מחלת שעלת

שחוזרים על ה MMR בכיתה א'
אז גם חוזרים על זה???!!!
אז בשביל מה לחסן בני שנה???
אה! רק עכשיו תפסתי! נדמה לו כי בתו מאסתי, על כי איננו די נכבד, על כן למען כבוד הבת, הוא נאחז באיזה קש, ככל טובע שנואש...
לא, סליחה, מה שתפסתי הוא משהו אחר:
אם יתחילו לחסן רק מכתה א', אז אולי ילדים רבים כבר יחלו קודם - ואז תעשיית החיסונים תפסיד כסף על כל מי שחלה והתחסן באופן טבעי. אז בואו נחסן את מי שממש לא צריך, ונתפוס אותם מספיק מוקדם, כדי שיישארו לקוחות שלנו לכל החיים.

אני לא מבינה (ואולי זה עלה פה כבר ולא ראיתי). מי מרויח? הרי אנחנו מקבלים את זה כמעט בחינם, או חינם,( או שלא?) ומי שקונה זה המדינה? אז מי משכנע אותה לקנות ואיזה אינטרס יש למדינה להיות פושרית של זה? תסבירו בבקשה.

נדמה לו כי בתו מאסתי, על כי איננו די נכבד, על כן למען כבוד הבת, הוא נאחז באיזה קש, ככל טובע שנואש...
מאיפה זה? מה זה?

בשמת, הסיבה הרשמית היא - כדי שתינוק בן שנה או יותר לא יחלה באדמת, וידביק אשה בהריון ויגרום למומים בעובר או להפלה.
חצבת - כי זו מחלה קשה בפני עצמה עם אחוז גבוה יחסית של סיבוכים, גם בגיל הילדות.
חזרת - לא מצליחה לחשוב על סיבה טובה... אולי בעצם גם לחזרת יש סיבוכים בגיל הילדות ולא רק בגיל מבוגר יותר (עקרות לבנים).

מי מרוויח מזה - יצרני החיסונים. לפי מה שנטען על ידי חסון, תעשיית התרופות (שבכללה תעשיית החיסונים) היא הרווחית ביותר בעולם, יותר מתעשיית הנשק.
למה המדינה דוחפת לחיסונים -
סיבה אחת - כדי להגיע למכנה המשותף הנמוך ביותר. ילדים שלא יונקים, שנמצאים במעונות צפופים, שלא יקבלו טיפול רפואי בזמן בגלל הזנחה או חוסר מודעות של ההורים, ולכן נמצאים בקבוצת הסיכון הגבוהה ביותר למחלות הילדות.
סיבה אחרת, אם מאמינים בתאוריות קונספירציה - גורמים מתעשיית התרופות ש"נשתלו" או משפיעים בצורה מאד חזקה על מקבלי החלטות בהנהגת המדינה.

תודה דיאנה. אז בעצם משתמע מהסיבה של המדינה שהגיוני לגמרי לחסן את האוכלוסיה שתיארת.

אם מאמינים בתאוריות קונספירציה - גורמים מתעשיית התרופות ש"נשתלו" או משפיעים בצורה מאד חזקה על מקבלי החלטות בהנהגת המדינה.
מקבלי ההחלטות הם רופאים, וחברות התרופות ממנות להם כנסים, השתלמויות, דוגמיות, ציוד, ומה לא.

יש עוד שיקול למדינה - טיפול במחלה עצמה הוא יקר. רפואה מונעת (וחיסונים בהחלט נכנסים בקטגוריה הזו, בדיוק כמו תזונה טובה) חוסכת כסף במחשבה לטווח ארוך.

יש שדולות ויש נציגים בוועדות השונות במשרד הבריאות שמקדמים את ענייניהם. הרבה פעמים אין צורך בטובת הנאה, אלא מספיק נציג חזק עם כוח שכנוע. הרבה פעמים לא משנה מה אתה אומר, אלא איך אתה אומר את זה.

ושימו לב - הסיבה שלפחות לגבי אבעבועות הרוח נאמרת לגמרי במפורש:
ילד שחולה במחלת ילדות זקוק לטיפול.
הרעיון שהוא low maintenance children
אם מחסנים, הילד לא חולה, ההורים לא מפסידים ימי עבודה שהם מבזבזים על הילד.
אתה הבנת את זה, ברוך?
מטרת התרופות והחיסונים היא להימנע מטיפול בילד ולהקל על איפסונו במעון.

נדמה לו כי בתו מאסתי, על כי איננו די נכבד, על כן למען כבוד הבת, הוא נאחז באיזה קש, ככל טובע שנואש
אברהם שלונסקי, עוץ לי גוץ לי .

אם מאמינים בתאוריות קונספירציה - גורמים מתעשיית התרופות ש"נשתלו" או משפיעים בצורה מאד חזקה על מקבלי החלטות בהנהגת המדינה.

אין שום צורך להאמין בתיאוריית קונספירציה, מספיק להאמין שאנשי מכירות ושיווק יודעים את תפקידם. התפקיד שלהם הוא להשפיע על מקבלי ההחלטות. לאו דווקא לשתול אנשים שלהם, אלא להשפיע על מי שנמצא במערכת. הדרכים להשפיע כוללות את מה שיונת כתבה ועוד. העקרון במכירות הוא שכל דרך חוקית היא לגיטימית כדי לשמן את מקבלי ההחלטות. אשר לדרכים לא חוקיות - אני רוצה לקוות שהן לא מתרחשות, ואני חושש שאין בהן צורך: הדרכים החוקיות מספקות מספיק חופש לשמן את מקבלי ההחלטות כדי להטות את שיפוטם.

> עודד ממש לא אוהב תיאוריות קונספירציה <

אשר לדרכים לא חוקיות - אני רוצה לקוות שהן לא מתרחשות
מי שבקי בדרכים של שיווק הפורמולות במדינות העולם השלישי (והראשון) - אין לו שום תקווה או אשלייה שהדרכים האלה לא מתרחשות.
ואלה אותם הפטנטים של שיווק תרופות.

בתיאורית הקונצפירציה :
אמנם החיסונים כמעט בחינם, אבל כידוע, ילד מחוסן הוא לקוח לכל החיים. ההשקעה כידאית! כל ילד לא מחוסן הוא הפסד מפני שהוא פשוט לא מקבל את כל המחלות הכרוניות שצריכות טיפול יקר..
אז מה הם עושים: התינוק צריך לבא לרופא או לטיפת חלב מגיל אפס ל'ביקורת' ואז דוחפים את החיסונים. בצורה הזאת הם מכינים את הילד לתלות ברופאים לכל החיים. ד'ר רוברט מנדלסון

ממש זורעים בדמעה, ברינה יקצורו 0-|

זה נראה כמו בחלום רע שרואים את האסון שנעשה לנו והאנשים אפילו לא מאמינים. נגיד שאת הולכת ברחוב, ורואה טירוריסט שמרעיל אנשים, או אפילו פותח חנות ברחוב, ומזמין את כולם להכנס פנימה, והוא מרעיל את הלקוחות שלו ואף אחד לא מודע לזה, ואם מישהו מזהיר, הם לועגים לו על ההזיות הדמיוניות..

זה נשמע טיפטיפה farfetched... דורש קצת יותר מדי תכנון לטווח ארוך, ידיעה מוקדמת, סודיות, ותיאום בין מתחרים.

תתפלאי לשמוע, אבל זה מה שקורה עם תכנונים זה כבר קורה מזמן מלחמת העולם השניה. ועוד משהו: בין הנאצים שעשו נסיונות רפואיים אכזריים הביאו אותם לאמריקה שיתרמו מהידע שלהם לקהיליה הרפואית באמריקה... והידעתם שהחברות תרופות באמריקה תמכו בניסויים האכזריים של הנאצים ביהודים? והחברות האלו הן: BAYER,
JOHNSON &JOHNSON וCOLUMBIA UNIVERSITY שבניו יורק ועוד..
ברנאיס התחיל את השיטה לשליטה בהמונים

קראתי בעיון את כל הנאמר כאן על מחלת השעלת ועל החיסון, אבל לא מצאתי דבר על הפגיעה האפשרית במערכת העצבים כתוצאה מהחיסון. האם מישהו שמע על כך? אם זה אכן נכון, זה הרבה יותר גרוע מלחטוף את המחלה בעקבות החיסון. גם אני מתלבטת קשות האם לחסן את בני בן החמישה חודשים. קראתי המון דעות לכאן ולכאן ואני לא מצליחה לקבל החלטה.

אחותי בת השלוש עשרה חולה בשעלת- אף תרופה לא עזרה לה. היא משתעלת עד שהיא הופכת אדומה סגולה ומקיאה.
כל מה שאמרו לנו זה שאין מה לעשות וזה יעבור. היא לא מצליחה לישון- חיוורת וחלשה
מישהו מכיר משהו שיכול להקל על ההתקפים (הומאופתי, סיני, קונבנציונלי או כל דבר אחר)?

מיכל אבן, התאור שקיבלת מעידית מסביר בדיוק מדוע לחסן. כאשר ילדה בת שלוש עשרה מקבלת את המחלה, או אפילו ילד בן שנתיים - זה מאד לא נעים, מטרד, מפריע, גורם לחוסר שינה וירידה במשקל כי כמעט ואי אפשר לאכול מרוב שעול, וגם יש הרבה הקאות. כאשר תינוק בן פחות משנה מקבל את השעלת, לעיתים קרובות זה מגיע לאשפוז עקב תשישות קיצונית, וזה אף עלול לגרום מוות. לצערי אין טיפול יעיל, כפי שעידית כתבה.
ועצם העובדה שהמחלה לא נעלמה, והוכחה לכך הוא התאורים הנ"ל, אומר שאפר להדבק. שעלת מתחילה כמו נזלת רגילה, כך שאי אפשר לדעת למי יש את זה, ולהמנע מלהפגש איתו. זה מאד מדבק בשלב הנזלת. רק כשהשעול נמשך ונמשך, מחמיר ומחמיר, ושום דבר לא עוזר (ראי בתאור של עידית), מתחילים לחשוב על שעלת, ואז אפשר לעשות בדיקות דם או ליחה ולגלות שזה שעלת, אבל אין טיפול, מלבד לחכות שזה יעבור, תוך כשולשה חודשים.
ואני לא ראיתי מימי מישהו שקיבל נזק במערכת העצבים מהחיסון (אם כי זה בודאי קיים, אך מאד מאד נדיר), והחיסן החדש בטוח עוד יותר. וחולי שעלת ראיתי רבים. לשמחתי לא תינוקות - כי הם מחוסנים ברובם הגדול. החיסון טוב לכעשר שנים, ולכן גדולים יותר יכולים לחלות בשעלת, אך כאמור, אצלהם זה רק מטרד קשה, אבל לרוב לא מסוכן.

לאמא ל 5: אני רק רוצה לומר לך שהסיבה שאחותי הקטנה לא חוסנה היא שאחותי האמצעית (כיום בת 20) סבלה קשות מתופעות החיסון. היא סבלה התקפות אפילפסיה בלילות ועל פי הרופאים זו הייתה תוצאה ישירה של רכיב השעלת בחיסון (לשמחתנו התופעה עברה לאחר טיפול עד גיל חמש). עוד משהו קטן- כמתמחה במשפטים- אני יכולה לומר לך שבלימודי המשפטים נתקלתי בכמה פסקי דין לגבי נזק מוחי חמור כתוצאה מאפילפסיה קשה המקושרת לחיסון השעלת (אם כי הם התקשו להוכיח קשר סיבתי ברמה הנדרשת לפיצוי על פי חוק).

אני שוב חוזרת ושואלת, אנחנו במצוקה, האם מישהו מכיר כל דבר- כל טיפול אלטרנטיבי או קונבנציונלי- שיכול להקל על התקפי השיעול?

כרמית מ (09.06.2003 23:04) הביאה קישור מעניין, שנראה לי שלא רבים שמו לב אליו. שיטוט סקרני הוביל אותי משם לאתר המחלקה לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות: http://www.health.gov.il/pages/default. ... PageId=428
מדף זה אפשר להגיע לנתונים סטטיסטיים מפורטים על תחלואה ותמותה ממחלות שונות לאורך השנים. די מעניין!
(פרסום מספרים אלה די מנוגד לתאוריות קונספירציה. בתור קונספירטור, הייתי מעדיף להסוות נתונים כאלה כמה שיותר. מצד שני, אולי אלה נתונים מפוברקים? >:) )

עוד נתון מעניין הוא לגבי אבעבועות רוח. למרות החיסון שהחל להיות נפוץ (ומפורסם באופן אגרסיבי ביותר), ב-2002 היו רק 39 מקרים, אבל ב-2003 כבר הגענו ל-1369 ועוד היד נטויה

נראה לי שיש שיבוש בנתונים בדף המקורי. בדו"ח השבועי האחרון של 2002 מופיע המספר 307.

עוד דבר מעניין - מהדו"ח האחרון של 2003 שפורסם עד כה, נראה שכמה ממחלות הילדות שזכורות לי מילדותי נכחדו כמעט לחלוטין: על אדמת, חצבת וחזרת יש רק כמה עשרות דיווחים בסה"כ על פני חצי שנה. ב-2002 המצב היה עוד יותר טוב. אפשרות אחרת: שהדיווח על מחלות אלה הוא חלקי, כיוון שהסיכון לתמותה בהן נמוך. לעומת זאת, על שעלת ואבעבועות רוח עדיין יש דיווחים רבים. מאחר שהחיסון נגד שעלת ניתן יחד עם חצבת, זה אכן מעלה סימני שאלה לגבי יעילותו.

עדי,
גם כמה ממחלות הילדות - ומחלות בכלל - שזכורות לי מילדותי נכחדו כמעט (למרבה המזל): שחפת (עד שחזרה ארצה עם קבוצות עולים מארצות שבהן היא עדיין נפוצה), אבעבועות שחורות (שאינה זכורה לי אישית, אבל הכרתי אנשים שחלו בה בארץ מוצאם, היו בני-מזל ושרדו), שיתוק ילדים. והן נכחדו או נעלמו מהארץ הודות לחיסונים. מה לעשות.

עידית, לצערי אין לי הצעה לאחותך. אני מאד מודה לך על ששיתפת אותנו בתופעות הלואי של אחותך השניה. זהו באמת המקרה הראשון שאני שומעת עליו מיד ראשונה במהלך עשרים שנות עבודתי כרופאה, וזה כמובן לא באמת יד ראשונה - עברו שנים רבות, את אחותה, ואני בעצם בכלל לא מכירה לא אותך, ובודאי לא את אחותך, אבל זה בהחלט פעם ראשונה שמישהו סיפר לי מיד ראשונה על מקרה כזה. אני יודעת שהיו תופעות לואי נוירולוגיות קשות לחיסון נגד שעלת, והדבר כתוב בכל טקסט רפואי בנוגע לחיסונים. רק אמרתי שזה מאד מאד נדיר. כמובן כשזה קורה זה נורא.
הבעיה הקשה ברפואה היא שלהרבה מאד טיפולים יש תופעות לואי כאלה ואחרות, חלקן קשות, חלקן רק בטווח הארוך וכו', וקשה באמת לדעת איך לנהוג. אבל מאחר ואין ברירה, וצריך להחליט, גם כל אחד ברמה האישית, לגבי ילדיו, גם הרופא הבודד, כאשר פונים אליו לייעוץ, וגם המערכת, בבואה לתת המלצות גורפות, וצריך להתבסס על משהו. לעיתים עם הזמן מתברר שטועים.
אתן דוגמא מהזמן האחרון: טיפול הורמונלי חליפי לנשים לאחר גיל המעבר היה דבר שכל המחקרים הראו שהוא רצוי - מונע אוסטאופורוזיס, מחלות לב, ואפילו מוריד שכיחות של אצהיימר. אני מודה שאני אישית מאד לא מתלהבת מלתת הורמונים חיצוניים לעשר שנים ויותר, אבל כאשר באו אלי להתייעצות, הייתי מספרת את הידוע, ואת ההמלצות הקיימות, שהיו שכמעט לכל אשה כדאי לקחת את ההורמונים האלה. הייתי מוסיפה שאלו ההמלצות הקיימות היום, ואני לא יודעת מה יגידו בעוד חמש שנים. והנה עכשיו, בעקבות מחקר ענק - הדעה השתנתה. אני מאד פתוחה לשינוי דעותי, אך עד עתה, לא השתכנעתי שבאופן גורף יש הצדקה להתנגד לחיסונים.
אחת הסיבות לא לתת חיסון שעלת היא כאשר יש גורם סיכון לבעיה נוירולוגית, כולל כמובן תגובה כנ"ל אצל אח או אחות. זה כמובן לא עוזר לילד הראשון שנפגע, ואני מודעת לזה, אך מאחר ואני גם משוכנעת ששעלת היא מחלב קשה ומסוכנת לתינוקות, אני אישית לא חשה שזה יהיה אחראי מצידי להמליץ לא לחסן, מלבד כמובן מקרים מיוחדים. אני מעבירה להורים את המידע הקיים, וההחלטה שלהם. אני מכבדת כל החלטה, ויש בטיפולי ילדים רבים שלא חוסנו. אני חיסנתי את ילדי.
אין ספק שחל שינוי בדפוסי מחלות הילדים. חלק קשור לחיסונים, והרבה גם לא. יש גם עיניין של מגפות שמופיעות פעם בכמה שנים, ואם זה בדיוק נופל על שנה שהכניסו חיסון חדש, זה כמובן נותן תמונה מוזרה - רק הוכנס החיסון, וכבר יש עליה בשכיחות המקרים. ואולי לאחר שהוכנס חיסון יש יותר תשומת לב למחלה, ומדווחים יותר? וכו' וכו'.
באמת קשה מאד לקבל החלטות, אבל מאחר ואין ברירה - מקבלים החלטה, ממשיכים ללמוד, ולעיתים משנים את ההחלטה. ולעיתים מצטערים.

עידית,
פני "לכאן" [email protected], ונראה אם אוכל לעזור.

אמא של יונת,
ניתן לתלות את היעלמות המחלות המדוברות בחיסון המוני. אלא שאי אפשר לדעת מהן המחלות החלופיות שנובעות ממחלות אלו, ללא כל ספק למשל, עליית מקרי האלרגיה באוכלוסייה עשויה להיות קשורה בכך, או התפרצות של מחלות חדשות.

החיסון הטוב ביותר כנגד מחלות קטלניות הוא בריאות נפשית, שמחה, יצירה וחיים. אף משרד בריאות או אחר לא יכול לספק את אלו, את אלו רוכשים לעתים בייסורים גדולים מייסורי הגוף, לעתים בחולי וברפואה, לעתים נדירות ללא סבל.
אותן מחלות שמחסנים כנגדן באופן המוני לא פסו מן הארץ. הן מוחדרות באופן מכוון ומתקיימות באופן מינורי - על ידי החיסונים.

עדי - החיסונים נגד שעלת וחצבת הם חיסונים נפרדים (בגיל שנה, לפי הלו"ז המומלץ) מקבלים גם את זה וגם את זה, אבל הם לא ביחד.

עדית. אני יכולה להמליץ לך על רפואה סינית כדי להקל על הסימפטומים ולחזק את המערכת החיסונית. יש את מרפאת "מדיטף" בצפון ת'א שמתמחים בטיפול בילדים. או אם את רוצה יש שתי מטפלות מעולות שאני מטפלת בזיו אצל אחת מהן. אחת ליד בית שמש והשנייה בפרדס חנה. גם זיו עכשיו עם שעולים נוראיים אבל לא נראה לי שזה שעלת. אני הולכת לטפל בזה היום בדיקור.
רפואה שלמה

עליית מקרי האלרגיה באוכלוסייה עשויה להיות קשורה בכך.
נכון מאד. וכן היא עשויה להיות קשורה, ובסבירות גבוהה יותר, בעלייה ענקית בזיהום האוויר והמים ובקפיצה באכילת מזונות סינתטיים ומלאים חומרים מזיקים.

שליחה על ידי מייק* » 20 יולי 2003, 15:46

מוזר, בין המחלות שנעלמו יש גם כאלה שאי-אפשר להאשים חיסונים בהעלמן. למשל, הנה פרק מזכרונותי, שאני מקוה שלפחות אחדים מקוראי באופן ימצאו בו עניין:
שלפוחיות-שפשוף בכפות הרגליים ופצעי מוגלה בברך ליוו אותנו כל ימי ילדותנו כגזרה משמיים, והיום דומה שאיש לא מכיר זאת.
פצעי מוגלה בברך, ובכלל ברגליים ובזרועות היו דבר של יום-יום. משנפצעת ("קיבלת פצע") היית הולך לקופת-חולים, עומד אחרי עוד עשרות כמוך בתור ל"חובשת", ומשנכנסת סופסוף היא היתה מסתכלת בעיון מקצועי בפצע ומטפלת בו כך:
אם היה זה פצע טרי, פתוח, היתה מחטאת אותו בנוזל צבעוני שורף (לימים למדתי שמה ששרף היה לא החומר שבנוזל, אלא הממיס, לרוב אלכוהול): יוד חום או פוקסין אדום או ברילייאנטגרין ירוק או גנטיאן-ויולט סגול (שנקרא גם סתם "סגול"). מדי כמה שנים, בהתאם לאופנה, החליפו את הצבע.
אם הפצע כבר נסגר והֶעֱלָה מוגלה – היתה מפעילה שיקול-דעת: או לייבש את המוגלה באמצעות "משחה לבנה" (דזיטין), או לרכך את הפצע בעזרת "משחה שחורה" (איכטיול). שתי משחות אלה הסריחו למרחוק בריח נורא, כל אחת בריח שונה. לפעמים השתמשו גם במשחה לבנה אחרת – צינק.
למוגלות היה מיון, כל סוג עם שם אחר: פורונקל, קרבונקל, אבצס, סתם מוגלה.
אמא ל-5, או מישהו אחר, אולי יש לכם הסבר להעלמותן (נדירותן) של המוגלות?

אולי הגיינה אישית ותנאי תברואה. מוגלה היא מצב של זיהום. היום אתה יודע שאם אתה/משהו/נכדים נפצע - מנקים ומחטאים את הפצע.
שלפוחיות-שפשוף בכפות הרגליים
השתפרו הנעליים?

_ראיתי אותו כשהייתי ילד,

מאז לא ראיתי אותו יותר.
אולי הוא נסע לארץ אחרת,
ויכול להיות
שהוא פשוט
הסתפר_*

מייק- מאז שהפסקתי פעילויות מסויימות (מחבואים, תופסת, לקפוץ מהאופניים ולראות כמה הם ממשיכות לסוע בלעדי ...) יש לי הרבה פחות שריטות בברכיים ובמרפקים.
לדעתי מי שנשרט (אבל לא מספיק בשביל לרוץ הביתה ולהפסיד עוד שעתיים של משחקים) יפתח מוגלה כמו פעם.

^{ואולי אנחנו באמת היינו משחקים יותר בחוץ (ורק חוזרים הבייתה ביום שני ב 17:30 לראות את העונה הראשונה של הדרדסים)}

יעל, בועז,
לא בדיוק. הנכדים שלנו נשרטים, מקבלים שפשופים בברכיים ונחתכים המון, כמו כל ילד בגילם, ואמא שלהם לא מורחת שום חומר חיטוי. אינני זוכרת מקרה שהפצעים התפתחו אצלם למוגלה.
ואשר לפצעים שהתפתחו מעצמם, כמו פורונקלים וכל שאר המרעין בישין שמייק מנה, ואשר נעלמו מחיינו (תודה לאל), שמעתי הסבר שמייחס זאת למחסור בויטמינים שהיה אז, ולשיפור שחל בתזונה של כל האוכלוסיה עם הזמן.

אבישלום,
אנחנו שיחקנו בחוץ הרבה יותר, ולא חזרנו הביתה לראות דרדסים.
ואין כמו יהונתן גפן!

גם אני ישר חשבתי על העניין של התזונה.
התגברות המודעות ואפילו העלייה במצב כלכלי וזמינותם של פירות וירקות רבים שלא היו קיימים בעבר (או היו קיימים, אבל לא כ"כ מוכרים, או בשפע).
יש גם קשר למצבה של מערכת החיסון. ככל שלגוף יש יותר רזרבות "בריאות" (ויטמינים, מינרלים, אנשימים וכו') מערכת החיסון תהיה חזקה יותר. כמובן שיש גם קשר למצב נפשי/ רגשי, לקשר עם ההורים / המשפחה, אולי גם מדור חינוך ביתי ? הקשבה לילד? כיבוד הילדים וכו'...? (סימני השאלה האחרונים הם השערות שלי בלבד).

כתשובה מה לעשות כשיש שעלת: שלום קיבל שעלת לפני כמה חודשים. נתתי לו ווטמין C טבעי פעמיים ביום וזה עזר מאד!

ורד,
נראה לי שלעניין זה אין קשר לחינוך ביתי. הבעייה הזאת היתה נפוצה בזמנו אצל כולם, וכעת נעלמה, עד כמה שידוע לי, אצל כולם. מאותה סיבה (הכלליות של התופעה ושל העלמה) אני מסופקת גם לגבי האספקטים הנפשיים. (ידוע לי שהצד הנפשי משפיע מאד על המערכת החיסונית, אבל זה צריך להתבטא אצל אנשים באופן אישי, ולא בצורה כה כללית וגורפת?)
ההסבר התזונתי מתקבל מאד על דעתי, מידיעה לגבי השינויים שחלו בתזונה. אנשים לא רעבו אז, אבל "אכלו כדי לחיות ולא חיו כדי לאכול" (כלומר - מעט) ובלי ספק סבלו ממחסור במרכיבים חשובים של תזונה: חלבונים, מינרלים, ויטמינים. האוכל היה הרבה יותר טבעי ולא תעשייתי, אבל הספיק רק לקיום ולא לבריאות. ואגב, גם פחמימות ושומנים לא היו כל כך הרבה.

זה בהחלט מעניין מה שכתבת, אמא של...
כמובן שמה שכתבתי הן רק השערות (החלק האחרון).

שמי עמית ואני אבא של דניאל בן הכמעט עשרה חודשים, דניאל אובחן היום כחולה שעלת לאחר שמזה כשבוע סובל מהתקפי שיעול המלווים בבכי רב וקורע לב, הקאות כתוצאה מהשיעול, נזלת כמובן, חוסר יכולת להירדם או לישון שינה רצופה וכדומה. הוא אינו משמיע קולות מיוחדים בעת שאיבת האוויר בין או בסוף השיעולים ואין גם סימפטום של אודם תחת העיניים וכיוב'. מה שמפריע לי הוא כי הרופא מייד אבחן שעלת!.
שאלתי היא: האם משהו יודע האם יש בדיקה שתתן ממצא ודאי או כמעט ודאי?

אבא של דניאל, לא יודעת על בדיקות - האם הרופא הציע טיפול כלשהו?
מרפא סיני אמר לי שדיקור וצמחי מרפא סיניים יכולים לתמוך בהחלמה משעלת (התלבטתי שוב לגבי החיסון באוזניו) - האם שקלתם לבדוק את הדרך הזו (וגם אם זו לא שעלת אלא שיעול מסוג אחר - לאחרונה הקטנצ'יק קיבל טיפות כאלה שעשו פלאים בטיפול בסטרידור).

הטיפול שניתן הוא אנטביטיקה בשם אזניל - אזיתרומיצין, בטנזול - סטרואידים לשיעול, מוקוליט ובריקלין. זה היום הראשון של הטיפול באנטיביוטיקה ובסטרואידים ועדיין לא ניכר שיפור.

ראה גם את תשובתי בדף של אבא של דניאל .
למעשה קיבלתם טיפול המכסה די הרבה סיבות לשעול, כולל דלקת ריאות, אסטמה, דלקת הקנה, וברונכיוליטיס - כלומר יריות לכל הכוונים. אף אחד מהטיפולים האלה לא יעיל נגד שעלת, וגם לא נגד וירוס. כך שדי משונה מה שהרופא שלכם אמר - מצד אחד אמר שעלת, מצד שני טיפל בכל דבר אחר. למעשה יש לקוות שיהיה שיפור תוך כמה ימים, כי הרבה יותר סביר שמדובר בזיהום ויראלי, עם מרכיב ספסטי, שגורם לשעול הקשה, ולזה סטרואידים, בריקלין ומוקוליט יכולים לעזור. אולי הוא רק העלה השערה בכוון של שעלת, ולא התכוון שזו באמת האבחנה.

מקווה שיהיה שיפור בקרוב!

כשהלכתי לרופא ה"רגיל" עם הקטנצ'יק והסטרידור, הוא גם רצה לתת אזניל וסטרואידים (לא זוכרת מה). הוא יודע שהקטנצ'יק מחוסן סלקטיבית. שאלתי אותו לגבי השעלת, והוא ענה ש"מאחר שהילד לא מחוסן, אי אפשר לשלול שעלת" - למרות השיעול האופייני מאוד לסטרידור.
הסתפקנו באבחנה, ולטיפול הלכנו לאמצעים אחרים.

אם השעלת היא כל כך מדבקת
צריכים לבודד את הילד החולה במשך חודשים
מחברים,מהליכה לבית ספר???

מתי החולה יכול להדביק את הסובבים????????
ואם חוסנתי בעבר בחיסון חצבת ,האם אני יכול לחלות במחלה?

מנסיוני עם מחלת השעלת, שבה חלינו אני וביתי שהיתה אז בתפחות משלוש, שום דבר לא ממש עזר. זו מחלה ארוכה ומתישה שיכולה להימשך עד ארבעה חודשים ויותר, אך ראיתי מיקרים שזה עבר תוך חודש-חודשיים. אפשר להקל בעזרת צמחים או אינהלציות, אם יש קוצר נשימה קשה. זה מפחיד ומלחיץ וצריך לקחת הרבה אוויר, ובסוף זה ניגמר.
חיזקו ואימצו

הבן שלי בן 5 שבועות ומשתעל כל הזמן. יש לו גם חום. איך יודעים כשיש שעלת? מה אפשר לעשות, (חוץ מהנקה) כדי לתמוך בו?

הי יונת
5 שבועות זה תינוק מאוד קטן. אז, קודם כל מזל טוב.
לא כל שיעול הוא שעלת. גם אצלי היתה עכשיו מחלה עם שיעולים וחום אצל הבנות, אבל לא שעלת.
השיעולים האופייניים לשעלת הם סידרה של שיעולים רצופים, ואז לקיחת אויר ושוב סידרה של שיעולים רצופים, כשביזמן נסיון לקיחת האויר עלול להיות קושי, עד הכחלה. השיעולים מאוד חזקים ומטלטלים.
התקפות קשות בעיקר בלילה ו\או בזמן שכיבה, מלווה בקאות.
זמן היתפתחות המחלה הוא כשבועיים בהם יש עלייה הדרגתית בשיעולים.
אם זה מאוד מלחיץ אותך ,ויש לך רופא שנעים ללכת אליו, את יכולה ליתיעץ.
האם ניפגשת עם מישהו מישתעל ? ואז תוכלי לדעת במה נידבק תינוקך.
אפשר כמובן ליפנות לעזרת מטפל כלשהו ברפואה טיבעית.
חיזקי ואימצי

הי יונת, אפשר לעשות בדיקת דם לשעלת אבל לוקח משהו כמו שבוע לקבל תוצאות. שמעתי על בדיקה לאיתור שעלת שמתבצעת דרך ריריות האף ואין צורך בדקירה ולקיחת דם. אני לא בדיוק יודעת איזו בדיקה זו אבל שמעתי שבחיפה אחד מבתי החולים עושה אותה.
חמישה שבועות זה מאוד צעיר כמו שאורית אמרה וכדאי לבדוק. זו מחלה לא קלה ולא נעימה.
שתהיו בריאים.

והמטפל הסיני שלי אומר שברפואה סינית יש הרבה מה לעשות.
זה עובד טוב במיוחד על תינוקות.
מומלץ מאוד: רני אייל, טל. 03-6431222, הקליניקה שלו היום ברמת אביב.

אנחנו ניסינו את הרפואה הסינית בזמן שהיינו חולים. בעלי מטפל ברפואה סינית (ודרך אגב, הוא גם מכיר את רני אייל מימיו במדיסין) וניסינו להישתמש בידע שלו. כל מה שאפשר לעשות, אם זה אכן שעלת, זה לנסות ולהקל על הסימפטומים. אפשר לעשות זאת במידה מוגבלת, אבל זה יותר טוב מכלום. שווה להעזר במטפל טוב.
בכל מיקרה,אנחנו עדיין לא יודעים אם זה אכן שעלת. יונת א???
מה שלומכם??

קודם כל תודה רבה רבה על כל העצות ועל האכפתיות.@}
אחרי כמה ימים של לחץ היסטרי (מצידנו) ושל חום ושיעולים בלתי פוסקים (מצד ה-

) - החום ירד, השיעולים פחתו במידה ניכרת, וגם אנחנו חזרנו לשפיות... מסתבר, אם כן, שזה כנראה לא היה שעלת.
בכל מקרה, במרפאה צחקו עלינו על שבכלל העלנו את האפשרות... וגם טענו שבשעלת תמיד יש רמת חמצן נמוכה בדם, מה שלא היה במקרה שלנו (מישהו יודע אם זה נכון?)
עוד רציתי לשאול - הוא עדיין משתעל, למרות שפחות. הורדתי מוצרי חלב מהתפריט שלי - יש עוד משהו שכדאי שאני אוכל / אוריד מהתפריט?

מוצרי חלב צריך להוריד אם השיעול פרודוקטיבי, כלומר - אם יש בו ליחה. אם זה שיעול יבש אין צורך בכך.
מרק שעשוי משורשים לבנים יכול להועיל (שורשים של פטרוזיליה, סלרי, פרסניפ, קולרבי...).
יש נקודה שאפשר לעסות בעדינות - היא נמצאת במרכז עצם החזה (סטרנום) בגובה הפטמות (מרווח בין צלעי רביעי), מקלה על הנשימה ומפחיתה שיעול.
תהיו בריאים

אני שמחה שהסיפור נגמר בטוב, אבל:
תינוק בן פחות מחודשיים שיש לו חום צריך להבדק מיד אצל רופא. מיד. ישנם מצבים מסכני חיים בגיל הזה, ועם כל הכבוד ל"טבעיות" צריך לשמור גם על הילדים.

גם אני שמחה שניגמר בטוב.
שעלת בגיל כזה זה ממש קשה.
חיזקו ועימצו והרגישו טוב.

מצטרפת לשמחת האין שעלת. לגבי רמת חמצן בדם, בזמן השיעול עצמו יורדת רמת החמצן בדם, במיוחד בקטע שבין השיעול, כשמנסים לקחת אויר ולא מצליחים, (אז גם נשמע הצפצוף הידוע), אבל לדעתי כל שיעול גורם לירידה ברמת החמצן בדם. אולי לא? מי יודע?

שלום לכולכם,
אני אמא לתאומות כמעט בנות שנה, שמשתעלות בערך מגיל 4 חודשים, בצירוף ליורוסים שונים והצטננויות למיניהן (כשאחת מדביקה את השניה תמיד) מקבלות אנטיביוטיקה, השיעול מפסיק לכמה ימים וחוזר בווריאציות שונות. קיבלנו סירופים, עשינו אינלציות, אנטיביוטיקה וכל מה שהרופאים אמרו, הבנות- עדיין משתעלות.הרופא אמר לי שהילדות יסבלו מהתקפי שיעול וקשיי נשימה עד גיל 3.
רציתי לדעת האם בבדיקת דם ניתן לזהות את המחלה ובאם כן, האם ישנו טיפול (אינני מעוניינת לדקור את הבנות רק לצורך הידיעה שזו אכן שעלת ואיני מעוניינת לתת להן שוב אנטיביוטיקה), האם יש סכנה מיוחדת? וכמה זמן זה עתיד להמשך.

תודה

זה נשמע יותר כמו התקפי אסטמה מאשר שעלת, לשעלת יש שיעול שהוא משהו בין נביחה להחנקות וזה שיעול מאוד אופייני שכל רופא אמור לזהות
לדעתי א. כדאי לשאול את הרופא לגבי המחלה וב. לנסות טיפולים אלטרנטיביים לפתרון האסטמה, אצלי עם הבת הגדולה עזר מאוד טיפול הומופאטי
בכל מקרה עד גיל שלוש אכן כמות ההתקפים הולכת ויורדת באופן טבעי כחלק מההתחסנות של הגוף.

פלוני, אולי כדאי לנסות לנסוע לשבוע חופש במקום עם אויר נקי (במדבר למשל). אם את רואה שהן מרגישות יותר טוב, אפשר לשקול לעבור לגור שם לשנה-שנתיים עד שהן יתחזקו.

פלוני,
קיים פתרון יעיל למדי לכל בעיות הנשימה, משעלת ועד אסטמה. "קשר" [email protected]

אחי ביקר אצלי כמה שעות ומסתבר שיש לו שעלת מה הסיכוי שהילד שלי בן החצי שנה ידבק?
הוא מתחיל להשתעל שיעול ממש קל, האם זו ההתחלה?

לאחיך יש שעלת?
בן כמה הוא?
מאד לא סביר שלאדם בוגר יש שעלת

מאד לא סביר שלאדם בוגר יש שעלת
שרון האם החיסוניות לא יורדת עם הזמן? אני מכירה עוד מישהיא שחלתה בשעלת, והיתה ממש מסכנה, וההסבר היה שפשוט החיסון פג.

מאד לא סביר שלאדם בוגר יש שעלת
שטויות! אני חליתי בשעלת לפני קצת יותר משנתיים. הייתי בהריון שלישי וביתי השניה חלתה גם. במשפחה ממנה נידבקנו האב גם כן חלה. בעלי, לעומת זאת, לא נידבק. כך שאין חוקים גם בזה!
בקשר לשאלתך, אמא מודאגת, תלוי באיזה שלב של המחלה היה אחיך. אם היה בשלבים האחרונים, כלומר שהשיעולים כבר מתחילים להרגע, אז זה לא מדבק. מדבק בשלבים ראשונים של התפתחות במשך כשבועיים.
קשה לדעת אם תינוקך נידבק מהתיאור שלך. לא כל שיעול הוא שעלת!

שרון, בהחלט התחילה בארץ לפני שנים ספורות מגיפת שעלת אצל מבוגרים שחוסנו בילדותם.
הרופא של בעלי (כשהיתה לו דלקת ריאות עם חשד לשעלת ולכן רופאו שלח אותו לבדיקה) אמר שמי שחוסן נגד שעלת בילדותו מקבל את המחלה קשה יותר.

רציתי להוסיף, בעקבות שיחה עם רופא שאני סומכת עליו ובעקבות נסיון אישי, שהשעלת כפי שהיא מתוארת בתחילת הדף היא המקרה הקיצוני והמחלה יכולה לעבור כשיעול רגיל או קשה במשך כשבוע שבועיים ללא סיבוכים נוספים.

אורית,
שעלת שהוכחה בבדיקות מעבדה?

כן!

בארץ?

מראי מקום מהספרות הרפואית:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t&[po]list uids[/po]=12813850
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t&[po]list uids[/po]=12901603
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t&[po]list uids[/po]=12867839
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t&[po]list uids[/po]=14959769

או קיי.
כל יום לומדים משהו חדש

מדהים שבמהלך כל לימודיי לא פגשתי מבוגר חולה.

שמי שחוסן נגד שעלת בילדותו מקבל את המחלה קשה יותר.
יותר קשה ממי שלא חלה או ממי שחלה והבריא?

יותר קשה ממי שלא חוסן בילדותו וחלה. כך לדברי כמה רופאים שתיחקרתי בנושא.

זה מאד ייתכן. מי שחלה קיבל חיסון הרבה יותר טוב מאשר מי שחוסן.
מי שחלה ושרד.
זאת הבעייתיות לגביי.

כן, שרון.
בארץ.
זה יותר שכיח בקרב הילדים, וגם יותר מדאיג ,כי אז קיים סיכון יותר גדול.
גם כשבאנו לרופא בכדי לאבחן את המחלה, הוא התייחס יותר לגאיה ופחות אליי, למרות שהייתי באמצע הריון. הוא אמר שאין סיכון לעובר ובזה סיים את התיחסותו אליי.
בנוגע לילדה ,הוא נתן רשימה ארוכה של דברים שכדאי לשים אליהם לב ובמיקרה הצורך ללכת לבית חולים...

ואם אתה מכיר את שיעולי השעלת החזקים , נסה רק לתאר לך אשה בהריון עם שיעולים שכאלה+הקאות+באמצע הלילה+ לקום גם לילדה ולהשתעל בצוותא...

אני מכירה שיעולים חזקים של שעלת, ויודעת גם מה זה הריון...

(חשבת שאני ממין זכר?

)

אוי, איזה פדיחה. סליחה.

יותר קשה ממי שלא חלה או ממי שחלה והבריא?
מי שחלה והבריא לא יחלה שוב. הוא מחוסן לכל החיים.
לגבי החיסון שנותנים לילדים, לי אמרו הרופאים שפעם חשבו שהחיסון הוא לכל החיים והיום חושבים שהוא תקף בין חמש לעשר שנים.

כן, אבל אם כל האוכלוסיה תהיה מחוסנת המחלה תוכחד (כמו אבעבועות שחורות), כי האדם הוא הרזרבואר של החיידק למיטב זכרוני.

לגבי מי חולה יותר קשה - ילד מחוסן או ילד לא מחוסן, קשה לי להאמין שהמחוסן חולה יותר קשה. ראו מקרי אבעבועות במחוסנים.

ילד שחוסן בינקותו יחלה בצורה יותר קלה. לפחות כך היה אצלנו. ביתי הגדולה חוסנה וקיבלה את המחלה בצורה יותר קלה. בקשר למבוגרים שחוסנו בילדותם, אינני יודעת, חוץ מזה שהם עלולים לחלות ,אפילו קשה, אבל גם זה לא שהכרח.

_בשמת א (24.05.2004 13:03):
שרון, בהחלט התחילה בארץ לפני שנים ספורות מגיפת שעלת אצל מבוגרים שחוסנו בילדותם.
הרופא של בעלי (כשהיתה לו דלקת ריאות עם חשד לשעלת ולכן רופאו שלח אותו לבדיקה) אמר שמי שחוסן נגד שעלת בילדותו מקבל את המחלה קשה יותר._

זו היתה ההודעה שהפתיעה אותי בתוכנה ולכן התחלתי את רצף השאלות הזה.

איפה כל המיקרים שתארתם קרו בארץ? באיזה אזור
בנוסף-מה הכוונה שלך שרון למי ששרד? בימינו מתים מזה?

כן, אבל אם כל האוכלוסיה תהיה מחוסנת המחלה תוכחד (כמו אבעבועות שחורות), כי האדם הוא הרזרבואר של החיידק למיטב זכרוני.

הבעיה עם הטיעון הזה במקרה של שעלת, היא שהחיסונים (צלולרי ואפילו יותר גרוע בלא-צלולרי) אינם מגינים ב-100% נגד המחלה (וגם לא ב-90%).

מודאגת, אנחנו גרנו אז בצפון הארץ. אבל זה היה לפני כשנתיים וחצי.
מה שכן, שמעתי שהיה באותו האיזור מיקרי שעלת נוספים ליפני כמה חודשים.
לאחר המחלה שלנו היתה לי חברה בתל אביב שגם אצלה חלו.
בקיצור, אין איזור מוגדר...

נדמה לי שראיתי דיווחים של למעלה מ- 90% אבל אני אבדוק.
מה היעילות של החיסון של אבעבועות שחורות?

אני בספק אם המספר 90% נכון אפילו מיד אחרי החיסון. ואם בודקים 5 או 10 שנים יותר מאוחר, אני בטוחה שהוא יורד בתלילות.

בינתיים ממה שגיליתי עד כה:
מחלקים את המניעה לפי הסימפטום שנמנע-
לגבי החיסון הישן:
64% יעילות במניעת שיעול קל,
81% מניעת שיעול התקפי קשה
95% מניעת מחלה קלינית קשה.
לגבי החיסון החדש ראיתי שהוא אפקטיבי ב- 64%-93% (אולי גם כאן המדובר בחלוקה דומה? לא היה ברור, אבל אני אבדוק שוב)

מעל גיל 7 לא נוהגים לתת את החיסון (מישהי שאלה אותי בעבר, לא זוכרת איפה)

וסתם קצת נתונים אפידמיולוגיים מספר רפואת ילדים:
לפני שהוצג החיסון לשעלת, שעלת היתה סיבת המוות מספר אחת ממחלה מדבקת בילדים עד גיל 14. שיעור המחלה הגבוה במדינות מתפתחות, וגם באזורים מסויימים של איטליה וגרמניה משוייכים לשיעור ההתחסנות הנמוך במקומות אלה. שיעור גבוה נמדד גם בנובה סקוטיה שם השתמשו בחיסון שהוא פחות פוטנטי..
במקומות בהם הפסיקו לחסן חלה עליה דרמטית בשיעור המחלה..
לא החיסון ולא המחלה עצמה מספקים חיסון לכל החיים. 12 שנה אחרי החיסון לרוב אין הגנה בפני המחלה. למרות שאם חולים באופן תת-קליני זה מחזק את החיסוניות.
אמהות מספקות מעט מאד הגנה, אם בכלל, לתינוק בפני המחלה (כי בעצמן אין להן כבר נוגדנים כנראה..)
כל זה מספר משנת 1996.
אני אחפש עוד ואחזור אליכן עם תוצאות אם יהיו.

מתוך "להיות הורים"
בשנים האחרונות חלה עלייה מדאיגה בתחלואה בשעלת...."עד לפני כמה שנים היינו בטוחים שבזכות החיסון השעלת נעלמה מהעולם אבל בעקבות האופנה האלטרנטיבית של הורים טבעוניים שלא מחסנים את ילדיהם חלה התפרצות מחודשת של המחלה"...
עיקרי הכתבה: ילדים שאינם מחוסנים מסכנים את הסביבה מאחר וילד אחרי גיל 10 שנים שחוסן עלול להידבק בכל זאת במחלה, מאחר וישנם ילדים שאינם מחוסנים, אז גם ילדים אלו וגם בני נוער וחיילים נדבקים במחלה שאינה עוברת מהעולם ותינוקות קטנים נדבקים, ואצלם המחלה היא קטלנית.
יש עוד המון מידע הכתבה הזו שמה שהכי הרגיז אותי בה הוא שהרופא שרואיין בכתבה (ואני לא אכתוב את שמו, למרות שמדגדג לי) הכריז כי הוא מסרב לקבל למרפאתו ילדים לא מחוסנים מאחר והם מסכנים את שאר הילדים במרפאה.
למרות שאני חושבת שכן צריך לחסן, אני חושבת שזה שערורייתי שרופא מסרב לקבל למרפאה ילדים רק בגלל שלא חוסנו. תקנו אותצי אם אני טועה, אבל לרופא לא אמורה להיות זכות בחרה במי הוא מטפל...
השורה התחתונה היא שמחלת השעלת לא נעלמה, ואי אפשר לא לחסן את הילדים מתוך מחשבה שניתן להסתמך על החיסון הסביבתי, לתשומת ליבם של המתנגדים לחיסון....

יש עוד המון מידע הכתבה הזו שמה שהכי הרגיז אותי בה הוא שהרופא שרואיין בכתבה (ואני לא אכתוב את שמו, למרות שמדגדג לי) הכריז כי הוא מסרב לקבל למרפאתו ילדים לא מחוסנים מאחר והם מסכנים את שאר הילדים במרפאה
למה שלא תכתבי? הוא אמר את זה לעיתון, לא בשיחה אישית.

המתנגדים לחיסון לא מסתמכים על "חיסון סביבתי" ,אלא לוקחים אחריות על בריאותם ובריאות משפחתם. כלומר במקום להמנע ממחלות -לעודד את הבריאות ולשמור עליה.

במקום להמנע ממחלות -לעודד את הבריאות ולשמור עליה.
כן רק שהבעיה היא, שכמה שתשמרי על הבריאות, את לא יכולה לגונן על ילדייך כך שלא יהיו חשופים למחלות מסוכנות. נכון שאי אפשר לגונן על ילדינו מהכול, אבל למה לא לגונן ממה שכן אפשר?

למה לא לגונן ממה שכן אפשר?
רק אתמול כתבתי על זה. באיזה דף זה היה? כנראה שצריך לחזור על זה כאן: זה מטעה להציג את הדברים כשחור-ולבן, כאילו שהזריקה זה רק הגנה ללא כל סיכון, וכאילו ברור שהיא באמת מספקת הגנה מספיקה בשביל להצדיק הסיכונים. ועוד יותר מטעה לחשוב שאנחנו בכלל יודעים את כל הסיכונים.

ולגבי הרופא, אם הוא אמר הורים טבעוניים שלא מחסנים את ילדיהם הוא כבר איבד לחלוטין את האמינות שלו בעיני. מי שרוצה להצטייר כאמין, לא צריך לצאת בהצהרות סטריאוטיפיות שמעידות על גם חוסר ידע וגם על אטימות.

תמיד יהיו ילדים שלא יחוסנו, ולאו דווקא מסיבות אידאולוגיות: ילד חולני או עם סיבה מיוחדת לסיכון.
(אני למשל, החלטתי כן לחסן בחלק מהחיסונים, אבל לא מוצאת זמן טוב לעשות את זה, ולא מעצלנות).

ומי שמכיר את יונת שרון יודע כמה היא צודקת...
הטיבעונות ממנה והלאה...