מעמד החילוני בדת היהודית

שליחה על ידי אבי* » 25 מאי 2003, 11:01

למרות שאני נוטה להסכים שהממסד הרבני לוקה בהסתיידות ובחוסר פתיחות וגמישות, הדוגמאות שהבאת מעידות על ההיפך.
כל 18 המצוות שאתר חופש מונה כמצוות לא מוסריות וכיו"ב עברו עידון או העלמה בידי חכמים לאורך הדורות בעיקר חז"ל , אך לאו דווקא.
אם תרצו אשמח גם להדגים זאת. ועל מנת לסבר את האוזן אתן דוגמא אחת:
מצוות השמדת שבעת העממים, הופכת אצל חז"ל למצווה ריקה מתוכן שכן הם טוענים במובהק שסנחריב בלבל את האומות וממילא אין ביכולתינו לשייך יותר אף אחד לאומה מסויימת שעליה חלים דינים מיוחדים. וכך למעשה אין שום דרך להשמיד את שבעת העממים או להשמיד את עמלק. אשמח בהזדמנות לפרט יותר אם תרצו.
אבי

יש גם תנועה בכיוון השני, כמו האיסור לחלל שבת למטרת הצלת חילוני.
בגלל ההלכה לשנוא חילונים (הלכה של הרמב"ם, לפי תהילים), הרב לאו בעל הלשון העדינה דאג לעולם , כי הפסיקה אומרת שמי ששותים יין יחד עלולים להפוך לידידים.
גם הפסיקה של הרב עובדיה שיש לערוך משתה ביום מותה של שולמית אלוני אינה חידוש, אלא רק יישום של הלכות קודמות, אבל הרב עובדיה דואג לשמר את החלק הזה של ההלכה.

שליחה על ידי אבי* » 26 מאי 2003, 22:37

הדוגמאות שאתה נותן הם נכונות, אם כי הסיפור על יין של חילונים הוא לא חידוש של הרב לאו.
לגבי הצלת חילוני בשבת זו עמדה נידחת להפליא כמעט כל מי שפוסק הלכה מחייב הצלת גוי וודאי חילוני בשבת בכל מקרה.
אבי

זה נכון, אבל ראוי להתבונן גם בנימוקים שבהם מכשירים רבנים בני זמננו את הצלת החילוני (והגוי).

לדוגמא, הדעת אמת כותב במאמרו he]מעמד החילוני בהלכה secular[/po].html:
_נשאל הרב עובדיה יוסף בשו"ת יביע אומר חלק ח' או"ח סימן לח: "נשאלתי מרופאים יראי ה' שעובדים בבתי חולים ציבוריים גם בשבת האם מותר להם לטפל בחולים נכרים שיש בהם סכנה המאושפזים בבתי חולים גם במלאכות דאוריתא?" וזאת היתה תשובתו: "נמצינו למדים שבזמנינו שיש חשש ליותר מאיבה בעלמא ואם ימנעו רופאי אל מלטפל בחולים נכרים בשבת ויניחום יש למות בחוליים יש בזה אף פיקוח נפש של ישראל כי בהוודע הדבר לרופאים גוים יחדלו אף הם מלטפל בחולים יהודים".
לא מוסר, לא הגינות אנושית ולא חמלה. רק חישובי תועלת וכדאיות. כאילו אמר "לא-יהודי? להצילו בשבת? לא. ראוי לו שימות. אבל אם מותו אולי יזיק ליהודים רק אז יש היתר לטפל בו".
וכל נפש הגונה תתקומם למשמע דברים אלו._

שליחה על ידי אבי* » 27 מאי 2003, 13:38

זו שאלה של תפיסה, וקשה להכריע בה.
האם הניסוח הזה שהוא תמרון בתוך מערכת חוקית ארוכת שנים וככזו מכילה גם מספר ליקויים לא קטן, האם תוכנו הוא העיקר - או השורה התחתונה.
אני נוטה אישית ללכת לעבר השורה התחתונה חייבים לטפל בנכרים בשבת, אך בהחלט ניתן לתת דומיננטיות לרטוריקה עצמה. דהיינו למבנה הטיעון ולא למסקנתו
אבי

לא לשתות יין עם חילונים
זה בגלל יין נסך?
כלומר, יין שנגע בו גוי הופך מיד ללא כשר.
זה תופס גם לגבי חילוני?
תודה לך עודד. מעכשיו אזהר כאשר חמותי מגיעה לביקור. (-:

אנהאטה,
אלו שתי שאלות שונות:

זה בגלל יין נסך?

לא, זה כדי לא להפוך לחבר. יש פסיקה אחת, מהרמב"ם ומאחרים, לשנוא חילונים. משהו בעקבות זאת נפסקה פסיקה שניה, אסור לעשות עם חילונים מעשים אשר גורמים לקרבה, כמו שתיית יין יחד.

(רמב"ם, הלכות דעות, פרק ו, הלכה ג: "מצוה על כל אדם לאהוב את כל אחד ואחד מישראל כגופו שנאמר ואהבת לרעך כמוך". וכתב בהגהות מיימוניות, אות א: "ודוקא שהוא רעך בתורה ובמצות, אבל אדם רשע שאינו מקבל תוכחה - מצוה לשנאותו, שנאמר, 'יראת ה' שנאת רע', ואומר, 'הלא משנאיך ה' אשנא וגו' ". הרחבה על פסיקות נוספות בנושא הזה אפשר למצוא במאמר של he]הדעת אמת index[/po].html - he]המוסר היהודי בהלכה ethics[/po].html, ומי שלא מסתדר עם הסגנון החרדי של הדעת אמת יכול לקרוא מאמר הרבה יותר קריא, של חבר הכנסת רוני בריזון (בתקופה בה כתב תחת שם העט אינג' קדיד לפר) - על השנאה באתר חופש

שאלה שניה -

_יין שנגע בו גוי הופך מיד ללא כשר.
זה תופס גם לגבי חילוני?_

כן.

מתוך המאמר he]מעמד החילוני בהלכה secular[/po].html של הדעת אמת:
כל דיני כשרות (מכוח "חוק למניעת הונאה בכשרות") וכל דיני האישות (מכוח "חוק נישואין וגירושין") ניתנו ע"י הכנסת אך ורק לרבנות הראשית. ומה הם חלק מדיני הכשרות ודיני אישות? שהחילוני פסול מלשחוט, ואינו יכול להיות משגיח כשרות שכן פסול הוא לעדות, ואינו יכול לכתוב ספר תורה, תפילין ומזוזה, יינו יין נסך ולכן אינו יכול אפילו לעבור ביקב שמא יגע ביין, אינו יכול להיות דיין בבית הדין הרבני ולא לערוך טקסי נשואין וטופסי גיטין אף אם בקי הוא בכל הלכותיה ודקדוקיה של ההלכה ויעבור בהצלחה את מבחני הקבלה ב"היכל שלמה" השייך לרבנות הראשית.

ומתוך הדף beshem]לכשרות יש מחיר hadat[/po] באתר חופש , פרק אפליה בתעסוקה:
ההלכה דורשת שבכל תהליך ייצור היין יועסקו רק יהודים דתיים גברים שומרי תורה ומצוות. ביקבים המתנהלים על פי קריטריון זה (למיטב ידיעתנו כל היקבים שהינם בעלי תעודת כשרות הם כאלה) יהודים חילוניים ונשים אינם יכולים לעבוד בתפקידים רבים ביקב. לרכוש את התוצרת מותר, כמובן, לכל חילוני ואישה.

אבי,

לטפל בנכרים בשבת, אך בהחלט ניתן לתת דומיננטיות לרטוריקה עצמה

אני לא בטוח שהבנתי. זה נשמע לי כמו "ללכת עם ולהרגיש בלי", או, בניסוחו של ישעיהו לייבוביץ - "מדינה חילונית הידועה בציבור כדתית".
האם אתה מתכוון שיצילו את הגוי, אבל ימשיכו להגיד שלא צריך להציל אותו? זה נשמע לי דיסוננס מסוכן מדי בין המעשים להצהרות.

שליחה על ידי אבי* » 28 מאי 2003, 00:24

אני מסכים איתך לחלוטין שעצם העובדה שזה חלק מהשיח זה מסוכן, עצם האבחנה הבסיסית בין יהודי לגוי - היא לא בריאה. אבל זהו גם נתון הבסיס השיטה שבא עבדה היהדות לאורך הדורות היא אקומלטיבית , ולא מחיקה וכתיבה מחדש.
השיטה הזו מתחילה תמיד מ"א" וגומרת ב"ת" ככזו היא משמרת סדרה אין-סופית של טעויות צכונה שמצד אחד היא דפוקה וטפשית ומאידך מפתחת מודל בעל פוטנציאל התקדמות יותר גדול.
המודל ה"מוחק " מאפשר למתקן הבא לחזור לנקודת הבסיס המודל האקומולטיבי דורש ממנו לעשות זאת לאור הידיעה שעמדתו כבר נוסתה בעבר ונדחתה.

האם כפועל יוצא מכך זו שיטה עדיפה - לא בהכרח שכן היא משמרת שיח ועמדות לא ראויות בשלב השיח לפעמים מתוך מקום של כבוד גדול מדי, ולכן ראוי ורצוי (כך עמדתי) להדגיש שהשורה התחתונה היא המכוונת אותנו וההתנסחות ההרמנויטית היא אך ורק על מנת לומר שאנו מכירים את עמדת קודמינו ודוחים אותה מכל וכל.

שליחה על ידי אבי* » 28 מאי 2003, 00:33

לגבי המנעות משתיית יין שנגע בו גוי וחילוני.

היסוד לאיסור זה הוא חשש מהתקרבות לקבוצה תרבותית אחרת בעלת עמדה תרבותית שונה . דהיינו איננו רוצים קרבה פיזית דוגמת אכילה או שתייה משותפת למי שבעינינו תועה מכל וכל זו עמדה שאינה פלורליסטית ויש מי שיטען שאינה סבלנית אך לא בהכרח.

בכל אופן לעניין החילוני - הגדרת חילוני לצורך אי שתיית היין שנגע בו היא מורכבת ויש בנושא זה מגוון רחב של דעות. (הנושא נידון בהרחבה בספר מעגלי זהות יהודית של אבי שגיא וצבי זהר) ואני ממליץ עליו לשם כך.

בכל אופן ההגדרה אצל הפוסקים השונים מנסה לאתר את הקו המפריד בין חוטא בתוך המחנה לבין מי שיצא מחוץ למחנה ומציג אלטרנטיבה תפיסתית ורעיונית. אחד היוצאים מחוץ למחנה שמשמש אצל הרבה מן הפוסקים הוא מחלל שבת בפרהסיה דהיינו מי שמדגיש כי הוא אינו מקבל את הציווי על שבת , ומתריס כלפי כולם כי הם טועים והוא בוחר בדרך הנכונה.
מסיבה זו פוסקים רבים אינם רואים בחילוני של ימינו מחלל שבת בפרהסיה ולכן גם אינם פוסלים את היין שהוא נגע בו. הנוהג במרבית היקבים שמקבלים הכשר להחמיר יותר הוא פועל יוצא של נסיון לצאת ידי כל השיטות על מנת לוודא שהמוצר יוכל לשמש בכל שווקי היין היהודיים.

בכל מקרה ראוי לשים לב שמדובר בגישה בעלת השקפה שניתנת להבנה, איננו רוצים קרבה למי שמציע אלטרנטיבה ובייחוד אם הוא מדגיש את הדבר. אפשר לדחות עמדה זו בשם הפלורליזם, ובשם הרווח שבהכרות בין בעלי דיעות שונות, אך נדמה לי שראוי לזכור את ההגיון הפנימי שלה. יהיהו מקרים שבהם נמנע מקרבה ממי שמציג אלטרנטיבה לאורח חיינו, זו אופציה שצריך לבחון אותו בנסיבות מסוימות ובתנאים מסוימים. ומאידך לזכור כמה נזק היא יכולה לגרום.
אבי

אדם רשע שאינו מקבל תוכחה
אני למדתי שהחילונים נחשבים כ תינוק שנשבה ויש להם דין של יהודי ששבו אותו גויים בילדותו ועל כן אין הוא יודע דבר על יהדותו.

הדת מבחינה במקרים מסויימים בין חילוני שהוא "תינוק שנשבה" לבין חילוני אשר מכיר את הדת וכופר בה, אבל לא בכל המקרים יש הבדלים.
למשל, אוכל שהוכן על ידי חילוני, כל חילוני, אינו כשר: שחיטתו טרפה ויינו נסך.
למשל, כל מחלל שבת אינו אמין בתור עד.
לעומת הזהויות האלו, אחד ההבדלים בין חילוני מודע וחילוני לא מודע הוא בשאלה האם צריך להרוג אותם. הרמבם, למשל, פסק שחילוני אשר מכיר את הדת וכופר בה מתוך דעה יש להרוג גם בימים שאין סנהדרין, וכל מי שהורגו - זכה (למצווה).
ככל הידוע לי אין פסיקה דומה לגבי חילונים שהם בבחינת "תינוקות שנשבו".

בשני המקרים, ספר תורה שכתב החילוני דינו להישרף (תלמוד בבלי, מסכת גיטין, פרק ד, דף מה, ב

אעיר כאן שפרופסור ישעיהו לייבוביץ ראה את אחד האתגרים הגדולים ביותר של היהדות בזמננו את יחס ההלכה למציאות החברתית של ימינו, אשר בה, לראשונה בהיסטוריה של עם ישראל, אין רוב מוחץ של שומרי תורה ומצוות, והפרהסיה של העם אינה קשורה לעבודת אלוהים. מבחינתו זו חובתם של פוסקי הדור לעדכן את ההלכה באופן שיתאים למציאות הזו.
אני לא יודע כמה עולם ההלכה הפורמאלית מקיים את תקוותו של לייבוביץ. באופן מעשי אין הורגים חילונים, "מפני דרכי שלום", אך כן פוסלים את האוכל שהם מכינים.

שליחה על ידי אבי* » 29 מאי 2003, 16:43

אני לא כל כך מבין על סמך מה אתה טוען מה שאתה טוען.
עצם העובדה שחילוני בישל אוכל אינה פוגמת בו כל עיקר - והדבר אף נהוג על ידי משגיחי כשרות שאינם בודקים את דתיותם של המבשלים.
יין שחילוני נגע בכל מקרה אינו יין נסך הוא מקסימום אסור בשתייה גם בנוא זה כמו שציינתי כבר קודם יש מחלוקת בין פוסקי הלכה שונים, מתי חילוני אכן פוסל יין.
לגבי שחיטה הדברים דומים לעניין היין, ולגבי עדות שוב הדבר שנוי במחלוקת ובכל מקרה , לצורך עניינים רבים עדות חילוני כמו גם עדות אשה נחשבת. בין מתירי עדות מחללי שבת נמצאים רב חיים עוזר, הרב עוזיאל וכמותם גם הרבנים הקונסרבטיבים הרב גרץ הרב וגלינקין ואחרים.
אני מקווה להביא ציטוים מלאים בהמשך
אבי

אוכל שהוכן על ידי חילוני, כל חילוני, אינו כשר
מה פתאום?
מה, אין מסעדות של חילונים שמקבלים תעודת הכשר???????
למה אתה סתם אומר דברים?

_אני לא כל כך מבין על סמך מה אתה טוען מה שאתה טוען.
עצם העובדה שחילוני בישל אוכל אינה פוגמת בו כל עיקר_

אמת.
מדובר רק על שחיטה ועל הכנת יין, לא על בישול או צורות אחרות של הכנת אוכל.

אני מסתמך על הסקירה של דעת אמת - מעמד החילוני בהלכה. ההפנייה לשם וגם הסיכום נמצאים במקטע מתאריך 27.05.2003 22:19 למעלה.

אני מניח שהדעת אמת, אשר בא מרקע חרדי, מציג עמדות המאפיינות את החרדים יותר מאשר את המזרחי.
עם זאת, כל היקבים הכשרים בארץ מעסיקים רק דתיים.
עד כמה שאני מבין, אותו עקרון חל גם לגבי השחיטה.

אשר לרבנים שמתירים עדות חילונים - האם מישהו מהפוסקים החשובים נמצא ביניהם? אני מדבר על אנשים כמו הרב אליישיב, הרב קרליץ, הרב אויירבך וכדומה, או אפילו הרבי מגור (אלתר).

שליחה על ידי אבי* » 30 מאי 2003, 01:05

רב חיים עוזר גרוזנסקי היה גדול פוסקי סוף המאה היט' במזרח אירופה ומן הפוסקים הבכירים ביותר, בציבור העונה לשם חרדי היום.
הרב עוזיאל היה הרב הראשי הספרדי לישראל בימי קום המדינהבתקופה בה תפקיד זה היה בעל מעמד משמעותי אצל מרבית האוכלוסיה הדתית.
מרבית הפוסקים שאתה מציין אליהם כמעט ולא פרסמו תשובות בכתב ולכן אין להם עמדה רשמית בסוגיה בכל מקרה אני אנסה לבדוק קצת יותר את העניין.

ושוב גם לעניין שחיטה ויין זו עמדה של קבוצת פוסקים מסויימת, ולא של כלל הפוסקים, אני רק כרגע לא מוצא את מראה המקום - אבל מתרחשת פה תופעה עצובה ומעניינת בה עמדות הקצה מכתיבות את מדיניות הכשרות בפועל - על מנת שלא לפגוע בפלחי שוק מסויימים.
אבי

הדיון הועבר מדף: חתונה אלטרנטיבית

פלוני_*

רציתי להעיר הערה אני יהודי מאמין וקצת למדתי
בינתיים כל מה שקראתי בשם ה"דעת אמת" לוקה בעיני בחוסר הבנת ההקשר וכדומה (במקרה הטוב)
אם כי פשוט לי שאין לסמוך בעיקרון (בכלליות) בענינים של הלכה במי שמתנהג או רואה את עצמו כלא מחויב להם דבר לגיטימי בעיני
המצוה "לשנוא חילונים" לא קיימת יש חיוב לאהוב כל יהודי וענין לשנוא "בוגדים" שבמציאות של עם ישראל
במשך רוב הדורות שבגלות בין הגויים מי שהיה למשל מחלל שבת היה בהגדרה {בוגד} מבחינת התפיסה של כולם וסתם "חילוני" הוא לא כופר !
ובכלל היחס לרמת הרצינות של דעות האנשים היום (כמה הם חשבו עליהם ועל המשמעויות שלהם ולכן גם כמה הם מוכנים ללכת עליהם) לא כ"כ רציני וגם מובא שאפילו את מי שאתה צריך לשנוא אתה צריך גם לאהוב (וללמד עליו זכות אם כי לאו דוקא בפומבי) יש
אפילו למוד מהפס' "ואהבת לרעך כמוך" -ש"רעך" מלשון רעים {פושעים} שאפילו אותם עליך לאהוב
ואעיר עוד נקודה היהדות אינה מוסרית וגם אינה לא מוסרית -היא השורש של המוסר { המערבי לפחות} וקשה להבין אותה נכון במבט מבחוץ ומי שמוכן להקריב את חייו שלא לעבוד אלילים וכדי לא לחלל שבת במצבים מסוימים זה כבר לגיטימי שלא יחלל שבת לצורך מי שלא מחויב בה כעיקרון ועם כל זאת נמצאה הדרך מצד התורה עצמה בהתאם לתקופה לחלל שבת גם בשביל להציל גוי וגם ע"י המצוות של המאבק המוחלט והקיצוני בעובדי אלילים בארץ בסופו של דבר כל התפיסה התרבותית והאנושית התעדנה
לסיום המלצה : ספר רדיקלית אז,רדיקלית עכשיו (-על הדת היהודית) קראתי ונהנתי

איך אפשר להעלות על הדעת שהרמב"ם או מישהו אחר לפני המאה התשע-עשרה אמר משהו על חילונים? לא היה קיים יצור כזה ! מי שהפסיק לקיים מצוות אמנם מבחינה הלכתית הוא עדיין יהודי אבל הוא לא היה חלק מהקהילה. היום זה לא כך.
היום אין בהלכה מענה למציאות הזו שבה העם היהודי כבר אינו מוגדר בדתו אלא ע"פ משהו אחר שאני לפחות לא יודע מהו ולא מצאתי לזה שום הגדרה מניחה את הדעת.
לא קם שום גוף שיהיה מקובל על כולם ויעסוק במציאות החדשה הזו. ההלכה קפאה.
אישית אינני רואה הבדל גדול בין חילוני ובין גוי. לפעמים נדמה לי שקל יותר לעניין גוי ביהדות שהיא נפלאה בעיניי מאשר לעניין חילוני בזה. ואכן יש עניין בין הגויים. מצד שני יש גם אנשים מסורתיים כאן וזה באמת עניין קשה מאוד. מאוד מקווה שהדף יתפתח וגם חילונים וגם דתיים יגידו מה שיש להם להגיד בנושא.

פלוני_*

ההלכה לא קפאה העקרונות נשארו ומבינים אותם לפי כל ההקשרים ושיקול הדעת ויש גם הכרעות {הגישה הכי מקובלת בספר "לרעך כמוך" אך ראיתי עוד גישות} יש מושג "תינוק שנשבה" שבמקורו מדבר על יהודי שגדל בין גויים והרבה מחילים אותו על כל מי שלא גדל בדרך היהדות {שזה הגדרה מאוד לא בהירה...} שכן כיום קשה לומר שמי שלא ממשיך בדרך התורה יוצא במודע נגד עם ישראל או כופר שמזיק למוסר הציבורי והמציאות כיום היא הפוכה לרוב הדורות שבהם היה מוכרח שיש לך אמונה מסוימת והשאלה היתה רק מהי נתקיים כבר בעולם חלק מתקופת בוא המשיח ש"המלכות(-השלטון וההנהגה+האוירה) תהפך למינות (-מלשון מין אחר לא יהודי בדעותיו)" וההלכה מכירה בשינויים שחלו בעולם וכל מי שבא מאם יהודיה הוא יהודי וכדי להיכנס ל"שבט" יש לאהוד אותו ולהאמין בתורתו ולקבל עול מצוות.
העם היהודי נולד בבת אחת ב-2 שלבים לא נורמלים יציאת מצרים ומעמד הר סיני אז אף פעם לא תהיה לו "הגדרה מניחה את הדעת" [-הנורמלית]

המונח תינוק שנשבה מצוי כבר בתלמוד ולמשל אצל הרמב"ם אומר:
במה דברים אמורים, באיש שכפר בתורה שבעל פה ממחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות ליבו, וכפר בתורה שבעל פה תחילה, וכן כל הטועים אחריו. אבל בני אותן הטועים ובני בניהם, שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות, וגידלו אותן עליו - הרי הן כתינוק שנשבה לבין הגויים וגידלוהו הגויים על דתם, שהוא אנוס; ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי, וראה היהודיים ודתם - הרי הוא כאנוס, שהרי גידלוהו על טעותם. כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שתעו. לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשוך אותם בדרכי שלום, עד שיחזרו לאיתן התורה". (משנה תורה לרמב"ם, הלכות ממרים, פרק ג' פסקה 3.)
מה שחדש זה שהפונקציות המדיניות והאזרחיות מבוצעות כיום ע"י העם היהודי ואינם באחריות הגויים. הדבר יוצר דילמות הלכתיות מהותיות.
ההלכה לא קפאה העקרונות נשארו
העקרונות נשארו אבל אין הלכה למעשה ...

בלת"ק
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7%A9%D7%9C[/u]%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%97
חמורו של משיח

מה שחדש זה שהפונקציות המדיניות והאזרחיות מבוצעות כיום ע"י העם היהודי ואינם באחריות הגויים. הדבר יוצר דילמות הלכתיות מהותיות.
זה היה ככה גם בתקופות עתיקות בארץ ישראל עם מלכים ועם בית מקדש, או במילים אחרות- החלום של מדינת הלכה מושלמת מעולם לא התקיים (יוטי לומדת הסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה הפתוחה).

חמורו של משיח
ה"סרטים" של הרב קוק

. לא כולם הולכים לפיו, מי שהולך לפי הרמב"ם למשל בדרך כלל ממש לא מסכים איתו.

חמורו של משיח
לא כל כך הבנתי את הקונספציה. חשבתי שהרב קוק מחשיב את כל העדה לקדושה. אי אפשר להבין בדיוק מה הכוונה מהטקסט שם. בכל מקרה כמו שציינה יוטי הרב קוק הוא רק זרם אחד וזהו זרם די חדש למרות שהוא נשען על הקבלה (מה שהרב קוק מכנה "תורת האמת"). נדמה לי שרוב הדתיים לא הולכים לפי הרב קוק שחשב שיש לו "טביעת עין" (כלשונו) לזהות את מעשיו ומגמותיו וכיו"ב של הקב"ה.

זה היה ככה גם בתקופות עתיקות בארץ ישראל עם מלכים ועם בית מקדש, או במילים אחרות- החלום של מדינת הלכה מושלמת מעולם לא התקיים
אני מתעניין קצת בנושא - אבל ברמה חובבנית. אני רוצה להעיר כמה הערות: אין זה מתפקידה של המדינה לאכוף את הדת. דת שכופים אותה על הציבור אינה דת אמיתית ולכן אני מתנגד ל"מדינת הלכה" במובן הזה שחוקי ההלכה יהיו חוקי המדינה. למדינה בעיניי צריך להיות תפקיד מינימלי של שמירה על סדר לבל "איש את רעהו חיים בלעו". למצוות לעומת זאת, אמורות לגלם את עבודת ה'. כל פונקציה נוספת שמיוחסת להם - פוגעת בהן.
באשר להיסטוריה - מה לגבי ימי מלכות דוד ושלמה? וממלכת החשמונאים? זה היה רחוק מלהיות מושלם (למרות שכך לפעמים אוהבים להסתכל על זה), אבל בכ"ז האם הדת לא הייתה דומיננטית אז? לא היתה אז קבוצה "חילונית" שעליה הטילו משימות בשבת, למשל. לא היה כזה דבר שדתיים מקבלים מימון מהחילונים והחילונים מחליטים עבורם איך יראה בית המקדש, או איזה מוסדות דת יפתחו ואילו יסגרו ומה ילמדו שם. ל' אמר למשל שזה היה אבסורד לו איזבל הייתה ממנה את אליהו הנביא (מה שקורה היום שהממשלה החוטאת ממנה את הרבנים). ממלכת החשמונאים היא דוגמה מצויינת - היא לא הייתה מרד כנגד הסלאוקים (כמו שאוהבים להציג זאת) אלא הייתה מלחמה של הדתיים במתיונים. אי אפשר היה לצפות שהעניינים יתפתחו כך שבעקבות מלחמת אזרחים זו - יתפתחו תנאים ונסיבות כאלו שיצמיחו עצמאות מדינית לעם ישראל.
לכן אני רואה הבדל גדול בין העם שהיה אז ובין העם של ימינו מהבחינה הזו.
בכל מקרה הרוב הגדול של הזמן היינו בגולה.

באופן טבעי

באופן טבעי