מעצר ללא זכויות

טליה,
הדוגמה שהבאת, האם היא אמורה לרמוז שלצערנו הבריונות מכה בנו מכל עבר - או שזאת דוגמת יוצא מן הכלל המעיד על הכלל?
או שמקרי האלימות הדתית מצד יהודים הינם בעצם אלימות על רקע עברייני ופסיכוטי?
האם אינך חושבת (כמוני) שטייטל חי בסביבה שקיבלה, מוסרית-רוחנית, אנשים שבחרו לעשות מעשה, כלגיטימיים?
גם אם הוא שמע קולות, הם לא אמרו לו לפגוע בצמחונים או בתיירות בלגיות.
ערבים, הומואים (שוטרים שהגנו עליהם), איני זוכר אם גם שטרנהל המופצץ בחבילה.
עדן נתן זאדה - עוד פסיכוטי עם אם-16? והפוסטר לזכרו, גיבור יקר.
שנוסיף את הערצת השאהידים כמו השאהיד ד"ר גולדשטיין.
ופינוי עזה גרם לשבר מרכזי, שהאיץ את ההחלקה הזאת במדרון.
הכל הולך. יאללה בלגן, מי יכול עלינו?

אלה הם רק הבריונים - עבריינים ופסיכוטיים?
רוצה את לומר, לא חוד החנית אשר הולך לפני המחנה, של אלימות ולא של הכוונה?
כי הם גורמים להקצנה, לפחד, מביאים רווח לקיצוניות.
בדור הבא הם כבר יהיו מיושנים. מתונים...

צוויל

צוויל

הדוגמה שהבאת, האם היא אמורה לרמוז שלצערנו הבריונות מכה בנו מכל עבר - או שזאת דוגמת יוצא מן הכלל המעיד על הכלל?
הדוגמא שהבאתי אמורה:

להזכיר עד כמה "שוכחים" אלימות שמגיעה מכיוון אחר מאשר הימין. אתה מקבל תמונה מעוותת של המציאות. ממליצה על הדף הימין בתקשורת הישראלית לאיזון התמונה (שלאחרונה אני מזניחה).
להראות שאלימות פוליטית מגיעה מכל כיוון ופונה לכל כיוון.

אתה אומר: ימנים רוצחים יותר על רקע פוליטי. ואני אומרת: אם כבר עושים תחרות רציחות - תזכור שהערבים לוקחים בגדול.
(נרד מהתחרות?)

ערבים, הומואים (שוטרים שהגנו עליהם), איני זוכר אם גם שטרנהל המופצץ בחבילה.
כנראה שכן ע"פ הודאתו (שכנראה אין מה לסמוך עליה יותר מדי, שכן הוא הודה גם ברצח בברנוער או איך שקראו לו, והמשטרה אמרה שזה לא הוא), וגם נגד מסיונרים (הנער מאריאל שפתח משלוח-מנות-נפץ).
ובעצם בא נדייק: עד הגעתו לשבות רחל: ערבים. מרגע זה - שוטרים, שמאלנים ידועי שם, ומסיונרים.
אלה הם רק הבריונים - עבריינים ופסיכוטיים?
כמו שאמרתי - למרבה צערי במקרים הללו
כשאיתרע מזלנו ("הימנים") ואחד מהם הוא משלנו, אז זה מנותב לכיוון הפוליטי.
(אני מבינה שאתה מעדיף את האלימות שלך נקיה, סתמית וחסרת ערכים?)

הי טליה יקירתי,
אני מסכימה שאנשים אלימים ימצאו את הנסיבות לפרוק את אלימותם אבל,
האם תסכימי שאידיאולוגיות מסויימות, המעודדות אלימות סלקטיבית ימשכו אליהן אנשים אלימים המחפשים אפיק לביטוי אלימותם, במיוחד כשעל הדרך, גם מקבלים צידוק מוסרי ואידיאולוגי למעשיהם?
אני חושבת שיש מרכיב סביבתי ומרכיב אישיותי כמעט בכול התנהגות, כשהמינונים משתנים מסביבה לסביבה ומאדם לאדם, יש סביבות שמשפיעות יותר, ואנשים שמושפעים יותר,
האם את שוללת קשר כזה לחלוטין?

האם תסכימי
לא מסכימה עם ההנחה הבסיסית ש
אידיאולוגיות מסויימות, המעודדות אלימות סלקטיבית
ולכן לא יכולה לענות על השאלה

אלא אם התכוונת ל"אנרכיסטים", ואז אני מסכימה

טליה
כל מילה בסלע!

<מתקשה לעכל שנאה לציבור שלם טהור, נקי וחף מפשע>

מתקשה לעכל שנאה לציבור שלם טהור, נקי וחף מפשע
את מתכונת לימנים קיצוניים ששונאים שמאלנים?

אף שהיתה זו כנראה שאלה רטורית אענה לך:

ממש לא!

עוד לא ראיתי בציבור אנשי הימין את "הקיצוניים" האלו שכה מרבים לדבר כאן עליהם. כמובן שעל פי פעמון גאוס תוכלי להבין סטטיסטית את כמות האנשים הקיצוניים שבכל קבוצה. אך שוליים נמצאים בדרך כלל בשוליים...
כל כך חבל בעיני שקיימת שנאה עצומה משמאל לימין. דחילק אנחנו עם אחד, משרתים כתף לכתף יחד לטוב ולרע.

דחילק אנחנו עם אחד, משרתים כתף לכתף יחד לטוב ולרע.
נכון.

לציבור שלם טהור, נקי וחף מפשע
מי בדיוק? אני לא חושבת שקיימת קבוצה כזאת של אנשים מושלמים, אפילו דתיים יראי שמיים שרק רוצים להטיב עם ארץ ישראל, גם אצלם יש כל מיני משוגעים שפוגעים בערבים או יהודים שלא מאמינים בדרכם.

כל כך חבל בעיני שקיימת שנאה עצומה משמאל לימין
זה באמת חבל. לצערי קיימת גם שנאה הפוכה, מימין לשמאל, באותה מידה אם לא יותר.

אני אישית לא מכירה אף אידאולוגיה, שבהינתן לה הכוח הפוליטי לא הצמיחה גם טרור, אלימות ושחיתות לשמירה עליו.
אוווו... זו אמירה לדון בה עם צל הימים, רוזמרין וחבריהם

(ואני אקשיב ואספוג מהצד)

אני ממליצה על הטור של מאיר שלו במוסף שבת האחרון. הוא מסביר במילים פשוטות וברורות את מה שכשלתי להסביר

הוא מבחין בפשעים, שיש להם רקע אידיאולוגי או רעיוני, שעומד מאחוריהם רעיון פוליטי, דתי או חברתי. נכון גם פשעים כאלו יש בכול מגזר אבל הם מאפיינים קבוצות מסויימות יותר מקבוצות אחרות. הוא מונה דרך אגב בקבוצה זו, התנקשויות פוליטיות, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, אלימות ובריונות של משמרות הצניעות למיניהן ואת הטרור לסוגיו נגד יהודים ונגד פלסטינים.
"... וכשאנו בודקים את המקרים שבהם בוצע פשע בשמה של ארץ ישראל השלמה, אנחנו מגלים שם רוב מכריע לציבור הימני הדתי"

את אלו שהוא מנה - רואים.
מה עם אלה שהוא לא מנה (ושהתקשורת נוטה לא למנות בדרך כלל)?
(למשל - אנרכיסטים; למשל - בוגדים במדינתם)

למשל - אנרכיסטים; למשל - בוגדים במדינתם
את יכולה לתת דוגמא בבקשה? שיהיה קצת יותר מובן.

מאמר מעניין על הרקע של טייטל:
http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/8702
(שווה לקרוא מעבר לפיסקה הראשונה)

לכל שלטון מכל סוג שהוא, יש את הנטייה להדרדר לשחיתות ולכן חשוב להגביל את כוחן של הרשויות למינימום ההכרחי. כל שלטון הוא רע, אך רע הכרחי כדי שלא יתקיים "איש את רעהו חיים בלעו".

את יכולה לתת דוגמא בבקשה?

אודי אדיב, מרקוס קלינברג, מרדכי וענונו...
אנרכיסטים: חוץ מהשלכות האבנים והשחתת הרכוש הרגילים?
החייל שאיבד את עינו; החייל שאיבד את חייו; הסתה לרצח אהוד ברק וחיילים (מותר להגיד "הסתה" כשזה משמאל לימין?); לגבי יונתן פולק - גם וגם! או שניתן לפרש אחרת את אמירתו ש"מדינת ישראל צריכה להימחק מהמפה"?

תזכור שהערבים לוקחים בגדול

הם מהשמאל ?
האלימות שלך נקיה, סתמית וחסרת ערכים

נכון שגם ערך שלילי הוא ערך ,אך האם זה הערך שאנו שואפים אליו ?

בציבור אנשי הימין את "הקיצוניים"

כלומר הוא לא שייך לקיצון, הוא בנורמה ?

... מה מסמלות שלוש הנקודות, שאין יותר משלשת האנשים הנ"ל ?

את מתעלמת מהיותם מיעוט קטן; זה נוח.
כמו המקרים שלא נגמרים טוב בלידה ביתית. כמה קל לנפנף.
אבל האמת היא, שוב, שזה יוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
הנה ניסוח נוסף, מסתבר שזה לא כל כך מסובך: חברה שנותנת לעצמה להחליק אל מכנה משותף נמוך.

טליה
שוב ושוב את חוזרת אל הלא-סקופ, שמגזר הסרוג אינו מזיל ריר על אלימות והלך הרוח האלים כלפי מי. הידיעה החשובה היא שלא מתייבש לו הפה. הרוב עוברים לסדר היום,
או אם לדייק, זה בסדר היום שלהם, רק לא באופן מבצעי. ואלה שאח"כ יטבלו בחבית הצבע של "פסיכוטי" או "עבריין", כבר יפעלו כמו שצריך.
והערבים ירעדו, והשמאלנים יפחדו וההומואים יזחלו לארון התל אביבי שלהם והמשיחיים יתפללו למושיע שלהם, רב יהודי נודע. אותנטי, אגב, יותר מכל התפרחות הסיוטיות מהן יוצאים ישמעאל בן נתניה למינם.
וכל המגזר ירוויח, מה?

אני חושב שכמו כבוד, כל עוד מנסים לרדוף אחרי אחרית הימים, היא רק מתרחקת... הנסיון לסיים את ההיסטוריה עם לום בגלגלי השיניים רק יביא חזרה עליה.

צוויל

פלוני וצוויל אני מתנצלת, אבל לא הצלחתי להבין מה ניסיתם להגיד.
בגלל שזה שניכם, אני תוהה אם הבעיה אצלי

ובכל זאת, מבקשת ניסוח אחר, אם אפשר @}

כרגע מסוגל להקליד "לילה טוב וחלומות פז" - גמור להיום...
(-:
בהמשך...

צוויל

אודי אדיב, מרקוס קלינברג, מרדכי וענונו...
לא רצחו אף אחד.

רוצחים באו רק מהימין ההזוי. תתחילו לעבוד בתוך המגזר הזה כדי למנוע את המטורפים הבאים במקום לדואג כל הזמן לדימוי שלכם

רוצחים באו רק מהימין ההזוי. תתחילו לעבוד בתוך המגזר הזה כדי למנוע את המטורפים הבאים במקום לדואג כל הזמן לדימוי שלכם

בנוסף, מי שצויינו פה היו נגד כ-ל עם ישראל או מדינת ישראל ואילו קיצונים מהימין הם נגד קבוצות מאד מוגדרות.
מצא את ההבדלים.

"קבוצות מאד מוגדרות" ? אווו... זה ממש מרגיע, כל עוד אתה לא בקבוצה שסימן המטורף התורן. . . לאורך אלפי שנים היהודים היו "הקבוצה המוגדרת" ואף אחד לא קם להגיד שזה לא תקין כך שלא הייתי נתלה בטיעון זה. או כפי שנאמר פעם כדי שהרוע ישתלט מספיק שההגונים לא יעשו דבר.

דווקא אני מתעודד מהעובדה שניציגי הימין גם משתמשים במינוח "זכויות אדם". לרוב מקובל בשיח הפוליטי לשייך מושג זה לסמולנים יפי-נפש בוגדים, גייס חמישי בגב האומה. יותר גרועים אפילו מהאנרכיסטים. כך שיש אולי תקווה להפוך את סלע המחלוקת לקרקע משותפת. כך שאפשר אולי לשאול את ידידינו מהימין מהי הגדרתם לזכויות אדם, ואילו בני-אדם ראויים להנות מהם, חוץ מיהודים. וכמו כל מסע ארוך, הצעד הראשון מתחיל מוויקיפדיה: זכויות האדם

כמה ציטוטים אקראיים שתפסו את עיני, ושאת עיקריהם, גם בעיני, הדגשתי:

" זכויות אדם הן זכויות להן זכאי כל אדם מעצם היותו אדם.

הזכויות הטבעיות הן הזכויות המכוונות להבטיח את חירותו הפרטית של כל אדם, ולהגן על האדם מעריצות לבו של השלטון.

הזכויות הפוליטיות - אזרחיות - הן היסוד לשיטה הדמוקרטית. זכויות אלו ניתנות על ידי השלטון ועל פי הגישה הדמוקרטית הן אינן תלויות בו. אלו הן הזכויות המאפשרות לכל אדם להשתתף בעיצוב המערכת הפוליטית והחלטותיה. הזכויות העיקריות הכלולות בקבוצה זו הן הזכות לבחור ולהיבחר וחופש ההתאגדות.

בעוד שבמדינות המערב יש תמימות דעים לגבי הזכות לבחור ולהיבחר וחופש ההתאגדות, קיימת מחלוקת לגבי יישום הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לדיור, זכויות עובדים ותנאי העסקה והזכות לקיום בכבוד. המתנגדים להם, הבאים ברובם מצדה הימני של המפה הפוליטית, טוענים כי יישום זכויות אלה אינו מעשי ויצריך פגיעה קשה מדי בזכויות אחרות, ובעיקר בזכות הקניין, עקב הטלת המסים הנדרשים למימונן - מה שעלול להוביל דווקא לפגיעה במצבן הכלכלי של השכבות החלשות. מצד שני, המצדדים בזכויות אלה - סוציאל-דמוקרטים, סוציאליסטים וקומוניסטים - טוענים, כי הזכויות הנ"ל הן תנאי הכרחי לכך שאדם יוכל לממש את זכויותיו האחרות ולשוויון אמיתי בחברה. שהרי ללא ביטוח בריאות, תיפגע זכותו של אדם עני לחיות; בלעדי חינוך ממלכתי, לא יהיה למעשה שוויון הזדמנויות בין עשירים לעניים; וכן הלאה.

המחלוקת על הזכויות החברתיות בזמן האחרון אינה על הנושא האם הן קיימות, אלא עד כמה יש ליישם אותן מבלי שתיפגענה זכויות אחרות של אנשים אחרים (בראש ובראשונה הזכות לקניין, כאמור לעיל).

ההכרזה על זכויות אדם שאין לפגוע בהן עתיקה וימיה כימי החברה האנושית. התנ"ך, כתבי אשוקה וחוקת מדינה הן דוגמאות לכתבים הכוללים זכויות אדם מהעת העתיקה. עם המעבר לשלטון אבסוליטי ברבות ממדינות העולם נפגעה ההכרה בכפיפות השלטון לזכויות האדם. מסמך חשוב בהיסטוריה של זכויות האדם בימי הביניים הוא המגנה כרטא.

החלפת המשטר הפיאודלי במשטרים אחרים (ובעיקר במונרכיה אבסולוטית), חלו שני תהליכים מקבילים: מצד אחד, ירידת קרנו של מעמד האצילים, תהליך שאיפשר את הפיכת היתרונות מהם נהנו לזכויות כלל-עולמיות, ומצד שני - השתרשות השיטה הקפיטליסטית חייבה מתן מספר חירויות שיבטיחו את חופש המסחר, ובהן בעיקר חופש התנועה, זכות הקניין וחופש העיסוק.

עד לאמצע המאה ה-19 [...] ההשתתפות בהליך הפוליטי, גם בארצות שהתקראו דמוקרטיות, כמו ארצות הברית או שהתקיימו בהן בחירות לפרלמנט (בריטניה), הייתה מוגבלת לגברים לבנים בעלי רכוש - ולמעשה רק חלק קטן מהאוכלוסייה השתתף בבחירות.

בסוף המאה ה-19 [...] קבוצות חברתיות שונות, ובעיקר מעמד הפועלים ולאחר מכן נשים ומיעוטים אתניים, החלו לדרוש את הרחבת זכות הבחירה כך שתכלול את כל קבוצות האוכלוסייה, ואכן השיגו מטרה זו. בבריטניה, לדוגמה, הורחבה זכות הבחירה לכלל הגברים בשנת 1918 והורחבה עוד כך שתכלול גם את הנשים בשנת 1948.

התהליך שאירע במונרכיות, בעיקר במרכז אירופה, היה הפוך. דרישות של ליברלים לרפורמות שלטוניות ולדמוקרטיזציה ושל סוציאליסטים למהפכה, היוו איום על המשטר.

עלייתם של משטרים נאו-ליברלים במדינות רבות, ובעיקר רונלד רייגן בארצות הברית ומרגרט תאצ'ר בבריטניה, הביאו לצמצום דרסטי בתקציב המדינה וכתוצאה מכך לצמצום בהיקף ובכמות הזכויות החברתיות, צמצום הנמשך עד לימינו.

הפיכת זכויות האדם השונות לחלק מהאידאולוגיה המקובלת ומספר החוקים במדינה אינה מספיקה - יש צורך גם להבטיח את שמירתן של זכויות אלה. "

אני חושב שהתמצית שהבאתי כאן מעבירה את רוח הדברים, מכניסה מעט "בשר" למטבע הלשון הלעיתים שחוק זכויות אדם ויכולה להוות בסיס לשיח פורה בנושא. עד שיכניסו את כולנו ל{{}}מעצר ללא זכויות

. בינתיים אפשר להסתפק בעוד חסימה/האטה בפעילות האתר.
@}.

_אודי אדיב, מרקוס קלינברג, מרדכי וענונו...
לא רצחו אף אחד._
להיפך! בוגד ומרגל גורם להרג של אזרחים רבים. הוא מסוכן הרבה יותר מסתם רוצח. זה כמו שתגידי שראש מאפיה לא הורג אף אחד.

בנוסף, מי שצויינו פה היו נגד כ-ל עם ישראל או מדינת ישראל ואילו קיצונים מהימין הם נגד קבוצות מאד מוגדרות.

מצא את ההבדלים._
את לגמרי צודקת שיש הבדל. אבל האם אחד עדיף על השני?

(ותודה לז'ראר ד)

טליה,
מה הקשר, מי אמר שאחד עדיף על השני,
נפתח דף ספציפי על מקרה שמשתייך לקבוצה, לצערי, של אנשים שפגעו על רקע אידיאולוגי-רעיוני, באנשים בעלי דעה המנוגדת לשלהם. טייטל רדף אחרי היהודים המשיחיים ופגע בבנם בתוך ביתו שלו.
יש הבדל מהותי.
נכון שטייטל הוא אמריקאי במוצאו, אבל איכשהו, אמריקאים קיצוניים ואלימים מוצאים בית בהתנחלויות ולא ברעננה, וגם שם יש קהילה גדולה למדי.
יש אלמנט סביבתי. עובדתית זה מוכח.
גם האנרכיסטים נגד הגדר, מפגינים, בצורה אלימה, ופוגעים במי שעומד מולם ומונע מהם להפגין. במידה והיו רודפים את כול החיילים והשוטרים באשר הם, ברחוב, ליד הבית וכו', ומנסים לפגוע בהם, באופן אישי, שלא במהלך "תפקידם" אזי היה מקום להשוואה. ולמען הסר ספק אינני משתייכת לקבוצתם.
בנוגע לאודי אדיב וכו', אם היה נהרג בנסיבות בגידתו, אני בספק גדול אם הייתה מוקמת יד זכרון מרשימה לזכרו, והיו מתפתחים טקסי הלל ושבח למעשיו.
זה בדיוק ההבדל.
זה מזכיר לי קצת את הדיונים בכיכר השוק או בנוגע למדיניות הפרסום, יש כאלו שעוברים על החוקים, אך ברגע שמסבים את תשומת ליבם לכך, במקום לענות עניינית שואלים למה פנו אליהם ולא לפלוני ואלמוני ו"לכול האחרים" שגם עוברים על החוקים....
וגם אם נסכים על כך שהשילוב של דתיות ועמדה ימנית קיצונית מעודד באופן עקיף או ישיר אלימות אין הדבר גורע כלל וכלל מטענותייך על סיקור הימין בתקשורת וכו'. אני לא רואה את הקשר.

הבריונים שלנו אינם שונים מכל הבריונים בכל מקום בעולם. בריון שרוצה לבטא את בריונותו, ימצא את הקבוצה או האידאולוגיה שיספקו לו את הרקע למעשי בריונותו.
האם על כך את מסכימה? איכשהו הקבוצה/אידיאולוגיה הזו מספקת רקע למעשי בריונות. השאלה היא האם ומה ניתן לעשות בנוגע לכך?

גם האנרכיסטים נגד הגדר, מפגינים, בצורה אלימה, ופוגעים במי שעומד מולם ומונע מהם להפגין

יש כאן בלבול, שנובע לדעתי מהרפיוטיישן הנוראי שמוציאים למילה אנרכיזם. אנרכיסטים לא שווה אלימות. להיפך, אנרכיזם הוא ביטול ממסדי השלטון האלימים.

והדבר החשוב ביותר - לרוב בהפגנות של אנרכיסטים נגד הגדר האלימות הופנתה כלפי המפגינים, ולא להיפך.

חלוקית,
דווקא רעננה היא דוגמא גרועה.
מרעננה אמנם לא יצאו רוצחים פוליטיים שמאלנים (וימניים כן? מי זוכר? יגאל עמיר מרעננה או מהרצליה?) אבל כן יצאו רוצחים סתמיים:
שני הנערים שרצחו נהג מונית,
הרוצח של רועי (מה היה שם המשפחה?) שרצח למען האתגר,
ובשבוע האחרון בן 15 שניסה לרצוח כדי להתקבל "רשמית" לעולם הפשע,

והרי זאת בדיוק הטענה של טליה
(אני מבינה שאתה מעדיף את האלימות שלך נקיה, סתמית וחסרת ערכים?)

והאמת,
זאת שאלה לא רעה בכלל:
מה גרוע יותר, אלימות סתמית או אלימות אידיאולוגית?

הדוגמא שלי לקהילת דוברי אנגלית ברעננה, הייתה בתגובה למאמר שהבאת ולטענה שבעצם הסיבה לאלימות היא במוצא האמריקאי של טייטל.
אני לא מבינה את ההשוואה בין סוגי האלימויות והנסיון לבחון מה עדיף על מה. אלימות, על כול רקע שהו, ומכל סיבה שהיא היא נגע שעלינו לבער. אני לא מעוניינת בה, היא לא רצוייה מבחינתי ולא חשוב מאיזה סוג היא, סתמית, אידאולוגית או על רקע של קיפוח ועוני. מה חשוב מה גרוע יותר וגם איך זה קשור לעובדה שיש בהתנחלויות אלימות דתית אידאולוגית.
האם העובדה שיש בשאר אזורי הארץ אלימות מהרבה סוגים אחרים מפחיתה מן העניין הזה. לא ראיתי שהצלחנו להגיע להבנה בעניין הזה. להכרה שהיא בכלל קיימת, בקרב אנשים מקבוצה מסויימת ומופנית באופן סלקטיבי כלפי אנשים מקבוצות מסויימות אחרות.
מבחינתי זה מדאיג, בכול קבוצה שזה קיים. ואם יש תנאים סביבתיים שמעודדים בעקיפין או שאינם מונעים מספיק חשוב לתת על כך את הדעת.
מקווה שעכשיו אני ברורה יותר.

אמריקאים קיצוניים ואלימים מוצאים בית בהתנחלויות ולא ברעננה
http://www.notes.co.il/eshed/user/%D7%99%D7%92%D7%90%D7%9C%20%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A8%202.jpg]ותימנים[/img] קיצוניים ואלימים מוצאים בית בהרצליה פיתוח

במידה והיו רודפים את כול החיילים והשוטרים באשר הם, ברחוב, ליד הבית וכו', ומנסים לפגוע בהם, באופן אישי, שלא במהלך "תפקידם" אזי היה מקום להשוואה
אנרכיסטים לא שווה אלימות.
ראית את הסרטון שהפנתי אליו?

בנוגע לאודי אדיב וכו', אם היה נהרג בנסיבות בגידתו, אני בספק גדול אם הייתה מוקמת יד זכרון מרשימה לזכרו, והיו מתפתחים טקסי הלל ושבח למעשיו.
יוצא לך לקרוא "הארץ" לפעמים? שמעת על הספר החדש שלו? קראת ביקורות?

דתיות ועמדה ימנית קיצונית מעודד באופן עקיף או ישיר אלימות
לא-לא-לא-לא-לא הבנתם. אני אומרת:
דתיות+עמדה קיצונית+סכיזופרניה/נטיה עבריינית=אלימות "אידיאולוגית".
חילוניות+עמדה מרכזית ושמאלה+סכיזופרניה/נטייה עבריינית=אלימות "רגילה" כלפי קברניטי תקשורת או יוצאי חלציים בני שלוש ומטה.
ומאחר והתקשורת שמאלנית, הרי שכל השמחה וההילולה תהיה סביב הראשונים.

(שלחתי בלי לרענן. מתנצלת בפני אמא בגובה דשא ו חלוקית הנחל)

תודה טליה, הבהרת בדיוק את הנקודה.

אני בהחלט מכירה בזה שיש בימין, בהתנחלויות ומחוצה להן, אלימות אידיאולוגית.

מה שאני טוענת זה שחולה נפש/פסיכופט/סכיזופרן/וכו' יהיה אלים בלי קשר למקום שבו הוא גדל,
וכל מי ששומע חדשות רואה שאלימות יש בכל מקום.
ההבדל הוא בשאלה כלפי מי האלימות מתפרצת: כלפי קרובי משפחה? כלפי אדם אקראי? כלפי מעסיק לשעבר? כלפי אויב פוליטי אמיתי או מדומיין?
מכיוון שבטוחני שמדובר באנשים חולים, לא ממש עקרוני "מה עדיף" (עדיף שלא יהיה בכלל) כי הם ממילא לא מקשיבים לי.

בכולופן ברור שיש בימין יותר אלימות אדיאולוגית מאשר בשמאל.
השאלה היא האם זה בגלל שהימין יותר אלים (כמו שמנסים לטעון כאן), או בגלל שבימין האפיק של האלימות הוא אדיאולוגי.

ניסיתי למצוא את תוצאות הבחירות האחרונות בשב"ס כדי לראות אם בקרב האסירים יש נטיה פוליטית שונה מבכלל החברה (לכאן או לכאן) אבל לא מצאתי בשום מקום.
אם מישהו מצליח למצוא, יכול להיות מעניין להעלות ולהשוות.
ניחוש שלי:
פחות או יותר אותה התפלגות כמו בכלל האוכלוסיה, עם נטיה קלה למפלגות קיצוניות (מימין ומשמאל) ופחות מפלגות מרכז.

_בכולופן ברור שיש בימין יותר אלימות אדיאולוגית מאשר בשמאל.
השאלה היא האם זה בגלל שהימין יותר אלים (כמו שמנסים לטעון כאן), או בגלל שבימין האפיק של האלימות הוא אדיאולוגי._

למיטב הבנתי הטענה בדף היא שהאפיק של האלימות הוא אידאולוגי, וזה לא מקבץ מקרי של אנשים אלימים או חולים. זה האלמנט הסביבתי שמשפיע/מעודד/לא מגנה.
ודרך אגב, חולי נפש הם לא בהכרח אלימים. שמעתי פעם מומחה שטען שסטטיסטית הם לא יותר אלימים מאשר שאר האוכלוסיה, אלא אם כן הם תקפו כבר פעם אחת.
חוץמזה, שאנשים בעלי אידאולוגיה ימנית-דתית לא גרים אך ורק בהתנחלויות. ולראייה, יש כאלו שגרים בהרצליה.

ומאחר והתקשורת שמאלנית, הרי שכל השמחה וההילולה תהיה סביב הראשונים.
דוגרי, אני חושבת שאת בסרט.

להיפך! בוגד ומרגל גורם להרג של אזרחים רבים.
ואיזה שמאלני כותב עליו ספר הלל כמו שנכתב על ברוך גולדשטיין או נותן לו כבוד כמו שנותנים בחברון ליגאל עמיר?

שפסיכופתים מיוצגים ייצוג יתר בעיסוקים מסוימים כמו פוליטיקה, עסקים ובידור".
ובעיקר ביס"מ

למיטב הבנתי הטענה בדף היא שהאפיק של האלימות הוא אידאולוגי, וזה לא מקבץ מקרי של אנשים אלימים או חולים. זה האלמנט הסביבתי שמשפיע/מעודד/לא מגנה.
אכן, זו הטענה, וטענת הנגד היא שהאלמנט הסביבתי לא משפיע, מכיוון שאם אותו אדם היה שמאלני, היה פוגע בסביבה באותה מידה, רק מטעמים וצידוקים אחרים.

דוגרי, אני חושבת שאת בסרט.
דוגרי, אני חושבת שאת שטופת מח (כמו מרבית העם).

ואיזה שמאלני כותב עליו ספר הלל כמו שנכתב על ברוך גולדשטיין או נותן לו כבוד כמו שנותנים בחברון ליגאל עמיר?
הוא זוכה להכרה והוקרה בקרב "בני עירו" (באקדמיה ובתקשורת).

הוא זוכה להכרה והוקרה בקרב "בני עירו" (באקדמיה ובתקשורת).
אבל זה לא קורה ובצד השני זה כן. זה הבדל משמעותי, אם עדין לא קלטת את זה.
אני לא ראיתי אף אחד מעריץ מרגל אבל ראית פעם איזה כבוד לאריסה מקבלת בחברון ובהרבה מאחזים?

דוגרי, אני חושבת שאת שטופת מח (כמו מרבית העם).
תמיד אותו טיעון ישן שאת אומרת לי- תמיד את טוענת שאני מקשיבה לתקשורת השמאלנית יותר מידי.
בואי (שוב, בפעם המי יודע מה שאני מספרת לך את זה) תקשיבי:
אני כמעט לא קוראת עיתונים ואת מירב ידיעותי אני יודעת מהיכרות אישית של מתנחלים בישובים לא חוקיים ובחברון (יש לנו אפילו ידידה משותפת משם

).
אני לא שטופת מוח, אני רואה את זה במציאות.
אל תשכחי גם שאני נשואה למשפחה דתית ורואה את הגזענות והאדרת מחבלים יהודים במו עיני.
אז חלאס עם ה"כולם נגדנו" הזה. לי אל תספרי סיפורים, אני בטח שלא קונה את הטענות האלה.

טענת הנגד היא שהאלמנט הסביבתי לא משפיע, מכיוון שאם אותו אדם היה שמאלני, היה פוגע בסביבה באותה מידה, רק מטעמים וצידוקים אחרים.

טליה, מה המשותף לברוך גולדשטיין, יגאל עמיר, ברוך מרזל, אתמר בן גביר ועוד מיני גברברים ששכחתי את שמם? האם יש איזו מחלה המשותפת לכולם? איזה מבנה אישיותי אחיד?

אני לא ראיתי אף אחד מעריץ מרגל אבל ראית פעם איזה כבוד לאריסה מקבלת בחברון ובהרבה מאחזים?
לא הבנת את דברי - זה המרגל אודי אדיב שנערץ.

פלוני אלמונית: כן. המשותף להם הוא האלימות שבאופיים. יש עוד כמה פושעים עם הנטייה הזו: אסף גולדרינג, אלי פימשטיין, דודו טופז, ואותם נערים "בני טובים" שחברתי אמא בגובה דשא הזכירה (ועוד רבים - רבים אחרים, כמובן, למרבה הצער).

פשוט ניראה לי שאת בוחרת לתקוע את הראש בחול. טליה.
חוזרים פה קולות שונים על טיעונים מסוימים ואת לא באמת מתייחסת, כאילו זה ראיון עיתונאי ואת אומרת את מה שבאת לומר, שהעיתונאים ימשיכו לשאול כרצונם.
זה מתיש והדיון - לדעתי - לא מגיע לשומקום.

גישה של הכחשה. אין בעצם רע בציבור שלי, בכל מקום יש פסיכים.
סימנו אותנו השמאלנים בתקשורת.
ואין בעיה. שום בעיה. הכל בסדר,
באמת.

צוויל

אז מה הוחלט, הורסים לו את הבית?

מכיוון שההתייחסות אליהם היא לעתים קרובות מאוד מבולבלת ואמביוולנטית. ההתייחסות של מי אליהם? מדוע להפגין התייחסות אמביוולנטית כלפי עבריין ופושע? איפה הבילבול? למה לא לגנות ולנסות למנוע?

ההאשמה אותם בכך היא מגוחכת, נראה לי שלא מאשימים אותם אלא מנסים לבדוק למה נוח להם "לתפוס טרמפ" על האידאולגיה הזו? בסביבה הזו? מה יכול להפוך את הסביבה הספציפית הזו לפחות נוחה? למיטב הבנתי נעשה נסיון לבחון בדיוק את זה. והעמדה היא שאין בסביבה הזו שום דבר אחר או מיוחד נשמעת כהכחשה.

_מנסים לבדוק למה נוח להם "לתפוס טרמפ" על האידאולגיה הזו?
באמת מישהו חושב כאן שיש בארץ יותר עבריינים על רקע אידאולוגיה ימנית מאשר על רקע אחר, כגון עברייני תנועה, פושעים פליליים, ואנשים המבצעים פשעים בתוך המשפחה? נראה לי שקצת אימות סטטיסטי יפריך את הטענה הזו בקלילות._

מה הקשר? מי טען שיש יותר עבריינים על רקע אידאולגיה ימנית? כל הנסיון להשוות, לכמת, לדון במי יותר גרוע מסית מעיקרו של הדיון ומהטענה המרכזית שיש עבריינים על רקע אידאולוגיה ימנית. גם לגבי כך, דרך אגב, לא הושגה הסכמה. אם הבנתי נכון, הטענה היא שברוך גולדשטיין או יעקב טייטל, או כול אחד אחר מן הרשימה "המכובדת", אם היה גר ברעננה מן הסתם היה רוצח נהג מונית או את אשתו חלילה וחס כי הוא אלים וחולה ואין שום קשר בין אלימותו לסביבה בה הוא חי.
וגם ואם יש פחות עבריינות מסוג זה, אז מה? אסור לדון בסיבות לעבריינות על רקע אידאולוגיה ימנית או לבדוק איך האידאולוגיה והסביבה הזו מעודדת או אינה מונעת עבריינות.

לא זוכרת שקראתי שמישהו הצדיק את עצם המעצר ללא זכויות. הייתה ביקורת על ההצגה המניפולטיבית של המקרה תוך התעלמות מכול הפרטים שהובילו אליו ומן הכותרת שנבחרה לדף.
הדיון שנערך פה הוא בהחלט סוציולוגי, נסיון להבין את המערך והסביבה החברתית שמעודדת עבריינות מסוג מסויים. איך מבנה חברתי משרת התנהגות מסויימת.
אייבי נתן בטיסתו למצריים, סיכן בעיקר את עצמו. הוא לא תכנן לפגוע באופן ממוקד באדם ספציפי בעל עמדות מנוגדות לשלו.
שימי לב, שהדיון הנ"ל בגירסאותיו השונות לא מתייחס למחאת הימין נגד מדיניות שאינה לרוחו. לדוג' ההפגנות המאורגנות נגד הפינוי שהיה, שיבושי התנועה וכו'.
חבל שדבריה של יוטי בעיר זוכים להתעלמות.

זה המרגל אודי אדיב שנערץ.
מי מעריץ אותו? מה ,הוא מגיע לרמת אביב ומקבל קבלת פנים של נסיך? כתבו עליו ספר שאומר איזה גיבור לאומי הוא?
אני חושבת שאת זו לא מבינה את דברי, את משוה איזו כתבה שנכתבה ב"הארץ" להערצה לרוצחים בימין הקיצוני.
זה חסר פרופורציות.

_מעניין מה היה קורה אם יגאל עמיר היה משתחרר ומתקבל כמרצה בבר-אילן? "
עריכת כל הדף_

אם מישוה תמה דמגוגיה מהי..הנה בא הדף הזה ומביא דוגמאות מצוינות... להשוות בין אודי אדיב ליגאל עמיר, נו באמת!!!

אתם. כן אתם, נפרדים מאיתנו ומובילים אותנו לאבדון. קבוצה קטנה והזויה. עדיין יש תקווה כשרויאם ש יותרכ מ 75% בעד פינו היאחזויות הזויות וחולניות כמו בת עין וחברון. תודה לאל על כך!

פשוט ניראה לי שאתה בוחר לתקוע את הראש בחול, צוויליך.
חוזרים פה קולות שונים על טיעונים מסוימים ואתה לא באמת מתייחס, כאילו זה ראיון עיתונאי ואתה אומראת מה שבאת לומר, שהעיתונאים ימשיכו לשאול כרצונם.
זה מתיש והדיון - לדעתי - לא מגיע לשומקום.
גישה של הכחשה: "אין בעצם רע בציבור שלי"

לצוויליך, יוטי, והקוראים האחרים מהשמאל:
להשוות בין אודי אדיב ליגאל עמיר, נו באמת!!!
(ותודה לפלוני אלמונית @})

עדיין יש תקווה כשרויאם ש יותרכ מ 75% בעד פינו היאחזויות הזויות וחולניות כמו בת עין וחברון. תודה לאל על כך!
תעשי משאל בקרב הפלסטינים כמה אחוזים בעד להעיף אותך מהבית שלך @}

לפי חוקי מדינת ישראל אז, הוא נהג באופן שמסכן את המדינה כולה.

??
תעשי משאל בקרב הפלסטינים

תשארו כולכם מעבר לקו הירוק ותעשו כרצונכם

תעשי משאל בקרב הפלסטינים כמה אחוזים בעד להעיף אותך מהבית שלך
ולזרוק אותנו לים
ולהשליך למשרפות
ועוד ועוד... אין כמו הפחד מ"האחר" כדי לחזק את "צדקתנו".

אולי באמת כדאי שתעשי משאל. מי עכשיו מכפיש ציבור שלם? תתפלאי, רבים בהם דווקא רוצים לחיות בשלום ובשיוויון על אפם וחמתם של שתי ההנהגות.

_לצוויליך, יוטי, והקוראים האחרים מהשמאל:
להשוות בין אודי אדיב ליגאל עמיר, נו באמת!!!_

מה את מנסה לומר?

להשוות בין אודי אדיב ליגאל עמיר, נו באמת!!!
באמת יש כאן אנשים שחושבים שרוצח מסוכן יותר לחברה מאשר בוגד?

(תודה על הדיון. מקשיבה)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3805031,00.html
"הלכות חילול השם - הרב יואל בן נון: ... חילול השם עלול להביא לחורבננו, חס ושלום, ושתיקתם של רבנים חשובים ומובילים עלולה להוביל למעשי רצח של קנאים כלפי יריביהם, לא רק בשמאל, ואף לא רק בימין "המתון מדי", אלא גם בשכנים שלהם, וברבנים שמתנגדים להם. כל זה כבר קרה לנו ערב חורבן בית שני."

טליה כתבה:
_מה עם אלה שהוא לא מנה (ושהתקשורת נוטה לא למנות בדרך כלל)?
(למשל - אנרכיסטים; למשל - בוגדים במדינתם)_

וכששאלנו אותה למה התכונה הוסיפה:

אודי אדיב, מרקוס קלינברג, מרדכי וענונו...
מכאן התחילה ההשואה.
תקראי את כל הדיון ביני ובין טליה שבה טליה טענה כמה נערץ אודי אדיב ע"י עיתון "הארץ" ואני טענתי שמרגלים לא מקבלים כבוד הציבור השמאלני כמו שרוצחים מסוימים מקבלים בימין הקיצוני.
לא להאשים בדמגוגיה סתם, בבקשה.

באמת יש כאן אנשים שחושבים שרוצח מסוכן יותר לחברה מאשר בוגד?
לא.
יגאל אמיר הוא לא סתם רוצח הוא רצח ראש ממשלה ותאמיני או לא, אנשים מזועזעים מזה לא בגלל שהם חושבים שרבין היה כזה ממי ואיזה חבל עליו אלא בגלל שזה משהו שפוגע בסדר הטוב של המדינה. אם אני בוחרת ראש ממשלה בצורה דמוקרטית לא הייתי רוצה שמישהו יחליט על דעת עצמו שזו לא הדרך שלו ולכן צריך להוריד אותו מהתפקיד בכל מחיר. זה משהו שמתאים לרפובליקת בננות ולא למדינה מסודרת.
אודי אדיב לא היה כזה מרגל דגול, לא היה לו באמת מידע מסוכן להעביר לאויב והוא גם לא ממש הרג אף אחד.
אני לא מצדיקה בשום דרך את מעשיו אבל להשוות בינו לבין יגאל אמיר עוד בשביל להראות שהתקשורת שמאלנית זה לאבד פרופורציות.

כשאני אומרת שקיימת סלחנות הרבה יותר גדולה ל"מעידות" מהצד שלנו, מאשר ל"מעידות" מהצד השני.
אז אני טוענת שזה לא נכון ושאין סלחנות למרגלים, לא לאלה שטליה הביאה.
וענונו לא קיבל שום יחס חיובי וכנ"ל האנרכיסטים. אודי אדיב הוא לא דוגמא טובה למרגל שסיכן את מדינת ישראל.
אני אישית לא נתקלתי בשום דבר חיובי שנאמר עליו בנתים מלבד זה שימנים טוענים שהוא קיבל יחס חיובי בעיתון "הארץ".

אודי אדיב הוא לא דוגמא טובה למרגל שסיכן את מדינת ישראל.
כתבתי את זה בשביל להבהיר שהוא אולי מאד רצה להזיק אבל הוא סתם אדם תמהוני שלא יכל להזיק כל כך בכל מקרה.
שוב, אני כותבת את זה עליו רק בהקשר להשואה שנעשתה בינו לבין רוצחים מהימין הקיצוני.

הויכוח אם טייטל הוא עשב שוטה ובודד, או לא, מפספס משהו חשוב יותר בעיניי.
השאלה הגדולה היא מה מידת הלגיטימציה שיש למעשים כאלה בחברה שאליה הוא משתייך ועד כמה זה ישפיע על האדם הבא בקירבם שהוא, איך לומר, מאותגר נורמטיביות.

אם אדם כזה ירגיש שבקהילה שלו הוא יחשב כגיבור או אמיץ או "משיגינע" (על דרך החיבה והליבוב), זה יכול בהחלט להוות טריגר ליציאה לפעולה. כלומר, הטרוריסט הבא כבר נכון לפעולה עקב התייחסות אוהדת של קהילתו לפעולותיו של טייטל. קהילתו היא לאו דוקא כל המתנחלים הדתיים. אלה יכולים להיות רק נוער הגבעות, למשל.

לפיכך, אני חושבת שהראשונים שצריכים לצאת בצורה החלטית נגד פעולות אלימות ורצחניות מטעמים אידיאולוגים/קהילתיים אלה בני הקהילה עצמה. זה נכון גם לגבי הדתיים הימניים כמו במקרה הזה וגם לערבים מול רוצחי יהודים על בסיס אידיאולוגי וגם למוסלמים מול רוצחי נשים על בסיס "כבוד משפחה שהוא בעצם ביזוי נשים".
זה יהיה נכון גם לשמאלנים אם יימצא בקירבם רוצח אידיאולוגי (אם היו, אשמח אם תזכירו אותם כאן).

בגידה היא משהו אחר לגמרי. אם על רצח אפשר לומר בבטחון שזה המעשה הנורא ביותר- בגידה יכולה להחשב כך ע"י צד אחד ובצד השני כגבורה. האם הצד"לניקים הם בוגדים וראויים לחרם? הלבנונים יגידו כן, ואנחנו?
המש"תפים מהשטחים שהם השנואים ביותר שם, הם אלה שהצילו את חיינו, הישראלים, מלא מעט פיגועים.
וענונו לא סיכן אף אחד בגלותו את מה שהיה ידוע לכולם והוא שנוא בעיקר על המערכת הבטחונית (כנ"ל גם טלי פחימה) אבל מעניין אם יש מישהו בארץ שמסמפט את טננבוים אחרי כל הנזק שגרם לנו.

השאלה הגדולה היא מה מידת הלגיטימציה שיש למעשים כאלה בחברה שאליה הוא משתייך

ועד כמה מוקעים המעשים האלה ועושיהם על ידי קבוצת ההתייחסות הגדולה יותר - כלל הימנים.
למשל ההילולות השונות, השירים, המסרים של חלק מהרבנים

אם אני בוחרת ראש ממשלה בצורה דמוקרטית לא הייתי רוצה
שהוא ייקח את המנדט שניתן לו ויעשה בו בדיוק ההיפך ממה שהבטיח, אם כבר מדברים.
(לא אומרת שרצח הוא "עונש" ראוי. אומרת רק שזה משהו שפוגע בסדר הטוב של המדינה הרבה יותר, לדעתי.)

ענונו לא קיבל שום יחס חיובי וכנ"ל האנרכיסטים
היחס של התקשורת הרבה יותר סלחני. ראי מיקום ידיעות, ראי כינוי הקבוצה ("אנרכיסטים" - אידיאולוגים גדולים, עלק, אל מול "קיצונים" - כאלה יש רק בימין, כנראה), ראי הפנית אצבע מאשימה, ראי בחירה בשמות פועל חריפים יותר-או-פחות, וכן הלאה.

מה מידת הלגיטימציה שיש למעשים כאלה בחברה שאליה הוא משתייך אין לגיטימציה ראויה לציון.
ועד כמה זה ישפיע על האדם הבא בקירבם שהוא, איך לומר, מאותגר נורמטיביות.
אפס השפעה, למרבה הצער, לכאן או לכאן. מי שלא "רוצח" בנשמתו, לא יידחף לכך, ומי ש"רוצח", לא תצליחי לעצור בעדו באמצעים כאלה רכים, כשל הוקעת רוצח אחר.

חשוב לי לציין לגבי גולדשטיין - שהנחת היסוד של אותם "מהללים" היא תאוריית הקונספירציה ולא שהוא ביצע טבח בחפים מפשע (מבחינתו, לכל הפחות).

לא אומרת שרצח הוא "עונש" ראוי. אומרת רק שזה משהו שפוגע בסדר הטוב של המדינה הרבה יותר, לדעתי
מה גרוע יותר, רצח או שראש ממשלה לא מקיים מה שהוא הבטיח?
(לא הבנתי ממה שכתבת)
שהוא ייקח את המנדט שניתן לו ויעשה בו בדיוק ההיפך ממה שהבטיח, אם כבר מדברים
היתה אז ממשלה גדולה שתמכה בו, שכללה גם מפלגה דתית, להזכירך.
במדינה דמוקרטית ככה זה עובד, גם אם לא כולם מרוצים מזה.

_אם אני בוחרת ראש ממשלה בצורה דמוקרטית לא הייתי רוצה
שהוא ייקח את המנדט שניתן לו ויעשה בו בדיוק ההיפך ממה שהבטיח, אם כבר מדברים.
(לא אומרת שרצח הוא "עונש" ראוי. אומרת רק שזה משהו שפוגע בסדר הטוב של המדינה הרבה יותר, לדעתי.)_

זאת הבעיה - אין לכם שום תפיסהב ש דמוקרטיה ולעולם לא תבינו חופםש ובחירה מהי. אתם פאשיסטים מסוכנים ןבאמת תודה לאל!! שהעם לא איתכם

אה... ואתם זה מתנחלים, נוער הגבעות, ומצביעי ליברמן וימינה ממנו. כן - אתם!

_אם אני בוחרת ראש ממשלה בצורה דמוקרטית לא הייתי רוצה
שהוא ייקח את המנדט שניתן לו ויעשה בו בדיוק ההיפך ממה שהבטיח, אם כבר מדברים.
(לא אומרת שרצח הוא "עונש" ראוי. אומרת רק שזה משהו שפוגע בסדר הטוב של המדינה הרבה יותר, לדעתי.)_
למשל בגין? שרון? או שרק רבין?

לא הבנתי ממה שכתבת
זה בסדר - לא כתבתי

טליה, אני בספק אם יש שמאלני שמעוניין לחפש את האמת בפרשת דר' גולדשטיין. המידע שהם מקבלים דרך העיתונות מספק אותם, משרת את הלך המחשבה שלהם- למה שהם יתנו לעובדות לבלבל אותם? המציאות ממש לא מעניינת אותם, רק מה שכתוב בעיתון (כי שם מבחינתם נמצאת האמת הצרופה על המתנחלים הרשעים והפלסתינאים המסכנים ומה שביניהם, ואם כתוב שגולדשטיין הוא רוצח חפים מפשע אז גולדשטיין הוא רוצח חפים מפשע).

אם אדם כזה ירגיש שבקהילה שלו הוא יחשב כגיבור או אמיץ או "משיגינע" (על דרך החיבה והליבוב), זה יכול בהחלט להוות טריגר ליציאה לפעולה. כלומר, הטרוריסט הבא כבר נכון לפעולה עקב התייחסות אוהדת של קהילתו לפעולותיו של טייטל. קהילתו היא לאו דוקא כל המתנחלים הדתיים. אלה יכולים להיות רק נוער הגבעות, למשל.
ממש תודה רבה לך רוזמרין שכתבת שקהילתו היא לאו דווקא כל המתנחלים הדתיים- אבן נגולה מעל ליבי (כי כבר חשבתי ש...).
אם את באמת חושבת שיש קהילה שמעריכה את טייטל או שהוא משתייך לקהילה כלשהי תני איזו הוכחה כי זה לא נשמע אמין הקטע הזה על ההערכה שציבור מסוים רוכש לטייטל (אם כי מתישב יופי עם תדמית ה"מתנחל" או "נער הגבעות" שמופיעה בתקשורת).

_אודי אדיב הוא לא דוגמא טובה למרגל שסיכן את מדינת ישראל.
אני אישית לא נתקלתי בשום דבר חיובי שנאמר עליו בנתים מלבד זה שימנים טוענים שהוא קיבל יחס חיובי בעיתון "הארץ"_
הוא נקרא בתואר "דר'" ולא "הבוגד", קיבל משרה נחמדה מאד, החברה החילונית לא ממש הוקיעה אותו...
אגב כשאת אומרת "ימנים טוענים" את מתכוונת לטליה או שיש עוד מישהו שטוען כך? (כי אם אין אז בעצם זה הופך את מה שאת אומרת ל"שמלאנים טוענים"?)

אני חושבת שאת זו לא מבינה את דברי, את משוה איזו כתבה שנכתבה ב"הארץ" להערצה לרוצחים בימין הקיצוני.
אגב, את מוכנה לפרש את האימרה התמוהה הזאת על "הערצת רוצחים בימין הקיצוני" ? ספרי לי על רוצח ימני שעורכים לכבודו קבלת פנים חגיגית או כותבים עליו ספר שבו מספרים איזה גיבור לאומי הוא? (או שהוא מסתובב חופשי ומקבל משרה של מרצה? אה, בעצם זה שמור רק לבוגדים ומרגלים... או רוצחים ערבים)

אגב ערבים ורוצחים- אם תרצי פעם לראות הערצת רוצחים מהי לכי אחרי איזה פיגוע לכפר ערבי כלשהו ותראי. לא בטוח שתצאי מזה בחיים אבל כמעט בטוח תצליחי להפנים מה זה "הערצת רוצחים".

ממש תודה רבה לך רוזמרין שכתבת שקהילתו היא לאו דווקא כל המתנחלים הדתיים- אבן נגולה מעל ליבי
חבל, האבן צריכה להשאר עדיין על ליבך...
אנחנו מדברים פה על רצח אידיאולוגי. לכן נקודת ההתייחסות של טייטל היא למשפחתו, חבריו ורבניו. הטירוף גורם לו לחשוב שהוא יתקבל במחיאות כפיים על ידם. או שאולי הפוך- הטירוף גרם לו להוציא לפועל את מה שסובביו התכוונו רק לפנטז על כך (נניח: איזה כיף יהיה לקום יום אחד לארץ נקיה מערבים/הומוסקסואלים/חילונים/שמאלנים).לא, רבני ההתנחלויות אינם מתכוונים לרצוח...פשוט יש שם בחוץ כמה משוגעים שמבינים את המסרים בצורה פשטנית. זו לא אשמתם ולא אחריותם של הרבנים.

אני לא יודע האם זה ממש קשור... האם אלו דברים של פסיכופט, של איש ימין שפוי או של סוכן שב"כ שתול דו-פרצופי, אך אני מביא לכאן דברים של טוקבקיסט, מתוך סקירה קצרה על המחאה נגד הגדר בנעלין: ההפגנה בניעלין: אש חיה לעבר המפגינים

המגיב תוקף את המפגינים:

" הם בוגדים, מרגלים, פושעים, טרוריסטים, מסיתים, מעודדים את האספסוף שלהם כמו במקרה הזה נגד חיילי צה"ל ונגד העם היהודי! רק סילוק נציגי הטרור מכנסת העם היהודי שהם הרוח הגבית להסתה, לעידוד האספסוף שלהם להפגין ולגרום למהומות והם הראשונים שקוראים להשמדת העם היהודי והשמדת מדינת ישראל, רק ע"י סילוקם מהכנסת יחד עם גרעין הפושעים שלהם יהיה שקט בישראל!!

לירות בהם עם 0 סבלנות ולא לפחד מאף אחד! העם היהודי על אפם וחמתם של כל עוכרי ישראל שיושבים גם במערכת המשפט יגבה את השוטרים שיפעלו בנחישות מול הארורים האלה!!
לירות בפורעים הערבים ובשמאלנים עוכרי ישראל עד מוות לא להירתע נמאס מהחלאות הארורים האלה!!
איפה ליברמן מדבר על הצ'וסלמים בדנמרק שיבוא ויראה אותם כאן בישראל את החלאות האלה שצריך להתחיל לפעול על מנת לגרש ולשחרר את המדינה מהכיבוש הערבי !לסגור את הגבולות עם הפליטים הארורים האלה!! "

לקחתי לעצמי את החופש להדגיש את האמירות האלימות, שלא לומר קריאה גלויה לרצח.

האם דברים אלו נובעים מאידיאולוגיה, ממשנה סדורה או ממוחו הקודח של פסיכופת? האם הוא אחד ויחיד שכך חושב, או שהוא אומר בקול רם את מה שרבים חושבים בשקט? ואם יש עוד החושבים כך, האם ניתן לסווגם כפסיכופטים? והאם קריאות מסוג זה קשורות בדרך כלשהי אל האידולוגיה של הימין, או שאני טועה לחלוטין ואחת מהנחות היסוד של הימין היא הידברות הן עם ערביי השטחים והן עם השמאלנים באשר הם, ברוח טובה תוך נכונות לדו-קיום המבוסס על הכרה הדדית? אן שמא אותה אידיאולוגיה טוענת ההפך, לפתרון נחוש בכוח הזרוע, כפי שעולה מהמשך דבריו של אותו נציג ימין (או שמא פסיכופת שלא מייצג אף ציבור בישראל):

" רק טרנספר יעשה שקט לעם היהודי! את הפליטים של ירדן ומצרים יש לגרש ולאלתר, עזה למצרים ערביי הגדה לירדן וערביי ישראל כולל מזרח ירושלים למדינות ערב מהם הם ברחו!!מספיק לטמון את הראש בחול ולהעלים עין מהארורים האלה שהשתלטו לנו על החיים לפעול נגדם ולאלתר כולל הנציגים שלהם מכנסת העם היהודי ועד לתוך כל המסיתים במסגדים הארורים שלהם!! "

לפני מספר חדשים, התפרסם ראיון דומה, עם "פסיכופט" נוסף, אריאל זילבר, במסגרת פרוייקט תיעוד הימין הקיצוני של "שלום עכשיו". ניסיתי למצוא קישור אך כשלתי.

ז'ראר אם הגענו לציטוט טוקבקיסטים - מצבו של הדיון קשה מאוד

בקלות אני מביאה לך 10 טוקבקיסטים "שמאלנים" דפקטים, שעליהם תביא לי 100, שעליהם אביא לך 1000, וסופו של הדף והדיון נמוך, רע ומר ומשעמם מאוד

ספרי לי על רוצח ימני שעורכים לכבודו קבלת פנים חגיגית או כותבים עליו ספר שבו מספרים איזה גיבור לאומי הוא?
"ברוך הגבר" , שמעת על הספר?

אני בספק אם יש שמאלני שמעוניין לחפש את האמת בפרשת דר' גולדשטיין.
טוב, הגענו לחלק ה"זה".
רבין נחטף ע"י חייזרים וברוך גולדשטיין בכלל עלה לשמיים בסולם לא לפני שפיזר אבק כוכבים על מתפללי מערת המכפלה למען דו קיום רק שמישהו בא ורצח את כולם בדיוק באותו הזמן.
<פיהוק גדול>
אני פורשת מהדיון.

חברים, האם לא עדיף להתווכח על הדרך הפוליטית-מדינית הרצויה, במקום להתווכח באיזה צד יש יותר דפוקים?

מי בכלל שייך ל"שמאל"? האם לא יתכן "שמאלני" פוליטי, שגם מתנגד להומוסקסואלים? האם באמת כל מי שמוכן לצאת למשא ומתן על החזרת כל השטחים הכבושים לידי הפליסטינאים, כדי לקדם מציאות של שלום אזורי, גם מתעניין בזכויות האדם?

שרון, לא כל מי שמגדיר עצמו שמאלני או ימני הוא באמת כזה. אולי המונחים האלה שגויים לגמרי מבחינת ההתפצלות בישראל. (המונחים האלה בכלל הגיעו מפרלמנט מארץ ותקופה רחוקה).
לענייננו- אדם שמוכן להמשיך לכבוש עם אחר על כל המשתמע מכך, יש לו צידוקים רבים לכך שקשורים לדתו או לאומיותו אך גם הוא לא יטען שהוא עושה זאת למען זכויותיו וחירותו של הנכבש. לכן אין זה משנה איך יקרא לעצמו.
הומופוב שאינו מכיר בזכויותיו של ההומוסקסואל אינו מאמין בחופש לכל אחד לחיות את חייו ולכן אין זה משנה איך יקרא לעצמו.

שמאלניות היא השקפת עולם הכורכת יחדיו שלום, שוויון וחירות ונוטה עפ"י רוב לחילוניות.
ימניות היא השקפת עולם הדוגלת בייחוד לאומי עד כדי התבדלות ובדרך כלל נוטה גם לשמרנות ולדתיות.

בארץ, נכון להיום, אלימות פוליטית קיימת רק בצד הימני של המפה.

האם אין אנשים מה"שמאל" שהיו רוצים להתעורר בבוקר ולגלות שפינו בלילה את כל המתנחלים מהשטחים? וגם לא ממש יתאבלו אם החלום הזה יתגשם להם, במחיר קצת ויתור על הליכים דמוקרטיים?
אני הייתי רוצה שיפנו אותם אבל הם יתפנו בחזרה אלינו הביתה. לא הופכים אותם לפליטים. לא מישהו זר מפנה אותם.
איני יודעת על איזה הליך דמוקרטי צריך לוותר כדי לבצע את זה. תוכלי להסביר?

בארץ, נכון להיום, אלימות פוליטית קיימת רק בצד הימני של המפה.
רוזמרין כנראה פספסת את הקישור שהביאה אלטמן בנוגע להתנקשות שביצע הסופר עמוס קינן ז"ל בח"כ הדתי דוד צבי פנקס, מאחר והאחרון התנגד לתחבורה ציבורית בשבת, או משהו כזה (תחפשי בדף).

(ואני לא פלוני אלמונית השמאלני שצץ לפתע)

ז'ראר אם הגענו לציטוט טוקבקיסטים - מצבו של הדיון קשה מאוד

בקלות אני מביאה לך 10 טוקבקיסטים "שמאלנים" דפקטים, שעליהם תביא לי 100, שעליהם אביא לך 1000, וסופו של הדף והדיון נמוך, רע ומר ומשעמם מאוד

יש משמעות למובאות אלו, כי הן מקשרות אותנו אל קרקע המציאות, אל מה שקורה בשטח, בתודעתם של אנשים. הבעייה עם דיון ערכי גבה-מצח שהוא מפליג אל מחוזות נשגבים של הפשטה ולעיתים מאבד כל קשר עם קרקע המציאות. והרי, בסופו של דבר, במציאות חיינו עסקינן, לא?
<כתבתי וכתבתי ונמחק לי... המשך בהמשך>

אם הבנתי נכון, אחד הנושאים הנידונים כאן הוא האם יש קשר בין עמדות ימניות לאלימות. יותר מאשר לשמאל. אז כהרגלי קפצתי לעיין קצת במקורות, ואיפה מתחילים אם לא באנציקלופדית הוויקי?

%D7%95%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F[/u]%D7%91%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94:]שמאל וימין בפוליטיקה

" שימוש בכוח לפתרון סכסוכים בינלאומיים:
הימין הוא לרוב יותר נִצִי (מהמילה "נץ" עוף דורס המתקיים מציד בעלי חיים אחרים) מן השמאל, ומאמין בחשיבות הכוח הצבאי כגורם חיוני לביטחון הלאומי. תנועות ימין בדרך כלל תומכות בפעולות צבאיות בעת הצורך ומאמינות במדיניות של תגובות קשות על תוקפנות מצד האויב.

השמאל הוא לרוב יותר יוני (מהמילה "יונה", העוף המסמל את השלום) ומאמין בהידברות ומשא ומתן כאמצעי הטוב ביותר לפתרון מחלוקות וסכסוכים. תנועות שמאל בדרך כלל מתנגדות לפעולות צבאיות ומאמינות במדיניות של איפוק ושימוש בכלים דיפלומטיים. עם זאת, חלק מארגוני השמאל הקיצוני מציגים עמדות מיליטנטיות, ואף מצדיקים פעולות טרור לשם השגת מטרותיהם. "

מפאת ההגינות, לא העלמתי את ההתייחסות לאלימות בשמאל. אך כאן ההבדל הגדול: הכוחנות היא חלק מליבת התפיסה הימנית, לעומת היותה בשוליים של השמאל. הליבה של השמאל היא הידברות, השאיפה לדו-קיום.

האם אין אנשים מה"שמאל" שהיו רוצים להתעורר בבוקר ולגלות שפינו בלילה את כל המתנחלים מהשטחים? וגם לא ממש יתאבלו אם החלום הזה יתגשם להם, במחיר קצת ויתור על הליכים דמוקרטיים?

חשוב להבהיר כאן נקודה באופן מפורש: התיישבות בשטחים כבושים נוגדת את החוק הבינלאומי.
כלומר, מבחינת האומות הדמוקרטיות בעולם, זהו פשע, דבר עבירה, ומכאן שבוודאי זהו לא יכול להיות הליך דמוקרטי.

יש פשעים רבים שנעשים בחסות הדמוקרטיה.. זה לא היחיד. עצם היות הפעולה נוגדת את החוק הבינלאומי לא הופך אותה לבלתי דמוקרטית במדינה שבה בוצעה.
וכך נראית הבנת הדמוןקרטיה של הציבור הישראלי הימני ההזוי ".... אם זה לא מתאים לנו אז לא מעניין אותנו אם זה חוקי או לא, דמוקרטי או לא" . ורק לידיעתך השטחים הכבושים כבושים גם מבחינתה של מדינה ישראל וכל ממשלה שאי פעם היתה בה. גם בדרופ אפריקה בזמן האפרטהייד הם חשבו שהם בדמוקרטיה.

יש תקווה ואלוהים יראה לכם בסוף כי האדמה שלו היא בלבד ולא שלכם!!!

ז'ראר אתה מתעלם ממבחן התוצאה.
בוא נשווה לרגע בהבדלים בתוצאות שבין ההתקוממות הפלסטינית בירדן ובישראל.
אנחנו בחרנו בדרך ה"יונית" (יחסית), בעוד בירדן טיפלו בבעיה בדרך ה"יונית".
היכן נגמר המאבק יותר מהר? היכן אבדו יותר חיים?
אז עם כל הכבוד לדרך הכאילו "נקיה" - דרך ה"שלום" עולה בדם - והרבה!

שלום דפנה! ברוכה הבאה לדיון @}
אם תערכי משאל בקרב ה"בינלאומי" שלך, בנוגע לשאלה האם יש להשמיד את המדינה היהודית, ואולי גם את העם היהודי, אני מניחה שתקבלי תשובה חיובית.
האם רוב בינלאומי יהפוך החלטה כזו למוסרית? לא! האם חובה להתנגד לו? בהחלט כן! לפחות מבחינתי (וגם לדעת מרטין לותר קינג, אם להיתלות באילנות גבוהים).

_היכן נגמר המאבק יותר מהר? היכן אבדו יותר חיים?
אז עם כל הכבוד לדרך הכאילו "נקיה" - דרך ה"שלום" עולה בדם - והרבה!_
טליה, קשה לחשב את הדברים הללו, אבל גם אם נניח לרגע שאת צודקת ודם רב יחסך אם ננקוט בדרך ניצית - האם זה נותן לנו את הזכות לעשות כן? להרוג חפים מפשע אפילו שכך יהרגו פחות אנשים. נגיד למשל שפצצת האטום שהונחתה על יפן אכן סיימה את המלחמה מהר יותר (לא יודע בדיוק אם זה היה כך או לא) - האם המטרה הצדיקה את האמצעים? זה כמובן עניין של ערכים, אך אני חושב שהמטרה על אף שהיא נעלה (חסכון בחיי אדם בחשבון הסופי), לא הצדיקה הרג כל כך מסיבי של חפים מפשע כה רבים. דבריי מבוססים על המאמר המרגש של ישעיהו ליבוביץ לאחר קיביה (מעניין לציין שקרוב משפחה שלו נהרג באוטובוס הדמים).

אני מאוד מזדהה עם הדברים שלך, בערך מוחלט.
אני חושבת, שיש מרחק רב בין הדרך בה אנחנו נוקטים כיום כדי להגן על המדינה, האזרחים והאדמה שלנו, ובין הדרך בה נקטה ירדן (לא כל שכן ארה"ב).

יש תקווה ואלוהים יראה לכם בסוף כי האדמה שלו היא בלבד ולא שלכם!!!
מצטטת מדף הבית שלי:
_בעלי וילדיי אינם שייכים לי, אבל אנחנו מנהלים חיי משפחה משותפים. ערבות הדדית, הגנה, אהבה...
ארץ ישראל איננה שייכת לעם היהודי, אבל הם מנהלים חיי מדינה משותפים. ערבות הדדית, הגנה, אהבה..._

אני בספק אם יש שמאלני שמעוניין לחפש את האמת
מה יהיה עם התוויות הללו וההכללות המזעזעות
מתי בני אדם יבינו שכולם בני אדם?
יש בני אדם שמתוך הסבל והבלבול הפרטי שלהם עושים מעשים נוראיים ואלימים כמו רצח
דיברת "אל תרצח" אמורה להיות ברורה ובסיסית לכל המאמינים בתורת עם ישראל
וזה גם אמור להיות ברור עבור כל בן אדם מוסרי ושפוי
רצח ראש ממשלה והסדר הטוב? זה רצח!!! זה מזעזע וצריך לצאת נגד כל רצח
איפה זה הולך לאיבוד פה אנשים? שמאלנים ימנים מתנחלים זה סתם תוויות מתחת לזה כולכם בני אדם ואף אחד לא מרוויח מאלימות

ואף אחד לא מרוויח מאלימות
אין בכוונתי להתווכח עם כלל העמדה שהצגת, אך האמירה שלך לא ממש מדוייקת: יש מרוויחים ומפסידים ממעשי אלימות.
<מתחמק לעת עתה משאר הדיון>

אם תערכי משאל בקרב ה"בינלאומי" שלך, בנוגע לשאלה האם יש להשמיד את המדינה היהודית, ואולי גם את העם היהודי, אני מניחה שתקבלי תשובה חיובית.

וואו, טליה, את ממש מתבלבלת. החוק/הדין הבינלאומי לא קשור לדעת הרוב הבינלאומית. זהו חוק שהסכימו לקבל על עצמן המדינות הדמוקרטיות.
כמו שיש חוק ישראלי, ואין קשר אם רוב הישראלים מסכימים שהוא נכון או לא.

כך בפשטות, החליטו אומות העולם שבחוקיהן אין מתיישבים בשטחים כבושים. ומדינת ישראל (שאכן מתייחסת לשטחים ככבושים) עוברת על החוק הזה.

יש מרוויחים ומפסידים ממעשי אלימות
לא מסכימה
יש רווח אחד בחיים וזה לחיות באושר,
אנשים ש"מרוויחים" מאלימות לא מאושרים

_יש רווח אחד בחיים וזה לחיות באושר,
אנשים ש"מרוויחים" מאלימות לא מאושרים_
אנשים יכולים להיות מאושרים מתוך ההחלטה המודעת להיות מאושרים, והרבה הרבה מדיטציה. סמוראים למשל.

דפנה - את היא המתבלבלת.
ה"שטחים" אינם כבושים כלל וכלל. אם בכלל, הם נכבשו מאיתנו - היהודים. גם ממך

(מרגיעון: הכל - בעיני המתבונן)

אנשים ש"מרוויחים" מאלימות לא מאושרים
עם הטענה הזו, אני לא יכול להתווכח. איך מודדים אושר?

אנשים יכולים להיות מאושרים מתוך ההחלטה המודעת להיות מאושרים, והרבה הרבה מדיטציה. סמוראים למשל.
אותם סמוראים, עיסוקם באלימות.

ה"שטחים" אינם כבושים כלל וכלל. אם בכלל, הם נכבשו מאיתנו - היהודים. גם ממך
גם עם הטענה הזאת אי אפשר להתווכח. המרחק רב מידי. המשך דיון מעניין.

דפנה
לא התכוונתי להתווכח.
התכוונתי להדגיש את נקודת המבט שלי. מסכימה לגמרי ש המרחק רב מידי.
להיפך! משמח אותי לראות שבכזו פשטות את רואה את הדברים: "זו נקודת המבט שלי (או "שלהם" - הערבים), והנה נקודת המבט שלה"

זה בדיוק דיון נעים!
מקווה להמשיך לשמוע ממך!

אותם סמוראים, עיסוקם באלימות.
אכן כן, ולכך התכוונתי (זה הייתי אני)

מתי נכבשו מאיתנו השטחים? לפני 2000 שנה?
ומה לפני עוד 2000?
אוי, הפלנו את חומות יריחו ושחטנו איש אישה וילד.
אז אם יבואו היבוסים נקפל את הזנב בין הרגליים ונצא מירושלים?
לא!
נגן על עצמינו ועל זכותנו הטבעית והמוסרית שאין בילתה, לחיות כאן חיי שלווה ושלום
נגן על עצמינו עד חורמה
זה הכל רק משחק של מכות
והצבא שלנו הכי מוסרי בעולם

אם ברור שלא ניתן לק\גשר על הפער בין נקודות המבט, נובע מזה שהפתרון חייב לצאת מתוך נקודת מבט שלישית.

מתי נכבשו מאיתנו השטחים? לפני 2000 שנה?
זלי זה לא משנה.
אבל איזה טווח שנים רלוונטי לדעתך, לצורך הגנה על מולדת?

אז אם יבואו היבוסים נקפל את הזנב בין הרגליים ונצא מירושלים?
לא אדבר בשם כל היהודים, אפילו לא רק בשמך, אבל אני יודעת שאני לא אתקפל.