרוזי בצפון הגולן. גם בארועים אלו צה"ל שמר על תגובה מאופקת. לצערי, זה לא עבד. ככל שצה"ל הבליג ההתקפות הפכו להיות חוצפנית יותר. מהתקפות רק על הר דב החיזבאללה עבר לתקוף את ע'ג'ר וצפון הגולן, ירי נ"מ מעל ישובים, ובנובמבר 2005 גם ירי ישיר על בתים של אזרחים במטולה וקטיושות על ק"ש. למעשה נכשל הניסיון לשמור על השקט כדי לגרום לחיזבאללה להפוך לתנועה פוליטית במקום ארגון לוחם. ההתקפה על חיילי המילואים ביום רביעי שעבר הייתה "עילה למלחמה" בעיני ממשלת ישראל ובעיני חלק מהעולם.
אין לי בעיה עם התנגדות לאלימות. בניגוד לדעתו של אל דנטה אני לא מכה את משפחתי (לפחות לא חזק מדי), אבל כמו שאמר קוהלת "לכל זמן ועת לכל חפץ" לפעמים ההבלגה ונתינת הלחי השניה תגרור עוד אלימות.

מצטער אם פלשתי שוב לדף לא לי, אנא אל תנהגו בי באלימות.

למעשה נכשל הניסיון לשמור על השקט כדי לגרום לחיזבאללה להפוך לתנועה פוליטית במקום ארגון לוחם.
החיזבללה הוא ארגון לוחם שאין לו כל רצון או צורך לשנות את דרכו. לנו - לעומת זאת, יש או כדאי שיהיה הרצון הזה.
בכל זמן "השקט" כולם ידעו על התחמשות החיזבללה, אף אחד לא חשב שזה בלבד (ההבלגה) מה שיקדם אותם לאהוב אותנו וגם אז לא נעשו כל מאמצים אחרים לפתור את הבעיה בדרום לבנון! לא היה שום ניסיון של ערוץ פתוח לדיבורים או הסדרים, כך שהשקט הזה היה בעצם דמיוני וזמני וכך כנראה גם רצו להסתכל עליו.

ההבלגה ונתינת הלחי השניה תגרור עוד אלימות.
הבלגה היא גם מעשה אמיץ וחזק.
לא כל הבלגה תגרור עוד אלימות ולא כל אלימות תגרור הבלגה, בזאת כבר התנסנו.
אבל תמיד יש אפשרויות אמצע - בין אלימות להבלגה יש עוד הרבה אפשרויות וסיבות לקשר, ואותן עוד לא בדקנו.

החלטתי להוציא את התסכול שלי מהזוועה שמתחוללת בצפון ישראל ובלבנון בכתיבת מאמר קטן
בנסיון להגיד דברים ברוח דף זה - שאפשר ואפילו עדיף לא בכוח. בטח לא בכוח שאנחנו מפעילים.

אשמח מאוד את תקראו וגם תעבירו לחבריכם/משפחתיכם (בקיצור כל רשימת הכתובות שלכם) בדוא"ל:

http://www.yoashveshoshana.net/Resource ... s/[po]Stop the Lebaneese War[/po].htm

תודה !
רון

לא היה שום ניסיון של ערוץ פתוח לדיבורים או הסדרים, כך שהשקט הזה היה בעצם דמיוני וזמני וכך כנראה גם רצו להסתכל עליו.
נועה
היו ניסיונות להדברות עם הסורים. ההנחה היא שמי ששולט בלבנון הם הסורים ואם רוצים להרגיע את הגבול צריך להרגיע את הסורים. זה יכול להיות הרגעה בהסדר או הרתעה כמו שניסו בענבי זעם. לסורים נוח שיש חיזבאללה בלבנון. כך הם יכולים ללחוץ עלינו בלי לפר את הסכם הפרדת הכוחות בגולן, הסכם עליו הם שומרים בקנאות.

אפשרויות אמצע - בין אלימות להבלגה יש עוד הרבה אפשרויות וסיבות לקשר, ואותן עוד לא בדקנו.
עולה במוחי הזעיר דוגמה לאפשרות אמצע. לאחר הלינץ ברמאללה צה"ל לא רצה לפגוע ברש"פ אבל היה צורך להגיב ולכן הופצצה תחנת המשטרה הארורה לאחר שהודיע לפלשתינאים לעזוב. הפצצות נוספות באותה תקופה נעשו בדרך דומה כדי להקטין את מספר הנפגעים. בצד השני הדבר נתפס כחולשה.

רון, תודה רבה על המאמר, זה מחזק את דעתי ומקווה שישכנע אחרים.

יש אנשים המעבירי ביקורת על התנהלות הממשלה אבל בוחנים כל פעילות ממשלתית לפני שפוסלים אותה. העובדה שאת מתנגדת לפעילות בלבנון ואני תומך בה, לא אומרת שאני תומך נלהב של ממשלת ישראל ומאמין בכל מעשיה. האם לפני שנה גם חשבת שההנהגה נוקטת באלימות כשהחליטה לפנות 7000 יהודים מביתם ?

סליחה, סליחה, סליחה על התפרצותי לדף זה.

שליחה על ידי ממ* » 22 יולי 2006, 11:57

האם לפני שנה גם חשבת שההנהגה נוקטת באלימות כשהחליטה לפנות 7000 יהודים מביתם ?
זוהי שאלה שמבוססת על בעייתיות לוגית ומניחה בסיס השוואתי שלא קיים. מנסיוני, יש להתעלם משאלות כאלה, אך בכל זאת אענה:

ההתנחלות בגוש קטיף היא מעשה אלים מאוד, מרושע באופן קיצוני ולא מוסרי. מעשה המתבסס על כוח זרועו החזקה של כובש כדי להגביר התעמרות בתושבי עזה שחיים ברעב, צפיפות, תנאים לא היגיינים, ללא חינוך, ללא יכולת תנועה, ותחת אימת צבא ישראל. הסברים נוספים, אנא ראה: כיבוש וחוסר מוסר . המתנחלים בגוש קטיף הם עושי עוול אקטיביים. לא דין מעשה עוול אקטיבי כדין היות אזרח נוצרי/סוני/דרוזי (ואפילו שיעי לא תומך חיזבאללה) שלא עשה לנו דבר פשע מימיו.
על כן, אני סבורה שעל ישראל היה להתפנות מגוש קטיף
אני סבורה שלא היה צריך לשלוח לשם חיילים, אלא להודיע למתנחלים שישראל יוצאת מהשטח במועד מסוים. כל המתפנה מרצונו עד אז מקבל פיצוי בהתאם לחקיקה. ומי שלא, שיישאר שם כרצונו כתושב עזה.

ממ
השאלה הייתה צינית. פיספסתי קצת את הכוונה אז אנסה שוב.
האם גם לפני שנה חשבת שההנהגה בישראל המורכבת מאנשים לא חכמים במיוחד וחסרי חזון, נוהגת באלימות ובחוסר מחשבה כשהחליטה לפנות את גוש קטיף ?
במילים אחרות האם ההנהגה בישראל מורכבת מאנשים חסרי מעוף ויש להטיל ספק בפעילותה רק כאשר היא פועלת בניגוד לתפיסת עולמנו ?

שליחה על ידי ממ* » 22 יולי 2006, 12:26

האם גם לפני שנה חשבת שההנהגה בישראל המורכבת מאנשים לא חכמים במיוחד וחסרי חזון, נוהגת באלימות ובחוסר מחשבה כשהחליטה לפנות את גוש קטיף ?

לגבי החובה המוסרית לפנות את גוש קטיף, וההסכמה שלי לעצם הפינוי, תשובתי בהערה הקודמת.
לגבי אופן הפינוי: כמו חכמים ממני, אני סבורה שהפינוי היה צריך להיעשות בדרך שונה משנעשה: הפינוי היה צריך להיעשות בשיתוף פעולה מלא עם אבו-מאזן, ואפילו כמחווה לו, כדי לחזק את כוחו אל מול חמאס, ולהראות שיונה כמו אבו-מאזן מקבל את תמיכת ישראל. יכול להיות גם שאפשר היה לעשות זאת תוך תוך משא ומתן שיבטיח פירוק בסיסי הקסאמים, וכצעד ראשון בתהליך היפרדות שני העמים. יש מדינאים ופרשנים פוליטים שטוענים שזה היה אפשרי. דעתי לא מוחלטת.

ההנהגה בישראל מורכבת מאנשים חסרי מעוף ויש להטיל ספק בפעילותה רק כאשר היא פועלת בניגוד לתפיסת עולמנו ?
ודאי שלא. אפשרות הספק תמיד חייבת להתקיים, כלפי כל משטר וכל הנהגה. אי דוגמטיות היא בסיס לכל מוסר, אינטלקט, תרבות. כמובן שהפרקטיקה מחייבת הכרעה ולעתים קרובות גם פשרות. מסכימה עם רון ג שחוסנה של חברה תלוי במגוון דעות כלפי הפרקטיקה, ואם יורשה לי להוסיף, החוסן תלוי בהתבוננות ביקורתית כלפי הפרקטיקה (של כל הנהגה שהיא. בין אם היא טובה בעיני בין אם לאו).

ממ
אני מרגיש נורא. אני תקוע בבית (בחוץ נפילות מדי פעם) והדבר היחיד שנותר לי לעשות הוא להתווכח. עכשיו הגענו להסכמה בנוגע לתמיכה בהנהגה ובחוסנה של מדינת ישראל, ולא נותר לי אלא ללכת לנהוג באלימות (כמחווה לאל דנטה) כנגד משפחתי. אופס, הם לא כאן. אלך לחבוט את ראשי בקיר (פנימי כמובן).

המרגיעון: "מה שרואה מבפנים הוא מה שנראה מבחוץ" ממש לא ברור לי. מישהו יכול לפרש.

שליחה על ידי ממ* » 22 יולי 2006, 12:59

גבולון, הכי חשוב: keep safe (אין לזה תרגום מוצלח בעברית)
רק שלום ובריאות לך ולמשפחתך (שלא לצדך--מה זה צריך להיות? סתם).

שליחה על ידי נירה* » 22 יולי 2006, 13:20

מה שלא ברור לי הוא האם העם הלבנוני משתף פעולה עם נסראללה או לא, האם הם בני ערובה שלו ובנוסף חוטפים מאיתנו הרס וחורבן או שהם מצדדים בדרכו?

שליחה על ידי ממ* » 22 יולי 2006, 15:08

נירה,חד וחלק: הנוצרים, הדרוזים, הסונים וחלק מהשיעים מתעבים את חיזבאללה וגם מפחדים ממנו. הם מהווים 60 אחוז מהאוכלוסיה לפחות. בעבורם הוא מייצג את הדיכוי הסורי שהם בסתר או בגלוי מתנגדים לו כבר שנים רבות.
אחת מחברותי הטובות ביותר נמצאת עכשיו תחת הפצצות ישראל בביירות. נפגשנו בארצות הברית (היא עושה שם דוקטורט). בכל חופשת מולדת היא אמרה לי לא לכתוב לה מחשבון האי-מייל הישראלי שלי, משום שחיזבאללה עלול לגלות זאת. רק אתמול היא סיפרה לי שוב עד כמה הרוב הגדול של הלבנונים שונאים את חיזבאללה.
עכשיו קיבלתי ממנה אי-מייל: כל חבריה הנוצרים בדרום (ששיתפו איתנו פעולה בעבר)--כפריהם נהרסו לגמרי, הם חוסים בבתי ספר, או תקועים בדרכים, כולל תינוקות וזקנים. אספקת האוכל והמים נפסקה כי הדרכים מופצצות, ואין להם דרך להגיע לגופות יקיריהם שמתו, שהולכים להיקבר בקברים המוניים.
היא חוששת שההרס הגדול יביא לשנאה עצומה לישראל ואפילו להגדלת התמיכה בחיזבאללה, שלפני המלחמה סבל מהיעדר תמיכה הולך וגדל.
לה עצמה נולד אחיין יום לפני שהכל התחיל. הם הצליחו להביא אותו הביתה לפני שהחלו ההפצצות, אבל עכשיו הם ממש רועדים מפחד, וגם פעמים רבות אין חשמל, ואספקת האוכל עומדת להיפסק.
אני מנסה לדמיין אותי ואת בעלי ואת בתי הפצפונת ללא בית, ללא מקום ללכת אליו, רעבים וצמאים, תחת הפצצות, ובא לי למות.

תודה לך רון ג על המאמר שלך. מסכימה עם כל מילה.
ולך ממ, תודה על החשיבה הבהירה וההתבטאות המנוסחת והמאלפת. (והאנדרסטייטמנטית...)
גם, כל מילה.

עירית_לוי

רון, מאמר מצוין, תודה.

בכל מקום שאני אומרת שאני נגד המלחמה הזו אני מגלה שאני היחידה שחושבת כך. ולא, לא הגעתי להפגנה מכמה סיבות:

הפגנה זה לא מקום מתאים לתינוקת בת שנה שרוצה לזחול כל הזמן ובטח לא במקום שעלולה להיות אלימות פיסית ומילולית.
איינני יודעת מה המסרים של ההפגנה והאם הם תואמים את הגישה שלי ואני לא יכולה להפגין על משהו שאני לא חלק ממנו, כלומר יש שם ארגונים שאני לא חלק מהם, למשל בכתבה באינרנט הראו הראו תמונה מההפגנה של לובשי אדום עם סמל הקומניזם ואני לא מוכנה להזדהות עם זה. לכן הייתי מעדיפה הפגנה שמייצגת אנשים (אולי נשים?) שקטה ללא שום דגל או לבוש שמייצג תנועה או מסר ארוך טווח. אולי הליכה בשקט של נשים בלבן שיש מסר יחיד וברור כמו "אנחנו מתנגדות לשימוש בכוח" (בטח אפשר לנסח משהו יותר מדוייק).
אני פוחדת מעימות עם אנשים פאנטים עם דעות שונות. ואין לי מושג איך להתמודד עם זה. אני לא בטוחה שאני חזקה מספיק כדי שאנשים זרים יגדפו אותי.

מה שיוצא הוא שאני לא מוצאת דרך להביע את עמדתי בפומבי ולהשאר שפויה. אך אני חושבת (רק אין לי רעיון איך) שיש כאן מספיק אנשים שחושבים דומה כדי שניזום משהו בעל משמעות כדי לנסות לשנות את האלימות הבלתי נסבלת הזו. אולי למישהו יש רעיון איך לעשות זאת?

מה שיוצא הוא שאני לא מוצאת דרך להביע את עמדתי בפומבי ולהשאר שפויה. אך אני חושבת (רק אין לי רעיון איך) שיש כאן מספיק אנשים שחושבים דומה כדי שניזום משהו בעל משמעות כדי לנסות לשנות את האלימות הבלתי נסבלת הזו. אולי למישהו יש רעיון איך לעשות זאת

אני מציע קודם כל מפגש חיבור ותמיכה ספונטני בשדה- כמה ימים - אוהלים, כובע קסם בשביל מזון, חיבוקים, ריקודים, ניצור מקום בטוח להביע את הרגשות שלנו. נרגיש חזקים ושלמים יותר. אחרי זה לראות איזה פעולה מתאימה. רעיונות לפעולה ישירה: הפרחת עפיפונים עם מסר של שלום בגבול בלבנון. קבוצה של כמה מאות שהולכת יד ביד ליד הגדר בלבנון עם מסר של אהבה ופיוס. לחסום כבישים בצפון \ לעצור שיירות תחמוש עם גופינו. THE SKY IS THE LIMIT

אני פוחדת מעימות עם אנשים פאנטים עם דעות שונות. ואין לי מושג איך להתמודד עם זה. אני לא בטוחה שאני חזקה מספיק כדי שאנשים זרים יגדפו אותי.
לא כל מי שחושב אחרת ממך הוא פאנט מגדף.
שתי בחורות שהפגינו נגד ההפגנה הוכו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3279822,00.html
כנראה שמתנגדי השימוש בכוח מתנגדים לו רק כשהוא מופנה נגד אויבים.
אני לא חושב שהבחורות היו צריכות לכתוב "בוגדים נמאסתם" על השלט, אבל זו לא סיבה להכות אותן.

כנראה שמתנגדי השימוש בכוח? מתנגדים לו רק כשהוא מופנה נגד אויבים.האם למתנגדי השימשו בכח אין בעיה לעמוד לצד ח"כים ערביים הקוראים להמשך חטיפת חיילים ופגיעה במתנחלים ?

עם כל הכבוד להפגנה (ויש כבוד) צריך להזהר ולבדוק מי מפגין לידך. מהעבר השני של המפה הפוליטית נתקלו בזה חברי הנוער העובד שהפגינו נגד פשרה טריטוריאלית ברמת הגולן, ולצידם עמדו לובשי החולצות הצהובות של כהנא. תיזהרו לא להכשיר שרצים אלימים מתוך להיטות להלחם באלימות ממשלתית.

לחסום כבישים בצפון \ לעצור שיירות תחמוש עם גופינו.
למה כשהכתומים עשו את אלה, זה נחשב לאקט כוחני ואלים?

אנונימי

למה כשהכתומים עשו את אלה, זה נחשב לאקט כוחני ואלים?

כי הכתומים נבערים מדעת, פרמיטיביים חשוכים שמביאים את המדינה לאבדון וכל מעשה שלהם נובע מאימפולסיביות בהמית.

כשהכחולים עושים את זה, זה נובע מתוך שיקול דעת, מתוך אהבה ובאמת כשכלו כל הקיצין.

אני מציע קודם כל מפגש חיבור ותמיכה ספונטני בשדה- כמה ימים - אוהלים, כובע קסם בשביל מזון, חיבוקים, ריקודים, ניצור מקום בטוח להביע את הרגשות שלנו. נרגיש חזקים ושלמים יותר.
נשמע לי סבבה של רעיון. אני לא יודעת מה יצא מזה, אבל לפחות ככה נהיה מנותקים מהטלוזיה והרדיו שיוצרים כל כך הרבה מתח ונעשה שלום אמיתי עם עצמנו. אולי אקט כזה עם קצת תקשורת שתספר שיש אנשים שמנסים לחיות חיים של שלום של שיח והקשבה בתוך כל המהומה תשפיע במשהו? אולי אני נאיבית?
טוב מי מרים את הכפפה ומארגן את זה? אני מוכנה להזמין חברים נוספים ואפשר גם להציע לחברי הרייבו להצטרף.

ח אלפאשה, גבולון מצוי, חבל שאין לכם דף בית.
אפשר בקשה?
שם הדף הוא מתנגדי השימוש בכוח מדברים . אתם באמת חושבים שמישהי שכותב פה מצדיקה הכאת המפגינות?
באמת?
בבקשה תבינו שפה מדברים כל מיני אנשים ובבקשה אל תפנו אל הקהל המגוון הזה כאל מקשה אחת שמיוצגת בהפגנה או במכות.

ואני מצטערת אם אתם מרגישים שכך נעשה לימנים/מתנחלים/מעודדי השימוש בכוח או אליכם באופן אישי, אבל כבר אמרו יהודים גדולים מכם וממני:
מה שלא נעים לך אל תעשה/י לחברייך.
ואם אתם לא חברים של מתנגדי השימוש בכוח, תשכחו שכתבתי.

למה כשהכתומים עשו את אלה, זה נחשב לאקט כוחני ואלים?
אני מצטערת. לא זכור לי תהליך של שנה וחצי בכנסת, בבתי משפט, ברחובות לפני שהפצצנו 23 טון חומר נפץ על שכונות מגורים וכפרים, כבישים, גשרים.
אני גם לא זוכרת שמישהו העביר החלטה לגרום למליונים להיות פליטים ללא כל פיצויים או אפשרות מחאה. ובאמת תודה על הההודעה מראש. הומני ביותר.
אפשר אולי גם להצניח מים, אוכל ומקלטים אם אנחנו כבר שם? D-:

הייתי בחיפה שלשום. היו כמה תובנות, אכתוב אח"כ.

בבקשה תבינו שפה מדברים כל מיני אנשים ובבקשה אל תפנו אל הקהל המגוון הזה כאל מקשה אחת שמיוצגת בהפגנה או במכות.
לא דיברתי על הכאת המפגינות. אני בטוח שמדובר בקומץ אלים. הבעיה שלי היא ההפגנה יחד עם ח"כים המטיפים לאלימות.

בבקשה תבינו שפה מדברים כל מיני אנשים ובבקשה אל תפנו אל הקהל המגוון הזה כאל מקשה אחת שמיוצגת בהפגנה או במכות.
לא פניתי אל כלל הקהל.
אני הגבתי לתגובה ספציפית של פלונית אלמונית אשר מעידה על עצמה שהיא נגד המלחמה.
הפריע לי הסטריאוטיפ המובנה ב:
אני פוחדת מעימות עם אנשים פאנטים עם דעות שונות. ואין לי מושג איך להתמודד עם זה. אני לא בטוחה שאני חזקה מספיק כדי שאנשים זרים יגדפו אותי.
ממשפט זה נובע שמי שבעד המלחמה הוא פנאט מגדף.
רציתי רק להראות לה שלפעמים זה דווקא הפוך.

אגב, לצורך העיניין, לדעתי שלט בסגנון "בוגדים נמאסתם" הוא גידוף ואני מתנגד לו, אבל לא מצדיק אלימות נגד מי שמניף אותו.

_אני מצטערת. לא זכור לי תהליך של שנה וחצי בכנסת, בבתי משפט, ברחובות לפני שהפצצנו 23 טון חומר נפץ על שכונות מגורים וכפרים, כבישים, גשרים.
אני גם לא זוכרת שמישהו העביר החלטה לגרום למליונים להיות פליטים ללא כל פיצויים או אפשרות מחאה. ובאמת תודה על הההודעה מראש. הומני ביותר._
מצטער, אני צריך לצאת מהארון. כאחד החתומים על מכתב הסרוב (אומץ לסרב) אני יכול בשקט לעלות טענות אנטי שמאלניות בלי להחשב "ימין קיצוני". אז:
כשמאלני שמדינת ישראל חשובה לו אני חושב שאין מקום לפעילות מחאה אלימה.לחסום כבישים בצפון \ לעצור שיירות תחמוש עם גופינו. נראה לי פעולה לא לגיטימית בנסיבות הקיימות. מדינת ישראל לא הקימה מחנות השמדה בלבנון, חיל האוויר לא משתמש במפציצים כבדים ההורסים ערים שלמות, ואין שימוש בנשק השמדה המוני. במידה ומדינת ישראל תעשה משהו בסגנון הדברים שתיארתי, אני אצא לחסום כבישים ולהלחם על דמותה המוסרית ואנושית של המדינה.

למרות תמיכתי בתוכנית ההתנתקות, אני חייב לציין שהתוכנית לא התקבלה בצורה הכי דמוקרטית ומי שהוביל אותה ידוע בדורסנותו. זה אותו אחד שנכנס ללבנון בשחצנות, דרס שטחים פתוחים ברחבי המדינה וחילק מתנות למקורבים.

התיאור שלך לגבי המצב נגוע במספר טעויות. 23 טון הוא המשקל של הפצצות שהוטלו רק על הבונקר ברובע דח'יה בביירות. אין בלבנון מיליוני פליטים, ועם כל הכבוד אנחנו במלחמה. הרג האזרחים בלבנון הוא לא תוצאה של ירי מכוון על מנת להרוג אזרחים. להבדיל כמובן מהירי שמתבצע לכיווני כרגע שכל מטרתו לחסל אותי
ביי

ממשפט זה נובע שמי שבעד המלחמה הוא פנאט מגדף. רציתי רק להראות לה שלפעמים זה דווקא הפוך.
כן מזה חששתי ולכן לא רציתי לבוא להפגנה הזו, כי אם מדברים על חוסר אלימות אז כמובן שתגובה כזו (התגובה נגד הנשים שהתנגדו להפגנה) היא לא לגיטימית.

ח אלפשה
כנראה שמתנגדי השימוש בכוח מתנגדים לו רק כשהוא מופנה נגד אויבים.זה לא פניה לקהל? זו בטח לא פניה אישית...אבל בסדר. נראה שעכשיו ברור יותר.

גבולון מצוי
הבעיה שלי היא ההפגנה יחד עם ח"כים המטיפים לאלימות.
בסדר. עדיין, המפגינים לא בהכרח כותבים פה ולא בהכרח אלו שכותבים פה בעד ההפגנה.

הדיון על ההפגנה ראוי לגמרי גם בעיני, ואני ממתנגדי השימוש בכוח.
(מקומו לא פה בדף, בעיני, כולה הפגנה, לא טיל של טון)

בקיצור, אני מבינה שאתם לא מתכוונים להכליל, אבל כדאי (אם רוצים דיון ולא ויכוח) שתכתבו את זה הרבה יותר ברור...

<האם אפשר מבחינתכם למחוק את ההודעות והדיון עליהן או לערוך אותן או להעביר לדף אחר?>

_כי הכתומים נבערים מדעת, פרמיטיביים חשוכים שמביאים את המדינה לאבדון וכל מעשה שלהם נובע מאימפולסיביות בהמית.

כשהכחולים עושים את זה, זה נובע מתוך שיקול דעת, מתוך אהבה ובאמת כשכלו כל הקיצין._

לא הבנתי, כרגיל.
נאמר בצחוק או בציניות?

אתם באמת חושבים שמישהי שכותב פה מצדיקה הכאת המפגינות?

כן, לשיטתו של אל דנטה .

חשבתי שפה זה מתנגדי השימוש בכוח מדברים,
בינתים זה נראה כמו -
תומכי השימוש בכוח נכנסו להתנגח עם מתנגדי השימוש בכוח ולא מצאו כמעט אף-אחד בבית

איך בדיוק הבנת ומאיפה שאני בעד אלימות?

מאוד מסכים עם מה ש איתי שרון כתב למעלה לגבי השימוש האוטומטי שלנו בכח לפתרון בעיות בלבנון
אני לא בא להתנצח, אבל זה לא נראה לי סביר שנשתמש באותו פתרון כל כך הרבה שנים ולמרות שהוא לא עובד נמשיך להשתמש בו באופן אוטומטי.

במקום לגייס את הג'ניוס היהודי למצוא פתרונות שאינם תגובה אלימה ומטורפת אלא משהו אחר אנחנו מנצלים את הג'ניוס הזה לייצר
עוד ועוד נשק משוכלל שמאפשר לנו להלחם עוד ועוד.
ומנין הקורבנות עולה ועולה.

גבולון מצוי,

אני שמח שגם אתה חתום על האומץ.
הבעיה שלי היא ההפגנה יחד עם ח"כים המטיפים לאלימות.
זה אמירה מאוד בעייתית.
יש בארץ הסתה מאוד חזקה כלפי חברי הכנסת הערבים וצריך מאוד להזהר לא להיות חלק ממנה
(וההתבטאויות המרגיזות של ח"כ ברכה מחד"ש הופכות את זה למשימה קשה).

אני לא חושב שחברי הכנסת הערבים, לפחות אלו מחד"ש (ובעצם כולם) מטיפים לאלימות. בטח לא יותר מאשר חברי כנסת יהודים
אפילו ממרץ ועבודה. פרץ מיישם אלימות ולכן גרוע פי כמה מח"כ שאולי להבנתך קורא לה.

_בארץ הסתה מאוד חזקה כלפי חברי הכנסת הערבים וצריך מאוד להזהר לא להיות חלק ממנה
(וההתבטאויות המרגיזות של ח"כ ברכה מחד"ש הופכות את זה למשימה קשה)._
אני לא חושב שמדובר בהסתה. שמעתי כבר מספר ערבים שטענו שהח"כים הערביים הם הבעיה העיקרית של הציבור הזה. במקום לפעול לתיקון האפליה של המגזר, הם עסוקים בפגישות עם אוויבי המדינה. פגישות שלא יקדמו את בוחריהם. שמעתי ח"כים ערביים הקוראים לחטיפת חיילים ופגיעה במתנחלים, אבל לא שמעתי אותם מגישים שאילתות בכנסת לגבי פרסומי פיקוד העורף בערבית. לדבר על ההתנגדות זה יותר מרשים מלהתעסק עם האפליה.

מלחמת "יש ברירה" שרק הולכת ומסתבכת -כתבה: http://news.walla.co.il/?w=//946146

(ציטוט הרגיעון שעלה: "עוצמה היא לא להשתמש בכוח העומד לרשותך")

חיבור ותמיכה ספונטני בשדה- כמה ימים - אוהלים, כובע קסם בשביל מזון, חיבוקים, ריקודים, ניצור מקום בטוח להביע את הרגשות שלנו.
השדה יהיה במרכז הארץ, כן? קצת קשה ליצור "מקום בטוח" בצפון או בדרום.
קבוצה של כמה מאות שהולכת יד ביד ליד הגדר בלבנון עם מסר של אהבה ופיוס.
עד שהאזעקה והטילים יפרידו ביננו
אבל לפחות ככה נהיה מנותקים מהטלוזיה והרדיו שיוצרים כל כך הרבה מתח
אולי אלה לא כלי התקשורת ש"יוצרים מתח" אלא המציאות אותה הם משקפים???

אולי אלה לא כלי התקשורת ש"יוצרים מתח" אלא המציאות אותה הם משקפים???
אצלי בבית אני מדליק מזגן, סוגר חלונות ופותח רדיו (גלי צה"ל ארבע אחה"צ) בעוצמה חזקה יחסית. אני לא שומע נפילות עד שהן ממש קרובות, לא שומע מסוקים, מטוסים, טילים של צה"ל, מקלעים ונק"ל. ככה התקשורת מקטינה את המתח.

הקדמה:
אני לא בדיוק מתנגדת לשימוש בכוח. אני יותר בעד השימוש בפתרונות אחרים.
אני חושבת ששימוש בכוח למטרות עצירת פעולות אלימות הוא לא יעיל, יוצר בעיות חדשות וגרועות יותר ומאוד לא נעים לסביבה. אני מאמינה שיש פתרונות טובים יותר, ששווים לא פחות מאמץ, אם לא יותר.

לי קשה הצביעות שאני שומעת בדברי אנשים (לא אומרת שמישהו צבועה, רק שזה מה שאני שומעת).
בדף מלחמה בצפון מדברים על מידתיות.
אני גם רוצה לדבר על זה קצת:
אצלנו יושבים חטופי מלחמה שנים על גבי שנים. אנחנו אפילו לא מציעים עסקת שבויים. מבחינתנו זה ממש בסדר שאנשים ישבו בכלא בלי משפט במשך שנים.
אצלנו הצבא פעל כמיליציה צבאית כובשת במשך שנים, תוך התעמרות באוכלוסיה אזרחית כולל נשים בהריון, ילדים, תינוקות, זקנים, נכות, חולים ולא רק גברים ונשים בגיל "מחבלות". ואני מדברת על השהייה בלבנון. זה היה פחות גרוע מבשטחים, ברור.
כמה תלונות של אזרחים כנגד חיילי צה"ל טופלו? האם היה להם לאן לפנות בשעת צרה? מישהו שמר על החיילים?
לא! וגם הם לא. ולנו זה היה יכול להיות הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קל מלהם, אצלנו מדובר במדיניות ממשלה וכנסת נבחרות בדרך דמוקרטית.
לגבי הסליקים. אצלי בקיבוץ היה סליק. אולי כמה. אז זה היה בסדר להפציץ את הבית של ההורים שלי, ולהרוג כמה עשרות?
מישהו היה מצדיק את הערבים במקרה כזה?
נו באמת, הרי הם יכלו לעשות משהו! אולי כמו לנסות לדבר עם ממשלות ישראל? מי באמת אי פעם הצליחה לעשות את זה? עם ממשלת לבנון? סוריה? עם חיזבאללה?
"אין מי לדבר" נכון גם למדינת ישראל. רק אצלנו לא מכירים בכך כי אנחנו צודקים והם (לכאורה) התחילו.

אני לא מאמינה לאף אחת שמאשים אזרחים במלחמה. כל עוד מי שמנהל את העולם הם לוחמים ופוליטקאים, יהיו מלחמות.
זה לא יאומן, אבל אנחנו אשכרה כלי משחק. זה פתטי.
בעיני.

דלית,
בדיוק נכנסתי כדי לשים קישור למאמר שמדבר על הדברים שכתבת:
מה עלה בדעתנו -- הקונסנסוס סביב המלחמה מבוסס על מוסר כפול

אצלנו יושבים חטופי מלחמה שנים על גבי שנים. אנחנו אפילו לא מציעים עסקת שבויים. מבחינתנו זה ממש בסדר שאנשים ישבו בכלא בלי משפט במשך שנים.
את צודקת. זו הייתה שטות להחזיק את הלבנונים שהיו עצורים בישראל ללא משפט. הכוונה הייתה לשחרר אותם תמורת רון ארד שהוחזק, אם כבר מדברים, בניגוד לכל האמנות הבין לאומיות. כיום אין בארץ חטופי מלחמה אלא אסירים בטחוניים כמו סמיר קונטאר.

_לגבי הסליקים. אצלי בקיבוץ היה סליק. אולי כמה. אז זה היה בסדר להפציץ את הבית של ההורים שלי, ולהרוג כמה עשרות?
מישהו היה מצדיק את הערבים במקרה כזה?_
מי שסבל מהסליק בקיבוץ שלך היו הבריטים והם תלו אי אלו מחבלים יהודים.

מא
ראוי להעמיד דברים על דיוקם בנוגע למאמר:

ב 1982 ישראל פלשה למדינה ריבונית שתקפה את ישראל. נכון שהקטיושות נורו על ידי פלשתינאים ולא לבנונים אבל הם נורו משטח לבנון.

הפגיעה במחנה הפליטים בכפר כנא בענבי זעם לא היה בשוגג. מפאתי מחנה הפליטים, תחת עיני חיילי יוניפי"ל נורו קטיושות לעבר ישראל. קצין התותחנים שקיבל את נתוני מיקום המשגר לא ידע/בדק/עודכן שיש שם מחנה פליטים. מקרה מצער מאוד אבל האחריות מוטלת לא רק על ישראל אלא גם על החיזבאללה ויוניפי"ל.

חיל האוויר החל לבצע טיסות צילום מעל לבנון רק אחרי חטיפת עדי אביטן, עומר סוועאד ובני אברהם באוקטובר 2000. בין ה 25 למאי 2000 ועד לארוע החטיפה, מטוסי חיל האוויר לא חצו את הקו הכחול המפריד בין ישראל ללבנון.

לא הבנתי מה הוא רוצה להגיד בעובדה שבישראל נהרגו 25 אזרחים ובלבנון למעלה מ 300 ?
ישראל לא יורה בצורה מכוונת על אזרחים. אם המשגר נמצא בתוך בית ותושבי הבית יודעים זאת, שיהיו בריאים.

גבולון-
להפציץ את הבית של ההורים שלי, ולהרוג כמה עשרות?
זה לא כמו
תלו אי אלו מחבלים יהודים
האנשים שנהרגים בלבנון הם לא מחבלים ואולי אפילו לא היה לכולם סליק שהם ידעו עליו.
זה סתם אזרחים לא חשובים שלא עשו דבר לא לכאן ולא לכאן כמו רובנו.

כיום אין בארץ חטופי מלחמה אלא אסירים בטחוניים כמו סמיר קונטאר.
אתה יודע לפרט? כמה? מי? למה? עד מתי?
מה קורה עם עצורים ערבים אחרים?

נכון שהקטיושות נורו על ידי פלשתינאים ולא לבנונים אבל הם נורו משטח לבנון.
גם הטילים של צה"ל נורים משטח ישראל. אם החיזבאללה היה משתלט על ישובים בצפון ויורה משם, זה היה בסדר? (כמו טילים ישראלים מתוך לבנון).

ישראל לא יורה בצורה מכוונת על אזרחים
די להגיד את זה. די לכתוב את זה. די. מספיק.
300 הרוגים. לא ידוע כמה מאות ואלפי פצועים, חסרי בית, רכוש, משפחות מנותקות, מצטערים. לא בכוונה. דווקא שלחנו פתקים, אז בכלל הם לא בסדר, למה הם נשארו בבית שלהם? מה, הלבנונים לא צריכים עורף חזק? למה יש בכלל "חזית" לא אזרחית איפשהו?

אם המשגר נמצא בתוך בית ותושבי הבית יודעים זאת, שיהיו בריאים.
אם הצבא שלהם הורג כובש ומשתלט ללא הכוונה, הפוליטקאים והמנהיגים מעוורים את עיניהם ואין בהם אמפטיה לחברים אזרחים שסובלים הרבה יותר מהם, אז שיהיו גם בריאים. זה נכון גם למתנחלים, אגב.
מה הקשר של מלחמה לבריאות?

כיום אין בארץ חטופי מלחמה אלא אסירים בטחוניים כמו סמיר קונטאר
מה ההבדל בין "חטופי מלחמה" לבין "אסירים בטחוניים"?
(שואלת באמת, לא מבינה)

וגם מאוד אשמח לדעת:
_אתה יודע לפרט? כמה? מי? למה? עד מתי?
מה קורה עם עצורים ערבים אחרים?_

http://www.ynet.co.il/PicServer2/201220 ... [po]JRL113 wa[/po].jpg

שום דבר לא שווה את זה או את זה או את..

_האנשים שנהרגים בלבנון הם לא מחבלים ואולי אפילו לא היה לכולם סליק שהם ידעו עליו.
זה סתם אזרחים לא חשובים שלא עשו דבר לא לכאן ולא לכאן כמו רובנו._
לא טענתי שצריך להרוג את מי שיש לו סליק מתחת לבית. אם ברגע זה מבית קטן בלבנון יצאו קטיושות לעבר ביתי הקט אשר בעמק, אשמח אם מטוס של חיל האוויר ישלח את המשגר לעזאזל. צר לי על תושבי הבית שיהרגו, אבל מסיבות אגוצנטריות אני מעדיף להשאר חי. ובבקשה לא לצעוק 300 מול 25. זה דמגוגיה.

גם הטילים של צה"ל נורים משטח ישראל. אם החיזבאללה היה משתלט על ישובים בצפון ויורה משם, זה היה בסדר? (כמו טילים ישראלים מתוך לבנון).
התשובה שלי הייתה לגבי הפלישה למדינה ריבונית. מחבר המאמר טען שישראל פלשה למדינה ריבונית ואני טענתי שהפלישה הייתה תגובה לירי הקטיושות משטח לבנון, למרות שהירי לא בוצע על ידי לבנונים. ישראל נושאת באחריות על כל פגז שיוצא מתחומה לכיוון מדינות שכנות.

אם הצבא שלהם הורג כובש ומשתלט ללא הכוונה, הפוליטקאים והמנהיגים מעוורים את עיניהם ואין בהם אמפטיה לחברים אזרחים שסובלים הרבה יותר מהם, אז שיהיו גם בריאים. זה נכון גם למתנחלים, אגב.
מצטער, לא הבנתי את כוונתך.

300 הרוגים. לא ידוע כמה מאות ואלפי פצועים, חסרי בית, רכוש, משפחות מנותקות, מצטערים. לא בכוונה. דווקא שלחנו פתקים, אז בכלל הם לא בסדר, למה הם נשארו בבית שלהם? מה, הלבנונים לא צריכים עורף חזק? למה יש בכלל "חזית" לא אזרחית איפשהו?
אני אחזור ואומר: צה"ל לא יורה על אזרחים מתוך כוונה ורצון לפגוע בהם. האזרחים נפגעו כי הם נמצאו בסמוך ליעדי הפצצות. הם לא היו היעד. את יכולה להתעצבן אבל זה המצב. נכון שאם לא הייתה המלחמה הזו האזרחים הלבנונים לא היו נפגעים, אזרחים ישראליים היו נפגעים כמו שקרה בתקופת ההבלגה שנהרגו בגליל המערבי 6 ישראלים מהתקפה של החיזבאללה, נהרג נער בשלומי מפגיעת פגז נ"מ ונפצעו ילדים בע'ג'ר בהתקפת החיזבאללה בנובמבר 2005.

_כיום אין בארץ חטופי מלחמה אלא אסירים בטחוניים כמו סמיר קונטאר.
אתה יודע לפרט? כמה? מי? למה? עד מתי?
מה קורה עם עצורים ערבים אחרים?_

_מה ההבדל בין "חטופי מלחמה" לבין "אסירים בטחוניים"?
(שואלת באמת, לא מבינה)_

בארץ היו אזרחים לבנונים שנחטפו כדי לשמש כקלפי מיקוח במו"מ על שחרור רון ארד. הם היו עצורים בארץ ללא משפט במשך מספר שנים. ניתן לעצור בארץ אזרחים או חסרי אזרחות ללא משפט למעצר מנהלי כדי למנוע פשע, פיגוע או דברים רעים אחרים. יש פלשתינאים העצורים מעצר מנהלי ללא משפט תקופות ארוכות. גם פעילי ימין נשלחו למעצר מנהלי כדי למנוע מהם לבצע פעילות בלתי חוקית.
אסירים בטחוניים הם אסירים שנשפטו בבית דין צבאי או אזרחי על ביצוע פעולות שפגעו בבטחון המדינה. סמיר קונטאר לדוגמה הגיע בסירה לנהריה (שטח מדינת ישראל) נכנס לביתה של משפחת הרן והרג שניים מבני המשפחה ושוטר שפגשו. את אבי המשפחה הם הותירו מחוסר הכרה לאחר שחבטו בראשו כשהראש בתוך מי הים, דבר שגרם למותו. בקיצור הבחור רוצח.

צה"ל לא יורה על אזרחים מתוך כוונה ורצון לפגוע בהם
גבולון, זה באמת באמת משמח אותי. אם צה"ל היה יורה במטרה מוצהרת להרוג אזרחים היה הרבה יותר גרוע.
אבל לא מדובר על כוונות, מדובר על תוצאות בשטח.

_אם הצבא שלהם הורג כובש ומשתלט ללא הכוונה, הפוליטקאים והמנהיגים מעוורים את עיניהם ואין בהם אמפטיה לחברים אזרחים שסובלים הרבה יותר מהם, אז שיהיו גם בריאים. זה נכון גם למתנחלים, אגב.
מצטער, לא הבנתי את כוונתך_
מה לא הבנת? איחלת לאזרחים שנמצא בתוך ביתם או בקרבתם משגר שיהיו בריאים.
אני איחלתי לאזרחים שבתוך ביתם או בקרבתם נמצא משגר, שיהיו בריאים.
אתה איחלת ללבנונים, אני לישראלים.

לגבי העצורים. האסור הלבנוני היחיד שיש אצלנו זה סמיר קונטאר? או שיש עוד?
על איזה אלפי שבויים החיזבאללה מדבר?
למה אין פירוט לאזרחים במי מדובר ובמה הוא מואשם ומה ההוכחות ומתי יש משפט?
מעבר למידע אישי שלך, האם יש לך קישור או הפניה למקור מידע מוסמך בנוגע למצב השבויים/חטופים/אסורים ערביים "פוליטיים" בארץ?

הם היו עצורים בארץ ללא משפט במשך מספר שנים
מתי הם שוחררו?

ערכתי והחזרתי את כל מה שמחקו פרט להודעה של אל דנטה שלא מצאתי בגירסאות קודמות

שמעתי ח"כים ערביים הקוראים לחטיפת חיילים ופגיעה במתנחלים, אבל לא שמעתי אותם מגישים שאילתות בכנסת לגבי פרסומי פיקוד העורף בערבית. לדבר על ההתנגדות זה יותר מרשים מלהתעסק עם האפליה.

גבולון מצוי ,

זה בדיוק הענין ! שלא שמעת. כי התקשורת הישראלית לא מדווחת על החכי"ם הערבים כאשר הם עוסקים
בעניני חולין, אלא רק כאשר יש להם התבטאויות פרו ערביות.
תכנס לאתרים של המפלגות הרלוונטיות (חד"ש ובלד. לחד"ש אתר מצוין בעברית, לבל"ד אתר בינוני) ותראה שם כמנה פעילות הם עשו.

זה גם מתקשר לנושא שאתה מדבר עליו למעלה.
בארץ היו אזרחים לבנונים שנחטפו כדי לשמש כקלפי מיקוח במו"מ על שחרור רון ארד.
זה נכון. רק חסר העובדה שהם היו קטינים. זה פשוט מזעזע שישראל חטפה ילדים חפים מפשע בתור קלפי מיקוח.
זה מנוגד לכל דין בינ"ל וזה מזעזע. וכמעט כל חברי הכנסת תמכו בזה.
להזכירכם בגץ הוא זה שהורה לשחרר אותם בניגוד לעמדת המדינה.

ז"א שחברי כנסת שתומכים בחטיפת ילדים לבנונים חפים מפשע - זה בסדר. זה נורמלי.
חברי כנסת שתומכים בזכותו של חיזבאללה לחטוף חיילים - זה פשע.

זה בדיוק המוסר הכפול שזאב מעוז מדבר עליו במאמר שלו היום שכבר הובא בדיון כאן:
הקונצנזוס הקדוש הזה מבוסס על זיכרון סלקטיבי קצר טווח, על השקפת עולם אינטרוורטית ועל מוסר כפול.

ברכות, רון

כל מה ששאלתי, במידה וזה לא אישי מדי, את גבולון - מה הניע אותו להצטרף לאומץ לסרב?

אגב טעויות: יכול להיות שמי ממתנגדי השימוש בכח השתמש בכוחו, ומחק את ההודעה שלי? כי אם כן, אני שולח לו מפה הרבה אהבה, סבלנות, סובלנות ולא מעט חמלה.

ולענייננו - קודם ראיתי את הדף והיו פה תמונות מ - ynet, של שיריונרים בוכים על צריח הטנק. אני שמח שאנחנו לוקחים את הדיון למקומות האלה, כי זה פן מאוד חשוב. ההסברה.
מה שחמישה-שישה מיליארד איש בעולם רואים כל ערב בחדשות זה תמונות מהסוג הזה. חיילים בוכים, זקנה הולכת על הריסות ביתה, ילדים מפויחים ומתייפחים, ותשתיות הרוסות בלבנון. וכשהח'ברה האלה רואים את זה, הם אומרים לעצמם: וואללה הישראלים האלה, צריך למחוק אותם לשחוט ולהיכנס בהם.
ופה נשאלת השאלה - האם כשזה יקרה, יהיה בעולם מי שיראה תמונות של יהודים ישראלים הולכים בין ההריסות ומבכים על מר גורלם ויגיד: וואללה הערבים האלה צריך וגו'?
ויהיה פה מי שיגיד - למה לחשוב מיליטנטי? בואו נחשוב חיובי, נשלח אנרגיה טובה לשכנינו, ובטח יקרה משהו טוב.

עד כאן תיאור חשיבתי אופייני למתנגדים בצורה עיוורת ובשיטתיות לשימוש בכח.
בלי לקחת את זה אישית - זו חשיבה שנראית לי תמימה ונאיבית, ילדותית קמעא, ובעלת נזק עצום בכל טווח. הקלות בה מופצת דרך חשיבה זו היא כמעט סאטירית. היא מאוד גולמית מאוד רכה, נוחה לבליעה, מצטלמת היטב, אין צורך בהסברים מסורבלים של אלופים, פרשנים, ומלחכי פנכה. זה קליט, זה להמונים, וזה עונה על המון צרכים קמאיים סמויים של כאלה ואחרים. אז נכון, מדי פעם יש חריקה בצורת נועם חומסקי שתומך בחיזבאללה, או בצורת אורי אבנרי שמפרסם מאמר פשוט הזוי ב - nrg, על סבלם של הלבנונים בלי שומילה על סבלם הקרית-שמונתים במשך כ"כ הרבה שנים, אבל סטטיסטית זה קורה, וצריך לבלוע את הפינאטס הזה ולהתקדם הלאה.

ואני שואל - הלאה לאן? לא למדנו במשך 3000 שנה שומדבר?

רון,
_ז"א שחברי כנסת שתומכים בחטיפת ילדים לבנונים חפים מפשע - זה בסדר. זה נורמלי.
חברי כנסת שתומכים בזכותו של חיזבאללה לחטוף חיילים - זה פשע._
כשאתה נעמד מאחורי אמירה כזו, באיזה מקום זה שם אותך? וכדאי שנבהיר את זה אחת ולתמיד. האם אתה בעד חטיפת חיילים, ונגד חטיפת ילדים? האם אתה נגד שניהם? ואולי ההפך?
חברים, יש פה אמירות קצת יותר מדי קיצוניות וקצת יותר מדי מזעזעות. כדאי שניקח אחריות על הדברים שאנחנו מוציאים מהפה ושמים על המקלדת. במיוחד בזמן מלחמה. שזה הזמן הכי פחות טוב לערער את שיווי המשקל הלאומי, והכי קל.

וכמו שכתבתי לעיל - זה קל זה אפשרי, וזה לחם חוקו של הפרופ' מעוז שהגדיר את החיזבאללה כארגון גרילה, ולא כארגון טרור ולא רק כדי לערער את הסמנטיקה וליצור יסודות חדשים לפעולות של הפרופ' המכובד מעוז, שמייצר במו ידיו את הלגיטמציה לאבד להרוג ולהשמיד כל יהודי וישראלי על פני הגלובוס, רק מפני שעמיתיו בדייויס קליפורניה ברובם פרו-פלשתינאים. ובמידה וזה היה מתאפשר הוא היה גם מצטרף לחרם על ישראל של האקדמיה הבריטית. הוא כמובן מקור מידע מצוין ומלא אחריות של הכותב רון ג.

גבירותיי ורבותי, אם לא טוב לכם פה, אל תשתמשו בכח. אל תתנגדו. תזרמו עם זה למקומות נוחים ומאפשרים יותר.

אבל לא מדובר על כוונות, מדובר על תוצאות בשטח.
מה לעשות, עם כל הצער זו מלחמה.

_לא הבנת? איחלת לאזרחים שנמצא בתוך ביתם או בקרבתם משגר שיהיו בריאים.
אני איחלתי לאזרחים שבתוך ביתם או בקרבתם נמצא משגר, שיהיו בריאים.
אתה איחלת ללבנונים, אני לישראלים._
אם הבנתי נכון, מבחינתך המצאות טנק ישראלי בתוך ישוב הופכת את הפגיעה בתושבי הישוב ללגיטימית ?
בהר צפיה שבמטולה עמד טנק שצפה על לבנון. תושבי השכונה דרשו מצה"ל להזיז את הטנק כדי למנוע פגיעה בבתים במקרה והחיזבאללה ינסה לפגוע בטנק. בצורה מעוותת אני חושב שאם היו יורים על הטנק ופוגעים בבית במטולה, זה לא היה מקרה דומה לירי קטיושות על קריית שמונה. כלומר, החיזבאללה לא היו פועלים בצורה לא מוסרית במקרה זה.

_לגבי העצורים. האסור הלבנוני היחיד שיש אצלנו זה סמיר קונטאר? או שיש עוד?
על איזה אלפי שבויים החיזבאללה מדבר?
למה אין פירוט לאזרחים במי מדובר ובמה הוא מואשם ומה ההוכחות ומתי יש משפט?
מעבר למידע אישי שלך, האם יש לך קישור או הפניה למקור מידע מוסמך בנוגע למצב השבויים/חטופים/אסורים ערביים "פוליטיים" בארץ?_

את יכולה לראות את הנתונים באתר של
Administrative]בצלם Detention[/po]/Statistics.asp
בארץ אין יותר עצירים מנהליים לבנונים. יש רק פלשתינאים.

מתי הם שוחררו?
חלקם ביום היציאה מלבנון והשאר בהסכם ההחלפה של גופות החיילים החטופים ואלחנן טננבאום.

_זה נכון. רק חסר העובדה שהם היו קטינים. זה פשוט מזעזע שישראל חטפה ילדים חפים מפשע בתור קלפי מיקוח.
זה מנוגד לכל דין בינ"ל וזה מזעזע. וכמעט כל חברי הכנסת תמכו בזה.
להזכירכם בגץ הוא זה שהורה לשחרר אותם בניגוד לעמדת המדינה._
אתה צודק. זו פעולה לא מוסרית של מדינת ישראל. טוב שיש בג"ץ ועו"ד דין כמו צבי ריש שייצג אותם.

_ז"א שחברי כנסת שתומכים בחטיפת ילדים לבנונים חפים מפשע - זה בסדר. זה נורמלי.
חברי כנסת שתומכים בזכותו של חיזבאללה לחטוף חיילים - זה פשע._
את הטענות על בח"כים הערביים שמעתי מערבים ולא מהתקשורת. יש לי בעיה גם עם ח"כים שתמכו בחטיפת ילדים אבל הח"כים הערביים העלו זאת לדרגת אומנות. כן, אני מצטער אם אני נשמע ציוני מדי, אבל יש לי בעיה עם נבחרי ציבור בבית המחוקקים הישראלי הקוראים לפגיעה בישראל. דמוקרטיה היא לא אנרכיה ויש צורך בגבולות כדי לשמור על המשך השלטון הדמוקרטי בארץ.

מה הניע אותו להצטרף לאומץ לסרב?
הידיעה שפעילות צה"ל כצבא כובש גורמת להתדרדרות מוסרית של חיילי צה"ל והחברה הישראלית, והפחד מהשליטה על מיעוט גדול שיגרום לנו להיות מדינה לא מוסרית ולא דמוקרטית או מדינה לא יהודית. הדבר שגרם לי לעשות את המעשה היה שרות מילואים באזור רמאללה בו נתקלתי בפעילות חשובה ומצילה חיים אך עם סימני שאלה מוסריים.