מתי להתערב לטובת ילד זר

ניקי_ניים*
הודעות: 235
הצטרפות: 09 אוקטובר 2008, 23:04
דף אישי: הדף האישי של ניקי_ניים*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ניקי_ניים* »

פעם בדואר היתה אימא שנגמרה לה הסבלנות.
בדואר ישראל צריך הרבה הרבה סבלנות כידוע.
היה לה ילד כבן 4 שהשתעמם והציק לה
גם הילד שלה נגע קצת במכונת מספריםשלהם והשבית לטענתם. ישר התחילו להאשים ולעשות מבטים רעים. כל הפרימדונות מהדואר.

זה היה יום רע לילד.
אני הרגשתי את הליצנית שבי מטפסת ורוצה לצאת.
לא היה לי אכפת מהאנשים בדואר. התכופפתי אליו והתחלתי לדבר איתו. ולהצחיק אותו
הוא הביט בי אבל כבר לא הציק לאימו ולא בכה. אט אט נוצר קשר.
היה זה רגע קסום.
לאימא חייכתי ואמרתי שזה בסדר לכולם יש ימים כאלו.
גם היא התרככה וחייכה.
אמרתי גם לה וגם לפקידה כשהגיע תורי
שאני מסרבת להאמין שילד בן4 משבית מחשב ככה כשאין שם על מה ללחוץ.
הייתה תקלה שם לפני כן.
וחוץ מזה לך לא קרה שהרסת משהו בטעות? כולנו בני אדם אז ישר להאשים?
היא הנהנה והשתתקה.

זו לא ההתנהגות הטבעית שלי לצערי אבל לליצן מותר הכל. :)
בטח בשביל להציל עולם
של ילד בן 4
ואימא שלו
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ציל_צול* »

בדואר ישראל צריך הרבה הרבה סבלנות כידוע.
לדעתי מה שקרה זה שהסבלנות נגמרה למחשב עצמו והוא החליט לשבות :-)
יפה מצדך להציל את המצב!
מתנודבת*
הודעות: 7
הצטרפות: 16 מרץ 2016, 08:28

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי מתנודבת* »

_אם אני מבינה אותך נכון, אז אומרת שתמיד צריך לבחור ושתמיד מישהו נפגע.
ואני אומרת - לפעמים צריך לבחור. לפעמים מישהו נפגע_
אוקיי. זה כבר אומר שאנחנו יותר קרובות בעמדותינו ממה שחשבתי.

אז בואי נדבר על הלפעמים הזה.
אולי כבר אמרתי הכול קודם, אני לא בטוחה אם אני אחדש משהו, אבל באו לי מילים חדשות לתאר את מה שאני מרגישה, והן רוצות להיכתב.

אני חושבת שילד שזוכה לחוויות כאלה רוב הזמן, ממש חייב באופן אקוטי לדעת שמישהו רואה אותו ולדעתי זו המשימה המרכזית של זרים
כאן הקונפליקט הגדול בעיניי. במה שהראייה הזאת עושה לילד, ובמה שהיא עושה לאמא.

באופן כללי אני חושבת, ומנחשת שאת חושבת כמוני, שאימהות בחברה שלנו הן מאוד מאוד מוחלשות, ובכל פעם שיש לי הזדמנות לחזק אימהוּת של מישהי, זו מצוות עשה מדאורייתא.
יש כל מיני דרכים לחזק אימהות, בהקשרים שונים. אז כרגע אני מתמקדת בהקשר שבו אני עוברת אורח ויש אמא וילד שמפגין בצורה בולטת חוסר שביעות רצון.

אם במקרה ידוע לי שהסיבה לחוסר שביעות הרצון היא שהילד רצה שאמא תקנה לו את הבימבה שהוא ראה בחלון הראווה והיא סירבה, אז ברור לי מאוד שאם אני אהיה שם ו{{}}אראה את הילד{{}}, אראה את המצוקה והכאב שלו, אצור איתו קשר עין, או כל דבר דומה לזה - אני אקשה מאוד על האמא את ההתמודדות עם המצב הקשה בלאו הכי. (ומסקרן אותי לדעת אם גם את רואה את זה כמוני.)
לעצור ולראות אותו ולשדר כלפיו חמלה תהיה תגובה טבעית שנובעת מרגש אמיתי, מהתכתיב הביולוגי של כל מבוגר כמעט - לנסות להתגייס לטובת ילד במצוקה, אבל זה יהיה מעשה לא נכון. בשביל להימנע מהמעשה הלא נכון הזה אני אצטרך להתאמץ קצת, לעצור את עצמי מלהצטרף לקבוצה שנקהלת מסביב לדיאדה, ממש באופן אקטיבי להשפיל מבט ולהתרחק משם - כי בעיניי זה מעשה חסד כלפי האמא לתת לה כמה שאפשר מרחב פרטי ומוגן להתמודד עם הסיטואציה.

דוגמה אחרת: אמא שהתינוק שלה בוכה ברחוב. היא לחוצה, מנסה להכניס למנשא או להאכיל או להרדים ולהרגיע אותו, אבל הלחץ שלה עובר אל התינוק והמצוקה שלו רק מתעצמת.
אם אני אהיה ממש מוארת (כמוך (-:{{}}) אני אוכל אולי לעמוד ולראות את האמא את המצוקה שלה, באופן חומל ואוהד ומעצים. אולי אצליח איכשהו לעמוד לצדה, לעזור לה בסוג זה או אחר של תקשורת.
אבל אם אתעכב במקום כדי לראות את הילד, לראות אותו ממש, לחמול עליו, להבין את המצוקה שלו - אם זו תהיה המגמה שלי, אני ממש בטוחה שאזיק לסיטואציה. בעיקר אזיק לאמא, בעקיפין אזיק לתינוק. אם זה מה שאני מסוגלת לתת (ובהרבה מקרים אכן כך) - השירות הכי טוב שאני יכולה לתת הוא להשפיל מבט ולהסתלק מהאזור. לתת לאמא מרחב התמודדות פרטי עד כמה שאפשר.

אפשר לתת עוד אלף דוגמאות, ואפשר גם להוליך אותן בהדרגה לדוגמאות שבהן האמא פחות ופחות בסדר והילד יותר ויותר אומלל (עד כמה שיכולת השיפוט הדלה שלי כעוברת אורח יכולה לאבחן). אני חושבת שבאיזו דוגמה שלא ניתן, דבר אחד מוצק יישאר: יצירת קשר עין עם הילד, מתן התחושה ש{{}}רואים אותו - מחלישה את האמא. ואת זה מאוד קשה וכואב לי לעשות.

מה שלא יישאר נכון באותה המידה לאורך רצף הדוגמאות, הוא הצורך של הילד בנראות הזאת. הילדה שתיארת כנראה באמת חייבת באופן אקוטי שמישהו יראה אותה{{}}, התינוק שאמו שלו לחוצה כנראה הרבה פחות זקוק לזה.
כך שהקונפליקט מתגבר ככל שהיחס שהילד מקבל בעייתי יותר.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מתנודבת

הדוגמא שלך עם הבימבה פשוט גאונית! וגם עם התינוק. ובכלל, כל ההודעה. מסכימה מאוד.

אציין רק שאני לא יודעת אם אפשר לראות גם את האמא וגם את הילד, אבל אם רואים את הילד ולא את האמא, זה בברור מחליש. לי אישית אין פתרונות למצב הזה, ואני חושבת שלפעמים זה באמת טרייד-אוף בין תמיכה בילד או בהורה.
מתנודבת*
הודעות: 7
הצטרפות: 16 מרץ 2016, 08:28

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי מתנודבת* »

וחוזרת עכשיו להצעה שלך אי שם למעלה:
_היא היתה יכולה לגשת אליכן ולהגיד למשל - אוי, משהו פה לא מסתדר, אפשר לעזור?
ואולי הילדה היתה מתפרצת עם הסיפור שלה, ואז האישה היתה יכולה להקשיב לה בקשב רב, לתת לה לסיים, לפנות אליך ולשאול - ואיך את רואה את זה? או - ומה עוד קרה?
וכך שתיכן הייתן יכולות לספר את הסיפור שלכן ולקבל מענה יותר רגיש_
אני רוצה לשאול: נגיד שהילד שלך היה צועק ברחוב כי הודעת לו זה עתה שאת לא מסכימה שאחרי סרט טבע אחד תמשיכו הלאה אם יהיה חשק. והייתה עוברת אישה ושואלת אם היא יכולה לעזור, ועומדת ומקשיבה בסבלנות לטענות של הילד, ואחר כך פונה אלייך ושואלת איך את רואה את זה ---
איך היית מרגישה עם זה?
מתנודבת*
הודעות: 7
הצטרפות: 16 מרץ 2016, 08:28

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי מתנודבת* »

תודה, אישה במסע{{}}.
עוד תוספת:
חשבתי פתאום על זה שגם בהורות שלי, הרבה פעמים אני מרגישה שאני יכולה לעשות טובה עצומה לילדים שלי אם אני אצליח לא לראות{{}}.
למשל, אחרי שהילדה שוטפת כלים, ונשארה חתיכה של קליפת עגבנייה על אחת הצלחות, והנטייה הטבעית שלי היא בהחלט לראות אותה, היא ממש זועקת אליי: תשלחי יד ותסירי אותי. אם אני רואה אותה, זו פגיעה בבת שלי. אם אנמי מצליחה לא לראות, הילדה תרוויח.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ציל_צול* »

מתנודבת,
אני מבחינה בצורה ברורה בין שני מצבים: בראשון יש אמא וילד ביחד לפניי. כל דבר שאני אעשה יהיה התערבות בוטה בקשר שלהם ולכן אני נוטה לא לעשות את זה, גם אם מישהו מהם או שניהם זקוק מאוד לכך שיראו אותו. אני מעריכה שאני אפעל שם רק אם אהיה עדה לאלימות פיזית וגם זה לא תמיד. בהמשך אתייחס למצב שבו אלו לא הורה וילד אלא הרכב אחר.
למשל, לא מזמן ברכבת, ישבה משפחה עם שני ילדים יחסית גדולים. הקטן, בטח בסביבות גיל 8 או 10, כנראה ניג'ס והציק לגדול שהיה בערך בן 15. בשלב כלשהו האבא קם, תלש את הילד בזרוע, ובעוד הילד מתפתל ומנסה לברוח גרר אותו לקרון אחר בעודו "מסביר" לו כמה ההתנהגות שלו איומה ובלתי נסבלת כבר מהבוקר.
לא עשיתי כלום ואני חושבת שזה בסדר לא לעשות כלום. אם הייתי פועלת כמו שבא לי הייתי גורמת נזק ליחסים.
אם האבא הזה היה בוחר להתיישב עם הילד בקירבה שמאפשרת לי קשר עין עם הילד, אז יכול להיות שאחרי שהוא היה מסיים לרדת עליו והיה משתרר שקט הייתי מגניבה לילד הזה מבט חומל או חיוך.
אני חושבת שלו הייתי מגניבה מבט כזה לאבא הוא היה מקבל מזה בעיקר ביקורת ושיפוט (תכף אסביר למה) ולכן זה לא רצוי.

בסיטואציות האחרות אין הורה וילד אלא רק ילד לבד, שההורה כרגע רחוק ממנו מספיק בשביל שיהיה מותר לתקשר איתו.
ושם אני נוטה להתנהג כמו שהתנהגתי עם הילדה הזו.
ברוב הדוגמאות של עדים מוארים את יכולה לראות בדיוק את זה. ה"ראייה" של העד מתרחשת כאשר "הפוגע" אינו בקירבת מקום. זה מאפשר לנפגע לקבל מזה משהו מהותי ולא על חשבון היחסים אלא בשביל עצמו, כמו מתנה פרטית.

מסבירה למה חמלה כלפי ההורה אינה במקומה לדעתי - האמונה שלי היא שרוב ההורים יודעים מתי הם לא בסדר או פחות בסדר ובעצם מצטערים בעצמם על ההתנהגות הזו, או כשהיא קורית או אחרי שהם מתקררים.
כשזה קורה, האון ליין, זה פשוט לא זמן טוב לחמלה.
לדעתי חמלה עובדת כאשר היא פוגשת את ניצוץ החמלה העצמית שיש באדם שאליו מפנים אותה. בהיעדר חמלה זה פשוט חסר תוחלת או שזה אפילו מזיק כי זה יתקבל כמו רחמים או שיפוט.
בשביל שההורה ירגיש את ניצוץ החמלה שלו הוא צריך להתקרר קצת ולהפסיק להצדיק לעצמו את ההתנהגות שלו. השלב הזה בדרך כלל לא יגיע כשאני רואה אותו מקרקס את הילד שלו ולכן אני לא רואה טעם להתערב שם בכלל. בתור זרה לא יהיו לי הכלים לעשות משהו מועיל וצריך לקבל את זה.

מה שכן, ואם להתייחס לדוגמה אחרת שנתת, אם יש שם הורה שזקוק לעזרה פרקטית בעוד הילד שלו מביע טרוניה מתמשכת אז בהחלט כן, אפילו בלי לשאול.
אני נוהגת למשל להתערב פיזית (אתמול הצטרפתי למישהי נאבקת וסובלת בדחיפה עגלה במעלה גבעה עם ילד צורח בפנים. היא פשוט ניסתה לעשות את זה בעודה מחזיקה בננה ביד אחת :-) ) ולחייך אל האמא ולהגיד - "יותר קל בשתיים", ואחר כך לסתום. לא שאלתי אם היא צריכה עזרה כי ברור שהיא צריכה עזרה... ואם אני אשאל אותה היא כמעט בוודאות תגיד שלא, כדי לא להטריח.
אבל זו סיטואציה אחרת לגמרי לגמרי מהורה שפשוט נגמר לו ונשרף לו הפיוז.

מהורה כזה אני מסיטה את המבט כדי לא להכביד עליו, או אם המצב לא נוראי וההורה לא איבד עדיין את עשתונותיו (והילד התרחק כבר) אני אחייך ואומר בגלגול עיניים "אוי, כמה מוכר" משתתף כזה. הורים מקבלים דברים כאלה ממש בברכה.
אבל גם זו דוגמה להתערבות שבה בעצם רק אחד הצדדים נמצא בטווח קבלת הסיוע הזה. אני לעולם לא אומר דבר כזה בנוכחות הילד.

באופן כללי אני חושבת, ומנחשת שאת חושבת כמוני, שאימהות בחברה שלנו הן מאוד מאוד מוחלשות
זו נקודה חשובה והיא קפצה לי לעין אז אני מתעכבת עליה לרגע למרות שהיא לא קשורה ממש לדיון.
אם ננהל דיון תיאורטי, אז כן, אני אסכים שאימהות מוחלשות מאוד.
אבל כאשר אני פוגשת אמא, זו פחות או יותר המחשבה האחרונה שתעבור לי בראש, אם בכלל.
וזה משנה כי כאשר אני פוגשת אמא, אפילו אחת שסובלת מאוד כרגע בגלל הילד שלה או בגלל התנהגותה שלה, מה שאני רואה זה את העוצמה שלה. זה מה שיוצא לי באופן טבעי. אני רואה קושי, ולצדו עוצמה ולא חולשה.
וכאשר אני מתערבת לה במשהו, אם בכלל, אני מתחברת למקום הזה שלה. אני רוצה להאמין שזה הופך סיוע ליותר מדויק ומעצים לפחות חלק מהזמן.
אם מה שאני חשה כלפיה זה רחמים או ביקורת אני לא אתערב. זה בטוח יעבור אליה וזה נראה לי ממש חבל.
ואם אני לא בטוחה לגמרי מה אני מרגישה אני גם לא אתערב.
כהערה כללית - רוב הזמן אני לא מתערבת בדברים האלה שקורים סביבי. זה פשוט החיים ורוב הזמן אני מקבלת אותם כמו שהם.

אפשר גם להוליך אותן בהדרגה לדוגמאות שבהן האמא פחות ופחות בסדר והילד יותר ויותר אומלל
השאלה היא האם בתור עוברת אורח זרה את מרגישה שאת יודעת לסמן את הגבול שבו הורות סבירה אבל מצ'וקמקת באותו רגע הופכת להיות סוג של התעללות נקודתית.
אם לא, אז עדיף לא להתערב לדעתי. אם כן, אז כן.
אני אישית מרגישה כאן שני דברים - שרוב הזמן אני יודעת לזהות, ושאם טעיתי זה בכלל לא נורא. זה גורם לי לקחת לא מעט סיכונים, חלקם נגמרים לא טוב בכלל.

אספר לך סיפור מהקשר אחר.
נכנסתי לחנות כלי בית ושוטטתי בה. הייתי הלקוחה היחידה והיו שתי מוכרות. ברקע שיר של מייקל ג'קסון ואחת המוכרות שואלת את רעותה אם היא אוהבת את מייקל ג'קסון.
השנייה עונה לה - מאוד. הראשונה אומרת - את יודעת, ממש קשה לי לשמוע אותו בתור נפגעת של התעללות מינית בילדות.
ומתפתחת שיחה קצרה סביב הנושא. המוכרת השנייה לא משתפת ממש פעולה עם הצורך הברור של הראשונה, נכיר שאין לה סבלנות כרגע לדיון הזה, ואני מרגישה שזה מן רגע כזה שבו הראשונה ביקשה הכרה בפגיעה שלה אבל לגמרי לא קיבלה וקצת נתקעה עם זה.
ואני? אני כל הזמן לידן, מניחה שהשיחה הזו מתנהלת כי למוכרת שעברה פגיעה בילדותה פשוט אין בעיה שאנשים שומעים. שהיא מהזן שעיבד וחשף ואולי אפילו רואה שליחות בדיבור פתוח על זה.
בסוף הגעתי לקופה ושילמתי. נשמתי עמוק ומבחינתי נתתי לה את ההכרה שחשבתי שהיא צריכה. סיפרתי לה שהתנדבתי שנים במרכז הסיוע וכאשר שמעתי אותה לבי יצא אליה וכו'. אמרתי בסך הכל כמה משפטים.
המוכרת המסכנה קפאה במקום, הלבינה, ורק אמרה - לא ראיתי שהיית בחנות בכלל. חשבתי שאנחנו לבד.
תכלס? רציתי למות. במקום לתת את ההכרה שחשבתי שהיא מבקשת כפיתי עליה חשיפה שהיא לא התכוונה אליה. די מזעזע...
התנצלתי עמוקות והסברתי מה קרה ונפרדנו בצורה טובה אחרי הכל.
אבל הבאתי את זה לכאן כדוגמה ממש כואבת למחיר של לקיחת סיכון כזה מול זרים. או במילים אחרות לעצמי - קצת ענווה... מה את יודעת בכלל?



_אני רוצה לשאול: נגיד שהילד שלך היה צועק ברחוב כי הודעת לו זה עתה שאת לא מסכימה שאחרי סרט טבע אחד תמשיכו הלאה אם יהיה חשק. והייתה עוברת אישה ושואלת אם היא יכולה לעזור, ועומדת ומקשיבה בסבלנות לטענות של הילד, ואחר כך פונה אלייך ושואלת איך את רואה את זה ---
איך היית מרגישה עם זה?_
אני מקווה ששאר הדברים שכתבתי עונים על השאלה הזו :-)
ומוסיפה שיש וצריך להיות הבדל בין התערבות מול הורה וילד להתערבות מול שתי בנות נוער. אני אישית מתערבת הרבה יותר בקלות בין בני נוער, וזה דווקא קורה יותר מאשר בין הורים וילדים. למשל כאשר בגינה יש ילד שהופך לשק חבטות (מילוליות או פיזיות) אין מצב שאני לא אתערב בזה. או אם נערים מציקים לנערות בדרך מבית הספר - מתערבת.
לא בצורה מורתית או עם עודף מילים אלא רק אומרת - תפסיק עם זה, היא מראה לך מאוד ברור שזה לא נעים לה. או בגינה - ילדים, מה העניינים? יש סיכוי שתמצאו דרך להסתדר קצת יותר טוב?
הפואנטה שלי היא שאני לא אתקן אותם. אני מראה בזה למי שנפגע שהוא לא לבד, שראו אותו ומביעים מורת רוח ממה שקורה, הגם אם קלה. אני עושה את זה בין היתר כדי לגונן על הילדים הפרטיים שלי מפני זה וכדי שאם הם נחשפים לדבר כזה הם לא יקבלו את הרושם שזה תקין או הגיוני. וגם כדי שנוכל להמשיך להנות.
אני לא אהנה מההליכה הביתה אם לפניי מישהו מוטרד ואני לא אהנה מהגינה אם חבורת ילדים מתנהגת ככה. אז יש בזה גם מידה של אגואיזם טהור, מעבר לכל שאר המרכיבים.
מתנודבת*
הודעות: 7
הצטרפות: 16 מרץ 2016, 08:28

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי מתנודבת* »

כאשר אני פוגשת אמא, אפילו אחת שסובלת מאוד כרגע בגלל הילד שלה או בגלל התנהגותה שלה, מה שאני רואה זה את העוצמה שלה. זה מה שיוצא לי באופן טבעי. אני רואה קושי, ולצדו עוצמה ולא חולשה
אח, עכשיו את רואה למה התכוונתי כשאמרתי לך על ההבדל בינינו, שאת מגיעה ממקום של עוצמה פנימית בצורה מדהימה ומעוררת השראה? (כן, נו, זו אני, כרגיל P-:{{}})

יש לי הרבה הרבה מחשבות על מה שכתבת. לאורך רוב הפוסט הנהנתי במרץ. אבל יש לי כמה דברים שלא מסתדרים לי שם ונקודות לחדד. קודם ביני לבין עצמי.
אחזור כשאוכל @}
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ציל_צול* »

שמחה לעורר השראה ואין לי ספק אפילו רק ממה שכבר כתבת כאן שאת מלאה בעוצמה פנימית משל עצמך. היא מתבטאת ברגישות ודיוק ושאלות טובות על הדברים הכי חשובים.
גרמת לי לחשוב הרבה ולפרק כמה דפוסים התנהגותיים שלי ואני מעריכה את זה.

את מה שכתבתי לך, בחלקו, העליתי על הכתב בפעם הראשונה, כך שלא יפתיע אותי אם יש צרימות ואי הבנות או סתם דברים שלא מדברים אל מישהו אחר.
זה אולי נקרא מאוד שלם אבל אלו בפועל מחשבות שמקבלות ביטוי מילולי די ראשוני.
אי לכך, אשמח מאוד לשמוע מה לא מסתדר לך. הוא בטח יהדהד את מה שבעצם לא מסתדר גם לי :-)
בתכלס, אלו סיטואציות תמיד מורכבות, אז לא יכולה להיות איזו תיאוריה כולית שתסדר אותן עבורנו.

אכן, כשתוכלי @}
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי לב_שומע* »

מוסיפה כאן רבע הרהור משלי - שהתערבויות מעמדה של זר עובדות הכי טוב כשהן ממקום אגואיסטי מהסוג שתיארת, או כשהן נקודתיות מאוד. כי כך הן נטולות יומרה להעניק פתרון מלא וכולל לבעייה או למצב. ולרוב אין כזה.

רוב ההתערבויות הכושלות שראיתי של אנשי מקצוע שהמקצוע שלהם הוא להתערב נבעו מבלבול לטעמי בין המצב הנתון כמות שהוא עכשיו ובין יומרה או רצון או כמיהה להתגייס, בין אם "להציל" את העולם ובין אם גישת "במילא" (במילא אם אתערב זה לא יעזור כי ההורה הוא כזה וכזה וזה רק יחמיר..). יש צורך בחשיבה לטווח ארוך של איש מקצוע אבל יש גם שיקולים מהסוג של לנסות לצפות שלושה מהלכים קדימה שמחלישים את העמדה של איש מקצוע שלעתים לו היה ממוקד בעכשיו ופועל במודע במסגרת המיגבלות שלו ואולי גם מגיש אותן כחלק מהזהות המקצועית שלו, אולי היה סיכוי שהמגע של אותם אנשי מקצוע היה יותר אנושי ופחות מכאני.

כשאני רוצה שאנשים שאני עובדת איתם יפעלו באופן לא מכאני בתחום של פגיעות אני אומרת (לא מדברת כרגע על מצבים של חובת דיווח כשמדובר באנשי מקצוע או אנשי חינוך..) או מנסה ללמד לשים לב מה קורה לך.
ואם אין לך כוח להתגייס ולפעול או שאתה לא יודע איך, לראות זה המון.
לאו דווקא יצירת קשר עין.
הצורך שלא להתערב לעתים קרובות גורם לאנשים גם לא לראות.
אני מנסה ללמד לראות גם אם לא יהיה לך כוח או משהו אחר להתערב.
להאמין שמותר רק לראות.
ולהאמין שבאמת עשית משהו בעולם בזה שראית.
כי המציאות היא עכשיו אחרת. המציאות השתנתה מכך שאדם אחד ראה אותה.
אין לנו דרך לדעת איך המבט ישפיע אבל הוא קיים. יש לו נוכחות שהיא לא רק ויזואלית.

ומדהים אותי תמיד שזה מוציא מאנשים תגובות לא מכאניות. לא נוקשות. עם הרבה פחות צורך בצידוק עצמי ובהשוואה לסרגל של "מה נכון לעשות". (כי הסרגל הוא מה ראיתי, מה זז לי בבטן, ומה מתאים לי בסיטואציה הנוכחית). והמון הרהור פנימי ותובנות יפהפיות וסיפורים מתפתחים שהופכים מחד מימד לרב מימד במקום שבו שיח קונבנציונאלי מהסוג שהכרתי אי אז בלימודי התואר הראשון שלי מייצר הרבה שטיחות ומקובעות ושיח "נכון-לא נכון".

כשאומרים לאנשים שמותר גם רק לראות, פתאום הם רואים ממש המון דברים.

שדקה קודם היה צורך במערכת סימנים מוסכמת (סימני זיהוי להתעללות כבר אמרנו? ) כדי לראות אותם. והשוואה למערכת פרמטרים מוסכמת כדי להגדיר אותם.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ציל_צול* »

וואו, לב, ממש ממש התחברתי לזה.
מקסים ממש שכתבת את זה ככה. נגע בי מאוד.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי לב_שומע* »

כתבת את הסיפור שלך בדיוק ביום שבו חזרתי הביתה מאוד מלאה רגשית מללמד את הנושא. זה נושא שאני מקדישה לו מפגש, שניים. ובשנתיים האחרונות אני מלמדת אותו מאוד אחרת.
כך שמצדי הרגשתי תחושה מאוד ברורה כאילו נפגשנו, באותו יום, גם אם המפגש היה בתודעה שלי (-: |L|
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ציל_צול* »

תמיד שמחה לפגוש אותך :-)
תארי לך שהיינו יכולות לשאול אחת את השנייה - אז איפה ניפגש לכוס מיץ הפעם, בתודעה שלי או שלך?

ובשנתיים האחרונות אני מלמדת אותו מאוד אחרת.
כל מה שתבחרי לספר מתוך זה יהיה מבורך. אני ממש כמהה לשמוע. יש מצב שתשתפי בתובנות שלך, בדברים שהשתנו בגישה שלך? בדוגמאות שאת היום מתייחסת אליהן אחרת? זה ממש מסקרן אותי ואני בטח לא היחידה.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי לב_שומע* »

(-:

אני ממש ענייה בתובנות..
בעבר ניסיתי ככל יכולתי להימנע מהנושא.
מה שהכרתי היה חלוקה של הפגיעות במשפחה לארבע קטיגוריות, אלימות פיזית, התעללות נפשית, פגיעה מינית והזנחה.
והשיח ששמעתי בשלבים שונים של ההכשרה שלי היה נדמה לי כמו פתיחה עם טקסט שגורם למאזין למות על המקום ואז להתנתק רגשית כי זה קשה מידי (תיאור מקרה או טקסט שנכתב על ידי שורד..), לחץ רגשי רב על גיוס מחוייבות טוטאלית לתהליך האיתור בתוקף תפקידנו במערכת, מגובה באיומי כסתח, ואז ניסיון לגייס לאמון מוחלט בפרוטוקולים של מה עושים מתי (חוקי ונהלי דיווח ואיך מתנהלים בכל מיני מצבים) כי זו הדרך הכי נכונה לפעול.
ציפו ממני להיות הכי רגישה בעולם כדי לחלץ סיפור ואז להתנתק רגשית ולפעול כמו מכונה.
זה לא פייר.
אילו הייתי רגישה מעט פחות ועדיין עובדת לפי הפרוטוקול, הסיפור לא היה מתחלץ לו, לדעתי.
ולא נתקלתי בהרבה. סיפורים. ישתבח שמו.
ודעתי על המערכת לא היתה מאוד חיובית.
וסיפור חיי חידד לי מאוד תובנות על מה קורה למערכות כשעמדת כוח מאוד חזקה מתנקזת לאנשים שהמיומנות הבסיסית בהכשרה ובתיאוריה שלהם היא טיפול.
רודנות הרווחה הנפשית. לטעמי.

היום, כשאני מלמדת אני אומרת מראש שכמו שאני לא מאמינה בהצפה לחשיפה לסרטי שואה (כשזו דרישה חיצונית, ולא בחירה אישית. בחירה אישית בזה יכולה בהחלט להיות מדוייקת) אני לא מאמינה בחשיפה מרוכזת לסיפורי זוועה כי במתכונת הקבוצתית שבה הם מוגשים לטעמי אצל הרבה הם יוצרים בעיקר נתק רגשי.
אני מתחילה מדוגמאות מהסוג של מלים הורגות. פגיעות מילוליות. כאלה שעל רובן כשנתקלים בהן באופן מבודד אין איזו מחוייבות אוטומטית לחובת דיווח.
כך שגם בהיבט הזה יש מרווח נשימה.
אני מדגישה מאוד מאוד את הרצף.
שהכל על רצף.
שישנם חלקים ברצף שהם מאוד מובהקים וברורים אבל יש המון רצף באמצע.
אני מרככת המון: שבאופן מבודד סיטואציות מילוליות מהסוג הזה יכולות לקרות בכל מיני בתים. שזה לא בהכרח מה שנמצא מעבר לקו האדום. שמה שקובע הוא ההצטברות - המינון, וההקשר. הבעת הפנים של האדם. ושלא תמיד אנחנו יודעים.
מפנה את תשומת הלב דווקא לא אל התפקיד המקצועי אלא לזוג החברים שהוא כל הזמן יורד עליה (או להיפך) באופן שגורם לחלקנו להדחיק משהו שאנחנו מרגישים מול הסיטואציה.

אני מלמדת שסימן הזיהוי הכי טוב הוא כשמתכווצת לי הבטן ואני לא יודעת למה.
רק אחר כך כל הסימנים האחרים.
אני מדגישה שסימן זיהוי הוא לא הגדרה.
הוא איתות לשים לב ולהסתכל עוד.
מה יש שם עוד.

אני מדגישה מאוד מאוד מאוד שאין הפרדה בין סוגי ההתעללות אלא רצף.
שאלימות פיזית או מינית ברוב המקרים יכללו גם מרכיב של פגיעה מהסוג הרגשי מילולי שמאפשר להן להתרחש.

שמי ששם לב ורגיש לפגיעות מהסוג ה"קל", המילולי, מסכים לראות אותן. את הגבוליות שלהן. יש סיכוי יותר גבוה שדרך דיאלוג קשוב גם החלקים היותר קשים של הרצף יתגלו לפניו.

אני משתדלת מאוד לעצור כשאני מרגישה שהקבוצה הגיעה לנקודת רוויה גם אם רשמית יש עוד זמן בשעון.
לעבוד על לחבר לבטן ולא לנתק ממנה.

בדילמות אתיות, אני מאמינה בלהתייחס לעכשיו ומשם לפעול.
למשל, הכרתי סיפור של ילד שהגיע לבית חולים בעקבות נפילה מהמיטה. ההורים רצו לוודא שאין זעזוע מוח. כנראה היו לו מספר אירועים מהסוג הזה בחודשים שקודם לכן ולכן הרופאים אמרו להורים שחייבים לאשפז את הילד, על אף שלא היה לכך צידוק רפואי. וללא בקשת רשות מההורים, עשו לו צילומי רנטגן בכל הגוף כדי לחפש שברים. לא היו.
ההורים והילד שוחררו הביתה.
אנשים על פי שיפוט חיצוני נורמטיביים.

זה פסול בעיני.
אני מאמינה ואומרת: יש לך סימן שאלה קטן? שים פנס קטן. תתבונן.
סימן שאלה גדול - שים פנס גדול. תסתכל.
אי אפשר לפגוע כדי למנוע פגיעה.
גם אם יהיה מקרה נקודתי בו זה יוכח כמוצדק, חברה לא אמורה להתנהל ככה.

היא לא אמורה להרגיש כמו חברת משטרה.

גם בכיוון ההפוך: כשקורה משהו מול העיניים שלי ואני הקהל - לבחור איזה תפקיד אני רוצה לקחת בסיטואציה.
בסיטואציות מסויימות, נקודתית, בלי החשבון מה זה יעזור לטווח ארוך.
(מה יעזור שאגיב, מה היא תתגרש מבעלה? זה רק יביך אותה ששמתי לב..).

אני לא רוצה אנשים שעובדים במערכות ומסתובבים כאילו כל מה שמתחת לאפם הוא בחזקת חשוד אוטומטי.
מה שקורה לפעמים אחרי כל מיני הכשרות..
אני רוצה אנשים עם רגישות למה שקורה להם בבטן. מתי היא מתכווצת ואתה לא יודע למה. (הסימן הכי טוב לדעתי..).
אנשים עם רגישות חברתית ורוח כלשהי של התגייסות או מחוייבות חברתית, לקצה המאוד קל של הרצף שכמעט כולנו פוגשים. בתור התחלה של לראות ולא להמשיך בסיטואציה כאילו כלום לא קרה. יצא לי לראות זוגות במפגשי אירוח, זוג שסיטואציה מסויימת לעולם לא היתה יכולה להתרחש אצלו בבית, מגיב בסלחנות חברתית כשזה קורה אצלו בסלון למישהו אחר. וזה ממש ממש לא מרוע. ולא מאטימות. מתפיסה מסויימת.
אני רוצה אנשים עם ידע של הקצה של התיאוריה, קצת, כזה שיאפשר להם כשהם רואים קצה חוט להמשיך אותו.

מעבר לזה בשלב ההכשרה המאוד ספציפי בו אני מתעסקת יוביל לדעתי רק לניתוק מהבטן.
אני מאמינה גדולה בבטן.
בעיקר כשהיא מחוברת לראש והם בדיאלוג.

הארכתי..
אה, בפעם האחרונה גם הקדמתי ואמרתי שלפעמים מי שיש לו פטיש רואה בכל מקום מסמרים.
שכמו שמי שלומד על גישה של טיפול משפחתי קלאסי נוסח מינושין, עשוי לראות בכל מקרה סיפור של IP.
ולפעמים זה כלי מאוד יעיל להתבוננות על סיםור ספציפי מסויים ולפעמים זה כלי שאולי יספק תובנות אבל הוא בפירוש לאו דווקא ההכי יעיל מבין מבחר כלים קיימים.

ככה כשמזהים התעללויות, יש המון מצבים אנושיים שאפשר להסתכל עליהם דרך המשקפיים האלה. כמות עצומה.
ונכון לשים לב מתי זו זווית ההתבוננות שאינטואיטיבית מרגישה הכי רלבנטית ומתי זו זווית קיימת אבל לא בהכרח מועילה יותר מכמה אחרות.
זה חוסך מיליוני שאלות של תחילת הדרך.
מהסוג של " מה כל דבר זה התעללות הגזמת.. אולי הוא רק..".
ומאפשר לסיפורים שמתחילים בשאלה כמו: "ואם אדם הוא תמיד ציני, הוא פשוט כזה?" להתפתח בנדרגה לסיפור על אולי-כנראה אלימות כלכלית במינון מסויים. דווקא מהעמדה שמדגישה את היחסיות. והיעדר הכרעה חד משמעית.

כמובן שאני מדגישה שישנם דברים שהם לגמרי מובהקים וחד משמעיים..

אולי כי אני מכירה אותם יותר, אולי כי זה משרת אותי יותר, אני עובדת על אזורי הגבול. בין השאר, אני נוטה להאמין שסיפורים לעתים קרובות מגלים את עצמם בהדרגה ולפעמים הם מתחילים דווקא מהחלק הכי פחות מובהק והכי יחסי וכאילו הוא היחיד ועומד בפני עצמו.


אפשר להעביר אחר כך לדף אחר ו/או למחוק..

אני מלמדת בסדר קצת אסוצייאטיבי וקצת מובנה כי כאלה הם החיים..
כי הכי חשוב לי הציר שבין הבטן לראש.
אם נבנה שם מסלול אחד - זה תמיד יוכל להתעבות, עם הניסיון.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי לב_שומע* »

אה ושכחתי את המיץ..
יש מצב שאת מביאה איתך שייק בפעם הבאה??
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מתי היא מתכווצת ואתה לא יודע למה.
לדעתי גם זה מסוכן. הסיבה שהמציאו את כל התקנות האלו - זה כי הייתה אפליה. כי כשאנשים הלכו לפי הבטן, הם נטו ללכת לפי דעות הקדומות שלהם נגד עדות מסויימות, נגד מי שלא חייה במשפחה נורמטיבית, נגד עניים, וכו'. זה עדיין ככה, אבל כשיש קרטריונים הם נותנים הגנה מסויימת.
הבטן שלי מתכווצת כשאני רואה ילדות קטנות עם גרביים בקיץ. כשאני רואה ילדות לבושות בחצאית צרה מכדי שיהיה אפשר לרוץ, כשאני רואה איך היא מפריעה להן לשחק תופסת. וברית מילה זה משהו שהייתי אוסרת בחוק, לו הייתי יכולה. זה הרבה יותר מסתם התכווצות.

ההקשבה לבטן זה טוב, אבל היסטורית - זה לא מספיק. בהסבר שלך יש את האיזון של הבירוקרטיות הארורה עם הבטן, אבל איפה הראש? איפה ההכרה בהיסטוריה של שירותי רווחה והשימוש בהם לטובת השלטון? איפה ההכרה בכל ההטיות הרבות והשונות שאנשים לוקים בהם?

מה שכתבת מעניין מאוד מאוד מאוד, אבל התחושה שלי היא שזה מעבר מקיצוניות אחת לשנייה. עדיף בהרבה על המצב הקודם (וברור לי שחלק גדול ממה שהייתי רוצה לראות בהדרכה כזו פשוט ארוך מכדי להיכנס: היסטוריה והטיות קוגנטיביות. אבל אפשר למשל להביא כתבה בעיתון על הסבתא שנאלצה לברוח מהמשטרה, כי פקידת הסעד קבעה ששיקול דעתה לוקה, השופט אישר את זה, בלי לראות את הסבתא, רצו להביא אותה בכוח לבית אבות, אז היא ברחה והסתתרה אצל ילדיה), אבל עם תנועת מטוטלת לכיוון הבטן.
ואני פוחדת שיחזק עוד יותר את ההטיה נגד כל מי שאופסטרים.

מה שמוכר ומקובל בחברה ממנה אני באה, כנראה אני רגילה אליו. הוא לא גורם לי להתכווץ מבפנים. יש הרבה יותר סיכוי שהאחר יעורר תגובה כזו. כך שגישה כזו בהכרח תפגע בכל יוצאי הדופן. אם לא מאזנים את הבטן באמצעות הראש (ומוטב, לאזן את שני אלה עם מגבלות על מידת הכוח והסמכות. כי כוח משחית. וזה בלתי נמנע)
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי לב_שומע* »

אישה, אני לא ממש מגיבה כי זה ארוך לי מידי.
כשאני מדברת על התכווצות בבטן אני מדברת על סוג מסויים מאוד של התכווצות. בעיקר בצבע של תחושה כאילו משהו רע קורה בלי יכולת לשיים למה. המשהו החמקמק הזה.
ומזמינה בעיקר לבדוק אותה.
כל הדוגמאות שעלו בקבוצה שלי היו רלבנטיות מאוד.
את משיימת מה מפריע לך וזה סיפור לגמרי אחר. בעיני. זו דיעה שלך על תופעה גלוייה. לא תחושה עמומה בתגובה להתרחשות גלוייה וסמוייה בו זמנית.
(תמיד אפשר לחזור לסימנים הקלאסיים ברשימות.. שינוי קיצוני בהתנהגות, שטיחות בהבעה הרגשית.. יש עוד. לי יש דיעה שלילית עליהם אז אני לא מתמקדת בהם).

אני עובדת בהקשר מסויים בשלב מסויים.
כשאני מלמדת התבוננות רב תרבותית (מאוד על קצה המזלג, כי הידע שלי הוא בעיקרו אינטואיטיבי ומעשי) אני מלמדת דברים אחרים.

אם כבר היסטוריה של שירותי הרווחה, יותר מעניין בעיני להתבונן על נקודת הזמן שבה הם עברו משירותים שהוקמו בתחילה על בסיס ממש התנדבותי, הומאני, כאמצעי לקידום אוכלוסיות מוחלשות של מה שנקרא אז שכונות עוני, מתוך אמונה ביכולת לקדם את החיים של אנשים שנתפסו כשבויים במעגל שלא ניתן לצאת ממנו ובאשמתם (הם עניים כי הם עצלנים) לשירותים שמעניקים לשלטון, לרשויות, אמצעי פיקוח וטיפול לעתים כפוי על מצבי סיכון לכלל האוכלוסייה, כחלק מרכזי אם כי לא יחיד מהעשייה שלהם.
זה משפיע מאוד על התפיסה של היכולת והאפשרות לקבל סיוע אצל אוכלוסיות מוחלשות.

אין לי ויכוח איתך.
יש לי פוקוסים מאוד אחרים במטרות.
וצורת הבנייה מסויימת של הנושא מהיכרות עם האוכלוסייה שלי ועם השלב.

בהחלט יש צורך בשיח על המימשק בין שונות תרבותית למעורבות שירותי רווחה.
במסגרת הזמן שאני מקציבה, בפוקוס שאני רוצה ובעיקר בשלב, זו שאלה מעניינת שלכרגע יש לי עליה תשובה ראשונית האם זה אפשרי או נכון בשלב הראשוני של ההבנייה. (לא).
דרך דוגמאות שעולות הפן של שונות תרבותית במימשק עם פגיעה בהחלט עולה. אני מאוד מעודדת את זה.
בהקשר של זוגיות ופגיעות מילוליות הפן התרבותי ישר קופץ. זה מאוד בולט שם.

יש לי עקרונות מנחים. יש שיח.
זו לא תורה מסיני.
כדי להגן על אוכלוסיות מוחלשות או שונות אני נוטה יותר להאמין בטיפוח עמדה ביקורתית כלפי שירותי רווחה וטיפוח עמדה ביקורתית כלפי הקונספט שפרקטיקה מסויימת שנבחרה משקפת בהכרח אמת אבסולוטית. ביחס לשלבים ופרוטוקולים של תהליכי דיווח. (כמו טיפוח עמדה ביקורתית כלפי הקונספט שהכרעה שיפוטית משקפת בהכרח אמת עובדתית. לך זה בטח ברור אבל לחלק גדול מהאנשים זה לא אוטומאטי, זה בקפיצות).
רק אחר כך נכון לדעתי לעשות אינטגרציה של הכל יחד.

עוד דבר שקופץ לי לעיניים וחשוב לי לומר, כי לי לפחות הוא לגמרי לא היה ברור עד שלב מאוד מאוחר, שלמטריה שנקראת התעללויות או פגיעות יש עוד הקשרים מלבד ההקשר של שירותי הרווחה והתערבות כפוייה. ככל שההקשר הזה חשוב והכפתורים האישיים שלי מגיבים אליו מאוד חזק.
לחומר על התעללויות ישנו הקשר מאוד רחב תיאורטי, שעשוי להשיק לפרקטיקות של שירותי רווחה או להתקיים ביקום מקביל אליהן.
יש המשגות תיאורטיות. הבנות של מנגנונים. מי שפיתח את הידע הזה למיטב הבנתי הוא לעתים קרובות.. פסיכולוגים. מן הסתם גם פסיכיאטרים. עובדים סוציאליים שעסקו בפן טיפולי טהור בקליניקה ולא בפרקטיקות של התערבות כפוייה כן או לא דרך שירותים של רשות מקומית. אנשים שעבדו עם אנשים מבוגרים שורדי התעללות.
זה בהחלט באג'נדה שלי להתיר את ההתנייה בתודעה שעיסוק בהתעללות = שירותי רווחה וכן או לא דיווח. זה הרבה יותר רחב מזה. בעיני.

יש אגב גם הקשר מיגדרי חברתי לעיסוק בהתעללויות. יש תיאוריות וגישות טיפוליות ששואבות קונספט וכלים והשראה משם.

אחרי כל זה, שירותי רווחה הם נושא לגמרי מספיק חשוב בפני עצמו והמימשק שלהם עם כוח, המימשק או הצורך בתפיסות חד מימדיות שמקדשות פרקטיקה כסוג של אמונה, המימשק שלהן עם אוכלוסיות מוחלשות או שונות והיומרה או הציפייה שגם ייתנו בהם אמון ויבואו לבקש עזרה באופן וולונטרי וגם יכבדו את סמכותם, בתוך אותו מבנה פיזי. ומה זה עושה לאנשים ואיפה זה פוגש אותנו.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ציל_צול* »

אוי, לב, מצוין.
<ובטח שאני אביא שייק>

אני חושבת שיעזור למיקוד הדיון לזכור את הנושא של הדף, שאני מבינה אותו כשאלה לגבי התערבות של אדם זר שאינו בעל מקצוע לטובת ילד שנראה זקוק לסיוע.
כאשר מתחילים עם אנשי מקצוע הדיון זולג למחוזות אחרים לגמרי, וגם לי זה גורם לתהות על השאלות שהדיון ביניכן הציף.
אבל מי שמגיעה לכאן לקרוא היא בכל מקרה לא בתפקיד של אשת מקצוע אפילו אם זה מה שהיא עושה בחייה הפרטיים.
ואז השאלה היא מה היא תוכל לקחת מהעולם הזה של אנשי מקצוע שלב תיארה.

הרחק הרחק במעלה הדף, כינור לשירייך ציטטה משהו שכתבתי מזמן -
מכירות את זה שרואים משהו ברחוב, ויש איזו הרגשה כזו בבטן לא נוחה שמשהו שם לא בסדר?
וסיפרתי שבמקרים כאלה תהיה לי נטייה להתערב בצורת הבעת עניין ובדיקה שהמטרה שלהם היא בעיקר לראות את מי שאולי נפגע.

אז לב, אני מתחברת אליך לגמרי דרך שני אלה.
כי זו ראייה קצת יותר אקטיבית מזו המינימלית שהצעת ואין בה פעולה ממשית אלא יותר שאלה, והיא מבוססת בדיוק על זה - על הכיווץ הזה בבטן.
מותר גם לטעות. לבדוק מה קורה ולקבל סירוב לשיתוף פעולה וברוב המקרים אפשר לכבד את זה, או להמשיך לראות את זה מרחוק אם הכיווץ בבטן לא נרגע.

אבל כן, לגמרי לכבד את תחושת הגוף, ולצדה את הידיעה שהגוף המתכווץ והנרפה שלי נושא מטעני עבר שתובעים ממני ענווה בכל מקרה שמדובר באנשים אחרים.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי לב_שומע* »

|L|
אני בעד להעביר את שתי ההודעות האחרונות שלי וזו של אישה במסע לדף אחר.
בתכנים, הן ממש לא קשורות לכאן. לטעמי.
הקשר הפנימי הוא כנראה שסיפורים מהסוג הזה שכתבת מספר פעמים בעבר ועוד סיפורים שהסתובבו כאן של נשים אחרות כנראה באופן סמוי שימשו לי מקור השראה וניסיון להמשיג תיאורטית את הקו החוזר של מה שהיה שם.
אני חושבת שלאנשי מקצוע יש הרבה מה ללמוד מהתנהגויות התערבות מסויימות של זר, כמקור השראה, כניסיון לבודד את הקונספט, את הקו המנחה, בפירוש לא כחיקוי או העתקה של מודל התנהגותי.
אחרי הכל, גם הם זר..
כמובן שהם גם דומים וגם שונים, ויש להם נישה אחרת. כמו כולנו בעצם.
הקו המשותף בעיני הוא בשאלה קודם כל: מה המקום שלי בסיטואציה?
שאלה שלא תמיד נשאלת, בהנחה שגוייה של אנשי מקצוע שהם הגורם המנווט והמוביל..
ועם זאת זה קשר פנימי ורופף מידי ברמת התכנים לדף הזה ולכן נראה לי מתאים להעביר.
מצידי אפשר גם למחוק, זה לא קדוש לי.

הנישה הספציפית שלי היא איך ללמד,
אני לא רואה את עצמי בהווה כחלק מעולם אנשי המקצוע אלא עולם שמתקיים ליידו.

וכל ההבחנה הזו בין אנשי מקצוע לשאינם היא אכן משמעותית מצד הזר שמתערב, בהיבט של איזו ענווה בסיסית.
והיא רלבנטית כמובן לאחידות בנושא הדף ולהשתלשלות הדיון ברמה הכי בסיסית, מציאותית.
אבל מהותית - בעיני היא חלק מתהליך לא נכון, ממיס-קונספט.
אני כותבת את זה לא כלפייך צילי כי נדמה לי שאת בתפיסה קרובה מאוד או זהה לשלי אלא כלפי איך שמלים מסויימות עשויות לצלצל בהקשר הספציפי כאן באוזניים שלי.
אני שומעת ציפיות של אנשים כשמדווחים לרווחה "שיטפלו בזה" - כבייכול, העברת את הבעייה לצד הנכון של אנשי המקצוע ועכשיו זה יטופל.
כמו שלא לוקחים ילד לקלינאית תקשורת והוא חוזר משם מתוקן, גם אם זו פנטזיה ציבורית מקובלת.
הציבור משליך על אנשי המקצוע פנטזיה שלא משרתת טוב, לא אותם ולא אף אחד.
כמו שפעם או היום היו או יש שכונות עוני, אז עכשיו נעביר את הבעייה לצד הנכון ככה שלא נריח ולא נצטרך להתעסק בידיים עם ה"בעייה" והכל יטופל על הצד הטוב ביותר כי הרי העברנו לאנשי המקצוע..
זה קצת הצד השני של המטבע של היומרה של אנשי המקצוע לנהל סיטואציות מורכבות. היומרה היא שלהם, אבל הציבור גם משליך עליהם ציפיות שיוצרות לחצים.

לאנשי מקצוע מכל סוג, גם מורה להוראה מתקנת או מרפאה בעיסוק (אני מקווה שאני לא פוגעת פה בכל המרפאות בעיסוק לדורותיהן.. ואצלן משום מה חלים השינויים והתזוזות הכי גדולים לטעמי) יש תשומה לתת לילד. יש להם זהות מקצועית. יש להם ידע בעל ערך.
אבל הם לא חיים את החיים של הילד במקומו והוא לא חוזר מהם "מתוקן".
וככה גם אנשי מקצוע אחרים.
לדעתי.
הזזת קווים מפרידים, בין הנורמטיבי שהוא כבייכול אנחנו קולקטיבי לבין מה שנתפס כמעבר לאיזה קו, בין אנשי מקצוע לסתם אנשים, ותיחום קווים מפרידים ברורים יותר של מגבלות היכולת האנושית והאני הספציפי של האדם בסיטואציה, זה בעצם מה שאני מנסה לעשות. כדי שנפגוש את האדם ולא ספרות מקצועית. או פרוטוקולים של התנהלות.

עבורי הכיווץ בבטן כסימן הוא לא כל כך חשוב ומוחלט כמו הצורך להציע אלטרנטיבות לרשימות הסימנים הקיימות שבעיני משרתות באופן לפעמים לא נכון. וודאי בתחילת הדרך. ולחבר לחיים ולאנושי. עם כל סימני השאלה.
אני בהחלט תוהה ביני לביני האם זו רק אני שמסוייגת מהן מאוד או שיש התייחסות ביקורתית כלפיהן גם אצל עוד אנשים או גישות תיאורטיות.
זו בין השאר גם דוגמא שבאה להמחיש את המצב בו משהו עומד לנו מול העיניים ובכל זאת אנחנו לא רואים אותו ועיוורים לגביו.
וודאי שאף אחד לא ילך לדווח כי התכווצה לו הבטן, זו לגמרי לא המשמעות.
גם לא מדווחים לרווחה בגלל שינוי חד בהתנהגות של ילד או שטיחות בהבעה הרגשית, אלא מתבוננים עוד.
אני מחפשת לנתק את התלות בתיאורייה שלוקחת בעלות על החוויה האנושית, ורק להגיד: לא צריך להיות מומחה כדי להיות בנאדם.
וממילא מדובר באנשים שלא יהיו עובדים סוציאליים עם אחריות ישירה על הטיפול אלא אנשים שעובדים לייד, יחד עם, במימשק.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי טלי_ב* »

לב, ממש מעניין מה שכתבת. ודיבר אליי מאוד (בדיוק לפני כמה ימים דיברתי על העניין הזה של "רק לראות" עם מישהי מזווית קצת שונה - הפחד להיות מוצפת מזה. ואני חושבת שאלו באמת שני דברים שמרתיעים אנשים מלראות - החשש שהם יהיו חייבים "לעשות משהו" והחשש מאיך שזה יגרום להם להרגיש. ואני ממש מסכימה איתך שעצם המבט הוא חשוב. אני חושבת שהוא משנה אותנו, ולכן משנה את היחסים בינינו לבין העולם בסופו של הדבר.

עכשיו אני חוזרת רגע אחורה לסיטואציה שתיארת צילי. אני אישית אם הייתי האמא הזו כנראה הייתי מקבלת בברכה את ההתערבות המאוד עדינה הזו. כשאני קצת מתחרפנת ופועלת לא כמו שאני באמת רוצה, אני עדיין מודעת לזה שזה קורה, ותמיד שמחה אם יש שם מישהו שיכול להחזיר אותי לשפיות (בדרך מכבדת כמובן, ואני לא חושבת שעשית משהו לא מכבד) ותכלס די קל להחזיר אותי לשפיות אבל במקרים שזה לא מצליח, אז לפחות שמישהו ייתן לילד מבט של חביבות.
אני חושבת שיש הבדל בין התערבות שכל תכליתה להכניס משהו נעים לתוך סיטואציה שבה ההורה גם הוא במצוקה וזה בעצם כל העניין לבין התערבות במצב שבו ההורה רגוע ובסדר גמור בעצמו ופשוט פועל מתוך תפיסה חינוכית שונה. אני לא אומרת שאף פעם אסור להתערב במצב מהסוג השני או שתמיד נכון להתערב במצב מהסוג הראשון, אבל כן מצביעה על ההבדל. ואני חושבת שבמצב מהסוג הראשון יש הרבה יותר סיכוי שההתערבות לא תהיה כזו שתמיד מישהו נפגע בה.

נגיד שהילד שלך היה צועק ברחוב כי הודעת לו זה עתה שאת לא מסכימה שאחרי סרט טבע אחד תמשיכו הלאה אם יהיה חשק. והייתה עוברת אישה ושואלת אם היא יכולה לעזור, ועומדת ומקשיבה בסבלנות לטענות של הילד, ואחר כך פונה אלייך ושואלת איך את רואה את זה ---
אם אני מבינה נכון, השאלה הזו מתייחסת לסיפור הראשון שכתבת על עצמך? גם אני, כמו צילי, מתייחסת אחרת להורים מאשר לבני נוער. זה כשלעצמו נראה לי בסדר. אני חושבת שבסיטואציה הספציפית שכתבת בה על עצמך כמתנודבת, הייתה בעיה בזה שמלכתחילה קיבלת איזשהו מסר כאילו את אמורה לתפקד ממש כמבוגרת לכל דבר, אבל אחר כך לא התייחסו אלייך כמו שהיו מתייחסים אל מבוגרת.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי טלי_ב* »

או, עכשיו ראיתי שהוספת עוד משהו (עוד לא קראתי). אז התייחסתי למה שכתבת קודם.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי טלי_ב* »

לגבי רשימות הסימנים הקיימות (שהידע שלי לגביהן מסתכם כמעט רק במה שקראתי פה באתר) - אני חושבת שאם כבר יש משהו שמופעל לרעה כלפי מי שהוא אופסטרים אז זה דווקא זה, במיוחד כשהוא בא על רקע של ניתוק מהעצמי הסתם אנושי לטובת זהות מקצועית בלבד.
ברור שתחושות בטן הן לא איזה פיתרון אולטימטיבי (וברור לי גם שמעולם לא טענת את זה), אבל אני מסכימה איתך שמאוד חשוב לתת להן את המקום שלהן.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ציל_צול* »

לב ואישה במסע, לדעתי ההודעות שלכן צריכות להישאר כאן, בעיקר אם הדיון חוזר לכיוון המקורי שלו של סיוע לילד זר על ידי אדם מן השורה. חושבת שיהיה חבל לקרוע את זה מכאן.

_בסיטואציה הספציפית שכתבת בה על עצמך כמתנודבת, הייתה בעיה בזה שמלכתחילה קיבלת איזשהו מסר כאילו את אמורה לתפקד
ממש כמבוגרת לכל דבר, אבל אחר כך לא התייחסו אלייך כמו שהיו מתייחסים אל מבוגרת._
בדיוק!

הזזת קווים מפרידים, בין הנורמטיבי שהוא כבייכול אנחנו קולקטיבי לבין מה שנתפס כמעבר לאיזה קו, בין אנשי מקצוע לסתם אנשים, ותיחום קווים מפרידים ברורים יותר של מגבלות היכולת האנושית והאני הספציפי של האדם בסיטואציה, זה בעצם מה שאני מנסה לעשות. כדי שנפגוש את האדם ולא ספרות מקצועית. או פרוטוקולים של התנהלות.
יישר כוח! זו משימה סופר חשובה. אני עצמי הייתי מעורבת בה בהקשר של פגיעה מינית ומערכת המשפט, והכלי המרכזי שלנו היה לחבר את בעלי המקצוע לחוויה האישית שלהם כמי שעוברים טראומה משנית מעצם החשיפה המתמשכת לסיפורי פגיעה, או כמי שחוו בעברם טראומה ראשונית ואולי לא טיפלו בה, או שהניחו קו מפריד בין הטיפול שהם קיבלו למה שהם נותנים היום כבעלי מקצוע.
אני ממש בעד מה שאת עושה. איזה יופי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי אישה_במסע* »

_יותר מעניין בעיני להתבונן על נקודת הזמן שבה הם עברו משירותים שהוקמו בתחילה על בסיס ממש התנדבותי, הומאני, כאמצעי לקידום אוכלוסיות מוחלשות של מה שנקרא אז שכונות עוני, מתוך אמונה ביכולת לקדם את החיים של אנשים שנתפסו כשבויים במעגל שלא ניתן לצאת ממנו ובאשמתם (הם עניים כי הם עצלנים) לשירותים שמעניקים לשלטון, לרשויות, אמצעי פיקוח וטיפול לעתים כפוי על מצבי סיכון לכלל האוכלוסייה, כחלק מרכזי אם כי לא יחיד מהעשייה שלהם.
זה משפיע מאוד על התפיסה של היכולת והאפשרות לקבל סיוע אצל אוכלוסיות מוחלשות._
אותי אישית זה מאוד מעניין. וזה קרה עם התפתחות הסוציאליזם והתפיסה שזה אחריות המדינה לדאוג להם.

באופן כללי, אני מוצאת שלהנחה שיש מישהו שזה התפקיד שלו, יש הלשכות שליליות רבות. אחת מהן היא שאנשים לא מתערבים, או מעבירים את האחריות לרווחה. יש בזה מימד שהורס את האחריות הקהילתית שעוד שרדה.

ועל הרווחה וההתערבות שלה יש ביקורות תיאורטיות ומחקריות רבות. גם מצד מי שמתנגד לקונספט עצמו, וגם מצד מי שמעוניין לשפר אותו. זה לא רק את.

בכל מקרה, זה באמת לא נושא הדף. התערבות מצד אשת מקצוע היא הרבה יותר בעייתית ובעלת הרבה יותר פוטנצאיל פגיעה. גם בגלל הסמכות שיש לה, וגם בגלל גישתה המקצועית.

התערבויות מצד אנשים אקראיים הן הרבה פחות מסוכנות, כהתערבויות בודדות (מצד שני, אם כל פעם שילד מתחיל לצעוק או לבכות יש זר שמתערב, זה יכול לגרום לאמא לפחד מהמצב הזה, ולחשוש לצאת מהבית, וזה בעייתי. אני חושבת שאחת הסיבות שאמהות חוששות להציב לילדים שלהן גבולות היא החשש פני מי שמסתכל).

טלי

רשימת הסימנים משמשת נגד מיעוטים למיניהם. זה ידוע ומוכח. אבל היא גם מגנה עליהם (עלינו) מפני הטיות חזקות עוד יותר. היא מאפשרת להגביל את הדעות הקדומות וההטיות, ומכניסה לפחות מידה מוגבלת של אובייקטיביות.
אם לקחת דוגמא אחת קיצונית, בארה"ב היה חוק שמאפשר לעקר אנשים אם הם דור שלישי למטומטמים - למען השבחת הגזע. כמובן ש"מטומטמים" לא הוגדר היטב. עוני היווה קרטריון מספק. אחרי מלחמת העולם השנייה העולם דחה את האיווגניקה, אז הדברים האלו בוטלו.
ויותר חשוב - כשיש קרטריונים אפשר לנסות לשנות אותם. כשאין קרטריונים ויש רק הרגשות ומה שנראה, הקרב אבוד מראש.
שקטה*
הודעות: 1157
הצטרפות: 25 ספטמבר 2012, 14:14

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי שקטה* »

בארה"ב היה חוק שמאפשר לעקר אנשים אם הם דור שלישי למטומטמים - למען השבחת הגזע.

מה????
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי אישה_במסע* »

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7 ... 7%92%D7%93[/u]%D7%91%D7%9C

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%95%D7%99

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7.95.D7.AA[/u].D7.94.D7.A2.D7.99.D7.A7.D7.95.D7.A8


אלו לא היו הנאצים שהתחילו עם זה, האמריקאים התחילו קודם...
שקטה*
הודעות: 1157
הצטרפות: 25 ספטמבר 2012, 14:14

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי שקטה* »

ממש מזעזע
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי לב_שומע* »

טלי, התחברתי לכל מה שכתבת, ולדקויות שאת נוגעת בהן. ומדוייקת בעיני האבחנה שהמבט משנה את האדם שמסתכל ודרך זה הוא משנה את המציאות.
אהבתי מאוד את הנגיעות שבהמשך.

הסיבה העיקרית שיצרה אצלי לאורך שנים חוסר נוחות מרשימות הסימנים היא שהן בעצם לא אומרות כלום:
מלמדים ששינוי פתאומי בהתנהגות עשוי להיות סימן להתעללות ומדגישים מאוד שלא בהכרח ויכולים להיות גורמים אחרים.
כנ"ל לגבי שטיחות בהבעה הרגשית.

עכשיו, בהסתכלות שבאה מתוך אני בהווה: צורת הוראה כזו מעצבת אנשים שכאשר הם רואים נניח שינוי חד בהתנהגות עוברת להם בראש רשימה: אולי יש שינוי במשפחה, אולי זה סתם, אולי קרה משהו, אולי הילד חווה התעללות..
אני רוצה לראות אנשים שכאשר הם רואים שינוי חד בהתנהגות, הם פשוט מבחינים בו וסקרנים כלפיו ושואלים שאלות באופן פתוח.
לא בריא בעיני שהם ירגישו מאולצים להחזיק חשד או חשש בראש ולהסתובב איתו.
גם מניסיוני כמטופלת וכחברה שמנהלת שיחות נפש, לא בריא בעיני שאם אדם מספר על הפרעות אכילה יתחילו לברר איתו האם חווה פגיעות מיניות.
זו פשוט הבנה לא נכונה של הפרקטיקה, הדרך שבה נכון לטעמי לעשות שימוש בידע תיאורטי על קשרים סיבתיים שייתכנו בין דברים.

בתור מי שהייתי בתחילת הדרך, הרשימות האלה בעיקר יצרו אצלי תחושה של בלבול ושמפעילים עלי לחץ לזהות משהו שבעצם אלה שמלמדים מודים בעצמם שקשה מאוד לזהות אותו.
אף פעם לא הסכמתי בתחילת דרכי להסתובב עם רשימות סימנים בראש. (:

זה על אותו עיקרון: אם פשוט נעניק תשומת לב לדברים הקטנים, אם אנשים שעובדים עם ילדים פשוט יתעניינו וישימו לב בכנות מה קורה בחייהם, יש סיכוי שהדברים הגדולים יצוצו.
כשילד וסיטואציה יבשילו לשיתוף.
(גם בעיות צריכות להבשיל.. מוטו שאני מאמינה בו).

ואם כבר בכל זאת רשימות סימנים, אני מאמינה בשימוש גמיש בהן: נניח - הוא קנה מתנה יקרה כשבעינייך עוד שלב מוקדם מידי בקשר - או.קיי. ומה זה עושה לך, ללא קשר לסימנים? ומה יקרה אם תשתפי אותו בתחושות שזה מעורר בך?
האם הוא יתקבע וייעשה נוקשה או יעשה מקום להעדפות שלך?
זה לא חד משמעי, כי החיים הם על רצף ומתנות יקרות זה מאוד תרבותי להבנתי וייתכן שהמשמעות היא שאיפה שישנם פערים היא תצטרך על בסיס קבוע להנכיח את הגבול שלה וזה לא יקרה לבד.
אני לא אוהבת התייחסות פשטנית שאומרת: אם הוא כיבד את רצונך, אז הכל בסדר.
אבל זה בהחלט אומר בעיני שיש סיכוי להרבה בסדר. ומכאן אפשר להמשיך. תוך הקשבה לתחושות.

צילי, איזה כייף לפגוש אותך כל פעם מחדש. (:
ואגב, הרהורון: אחרי אותו מפגש הרהרתי לי שישנו קו מקביל לטעמי בין תגובות של אנשים בקבוצה כשהם מגיעים לנקודת רוויה: פשוט נרדמים פיזית או מתנתקים רגשית ומסתכלים עלי במבט שלא קשור לכלום.
ובין המושג או התופעה דיסוציאציה, בייחוד בסיפורי גילוי עריות.
אנחנו פשוט לא יכולים להכיל. אז אנחנו מתנתקים רגשית.

הרבה שנים התגובה הבסיסית שלי כלפי הנושא היתה: משעמם.. ולא מתוך אדישות.

אישה, מתחברת אליך.

ו.. שקטה, נחשפתי לחומר על אאוגניקה רק לאחרונה והייתי בשוק. פשוט בשוק.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי ציל_צול* »

_ישנו קו מקביל לטעמי בין תגובות של אנשים בקבוצה כשהם מגיעים לנקודת רוויה: פשוט נרדמים פיזית או מתנתקים רגשית ומסתכלים עלי במבט שלא קשור לכלום.
ובין המושג או התופעה דיסוציאציה, בייחוד בסיפורי גילוי עריות.
אנחנו פשוט לא יכולים להכיל. אז אנחנו מתנתקים רגשית._
ביג טיים. במפגשים וקבוצות שלקחתי בהם חלק בתור מנחה זה היה עובד אחד לאחד, וברוב המקרים היה מספיק זמן ומספיק מפגשים כדי שזה יצא. מי שנרדם או נדבק לפלאפון או הרבה לצאת היה מי שיש לו סיפור, ולכן יכולת ההכלה שלו/שלה לדיבור תיאורטי תהיה מאוד קטנה. כי הכל נוגע מדי במה שחשוף.
אגב, באופן הפוך אבל ישר, גם מי שהכי הרבה להתנגד ולהסיט את הדיון למחוזות תיאורטיים, אבל אחרים...
אין לי טענות אליהם. זה קשה מנשוא, ובעיקר כאשר אין תמיכה קבועה טובה.
לב_שומע*
הודעות: 1672
הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*

מתי להתערב לטובת ילד זר

שליחה על ידי לב_שומע* »

לגמרי..
אני לא נכנסת לרובד של אנשים שנושאים סיפור אישי (תזכורת לעצמי כן להגיד משפט על זה בתחילת מפגש). זה לא בגבולות מה שאני עושה. כך שאני לא יכולה להעיד על קיום או היעדר קשר.
ובהחלט כן מכירה את המנעד..
וגם בעיני זה קשור מאוד. וטבעי. ולגיטימי.
שליחת תגובה

חזור אל “אלימות והתעללות בזוגיות”