מחשבות על חזרה בתשובה

[בשמת_א*]

בעיקר זה התבוננות עמוק פנימה, וזה מסע שהרבה פעמים גם מפחיד. וזה שאשה פתאום מחליטה להתלבש יותר צנוע, לשים כיסוי ראש לא הופך אותה לגדול הדור או לאחת שהדת "בכיס שלה " זה הופך אותה לאחת שרוצה להתקרב לאמת שלה
זה תיאור יפה שבהחלט יכול לתאר תהליך של חלק מההופכות לדתיות (אם כי לאו דווקא לכולן).

כי את פחות מושכת תשומת לב מגברים
אז את אומרת שחזרה בתשובה היא תהליך שמתאים לנשים שהיו עסוקות מאוד במשיכת גברים ובזבזו אנרגיה על אינטראקציה עם גברים, והחזרה בתשובה שלהן מאפשרת להן לסתום פרצה אנרגטית בתחום הזה?
מעניין.

אני יכולה לחשוב על דרכים אחרות לסתום פרצה אנרגטית כזאת P-: למי שסובלת ממנה.

[קור_את*]

וזה דווקא כן הכרחי לעשות פעולות חיצוניות (כמו להתלבש צנוע)

זה מה שמפחיד אותי. מפחיד אותי שפה נגמר שיקול הדעת ומתחיל הציות לדכאנות.

[קור_את*]

וזה דווקא כן הכרחי לעשות פעולות חיצוניות (כמו להתלבש צנוע)

פה בעיני הדכאנות. הרי יש אינספור שיטות להתכנס פנימה (כולל לימודים וספורט ומוזיקה). המחשבה שפעולה חיצונית היא הכרחית היא פתח לדברים לא טובים, ועלולה להוביל לעדריות.

[מאי*]

אז את אומרת שחזרה בתשובה היא תהליך שמתאים לנשים שהיו עסוקות מאוד במשיכת גברים ובזבזו אנרגיה

אני חושבת שסקר בין נשים בעלות תשובה יגלה שרק מעטות שבו בעיקר בגלל 'הפרצה האנרגטית' של משיכת תשומת לב מגברים. לפחות אלו שאני מכירה, לא סבלו מפריצה אנרגטית כזו לפני שפתחו בתהליך. אם כי לא פלא שנוצר רושם כזה לעיתים: בתקשורת הרי לעולם יתנו דגש על סיפורים כמו של לינור אברג'ל על פני סיפורים כמו של המתמטיקאית מלכה שפס (דיקנית המחלה למדעים מדויקים בבר אילן, שהיא בכלל גיורת אבל אימצה אורח חיים וחזות של בני ברק השמרנית ביותר)

בכל מקרה, לא הייתי ממעיטה בערך 'המצוות החיצוניות'. לא סתם לקבוצות ספורט יש מדים, שלא לדבר על צבא ותלבושות בית ספר. הלבוש מחייב. ומכיוון שהיהדות היא דת ריאלית מאד לגבי האופי האנושי, היא בהחלט מדברת על ענייני לבוש, ולא רק לנשים. מי שלומד הלכה לעומק יוצא עם די הרבה מטרים של בד גם ללבושו של גבר לא סתם הלבוש בציבור החרדי לגברים הוא ארוך ומכסה יותר משל נשים, וככל שהציבור שמרני יותר (חסידים, למשל) כך לבוש הגברים דווקא ארוך יותר ומחייב יותר. (חסידים אדוקים, למשל, לא מורידים את המעיל הארוך העליון אף פעם, בניגוד למשתייכים לציבור הליטאי שלובשים ז'קט – בדרך כלל קצר – רק כשהם ברחובה של עיר, בעת תפילה, או באירוע חשוב)

מפחיד אותי שפה נגמר שיקול הדעת

נשמע לי קצת מצחיק להגיד שלהתלבש בצניעות שולל שיקול דעת. אם כבר, צניעות היא בדיוק קונספט שדורש המון שיקול דעת. אני יודעת שאני נזקקת להפעיל שיקול דעת ממש בכל קניה של בגד. הרי כולנו נתקלנו מן הסתם באישה לבושה בגד ארוך ומכסה היטב שעדיין הייתה לא צנועה בעליל. יש קוים מנחים כלליים של מה אמור להיות מכוסה (ברך, מרפק, וכו') אבל מי שבאמת מבטלת את שיקול הדעת ופשוט מחליטה שכל מה שעונה לדרישות הטכניות המינימליות הוא צנוע...התוצאות יכולות להיות משעשעות למדי.

[יונת_שרון*]

אישה וקוראת, נראה שאתן מתייחסות אל האמונה כנטיה אישית בתור דבר חיובי, ואל הדת כתופעה חברתית כאל דבר שלילי.
אבל גם שינוי בסיטואציה החברתית הוא לאו דווקא שלילי. חזרה בתשובה (וגם הצטרפות לכת, אגב) יכולה לכלול השתייכות חברתית חדשה, וזה כשלעצמו יכול לתת לאדם הפרטי המון. אני מבינה למה זה עלול להיות בעייתי בעיניכן, אבל אין מה להתווכח על זה במונחים של אמונה אישית כשהערך שמקבלים הוא בכלל חברתי.

[מאי*]

חקר המוח בימינו מאפשר את זה
חקר המוח וחקר התודעה הם שני דברים שונים. תגגלי 'הבעיה הקשה של התודעה', או מוטב באנגלית - the hard problem of consciousness.

[דניאלה*]

בכל מקרה, לא הייתי ממעיטה בערך 'המצוות החיצוניות'. לא סתם לקבוצות ספורט יש מדים, שלא לדבר על צבא ותלבושות בית ספר.
בהחלט.
אחת הסיבות שאני מאוד לא אוהבת את המסגרות האלה

[קור_את*]

אם כבר, צניעות היא בדיוק קונספט שדורש המון שיקול דעת. אני יודעת שאני נזקקת להפעיל שיקול דעת ממש בכל קניה של בגד.

אבל לא באמת. זאת פיקציה. האם מותר לך כדתייה להחליט שאת לא מתלבשת לפי הקוד ה"צנוע"? לא. אז זאת מראית עין של שיקול דעת.

בכל מקרה, לא הייתי ממעיטה בערך 'המצוות החיצוניות'. לא סתם לקבוצות ספורט יש מדים, שלא לדבר על צבא ותלבושות בית ספר
נכון מאוד! שיטת המדים היא שיטת דיכוי ידועה ומצליחה!!

[מאי*]

אם מותר לך כדתייה להחליט שאת לא מתלבשת לפי הקוד ה"צנוע"?

מה זה 'מותר'? האם אני יכולה? בוודאי שאני יכולה. חסרות נשים המזדהות כדתיות ומתלבשות בלי להתחשב בכללים ההלכתיים?

באותה מידה - חסרים אנשים דתיים שמרכלים, או לא נותנים צדקה מספיק, או פוגעים באנשים אחרים?

האם מותר? לפי ההלכה היהודית, זה אסור. לא כל מי שדתי מצליח לשמור על ההלכה ב-100%...(אני צינית כאן, למי שלא מבין)

אבל במה שונה ה'דיכוי' בכללים ההלכתיים לגבי מה ללבוש מאשר ה'דיכוי' בכללים ההלכתיים באשר למה מותר לומר, לכמה כסף מהמשכורת שלי מותר לי לשמור לעצמי ולא לתרום לצדקה, או למה אני יכולה לעשות בשבת? היהדות היא דת של מצוות. אם אני מחוייבת לה, אני מנסה להתנהל כמה שיותר לפי ההדרכה שלה. בתוך זה אני נדרשת להפעיל לא מעט שיקול דעת כי שום ספר הלכתי לא יתן לי תשובה לשאלה האם השמלה הספציפית שאני מודדת עכשיו צנועה ומהוגנת או לא. יש רמזים מסויימים (כלומר, ברור לי שמחשוף עמוק זה לא זה) אבל התשובה הסופית תמיד דורשת שיקול דעת. ומה אם הפעלתי שיקול דעת כדי להחליט שאני דווקא כן רוצה להתלבש בבגדים שאני מזהה כ'לא צנועים'? ובכן, זה לא שונה מהפעלת שיקול דעת כדי להחליט שאני דווקא כן רוצה להדליק אור בשבת או לספר לשון הרע. יש לי בחירה חופשית, אבל התנהגות כזו פשוט אומרת שאני לא באמת מחויבת ליהדות. כמו שאני לא יכולה, לשם דוגמה, להיות מחויבת לזכויות בעלי חיים ואז להתעלל בחתול הפרטי שלי או להרוג אפרוחים זכרים בסיטונאות אכזרית. אם זה דיכוי, אין מה לעשות. כל אידאולוגיה כובלת במידה מסויימת את מאמיניה - לפחות אלה מביניהם שרוצים להיחשב למאמינים כנים.

[מאי*]

נכון מאוד! שיטת המדים היא שיטת דיכוי ידועה ומצליחה!!

את בטח יודעת שביהדות אין באמת מדים, כן? זו היתה דוגמה להכרה מקיר קיר ביכולת של לבוש להשפיע על התנהגות, לא השוואה. מעבר להנחיות לגבי צניעות ואיסור סוגי לבוש המקובלים רק בקרב עובדי אלילים, אין שום הכתבה הלכתית על סוג הלבוש. ואם כל קוד בענייני לבוש הוא דכאני בעיניך - אז יש אוכלוסיות שלמות שמחכות לישועה בתחום הזה, מעורכי דין המופיעים בבתי משפט ועד חברי פרלמנט

[דניאלה*]

האם השמלה הספציפית שאני מודדת עכשיו צנועה ומהוגנת או לא
את באמת מחשיבה את זה כבחירה שמצריכה שיקול דעת?
זה כמו להגיד למישהו להפעיל שיקול דעת בתשובה לשאלה מסוימת של כן ולא, אבל רק אם הוא עונה לא, ואז להגיד לו - אבל אתה לא חייב לומר לא, אתה יכול להתנסח בעזרת מילים אחרות.
וגם זה מצומצם, כי הרי יש מיליון עזרים בדמות קודים חברתיים ופירוט של כללי לבוש שמסיייעים לאותו אדם לבחור מילים יותר ויורת מדויקות, לכוון אותו אל אותו "לא" אופטימלי.

ומה אם הפעלתי שיקול דעת כדי להחליט שאני דווקא כן רוצה להתלבש בבגדים שאני מזהה כ'לא צנועים'? ובכן, זה לא שונה מהפעלת שיקול דעת כדי להחליט שאני דווקא כן רוצה להדליק אור בשבת או לספר לשון הרע. יש לי בחירה חופשית, אבל התנהגות כזו פשוט אומרת שאני לא באמת מחויבת ליהדות.
זה בדיוק עוד מאותו דבר.
ברור שיש בחירה חופשית - וזה כי אנחנו חיים בעידן שמאפשר בחירה חופשית והתנהגות חילונית.
הדת עצמה לא בדיוק מאפשרת את זה. אולי גם לא שוללת לחלוטין, אבל לא רק שהיא נסמכת על הציות הזה, היא גם מוקיעה באופן מוחלט מי שלא מציית,
כלומר אומרת לו - לא צייתת? סבבה, אבל אתה בכלל לא במשחק. היא לא מכילה את מי שבוחר להפעיל שיקול דעת ולעבור על הכללים

ואם כל קוד בענייני לבוש הוא דכאני בעיניך - אז יש אוכלוסיות שלמות שמחכות לישועה בתחום הזה, מעורכי דין המופיעים בבתי משפט ועד חברי פרלמנט
מסכימה לחלוטין

[אישה_במסע*]

דניאלה

בהתחשב בכמות הדתיות שלא מפעילות שיקול דעת, נראה שכן.
יש ממש קרוב לבית שלי בית כנסת, וטיפה יותר רחוק סניף של בני עקיבא, ואני רואה שם דתיות באופן קבוע. רוב הזמן אני יותר צנועה מהן. מי שעומדת בכללי המדים - חולצת שלושת רבע, חצאית - נחשבת מבחינתם ל"שלנו", מי שלא - לא. הקשר לצניעות - מקרי בהחלט.
כי זה בסדר ללבוש חולצת שלושת רבע עם מחשוף, וחצאית שההבדל בינה לבין מיני סמלי בהחלט, או סתם חצאית צמודה להחריד. את עדיין תחשבי דתייה. ומי מכירה בכלל את ההלכה בנושא? לא הן.

לא שחילוניות מבית הספר השכן כאלו צנועות, אבל אם כבר חילונית תנסה להתלבש בצורה סבירה, היא לרוב תהיה יותר צנועה ממי שמנסה להתלבש בצורה החשופה ביותר בלי להפר את האיסורים.

זו התוצאה המתבקשה מכפייה. אף אחד לא סיפר לכותבי ההלכה על ביד רכה ...

ואני מסכימה עם היא לא מכילה את מי שבוחר להפעיל שיקול דעת ולעבור על הכללים
וגם עם ישועה בתחומים אחרים.

[קור_את*]

_הדת עצמה לא בדיוק מאפשרת את זה. אולי גם לא שוללת לחלוטין, אבל לא רק שהיא נסמכת על הציות הזה, היא גם מוקיעה באופן מוחלט מי שלא מציית,
כלומר אומרת לו - לא צייתת? סבבה, אבל אתה בכלל לא במשחק. היא לא מכילה את מי שבוחר להפעיל שיקול דעת ולעבור על הכללים_

נכון!

ואם כל קוד בענייני לבוש הוא דכאני בעיניך - אז יש אוכלוסיות שלמות שמחכות לישועה בתחום הזה, מעורכי דין המופיעים בבתי משפט ועד חברי פרלמנט
יש גם קודי לבוש שנועדו לרומם אוכלוסויות שונות ולהעניק להן סמכות.
וגם יש הבדל בין הופעה זמנית בבית משפט של עורך דין שיש לו שם כוח רב, לבין לבוש כל היום כל יום שאי אפשר לחרוג ממנו באופן רציני, למשל של ילדות ונערות דתיות.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יש גם קודי לבוש שנועדו לרומם אוכלוסויות שונות ולהעניק להן סמכות.
אולי ככה זה בדת

[מאי*]

וגם יש הבדל בין הופעה זמנית בבית משפט של עורך דין שיש לו שם כוח רב, לבין לבוש כל היום כל יום שאי אפשר לחרוג ממנו באופן רציני, למשל של ילדות ונערות דתיות.

ילדות ונערות דתיות לא מתלבשות מאד שונה ממה שהתלבשו רוב הילדות והנערות במערב עד לפני מאה שנה בערך, את יודעת. ומכל המצוות המאתגרות – ויש כאלה – אין לי שמץ של מושג למה דווקא לבישת חצאית שמכסה את הברך וחולצה שמכסה את עצמות הצוואר והמרפק נתפסת בדיוק כמו הדבר ה'דכאני' ביותר (שוב, זו לא הגדרת הצניעות שלי, אבל אני בכוונה משתמשת בהגדרות הטכניות שאת מן הסתם מכירה) אפילו בציבורים החרדים השמרנים ביותר ההנחיה הטכנית היחידה שתתווסף לזה היא גרביים. באותם ציבורים הגברים נדרשים ללבוש ציצית (תכופות מצמר – גם בקיץ) חולצה מכופתרת עם שרוולים ארוכים, מכנסיים ארוכים, ז'קט או מעיל ארוך, וגרביים. קצת יותר מכביד, לטעמי – וחוץ מהמעיל שמתווסף בבר מצווה (ביחד עם הכובע, איך שכחתי) בנים מתלבשים ככה מגיל חמש-שש.

אבל לא, איכשהו כמדברים על הדכאנות של הדת, תמיד שולפים את כרטיס 'הילדות והנערות' המסכנות. על אף שהלבוש שלהן קליל בהרבה...


ואני רואה שם דתיות באופן קבוע. רוב הזמן אני יותר צנועה מהן

בדיוק לזה התכוונתי בעניין שיקול הדעת.

היא לא מכילה את מי שבוחר להפעיל שיקול דעת ולעבור על הכללים

אבל למה היא צריכה להכיל? (בהנחה שאת מתכוונת להכלה במובן: 'לאשר למישהו שזה בסדר שהוא עובר על הכללים'.) אף אחד לא מצפה מטבעונים בשם המוסר שיכילו חבר טבעוני שהפעיל שיקול דעת והחליט לאכול סלמון מעושן. אף אחד לא חושב שסוציאליסטים צריכים 'להכיל' סוציאליסט שהפעיל שיקול דעת והגיע למסקנה שצריך להוריד מיסים דרסטית לעשירים ולהפסיק לתת ביטוח בריאות חינמי. אם אתה משתייך - אתה מתנהל לפי הקוד האידיאולוגי. ואם אתה לא משתייך - אז מה אתה רוצה בכלל? נראה לך שלשלי יחימוביץ אכפת שהקפיטליזם נוסח ביבי נתניהו לא 'מכיל' את הדעות הסוציאליסטיות שלה?

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

המילה ציות מעוותת את מהות התורה , הבורא לא איזה מושל שצריך לציית לו,
יש הבדל גדול בין הבחירה לקיים מצוות תוך כדי שאילת שאלות מבורכת לביון ציות.

[אישה_במסע*]

מאי

הבעיה שלי בלבוש הנשי היא קודם כל, שאומנם אצל החרדים ג הלבוש של הגברים זוועתי, אבל אצל הדתיים לאומיים, דברים מתלבשים כמו גברים חילונים. ודבר שני, שלעיתים קרובות הלבוש מגביל. הנה, עכשיו אני לא לובשת חצאית. כי לפני כמה דקות עשיתי ספורט -קפצתי בחבל (עשיתי שכיבות סמיכה, אבל את זה אני לרוב עושה בחצאית) ועשיתי עמידת ידיים. ואי אפשר לעשות את זה עם חצאית...
כמו שבבית הכנסת הקרוב לביתי יש לא מעט ילדות שלא יכולות לשחק תופסת בצורה סבירה עם הבנים כי הלבוש שלהן מגביל אותן. חצאית צמודה מידי.

אבל אני אישית חושבת שהתכלית העיקרית ללבוש צנוע היא ההבדלה בין "אנחנו" ל"הם". כמו כיפה. אחרת, הדגש היה על מה שבאמת צנוע, ואף דתי לא הייתה חושבת שמחשוף זה סביר לדעתי כל הכללים מחריבים את האינטואיציה באיזו דרך עלומה, אחרת אני לא מוצאת שום הסבר סביר להנחה שמחשוף זה צנוע, ומרפק זה לא.

ולמען האמת, קפיטליזם יכול להכיל סוציאליזם, כל עוד הסוציאליזם מבחירה. כך גם גרסא מסויימת של טבעונאות מכילה בסבבה את ההחלטה לאכול מידי פעם בשר...

והערה על ביטוח בריאות - הוא לא בחינם.

[מאי*]

והערה על ביטוח בריאות - הוא לא בחינם

כן, תפסתי את הטעות אחרי ששלחתי אבל בכלל ביטוח בריאות מטעם המדינה, את יודעת. או חינוך חינם, מצידי. וקפיטליזם מכיל סוציאליזם מבחירה? את יכולה להסביר לי איך זה עובד? הסוציאליסטים מאמינים בזה שהממשלה צריכה לכפות מדיניות רווחה ולהתערב בשוק. איך זה בדיוק 'מבחירה'? אלא אם כן את מתכוונת שהשוק ייתן מרצונו החופשי את ההטבות (כמו חופשת הלידה שאמזון התחילה לתת, למשל). אבל זה בהחלט לא פירוש המושג 'סוציאליזם'. ואני כתבתי טבעונות מטעמי מוסר דווקא: החבר'ה האלה שאני מכירה ממש לא יכילו אכילת בשר לפעמים. אולי במקרה של פיקוח נפש. כאלה יוצאי-דופן גם היהדות מכילה...

יש לא מעט ילדות שלא יכולות לשחק תופסת בצורה סבירה עם הבנים כי הלבוש שלהן מגביל אותן. חצאית צמודה מידי.

תאשימי את האימהות שלא הפעילו שיקול דעת בקנייה. אני שיחקתי עם אחי תופסת ואף כדורגל, שלא לדבר טיפסתי על עצים, עם חצאיות רחבות ונוחות. אין שום דרישה הלכתית לחצאית צמודה שמונעת לזוז. להיפך. ואגב, גם אני לובשת מכנסיים כשאני מתעמלת: למטרה ספציפית, כשאני במקום פרטי או בחוג התעמלות של נשים? לרוב הדעות אין עם זה בעיה.


מחשוף זה צנוע, ומרפק זה לא

ברור שלא. זה אפילו לא מצריך שיקול דעת מיוחד, כי אפילו לפי הכללים ההלכתיים הטכניים עצמות הצוואר אמורות להיות מכוסות. למה בציבורים מסוימים נוצר הפרדוקס הזה זו כבר שאלה חברתית/אנתרופולוגית, ממש לא הלכתית.

[קור_את*]

ין לי שמץ של מושג למה דווקא לבישת חצאית שמכסה את הברך וחולצה שמכסה את עצמות הצוואר והמרפק נתפסת בדיוק כמו הדבר ה'דכאני' ביותר

זה לא צריך להיות הדבר הדכאני ביותר כדי להיות מאוד דכאני. מה עם מישהי רוצה ליהנות מגופה, לא חושבת שגופיה זה לא צנוע או בעייתי, לא חושבת שהיא צריכה להתכסות? כמוני, למשל? או כמו האחיינית שלי, שהיחס שלה לגוף שלה מאוד טבעי ובריא, וכשהיא רואה את הבנות החרדיות עם התייץ בקיץ היא נחרדת?
האם אישה דתיה יכולה לעשות את כל זה? לא. זה דיכוי. זה מכריח אישה להתייחס לגוף שלה ככזה שראוי לכיסוי, גם אם היא לא מסכימה עם רמת הכיסוי.

מאי, לטעמי התשובות שלך מתחמקות. אם משהו הוא לא הכי דכאני, זה לא אומר שהוא לא דכאני. אם גם את הגברים מדכאים, זה לא אומר שאת הנשים לא מדכאים. ובהחלט מותר לסוציאליסטים לא לבחור בכל צרור הדעות שמקובלות על רבים מהסוציאליסטים. אני סוציאליסטית, ויש דעות שהעפתי בלי בעיה מצרור הדעות, וגם מנהגים ונוהגים העפתי.
למשל, שלחתי את הבן שלי לבית ספר שאינו ציבורי. זה אקט לא סוציאליסטי. אף אחד לא נידה אותי ואני לא מפסיקה להיחשב פחות או יותר סוציאליסטית. להיפך, היו לי דיונים מעמיקים עם החברות והחברים שלי בעניין. לא הייתי צריכה לקבל אישור של רב לעשות את זה ולא הייתי צריכה לחשוב אם אלוהים היה מרשה. הפעלתי שיקול דעת עצמאי לאחר שחשבתי בעצמי והתייעצתי עם מי שבא לי.
נערה דתיה ממש לא יכולה ללכת לבית ספר חילוני וללמוד בו תיאטרון, גם אם היא שחקנית בנשמתה וזה בית הספר הכי טוב לתיאטרון שברור שבו היא תקבל בדיוק את החינוך שמתאים לה ושיעזור לה לממש את עצמה ואת אושרה.

[פלוני_אלמונית*]

מאי, לטעמי התשובות שלך מתחמקות. אם משהו הוא לא הכי דכאני, זה לא אומר שהוא לא דכאני. אם גם את הגברים מדכאים, זה לא אומר שאת הנשים לא מדכאים.

אולי זה פשוט אומר שאנשים עושים מה שטוב להם???

(מאי, לטעמי התשובות שלך נפלאות. בתור קיבוצניקית, נשואה ל״גוי״ שחיה בחו״ל ורחוקה אלפי שנות אור מכל דת שהיא ואף הסימפתיה למדינת ישראל היא אצלי בתהליך נסיגה - תענוג לקרוא אותך).

[קור_את*]

אף אחד לא מצפה מטבעונים בשם המוסר שיכילו חבר טבעוני שהפעיל שיקול דעת והחליט לאכול סלמון מעושן.

בטח שמצפים! אם מישהו טבעוני לא יהיה חבר של מישהו שאוכל בשר, הוא ייחשב דוגמטי ושתלטן בלתי נסבל. טבעונים ואוכלי בשר מעורבבים לגמרי בחברות שונות וגם בתוך זוגות ומשפחות.

אגב, ברור שיש עוד תנועות דכאניות (למשל הניסיון בישראל היום להשתיק מתנגדי שלטון או צבא. עכשיו פוטרה מנהלת שבבית הספר שלה הראו סרט שבו חייל צה"ל הורג פלסטיני. זוועה ודיכוי ורוע). אבל זה לא אומר שהדת היהודית לפחות (וגם האיסלאמית) היא לא דכאנית מאוד מאוד מאוד.

[מאי*]

מה עם מישהי רוצה ליהנות מגופה, לא חושבת שגופיה זה לא צנוע או בעייתי, לא חושבת שהיא צריכה להתכסות?

אז שלא תתכסה. את שואלת על מישהי דתיה כזו? אם היא ילדה, אז כן, ההורים שלה קובעים את הלבוש שלה. כמו שאת קובעת את הלבוש של הבת שלך ובכלל לא נותנת לה את האופציה, למשל, להתלבש כמו ילדה חרדית ממוצעת. אם היא מבוגרת היא עושה מה שבא לה. למדתי בבית ספר חרדי, והבוגרות שלו מציגות טווח רחב של סגנונות לבוש: חלק מתלבשות כמוך (=גופיות), חלק כמוני, חלק איפהשהו באמצע. בחירה חופשית כבר אמרנו? היהדות אומרת שזה טוב וזה רע. לא מעניין אותך? סבבה. מה מפריע לך שאחרים כן רוצים להטות אוזן ולנהוג לפי ההדרכות האלה? הדוגמה שלי בעניין הלבוש של הבנים והבנות רק באה להדגיש את מה שאני רואה כדמגוגיה. באופן מוזר, מעולם לא נתקלתי בשאלות מצד חילונים על לבוש של בנים חרדים, או על שעות הלימוד הארוכות שלהם, או על זה שמגיל 13 הם צריכים להקפיד על תפילה במניין, או על כך שאני מוכרחה להפריש 10% מהמשכורת שלי לצדקה, או על זה שאסור לי לעלות להר הבית. לא, מה שמטריד אותם תמיד זה צניעות האישה (אה, ונידה. בל נשכח). למה? כי זה נשמע טוב. כי ככה אפשר למצב את היהדות כלא רק פרימיטיבית, אלא גם, השם ישמרנו, לא פוליטיקלי קורקט!

זה שאת יכולה להעיף דעות סוציאליסטיות לכל הרוחות זה משום שההגדרה שלך כסוציאליסטית היא עצמית. באותה מידה אישה יכולה להגדיר עצמה כדתיה ולא לשמור 50% מהמצוות. אני מכירה נשים רבות כאלה. אבל לו יצויר שהיית זוכה להכרה חיצונית כסוציאליסטית - לו היית פוליטיקאית במפלגה כזו, למשל - זה היה סיפור אחר לגמרי. אני זוכרת היטב איך הילרי קלינטון נאלצה לתרץ בהרחבה באוטוביוגרפיה שלה למה צ'לסי ביתה נשלחה לבית ספר פרטי בוושינגטון (שיקולי אבטחה) ולא לחינוך ציבורי. מנגנונים של אידאולוגיה (מפלגות, תנועות) בהחלט מנטרים את חבריהם ובודקים שהם עומדים ב'תנאי הסף'. כך שאת יכולה לקרוא לעצמך מה שאת רוצה - אבל המנגנון היהודי הלכתי שומר לעצמו את הזכות להגדיר מהי שמירת מצוות ומהי התנהלות נכונה על פי היהדות.

נערה דתיה ממש לא יכולה ללכת לבית ספר חילוני וללמוד בו תיאטרון

כי ההורים לא ישלחו אותה בגלל עקרונות? גם את לא תשלחי את הבן שלך לישיבה, גם אם הוא דוס בנשמתו וזה ממש מתאים לו. כי היא לא תישלח לשם בגלל חשש מתגובת הסביבה? אני אמנם לא מתלהבת משיקולים כאלה, אבל חסרים אנשים שלא עושים חינוך ביתי/לא שולחים ילד לבית ספר מתאים משיקולי חברה/יוקרה/נוחות אנוכית/ווטאבר? אני לא רואה שום דבר בדוגמה הזו שייחודי להורים דתיים.

[קור_את*]

אולי זה פשוט אומר שאנשים עושים מה שטוב להם???

אבל לא מאפשרים להם לחשוב מה טוב להם ולהתנסות במה שהם רוצים כדי לראות אם הוא טוב להם. בטח לא לבנות.

[פלוני_אלמונית*]

נערה דתיה ממש לא יכולה ללכת לבית ספר חילוני וללמוד בו תיאטרון, גם אם היא שחקנית בנשמתה וזה בית הספר הכי טוב לתיאטרון שברור שבו היא תקבל בדיוק את החינוך שמתאים לה ושיעזור לה לממש את עצמה ואת אושרה.

לפעמים קשה לאכול ארבע עוגות בבת אחת. אם יש בתיאטרון דברים שסותרים את האמונה של הנערה, אולי יצבט לה קצת הלב שהיא לא יכולה להשתתף, אבל היא החליטה לבחור באמונה.
זה עניין של סדר עדיפויות. ואם וויתרתי על קריירה ״בשביל״ הילדים שלי, האם זה אומר שאני אמא תחת דיכוי?

<זו שוב אני, הקיבוצניקית>

[אישה_במסע*]

בנוגע לטבעונות, יש שני סוגים של טבעונות מוסרית, ובעוד שהלוחמני והקולני יותר הוא המוכר, יש לא מעט אנשים שחושבים שלענות בעלי חיים זה רע, אבל להרוג אותם זה דווקא בסדר. במקרה כזה ביצי חופש, בשר FREE RANGE, וכו', הם בסדר. שלא לדבר על הסובלנות הגדולה בהרבה לכל מיני חריגות.

באופן כללי, כל תנועה שלא מאפשרת חופש מחשבה ובחירה תהיה מבוקרת על ידי וכנראה על ידי קוראת.

בנוגע ללבוש - אני לא יודעת מה לגבי קוראת, אבל למה את חושבת שלא נותנים את האפשרות? הבת של בשמת הלכה המון זמן בשמלות. ואני מבקרת את אמא שלי על שלא הציגה בפניי חצאיות נוחות, אלא רק זוועתיות, ובגלל זה לא נחשפתי לחצאיות לבישות עד גיל די מאוחר.

קפיטליזם מכיל סוציאליזם מבחירה? את יכולה להסביר לי איך זה עובד? הסוציאליסטים מאמינים בזה שהממשלה צריכה לכפות מדיניות רווחה ולהתערב בשוק. איך זה בדיוק 'מבחירה'?

זה סוציאליזם ישראלי בלבד. בעיקרון יש שתי גרסאות של סוציאליזם, אחת של תכנון מרכזי, ושניה של צדק חלוקתי. הגרסא הישראלית של תכנון מרכזי קיימת רק במדינות קומיניסטיות ובישראל (למיטב ידיעתי). באירופה הסוציאליזם הוא אחר (מה שאירוני למדי, בהתחשב שמדינות סקנדינביה מוצגות תדירות כדוגמא ראויה לחיקוי). המדינות האלו יותר סוציאליסטיות מאיתנו (לפי הסוציאליסטים בישראל) ויותר קפיטליסטיות מאיתנו (כי יש הרבה פחות התערבות בשוק).
בעיקרון התכוונתי לאפשרות של תת מדינה סוציאליסטית במדינה קפיטליסטית, אולם לדעתי כדאי לך לקרוא על דנמרק ושוויץ. אני אשמח להפנות אותך לשני מאמרים בנושא, אם זה מעניין אותך (זה לא ממש קשור לנושא הדף)

למה בציבורים מסוימים נוצר הפרדוקס הזה זו כבר שאלה חברתית/אנתרופולוגית, ממש לא הלכתית.
לא בדיוק. ההלכה לא חקוקה באבן. היא משתנה עם הזמן, היא דיאלוג מתמיד בין החברה לאלוהים, והמוסכמות החברתיות משפיעות עליה מאוד. למה לא יוצאים פסקי הלכה המגנים בכל תוקף את הלבוש המפוקפק הזה? אבל נותנים הרבה יותר יחס לסוגיות אחרות. השאלה לאילו סוגיות מתייחסים ולאילו לא היא משמעותית מאוד בעיניי.

[מאי*]

אולם לדעתי כדאי לך לקרוא על דנמרק ושוויץ. אני אשמח להפנות אותך לשני מאמרים בנושא

כן, מאד מעניין אותי. אשמח להפניה.

בכל מקרה, אני מניחה שהבנת את כוונתי: גם אם לאידיאולוגיה מסוימת יש תתי-זרמים, עדיין לכל תת-זרם יש את העקרונות והכללים המחייבים את מי שרוצה להיות מוכר כמשתייך לזרם זה.

אבל, יש מצב שבכלל בזבזתי המון מילים לחינם: ההגדרה החדשה של 'הכלה' לפי קור את היא
אם מישהו טבעוני לא יהיה חבר של מישהו שאוכל בשר, הוא ייחשב דוגמטי ושתלטן בלתי נסבל

ובכן, אין שום סעיף ביהדות שאוסר להיות חבר של מישהו שאינו שומר על מצוות היהדות. היוצא דופן ההלכתי היחיד הוא במקרה בו למישהי יש יסוד סביר להניח כי החבר ישפיע עליו לרעה, אבל זה לא מחריג דווקא אדם לא דתי, אלא גם אדם שמוכר כדתי לעילא אבל מכור, למשל, לדיבורי לשון הרע. (למעשה, ההתבטאויות ההלכתיות הנחרצות ביותר על התרחקות מאנשים מכוונות כנגד אלה שמכונים בהלכה 'בעלי לשון הרע').

תודה, קיבוצניקית/פלונית. אם הייתי יודעת איך לשתול אייקון של פרח, אז היה כאן פרח אני באמת תוהה על הטרמינולוגיה של הדיכוי, ועוד באתר כמו באופן שמאמין בהנקה ממושכת, חינוך ביתי, שינה משותפת, ושאר דברים שלא מעט אנשים במיינסטרים מוכנים להישבע שהם דכאנים מאין כמותם, בייחוד כלפי האימהות. לפעמים אנחנו מוותרים ומקריבים מעצמנו למען דברים חשובים יותר - וזו ממש לא סיטואציה ייחודית שרק אנשים דתיים נקלעים אליה.

[מאי*]

למה לא יוצאים פסקי הלכה המגנים בכל תוקף את הלבוש המפוקפק הזה

טוב, עכשיו צחקתי מאד. יש לי ספר שלם בבית שמלא בפסקים כאלה... איפה ציפית להיתקל בפסקים כאלה - בשלטי רחוב? בציבור הדתי ובמיוחד בחרדי הפסקים בהחלט מוכרים ומתפרסמים בפלטפורמות התוך-מגזריות. זו סוגיה שמקבלת המון יחס. עד כמה היחס הזה משפיע על התנהגות הציבור, זו כבר שאלה אחרת.

[קור_את*]

אם יש בתיאטרון דברים שסותרים את האמונה של הנערה, אולי יצבט לה קצת הלב שהיא לא יכולה להשתתף, אבל היא החליטה לבחור באמונה.

סליחה, אבל גם זאת התחמקות. המשפחה מראש לא תרשה לה ללכת לבית ספר חילוני עם המגמה הכי טובה לתיאטרון, גם אם היא תרצה. החינוך לא מוביל לזה. יש מקרים אבל זה נדיר.

אני אנסח הכי בנעימות מה שמפריע לי פה: יש פה חוסר כנות וחוסר ביקורת עצמית. כל הזמן יש מין התחמקות מהעובדה שהדת היהודית דכאנית בהתפלפלויות שונות ומשונות. חופש הבחירה בה הוא מצומצם מאוד. אינספור חוזרים בשאלה (יוצאים בשאלה) מספרים על זה.
אני למשל הראשונה שאדבר על דכאנות של מערכת בתי הספר.
אבל בחברה החילונית יש אלטרנטיבות שהן מאוד מקובלות, ושבהן יש המון מקום למימוש עצמי ולחופש בחירה. קמים עוד ועוד בתי ספר דמוקרטיים או לאמנויות או אחרים שמנסים לתת לתלמידים חופש עד כמה שאפשר. שום ילד בחינוך הדתי ממלכתי ובוודאי בחרדי לא יקבל חופש כזה. אין בחילונות הגבלה לבנות בגלל שהן בנות או לבנים בגלל שהם בנים. אם יש הגבלה של אורך המכנסיים לבנות (עד הברך) בבתי ספר, הן נאבקות עד חורמה ואף אחד לא מחרים אותן, להיפך!
ויחד עם זאת, אין לי כל בעיה להודות בכך שרבים מבתי הספר החילונים מתנהלים כמו מפעלים בבורות מחפירה ומסוכנת.

הסיבה שאנחנו מתמקדות בענייני נשים, היא כי אנחנו נשים. ואני לא יכולה להבין איך אישה מוכנה ללכת לבית כנסת שבו אסור לה לגעת בספר התורה או לעלות לתורה או לשבת איפה שהיא רוצה! זה דכאני. או למשל להיות פסולה לעדות, או שאסור לה לחתן, או שאסור לה לשיר מול גברים, או שאסור לה להיות רבה בבית משפט של משפחה, ובכלל אסור לה להיות רבה, ושאף גבר דתי לא יבוא לרבה לשמוע פסיקה או לקבל אישור למשהו או להתייעץ לגבי משהו, ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד. ולמה אישה לא יכולה לפסוק בתורה? ולמה אישה לא יכולה לפטור עגונות? ולמה אישה בכלל צריכה להיות עגונה? ולמה לאישה אסור לומר קדיש??
בקיצור, אישה יהודית דתייה מלאה באיסורים. יש מיליון דברים שאסור לה להפעיל שיקול דעת בהם.
כן, בהחלט גם הגבר הדתי. וזה גם מחריד בעיני.

אני באמת תוהה על הטרמינולוגיה של הדיכוי, ועוד באתר כמו באופן שמאמין בהנקה ממושכת, חינוך ביתי, שינה משותפת, ושאר דברים שלא מעט אנשים במיינסטרים מוכנים להישבע שהם דכאנים מאין כמותם, בייחוד כלפי האימהות

שוב התחמקות והתפלפלות. זה מייאש . אני הייתי בחינוך ביתי ועזבתי. כל אחת פה בוחרת מה שהיא רוצה. מותר לה הכול. יש פה נשים חופשיות לגמרי שבוחרות דברים והמון מהן עזבו חלק מהדברים וכתבו על זה פה וקיבלו תמיכה מלאה: מחינוך ביתי ולינה משותפת ועד הנקה.

[קור_את*]

_אבל, יש מצב שבכלל בזבזתי המון מילים לחינם: ההגדרה החדשה של 'הכלה' לפי קור את היא
אם מישהו טבעוני לא יהיה חבר של מישהו שאוכל בשר, הוא ייחשב דוגמטי ושתלטן בלתי נסבל_

נו, באמת, את לא רצינית. הגבתי למה שאת אמרת. אני הייתי טבעונית, ועזבתי חלק מזה, וחזרתי לחלק מזה. אף אחד לא כפה עלי, הכול היה לבחירתי. זה לא שינה שום דבר ביחס של מישהו כלפי. הכול לשיקול דעתי ולבחירתי המלאה.

[פלוני_אלמונית*]

אבל לא מאפשרים להם לחשוב מה טוב להם ולהתנסות במה שהם רוצים כדי לראות אם הוא טוב להם. בטח לא לבנות.

למה כל כך קשה להבין, שההורים חושבים שזה מה שטוב לילדים שלהם, כנראה בגלל שזה מה שטוב להם עצמם?
הרי יש יסוד סביר להניח, שגם את עצמך, מחנכת את ילדיך לפי מה שלדעתך הוא טוב.

[קור_את*]

באופן כללי, כל תנועה שלא מאפשרת חופש מחשבה ובחירה תהיה מבוקרת על ידי וכנראה על ידי קוראת.

בדיוק

[פלוני_אלמונית*]

סליחה, אבל גם זאת התחמקות. המשפחה מראש לא תרשה לה ללכת לבית ספר חילוני עם המגמה הכי טובה לתיאטרון, גם אם היא תרצה. החינוך לא מוביל לזה. יש מקרים אבל זה נדיר.

די עם ההתחמקויות האלה! נראה לך שאני יושבת פה מול המחשב ורק מחפשת דרך להתחמק מהטענות שלך?
נו, גם החינוך החילוני לא מוביל ללימודי ישיבה או לימודים במנזר בודהיסטי.

[פלוני_אלמונית*]

שוב התחמקות והתפלפלות. זה מייאש sad.

אוי, ועכשיו קראתי את זה. את בעצמך מייאשת, ואני די בטוחה שאני לא היחידה בימים אילו שמרגישה ככה.
היו שלום!

[מאי*]

כל הזמן יש מין התחמקות מהעובדה שהדת היהודית דכאנית בהתפלפלויות שונות ומשונות

תשמעי, אני כבר מורטת את שיערות ראשי (המכוסה, המכוסה!). איפה כתבתי שהדת היהודית לא מטילה מגבלות על חבריה? ועוד איך מטילה. כל התהייה שלי היא מה שונות המגבלות הדתיות ממגבלות של כל מערכת אמונות אחרת. אם את רוצה לחיות בקיבוץ לא מופרט, את מקבלת את הכללים שלו ולא בוכה על זה שאת לא עושה מה בא לך עם המשכורת שלך. אם את רוצה להיחשב מוסלמית אדוקה את מתמודדת עם הרמדאן. אם מתחשק לך להיות טבעונית מטעמי מוסר את לא יכולה במצפון נקי לנשנש סושי כל שני וחמישי. לא מתאים? יש אקזיט. מה שהיוצאים בשאלה מספרים יכולים לספר גם ילדי קיבוץ או ילדים שגדלו במשפחות מוסלמיות או כאלה שגדלו במשפחות טבעוניות (אימא בחיים לא הרשתה לנו לטעום בשר או חלב! ברור לך שבעיני חלק גדול מהעולם זה שיא הדיכוי, כן?). אם הם מתבגרים ומחליטים שזה לא מתאים להם - אז לא.


ני לא יכולה להבין איך אישה מוכנה ללכת לבית כנסת

אני מבינה שאת לא מבינה. ובכן, חשבת על זה שיש מצב שאותן נשים לא רואות בעזרת הנשים, או בחוסר היכולת להעיד במקרים פליליים מסוימים (בהרבה מקרים אישה בהחלט יכולה להעיד. אישה נאמנת לגמרי באיסורים. למשל, אישה עגונה תהיה מותרת בזכות עדותה של אישה אחרת) או בכל דבר אחר שמציק לך - ניסיון לדכא אותן? אני יודעת שזה קונספט מהפכני, אבל תסתכלי סביבך: באמת נראה לך שכל האנשים הדתיים הם מזוכיסטים אוהבי דיכוי ונטולי שכל? אם כן - אז באמת אין טעם בדיון. אם לא - נסי לשקול את האפשרות שהאופן בו את רואה את המחויבויות הדתיות שונה טיפה מהאופן בו אנשים דתיים רואים אותן. (אני אגב לא נכנסת לדוגמאות הספציפיות של על 'האיסורים' אבל חלק מהן פשוט לא מדויקות כלל.)


יש פה נשים חופשיות לגמרי שבוחרות דברים

אכן. ויש גם ביהדות הדתית נשים חופשיות לגמרי שבוחרות דברים. אני בחרתי, למשל, לשמור כמה מצוות והלכות באופן הרבה יותר מחמיר מזה שבבית הורי, החרדים בעצמם. למה? כי למדתי וחקרתי וכך בחרתי. יש נשים (ואנשים) עם בחירות אחרות. באשר לקבלת תמיכה מלאה - תלוי למה הכוונה. אני אתמוך לגמרי במי שתחליף מנהגים, תבחר קולא במקום חומרה, וכו'. אני יכולה גם להזדהות עם קשיים ולגלות אהדה. אבל להגיד למישהי 'זה בסדר שתפסיקי לשמור שבת' בהנחה שאני מאמינה שאלוקים אומר שזה לא בסדר - זה לא יקרה. בדיוק כפי שגם אם יגלו כאן אמפתיה מקסימלית למישהי שבחרה לא להניק, אף אחד לא יגיד לה 'מטרנה זה בדיוק כמו חלב אם'. עובדות הן עובדות. עבור יהודים דתיים, 'אלוקים אמר שיהודים צריכים לשמור שבת מלבד במקרים המאד מסוימים X Y Z' היא עובדה בדיוק כמו 'חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק'. (או, אם לשלוף דוגמה לא מדעית, זו עובדה בדיוק כמו 'לאכול בשר זה לא מוסרי' עבור המאמינים בכך)

[קור_את*]

נו, גם החינוך החילוני לא מוביל ללימודי ישיבה או לימודים במנזר בודהיסטי.
אכן, חלק מהחינוך החילוני שטחי וסתמי ומוביל לקונפורמיזם ואיום ונורא.
אבל זה לא בגלל החילונות. התנועה החילונית הבנתה בתוכה חינוך לתחומים שונים והשקיעה המון בהשכלה מגוונת (בשמת מומחית בזה). החילונות מתנועת הנאורות והלאה מאמינה ברוח האנושית עצמה וביכולת שלה לבחור ולהפעיל שיקול דעת ובמגוון של תחומי השכלה. תנועות החופש הגדולות (זכויות אדם, קבלת האחר, פמיניזם וכו') יצאו מתחומים חילוניים לחלוטין.

ותראי צעירים חילונים רבים דווקא נוסעים להודו לזמן רב ויושבים שם איפה שהם רוצים וחוזרים ללמוד מה שהם רוצים. ההגבלות עליהן הן כלכליות או חברתיות או אחרות (ויש הרבה! אני מודה), אבל לא בגלל שיש איסורים מובנים!

דת לא הולכת טוב עם חופש בחירה. זה במהות הדת היהודית שלא יהיה בה חופש בחירה ומחשבה. היא בנויה על מצוות, איסורים, חובות, פסקי הלכה, פניה לרבנים וכו', כשמעל הכול יש אמונה באלוהים "שהכול נהיה בדברו". זה הפוך מחופש. וההיפך מחופש מוביל לדכאנות.

[קור_את*]

בכן, חשבת על זה שיש מצב שאותן נשים לא רואות בעזרת הנשים, או בחוסר היכולת להעיד במקרים פליליים מסוימים (בהרבה מקרים אישה בהחלט יכולה להעיד. אישה נאמנת לגמרי באיסורים. למשל, אישה עגונה תהיה מותרת בזכות עדותה של אישה אחרת) או בכל דבר אחר שמציק לך - ניסיון לדכא אותן?

מאי, אני קוראת אותך בקפידה.
כן, אני מבינה שרובן לא רואות בעזרת נשים ניסיון לדכא אותן.
אבל, וזה האבל הגדול: מה אם אישה כן רואה בזה דיכוי ורוצה לשבת באמצע בית הכנסת ולגעת בספר התורה ולנהל את התפילה או להיות חזנית? מה קורה אם יש נערה אחת או אישה אחת שממש רוצה את זה? או רוצה לעלות לתורה מול כולם? בטוח הרי יש כאלה שרוצות. אם לא, אז יש פה דיכוי (כי בשום מקום לא כולם רוצים אותו דבר). ואז השאלה היא מה הדתיים עושים עם זה. האם הם מאפשרים להן?
כי כשהאחיינית שלי רצתה לשחק כדורגל באופן מקצועי, או אחיינית אחרת להיות טייסת--אמרו לה: "מה שאת רוצה. נעזור לך בשמחה." והיא נשארה לחלוטין בתוך החברה שלה.

[אישה_במסע*]

אני חושבת שלדת יש גדרות, ולרוב התנועות האחרות יש מרכז.
בכל מקרה, לי אין בעיה עם הגדרות בדת. לי יש בעיה עם דברים יותר קונקרטיים. כמו שלמי שגדל בחינוך חרדי האפשרויות העומדות בפניו מוגבלות מאוד. אין לו מקצוע (לה דווקא יש), וחופש הבחירה שלו מוגבל מאוד, כלכלית. יש לי בעיה עם חוסר הכרות עם העולם החיצון, עם השמצה של חילונים (יוצאים בשאלה מספרים שהם חשבו שעולם החילוני כולו נוטף זימה והופתעו מהמציאות), עם נישואין בגיל צעיר, ועם עוד הרבה מגבלות קונקרטיות.

כלומר, יש חופש בחירה במובן הליברטריאני של המילה, אבל לא במובן הסוציאליסטי של המילה.


איפה ציפית להיתקל בפסקים כאלה
בשו"תים באינטרנט. איפה שמצאתי דעות לגבי האם מותר או אסור ללבוש מכנסיים, שהם כידוע כלי גבר (או שכבר לא), איפה שמצאתי את אלו שטוענים שלמרות שמלכתחילה עדיף ללבוש חולצת שלושת רבע, הרי שמי שמקלה ולובשת חולצה של אמכסה את המרפק אלא רק מגיעה כמעט עדאליו - יש לה על מי להסתמך. קראתי שם אפילו התייחסות לכך שהחולצות צמודות, והתייחסות לכאלו ששמות מעל צעיף. וזה, אגב, נכון. חרדיות ודתיות לרוב מתלבשות בצורה "נשית" יותר, ובימינו זה אומר חולצות צמודות...
לא ראיתי שם שום התייחסות למחשופים. בעיניי זה חשוד מאוד.


ועוד באתר כמו באופן שמאמין בהנקה ממושכת
את יודעת, קוראת היא לא נציגת האתר. יש פה נשים עם דעות שונות מאוד. המשנה הכלכלית שלי ושל קוראת, בתור דוגמא פשוטה. או תזונת פליאו מול טבעונות. למה שהנושא הזה יהיה שונה? הוא לא אחד מנושאי הליבה.

סוציאליזם אירופאי:

דנמרק - הזכות להעסיק, לפטר ולשבות
https://shareconomy.wordpress.com/2013/ ... %A8%D7%A7/

שבדיה - חינוך פרטי-ציבורי
https://shareconomy.wordpress.com/2013/ ... %A8%D7%99/

שוויץ - פוליטאה 2.0
https://shareconomy.wordpress.com/2013/12/16/979/

[אישה_במסע*]

ואז השאלה היא מה הדתיים עושים עם זה

בפורום אחר לחלוטין, דיברתי על חינוך מגדרי, ועל איך שמחנכים שמחנכים בנות הלתנהג בנשיות, וגברים בגבריות.
שם, אמרתי שאם יש חופש בחירה לבנים לבחור לעשות דברים של בנות, ולבנות לעשות דברים של בנים, זה בסדר. כדאי גם ליצור אווירה בה זה לגיטימי ולא גורר השלכות חברתיות נוראות.
בדף פייסבוק שמוקדש לשוביניזם במערכת החינוך מספרת תלמידה דתייה את ניסיונה ללמוד מצקוע ריאלי כלשהו ששכחתי אותו. לבנות יש כיתות ביולוגיה, לבנים הנדסת-שכחתי מה. זה, אעפס, לא חופש. זה דכאוני.

בבית הספר החילוני שלי היו בכיתה שלי יותר בנים מבנות, ונראה לי שבפיזיקה, מתוך 15 תלמידים הייתי בת יחידה. אבל אף אחד לא חשב לאסור עליי ללמוד פיזיקה.

ושוב מזכירה שהאורתודוקסים הם לא הזרם היחידי ביהדות, ורוב היהודים בעולם - רפורמים.

[מאי*]

מה אם אישה כן רואה בזה דיכוי ורוצה לשבת באמצע בית הכנסת ולגעת בספר התורה ולנהל את התפילה או להיות חזנית? מה קורה אם יש נערה אחת או אישה אחת שממש רוצה את זה? או רוצה לעלות לתורה מול כולם?

עושה חושבים, ואם היא מחליטה שהרצון הזה גובר על כל השיקולים האחרים - מחפשת מקום תפילה לא אורתודוקסי. מה עושה קתולית אדוקה שממש רוצה להיות כומר? אם זה בנפשה, היא תעבור לכנסיה אחרת. מה עושה אמריקאי שלא נולד בארה"ב אבל ממש בא לו לרוץ לנשיאות? או שיחזור למולדתו וינסה לכבוש את המנהיגות שם, או שיתמודד עם החוק האמריקאי שאוסר על מי שלא נולד בארה"ב להיות נשיא.

הנקודה שלי היא שאדם לא יכול לשנות לפי הגחמות שלו את כללי המערכת שאליה הוא משתייך. כמובן, אם יהיה רוב שתומך בגחמות שלו, אז המערכת תשתנה או תתפצל. אבל יחידים שהסטטוס קוו לא מוצא חן ביניהם? למה הרצון שלי, לצורך הדוגמה, להיות חזנית במנין של גברים גובר על כל מה שאומרת ההלכה היהודית, על אלפי שנים של מסורת וחקר הלכתי, ועל הבנת היהדות על ידי רוב רובם של היהודים האורתודוקסים? אני לא יכולה לשנות דת לפי איך שמתחשק לי. אני רק יכולה ללכת למצוא מקום שבו מה שאני רוצה לעשות - מקובל.


כי כשהאחיינית שלי רצתה לשחק כדורגל באופן מקצועי, או אחיינית אחרת להיות טייסת--אמרו לה: "מה שאת רוצה. נעזור לך בשמחה." והיא נשארה לחלוטין בתוך החברה שלה.

כי הדברים האלה הם בגבולות המקובלים של החברה שלה. אני מניחה שאם היא הייתה רוצה להיהפך לנזירה קתולית, לסחור ביהלומי דם או להצטרף לקו קלוקס קלאן התגובות היו קצת אחרות. כל חברה והגבולות שלה.

[מאי*]

שו"תים באינטרנט. איפה שמצאתי דעות לגבי האם מותר או אסור ללבוש מכנסיים
פוסקים חרדים מובהקים לא תמצאי בשו"תים באינטרנט. גם רוב הפוסקים הדתיים ממש לא מתירים מחשוף, או אפילו סתם פתח צוואר 'נדיב'. גם על בגדים צמודים יש גינויים הלכתיים ענפים.

לי יש בעיה עם דברים יותר קונקרטיים

הדברים האלה הם בכל מקרה חברתיים, לא דתיים. רוב הגברים החרדים בארה"ב, למשל, בהחלט לומדים לימודי חול עד סוף התיכון. כנ"ל חוסר היכרות והשמצות, במקומות שהם קיימים. אלה דברים ראויים לדיון בפני עצמו, אבל אין להם קשר ליהדות במובנה הדתי-תיאולוגי.

תודה על הקישורים!

[אישה_במסע*]

מאי

זה בדיוק העניין, שדת זו מערכת. והמערכת הזו עושה המון כדי להשאיר בתוכה אנשים, ודורשת מחירים עצומים ולא הוגנים על היציאה. המחירים האלו הם אלו שלא מאפשרים לקרוא לזה "חופש". אם מי שיוצא בשאלה מאבד את ילדיו, הוא באמת חופשי לצאת בשאלה?

ולמה שנזירה הקתולית או הסוחרת לא תישאר חלק מהחברה? עם הקקק זה כבר לא יקרה.

בכל מקרה, גבולות החברה הדתית צרים להחריד. אין פורום של "חילונים בעל כורחם". יש פורום של "חרדים בעל כורחם". זה מדבר בעד עצמו.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אבל, וזה האבל הגדול: מה אם אישה כן רואה בזה דיכוי ורוצה לשבת באמצע בית הכנסת ולגעת בספר התורה ולנהל את התפילה או להיות חזנית?
זאת לא אשה שרוצה ללכת לבית כנסת. כמו שבאולם קולנוע באים לראות סרט, אז יושבי האולם נקראים מדוכאים כי הם לא יכולים להדליק אור ולרקוד באמצע האולם??? לכל מקום יש חוקים משלו, גם ברחוב אפילו,את נתפסת על זה כי זה חוקים של דת שאינם מקובלים עלייך. וזו זכותך המלאה, אף אחד לא כופה עלייך לשבת בבית כנסת ולהיות מדוכאת. אי ההבנה שלך מתחילה באי הבנה בסיסית לסיבה שבה נשים רוצות ללכת לבית כנסת.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ד"א יש כאן כמה פלוניות אלמוניות <אני לא קיבוצניקית, למרות שהייתי רוצה אבל זה כבר סיפור אחר>

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני גם לא משתתפת חדשה

[מאי*]

אם מי שיוצא בשאלה מאבד את ילדיו

איך בדיוק הוא מאבד את ילדיו? אני מכירה כמה משפחות שאחד ההורים יצא בשאלה והם התגרשו כתוצאה מכך, אבל בכל המקרים יש קשר רציף עם הילדים. המקרה היחיד הזה שאני מכירה שאישה יוצאת בשאלה לא קיבלה משמורת על הילדים זה מקרה שבו האישה סרבה לקבל משמורת.

נזירה קתולית - הרבה חילונים סובלנים יעשו הרבה כדי למנוע את זה. סוחרת ביהלומי דם - לא יודעת, אם את אדם מוסרי, זה לא היה משהו שתנסי למנוע??


גבולות החברה הדתית צרים להחריד

גבולות החברה הדתית אינם צרים כלל. גבולות החברה החרדית אכן צרים יותר, אבל גם הם מתרחבים. 'חרדים בעל כורחם' רק מוכיח משהו שקשור למה שיונת כתבה למעלה: יש בהחלט אנשים שנשארים 'חרדים' חיצונית בגלל סיבות חברתיות ותועלות חברתיות. קראתי פעם אמירה של מישהו כזה בסגנון 'בחיים לא תהיה לי משרה כל כך משפיעה בעולם החילוני'. זה לא אומר שנשללת ממנו הבחירה, רק כי הוא החליט להתנהג בזיוף לתועלת הכיס ורדיפת הכבוד שלו.

[שקטה*]

זאת לא אשה שרוצה ללכת לבית כנסת. כמו שבאולם קולנוע באים לראות סרט, אז יושבי האולם נקראים מדוכאים כי הם לא יכולים להדליק אור ולרקוד באמצע האולם??? לכל מקום יש חוקים משלו, גם ברחוב אפילו,

אולי ההבדל הוא שברחוב או בבית קולנוע החוקים חלים על כולם ללא הבדל גזע או מין, בעוד שבבית הכנסת יש הפרדה ברורה בין מי שיהודי למי שלא ובין נשים לגברים?
אגב כדי להתפלל בכנסייה לדוגמה לא צריך להיות נוצרי וגם לא נראה לי שיש שם איזשהו הבדל בין נשים לגברים מבחינת מה שעושים בזמן התפילה. לא שאני מעוניינת להתפלל בכנסייה אבל סתם כדי לתת דוגמה למקום תפילה שאין בו אפלייה מובנית בין נשים וגברים. זה לא משהו שחייב להתקיים.

[אישה_במסע*]

אלמונית כלשהי <אולי תבחרו לכן שמות. למשל, קיבוצניקית, למה את לא רושמת את הכינוי שלך בשדה "מאת:"?>

יש בתי כנסת בהם אפשר לשבת באמצע בית הכנסת. מה יקרה למי שרוצה לא להיות מגורשת מהקהילה שלה, אבל ללכת לבית כנסת כזה?

אי ההבנה הבסיסית שלך מתחילה במצב בו נשים לא רוצות ללכת לבית הכנסת, אבל אין להן ברירה.

[אישה_במסע*]

מאי

לי יש מידע אחר על בתי ד ין רבניים. על זה שנותנים עדיפות ברורה במשמרות לדתי, ועל זה שהמשמורות מותנות בשמירה על אורח חיים דתי ושליחה לבית ספר דתי. בוגע לסחירה ביהלומי דמים - את יודעת במה מושקעים כספי הפנסיה שלך? אני חושבת שחשוב מאוד לנהוג לפי מידת השיוויון, ולא לפי מידת הנראות. ומאוד לא אוהבת לתת דגש לעוולות המתוקשרות יותר.

חרדיםם בעול כורכם הם לא כאלו שרוצים משרה, אלא כאלו שלא רוצים לפגוע בשידוך של קרובי משפחה, או שיקחו להם את הילדים (זה שלא שמעת לא אומר שלא קרה).
יש חרדים פתוחים, אבל יש כאלו שיושבים שבעה על ילד הומו. זו באמת בחירה? ומה לגבי הבחירה של הומו שיודע שיגרשו אותו מהבית, ואולי אחאיו יתקשו למצוא שידוך ראוי? זה חופש בחירה?

[פלונית_אחרת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אי ההבנה הבסיסית שלך מתחילה במצב בו נשים לא רוצות ללכת לבית הכנסת, אבל אין להן ברירה.
אוקי, אני לא מכירה אישית כאלה, אם אכן יש כאלה זה בהחלט עצוב,
ולגבי

אולי ההבדל הוא שברחוב או בבית קולנוע החוקים חלים על כולם ללא הבדל גזע או מין,
אתחיל בהבדל בין נשים לגברים, - יש הבדל, בדת יש תפקיד שונה לגבר ותפקיד שונה לאשה, אם מסתכלים על זה בצורה שיטחית ובלי להבין את הסיבות, זה אכן נראה מאוד שוביניסטי, אך בכאמת נראה לך שנשים דתיות הן ישכימו להיות מופלות ומסכנות? או במילה אחרת פראיריות? זהו- שלא!
תסכימי איתי שיש הבדל בין גבר לאשה בכך שאשה יכולה להכנס להריון וגבר לא, אוקי? ויהיה טיפשי מצד הגברים להתלונן על כך,
כך יש דברים שגברים יכולים ונשים לא. (אתן דוגמא דווקא לא מעולם היהדות כמו הסמל של היינג והינג -שבצד אחד שהאחד חלש בו השני חזק) ובבית כנסת זה מוסכם ואף מבורך. ואני מאמינה שהדרך הזו של נתינה לאחר לקיים את תפקידו, זו הדרך של שלום בין גברים לנשים. וביהדות מדברים על זה הרבה. על החיבור המקודש בזוגיות למשל.

[אישה_במסע*]

אך באמת נראה לך שנשים דתיות הן יסכימו להיות מופלות ומסכנות?

כן, לי נראה ככה. וגם לנערה ההיא שרצתה ללמוד הנדסת-שכחתי מה נדמה ככה. ואולי גם לבנים שרצו ללמוד ביולוגיה, אני לא יודעת.

ויש כאלו שלא. אבל אין להן ברירה. כי אם בגיל 18 מחתנים אותך, ואת צעירה מכדי להתנגד, ואחר כך יש לך כל הזמן המון ילדים ובקושי זמן כדי לישון, אז מאיפה תביאי את כוח להתנגד?

[קור_את*]

סחור ביהלומי דם או להצטרף לקו קלוקס קלאן

תראי, את בוחרת פה דוגמאות קיצוניות שלא לעניין של הצטרפות לקבוצות אכזריות או גזעניות. אני מדברת איתך על דברים שקרובים למערכת.

עושה חושבים, ואם היא מחליטה שהרצון הזה גובר על כל השיקולים האחרים - מחפשת מקום תפילה לא אורתודוקסי.

אבל אז ההורים שלה אפילו לא ייכנסו איתה לשם! אסור להם להיכנס לבית כנסת רפורמי! גם לא יעודדו אותה לחשוב מה מתאים לה. חשבי כמה אלימות סופגות נשות הכותל.

דת זו מערכת. והמערכת הזו עושה המון כדי להשאיר בתוכה אנשים, ודורשת מחירים עצומים ולא הוגנים על היציאה. המחירים האלו הם אלו שלא מאפשרים לקרוא לזה "חופש".
לזה התכוונתי.

אם את רוצה לחיות בקיבוץ לא מופרט
דוגמה מעולה! מתוך הקיבוצים הבינו את הדכאנות שבמודל הקיבוץ הישן. משם צמחה ביקורת עצמית עצומה. ראי כמה קיבוצים עברו מהפכים עצומים. שום דבר כזה לא קרה ביהדות האורתודוקסית. אני מכירה אישית המון אמהות שסירבו לשלוח את הילדים לבית הילדים (ואכן אחרי שנים של דיכוי! אבל אמרו "לא עוד"). ובהדרגה בוטלו רוב בתי הילדים עם שינה בתוך הקיבוצים (ומה שקרוי "נעורים" זאת כבר בחירה של הנערים). נשים לא יכולות בתוך בית הכנסת שלהן והחברה שלהן לעשות את השינוי. עליהן לעזוב ולשלם מחיר עצום.

אולי ההבדל הוא שברחוב או בבית קולנוע החוקים חלים על כולם ללא הבדל גזע או מין, בעוד שבבית הכנסת יש הפרדה ברורה בין מי שיהודי למי שלא ובין נשים לגברים?

נכון. והקולנוע הוא גם לא אורח חיים. החושך הוא עניין טכני של הקלה בצפיה בסרט.

[אישה_במסע*]

ובנוגע לאין ברירה - אפילו לי יצא להיות בבית כנסת כמה פעמים בחיי, בתור חלק ממערכת החינוך החילונית והצבא, ואני בכלל לא יהודיה

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

דיון מאוד מעניין מתקיים לו פה... האם יכול להיות לו סוף? (סתם שאלה)

[שקטה*]

לגבי הבדלים בין גברים ונשים - נכון, יש הבדלים מולדים וביולוגיים כמו כוח פיזי ויכולת של נשים ללדת וכו'. אבל איך את משווה בין זה לבין הבדלים שמוכתבים על ידי הדת? לאישה יש יכולת פיזית ומנטלית להחזיק בספר תורה או לנהל תפילה או כל דבר אחר. הדת מכתיבה לה שזה תפקיד הגבר. לא הטבע.

מצטערת לא הצלחתי לצטט אבל הודעתי מופנית לפלונית אחרת.

[דניאלה*]

ההורים שלה קובעים את הלבוש שלה. כמו שאת קובעת את הלבוש של הבת שלך ובכלל לא נותנת לה את האופציה, למשל, להתלבש כמו ילדה חרדית ממוצעת.
אם היא רוצה, היא בהחלט מוזמנת. למה לא?
_למה כל כך קשה להבין, שההורים חושבים שזה מה שטוב לילדים שלהם, כנראה בגלל שזה מה שטוב להם עצמם?
הרי יש יסוד סביר להניח, שגם את עצמך, מחנכת את ילדיך לפי מה שלדעתך הוא טוב._
משתדלת לחנך את ילדיי לפי מה שטוב להם ולא לפי מה שטוב לי. אנחנו אנשים שונים

[דניאלה*]

כי הדברים האלה הם בגבולות המקובלים של החברה שלה. אני מניחה שאם היא הייתה רוצה להיהפך לנזירה קתולית, לסחור ביהלומי דם או להצטרף לקו קלוקס קלאן התגובות היו קצת אחרות. כל חברה והגבולות שלה.
אם נשים בצד רגע את הנזירה הקאתולית (-:
זה לא מקרי בעיניי שהדוגמאות האחרות הן של דברים בלתי מוסריים בעליל.
זה מקביל בעינייך לדתי שרוצה להיות חילוני?
כי אם מדברים על גבולות של חברה - אלה גבולות די קיצוניים, שמאפשרים לאנשים חופש רחב של בחירה בתוך החברה והחיים שלהם עד שהם מגיעים לגבולות האלה, שלא מקובלים בחברה שלהם

[פלונית_אחרת*]

יש גם הבדלים רוחניים בין גבר לאשה.

[פלונית_אחרת*]

יש לי שאלה ל"לא דתיות " האם הדת מפריעה לכן באיזשהי צורה?
האם כשאתם רואות אשה דתיה זה מרתיע אתכן?
האם אתן סוברות שההבדל בתפיסת העולם שלכם הוא לא בל גישור?

[אישה_במסע*]

לי, ממש לא. אני בעצמי נראית כמו דתייה. בציוחד עכשיו, בחורף, כשאי אפשר לראות שאני לא לובשת חולצת שלושת רבע.

אני חושבת שיש זרמים ביהדות שההבדל בינינו הוא לא בר גישור, אבל אפילו לא כל החרדים כאלו.

הבעיה שלי היא עם מנגנוני דיכוי מסויימים, וכאלו יש גם בחברה החילונית, פשוט פחות. מצד שני, אם מישהי מהן הייתה יושבת שבעה על בן הומו, זה היה מקשה מאוד על החברות בינינו. אגב, זה מדאיג אותי בהרבה לגבי חבר טוב שלי שלא חרדי, אבל דתי.

[פלונית_אחרת*]

"בל גישור"=התכוונתי בר גישור= (כלומר אם יש אפשרות לגישור)

[שקטה*]

לי אישית אין בעיה עם אנשים ששונים ממני ברמה העקרונית. מה שכן מפריע לי ומרגיז אותי הן תופעות של כפייה דתית או ביקורת סמויה או גלויה על הבחירות שלי ואורח החיים שלי. נראה לי פשוט מרתיח שאין בארץ תחבורה ציבורית בשבת למשל. לא מתאים למאה ה21. זה הכל.

[אישה_במסע*]

נראה לי פשוט מרתיח שאין בארץ תחבורה ציבורית למשל

[שקטה*]

והבעיה היא שלצערי עם דתיים מגיעים תמיד למבוי סתום לגבי שאלות כאלה, כמו תחבורה ציבורית בשבת. אז כן, מהבחינה הזו אין גישור אפשרי בעיני.

[שקטה*]

כתבתי הודעה והיא נמחקה.
בעיקרון כתבתי שמנסיוני ולצערי אין שום דרך לשמוע מאדם דתי פתיחות לגבי הרעיון של תחבורה ציבורית בשבת. אני לפחות לא שמעתי אף פעם דתי תומך בזה. התשובה שלהם היא תמיד "ככה זה כי זו מדינה יהודית" שהיא לא תשובה קבילה בעיניי. אז מהבחינה הזאת לדוגמה אני לא רואה גישור אפשרי. זו דוגמה לכמה שאנחנו רואים את העולם בצורה שונה.

[שקטה*]

אוקיי עכשיו מופיעות שתי ההודעות שכתבתי בנושא. אפשר למחוק אחת מהן לפי ראות עיניכן. סליחה על הכפילות.

[אישה_במסע*]

שקטה

בתור ליברטריאנית נתקלתי לא פעם בהסכמה לבטל את כל הקונספט של תחבורה ציבורית בתור משהו במימון ממשלתי, עם רגולציה והמון הגבלות. ואז לדתיים תהיינה החברות שלהם, כולל אוטובוסי מהדרין אם בא להם (הגבול יעבור באלימות, שהיא אסורה במדינה דמוקרטית) ולנו תהיינה החברות שלנו.

בכל מקרה, אני די בטוחה שבאתר כתבו כמה דתיות שתומכות בתחבורה ציבורית בשבת...

[פלונית_אחרת*]

תחבורה ציבורית בשבת... כן... זו דוגמא לחוסר גישור. אבל מרתיח? זה לא מילה מוגזמת?

[פלונית_אחרת*]

אני עוצרת את עצמי מלפרט כמה טוב זה שאין תחבורה ציבורית בשבת, גם לא מבחינה דתית. אבל נראה לי מיותר להכנס לויכוח על זה עכשיו

[אישה_במסע*]

לא. לי אין רישיון נהיגה, אז אני לא יכולה לצאת לבלות, או אפילו להפגש עם חבר שלי. זה בהחלט מרתיח. וזה פוגע בעיקר בעניים! מי שעשיר יש לו רכב. מי שלא - נדפק.

וכבר רשמתי מקודם, מי יודעת כמה חיים קופחו בגלל צעירים שיצאו לבלות וחזרו הביתה כשהם נוהגים שיכורים, כי לא היה אוטובוס? כשיש קווי לילה משתמשים בהם, אבל כמעט ואין. מה עם פיקוח נפש, שדוחה שבת?

[שקטה*]

זו לא מילה מוגזמת, לא.
מדובר במשהו בסיסי ביותר שקיים בכל מדינה מתוקנת. אז כן זה מרתיח שזה לא קיים בישראל של 2015 מסיבות דתיות.
וזה עוד מבלי שדיברנו על חתונות וגירושין ברבנות וכדומה.

אני מבינה שלך זה לא מפריע כי כל זה מיישר קו עם אורח החיים שלך אבל לא כולם מרגישים ככה. וזה מבאס ובהחלט מרתיח שאין את האפשרות לעשות בארץ דברים בסיסיים ביותר שבמדינות אחרות מנוהלים ע"י המדינה ולא ע"י סמכויות דתיות. כי אם כן הייתה אפשרות אזרחית אמיתית לנישואין וגירושין או אופציה לתחבורה בשבת, זה לא היה מונע במאומה מהציבור הדתי לבחור לא לנסוע בשבת או להתחתן ברבנות. אבל זה לא עובד בכיוון ההפוך.

אז סליחה שזה מרתיח ומקומם שהציבור הדתי חושב שזה לגיטימי לכפות את אורח החיים שלו על כולם, וגם מוצא כל מיני רציונלזיציות ללמה זה בעצם טוב ונהדר גם לחילונים התועים והאבודים שלא ראו את האור.
אז לי באמת פחות אכפת מה נשים דתיות בוחרות ללבוש כל עוד לא כופים עלי את אותן הגבלות. בנושא של תחבורה, נישואין וכדומה, יש כפייה גדולה וזה הפיל הלבן בחדר כנראה, כי רוב הדיון כאן נסב על אורך החצאית ולא על העוול שבכפייה על ציבורים אחרים.

נראה לי שאני אפרוש בשלב הזה מהדיון כי אני מתחילה להתעצבן כבר יותר מדי. שיהיה בהצלחה.

[יעלי_לה]

בעיקרון כתבתי שמנסיוני ולצערי אין שום דרך לשמוע מאדם דתי פתיחות לגבי הרעיון של תחבורה ציבורית בשבת. אני לפחות לא שמעתי אף פעם דתי תומך בזה. התשובה שלהם היא תמיד "ככה זה כי זו מדינה יהודית" שהיא לא תשובה קבילה בעיניי
לא מתכוונת להתווכח אבל אשמח להרחיב לך את הפרספקטיבה קצת,
אני מכירה דתיים שממש בדיכאון מהעובדה שאין תחב"צ בשבת, אולי ממש כמוך (את יודעת מה, אולי יותר). שממש כועסים על זה שיש כפייה דתית, וערבוב בין הדת למדינה. שרואים בכפייה דתית חילול השם ממש.

דיון מאוד מעניין מתקיים לו פה... האם יכול להיות לו סוף? (סתם שאלה)
כל עוד הוא כזה מעניין, כנראה שלא
כשהוא יפסיק להיות מעניין, יגיע סופו והוא ייגמר. (עד לפעם הבאה)

[שקטה*]

מעניין יעלי לה. עד כמה את חושבת שהם מייצגים? כי אישית מעולם לא שמעתי התבטאויות כאלה מאדם דתי. ואני לא מדברת על חרדים אפילו.

[יעלי_לה]

וואללה לא יודעת. אני מניחה שזו לא דעה כל כך נפוצה וזה בטוח בטוח בטוח לא דגל של שום ציבור. כלומר גם אם יש כמות של אנשים שמחזיקים בדעה הזאת, הם לא קבוצה אלא פרטים בקבוצות שונות.

אבל חשוב לי לציין את זה כי אני מוצאת פה אצל חלק מהכותבות ביטחון מאוד נחרץ בטענה שאם אתה מאמין בדת היהודית, ובחלק מההודעות השתמע גם שאם אתה בסך הכל מאמין בקיומו של כוח עליון, אז אין לך חופש מחשבה בכלל.
ואני באה ואומרת, חברות, אתן מה זה לא בכיוון. דתיים מכל מיני סוגים, ואנשים מאמינים בכלל, הם אנשים כמוכן בדיוק, והם חושבים. יש להם כל מיני סוגים של מחשבות ורעיונות ודעות, אישיים ויחודיים להם יותר או פחות, ואם הם בשאיפה לקיום מצוות (וכמו שכבר נכתב פה זה אף פעם לא 100% מהמצוות 100% מהזמן) אז הם מוצאים להם את ההתמודדויות שלהם בין מה שהם חושבים ומה שהם מצפים מעצמם, וזה שהם מאמינים באלוהים או בדת לא הופך אותם לעיוורים או מסוכנים.
(אוקיי לפעמים כן. אבל לא בהכרח!)

[יעלי_לה]

אגב את הדעה הזאת על כפייה דתית שמעתי מחברים חוזרים בתשובה, וגם מחברים דתיים "מיזרוחניקים" (בני עקיבא וזה).

[שקטה*]

מה זאת אומרת הדעה הזאת על כפייה דתית?

כפייה דתית היא לא דעה, היא עובדה. גם אם את מכירה אנשים שלא מצדיקים אותה, ואני שמחה לשמוע על זה, זה לא משנה את העובדה שהכפייה הזו ממשיכה להתקיים באופן יומיומי.

הציבור הדתי ככלל כופה את אורח חייו וערכיו על כלל הציבור, גם אם פה ושם יש פרטים שלא ממש שמחים על זה. עדיין לא ראיתי שבאה הצעה מהם לשנות משהו בנידון.

[שקטה*]

קראתי שוב את מה שכתבת ואני לא בטוחה שהבנתי אותך נכון - את מתכוונת שאת הדעה השלילית לגבי כפייה דתית שמעת מחוזרים בתשובה ודתיים?

מתנצלת אם כתבתי את הודעתי האחרונה מתוך אי הבנה.

[שקטה*]

בכל מקרה, מה שכתבתי עדיין נכון... התמונה הכוללת היא של כפייה ואטימות לכל ניסיון לשנות משהו.

[יעלי_לה]

קראתי שוב את מה שכתבת ואני לא בטוחה שהבנתי אותך נכון - את מתכוונת שאת הדעה השלילית לגבי כפייה דתית שמעת מחוזרים בתשובה ודתיים?
כן.

מתנצלת אם כתבתי את הודעתי האחרונה מתוך אי הבנה.
התנצלותך התקבלה
(כדאי לקרוא בנחת, לא בהתגוננות. זה מוריד קצת את הסיכוי לאי-הבנות כאלה)


התמונה הכוללת היא של כפייה ואטימות לכל ניסיון לשנות משהו
אין לי שום ויכוח על זה.
הנקודה שאני מנסה להדגיש היא שכפייה דתית (למשל, וזו דוגמה טובה) היא רעה חולה לא של היהדות עצמה, בטח לא של האמונה עצמה, כי היא גם לא מתחייבת מהן. זו רעה חולה של הדת המוסדית, הפוליטית.
בדומה לכך שכפייה רפואית (למשל בלידה) היא רעה חולה של הרפואה המוסדית, הפוליטית, ולא נובעת מהרפואה עצמה, בטח לא מהצורך הפרטי של אשה מסוימת ללדת בסביבה רפואית.

אני רואה כותבות פה, שמרגישות מאוד מאוימות מאמונה של אשה זרה או של אנשים בכלל (רק יהודים כנראה, משום מה), כי נדמה להן שאמונה = בהכרח מחיקה של האדם. וזה כל כך כל כך לא נכון.
אני אישית מרגישה מעט מאוימת מ (מה שאני תופשת כ) הטעות הזאת.

[אישה_במסע*]

עדיין לא ראיתי שבאה הצעה מהם לשנות משהו בנידון.
זה הוגן בערך כמו להאשים אותי במדיניות הסוציאליסטית של ישראל (או את קוראת במדיניות הקפיטליסטית).
הם מיעוט. מה את מצפה מהם שיעשו?

לדעתי לייחס לדתיים את מעשי המנהיגים שלהם זה בבחינת "מה ששנוא עלייך". בחיי שהמנהיגים שלנו עושים כאלו שטויות והם יכלו לבטל את הכפייה הדתית. אז למה את לא מאשימה את הציבור החילוני?
אם כבר, הומופוביה בציבור הדתי מפריעה לי בהרבה. וגזענות, וייחס לערבים, ומתנחלים, וכל מיני ארגונים כמו להב"ה ויד לאחים.

[אישה_במסע*]

זו רעה חולה של הדת המוסדית, הפוליטית.

לא בדיוק. זה חלק בלתי נפרד מהתפיסה שמתבטאת ב"משל הספינה".

אני לא רואה מאויימות מאמונה כללית, אלא מאמונה ספציפית, או ליתר דיוק מסוג מסויים של אמונה. קוראת לא מאויימת מויקנים, ולא רק כי הם כופים את אמונתם עליה, אלא כי אמונה שלהם שונה מהותית מהאמונה הדתית. הם גם לא ניסו ולא ינסו לכפות את האמונה שלהם, כי האמונה שלהם נטולה את האלמנט הכפייתי.

[אישה_במסע*]

יעל

רק יהודים כנראה, משום מה
המשפט הזה ועוד כמה מראים על אי הבנה בסיסית שלהדעות של קוראת (ושלי, אבל שלי שונות משלה). את יכולה להיות בטוחה לחלוטין שקוראת מתנגדת לא פחות לכפייה דתית מוסלמית, ונוצרית, והינדית, וכל כפייה אפשרית אחרת. רק שבישראל זו היהדות. ותהיי בטוחה שהיחס של קוראת לרפורמים שונה מהותית, למרות שהם יהודים. כי הם לא מפלים נשים. ולא קוראים לא למכור דירות לערבים. ולא טוענים שנשמת יהודי נעלה על נשמה של גוי (אפילו עם הוא הומו. וזו אמירה אמיתית של רב, ולא נידו אותו על האמירה הזו). ולא עושים עוד הרבה דברים.

אנחנו מאויימות מהדתיים מאותה הסיבה שישראל מאויימת מהחמאס. כי האורתודוקסים בישראל פועלים בצורה ברורה נגדנו. זו אמונה מבוססת עובדות. תשתננה העובדות - תשתנה גם דעתנו בנושא.

ואגב, כדאי לשים לב להבדלה בין אמונה ודת שעלתה בדף ממקודם. הרעות החולות שהוזכרו הן רעות של דת. ממוסדת. לא של אמונה אישית, א-לה תמרוש.

[פלונית_אחרת*]

אני דתיה. ויש לי רצון מאוד מאוד גדול לחיות בשלום ואהבה בין כל הדעות מכאן נבאו השאלות שלי לגבי הגישור אבל הגעתי למסקנה שזה כמו שי עולמות. כמו מיים ושמן שלא יכולים להתחבר. הולכת לישון קצת עצובה ומהורהרת.
לילה טוב

[יעלי_לה]

לא בדיוק. זה חלק בלתי נפרד מהתפיסה שמתבטאת ב"משל הספינה".
ולדעתך, 100% מהאנשים שמאמינים בדת היהודית - כולם חולקים את התפיסה הזאת, ובצורה זהה?
(איך קוראים להכללה והשטחה כזאת של ה"אחר", תזכירי לי?)

אני לא רואה מאויימות מאמונה כללית, אלא מאמונה ספציפית, או ליתר דיוק מסוג מסויים של אמונה. קוראת לא מאויימת מויקנים
אני לא יודעת מה זה ויקנים.
מאיזו אמונה ספציפית את מאוימת?
עד עכשיו היה לי נדמה (גם מספיחים של הדיון שגלשו לדפים אחרים) שהאיום הוא פשוט מהאמונה באלוהים. שיש אנשים שבאמת ובתמים מאמינים בזה.
אז זה לא זה?

[יעלי_לה]

המשפט הזה ועוד כמה מראים על אי הבנה בסיסית שלהדעות של קוראת (ושלי, אבל שלי שונות משלה). את יכולה להיות בטוחה לחלוטין שקוראת מתנגדת לא פחות לכפייה דתית מוסלמית, ונוצרית, והינדית, וכל כפייה אפשרית אחרת
התייחסתי לכפייה דתית כדוגמה כדי להסביר נקודה אחרת. ענית על ציטוט שלי מתוך משפט בלי להתייחס לעיקר שבו. הנה הוא שוב:
אני רואה כותבות פה, שמרגישות מאוד מאוימות מאמונה של אשה זרה או של אנשים בכלל (רק יהודים כנראה, משום מה), כי נדמה להן שאמונה = בהכרח מחיקה של האדם

אבל אני לא מתעקשת על הנקודה הזאת, ביטאתי יותר תחושה מאשר כל דבר אחר. אולי אין לזה מקום בדיון

[שקטה*]

ויש לי רצון מאוד מאוד גדול לחיות בשלום ואהבה בין כל הדעות

גם לי.
הבעיה שלדעתי זה אפשרי רק בחברה שלא מתקיימת בה כפייה של ציבור אחד על אחר.
ולצערי ההגדרה של כפייה שונה מציבור אחד לשני. בעיני כפייה היא כשאין לי את האפשרות לעשות מה שאני רוצה כי המדינה מונעת זאת מסיבות דתיות. בעיני הציבור הדתי כפי שאני מבינה אותו לפחות, לחיות במדינה שיהיו בה תחבורה ציבורית בשבת או נישואין אזרחיים מוכרים זו כפייה (בעיני, התפיסה הזו היא אבסורד כיוון שקיום של אפשרויות אלה לא ימנע מהציבור הדתי לקיים אורח חיים דתי). קשה מאוד לגשר על הבדלים כאלו בתפיסה ובהגדרה.

[יעלי_לה]

_אנחנו מאויימות מהדתיים מאותה הסיבה שישראל מאויימת מהחמאס. כי האורתודוקסים בישראל פועלים בצורה ברורה נגדנו. זו אמונה מבוססת עובדות. תשתננה העובדות - תשתנה גם דעתנו בנושא.
ואגב, כדאי לשים לב להבדלה בין אמונה ודת שעלתה בדף ממקודם. הרעות החולות שהוזכרו הן רעות של דת. ממוסדת. לא של אמונה אישית, א-לה תמרוש_

אז כנראה שאין שום ויכוח בינינו.
זה לא מה שהבנתי מכותבות אחרות (קוראת ונדמה לי שעוד)

[אישה_במסע*]

קיום של אפשרויות אלה לא ימנע מהציבור הדתי לקיים אורח חיים דתי
תחבורה ציבורית אכן לא תמנע, אבל נישואין אזרחיים יצרו בעיות. לדעתי זה לא נימוק מספק, בטח לא כלפי הגרסא הנוכחית של נישואין שלא מכירה בנישואין רפורמיי גם אם הם נעשו כהלכה!


זה לא מה שהבנתי מכותבות אחרות (קוראת ונדמה לי שעוד)
ממליצה לך לקרוא את מה שנכתב בדף הבית של קוראת בנושא.

אנשים כמוני מבדילים בין מה שאמור להיות לא חוקי, לבין מה שלא מוסרי בעינינו.
כך, לו הייתי קובעת את החוקים, דת הייתה חוקית, אבל כפייה דתית לא.
כך יש הבדל בין לחשוב שאמונה כלשהי היא דכאנית - אבל לא לרצות לאסור אותה בחוק, אלא רק לשכנע - לבין אמונה שיש להוציאה מהחוק. ההבדל הזה מהותי מאוד בעיניי. (אם כי מודה שיש שני מנהגים דתיים שאני בהחלט שוקלת לאסור בחוק. כלומר, יהודים-דתיים. בדתות אחרות אני יכולה לחשוב על עוד כמה וכמה)

אני לא רואה את זה ככה. כמו שחרדים מדברים על שנאת חרדים, ואני לא ראיתי שנאת חרדים מימי. רק כעס. עניין של פרשנות...


כולם חולקים את התפיסה הזאת, ובצורה זהה?
ברור שלא. וכבר ציינתי שאני מכירה דתיים שמתנגדים לכפייה דתית. (למען האמת, זה די מבאס אותי. זה שאת מפרשנת אותי בתור בעלת דעות שונות מהדעות שלי. אני לא אוהבת דיונים בהם כדי להסביר את דעתי ולהיות מובנת במידה סבירה עלי לתחיל מלהסביר מה היא לא דעתי.)


קשה מאוד לגשר על הבדלים כאלו בתפיסה ובהגדרה.
לא מסכימה. החרדים שחיים באמריקה חיים להם בכייף. כל מה שצריך זה לקבוע עובדות בשטח. ולשכנע חילונים לא להתחתן ברבנות.

[שקטה*]

_קשה מאוד לגשר על הבדלים כאלו בתפיסה ובהגדרה.
לא מסכימה. החרדים שחיים באמריקה חיים להם בכייף. כל מה שצריך זה לקבוע עובדות בשטח. ולשכנע חילונים לא להתחתן ברבנות._

נכון, אבל אנחנו לא באמריקה אלא במדינה שבה קיים המצב הזה מאז הקמתה. להיסטוריה הזאת יש משקל. כמובן שדתיים יכולים לחיות בכיף גם במדינה שיש בה הפרדה בין דת ומדינה. ההצדקות להמשך הכפייה הן לגמרי רציונליזציה של משהו שבכלל לא הכרחי ולא יפגום באורח החיים שלהם במאום.

[פלונית_אחרת*]

משל הספינה שהוזכר קודם (אם הבנתי נכון זה המשל על ספינה שאחד הנמצאים בספינה החליט לקדוח חור בתא שלו וכ שהרגישו בזה שאר הנמצאים בספינה כעסו עליו ווביקשו ממנו שיפסיק והוא ענה שזו זכותו ושלא התערבו לו, המשל מובן שבעיני הנוסעים זה כן עיניינם. כי אם ירשו לו להמשיך הספינה תטבע וכולם יתבעו.
האמונה הדתית כוללת בתוכה את כל עם ישראל (על זה נאמר כל ישראל ערבים זה לזה) אז לראש חילוני זה מתפרש ככפיה ולראש דתי זה מתפרש כדאגה לעם ישראל.. וזה חלק מהותי באמונה, זה בלתי נפרד.

[פלונית_אחרת*]

עוד שאלה לי אל ה"לא דתיות"
מה יחסכן. למושגים : משיח/גאולה/בית המקדש?