מלים הורגות יומן קריאה

יחסי סער ואיילה ב"האח הגדול" - שיעור מאלף במילים הורגות/התנהגות מתעללת. יש שם דוגמאות "לפי הספר" ('לא רוצה להגיד למה אני כועס. את צריכה להבין לבד! ' או
איילה מעירה בפחד - לא לא אל תרים את החולצה מעל הפופיק. אבא יקרא לי 'זונה' . וכדומה פנינים).

שליחה על ידי ממ* » 04 מרץ 2010, 20:11

אני חוששת שמי שחושבת שמתעלל מילולית יכול להשתנות לא באמת מכירה מתעללים או אף פעם לא חיה איתם.
לדעתי, הם ממש, אבל ממש, לא יכולים להשתנות.
אתם יודעות כמה זה מורכב לשנות אישיות של מתעלל?
הוא צריך לוותר על הקורבניות, לשנות את כל דרכי ההבעה שלו, להפסיק להיות קנאי, להפסיק להיות אובססיבי, להתרגל שלא מצייתים לו, לשנות את האופן שבו הוא מפרש סיטואציות, להתרגל לחיות בלי דרמות (כלומר, להתרגל להרגיש שהוא חי גם בלי פיצוצים והתפרצויות),להתחיל להיות מודע לעצמו ולוותר על ההכחשה, ועוד מיליון דברים. אלה דברים שחרוטים בנפש של המתעלל. דברים שיצוקים בה. זוהי הנפש. זאת לא עטיפה שאפשר להחליף. זה לא הצבע של הבית. אלה החדרים והרצפה והקירות והחלונות.

הרי גם אנשים לא נורמליים מתקשים בשינוי מהותי של אמנטים באישיות שלהם. על אחת כמה וכמה מתעללים. ובינתיים, מי שלידם סובל סבל עז.

מתעללים צריך לעזוב.

מניסיון, אפשר לשנות דינמיקה של התעללות.
אולי לא את האישיות של המתעלל, כלומר אולי אי אפשר להתחיל מזה. כנ"ל לגבי האישיות של הקורבן.
אבל אפשר לשנות את הדינמיקה, ושינוי האישיות כבר קורה מעצמו.

לא זו לא אני
נו, אז קיבלת מחמאה (-:

לגבי האח הגדול - לא צופה (ולא מצטערת על זה).

אני חוששת שמי שחושבת שמתעלל מילולית יכול להשתנות לא באמת מכירה מתעללים או אף פעם לא חיה איתם
אני אגיד לך מה אומרות גם ד"ר איירין וגם המחברות של "מילים הורגות" וגם המטפלים מ"בית נועם":
הרוב לא יכולים להשתנות כי הם לא רוצים. אבל יש אנשים שרצו והשתנו. הם מיעוט, אבל זה קיים. ויש דרכים לגלות אם האדם עשוי להשתנות או לא.
כמו כן, מה שכתבה יעלי לה. אם כי, יעלי לה, הקורבן במקום הרבה יותר טוב מלכתחילה, ואחד האמצעים להבדיל בין מתעלל לקורבן הוא בבדיקה, מי מסוגל לעשות שינוי של 180 מעלות מהר ומי לא.
ונוסף על כך, זה תלוי בשיטה ובעזרה שהם מקבלים. מבין אלה שמגיעים ל"בית נועם", ואלה מקרים קשים קשים שנשלחו על ידי בית משפט - אחוז גבוה מפסיקים להיות מתעללים!
נכון, זה לוקח כמה חודשים אינטנסיביים שבהם הם גרים שם ולא בבית, אבל זה יוצר שינוי מהמם. ואגב, בהמשך לדברים של יעלי לה, אחד הדברים שגורמים לשינוי המהותי והעמוק הוא בדיוק העובדה, שהם נאלצים לא להיות בבית, ובאותו זמן נאלצים לחיות כמה חודשים מגורים משותפים עם שיחות קבוצתיות מאוד אינטימיות ומאוד אינטנסיביות, עם גברים אלימים ומתעללים כמוהם, כשיש חוקים מאוד ברורים מה אסור לעשות! הדינאמיקה כל כך שונה מכל מה שחוו אי פעם בחייהם, ועם מלווים צמודים שמכוונים אותם ומטפלים בהם, שהם כבר חוזרים הביתה אחרים. זה בהחלט גם בזכות הדינאמיקה שלא יכולה לשחזר את מה שיש להם בחיי הנישואין.

לשנות את כל דרכי ההבעה שלו, להפסיק להיות קנאי, להפסיק להיות אובססיבי,
רק הערה: לא כולם גם קנאים, גם אובססיביים וכן הלאה. את מתארת מקרה קשה וקיצוני, ואלה אולי על גבול הפסיכוטי או עברו אותו. אבל יש כל מיני רמות.

שליחה על ידי נעלמת* » 04 מרץ 2010, 22:03

המון תודה על התשובות מהירות!

_"קודם הייתי פשוט קהה, כדי להגן על עצמי. כשהוא התחיל להקשיב הורדתי הגנות - ונפגעתי"
ראשית זה אומר שהיא מגלה התנגדות לשינויים לטובה. שימי לב שבמקום להגיד "וואו, כמה השגת בזמן קצר, הוא הפסיק להיות כל הזמן גס וכו'" היא מתלוננת, ורואה את חצי הכוס הריקה._
לא ולא ולא

. זה אשמת הציטוט שלי.
במהלך השיחה, היא קודם כל דיברה חצי שעה על כמה שהשינוי נפלא וכמה שזה נותן לה תקווה ואיזו חווייה נפלאה זו היתה (ושמעת את זה בקול שלה), ואחר כך שתקה, ואחר כך העלתה את העניין הזה בתהיה איך להתמודד עם התנודות, ותיארה את הקושי שלה בתוך זה. עכשיו זה נראה קצת אחרת?

שנית זה אומר שהיא בעצמה מלאה הזדקקות, ושהיא בעצמה חיה בתוך עיוורון. היא מחקה חלקים גדולים מעצמה בדיוק כמוהו. היא זקוקה לטיפול אישי תומך ומרפא בדיוק כמוהו. אם היא לא תעבור טיפול כזה, היא לא תעמוד בשינוי שהוא יעבור. אין לה בתוכה גבולות, אין לה ערך עצמי. ממש כמוהו.
היא מודעת לצורך בטיפול ועושה (או התכוונה לעשות) צעדים בעניין. יש לה מודעות התחלתית (אולי אפילו יותר מהתחלתית) בקשר ל"צד שלה" בעניין ואיך זה מתקשר למשפחת המקור שלה.

_ואם היא לא מגיבה מספיק בזמן או מספיק בהתלהבות הוא ישר נזרק לכיוון של "סימן שלא אכפת לך ממני
בור עמוק של חוסר אהבה.
רק להראות לו את זה.
להפוך את זה לגלוי ולמודע, שהוא נזרק למקומות קשים שהם שלו - לא קשורים אליה._
עובדים על זה

_מה שמחזיק את הקורבנות בעיוורון ובערפל כל כך הרבה שנים, הוא בדיוק העובדה שהם מצליחים להיתפס לתירוץ הזה הוא לא מתכוון.
זה פשוט לא רלבנטי.
אין טעם בכלל לשאול אם זו הכוונה שלו. אין לו מושג מה הכוונה! הוא לא עושה את זה כטקטיקה מכוונת! הוא עושה את זה תמיד מתוך מצוקה!_
מצוין

. הבהרת לי את העניין.

ממ, העניין הוא כזה:
אני בתור חברה שלו (חברה לשעבר, כי בעצם אני לא מצפה ממנו לשום הדדיות, המקום שאני שמה בו את עצמי הוא מקצועי) רואה את הפוטנציאל, רואה את הרצון ומוכנה לעבוד אתו כדי להשיג שינוי.
אני מקפידה מאוד מאוד לא להתערב בשום החלטה מעשית הנוגעת לזוגיות.
כשאשתו שאלה אותי מה דעתי, אמרתי לה: "יש לי תקווה. אני חושבת שהוא יוכל להשתנות. מצד שני, א. אני יודעת שזה ייקח זמן, שזה תהליך איטי, עם נסיגות ונפילות. ב. אני לא אשתו. אז אני לא בטווח ההיפגעות... את צריכה קודם כל להגן על עצמך, לשמור על האינטרסים שלך. לחיות בסביבה בטוחה". והשארתי לה את ההתלבטות וההחלטה איך בדיוק עושים את זה... אין לי תשובות בנקודה הזאת ולדעתי אסור שיהיו לי.

אני מסכימה אתך ששינוי כזה הוא משימה לחיים שלמים.
ויש סיכוי בסיסי שהוא יתחרט וירד ממסלול השינוי כי המאמץ גדול מדי

אני בתור מישהי שאינה מעורבת מדי יכולה לראות את הפוטנציאל והתקווה. אני יכולה לעבוד אתו בלי להיפגע. אבל חשוב לי גם להיות ריאלית. אתי הוא מראה את פניו היפות ביותר (שגם זה לא משהו...) - אני צריכה להיות יותר מודעת עד כמה זה יכול להיות גרוע עם אנשים אחרים.

שליחה על ידי נעלמת* » 04 מרץ 2010, 22:07

בשמת, עכשיו קראתי מה שכתבת.
תמיד ידעתי ש"בית נועם" מצוין, הלוואי והיתה לי (או תהיה לי) הזדמנות להיות אתם בקשר.
אני שמחה לשמוע שהמקום עוד לא נעלם מחמת קיצוץ בתקציב!

נעלמת, כל הכבוד לך. אם יש להם ילדים, את מצילה יותר מדור אחד

שליחה על ידי ממ* » 05 מרץ 2010, 08:10

נוסף על כך, זה תלוי בשיטה ובעזרה שהם מקבלים. מבין אלה שמגיעים ל"בית נועם", ואלה מקרים קשים קשים שנשלחו על ידי בית משפט - אחוז גבוה מפסיקים להיות מתעללים!
אני משערת שיש שיטות טובות. העניין הוא שבית נועם לא יכול להיכנס לסיפור הממשי של המתעללים המילוליים ומשפחותיהם. הוא אחד, מגיעים אליו פרומיל של אחוז מהמתעללים, ומי בכלל יכול לעזוב את הבית (ואולי גם הילדים) לכמה חודשים? זה כמעט ולא ריאלי.
טענתי היא ששיטות כמו בית נועם לא צריכות להיות חלק מהתבוננות הכללית במתעללים.
שינוי דפוסי אישיות כל כך חזקים הם כמעט בלתי אפשריים.
כמו שאומרת נעלמת
_אני מסכימה אתך ששינוי כזה הוא משימה לחיים שלמים.
ויש סיכוי בסיסי שהוא יתחרט וירד ממסלול השינוי כי המאמץ גדול מדי_

רק הערה: לא כולם גם קנאים, גם אובססיביים וכן הלאה. את מתארת מקרה קשה וקיצוני, ואלה אולי על גבול הפסיכוטי או עברו אותו. אבל יש כל מיני רמות.
אולי לא כולם גם קנאים ואובססיביים, אבל לצערי כי רב, איני מתארת מקרה קשה וקיצוני. אני מתארת מישהו שחי לגמרי בתוך החברה, שיש לו חברים נפלאים, ושאפילו שרואים במידה די רבה את הבעיות שלו, אף אחד לא מוכן להודות בזה. אפילו אנשים שעומתו ושמעו את הסיפורים האמיתיים עליו, מתחמקים ולא מאמינים כי הוא נראה די נורמלי.

טענתי היא ששיטות כמו בית נועם לא צריכות להיות חלק מהתבוננות הכללית במתעללים
לטענתי, דווקא כן.
זה אומר, שעם הטיפול הנכון האנשים האלה יכולים להתרפא!
במדינה שבה יותר מ-60% מהנשים חיות עם גבר מתעלל במידה זו או אחרת (מאלימות פיזית קיצונית ועד אלימות מילולית מתונה), תעשי חשבון כמה ילדים חיים בתוך הגיהינום הזה, ומה הסיכוי שייצא מהם משהו שאיננו קורבן או תוקפן.

ושאפילו שרואים במידה די רבה את הבעיות שלו, אף אחד לא מוכן להודות בזה. אפילו אנשים שעומתו ושמעו את הסיפורים האמיתיים עליו, מתחמקים ולא מאמינים כי הוא נראה די נורמלי.
אכן. זו הבעיה שמעלה הספר "מילים הורגות": שאין עדיין הכרה חברתית בהתעללות הנפשית, עדיין מטייחים, מכחישים, ממעיטים בערך הבעיה, מזלזלים, ולכן גם לא נותנים תמיכה הולמת לקורבנות.
המחברות מזכירות, שמבחינה היסטורית, עד לפני שנים ממש מעטות לא הכירו גם באלימות פיזית קשה של בעלים כלפי נשותיהן. רק לאחר הרבה אירועי רצח הבינה מערכת המשפט של מדינת ישראל, שהאלימות הזאת איננה "עניין פנימי בתוך המשפחה שאין למדינה להתערב בו" אלא שחוסר ההתערבות פירושו הפקרה של האשה להתעללות אלימה של הגבר!
במשך עשרות שנים הם התייחסו לזה כאל "סכסוכים פנימיים" ולא היה לקורבנות למי לפנות. זלזלו בהן ולא הקשיבו להן.

עד היום יש עדיין שוטרים שלא הפנימו את ההוראות החדשות, ועדיין לא מתייחסים ברצינות לתלונה של אשה מוכה.
במצב כזה, מובן שאלימות שלא "מצטלמת" כל כך כמו גופה מתבוססת בדם, או פנסים בעיניים ואיברים שבורים - זוכה לעוד הרבה פחות יחס.
המודעות לאלימות הזאת תגדל אם אנחנו נדבר על זה.
אם אנחנו לא נטייח.
אם אנחנו נקרא לילד בשמו.
אם הקורבנות, נשים או גברים, ילמדו עם מה הם חיים ואיך קוראים לזה, לא "לאשתי יש מצבי רוח" ולא "לבעלי יש מזג חם".
אם אנחנו נתאר איך זה נראה ונפסיק לעבור ל"לשון נקייה" כשמדברים על אנשים כאלה!

כן, זה לא פופולארי.
אני בהחלט זוכה לתגובות מאוד מתנגדות ולהרבה התגוננות ומחאות והתקוממות וטענות שאני "מגזימה" כשאני אומרת באופן גלוי, שגבר פלוני מתעלל באשה פלונית. או שלמה שהתרחש כרגע קוראים "אלימות מילולית".

אני מסכימה איתך שקשה מאוד במצב הקיים כרגע בחברה, ובמשאבים שיש כרגע לטיפול באנשים האלה, להשיג שינוי. לרוב בלתי אפשרי.
ברוב המכריע של המקרים, עדיף לאשה פשוט לעזוב אותם.
להבריא את עצמה.
אבל זה לא אומר שאין אפשרות עקרונית של האדם להשתנות.

איני מתארת מקרה קשה וקיצוני. אני מתארת מישהו שחי לגמרי בתוך החברה
אני רוצה להגיד, שלדעתי הרבה מאוד מקרים קשים וקיצוניים חיים בינינו בתוך החברה, ולגמרי מתחזים לאנשים נורמליים.
אבל בפועל הם לא שפויים.
אני רוצה לפתוח על זה דף, גבול השפיות. אני עוד אפתח אותו, אבל גם זה דורש כוחות.

שליחה על ידי נעלמת* » 06 מרץ 2010, 13:24

אבל בפועל הם לא שפויים.
המשפט הזה איכשהו הקפיץ אותי ומאוד לא אהבתי אותו... הייתי נכנסת אתך לדיון על זה, אבל גם לי אין כרגע כוחות. בואי נדחה את זה לדף החדש, כשהוא ייפתח

(כמו שאני מכירה את "באופן", משהו שווה ערך לשישים (או שש מאות) עמודי "וורד" יוקדש להתבחבשות על המונח "שפוי" ואיך את מגדירה אותו, ולמה, וכמה, ומהי המטרה בכלל של ההגדרה הזאת. ובצדק. את פותחת פה קן צרעות)

כל הכבוד
אין, אין לך מושג מה זה עשה לי.... תודה תודה תודה תודה תודה לך שאת תומכת בי כשאני תומכת בהם!!!!!
@}@}@}@}@}

_העניין הוא שבית נועם לא יכול להיכנס לסיפור הממשי של המתעללים המילוליים ומשפחותיהם. הוא אחד, מגיעים אליו פרומיל של אחוז מהמתעללים, ומי בכלל יכול לעזוב את הבית (ואולי גם הילדים) לכמה חודשים? זה כמעט ולא ריאלי.
טענתי היא ששיטות כמו בית נועם לא צריכות להיות חלק מהתבוננות הכללית במתעללים._
יש בטענה הזה מעין אבסורד. כלומר, נניח שאנחנו דנות ב... אהמממ.... סכרת. ואנחנו חיות בחברה שבה יש המון חולי סכרת ואף אחד כמעט לא עושה את הקישור בין סכרת לתזונה (או לפקטורים אחרים שמשפיעים). והנה קם איזה מוסד אחד קטן, בלי הרבה תקציבים, שבנה ומפעיל תכנית שבה אנשים באים לשם לשלושה חודשים, לומדים המון, ממפים את ההרגלים שלהם בכל מיני תחומים, רוכשים מודעות לתזונה ולעצמם ול... כל השאר, בונים להם תוכנית הרגלי חיים אישית שמתאימה להם, ואז שולחים אותם הביתה עם המשך ליווי פחות צמוד, אבל עדיין מספיק תומך. והמצב שלהם משתפר מאוד.
אז גם עליהם תגידי ש"ששיטות כמו 'בית ירק' לא צריכות להיות חלק מהתבוננות הכללית בחולי סוכרת", רק כי השיטה לא נגישה לרוב האנשים, והממסד לא תומך בה ובקושי מממן אותה? אם השיטה עובדת, אז היא עובדת!
ברור שאי אפשר להגיד לכל (או לחצי) מחולי הסוכרת "לך לבית ירק", כי זה לא מעשי. כרגע מגיע לשם רק מי שכבר עומד על סף קטיעה של גפה. אבל תני ל"בית ירק" תקציב לפרוייקט מחקר וחינוך, והם כבר ימצאו דרך גם להגיע ליותר חולים, גם אלה שלא יכולים להתחייב לסדנת-שלושת-החודשים, וגם לפתח ולהגמיש את התכנית שלהם, וכמובן גם לחינוך הציבור, כדי שאנשים יבינו שאכן, הפלא ופלא, יש קשר בין סוכרת לתזונה. וברגע שהמודעות הציבורית גדלה - יש יותר סיכוי להצלחה של תכניות פחות אינטנסיביות ופחות "בתנאי מעבדה", כי כל הסביבה הכללית תומכת יותר במהלך כזה.

כנ"ל עם בית נועם ומתעללים מילוליים.

תודה לך שאת תומכת בי.
ובשמחה ובכבוד! אני באמת מאמינה במה שאת עושה, זה חשוב מאין כמוהו. כן ירבו אנשים טובים כמוך!

אהבתי את הדוגמא על "בית ירק" ואני מסכימה מאוד.

להתבחבשות על המונח "שפוי".
הממ. הסיבה שעדיין לא פתחתי את הדף, היא מפני שאני רוצה לנסח בהקדמה שלו אג'נדה שמבקשת לחתוך את הדיון הזה עוד לפני שנוצר. ועוד לא הצלחתי לחשוב איך לנסח את זה...

שליחה על ידי ממ* » 06 מרץ 2010, 16:26

יש בטענה הזה מעין אבסורד. כלומר, נניח שאנחנו דנות ב... אהמממ.... סכרת.
בשמת ונעלמת, קראתי בקפידה את דבריכן ועדיין אני חושבת שמבחינה חברתית, צעד ראשון להתמודדות עם מתעללים הוא לחנך את הנשים להוציא את המתעללים מחייהן. זה גם יותר יעיל משיטות כמו בית נועם וגם הדבר היחיד שצפוי להביא שינוי מחשבתי. צעד ראשון זה לחנך נשים לצאת מ הלך רוח כנוע. נשים מבינות היום שלקרוא להן "מותק" ו"תכיני קפה" על ידי המפקד, או יותר גרוע להעביר להן ליטוף על הישבן, זה ממש לא לעניין וגם לא מוסרי. הן יותר מעיזות להתלונן ולדרוש שיעבירו אותן מקום. זה לא קורה המון. אבל זה בהחלט מתחיל לקרות. יצחק לאור, למשל, לא יכול להשתנות, לדעתי. אבל כן אפשר להימנע מחברתו (אני בעצמי קצת עשיתי את זה)

הניסיון לשנות את המתעללים, גם אם יש לו הצלחות, הוא כל כך ארוך, כל כך מסובך. והוא דורש מהנשים והילדים להישאר כל הזמן הזה עם אנשים שעוברים תהליך ארוך שהסיכוי שלו להצליח די קלוש.
אני חושבת על חברות וחברים שלו, נורמלים לחלוטין ולא מתעללים ומודעים לעצם. כמה קשה להם לעקור נטיות מלנכוליות, או אובססיביות, או כעסניות, או סתם אפילו נטיות לדיבור יתר, או אפילו נטיות לאחר כל הזמן! מי בדיוק הצליח לשנות את כל אלה? מתי מעט. אפשר בעיקר לעגל קצוות. אז לשנות אישיות מתעללת? באמת צריך לגור עם אחד כזה כדי להבין כמה זה המאפיינים המתעללים הם עמוקים וסבוכים.

על כן, ההקבלה לסכרת לא תופסת, לדעתי. חולה הסכרת הוא יחידה אטומית. המתעלל משפיע בצורה חזקה מאוד על כל סביבתו. וכדי להציל את הסביבה (בנות זוג וילדים) צריך להוציא אותו מהחיים.

_אני רוצה להגיד, שלדעתי הרבה מאוד מקרים קשים וקיצוניים חיים בינינו בתוך החברה, ולגמרי מתחזים לאנשים נורמליים.
אבל בפועל הם לא שפויים._
מסכימה.

תודה על הדף.

שליחה על ידי ממ* » 06 מרץ 2010, 16:28

מה שרציתי להגיד הוא שאם, לאור נסיוני, הייתי פוגשת מישהי שקשורה למתעלל. הייתי אומרת לה "העיפי אותו, ויפה שעה אחת קודם!"

שמבחינה חברתית, צעד ראשון להתמודדות עם מתעללים הוא לחנך את הנשים להוציא את המתעללים מחייהן.
אני לא יודעת עד כמה את מתמצאת, אבל אני חייבת להגיד לך, שאת רואה את הדברים הפוך.

הניסיון לשנות את המתעללים, גם אם יש לו הצלחות, הוא כל כך ארוך, כל כך מסובך. והוא דורש מהנשים והילדים.
גם פה.

אני אסביר:
הניסיון לטפל במתעלל לא "דורש מהנשים והילדים". אף אחד לא דורש מהם. הבעיה הכי גדולה של הקורבנות (לא תמיד נשים, חשוב לומר את זה, גם אם רובן נשים) היא בדיוק "להוציא את המתעללים מחייהן".
המתעלל מחליש את קורבנו עד לרמה כזאת, שהקורבן כבר כל כך חלש ונטול כוחות, שהוא לא יכול לצאת.

את יכולה להגיד, שאת בעד שהחברה תשקיע בטיפול בקורבנות, ושזה ישתלם הרבה יותר מכל הבחינות, מאשר טיפול במתעללים.
אני אסכים.
לשם כך יש למשל מעונות לנשים מוכות.
אבל שימי לב: כאשר אשה נשואה לגבר מתעלל, ראשית אין לה כוחות נפשיים כי הוא הרס אותם בשיטתיות במשך שנים. שנית אין לה כוח כלכלי.
זו האמת המרה על יחסי ההתעללות, ומדוע הרוב של הקורבנות הוא נשים.
יש פה פן כלכלי קשה ומר.
כשאת מציעה "להוציא את המתעלל מחייה" מה זה אומר באופן מעשי לרוב המכריע של הנשים והילדים?
את חולמת אם את חושבת שהן יכולות לסלק את המתעלל מהבית. הוא פשוט לא זז! וברוב המקרים, הכסף הוא שלו או אצלו. גם אם היא מרוויחה משכורת. הסיכוי לגרש את הגבר מהבית קלוש במקרה הטוב. ולפעמים נשים שעושות את זה נרצחות בתור התגובה של הגבר.
מתי אפשר להוציא את הגבר מהבית? אם האלימות שלו הצדיקה צו הרחקה, וזה כבר אומר לפנות למשטרה, בתי משפט וכו' - וכאשר מדובר בהתעללות מילולית (כמו זו שמדובר בה בדף הזה), אז ההכרה החברתית והמשפטית עדיין נמוכה לעניין הזה, ולא בטוח שאפשר להוציא צו הרחקה של גבר על יסוד התנהגויות כאלה.
לכן, את לא יכולה לחנך "להוציא את המתעלל מהחיים".
את יכולה רק לחנך "לעזוב את המתעלל".
וגם זה, ברוב המכריע של המקרים אומר, שהאשה תקח את הילדים ותצא מהבית בלי כלום. לרחוב.

ולכן, כמו שכותבות מחברות "מלים הורגות", נשים רבות אינן בוחרות בפיתרון הזה.
מתוך מודעות, הן נשארות עם הגבר כי הוא מחזיק אותן בנות ערובה. חלקן צוברות כסף בסתר מהרגע שהן מודעות למה שקורה, ואז עוזבות. חלקן מחכות שהילדים ייצאו לרשות עצמם ואז עוזבות.

המודעות של החברה גם נמוכה מכדי לעזור לנשים האלה.
רוב המטפלים הזוגיים, למרבה הצער, בכלל לא מבינים באלימות ובהתעללות. פשוט לא מבינים. יושב מולן הגבר המתעלל, ומתבכיין בקורבניות והמטפל/ת הזוגי/ת מאמין לו! והאשה, הקורבן האמיתי, מואשמת בכל מיני עוולות שהיא גורמת לו לכאורה. ולא מאמינים לה שהוא מסלף את המציאות בשיטתיות. גם הרבה מאוד מטפלים שהקורבן בא/ה אליהם לא מצליחים לזהות שאותו אדם חי בתוך דיכוי מתמיד. בכל השיטות הפסיכולוגיות הקיימות אפשר לטפל באדם עשר שנים בלי להבין אפילו לשנייה אחת שהוא חי עם בן זוג שמדכא אותו ומתעלל בו.

שליחה על ידי ממ* » 06 מרץ 2010, 17:09

_שמבחינה חברתית, צעד ראשון להתמודדות עם מתעללים הוא לחנך את הנשים להוציא את המתעללים מחייהן
אני לא יודעת עד כמה את מתמצאת, אבל אני חייבת להגיד לך, שאת רואה את הדברים הפוך._
רק כדי להסביר, לא טענתי טענה תיאורית (שכך קורה), אלא נורמטיבית (שכך צריך לקרות. שלדעתי יש קודם כל לחנך הנשים להעיף את המתעללים).

בשמת, את צודקת בכך שרבות מהנשים חלשות מכדי להעיף או לעזוב, או שאין להן גישה לכסף המשפחתי (קשה לי לדמיין איך אז אפשר לשכנע את הבעל לעזוב הכל לחצי שנה למקום כמו בית נועם. כמובן שהלוואי שזה היה אפשרי).
כשאני קוראת את דברייך אני מבינה שכיוונתי לנשים יחסית עצמאיות כלכלית, שעובדות מחוץ לבית ומסוגלות איכשהו לקחת את הילדים ולשכור איזשהי דירה ולהתפרנס איכשהו. אלה הנשים שאני מכירה. מודה שאני לא מתמצאת במעגל אחר. אבל אני כן מתמצאת במידה במתעללים ומכירה מקרוב. קרוב מדי

כשאני חושבת על מתחילה להיבנות, לדוגמה, או על ראויה לאהבה או על עולם ומלואו (האם זה בסדר שאני מזכירה את שמותיהן פה? אם לא, אנא מחקו). היו כאלה שאמרו להן "חכו, נסו לשנות הבעל, נסו לשנות את עצמכן" וכיוצא בזה. לי זה היה ברור שהבעלים לעולם לא ישתנו. ושאם יש סיכוי, זה לא שווה את שנות הסבל. שצריך להעיף אותם כמה שיותר מהר. הן, אגב, הצליחו במידה מרשימה.

רוב המטפלים הזוגיים, למרבה הצער, בכלל לא מבינים באלימות ובהתעללות. פשוט לא מבינים. יושב מולן הגבר המתעלל, ומתבכיין בקורבניות והמטפל/ת הזוגי/ת מאמין לו!
אוי כמה שזה נכון.

_לכן, את לא יכולה לחנך "להוציא את המתעלל מהחיים".
את יכולה רק לחנך "לעזוב את המתעלל"._
מסכימה

ממ,
מבחינתי זה בסדר שאת מזכירה את "שמי" פה. כמו שזיהית וכתבת לי בדף הבית, אני עדיין בתהליך הוצאת המתעלל מחיי.
עם זאת, בעיניי, אישה שחיה עם מתעלל, זקוקה לא לתהליך חינוך, אלא לתהליך ריפוי שבו היא עוברת
משפיפות לזקיפות, מבלבול לבהירות, מפחד לעוצמה, מספק לבטחון, מהאשמה עצמית לקבלה עצמית ועוד.
זהו תהליך מורכב, עמוק וממושך, ושורשיו הרבה לפני הקשר עם הגבר המתעלל.
אני למשל, פניתי כבר לפני 6 שנים! למרכז לטיפול באלימות במשפחה.
אז הבנתי לראשונה שאני חיה בתוך אלימות.

ולמרות כל מה שכתבתי, תפס אותי מה שכתבה פה יעלי לה:
מניסיון, אפשר לשנות דינמיקה של התעללות.
יעל, אולי תוכלי לספר/להסביר יותר?
איך אפשר לשנות דינמיקה של התעללות?
איזה תנאים צריכים להתקיים כדי שזה יצליח?

שליחה על ידי ממ* » 06 מרץ 2010, 18:02

עם זאת, בעיניי, אישה שחיה עם מתעלל, זקוקה לא לתהליך חינוך, אלא לתהליך ריפוי שבו היא עוברת.
אני חושבת שגם וגם. אין הכוונה לחינוך פטרוני, אלא למה שאמרת בדיוק: ללמוד שמגיע לה חיים טובים ולזקוף את הראש. כל מה שאנחנו מחנכות את עצמנו לרכוש אותו פה באתר הזה.

איך אז אפשר לשכנע את הבעל לעזוב הכל לחצי שנה למקום כמו בית נועם.
כמעט כולם מגיעים לשם בצו בית משפט...

אני מבינה שכיוונתי לנשים יחסית עצמאיות כלכלית, שעובדות מחוץ לבית ומסוגלות איכשהו לקחת את הילדים ולשכור איזשהי דירה ולהתפרנס איכשהו.
מצד אחד הן במידה מסוימת מיעוט.
מצד אחר, רבות מהנשים שיכולות תיאורטית להסתדר, בכל זאת מעדיפות לא לעשות את זה אם אפשר להביא את הבעל למצב נסבל, או שהן לומדות להתמודד עם ההתנהגות שלו ולהיות פחות מושפעות, בגלל המחיר הכבד.
למשל המחיר הכלכלי (לוותר על כל מה שהוא גם שלה, כי גבר מתעלל גם לא ממש מתגרש באדיבות ובשיוויוניות...).
חלק מהמחיר הוא גברים שלא מניחים לאשה. מטרידים, מציקים, דורשים את הילדים (ובתי המשפט, ממש כמו המטפלים הזוגיים, הרבה פעמים מאמינים לשקרים שהם טופלים על הנשים) וכדומה. נשים במצב כזה, שעומדות מאויימות ללא תמיכה מכך שהגבר הזה ייקח להן את הילדים - לעתים קרובות מוותרות על עצמן.
)-:

_יעל, אולי תוכלי לספר/להסביר יותר?
איך אפשר לשנות דינמיקה של התעללות?
איזה תנאים צריכים להתקיים כדי שזה יצליח?_

הייתי רוצה להרחיב אבל א. זה יצריך ממני זמן וריכוז שלאחרונה אין לי, ב. זה ידרוש ממני להפר את פרטיותו של הצלע השנייה בדינמיקה המתעללת (אני בכוונה לא כותבת "המתעלל"), ואת זה אני לא רוצה לעשות.
אבל די חשוב לי להביע את דעתי בעניין. נראה, אולי אם אני אמצא את הזמן לכתוב, אני אחזור אחורה למקום שבו הצטרפתי לדיון ואשנה את הניק שלי בעריכה...

רוצה להוסיף עוד סיבה לכך שנשים לא עוזבות: בהרבה מקרים - ונכון, אלה לא המקרים הקשים - לצד ההתעללות, יש גם אהבה. לפעמים שווה לאשה לעשות ניסיון לשנות, גם אם הניסיון הוא קשה וארוך, פשוט כי יש שם גם אהבה שלא רוצים לוותר עליה. לא תמיד זה רק תלות או עיוורון או כבלים נפשיים וכו' וכו'.

רוצה להוסיף עוד סיבה לכך שנשים לא עוזבות: בהרבה מקרים - ונכון, אלה לא המקרים הקשים - לצד ההתעללות, יש גם אהבה.
נכון, ויש גם אהבה מתעתעת.
למען האמת, הספר עוסק בזה בצורה מעניינת. הוא מתאר שאחת השיטות של הצד הפוגעני בדינאמיקה היא המעבר המהיר בין "אהבה" לבין הדברים האחרים. הוא יכול להיות מאוד אוהב, חם, מבין, קשוב ומתחשב במיטה וכו' - ושניה אחרי זה פתאום צץ שם מיסטר הייד, בפרצוף מעוות ובשפת גוף מלאה שאט נפש הוא יתקוף אותך על משהו שעשית, בדרך כלל משהו מאוד חיובי והגיוני (!) אבל הוא יצליח איכשהו להציג את זה כאילו ביצעת פשע איום נגד האנושות ואת לא תמצאי את המלים לענות.

נדמה לי שציטטתי למעלה מהספר את הדוגמא איך הבעל תוקף את אשתו על כך שהמקרר מלא אוכל. במקרה זה הובא לצד ציטוט מאותו בעל לאותה אשה, איך זמן קצר לפני כן האשים וביקר אותה על כך שהמקרר ריק, כדי להראות איך אין שום קשר בין הביקורת לבין המציאות. להדגים שהביקורת נועדה פשוט לקטול את האשה, לא משנה על מה.
אבל בהקשר הנוכחי אני רוצה להצביע על העובדה שאין שום דבר רע במקרר מצוייד! רק מתעלל יכול להאשים ולתקוף את הקורבן שלו על שהיא עשתה משהו טוב - כאילו ביצעה פשע חמור!

אז צעד ראשון בשינוי הדינאמיקה חייב להיות, שהאשה תזהה שהרגע הואשמה על ביצוע מעשה חיובי.
שהיא תראה ותבין שהוא במצב שאני אכנה אותו לצורך העניין כרגע "פסיכוטי" (רק כדי להבהיר כיוון, אין לי כוונה להיכנס לדיון פסיכיאטרי) - ושהיא לא אשמה. זה קודם כל מנתק את הקשר בין הלחיצה שלו על כפתור - לבין ההילחצות של כפתור מקביל אצלה.
הפעולה הראשונה חייבת להיות ניטרול כל הכפתורים, אחד אחד, אצל הקורבן.

שליחה על ידי ממ* » 06 מרץ 2010, 19:05

_נכון, ויש גם אהבה מתעתעת.
למען האמת, הספר עוסק בזה בצורה מעניינת. הוא מתאר שאחת השיטות של הצד הפוגעני בדינאמיקה היא המעבר המהיר בין "אהבה" לבין הדברים האחרים. הוא יכול להיות מאוד אוהב, חם, מבין, קשוב ומתחשב במיטה וכו' - ושניה אחרי זה פתאום צץ שם מיסטר הייד,_
בדיוק!!!
ומה שמדהים במתעללים זה שרבים מהם רומנטיים במיוחד וכובשים במיוחד ברגעים הטובים. הם ממש נותנים את ההרגשה שאף אחד לא יאהב את האישה כמוהם.

שליחה על ידי לייה* » 06 מרץ 2010, 21:36

במדינה שבה יותר מ-60% מהנשים חיות עם גבר מתעלל במידה זו או אחרת.
בשמת, על סמך מה הסטטיסטיקה הזו? אם זה נכון זה פשוט מזעזע!!

על סמך מה הסטטיסטיקה הזו?
מחקרים בארץ. אחד מהם מצוטט בספר "מלים הורגות".

זה פשוט מזעזע.
נכון.

שליחה על ידי נעלמת* » 07 מרץ 2010, 06:48

בשמת ונעלמת, קראתי בקפידה את דבריכן ועדיין אני חושבת שמבחינה חברתית, צעד ראשון להתמודדות עם מתעללים הוא לחנך את הנשים להוציא את המתעללים מחייהן. זה גם יותר יעיל משיטות כמו בית נועם וגם הדבר היחיד שצפוי להביא שינוי מחשבתי. צעד ראשון זה לחנך נשים לצאת מ הלך רוח כנוע.
אה, את מדברת מבחינה חברתית

עם זה אין לי ויכוח.
אבל מבחינה אישית, אני עובדת עם מי שרוצה לעבוד אתי.
אני מכירה את הבחור הזה, זיהיתי את הקושי שלו עם מערכות יחסים, וחשבתי שיש לי דרך להגיע אליו. הצעתי לו דרך. אחרי זמן הוא פנה אלי בבקשה לעבוד, אז התחלתי לעבוד אתו.
אני מכירה גם את אשתו. היא רצתה את עזרתי בנושא אחר לגמרי, אז עזרתי לה כמה שיכולתי, וראיתי ברכה בעמלי. (יישכוח לאתר, על חינוך הציבור! בלעדיכם לא הייתי יודעת. כבר הצלתם נפש אחת בישראל)
היא לא ביקשה ממני עזרה בנושאי זוגיות, אז לא עזרתי לה. כן הקשבתי, כן תמכתי באופן כללי, ואני מודה ומתוודה שלא זיהיתי סימני התעללות מילולית גם כשהם היו לי מתחת לאף (לא רוצה להגיד לה אם הוא רוצה אורז או פסטה לארוחת ערב, כי הוא עסוק, ואז מתלונן שהיא הכינה אורז. קלאסה של דוגמה. אבל את זה אני מבינה בדיעבד). כלומר, ידעתי שהיו ביטויי גסות רוח שאני בחיים לא הייתי משלימה אתם, ידעתי שזה מצב קשה מנשוא מבחינה רגשית, אבל לא קראתי לזה "התעללות מילולית". וכשאת לא קוראת לזה כך, את יכולה לשכוח, או להמעיט בערך הדברים, או.... כל מה שבשמת אמרה שאנחנו (כחברה) עושים.
ולא יכולתי להגיד לה "זו התעללות מילולית, קומי ברחי אחותי". לא היתה לי את הגושפנקא להגיד את המילה המפורשת (התעללות). לא ידעתי... לא הבנתי. כן אמרתי לה "אני בחיים לא הייתי משלימה עם דיבור כזה, בשום פנים ואופן. מבחינתי זה קו אדום". מה עוד יכולתי לומר?

ואחר כך היא לא ביקשה ממני עצה. היא סיפרה לי אחרי שהיא עזבה, ואז תמכתי בה. החמאתי לה על היכולת לקום וללכת, להיעזר באנשים אחרים ובגופים קהילתיים. אמרתי לה שהיא מאה אחוז. שאת הדבר הכי חשוב היא עשתה: להגן על עצמה, ליצור סביבה בטוחה. אבל היא לא רצתה לעבוד אתי. היא מקבלת את התמיכה הזאת ממקומות אחרים. הוא כן רצה, אז אתו אני עובדת. פשוט מאוד.

אז כשאני באה לפה ואומרת "בואו תעזרו לי לחשוב מה עושים עם מתעלל מילולית", אני (לשם שינוי) לא עושה את זה מתוך מחשבות אידיאליסטיות על גישה חברתית כללית (מה שאני דווקא עושה המון בשעות הפנאי) אלא כי המתעלל הספציפי בכבודו ובעצמו יושב אצלי בסלון!

לא רוצה להגיד לה אם הוא רוצה אורז או פסטה לארוחת ערב, כי הוא עסוק, ואז מתלונן שהיא הכינה אורז. קלאסה של דוגמה. אבל את זה אני מבינה בדיעבד.
עכשיו תדמיינו אשה הולכת למשטרה, וזו התלונה שלה.
מי יבין אותה בכלל, מי לא יתייג אותה כ"סתם עושה עניין" ו"מטורפת", חוץ מאלה שממש ממש מתמצאים בהתעללות מילולית, ומבינים שהיא חיה בתוך התעללות בלתי פוסקת? ושהדוגמא הזאת היא טיפה בים?

שליחה על ידי ממ* » 07 מרץ 2010, 09:13

_אה, את מדברת מבחינה חברתית happy
עם זה אין לי ויכוח._
אני מדברת מבחינה חברתית ואישית כאחת. בהחלט גם אישית. אם הייתי פוגשת באשה של מתעלל, הייתי אומרת לה "ע-ז-ב-י אותו! עכשיו!". הייתי אומרת לה שהסיכוי שישתנה קלוש ביותר, ואם משהו ישתנה זה ייקח שנים, וכל הזמן יש סכנה שזה יחזור. חיים רק פעם אחת וכל דקה עם מישהו כזה היא בזבוז של חיים.
זאת יכולה אולי להבין רק מי שחיה עם כזה.

בואו ניקח את ה קלאסה של דוגמה.

לא רוצה להגיד לה אם הוא רוצה אורז או פסטה לארוחת ערב, כי הוא עסוק, ואז מתלונן שהיא הכינה אורז.
אתן לא מתארות לעצמכן כמה עמוק המנגנון שמפיק את הסיטואציה הזאת למשל. מי שעושה את זה גם מכור לדרמה (סתם לשבת לאכול אורז? הוא לא מרגיש שהוא חי ככה), גם האפשרות להגיד פשוט מה הוא רוצה בכלל לא נמצאת לו במערכת. כי הוא לא רוצה אורז. הוא רוצה אפשרות להתלונן ולדכא. כל התקשורת הנורמלית בכלל לא נמצאת אצלו במערכת. אתן יודעות כמה קשה גם לגמול אותו מההתמכרות לדרמות וגם להשתיל לו מנגנון תקשורת נורמלי?

נעלמת, אני מבינה שהאשה עזבה אותו? אז זה שאת עובדת איתו זה מצוין.

_הניסיון לטפל במתעלל לא "דורש מהנשים והילדים". אף אחד לא דורש מהם. הבעיה הכי גדולה של הקורבנות (לא תמיד נשים, חשוב לומר את זה, גם אם רובן נשים) היא בדיוק "להוציא את המתעללים מחייהן".
המתעלל מחליש את קורבנו עד לרמה כזאת, שהקורבן כבר כל כך חלש ונטול כוחות, שהוא לא יכול לצאת._

_המודעות של החברה גם נמוכה מכדי לעזור לנשים האלה.
רוב המטפלים הזוגיים, למרבה הצער, בכלל לא מבינים באלימות ובהתעללות. פשוט לא מבינים. יושב מולן הגבר המתעלל, ומתבכיין בקורבניות והמטפל/ת הזוגי/ת מאמין לו! והאשה, הקורבן האמיתי, מואשמת בכל מיני עוולות שהיא גורמת לו לכאורה. ולא מאמינים לה שהוא מסלף את המציאות בשיטתיות. גם הרבה מאוד מטפלים שהקורבן בא/ה אליהם לא מצליחים לזהות שאותו אדם חי בתוך דיכוי מתמיד. בכל השיטות הפסיכולוגיות הקיימות אפשר לטפל באדם עשר שנים בלי להבין אפילו לשנייה אחת שהוא חי עם בן זוג שמדכא אותו ומתעלל בו._

כל מילה!
<אנהאטה א ממחשב אחר>

שליחה על ידי ממ* » 07 מרץ 2010, 10:06

בשמת, רציתי להבהיר משהו. כשאני אומרת:

צעד ראשון זה לחנך נשים לצאת מ הלך רוח כנוע .

אז אני מתכוונת לסוג הדברים שאת עצמך עושה פה בדפים השונים. כלומר, את מאלה שמעודדות נשים לצאת מהלך רוח כנוע. לרגע חששתי שאולי זה לא ברור.

בשמת, במעלה הדף כתבת פוסט מפורט על היחס בין שימוש פה ושם בהתנהגות דכאנית לבין 'התעללות'. אני בטח לא מנסחת טוב. הנה תזכורת חלקית:
_אבל אני מבקשת להזכיר, ש"התעללות" איננה רק שימוש בצורות מוסוות כאלה של ביקורת - או בכלל ביקורת. נכון שרובנו יותר מדי ביקורתיים, אנחנו חיים בתוך תרבות של התערבות בלתי פוסקת וביקורת בלתי פוסקת על ענייניו של הזולת כדרך חיים - אבל לא כל העברת ביקורת, גם אם בצורה מכוערת כמו במשתיקי הקול האלה, היא בגדר התעללות.
"התעללות" מתרחשת כשהביקורת המחופשת הזאת מופעלת כדי לשלוט בזולת, במטרה להשפיט אותו ולהחליש אותו ולהפוך אותו לתחת שליטה (המטרה לא מודעת, המניע הוא כמעט תמיד חרדות ומצוקות נפשיות של המתעלל, אבל זה לא משנה שזה לא מתוכנן בקור רוח - זה הבן אדם וככה הוא מתנהל בעולם נגד מי שאמור להיות הנפש הכי קרובה ויקרה לו!).
ההתעללות מתרחשת כשהטקטיקות האלה, ואחרות, מופעלות בתדירות גבוהה.
לא כשפעם ב- את מתפרצת על בעלך, או אתה מקפד את הראש לאשתך. כשזה כל הזמן, וכלפי הרבה תחומים._

שאלתי: הנתון של 60% שהזכרת, האם הוא מתייחס להתעללות 'על אמת', או גם לשימוש בטקטיקות כאלה פעם ב-?

שליחה על ידי ממ* » 07 מרץ 2010, 10:33

כן אמרתי לה "אני בחיים לא הייתי משלימה עם דיבור כזה, בשום פנים ואופן. מבחינתי זה קו אדום". מה עוד יכולתי לומר?
נעלמת, זה דבר מאוד חשוב להגיד למישהי. כשאני שמעתי דברים כאלה זה עזר לי מאוד. זה מאוד עוזר לדעת שאחרות לא היו מוכנות לדיבור כזה. אז את בכלל לא צריכה להתנצל שלא זיהית התעללות. זיהית די הרבה ואמרת די הרבה.

שליחה על ידי ty* » 07 מרץ 2010, 12:51

_עכשיו תדמיינו אשה הולכת למשטרה, וזו התלונה שלה.
מי יבין אותה בכלל, מי לא יתייג אותה כ"סתם עושה עניין" ו"מטורפת",_

אני חושבת שעוד לפני המשטרה, גם אמא שלה ורוב חברותיה הטובות ביותר לא יבינו על מה "המהומה".

באתי לשאול אם גם שתיקה יכולה להיחשב סוג של התעללות (חשוב לי בשביל מישהי שצריכה "תגיות"). מקרה של בן זוג שפשוט לא מדבר עם האשה שלו. כלום. גם לא בא בדרישות. מגישים לו אוכל - אוכל והולך, בלי לומר כלום. כזה שכמעט לא מדבר (מסתבר שיש כזה דבר), וגם אם מנסים לפתח אתו שיחה הוא עונה ב כן/לא/שחור/לבן. כתוצאה מזה - לא מבקשים ממנו כלום, לא מפתחים שיחות וקירבה, כל קבלת ההחלטות בנוגע לילדים על האמא ועוד. זה גם התעללות , לא?

שליחה על ידי קוראת* » 07 מרץ 2010, 12:59

קרה של בן זוג שפשוט לא מדבר עם האשה שלו. כלום. גם לא בא בדרישות. מגישים לו אוכל - אוכל והולך, בלי לומר כלום. כזה שכמעט לא מדבר (מסתבר שיש כזה דבר), וגם אם מנסים לפתח אתו שיחה הוא עונה ב כן/לא/שחור/לבן.
את יכולה לפרט עוד? האם הוא אחד עם בעיות תקשורת כלליות? או שהוא כן מדבר עם אחרים? האם הוא תמיד היה כזה? ואם מבקשים ממנו לפרט משהו, או לתת עצה, או משהו מהסגנון "מה אתה חושב על...?" כלומר, שאלות שלא יכולות לקבל "כן/לא"? איך הוא מגיב?

אתן לא מתארות לעצמכן כמה עמוק המנגנון שמפיק את הסיטואציה הזאת.
ניתוח מעולה, ממ!

מי שעושה את זה גם מכור לדרמה.
ורציתי להוסיף, שסביר מאוד להניח שאחת הסיבות שסימני ההתעללות לא תמיד מופיעים בתחילת הקשר אלא רק אחרי שהתבסס (נגיד, אחרי החתונה...), היא מפני שעד שהקורבן לא "שלו" (חלק מרגישים את זה במעבר לגור ביחד, חלק גדול מרגישים את זה רק אחרי החתונה, וכן הלאה) - הוא עדיין חי את הדרמה של "לחזר ולכבוש".
ככה הסרט שהוא מביים ומשחק הוא דרמה רומנטית שבה הוא בתפקיד המחזר המקסים והכובש והוא מכור לדרמה הזאת. קל מאוד לפספס את האישיות שמאחורי זה.
היא תצא אך ורק אחרי שענני העשן ישככו, ותיעלם דרמת ה"חיזור". בריקנות שנוצרה לו מפני שדרמה א' הסתיימה, הוא יעבור כמובן לדרמה ב'.
חלק מהדרמה קשור משתי בחינות ללחץ של המתעלל להתחתן מהר:
מבחינה אחת, זו הדרמה בשבילו. לחץ הזמן שהוא מפעיל הוא חלק מהדרמה. זה נראה סוחף ורומנטי בעוד שמה שיש שם באמת הוא לחץ, הלחצה, פזיזות, חיפזון, ויצירה מלאכותית של דרמה כדי להרגיש חי.
מבחינה שניה, הוא לא מסוגל להחזיק מעמד יותר זמן בתפקיד הזה. הרי זה לא "הוא". לכן, אם האשה תמשוך אותו מעבר לזמן שהוא מסוגל לשחק בסרט שלו, יתגלה אופיו האמיתי בעל כרחו עוד לפני ש"השיג" אותה. גם במקרים האלה, יש מספיק נשים שזה יבלבל אותן עד כדי כך שהן ימשיכו ויתחתנו איתו.

אז אני מתכוונת לסוג הדברים שאת עצמך עושה פה בדפים השונים. כלומר, את מאלה שמעודדות נשים לצאת מהלך רוח כנוע. לרגע חששתי שאולי זה לא ברור.
תודה שהבהרת. נדמה לי שהיה ברור אבל לא בטוחה... בכל מקרה, זו בהחלט האג'נדה שלי בפתיחת הדף הזה, וגם בדפים אחרים.

הנתון של 60% שהזכרת, האם הוא מתייחס להתעללות 'על אמת'.
הוא מורכב בערך כך: כמעט 60% מהנשים בישראל נמצאות בקטגוריות של אלה שסופגות מהתעללות פיזית קשה דרך קללות וגידופים וכלה בצעקות והתפרצויות זעם על בסיס קבוע. אלה גילויי אלימות גלויים.

נוסף עליהן יש אלה שחשופות ל"גילויי שתלטנות יומיומיים [...] המתבטאים בשליטה במשאבים הכלכליים של המשפחה, הצרת צעדים מבחינה חברתית, פגיעה בחופש שלהן לנהל יחסים עם משפחתן, ביקורת מתמדת וכו'" (הציטוט מעמ' 31).
לפי הסקר הן 31% מהנשים בישראל (!), אבל אין לי נתונים כמה מתוך ה-31% האלה סובלות גם מסוגי ההתעללות הגלויים (מכות, קללות וצעקות).
לכן כתבתי באופן זהיר "לפחות 60%".
עכשיו תוסיפי לזה את כל הנשים שכלל לא מודעות למצבן, ואם יתחקרו אותן בסקר לא בטוח שאפשר יהיה להסיק מזה שהם חיות תחת דיכוי. הן חושבות שיש להן "בעל מאוד אוהב, אבל..." או "הוא ממש בן זוג נפלא, רק שיש לו קצת מזג חם...".

בגדול, יש מצב שהחשבון האמיתי הוא ש-90% מהנשים בישראל חיות בביתן במצב של דיכוי/התעללות מילולית כלשהם.
(אין אייקון מתאים)

זה מאוד עוזר לדעת שאחרות לא היו מוכנות לדיבור כזה.
לא רק עוזר:
כל אחת שאומרת דברים כאלה חייבת להבין, שבשביל הקורבן, הוא כמעט תמיד מוקף אנשים שאומרים לו ההיפך.

אני חושבת שעוד לפני המשטרה, גם אמא שלה ורוב חברותיה הטובות ביותר לא יבינו על מה "המהומה".
אז כשמגיע "עד מואר" ופשוט אומר לקורבן שהיא זוכה ליחס רע (ובמובלע: את בכלל לא אשמה, מישהו עושה לך משהו לא יסולח!), זה מעצים! זה משחרר! אפילו אם לא מייד, זה פועל!

(קללה שאין עליה מחילה P-: ).

באתי לשאול אם גם שתיקה יכולה להיחשב סוג של התעללות.
בהחלט, והתיאור המזעזע שסיפקת הוא קלאסי.
מוקדש לזה אגב סעיף מיוחד ברשימה של ד"ר איירין בדף סימני התעללות בזוגיות.

שליחה על ידי קוראת* » 07 מרץ 2010, 14:11

קללה שאין עליה מחילה.
לא הבנתי למה מתכוון המשפט הזה.

חותמת על כל השאר

_קללה שאין עליה מחילה
לא הבנתי למה מתכוון המשפט הזה._
לא קראת הארי פוטר (-:

שליחה על ידי קוראת* » 07 מרץ 2010, 14:17

לא קראת הארי פוטר.
נכון... אז מה, אני לא בתאדם?

אבל עדיין מבקשת הסבר. על מה מצביעה המלה "קללה"? הרי לפני זה כתבת על מי שעוזרת לקורבן.

אז כשמגיע "עד מואר" ופשוט אומר לקורבן שהיא זוכה ליחס רע.
כלומר, שהיא "חטפה" עכשיו קללה שאין עליה מחילה -
אז ההמשך הוא שזה מעצים את הקורבן.
את צודקת. זה לא ברור. ההקשר היה, שהמלים הרעות שהמתעלל שולח הן מסוג קללות שאין עליהן מחילה. הן ממיתות. המלים שהורגות ומענות - אלה כשפים. המתעלל בוחר להשתמש בלחשי אופל, שאסורים בשימוש על קוסמים ומכשפים רגילים.

שליחה על ידי ty* » 07 מרץ 2010, 22:07

את יכולה לפרט עוד? האם הוא אחד עם בעיות תקשורת כלליות? או שהוא כן מדבר עם אחרים? האם הוא תמיד היה כזה? ואם מבקשים ממנו לפרט משהו, או לתת עצה, או משהו מהסגנון "מה אתה חושב על...?" כלומר, שאלות שלא יכולות לקבל "כן/לא"? איך הוא מגיב?

אשתו אומרת שהראה לה שיש לו בעיות תקשורת (היא חושבת שאולי אספרגר). אומרת שאף פעם במהלך הקשר שלהם (סך הכל הכירו בקושי חצי שנה, נשואים שלוש), הוא לא היה דברן גדול, אלא שמאז החתונה הוא הפסיק לדבר אתה לחלוטין. אמר לה משהו בסגנון שדיבורים זה לתקופת החיזור, וכעת כשהתחתנו אין צורך...
אין לומ חברים, אין לו קשרים עם בני המשפחה שלו (הורים, אחים). עסוק כל היום בעבודה (מהבית דרך המחשב) באופן אובסיסיבי, לא מביע רצונות וגם לא מעביר ביקורת. לדברי חברתי - אין ביניהם כבר שום יחסים, לא מדברים, אין שום דבר במשותף, גם הטיפול בילדים לא מעניין אותו והוא מוכן להתגייס רק במקרי חירום ורק לאחר משא ומתן. נראה שיש לו עצמו בעיה בתקשורת. מאד מבלבל.
כשיש עוד אנשים, בארוחה למשל, הוא מקשיב, ואם שואלים הוא מתייחס בקצרה, באדיבות, אבל מאד בקצרה. לעיתים רחוקות מאד יתרום משהו לשיחה אם לא התבקש באופן ישיר.
מה עושים עם מצב כזה?

אני מהדף על בן זוג מתעלל מילולית

רציתי להוסיף שאחד הדברים שאני הייתי אומרת לעצמי ולאחרים שנים זה "הוא בן זוג נפלא, הוא פשוט טיפוס קשה כזה לפעמים" או "פשוט יש לו הסתכלות מאוד שונה על העולם" או אפילו וזה הכי גרוע - "יש לו יותר ניסיון חיים ממני אז לפעמים הוא חסר סבלנות כלפי הטעויות שלי" וכהנה שטויות בסגנון זה.

רציתי גם לכתוב שאם יש כאן מישהי שחושדת שאולי היא בקשר מתעלל אבל היא לא בטוחה והיתה רוצה לדבר איתי טלפונית אני אשמח לענות על כל שאלה בנושא. אחד הדברים שהכי האירו את עיני זה לשמוע מנשים אחרות שעברו את זה.

אמר לה משהו בסגנון שדיבורים זה לתקופת החיזור, וכעת כשהתחתנו אין צורך...
פשוט קלאסי 0-:

מה עושים עם מצב כזה?
עוזבים.
באמת!
זה בלתי ניתן לריפוי.
מבחינת החוויה, זה יותר נורא מאשר לחיות עם גוויה. את מבינה?
ותחשבי על הילדים שגדלים עם זה! זה פשוט מחריד לחשוב.
כרגע היא נקברת בעודה בחיים. אני אומרת, לעזוב.

אני שאלתי על הסטטיסטיקה. תודה על התשובה המפורטת. אכן אין אייקון מתאים.
עוד שאלה:
כשבני זוג מסובכים במערבולת גדולה של קורבנוּת והאשמה וסבל הדדי - האם רלוונטי לברר מי פה המתעלל ומי הקורבן? האם לא יהיה מדויק יותר ופורה יותר להניח ששניהם קורבנות של ההתעללות ההדדית שלהם זה בזה? ולטפל בהם בהתאם?
קורבן של סיטואציה א' בקלות יכול להפוך למתעלל בסיטואצה ב', זה ידוע - נכון? יש קו ישר שמוליך בין נפגע תקיפה מינית לבין אנס (שוב אין אייקון מתאים). נראה לי שייתכנו גם מצבים שבאותה סיטואציה א' עצמה הוא גם הופך להיות מתעלל. כלפי אותו אדם שהתעלל בו. האם יש תועלת בבירור 'מי התחיל'?

כשבני זוג מסובכים במערבולת גדולה של קורבנוּת והאשמה וסבל הדדי - האם רלוונטי לברר מי פה המתעלל ומי הקורבן?
כן, אבל צריך להיות מומחה בזה וזה לוקח זמן.
הסיבה היא כי יש אי שיוויון מובנה במצב כזה, וחשוב לתת לכל אחד את הטפול הנכון.
אם מאבחנים לא נכון - וזה מה שקורה אצל הרוב המכריע של המטפלים הזוגיים, שהם מאמינים לתוקפן וחושבים שהוא מסכן ושפוט של אשה שמכתיבה לו מה לעשות

- אז התוצאה היא שמחזקים את המתעלל ואת הלגיטימציה להתעללות שלו

ומחלישים ומערערים עוד יותר את הקורבן, שממילא מרגיש אשם ונחלש מחיים שבהם גורמים לו לא להאמין בעצמו ולחיות בתוך מציאות מוכחשת.
זה נורא.

נראה לי שייתכנו גם מצבים שבאותה סיטואציה א' עצמה הוא גם הופך להיות מתעלל. כלפי אותו אדם שהתעלל בו.
לא.
יש הבדל מהותי בין הקורבן שיכול להתנהג בתוקפנות (בהחלט! למשל, לצעוק על התוקפן, או להתפרץ וכדומה) לבין התוקפן. ד"ר איירין מסבירה את זה, גדול עלי כרגע. כמו כן, הקורבן מסוגל להתנקות מההתנהגויות שלו מאוד מהר, כשמתברר לו שהוא מתנהג בתוקפנות (יוצא מהערפל). התוקפן לא.
הקורבן לא מתעלל. הוא עשוי להגיב בתוקפנות על התקיפה שלו, אבל הוא לא מתעלל.
הטיפול אחר.

עם זאת, יש מצבים שבהם שני בני הזוג הם מתעללים (למשל כלפי הילדים), ויש מצבים שבהם יש שיוויון. שניהם פוגעים זה בזה אבל זה לא בדיוק מתעלל וקורבן. זה מצב מורכב אחר.
בכל מקרה אסור לעולם להניח שזה המצב. צריך מאוד להיזהר.
שוב:
אם מטפלים בהם כאילו הם "שווים" ו"שניהם פוגעים זה בזה באותה צורה" - מחזקים את המתעלל ואת שליטתו בקורבן, ומחלישים עוד יותר את הקורבן. זה יכול לגרום נזק קשה למשך שנים.

_מה שקורה אצל הרוב המכריע של המטפלים הזוגיים, שהם מאמינים לתוקפן וחושבים שהוא מסכן ושפוט של אשה שמכתיבה לו מה לעשות - אז התוצאה היא שמחזקים את המתעלל ואת הלגיטימציה להתעללות שלו ומחלישים ומערערים עוד יותר את הקורבן, שממילא מרגיש אשם ונחלש מחיים שבהם גורמים לו לא להאמין בעצמו ולחיות בתוך מציאות מוכחשת.
זה נורא._
אכן נורא. אבל האם המצב הרצוי הוא הפוך? שהם יחלישו ויערערו עוד יותר את המתעלל (ברור שהוא חלש ומעורער מראש, לא? אחרת הוא לא היה מרגיש צורך להתעלל)? שייתנו למתעלל תחושת אשם? האם זה מה שיוציא את הזוג הזה מהסבך?
לוידעת. תחושת הבטן שלי היא שמטפל זוגי טוב אמור לעזור לבני הזוג לשחרר את האישו של מי אשם ושל אשמה. להתמקד במצב ובאיך מתקנים אותו, לא לשפוט ביניהם.

ועוד: אם מדובר לא באותה סיטואציה אלא בשתי סיטואציות שונות, בראשונה מגיע אל המטפל קורבן - ילד מוכה, ובשנייה מגיע אליו אותו אדם שגדל ונהיה אב מכה, האם באמת הטיפול בשני המקרים צריך להיות שונה? האם לא מדובר באותו אדם ואותן מצוקות?

וגם - בדף אחר (נו, דף חשוב מאוד זה היה, איך קראו לו? הגלגלים האפורים... כן - אמא שלי עברה את הגבול ), דנת באפשרות של ניתוק קשר, אבל כשהנמענת פירשה את הצעתך כעונש לאם הסוררת, אמרת לה משהו כמו - לא, אין פה שום עניין של עונש. אחרת מה הועלנו? במקום שהיא תתעלל בך את תתעללי בה? האמירה הזאת הובילה אותי לתובנה שבמצבים חולניים כאלה יכול לקרות היפוך בתפקידים.

זה המשפט שהתכוונתי אליו:
_אם את מענישה, אז אין זו אלא נקמה באמא על התנהגותה שלא מצאה חן בעינייך.
אני אישית לא רואה בתגובה מרעילה כזאת שום טעם. זה באמת בדיוק אותו הדבר: אמא מתעללת בבתה, הבת מתעללת באמא. אז מה עשינו?_

אכן נורא. אבל האם המצב הרצוי הוא הפוך? שהם יחלישו ויערערו עוד יותר את המתעלל (ברור שהוא חלש ומעורער מראש, לא? אחרת הוא לא היה מרגיש צורך להתעלל)? שייתנו למתעלל תחושת אשם?
חס וחלילה.
אם זה מטפל טוב - הוא לא מחליש ומערער אף אחד. זה כל העניין, לא?

בראשונה מגיע אל המטפל קורבן - ילד מוכה, ובשנייה מגיע אליו אותו אדם שגדל ונהיה אב מכה, האם באמת הטיפול בשני המקרים צריך להיות שונה? האם לא מדובר באותו אדם ואותן מצוקות?
אם מגיע ילד - יש טיפול שונה במקצת אם הילד הוא רק ילד מוכה, או שהוא גם ילד מוכה וגם אלים כלפי ילדים אחרים.
אם מגיע אדם מבוגר - יש טיפול שונה אם מדובר בקורבן שהיה ילד מוכה, או באב אלים שהיה ילד מוכה.
אם מגיע אדם מבוגר ומתברר בטיפול שהיה ילד מוכה, לדעתי המטפל מועל בתפקידו ובמקצועיותו אם הוא לא מברר האם אותו ילד מוכה לא הפך לאב מכה כרגע, בבגרותו.
ואני חוזרת ואומרת, שרוב המטפלים לא מבינים בגרוש בנושאי אלימות.
זה מצער מאוד, זו פשוט המציאות.
ולכן הם לא כשירים לטפל בכל אדם שחווה אלימות כילד, חווה אלימות עכשיו כמבוגר, או מתנהג באלימות.
מקווה שיצאתי מובנת.

האמירה הזאת הובילה אותי לתובנה שבמצבים חולניים כאלה יכול לקרות היפוך בתפקידים.
יכול אבל נדיר.
כמה כרמלה בוחבוט היו בארץ? (אשה מוכה שאחרי חיים שלמים של התעללות, הקדימה והרגה את בעלה רגע לפני שהוא היכה אותה שוב)
(ובית המשפט הנאלח דן אותה למאסר של שנים בכלא, מתוך חשש שמעשה יהווה תקדים ודוגמא לנשים מוכות אחרות!!!!!! וזאת אף על פי שצריך היה להיות לו ברור, שזו היתה הגנה עצמית לפי הכלל "הבא להרגך, השכם להרגו"! ושהיה צריך להיות ברור, שהיא - בניגוד לבעלה האלים והמתעלל, שלא התעלל רק בה - לא מהווה שום סכנה לחברה בשום צורה!!!! אבל הנה לך דוגמא לחברה שלא מבינה את הקורבן ולא מכירה במשמעות המיוחדת של האלימות הזאת).

מקווה שיצאתי מובנת.
אכן.

שליחה על ידי נעלמת* » 09 מרץ 2010, 20:03

ואני חוזרת ואומרת, שרוב המטפלים לא מבינים בגרוש בנושאי אלימות.
בשמת, מה העניין? למה הם לא מבינים בזה... איזו הכשרה או למידה אמורה להיות להם בנושא ולא מתרחשת? איזו הכשרה כן יש להם שלא עוזרת להם? מה הם כן חושבים על סיטואציה של אלימות / דורסנות?

(מנסה להבין את כל הקטע)

חוץ מזה אני לא כל כך מבינה את ה"מכור לדרמה". אתן יכולות להסביר?
(האם מתעללים "מכורים לדרמה", מה זה אומר בעצם, ומה העניין. ומה עושים עם זה)

אשתו אומרת שהראה לה שיש לו בעיות תקשורת (היא חושבת שאולי אספרגר). אומרת שאף פעם במהלך הקשר שלהם (סך הכל הכירו בקושי חצי שנה, נשואים שלוש), הוא לא היה דברן גדול, אלא שמאז החתונה הוא הפסיק לדבר אתה לחלוטין. אמר לה משהו בסגנון שדיבורים זה לתקופת החיזור, וכעת כשהתחתנו אין צורך...

מסכימה עם בשמת. אם זה אספרגר - אז הוא לא ישתנה, נקודה. זה מה שהוא וזהו זה. היא צריכה לשמור על העור שלה. אם היא מרגישה "מעוללת", במצוקה ובבדידות, הפתרון היחיד הוא לצאת.

שליחה על ידי נעלמת* » 09 מרץ 2010, 20:16

אם מאבחנים לא נכון - וזה מה שקורה אצל הרוב המכריע של המטפלים הזוגיים, שהם מאמינים לתוקפן וחושבים שהוא מסכן ושפוט של אשה שמכתיבה לו מה לעשות
שזה לא בדיוק המקרה שלנו, כי הרבה פעמים הוא הוא כן מודה בכך שהוא מתנהג חרא, כשהוא מתנהג חרא.

מצד שני זה כן המקרה, כי לפעמים חוסר ההבנה הכל-כך עמוקה שלו (מה לא בסדר בלצעוק? מה לא בסדר במילים כאלה או אחרות? למה אשתי נטפלת כל הזמן לסגנון שלי, לאיך שאני אומר דברים, ולא מתייחסת לתוכן?) מצליח לשכנע את מי ששומע, שבאמת יש פה "חוסר הבנה" ו"חוסר תקשורת בין בני הזוג".

ומצד שלישי, לפעמים הוא מתייחס לעצמו ולהתנהגויות מסוימות כ"מפלצת". שזה עולה לי על העצבים בכל רמה אפשרית, כי למרות שזו כביכול מודעות למצב, אני מרגישה שזה נותן לו פטור משינוי... טכניקה חוסמת שינוי. ובכלל נראה לי כמו התעללות שמכוונת פנימה.

הממ. הסיבה שעדיין לא פתחתי את הדף, היא מפני שאני רוצה לנסח בהקדמה שלו אג'נדה שמבקשת לחתוך את הדיון הזה עוד לפני שנוצר. ועוד לא הצלחתי לחשוב איך לנסח את זה.
אני מציעה להתחיל עם ההגדרה הפורמלית של שפיות. אני חושבת שהיא תפתור לך לפחות חצי מהבעיה. אני מקווה.

רק לאחרונה התבהר לי כי אני חיה עם בן זוג שמתעלל בי,המטפלת שלי אומרת שאני צריכה להתחזק ולשנות את דפוסי ההתנהגות שלי וזה יהיה המבחן להמשך הזוגיות שלנו אם הוא יכול לחיות בת זוג חזקה או לא.
מאז שהבנתי שהוא אכן מתעלל בי,אני מגיבה אליו בכעס כאילו להוכיח לו שאני חזקה ואני בעצם מתנהגת כמוהו דבר שמפריע לי מאוד וגם לא נראה לי שמקדם את השינוי,דבר נוסף ששמתי לב אליו לצערי הוא שאני מתייחסת לילדנו כמו שהוא מתייחס אליי לפעמיםדבר שגורם לי לרצות לפרק את הזוגיות הזו.
הסימנים אצלנו הם:

אני מפחדת להגיד את דעתי מהחשש שהיא לא "נכונה"
אני תמיד מציגה את עצמי בתור הבזבנית והלא אחראית במשפחה למרות שזה מוכח אחרת.
הוא מתנהל כאילו הכסף הוא רק שלו והוא "קונה" לי דברים
התעללו בו כשהיה ילד

רציתי לדעת אם בספר יש גם עצות כיצד לשנות את מערכת היחסים הזו,אותו אני יודעת שקשה יהיה לשנות כי הוא לא מתכוון ולמרות שהוא מודע ורוצה אפילו טיפול במשך 5 שנים לא עזר,אבל אני לא רוצה להתגרש לפני שאני מנסה,אולי לשנות את הריקוד הזה בינינו ואם אני אפסיק"להתנדב" להיות הקורבן אולי הוא לא יתפוס את תפקיד המתעלל?
יש תובנות למישהי?

אני מציעה להתחיל עם ההגדרה הפורמלית של שפיות. אני חושבת שהיא תפתור לך לפחות חצי מהבעיה. אני מקווה.
אשמח אם תתרמי אותה שם: גבול השפיות.

אני מגיבה אליו בכעס כאילו להוכיח לו שאני חזקה ואני בעצם מתנהגת כמוהו
הפנמת שמי שמפגין כעס ומתעלל באחר הוא "חזק".
בפועל, ההיפך הוא הנכון.
אבל כרגע עדיין יש אצלך בתוכנה רק שתי אופציות: או שמתעללים בך - או שאת מתעללת. מה שחסר זו האופציה השלישית: להיות מפוקסת, להיות שלווה, להיות בעלת ערך עצמי, ביטחון עצמי ואהבה עצמית.

אני לא רוצה להתגרש לפני שאני מנסה, אולי לשנות את הריקוד הזה בינינו ואם אני אפסיק "להתנדב" להיות הקורבן אולי הוא לא יתפוס את תפקיד המתעלל?
אני בעד. ולו רק מפני שאם את לא תשני את הריקוד אז את תשחזרי אותו עם כל בן זוג שהוא וגם עם ילדייך. וגם בגירושין עדיף להיות במצב אחר איתו, כי בכל זאת יש לכם ילדים משותפים ואתם תמשיכו להיות במערכת יחסים.
את צריכה לא ספר אלא טיפול. מבין, מכיל ומעצים. אם אפשר הייתי מלווה את זה גם במשהו פיזי, כמו "עוצמת הרכות". מציעה לך לקרוא בינתיים בדף עוברת אורח מהגגת וגם מבקשת עצה בהתמודדות עם רגשות. תקבלי רעיונות על כיוונים של חיזוק עצמי ושינוי.

שזה לא בדיוק המקרה שלנו, כי הרבה פעמים הוא הוא כן מודה בכך שהוא מתנהג חרא, כשהוא מתנהג חרא.
כמו שאת כותבת בהמשך:

אני מרגישה שזה נותן לו פטור משינוי... טכניקה חוסמת שינוי. ובכלל נראה לי כמו התעללות שמכוונת פנימה.
כלומר, כשהוא "מודה" שהוא מתנהג "חרא" או כשהוא מכנה את עצמו "מפלצת" - אלה בסך הכל טקטיקות שמיועדות לעשות עלייך מניפולציה ולהמנע מלזוז.
את לא אשתו, את בתפקיד "המטפלת" כרגע, נכון? לכן מולך הוא יכול לשחק את המשחק שבו הוא אפילו "מודה". אבל כמו שאת בעצמך אומרת, הוא לא באמת מודה. לכנות את עצמו בשמות זה לא "להודות". הוא לא באמת מבין. הוא לוקח דברים שאפשר להאשים אותו בהם ומדביק על עצמו מלים לא יפות.
זו לא התעללות שמכוונת פנימה, זו בריחה רק פשוט לכיוון אחר.
מה שכן, ברור שאדם מתעלל גם נמצא במצוקה. אם כי לא מתעלל בעצמו. רק נמצא במצוקה. הבסיס לאישיות שלו הוא שהוא מתעלל באחרים ולא בעצמו.
הכיוון שהייתי הולכת איתו פה הוא להגיד לו חד וחלק שאת לא מסכימה לשמוע אותו אומר מלים מכוערות על עצמו. זה לא בונה שום דבר. והמלים חשובות! עם מתעלל מילולי, המלים חשובות! ממש חשוב לחזור ולשכתב את המשפט. לבקש ממנו לנסח מחדש עכשיו, להגיד במלים חיוביות יותר.
למשל: לא "התנהגתי חרא". לא להגיד על עצמו מלים רעות. זו אנרגיה שלילית וכינוי גנאי. זה צריך לצאת מהמילון שלו. כמו שזה לא ראוי נגד אף אחד אחר, זה גם לא ראוי נגד עצמו. במקום זה: "עשיתי טעות". ומאוד חשוב לנתח איתו מה בדיוק היתה הטעות. למה הוא חושב שזו היתה התנהגות לא ראויה, ומה אפשר היה לעשות במקום (כמו באימון כדורסל, כשמנתחים את הסלים שפספסנו ואת הריבאונדים שלא תפסנו).
לא להגיד שהוא "מפלצת". קח את המלים בחזרה. אתה בן אדם. אדם פגוע, אדם שפוגע, אבל לא מפלצת. שוב, עשית טעות והתנהגת בצורה לא מתאימה. מה הרגשת? האם אתה יודע מה הניע אותך? האם אתה מרגיש מה הטריגר שפעל פה? איך ננטרל את הטריגר שיפסיק להפעיל את הכפתורים שלך כל כך בקלות על אוטומט?

בשמת, מה העניין? למה הם לא מבינים בזה... איזו הכשרה או למידה אמורה להיות להם בנושא ולא מתרחשת? איזו הכשרה כן יש להם שלא עוזרת להם? מה הם כן חושבים על סיטואציה של אלימות / דורסנות?
המממ. גם אני שואלת את עצמי...

למה אשתי נטפלת כל הזמן לסגנון שלי, לאיך שאני אומר דברים, ולא מתייחסת לתוכן?)
בעלי לשעבר היה אומר באופן קבוע:
"אוקיי, בואי נשים את איך שאמרתי את זה בצד שנייה - מה את אומרת על התוכן של מה שאמרתי?" ואני הייתי נופלת לפח הזה שנים עד שסוף-סוף העזתי לקחת את ה"איך" ולשים אותו במרכז הבמה. כי הרי "לשים בצד שנייה" כוונתו: לשכוח מזה לעד. הרי הוא בחיים לא היה חוזר ומדבר על האיך הזה...

מנסה להבין יקרה
הסימנים אכן נשמעים "מבטיחים"

אני מציעה לך חוץ מטיפול באמת גם לקרוא את הספר הזה כי הוא באמת מוצלח ויאיר את עינייך לגבי מה שקורה ודרכי פעולה. כמו שהצעתי למעלה, אם היית רוצה לדבר איתי טלפונית על עניין ההתעללות המילולית אשמח לעמוד לשרותך. אם זה מדבר אלייך, כיתבי לי את המייל שלך ואשלח לך את הטלפון שלי.

אני נורא רוצה להגיד לך תודה, בשמת, על הדף הזה וכל הדפים האחרים בנושא התעללות בזוגיות. זה עזר לי להגדיר מחדש, שמה שעברתי בבית הספר היסודי היה התעללות. לא "הצקות". לא "הטרדות". "מציק" זה גרב עם חור שמעצבן את הבוהן, עקיצה של יתוש, מוסיקה מעצבנת. "מטריד" זה צעצוע הפוך באמצע הסלון. זה לא אנשים שרודפים אותך ורומסים אותך על בסיס יומיומי!

איכשהו, ההגדרה-מחדש הזאת... עושה לי נורא טוב.
תודה על ההבהרה @}

בימים אלה אני מסימת לקרוא את הספר.
התובנה העיקרית שלי מהקריאה שלו היא שכל סוגי המתעללים (התעללות סמויה וגלויה) עושים זאת מתוך ידיעה ברורה. הדפוס המתעלל לא מגיע ממקום של "בלבול" או "איבוד עשתונות". העובדה שהם מתנהגים כך אל בנות /בני הזוג שלהם ולא אל נשים/גברים אחרים או לא נוהגים כך במקום עבודתם מלמדת שהם לגמרי יודעים מה הם עושים.

חני,
חשבתי הרבה על מה שכתבת, ואני לא מסכימה,
אני חושבת, מתוך מקום מתבוננן כבר זמן מה, שהדפוס המתעלל, לא "יודע" מה הוא עושה, הוא "חש" את מה שאת אומרת שהוא יודע.
כלומר, הוא לא עושה , את זה לכל אחד לא משנה אם הוא במקום עבודה, או בכל מקום אחר, כי הוא חש למי אפשר ולמי לא.

זה לחלוטין לא מודע, זו תחושה חייתית, וכשבן זוג למשל, מותח קו חדש, הוא יעמוד מאחורי הקו, ולא יחצה אותו, כי הוא חש שזהו הגבול, זה לא משנה אם הגבול חדש, אם בן הזוג עושה על עצמו עבודה, ומותח גבול חדש, הוא יהייה נדהם איך אל מול עיניו בן הזוג שלו לא דורך יותר על המקום הזה, אבל, וזה אבל חשוב,
זה כל הזמן תלוי בבן הזוג,
זה לא משהו שהאדם עם הדפוס המתעלל, יפעל מעצמו, זה מה שקשה, כאן אין שיתוף פעולה, יש מסרים סמויים, טקס מתחת לפני השטח,
ושוב ושוב על בן הזוג שמעוניין להתקדם ולשפר את חייו, (אם הוא רוצה להמשיך לעשות זאת יחד עם בן הזוג), לבד, עם עצמוף בחוסר שיתוף פעולה מופגן ואף עם מקלות בגלגלים- ותמיד תמיד לא להבין איך הוא מרגיש חרא עם עצמו, אבל יודע שהכל בעצם מסובב....

אלא הם תחושות, ניואנסים עדינים, וזה מתסכל ברמות.

ובאותה נשימה, התיקווה היחיה לטעמי, היא טיפול זוגי, שיחשוף את הדינאמיקה הניסתרת, שהיא כחוט השני, יש קורבן ויש את זה שעושה עצמו קורבן, אבל בעצם הוא עם הכוח- ואם העין לא מיומנת אין דרך לעולות על זה ואפילו לאבחן לא נכון, כלומר שבן הזוג שמודע, הוא זה עם הדפוס ההרסני.

עץ התמר
זה לחלוטין לא מודע
מסכימה איתך לגמרי. אני עושה הפרדה בין מודע לבין יודע. ויכול להיות ש תחושות, ניואנסים עדינים, יותר מדוייק מאשר לקרוא לזה "יודע". .
עם זאת יש משהו ב יודע שמחזיר את האחריות אל המתעלל. המסר העובר אליו הוא: אני (שזה הצד השני) ער למקור של הדפוס שלך (שזו החמלה) אבל אין בי הבנה לדפוס זה ואני לא מוכנה לשאת בתוצאות שלו (אלה הם הגבולות)

אני לא מבינה........
אשמח לעוד הסבר

אשמח לעוד הסבר.
אנסה, תודה על ההזדמנות להסביר גם לעצמי.
ההקשר שבו אני מתבוננת על הדברים הוא מה בן הזוג המתעלל מביא. איך הוא פעיל ואקטיבי. (בניגוד לצד הפאסיבי שבו הוא מוצג בדרך כלל. שזה: חלש, קורבן, לא נמצא בשליטה על הדפוסים שלו. מגיב רק לגבולות ברורים...וכו'
במלה יודע יש אנרגיה של נוכחות.
ממשיכה לחשוב.....

אז חני, צריך להבחין פה בין מה שאומרים ישירות למתעלל (אומרים לו: תקשיב, עובדה שאתה יודע יפה מאוד להתנהג בכבוד לבוס שלך - ומשום מה להתנהג בדורסנות ובדכאנות כלפי אשתך, לצורך העניין. ולכן, המסקנה היא שאתה יכול לפתח שליטה בהתנהגות שלך ולקחת אחריות)

לבין מה שאומרים ישירות לקורבן שלו (לקורבן אומרים: תקשיב, שים לב שהאדם הזה, שאלים כלפיך, יודע יפה מאוד להתנהג בצורה לא אלימה כלפי הבוס שלו - אבל אליך הוא מתנהג בדורסנות. מה זה אומר לך?)

אבל!
וזה אבל גדול -
אני מטילה ספק גדול בעובדה שהמתעלל "יודע" להתנהג בכבוד לבוס שלו.
אני מטילה ספק בהנחה שהמתעלל בוחר כאן.
אני מסכימה יותר עם עץ התמר, שלמעשה - המתעלל "חש" כבעל-חיים את האדם שמולו, ויודע באינסטינקט עד איזה גבול הוא יכול להיות שתלטן, אנוכי, תובעני, דורסני או מרושע. הבוס - או כל אדם שלצורך העניין המתעלל מתנהג אליו בצורה לא-דכאנית - משדר היטב את הגבול שלו ועד לאן מותר להגיע איתו.
וכל מי שלא משדר שידור חזק של גבול איתן - המתעלל דורך עליו.
זה ככה פשוט.
שום דבר לא בא מהמתעלל עצמו. הוא לא נמצא בנוכחות בכלל.
הוא רק מגיב לפי מידת החולשה של מי שעומד מולו. כמה שהחומה מולו יותר בצורה - כך "תוציא" ממנו התנהגות יותר נורמלית למראה.
דגש על "למראה".
כשלא רואים, גם מול הבוס (לצורך העניין) תמצאי שקרים, עיוותים, סילופים, חוסר כבוד, חוסר כנות וכיוצא באלה.

_אבל!
וזה אבל גדול -
אני מטילה ספק גדול בעובדה שהמתעלל "יודע" להתנהג בכבוד לבוס שלו._
זה מה שרציתי לומר כשהתחלתי לקרוא את הפוסט שלך. שלדעתי אם אנחנו עוסקים פה באהבה, אז זה בכלל לא יעזור. זה לחלוטין בהביוריסטי. כלומר, אנשים מתעללים, מתעללים ב"קטנים" מהם ויכולים אפילו להתרפס בפני "גדולים" מהם (במרכאות, כי זה הכל בראש שלהם, לדעתי, ולאו דווקא בשידור הגבולות של המתעולל.)

אני עוקבת בעניין רב אחרי הדברים שנכתבים בנושא הזה כבר הרבה זמן, ולדעתי יש בכל העסק כשל ענק. האבחנה בעניין היא אכן קריטית, וברור לי שהיא קשה ביותר. אבל היא רק שלב האפס של הנעת תהליכים ושלב האפס של שינוי.
כי שום שינוי, שום שום שינוי, לא יכול לבוא בלי חמלה ואהבה אמיתיים למתעלל.
מאד סביר שהקורבן הוא פשוט לא האדם שיכול להביא את הריפוי לפתחו של המתעלל, ואולי המתעלל לעולם לא יוכל לצאת מן הלופ הזה, כך או כך, אני חושבת ותמיד חשבתי, שאם מרגישים במערכת יחסים שבה מתעללים בי והעלאת הנושא וביטויו לא מביאים כל שינוי, ויש תחושה שאין דיאלוג עם הנושא, אז צריך לקום וללכת.

שום שינוי, שום שום שינוי, לא יכול לבוא בלי חמלה ואהבה אמיתיים למתעלל.

מסכימה לחלוטין.
אבל אוסיף עוד משהו: עכשיו שקראתי את זה, אני חושבת שהקרבן הוא האדם האחרון שיכול להביא לשינוי כזה. כי איך אפשר לחמול (באופן מעשי, בפועל ממש) על מישהו כל עוד את מפחדת ממנו?

(בלי לקרוא בכלל תגובות קודמות, כולל את תחילת הדיון הזה. קראתי רק את הפוסט האחרון של ניצן)

עכשיו שקראתי את זה, אני חושבת שהקרבן הוא האדם האחרון שיכול להביא לשינוי כזה.

מאד סביר שהקורבן הוא פשוט לא האדם שיכול להביא את הריפוי לפתחו של המתעלל.

רק זה חסר! בשביל זה הולכים ל חני בונה, לא... (-:

חושבת על מה שכתבתן,
ונראה לי, שזה לא יכול להיות כזה שחור ולבן, ואני לא חושבת שהקרבן מנוע מלהביא את השינוי, מה שאני כן חושבת,
ממש מתגבשות לי המחשבות זה, שהקרבן כן יכול להביא לשינוי, אפילו אצל האדם הפגוע קשות (מתעלל), אבל מה שיכול להיות הוא שהוא פשוט יפסיק או יגלה שאין פה אהבה אמיתית, כלומר הוא יחווה התגלות וחשיפת מציאות אחרת - ממה שחשב שהוא נמצא בה...

אני עדיין צריכה לחשוב על זה...

היי, שלום לכולכן, איזה דיון מעניין ופורה התפתח פה. שנים לא ביקרתי ועכשיו מנסה קצת להשלים פערים.
התחברתי פה להמון דוגמאות על התעללות ובמיוחד הקטע עם האוכל (לא אומר אם רוצה אורז או ספגטי). הגרוש שלי, כשהייתי שואלת אותו מה הוא רוצה לאכול היה אומר לי: "אוכל!" וכמובן כשהכנתי מה שהכנתי הוא טען שזה לא נקרא "אוכל". ממש טיפוסי הקטע הזה.

הייתי רוצה להתייחס למה ש ממ כותבת בעניין של לעזוב בעל מתעלל ולא להתחיל לטפל בו.

ראשית, אכן קשה לעזוב בעל מתעלל מכל הסיבות שהוזכרו לעיל (מצב כלכלי קשה למשל, גם חוסר תמיכה מהמשפחה). אבל מה שלפי דעתי יותר חשוב זה להתריע ולהזהיר נשים לפני שיכנסו למערכת יחסים מתעללת.

אני מנסה ומשתדלת תמיד לשוחח עם חברות רווקות על הנושא כדי שלא יפלו במלכודת הבעל המתעלל, אולם לצערי רוב התגובות שאני שומעת הן, שגם האשה אשמה, ושזה עניין של אופי ושל טיפוס, ושלא כולם ככה (טוב, זה נכון, ברוך השם!), ושסימני האזהרה שאני נותנת לא "מאירים" להן ועוד.
כלומר, נורא קשה להביא נשים למצב של מודעות לנושא בכלל!

כאשר חמותה של חברתי יצאה עם גבר מתעלל בעליל, כתבתי לה מכתב מאוד ארוך על סימנים להתעללות, על מנת להזהיר אותה ולגרום לה לשים לב לכל זה.
לצערי הרב היא כעסה מאוד על המכתב הזה וגם טענה ששום סימן ממה שכתבתי לא נוגע אליה (וכמובן שזה לא היה נכון בכלל).
ברוך השם, בסופו של דבר בני משפחתה שהיו איתי בקשר, השתכנעו לבדוק עליו יותר, וגילו עליו דברים מזעזעים מספיק שגרמו לה לעזוב אותו, ועכשיו היא נשואה לאדם טוב ומקסים, והיא בעצמה מתפלאת על עצמה איך יכלה בכלל ליפול בפח של ההוא ולרצות אותו בכלל.

אבל בשורה התחתונה, נשים לא אוהבות שמזהירים אותן ומספרים להן על סימנים לגבר מתעלל. זה לפחות מתוך הנסיון שלי.

עדיין, אני חושבת שזה מאוד חשוב לדבר על זה כל הזמן, גם אם לא אוהבים לשמוע, ולהסביר, כדי שנשים תהיינה מודעות לנושא הזה. רוב הנשים חושבות שאשה מוכה היא בדרך כלל חסרת השכלה ומהמעמד התחתון.
גם אצל נשים דתיות קיימת מחשבה כזאת שאצל דתיים זה לא קיים.

אשה שכבר נמצאת בתוך מערכת יחסים מתעללת צריכה עזרה הרבה יותר מלהביא אותה לידי מודעות. כלומר, ברור שזה הצעד הראשון, אבל מכאן ואילך היא זקוקה להמון אומץ לב, וגם המון כוחות. וברור שאין לה כוחות כי הבעל דאג להחליש אותה לחלוטין.

לכן, חשוב לשוחח על הנושא הזה בכל מקום עם נשים. כי גם נשים שלא חיות עם בעל מתעלל, לפחות שידעו לזהות ולתמוך כאשר זה קורה לחברותיהן או בנות משפחתן.

בשמת, תודה על הדף הזה. כל הכבוד לך על ההשקעה הלא נורמלית שלך!

כמובן שאני מסכימה לחלוטין עם מתחילה להיבנות.
משום כך פתחתי את כל הדפים האלה (-:

לדעתי זה כמו עם הנקה:
מאוחר מדי להתחיל להסביר על הנקה אחרי שהאשה ילדה.
אפילו בהריון כבר כמעט מאוחר מדי.
מה שצריך זה ללמד את הילדות ואת הנערות. שזה יהיה ידע פומבי, ציבורי. שזה יהיה חלק מהחיים. שכל אחת תתמצא.

ואגב, היתה יוזמה כזאת לפני כמה שנים (המממ, לדעתי כשהייתי בהריון עם הקטן, כלומר לפני 8-9 שנים, איך הזמן רץ!) - פורסמו מודעות חוצות והיו תשדירי שירות ברדיו שתיארו מאפיינים של מחזר אלים, בפנייה מיוחדת לנערות ולבחורות צעירות שמבלבלות בין אהבה לבין שתלטנות ואלימות.

וכמובן, לא נפלה: גם גברים צריכים לדעת לזהות אשה מתעללת.

לגבי תפקיד הקורבן:
קודם כל, ה"קורבן", למען עצמו, ברגע שהוא מזהה הוא יכול להתחיל לעשות עבודה ולצאת מתפקיד הקורבן.
זה אומר, להתחיל לראות שלצד "אכלו לי שתו לי שמתי את הקיטבג על הריו והריו נסע" יש מקומות שבהם הוא היה יכול, ויכול החל מרגע זה והלאה, פשוט להגיב אחרת.
לרוב לא יודעים איך להגיב אחרת, כי אין תגובות לא קורבניות במחסן התגובות.
אז לומדים. הולכים למורים ולומדים. זה עוד דבר שאני משתדלת לתרום בכל מקום שאני יכולה, ואני לא היחידה. עירית לוי עושה את זה למשל בהמון דפים פה.
ברגע שהקורבן לוקח יותר ויותר אחריות על עצמו, מוצא את המקומות לעשות שינוי, מוצא את המקומות להרגיש אחרת ולמתוח קו גבול,
מהרגע שמופיע אצלו -

את זה לא עושים לי יותר

מאותו הרגע המתעלל מתחיל גם הוא להשתנות.
כי בכל מקום שיש גבול אמיתי, מלא, אי אפשר לרמוס יותר.
ואז נפתחות אפשרויות חדשות. למשל, לעזוב. להתנתק. להתגרש.

אבל זה לא תפקיד הקורבן לטפל במתעלל.
תפקיד הקורבן הוא להציל את הקורבן, להפסיק להיות קורבן. להתחיל להיות אדם שמרגיש ראוי לאהבה וזכאי ליחס אנושי חם ואוהב.

מה שהספר מלים הורגות יומן קריאה עושה הוא לחזק את הנשים. בין השאר הוא עושה זאת באמצעות הסבר שהן לא אשמות על הבחירה (לכאורה) שלהן בבן הזוג המתעלל או על חוסר הכוחות שלהן לעזוב אותו גם אחרי שזוהה הדפוס המתעלל. אותי זה מאד ריגש.

מחרה מחזיקה אחרייך, חני, ומוסיפה שהוא מחזק אותן, לדעתי, במיוחד מפני שהוא מראה איך זה קורה.
זה הדבר הכי קשה לאשה במצב הזה: הערפל. הטישטוש. התחושה הקשה שמשהו לא בסדר, שמשהו לא מסתדר לה, אבל היא לא מבינה מה.
ופתאום לראות בעין איזה תרגיל עושים לה - זה משחרר! ומעצים!
זה מאשר את כל התחושות שלה, שבאמת עשו לה משהו לא בסדר, אבל אף פעם היא לא הצליחה להוכיח את זה לאף אחד.

בקיצור, חני, שלחתי מוקדם מדי:
רציתי להגיד, שהדבר הכי חשוב, הכי קריטי והכי מעצים הוא -
העד המואר.
שהאשה מקבלת עד מואר.
אין מלים בפי לתאר מה זה עושה לאשה רמוסה.

שליחה על ידי ממ* » 01 יולי 2010, 15:00

אני חושבת שהקרבן הוא האדם האחרון שיכול להביא לשינוי כזה. כי איך אפשר לחמול (באופן מעשי, בפועל ממש) על מישהו כל עוד את מפחדת ממנו?
מסכימה.
בנוסף, אל לו לקרבן לחמול על המתעלל. החמלה מלווה פעמים רבות ברציונליזציה של מעשי המתעלל ובתירוצים למעשיו. במצב כזה אין סיכוי להתמודד עם המתעלל, כי זה לא מאפשר לקורבן להבין שמה שהמתעלל עושה זה פשוט לא בסדר, חד וחלק (היו לו חיים קשים, בגלל זה הוא צועק. אבא שלו לא אהב אותו, בגלל זה הוא לא יודע לאהוב. דברים כאלה).
כלומר, אסור לקורבן לקחת את תפקיד החומל.

בין השאר הוא עושה זאת באמצעות הסבר שהן לא אשמות על הבחירה (לכאורה) שלהן בבן הזוג המתעלל או על חוסר הכוחות שלהן לעזוב אותו גם אחרי שזוהה הדפוס המתעלל.
כן. יצא לי כמה פעמים לפגוש בעולם הווירטואלי קורבנות להתעללות, ותמיד מה שמקיף את הגילוי הזה הוא צעקות מכל הכיוונים: תעזבי אותו! את חייבת לעזוב אותו! את רוצה להגיד לי שאחרי שהוא עשה לך את כל זה עוד נשארת אתו? תחשבי לפחות על הילדים שלך אם את לא חושבת על עצמך!
אני קוראת את זה ונקרע הלב. צריך ללמד אנשים איך לתמוך.
(אם מישהי רוצה דוגמה קונקרטית למה שאמרתי - אני יכולה לצרף קישור)

קודם כל הוריי על ההתעוררות כאן
אוהבת אתכן
ושנית ממ רציתי להגיב בוריאציה אחרת על
בנוסף, אל לו לקרבן לחמול על המתעלל. החמלה מלווה פעמים רבות ברציונליזציה של מעשי המתעלל ובתירוצים למעשיו.
חמלה איננה רחמים והיא גם לא יכולה להתקיים בו זמנית עם קורבנות
כלומר מי שמתעללים בה רצוי מאד שתחמול על כולם וקודם כל על עצמה
ושתראה שכמו שהיא בחרה פעם אחת היא יכולה לבחור שוב,
ושהיא לכודה באשלייה שאפשר לשנות מישהו אחר או שיהיה טוב יותר מחר,ועל ידי כך
מאפשרת למעגל לחזור על עצמו , יש לה כאן אחריות,
זה סבוך אבל ברגע שהיא תבין שהמציאות שלה בידיה והיא אמנם יכולה לשנותה וליצור מציאות אחרת,
היא תתחיל להבנות
זה יכול דווקא לקרות אם היא תבין ש"זה הבנאדם" , ותחמול במובן של זה הטוב ביותר שהוא יכול,
טוב יותר לא יצא ממנו, ולכן די לטשטוש, ודי וסיפורים והתירוצים, מה לעשות זה הוא
וזה לא תלוי בי השינוי שלו
ודווקא כן להוציא את האגו (המעוות) מהדרך , אותו קול שחוזר על חווית ההתעללות מתוך אשלייה ילדותית שהפעם זה יהיה אחרת כי היא מאמינה
שהיא תשנה אותו,(כי הרי זו הסיבה הלא מודעת שאנחנו בוחרים במתעלל, בכדי לתקן זכרון דומה)
חמלה היא קבלה בלתי שיפוטית של המציאות, וזה דווקא יכול להיות משחרר,יש בזה אלמנט של נפרדות שכל כך חסר ביחסים של התעללות
מקווה שהובנתי

מקווה שהובנתי.
לגמרי.
אני ממשיכה את הקו שלך. כל עוד שני בני הזוג נמצאים יחד ונעשית עבודת התבוננות של הקורבן על הדפוס, טבעי אם הראייה תהיה: הוא (המתעלל) לא בסדר. יחד עם זה מה שהכי יקדם תהיה הגישה: זה הכי טוב שהוא יכול אבל זה לא מספיק טוב בשבילי.

תודה חני,
יכולה לשתף ממרום גילי המופלג(יחסית)
שכל עוד לא הנחתי לכעס ולצדק ולהאשמה, הייתי לכודה
זה כמו מלחמה אבודה בתחנות רוח(או כל מלחמה כמובן) כי האנרגיה מסתובבת כל הזמן סביב הציר של הדפוס המקולקל, כמו תקליט שרוט שחוזר שוב ושוב על טעות ורק מעמיק את עומק המסלול השגוי
מין תחושה פרדוקסלית שהכעס מחזק אותי, שהאשמה מחזקת אותי , שהמסכנות מחזקת אותי כי אם אני מסכנה ופגעו בי אז אני צודקת והוא אשם,שזה כמובן הדרך להמשיך ולהעמיק את המלכוד,את הקורבנות , את הדעיכה,
לא יכולתי לצאת משם כל עוד לא בניתי נפרדות חוויתית (דרך שיטת פאולה שעיקרה היה בשבילי חווית אני נפרד)וזה קרה מתוך שלא לשמה,
ואז באופן הדרגתי הבנתי היכן אני והיכן הוא, יכולתי לחמול את עצמי וגם אותו ופשוט לוותר על לנצח ואז להרוויח את החיים

ויש עוד חוויה שמעולם לא דיברתי עליה ועכשיו אני מבינה אותה
חוויה של לפיתה הדדית, שמתיישבת לחלוטין עם התיאור שתיארתי,
רוצים לצאת משם אבל לא רוצים לצאת "מפסידים" ולכן נלפתים וכמובן מפסידים

שליחה על ידי יעל* » 01 יולי 2010, 21:46

עשב הזדה האם תוכלי להרחיב בענין הנפרדות החוויתית, אני עוד אבודה במקום הזה למרות שכבר עברה יותר משנה מאז שברחתי.

עשב השדה תודה לך על השיתוף
דברייך חיזקו מאד תובנות שלי הקשורות לחמלה ותדר אנרגטי בדינמיקה בין בני זוג.

יעל

אינני יודעת עליך דבר, לכן כל מה שאומר מתייחס לחוויה האישית שלי@}
ולכל אחת ואחד דרך שונה להיבנות, אני מקווה שאתרום לך משהו
אני הייתי אז אמא לשניים ורעיה ועבדתי והחזקתי בית וכל התפקידים של הורות ותחזוקה האלה היו ב99 אחוז עלי , ואני בטוטליות שלי, שכחתי שגם לי יש חיים, לא בתפקיד , ולא למען המשפחה אלה לי לעצמי יש רצון,
אני חושבת שמרבית האמהות ואולי גם אבות, לא זוכרים לרצות או להיות לעצמם, זה פוגע עמוק בחווית החייםשלי בנפרד ולא כבעלת תפקיד,
זוכרת שלפני שזה התגבש הסתובבתי בבית וחשבתי, לו יש חדר עבודה ולי .... את כל הבית ובעצם אין לי שטח שהוא שלי, אני מזוהה עם הבית ואילו הוא צריך פינת עבודה, רציתי לכבוש חלקה ורק שנים אחר כך הבנתי למה. והצלחתי להפריד את הזהות של מתפקידי שבלעו אותי כליל,
ורק אז יכולתי לרצות באופן נקי ולשמוע את הקול הנוכח ,השקט שלי, ולדעת שאני ראויה לחיים משלי

מה זה "עד מואר"?
_שהדבר הכי חשוב, הכי קריטי והכי מעצים הוא -
העד המואר.
שהאשה מקבלת עד מואר._

למשל index]כאן en[/po].php?page=2 אפשר לקרוא את אליס מילר על העד המואר. או הנאור.

Many have also been lucky enough to find later both enlightened and courageous witnesses, people who helped them to recognize the injustices they suffered, to give vent to their feelings of rage, pain and indignation at what happened to them. People who found such witnesses never became criminals.

זה למשל תמצית ההסבר, לדעתי.

תודה בשמת, ואני חשבתי שהכוונה שעד פנימי, תודה

בין השאר הוא עושה זאת באמצעות הסבר שהן לא אשמות על הבחירה (לכאורה) שלהן בבן הזוג המתעלל או על חוסר הכוחות שלהן לעזוב אותו גם אחרי שזוהה הדפוס המתעלל.
אה. ברור. אם הובנתי לא נכון אני אבהיר - הסיטואציה של הקורבן היא באמת מילכוד מהקשים ביותר שיש. בד"כ מטיחים חול בפניה, מערפלים את תפיסת המציאות שלה, הסביבה שלה מתעמרת בה ומחלישה אותה, במקרה הנדיר והטוב כאשר היא כבר יודעת שהיא במצב שהיא, אז די בלתי אפשרי שהיא זו שתרים את עצמה בשרוכי נעליה ממערכת היחסים, לא פעם היא נכנסת למילכוד כמו של קרבן חטיפה, היא חושבת שהיא תוכל גם להציל אותו.. וממילא קשה עד מאד לפרק מערכות יחסים, גם לאנשים חזקים שסתם אינם מתאימים כל כך זה לזה, אז בסיטואציה כזו, לאשה שצריכה למצוא כוחות בתוך עצמה ולהתרומם או לעזוב, קשה שבעתיים.

אלא מה? שניהם קרבנות של מערכת היחסים הזאת, ופה נכנסת הראייה שלי, שבה אני באמת לא רואה דרך שקרבן, אפילו בעזרת מטפל מואר, יוכל להרים את מערכת היחסים למישור התייחסות אחר. מדובר בתהליך החלמה ארוך וקשה כאשר בני הזוג שותפים בהיותם אבן ריחיים זה לצווארו של זה. אני לא חושבת שאני מהצועקים "עזבי אותו"... אבל אני כן חושבת, אולי בצורה שטחית משהו, שהשילוב הוא מאד גרוע, ושלכל אחד מהם יש הרבה יותר צ'אנס לריפוי אם בן הזוג החדש שלהם מואר, או אם הם בעצמם עם עצמם וללא הפרעות של ה"עזר"שכנגד.
<בשמת, כתבתי את זה לפני שכתבת, אני מסכימה לעניין העד המואר.> רק בגלל שהנושא רגיש כל כך אני מרגישה צורך להגיד את מה שאמור להיות מובן מאליו מדבריי -
כן, הקרבן הוא חלק ממה שקורה למתעלל. לא, אין לו שום אחריות לזה. כן, למתעלל יהיה קשה עד בלתי אפשרי להמריא ולקבל חמלה וטיפול והחלמה מהקרבן. לא, לקרבן אין שום אחריות לזה. כן, היתה שם בחירה אומללה, של שניהם. לא, לקרבן אין שום אחריות לזה.
וזה הרבה הרבה לפני שמדברים על אשמה.

מסכימה איתך ניצן. בעקבות דברייך אני מפנטזת על מסגרת שבה כל אחד מבני הזוג שוהה וגר לצורך חיזוק החלמה וריפוי. ושהם לא נמצאים יחד באותה מסגרת.

חני,
זה בדיוק זה, מה שחשבתי שצריך לקראת אצלינו.
ממש לפני שהגענו לקבלת עזרה מקצועית.
ואני עדיין תוהה, לגבי הניפרדות הפיזית לפרק זמן מסויים. כדי לאפשר אוקך נשימה והתבוננת מבחוץ.

ואני עם כל יום שעובר עכשיו אחרי חודש של עזרה, רואה יותר ויותר לעומק איך אני משתפת פעולה עם משהו שאני מתקוממת עליו עכשיו ממש בחיי.

אני עדיין, כל הזמן מחפשת מה אני עושה או אפילו חושבת, משדרת אנרגטית שגורם לו להתנהג בצורה כל כך לא שיתופית.

ואני עדיין חושבת,
וגם צריכה שוב לקרא כל מה שנכתב למעלה, על מנת שיקע עוד קצת.

ממשיכה לעקוב.

אני עדיין, כל הזמן מחפשת מה אני עושה או אפילו חושבת, משדרת אנרגטית שגורם לו להתנהג בצורה כל כך לא שיתופית.
א. את לא אשמה בדבר.
ב. לפחד השפעה אנרגטית רבה.
ג. האם את יכולה למצוא זמן (גם מחוץ לבית) שבהם את נטענת? ממלאה את המצברים באנרגיה של אהבה? (התחלה טובה יכולה להיות עבודה על נשימות)

לנשום
לנשום
לנשום

כן, אני אכן מפחדת, זה משהו בסיסי אצלי, זה כמו לנשום, למשל, היום כשהתגבשתי על תוכנית מסויימת, אחד הדברים שהייתי עסוקה בהם, זה האם הוא ישתף פעולה, או יעשה פרצוף, או יחזיר לי אחר כך, כאילו, אני אשכרה מזמינה.....

פחד.

המרגיעון- כבד את עצמך - עובדת על זה.

אני מסמנת כאן את תמיכתי בדף ובפועל היוצא ממנו, לכל אחת ואחת

אני קוראת את זה ונקרע הלב. צריך ללמד אנשים איך לתמוך.

לדעתי האישית לומר "תעזבי אותו" זה גם תמיכה. זה הכרה בזה שלא משנה מה את עושה - זה לא באשמתך. וזאת הכרה במה שניצן דיברה עליו כאן, ו ממ - על הסיכוי הקלוש לשנות מתוך הסיטואציה ושזה לא התפקיד שלך, הקורבן. אני חושבת שלמי שמביטה מבחוץ וקוראת את התיאורים האלה - יש אינסטינקט בסיסי שלא היה נותן לה להגיע לקשר כזה להישאר בו. ולכן היא מבטאת את האינטינקט - תברחי!

אני עדיין, כל הזמן מחפשת מה אני עושה או אפילו חושבת, משדרת אנרגטית שגורם לו להתנהג בצורה כל כך לא שיתופית.

אני מקווה שזה לא מהמקום של "לקחת על זה אחריות" (כי את לא אשמה או אחראית למצב)

רואה יותר ויותר לעומק איך אני משתפת פעולה עם משהו שאני מתקוממת עליו.
לזה אני מתכוונת. מה שאני אומרת ממש ממש נטול שיפוטיות, אוקיי? אני חושבת שמתעלל צריך שיתוף פעולה עמוק כדי להצליח בהתנהגות שלו.
בתור התחלה רק כדי להבהיר את קצה הקרחון של מה שנאי מתכוונת, אני אתן דוגמה שלדעתי מוסכמת על כולן פה, מעצם קיום הדף.
כאשר, לדוגמה, לאשה אין שום שום כלי לדעת שההתנהגות שלו אלימה ומתעללת, והיא חושבת שככה אנשים מתנהגים (כי כך גדלה, או כי כך שוכנעה, או מכל סיבה אחרת) היא משתפת פעולה מבחינה התנהגותית עם האסטרטגיה שלו. זו איננה אחריותה בכלל!
נדמיין לרגע איזו אישה לא קיימת שהיתה אולי יכולה "להחלים" את המתעלל כדי לראות את הקיצון השני? אני מדמיינת אותה קודם כל מאד מאד ברורה, מאד מאד אוהבת וחומלת. כזו שיכולה להכיל את ההתנהגות שלו כמו אמא את ילדהּ הסורר מבלי שזה יגרע ממנה דבר, כזו ששמה את גבולותיה האישיים בצורה ברורה בלי כל תוקפנות או זעם או אלימות אלא רק בשקט ובשלווה של סלע שלא ניתן להזיז אותו. עם הזמן (ימים? חודשים? שנים?) המתעלל (כך אני מאמינה) יוכל ללמוד מרחב מוגן חדש, ללמוד מחדש שהוא יכול להיות אהוב ולא רק שנוא ודחוי, ולצמוח מתוך הריסות נפשו.

כל אשה שאיננה הדמות הזו, כלומר כמעט כל אשה נורמלית... משתפת פעולה עם האמונות ההרסניות שלו על עצמו ומחזקת את ההתנהגות שלו. וזו איננה אחריותה!!

יש הרבה אנשים בעולם הזה, ולהיות האשה הזו, לא קשור דווקא באי אילו תכונות אבסולוטיות של האשה, אלא לא פעם בתכונות יחסיות, שנובעות ממערכת היחסים. יש בני זוג שיוציאו מאשה רעל, הכשות והתנהגות של מי שמנסה להגן על חייו בכל מחיר, ויש בני זוג שיוציאו ממנה שירה.
בלי כל קשר, אני חושבת שקשה עד בלתי אפשרי להיות המרפא של דבר כזה בתוך זוגיות. הרי רובנו ככולנו אמהות פה, ואין עוררין על כך שהיינו רוצות להיות נשים כאלה לפחות עבור ילדינו אם לא עבור שאר האנשים שבחיינו, והנה המציאות שבה וטופחת על פנינו ואנחנו מתגלות במלוא אנושיותנו הפגיעה והפוגענית כי התנאים שלנו כמעט בלתי אפשריים... אז איך, תסבירו לי בבקשה, איך אשה, שנמצאת במערכת יחסים מתעללת, שמגדלת ילדים במאמצי על, איך היא אמורה גם לרפא גבר בוגר שמצליף בה בלשונו (לכל הפחות) כל העת?