מהי מהות האתר

מה שהכי יעזור לי, אמא מניקה טרוטת עיניים, זה עריכה בתוך הדפים.

נכון

ועל כך רק יש לי לומר -
מצב סיכום!!
מצב סיכום!!
מצב סיכום!!
לפני כל דבר אחר.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 20 יולי 2011, 09:53

_מצב סיכום!!
לפני כל דבר אחר._

לגמרי! לגמרי! לגמרי!
אם עריכה כזאת היתה מתבצעת באופן שוטף ובהיקף מספיק לאורך השנים, לא היינו מגיעים לבלגן שהגענו אליו.

אבל, יש 2 מכשלות:

זה סוג העריכה הכי הכי קשה לביצוע (לא טכנית. מבחינת הזמן וההשקעה שזה דורש)
לפני שמסכמים דף, רצוי לאחד את כל אחיו התאומים... (שנוצרו מפני שהעריכה לא נעשתה...)

הולכת, אני מאוד מסכימה עם מה שאת כותבת. אני רק לא רואה איך זה קשור להגבלת דפי תמיכה אישיים ובלוגים. עדיין אפשר יהיה לפתוח דפים חדשים, אפילו על נושאים ישנים. רק לא כאלה שמרכזם הוא הכותב ולא הנושא. זה הכל.

לגבי דפי בית אישיים, אני לא חושבת שתכתובת אישית היא שימוש טוב בדפים האלה. הרי התכתובת הזאת היא מאוד פומבית ואפילו יש בה משהו הפגנתי. אני מעדיפה את הרעיון לנצל אותם לבקשות תמיכה אישיות, שיתוף בחוויות אישיות, וכל דבר אחר שקשור שבעל הדף רוצה לתת לו במה.

מסכימה עם טלי מא שהכי חשוב לסכם דפים. מנסיוני האישי, לומדים מזה המון ולעומק. זה לוקח זמן, אבל אפשר לעשות כל פעם קצת -- כל פעם לקחת הודעה אחת ולהוסיף מידע ממנה לסיכום.

מכיון שחוזר ועולה שחלק משמעותי מהבעיות נובע מהגעה של משתמשים חדשים ישירות מתוצאות חיפוש, אולי כדאי להכין מעין "דף נחיתה" (Landing Page) אליו יופנו אוטמטית משתמשים חדשים (זיהוי על פי קוקיס). בדף יהיה הסבר קצר על האתר, נוהלים וכו', ולינק לדף המקורי אליו רצו להגיע. זה אמנם דורש עדכון טכני מסוים (לא מסובך) אבל יכול לעזור לאורחים חדשים להבין יותר איפה הם נמצאים.

אם כי דף חדש שנפתח לא מודגש אחרת במה חדש, נכון? אז מה גורם לאנשים להיכנס יותר לדפים חדשים מאשר לישנים ולענות בהם?

בדרך כלל יותר קל להיכנס לסיפור מההתחלה מאשר להצטרף בפרק שבע... כשמתחילים ביחד, קל לעכל את הטקסט, קל לעכל כל תגובה בנפרד, כשהיא אמנם חלק מסיפור - אבל ברמת הקשב והמשאבים המנטליים - גם עומדת בפני עצמה. להיכנס לדף קיים ולהוציא ממנו תובנות - זה מתאים לאנשים עם כושר אקדמי. לגבי עצמי - זה דורש ממני הרבה משאבים, כאלה שאולי קשה לאחרים להבין. זה לא שאין לי סבלנות או אין לי יכולת לקרוא טקסט ארוך ולהוציא ממנו את העיקר - זה שזה לא משהו שהוא טבעי לי. אני אוהבת להיות בתהליך,להתקדם במנות, לקרוא בפרקים, לעבור את הצהליך יחד עם הדף ולא בדיעבד. לכן, דפים ישנים לרוב לא רלוונטיים לי אם מדובר במשהו שהוא יורת מאוסף אינפורמציה. דפים ישנים אינפורמצטיביים - כמו תולעים במעיים, וכד' - דפים ישנים ממש מתאימים. כל דף שהוא דיון חי, מאבד מהחיות שלו כשהדיון מפסיק לחיות באישהו מקום בשבילי. ואני באתר 7 שנים, כך שזה לא עניין של חינוך - אני ככה תמיד. זה עניין של אופי.

לגבי דפי השיתוף והבלוגים - כנ"ל, עניין של אופי כנראה. אני חושבת שהם תורמים המון, וצובעים את המקום ברגעים קטנים ויפים של אנושיות, עצב, שמחה, בעיות, דברים מצחיקים, ריחות, שירים, תהיות, עצות, תהליכים... אני קוראת ממש מעט מהם, ועדיין חשוב לי הצבע הזה. רוב הדפים האלה הם לא של אנשים מזדמנים.

מכיון שחוזר ועולה שחלק משמעותי מהבעיות נובע מהגעה של משתמשים חדשים ישירות מתוצאות חיפוש, אולי כדאי להכין מעין "דף נחיתה" (Landing Page) אליו יופנו אוטמטית משתמשים חדשים (זיהוי על פי קוקיס). בדף יהיה הסבר קצר על האתר, נוהלים וכו', ולינק לדף המקורי אליו רצו להגיע. זה אמנם דורש עדכון טכני מסוים (לא מסובך) אבל יכול לעזור לאורחים חדשים להבין יותר איפה הם נמצאים.

נשמע לי רעיון מעולה, העתקתי את ההודעה הזאת גם לדף הצעות לשיפור בצ'יק צ'ק

אני בהחלט מסכימה ש{{}}מצב סיכום הוא עריכה מן הזן המורכב.
אני חושבת שהתשובה טמונה במעשים המורכבים.
אינני סבורה שהודעות קופצות שונות או מניעה של פתיחת דפים מסוג מסוים יושיעו.
לא שאכפת לי שהדבר ינוסה.

מהמקום בו אני יושבת - עצם הדבר שיכולות לעשות אנחנו נעוץ בעשיית מעשים (בשונה מקריאה לאחרים שימנעו מהם).
והמעשים הם -
כתיבה בעלת תוכן "באופני".
ארגון דפי הליבה בצורה נוחה לקריאה.

ככה אני, המקרים בהם אני אומרת למישהו - כדאי לך לבדוק בבאופן, אלה המקרים בהם יש דפים ערוכים ומסודרים בנושאי ליבה.
אז שיהיה מפתח נושאים פתח לדפי הליבה הערוכים, ושיהיו הם מזמינים ונוחים.
ושתהיינה המתדיינות כאן כותבות בדפים בעלי ערך תוכני גבוה (לדעתן)

וכך יהיו דפים בעלי ערך תוכני גבוה.
וכך יהיו דפים אלה נגישים יותר ויותר.

^{אבל זו רק דעתי וממילא אני בטיולי קיץ וכותבת על נטבוק, לא מצב לעריכות איכותיות}

טלי, אמן.

שליחה על ידי רותם* » 21 יולי 2011, 08:11

בדרך כלל יותר קל להיכנס לסיפור מההתחלה מאשר להצטרף בפרק שבע...
במבי, אני מבינה. עם זאתאני עדיין לא מבינה איך את מסבירה את זה שיש דף בנושא מסוים, נניח לא כתבו בו מ-2008. מישהי כותבת באותו דף בדיוק שאלה עדכנית, או מעלה מחשבה, ולא מגיבים לה או שמגיבים לה מעט, ואם היא היתה פותחת דף חדש וכותבת בו בדיוק את אותו הדבר, היא היתה מקבלת אינסוף תגובות? זה קורה כאן כמעט כל הזמן ואם צריך אני מוכנה לאסוף דוגמאות. כדי לענות למישהי על שאלה או להגיב על מחשבה צריך רק לקרוא אותם, מה זה משנה איפה הם נכתבו?

אני חוזרת על דעתי ש הדבר שהכי מעודד לפתוח דף חדש זו הידיעה שתקבל שם הרבה יחס ולאו דווקא הקלות בה ניתן לפתוח דף חדש וכל עוד לא נרד לעומק הענין הזה יהיה קשה למנוע פתיחת דפים חדשים בנושאים קיימים (אני מבינה שיש כאלה שחושבות שזה לא נחוץ).

עם זאתאני עדיין לא מבינה איך את מסבירה את זה שיש דף בנושא מסוים, נניח לא כתבו בו מ-2008. מישהי כותבת באותו דף בדיוק שאלה עדכנית, או מעלה מחשבה, ולא מגיבים לה או שמגיבים לה מעט, ואם היא היתה פותחת דף חדש וכותבת בו בדיוק את אותו הדבר, היא היתה מקבלת אינסוף תגובות?

זה יכול להיות מוסבר ע"י שילוב של התנהגות ממשק והתנהגות משתמש - כשאת פותחת דף ישן, הוא נפתח לך בדרך כלל בהתחלה. כדי להבין מה הסיפור של הדף, את צריכה לקרוא אותו מההתחלה. את לא חייבת לקרוא הכל - אבל את כבר לא משתמש שכרגע ראה שאלה חדשה בנושא מסויים. זה קל יותר כשזה דף ענייני (למשל: בעיות בהנקה או תולעים במעיים). זה ממש ממש לא קל - כשאלה בעיות יותר מורכבות. בדף חדש - בכל פעם שתיכנסי - את במקום שבו עזבת את הדיון, את כבר מעודכנת, מבחינת משאבים מנטליים - את מלאה וזמינה.

אגב, הסתכלתי במה חדש של היום - דפי השיתוף והבלוגים הם אחוז ממש קטן. אני חושבת שיכול להיות שהבעיה היא פשוט במספק המשתמשים שיוצר עומס של הרבה תוכן, הרבה דפים והרבה כותבים.

מה שאמרה במבי, אני חותמת על כל מילה.
וגם מה שטלי.
סתם בשביל הפרוטוקול

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 21 יולי 2011, 11:42

הצעה לא עקרונית אלא טכנית -
כשמישהי מזמינה בככר השוק תשובות לשאלה שנשאלה בדף ישן, שתשים קישור להודעה הספציפית.

שתשים קישור להודעה הספציפית.
איך עושים את זה? (ניסיתי, ואף פעם לא הצלחתי).

והצעה למען הצלחת השינוי (לאלו שמעוניינות שיצליח...): לגבות את אלו שבחורו לכתוב סיפור חדש בדף ישן,
ז"א- להיכנס לדפים האלו ולהגיב, כדי שמי שכותבת בדף ישן לא תרגיש שהיא נעלמת ולא מתייחסים אליה.

להיכנס לדפים האלו ולהגיב, כדי שמי שכותבת בדף ישן לא תרגיש שהיא נעלמת ולא מתייחסים אליה
אני למשל משתדלת לעשות את זה.

אני הייתי רוצה דוגמאות לזה:

עם זאת אני עדיין לא מבינה איך את מסבירה את זה שיש דף בנושא מסוים, נניח לא כתבו בו מ-2008. מישהי כותבת באותו דף בדיוק שאלה עדכנית, או מעלה מחשבה, ולא מגיבים לה או שמגיבים לה מעט, ואם היא היתה פותחת דף חדש וכותבת בו בדיוק את אותו הדבר, היא היתה מקבלת אינסוף תגובות?
איך את יודעת שבדף חדש היתה אותה אחת מקבלת אינסוף תגובות?
אני נכנסתי לא פעם, ראיתי שאלה שבשום מצב לא הייתי יכולה לענות עליה. או שהיא נראית כמו טרול או משהו דומה. ואני נרתעת. זה לא קשור לדף ישן או חדש. זה קשור לשאלה. וגם בדף חדש זה היה מרתיע אותי.
כמו כן יצא לי לראות שאלות בדף ישן שכשקראתי אותן רציתי להגיד "פתחת דף קיים, כתבת בו, למה לא קראת מה שכתוב בו לפני ששאלת שאלה שהתשובה עליה נמצאת כבר בדף?"
ואילו זה היה בדף חדש הייתי כותבת, ואני אכן כותבת: "יש כבר דף עם תשובות על השאלה שלך. תחפשי בבקשה לפני שאת פותחת דף חדש".
כמובן בניסוח מעודן יותר (אבל כרגע חייבת לרוץ, אז לא אשקיע זמן בעידון הערה כללית בתוך דיון כללי).

שליחה על ידי רותם* » 22 יולי 2011, 19:05

איך את יודעת שבדף חדש היתה אותה אחת מקבלת אינסוף תגובות?

כמובן שאני לא יודעת בוודאות... בדרך כלל או שפותחים דף חדש או שכותבים בדפים ישנים כך שאין השוואה אמיתית בין אותו מקרה בדיוק. אבל מקריאה באתר לאורך הרבה זמן שמתי לב לדפוס. ולפי הדפוס הזה מה שנכתב בדף חדש זוכה ליותר תגובות ממה שנכתב בדף ישן. לפעמים גם שם הדף החדש כולל את המילים הצילו, דחוף, חשוב ולפעמים השם יהיה מפורט יותר לגבי הסוגיה הספציפית. למשל במקום לכתוב בדף הנקה-מכאיבה אפשר לפתוח דף כאב-חד-בהנקה-בצד-אחד-בלבד

כמו כן יצא לי לראות שאלות בדף ישן שכשקראתי אותן רציתי להגיד "פתחת דף קיים, כתבת בו, למה לא קראת מה שכתוב בו לפני ששאלת שאלה שהתשובה עליה נמצאת כבר בדף?"
אני חושבת שזו הערה שחשוב מאוד לומר למישהי שכותבת! כמובן שזה דורש משאבים מאיתנו ולפעמים קל יותר פשוט לא לכתוב כלום אבל אם יודעים שהתשובה נמצאת אז כדאי להפנות את תשומת הלב, כפי שהיינו כותבות לה בדף חדש. אולי גם להפנות למיקום מסוים אם יש לנו אנרגיה לכך ואנחנו יודעות היכן, או להמליץ על מילת חיפוש שאפשר להריץ . נראה לי שזה בדיוק קרה בדף גישה אורגנית למזיקים בגינה או משהו כזה.

אני רוצה להוסיף שלפעמים לפעמים מישהי שכותבת רוצה משהו שהוא מעבר לתשובה הכוללת מידע- התייחסות, תמיכה, הקשבה, ליווי במקרה האישי שלה. ואת זה תשובות ישנות לא יכולות לתת לה. אני מדגישה שאין לדעתי סתירה, אפשר גם להשתמש במידע רלוונטי מהעבר וגם לקבל תמיכה בהווה.
אני באופן אישי הייתי שמחה לראות את התמיכה הזו בדפים הקיימים ולא בדפים חדשים או דפי תמיכה אישיים או בדפי בלוג, כי כשמועלה מקרה חדש בדף קיים אז הידע שמצטבר מהתמיכה ומהתשובות לו מצטבר לידע הקהילתי, בעוד דפי תמיכה ובלוג הם אישיים יותר. ודפים חדשים לדעתי מיותר לפתוח אם יש דף בנושא. סוג דפים שאני אוהבת ומאוד תורמים לי הם אלה שעוסקים בנושא מסוים וכל פעם מישהי מעלה את הבעיה שלה שמהווה וריאציה אישית ואז אני כקוראת יכולה לאסוף מכל מקרה טיפים והערות ופניני חכמה שיכולים להיות לי רלוונטיים. ואז היא גם יכולה להיתמך ולקבל רעיונות, וגם הרעיונות האלה יישארו לעתיד, וגם מוארת עוד זוית על הנושא. זו בעיני משמעות של ידע קהילתי חי, להבדיל ממאמר או סיכום יבשים.
אם כשמישהי כותבת בעיה בדף קיים כל מה שכותבים זה שהשאלה כבר נענתה, אז יש בזה משהו משתק וחוסם המשך התייעצות. אז אני בעד לכתוב את זה, אבל גם לפרגן יחס אישי.

בשמת, אני רוצה להדגיש אני חושבת שאת עושה את זה הרבה ואני לא מפנה את ההערה הזאת אישית אלייך בכלל. בעצם, היא לא אישית לאף אחת. מדובר לדעתי על הלך רוח באתר שכולנו צריכות להיות מודעות עליו ולהשרות אוירה של שיתוף ותמיכה גם בדפים ישנים.

אולי אז אנשים ירגישו פחות צורך לפתוח דפי תמיכה אישיים ודפים אישיים לכל מקרה ייחודי? כי בעצם יהיה מקום לאישי ולייחודי גם בדפים הקיימים?

אני מנסה להאיר את הדברים כי אני רואה שעניין פתיחת הדפים החדשים בנושאים קיימים הוא על הפרק כרגע, ומנסה להאיר פן נוסף מלבד הפן הטכני (שגם הוא חשוב מאוד בעיני). בקיצור, לדעתי שילוב יוכל להביא אותנו למקום בו גם יש הקשבה ומקום לדיונים חדשים (בדפים ישנים אם הם קיימים בנושא המדובר) וגם להפחית עומס ורעש מהמערכת.

שליחה על ידי טיפ* » 24 יולי 2011, 15:13

די

מספיק. זה כבר הגיע לשלב שכל מי שכותבת, כבר לא יוצאת מזה טוב.
הויכוח שהתחיל אצל עורכת קהילתית וממשיך בדף של אהבת עולם, הוא מסוג המריבות שמאד אפייניות בקהילות קטנות- קיבוץ לדוגמא. אני מניחה שמבחינת כמות העורכות, ב אופן״ עדיין דומה לקהילה קטנה. אבל, להזכירכן, המריבה הנוכחית התלקחה במסגרת עריכות בגלל שהאתר גדל לממדים ענקים- יותר ממה שיכול להכיל.
מעבר לעוגמת הנפש הנגרמת לכל מי שלוקחת חלק באופן פעיל או שקט בהתלקחות האחרונה- תראו כמה אנרגיה נותבה למריבה. (ע״ח עריכה?)
די. באמת מספיק.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 24 יולי 2011, 15:16

ע״ח עריכה?

מבחינתי, לגמרי.
הסאגה הזאת מרוקנת אותי אנרגטית ככה שלא נשאר לי כמעט ממה לערוך, וזה עוד כשאני בוחרת במודע לא להשתתף.
מבאס.

חברות,
הדיון המרכזי צמח מן הסכסוך אך הוא דן באופני תגובה שונים להתנהגות פוגענית/פגיעות, הגדרות תפיסות עולם ועוד כול מיני וכמו כול דיון חדש, איכותי ומרתק נמשכים אליו.
חוצמזה שקרה מאורע, משהו נשבר, יש תגובות, יש הדים, רוצים לשתף, לנתח. זה טבעי. זה צורך אנושי. דנים ביכולת ובאופני תגובה ופתרון. זה ישרת אותנו בעתיד. זו לא עמידה במקום.
פרקנו, איווררנו, השכלנו, העניינים מתחילים להרגע.

נ.ב שאלתי שאלה, האם ניתן לאחד את דפי הנוהלים של חינוך ביתי הישנים אל תוך החדש מ- 2009 בטקסט נפרש - אתן מוזמנות לענות לי בדף העריכה @}

זה ישרת אותנו בעתיד. זו לא עמידה במקום.
אני רואה שינוי כבר עכשיו.
זה בכלל לא משנה מה ייצא מהריב הספציפי שהעלה את העניין. בזה, כל אחת מהצדדים תחליט כראות עיניה.
לדעתי כל השאר יוצאים נשכרים, ובעיקר האתר.

חלוקית ובשמת, כמובן מסכימה לגמרי. ותודה על זה.
אבל אני גם מבינה את מי שלא רצתה לקחת בזה חלק.
שעצם ההתנהלות של זה יוצרת אווירה רעה ועכורה. ומרפה ידיים.
זה גם התחיל בתוך מבצע עריכה וקצת תקע אותו.

מי שלא שותפה גם לא רואה את התהליך (היפה) שעברנו אלא רק את הענן הזה שמרחף למעלה.
אני חושבת שמה שקרה פה חשוב הפעם יותר ממבצע העריכה ושלפעמים השקעה גדולה של אנרגיה נושאת פירות.
אני לא יודעת איך אהבת עולם ועורכת קהילתית מרגישות כרגע אבל אני חושבת שכקהילה הרווחנו.

יש מישהי שבקשר עם עורכת קהילתית?

שקלתי לכתוב משהו בדף שלה כדי שהוא יישאר "חי" ואולי יתחשק לה להגיב. אבל רוצה לכבד את הבחירה שלה.
מתלבטת מתלבטת בקשר לזה ולא יודעת אם זה יחווה כרצוי או כפולשני.

מישהי מכירה אותה בחיים שמחוץ למחשב?
זאת קצת שאלת אאוטינג... הייתי עורכת רק את השורה הזאת החוצה...

_מישהי מכירה אותה בחיים שמחוץ למחשב?
זאת קצת שאלת אאוטינג... הייתי עורכת רק את השורה הזאת החוצה..._

עולם חדש מופלא, אולי פשוט תכתבי לאותה "מישהי", שאולי מכירה אותה מחוץ למחשב, מה שרצית לומר. ואם זה יועיל למישהי כזו היא תעשה בזה שימוש.
אבל גם אני מסופקת אם מישהי כזו תעלה את זה לדיון כאן.

שקלתי לכתוב משהו בדף שלה כדי שהוא יישאר "חי" ואולי יתחשק לה להגיב
את יודעת שיש פשוט אפשרות שהיא קוראת פה. בדיוק את מה שכתבת. האתר פתוח... אפשר לקרוא בו גם בלי דף בית (-: שגם הוא רק דף הבית בניק שלה כעורכת.

את יודעת שיש פשוט אפשרות שהיא קוראת פה. בדיוק את מה שכתבת.
כן, בשמת, וזו בדיוק המטרה... אבל קיוויתי שזה יובן בלי מילים כל כך מפורשות

שפעילה באתר כבר 8 שנים.
את יודעת מה, פעילה באתר כבר 8 שנים ולא הבחינה ולא ראתה ולא שמה לב לשום דבר ממה שקורה כאן בשבועות האחרונים?????
איזה מין "פעילה באתר" זאת?
מילא זה - אם היא כבר מסתובבת כאן 8 שנים היא עדיין לא קלטה שזה לא מקום פרטי אלא אתר קהילתי? שיש לו כללים ומאמץ של התחשבות הדדית?
אז עם כל הכבוד, אם מישהי "נעלבת" מזה שהפנו אותה לדף קיים - אז אני נעלבת מהתגובה שהיא בעיני חסרת נימוס בסיסי באתר.

בשביל מה להיות כל כך לוחמנית?
אה, באתי לדייק עוד קצת משהו שלא היה לי ברור עד הסוף:
זה לוחמני בעיני, להגיב ב"אני נעלבת כשמעבירים אותי".
כאשר אדם מפר - בכוונה או לא בכוונה - את כללי המקום שהוא נמצא בו, התגובה הנאותה והמנומסת בעיני כשמעדכנים אותו היא משהו כמו "אופס, סליחה, לא ידעתי. תודה שהפנית אותי".

תגובה של "למה העברת אותי? נעלבתי!" היא-היא בעיני תגובה לוחמנית.
כי ההיעלבות במקרה כזה היא התרסתית.
זה אתר קהילתי, אם לא שמת לב לכללי המקום כל אחד ואחד מהעורכים כאן יכול לקחת אחריות להעביר אותך, אם את רוצה להיות בינינו אנא כבדי את כללי המקום.

במקרה נכנסתי היום לשני הדפים בשניהם ביקשו מהפותחת מיד לאחר פתיחת הדף לתייג אותו כדף למחיקה או להעביר את הדיון לדף קיים.
בשתיהן הבקשה נעשתה ע"י העורכות בצורה מנומסת וכו"... אבל בשתיהן פותחות הדף נעלבו.

את יודעת מה, פעילה באתר כבר 8 שנים ולא הבחינה ולא ראתה ולא שמה לב לשום דבר ממה שקורה כאן בשבועות האחרונים?????
חייבת להודות בשמת שאני הייתי פעילה כאן 8 שנים לפני שנכנסתי פעם אחת לדפים מהסוג הזה.
למה? אין לי תשובה על זה אבל זאת עובדה.
לא נראה לי שאפשר לשפוט מישהו לפי זה.

חייבת שוב לשתף שלדעתי הנסיון החדש הזה הוא לא פיתרון מוצלח.
יושבת ומנסה לחשוב איך כן לשפר, כשיהיה לי רעיון אשתף (-:
בנתיים לדעתי בכל ניסיון למחוק דפי תמיכה כאילו ואחרים באופן נחמד ומנומס אנחנו עדיין מבריחים אנשים טובים מפה.
זאת התחושה שלי וזה חבל לי.
אני לא ממש מבינה עדיין (תסלחו לי אם אני חוזרת על דברים שכבר נענו, ניסיתי לרפרף למצוא לזה תשובה אך לא מצאתי בנתיים) למה אי אפשר לתת לדף להתפתח במשך תקופה מסויימת ואז לבקש לצרף אותו לדיון שכבר קיים?
ככה פותח הדף מקבל את היחס שמקבלים רק הדפים החדשים ואחרי שיש לו כבר following אפשר להעביר את הדיון לדף שכבר קיים והאנשים שמעוניינים וכבר לוקחים חלק בדיון יעברו יחד איתו.

זה כמו להגיד לאמן - מה אתה כותב על אהבה? כבר כתבו על זה הרבה לפניך...
זה מבאס להתחבר לדף שמישהו אחר פתח. גם אם הוא באותו נושא, זה לא אותו אדם. זה מבלבל לראות דף ישן ב'מה חדש' ולחשוב שזה דף שאנחנו מכירים כבר מפעם ולהבין שיש שם דיון חדש.
אם יש צורך לצמצם את הדפים בבאופן ניתן להחליט בסוף הדיון אם הדיון מוסיף מידע חיוני לשמירה באתר או לא ואז אם החליטו המומחים לדבר, שהמידע לא חיוני, יבקשו מפותחת הדף להעביר למחשב אישי כי הדף יימחק תוך כך וכך זמן וזה הכל.

יש הבדל בין להעלות נושא ולקבל תגובות כאן ועכשיו לבין לגשת לדף תמיכה אחר ולקרוא בו עיצות שניתנו למישהו אחר.
אנחנו הרבה פעמים מחפשים את הדיון החי

אבל אני לא נחשבת פה...
איפה הנשים ההן שהיו פה פעם?

טוב, כתבתי בככר השוק את הנוסח הבא:

הודעה לכולם:
בדף מהי מהות האתר עלתה הסכמה להגביל פתיחה של דפי שיתוף ותמיכה חדשים, בנושאים שאינם חלק מנושאי הליבה של באופן טבעי, עד סוף הקיץ לפחות.
דגש על: חדשים.
מוזמנים לשתף באחד מהדפים הקיימים.
תודה על שיתוף הפעולה

החלטתי פשוט לעשות קודם כל (בעקבות ההצעה בדף איפה כאן וגו'), ואם אחרות/ים רוצים להציע תיקונים - תציעו. אפשר לערוך את מה שכתבתי, זו לא תורה מסיני.
אחת לכמה ימים כדאי להעתיק את ההודעה למקום מתקדם יותר בדף.

עדינה:
אני מבינה מה את אומרת. מצד שני, יש לי תחושה מאוד מאוד לא נוחה, שהתגובות המתבאסות מעידות על טרוליות. זו התחושה שלי.
התחושה שלי היא שזו תגובה טרולית.
ועובדה ששני הדפים נפתחו על ידי ניקים אלמוניים - למשל, אחת שטוענת שהיא כאן 8 שנים אבל כותבת בלי ניק אלא כפלוני אלמונית?
את יודעת מה, עדינה? תמוה. מעלה סימן שאלה גדול.

אנחנו עדיין מבריחים אנשים טובים מפה
בעקבות מה שכתבתי, אני לא בטוחה שמבריחים אנשים טובים. את מבינה?
כמו שכתבתי קודם -
אם התגובה של אדם כזה היא "אופס, תעזרו לי להעביר את החפצים שלי לדף מתאים" (אין בעיה, הנה רשימה של דפים, תציצי ותראי אם משהו מהם מתאים לך ונעביר בשבילך, או תסתכלי במדור זה וזה ותגידי לנו מה נראה לך בית מתאים ונעזור לך לעבור דירה),
או "אוי אבל עכשיו איך יידעו למצוא אותי?" (אפשר להודיע לאלה שכבר הגיבו לך בדף שעברת והם מוזמנים להמשיך בדף האחר, תהיה קודם הודעה בדף שפתחת ככה שמי שמגיע אליו יילך בעקבות ההעברה, אפשר להודיע בככר השוק שהעברנו וזה אולי יעשה עוד קצת פרסומת לדף שלך) -
אז אני יודעת בוודאות שמדובר באנשים טובים.
אנשים שמתנהגים בנימוס ומשתפים פעולה ברצון, מניחים כוונות טובות, ולא ישר קופצים להאשמות והיעלבויות שאינן במקום - אלה אנשים טובים. כאלה אני רוצה פה.

אנשים שמגיבים אחרת - ובכן, קודם כל אני חושדת בהם שמדובר בטרולים (ועל זה אם תרצי ארחיב במייל), ואחרי זה, אני חושדת שלא מדובר באנשים טובים. אני לא בהכרח מאמינה להם שהם "שמונה שנים באתר" או כל דבר אחר שהם כותבים על עצמם. כי ההתנהגות שלהם כשפונים אליהם לא מעידה, לא על ותק ולא על נימוס.

תסתכלי על עצמך. אולי את לא קוראת דפים כמו מהי מהות האתר או דיוני עריכה - אבל את מתנהגת אחרת לגמרי באתר!

את צודקת, שיכול להיות שהם כן אנשים טובים. את בטח אומרת, "אין שופטים אדם בשעת צערו". בסדר.
אז אני אומרת, "אדם ניכר בכוסו, כיסו וכעסו".

אנחנו הרבה פעמים מחפשים את הדיון החי
הדיון חי אם כותבים בו עכשיו.
אני פחות מתבאסת להגיד למישהי "תשמעי, החלטנו לא לפתוח פה דפי בלוג חדשים. בבקשה תמצאי דף קיים ותכתבי בו",
מאשר להגיד למישהי "תשמעי, נמאס לנו שהאתר הפך למקום שבו כל אחת מלהגת את מצוקותיה הרגשיות הפרטיות על האבן שלחצה לי בנעל אתמול, ומצפה להמון תמיכה בנוסח האוטומטי 'שלום פלונית אלמונית, אנחנו אוהבים אותך!', אז תלכי מכאן למקום אחר".

יש פה הרבה אנשים שמרגישים לא טוב עם זה שעקב התמיכה האינטליגנטית והמעולה שניתנת פה בדפים רבים, האתר התחיל פתאום למשוך אליו כל אחד שרוצה לשתף ברגשותיו על כל נושא אישי שלא קשור לבאופן טבעי ולחינוך הביתי.
(זאת בניגוד לדפי בלוג ושיתוף בנושאים שכן קשורים, כמו המעבר לתזונה בריאה וטבעית יותר, חינוך ביתי והתלבטויות חינוכיות והוריות, פשטות מרצון, אקולוגיה וכו' וכו').

נוצרה פה אינפלציה בזה.
זו החלטה זמנית לעצור את האינפלציה למשך שלושה חודשים.
תעשי את מעקב ותבדקי איך זה מרגיש לך.
מישהו ספר כמה ניסיונות לפתוח דפים כאלה היו מאז שהחלטנו? האם מישהו יודע אם הניסיונות נעשו על ידי אנשים שונים או על ידי אותם אנשים שמנסים את מזלם שוב ושוב? מישהו יודע כמה מהם ניסיונות לגיטימיים וכמה עבודה של טרולים?

לצד עצירת הסחף האינפלציוני בדפי "היומן האישי שלי ברשת" כשמדובר ביומן שאינו כולל חינוך ביתי, פשטות מרצון, גינה קהילתית או נושא ליבה אחר,
אנחנו רוצים שכתוצאה מהתהליך גם יתרבו פה הדפים שעוסקים יותר בנושאי הליבה.
למשל, דפים כמו השתתפות באופנית במחאה - שהיא דיון חי ומאוד אקטואלי ומאוד רלבנטי לנושאי הליבה של באופן, ומתקיים גם בקשר לדיון בדף חי ופעיל אחר, מחאת המפונקים, ודפים נוספים שפעילים כרגע באתר.

את יודעת מה, פעילה באתר כבר 8 שנים ולא הבחינה ולא ראתה ולא שמה לב לשום דבר ממה שקורה כאן בשבועות האחרונים?????

גם אני באתר כבר משנת 2003 ולא היה לי מושג מה קורה בדף הזה.

וגם כשנכנסתי לכאן- הוא ארוך מדי עבורי כבר.

האם אפשר לתמצת את מה שהוחלט בכמה משפטים בתחילת הדף?

ולשים הפנייה קבועה מכיכר השוק לכך עם הסבר קצר שהחוקים קצת השתנו?

והשנקל שלי :
אני זוכרת לטובה ש ככר השוק היה כבר בלתי קריא מעומס שהיה בו וכאשר התחילה שם עריכה מסיבית והנהגת כללים, הוא חזר להיות שימושי ומהנה

כך שאני מאמינה שהמבצע שהעורכות עושות הוא לטובת האתר.

בקשר לפתיחה של דף תמיכה חדש- נראה לי שמה שאהבת הציעה, לאפשר לדף להתפתח ואחרי זמן להעביר אותו לדפים אחרים , נראה לי יותר טוב מאשר לקבל הודעה רגישה ככל שתהיה ש" אנא פתחי את מה שיש לך בדף אחר שכבר קיים"

_אני לא ממש מבינה עדיין (תסלחו לי אם אני חוזרת על דברים שכבר נענו, ניסיתי לרפרף למצוא לזה תשובה אך לא מצאתי בנתיים) למה אי אפשר לתת לדף להתפתח במשך תקופה מסויימת ואז לבקש לצרף אותו לדיון שכבר קיים?
ככה פותח הדף מקבל את היחס שמקבלים רק הדפים החדשים ואחרי שיש לו כבר following אפשר להעביר את הדיון לדף שכבר קיים והאנשים שמעוניינים וכבר לוקחים חלק בדיון יעברו יחד איתו._

אם יש צורך לצמצם את הדפים בבאופן ניתן להחליט בסוף הדיון אם הדיון מוסיף מידע חיוני לשמירה באתר או לא ואז אם החליטו המומחים לדבר שהמידע לא חיוני יבקשו מפותחת הדף להעביר למחשב אישי כי הדף יימחק תוך כך וכך זמן וזה הכל.

אני חושבת שהרעיונות הללו דורשים משאבי עריכה שאינם קיימים והופכים את העריכה לסוג של שיטור. הם גם יוצרים מראית עין שגוייה שגורמת כמעגל קסמים לטישטוש פני האתר.
תמיכה אפשר לקבל בכול מקום, גם בדף קיים. אין הכוונה להסתפק רק בעצות שניתנו בעבר. עם זאת, אני רואה יתרון בכך שכותב קורא דיונים קודמים באותו נושא לפני שהוא משתף בסיפורו הפרטי. דפי שיתוף קהילתיים יכולים להיות גם בנושאים אישיים של צמיחה ושינוי. במיוחד אם יש שפע של דפים בנושאים דומים ושאינם פעילים.
אני בעד לנסות ולהנחיל פשטות מרצון גם ביחס למשאבי האתר @}

לאפשר לדף להתפתח ואחרי זמן להעביר אותו לדפים אחרים
אבל זה יוצר את האינפלציה באתר!

ב עילום, מה דעתך על מה שכתבתי בככר השוק? מספיק טוב, עם הפנייה לכאן?

האם אפשר לתמצת את מה שהוחלט בכמה משפטים בתחילת הדף?
אוי )-: אם בא לך להתנדב לעשות את זה, זה ממש יועיל...

_אני חושבת שהרעיונות הללו דורשים משאבי עריכה שאינם קיימים והופכים את העריכה לסוג של שיטור. הם גם יוצרים מראית עין שגוייה שגורמת כמעגל קסמים לטישטוש פני האתר.
תמיכה אפשר לקבל בכול מקום, גם בדף קיים. אין הכוונה להסתפק רק בעצות שניתנו בעבר. עם זאת, אני רואה יתרון בכך שכותב קורא דיונים קודמים באותו נושא לפני שהוא משתף בסיפורו הפרטי. דפי שיתוף קהילתיים יכולים להיות גם בנושאים אישיים של צמיחה ושינוי. במיוחד אם יש שפע של דפים בנושאים דומים ושאינם פעילים.
אני בעד לנסות ולהנחיל פשטות מרצון גם ביחס למשאבי האתר_
כל מלה של חלוקית.

למה אי אפשר לתת לדף להתפתח במשך תקופה מסויימת ואז לבקש לצרף אותו לדיון שכבר קיים?
אם יש צורך לצמצם את הדפים בבאופן ניתן להחליט בסוף הדיון אם הדיון מוסיף מידע חיוני לשמירה באתר או לא ואז אם החליטו המומחים לדבר שהמידע לא חיוני יבקשו מפותחת הדף להעביר למחשב אישי כי הדף יימחק תוך כך וכך זמן וזה הכל.

אי אפשר לעשות את זה כי זה עושה יותר עבודה.
הרבה יותר קל לאתר את הדפים החדשים, לחבר אותם ולפצל את הדיון אם הוא מצדיק פיצול.
זה קל יותר מאשר הניסיון לאתר מאוחר יותר דפים ראויים לאיחוד, בין שלל הדפים של האתר.

מכיוון שרוב הגולשות לא עורכות, ומכיוון שיש עבודה רבה מאוד למי שכן עורכת - הכף נוטה לטובת הקלה על העורכות.
מאידך, אם זאת אחריות שאת עדינה, או את נקודות, רוצה לקחת על עצמך, אני בטוחה שהעורכות לא תתנגדנה לעזרה.

מישהי כתבה בדף את חמה לכולם ורק אלי את קרה את הדברים הבאים, שנראים לי חשובים כהערה כללית לענייני עריכה:

היא ציטטה ממה שנכתב לפותחת הדף:
ברשותך, אני מסמנת דף למחיקה.
את מוזמנת לחפש דף קיים מתאים (באמצעות תיבת החיפוש או במדור זוגיות ומערכות יחסים) ולשתף שם_

ואז הגיבה על זה:
_האם לא עדיף להציע לה שהעורכות יעבירו את הדיון לדף אחר שהיא תסכים עליו (ואולי אף הן יציעו אותו, לפחות בתקופה ראשונה זו)? ורק אחר כך להתחיל עם ה דף-למחיקה ?
זה ממש לא עדין ונעים להתחיל עם הסימון למחיקה ורק אז לבוא בהצעת האופציה החלופית, שהיא בעצם שליחת הכותבת לחיפוש בדפים.
עדיף לכתוב "ברשותך הדיון יועבר וימשיך בדף X " ורק אחרי שהוא עובר וכולם ממשיכים שם, לנקות._

אתן לא נורמליות!!!!!
אני אפילו לא מוצאת את ההודעה שהייתה אחרונה כשהגבתי.
כמה מילים הוספתן בעשר דקות שהדף פתוח???

(-: טלי, שימי לב שהדיון שוב מתפרש בכמה דפים במקביל.
לתועלת הקהל:
איפה כאן מדברים עם העורכים
את חמה לכולם ורק אלי את קרה
היום זה מחר בלוג
ככר השוק

אוי אוי אוי!!!
אין מצב שאני מגיעה לכל הדיון, אם כך.

בקיצור - מי שעושה, קובעת.
מי שמוכנה לקרוא את החומר הנדון ולערוך אותו לכלל דיונים קריאים, היא זאת שתקבע את פני הדברים.
וטוב וראוי שכך.

בואי נתקצר:

מה דעתכן על ההצעה:
האם לא עדיף להציע לה שהעורכות יעבירו את הדיון לדף אחר שהיא תסכים עליו (ואולי אף הן יציעו אותו, לפחות בתקופה ראשונה זו)? ורק אחר כך להתחיל עם ה דף-למחיקה ?
לדעתי הצעה מצויינת.

במקום להגיד "תחפשי, תעבירי, זה דף למחיקה" - להעביר עבורה, להודיע בנימוס, אחר כך לטפל במחיקה.
אולי צריך תיוג ביניים עדין, כמו "דף שהועבר" ושם תצטבר רשימה שתהפוך לדף למחיקה אחרי X זמן. (חופשי עוד עבודה ליונת...)

כשאני רואה דף חדש אני נוהגת כל מקרה לגופו.
אני לא חושבת שיש כאן כלל פרט ל - זכרי שמי שפותחת דף איננה מנוסה בדרכי האתר ולרוב היא גם בלחץ כלשהו שמביא אותה לפתוח דף, נהגי בה בסובלנות מירבית ובסלחנות.

לגבי המקרה הספציפי - אני חושבת שלא אוכל להשיג כרגע מספיק מידע כדי לענות.

מה דעתך על מה שכתבתי בככר השוק? מספיק טוב, עם הפנייה לכאן?

הודעה מצויינת. אולי אפשר להוסיף שתי מילות הסבר על למה עושים את זה (זה לא נגדך זה בעד האתר....)
ורצוי להקפיץ פעם בשבוע.

מה שכתבת שם זה מה שחיפשתי היום כשנכנסתי כאן לדף....

אולי אפשר להוסיף שתי מילות הסבר על למה עושים את זה (זה לא נגדך זה בעד האתר....)
אני ממש אשמח אם תנסחי משהו כזה ותוסיפי שם בעריכה, בסדר? אני בטוחה שמה שתנסחי ייצא טוב.

או שתכתבי פה את ה"שתי מילות הסבר" ואני אכניס. טוב?

אני לא עורכת באתר וגם לא אערוך בעיקר מפאת חוסר זמן, אם זה מקצר את עבודת העורכות : מה לי כי אלין?
i rest my case

i rest my case
נדמה לי שהתכוונת להגיד בדיוק ההיפך?

נדמה לי שהתכוונת להגיד בדיוק ההיפך?
בשמת, לא הבנתי.
כוונתי הייתה שאם השיטה הזו מקצרת תהליכים לעורכות - לא אומר דבר, מפני שאני לא עורכת באתר.
אני מובנת?

כן, את מובנת.
אבל I rest my case פירושו הפוך: פירושו משהו כמו "אני את טענותי הוכחתי, עיניכם הרואות, אין לי צורך להוסיף עוד מלה".
בעוד שאת אומרת שבעצם השתכנעת, שההצעה שלך מעמיסה על העורכות ולכן את חוזרת בך ממנה.

אתן לא נורמליות!!!!!
ספרו על עורכות האתר בשלוש מילים וחמישה סימני קריאה

_אתן לא נורמליות!!!!!
ספרו על עורכות האתר בשלוש מילים וחמישה סימני קריאה_

נורמלי זה משעמם... (-:

איזה מזל. תארי לך איך האתר היה נראה לו היינו נורמליות.

_אני ממש אשמח אם תנסחי משהו כזה ותוסיפי שם בעריכה, בסדר? אני בטוחה שמה שתנסחי ייצא טוב.
או שתכתבי פה את ה"שתי מילות הסבר" ואני אכניס. טוב?_

מעתיקה ממה ש קוראת כתבה בדף אחר ונראה לי מתאים :

הוחלט, בעצה אחת עם יונת, שלא לפתוח דפים שלא בנושאי הליבה במשך שלושה חודשים... לאור מצוקה באתר ובקרב העורכות שכורעות תחת העומס.

הנה נוסח שנראה לי בסדר:

הודעה לכולם:

לאור מצוקה באתר ובקרב העורכות שכורעות תחת העומס.
הוחלט, בעצה אחת עם יונת, להגביל פתיחה של דפי שיתוף ותמיכה חדשים, בנושאים שאינם חלק מנושאי הליבה של באופן טבעי, עד סוף הקיץ לפחות.
דגש על: חדשים .
מוזמנים לשתף באחד מהדפים הקיימים.

פרטים נוספים בדף: מהי מהות האתר

תודה על שיתוף הפעולה.

לאור מצוקה באתר ובקרב העורכות שכורעות תחת העומס.
לא כ"כ טוב בעיניי, כי לא מסביר מהי המצוקה. כך, מי שלא חש בה או לא מבין מה העורכות עושות כל היום, עלול לא לקבל את זה.
לא מספיק מפוקסת כרגע כדי לנסות לנסח חלופה.

אבל I rest my case פירושו הפוך: פירושו משהו כמו "אני את טענותי הוכחתי, עיניכם הרואות, אין לי צורך להוסיף עוד מלה".
ובכן, ראיתי במשפט הזה - פשוטו כמשמעו וכניראה טעיתי...
אני תמיד שומעת אותו בהקשר שאני כתבתי, אולי יש עוד טועים.
תודה על העדכון והעיקר שאני מובנת עכשיו.

יו, איזה דיון ארוך, מודה שקשה לי להגיב...

I rest my case
אני חושבת שנקודות התכוונה ל"אני מניחה את התיק שלי" -יענו "נסוגה, מוותרת על המשך הויכוח".
נכון שזה לא הפירוש הנכון לביטוי אבל אכן טעות נפוצה שגם אני נתקלת בה לפעמים.

וזה מוביל אותי להבנה שמראש יש בעייתיות בדיון הזה, כיוון שמי שנוטה להצטיין בעבודת מילים, שכנוע, ויכוח (במובן החיובי) וריכוז ממשיכה לעמוד על שלה, ואילו האחרות שיותר מאותגרות במובנים הללו (ולדעתי זה גם רוב האנשים) - פשוט "מניחות את התיק" ומוותרות על המשך הדיון.
כך נוצר מצב שבו צד אחד מחליט לאן פני האתר או מהי מהות האתר - כי לצד זה יש יותר יכולת קוגניטיבית ונפשית להתמיד בדיון.

_בקיצור - מי שעושה, קובעת.
מי שמוכנה לקרוא את החומר הנדון ולערוך אותו לכלל דיונים קריאים, היא זאת שתקבע את פני הדברים.
וטוב וראוי שכך._
ובדיוק על זה אני מדברת - בעיני זה אמנם טבעי וקורה בכל חברה אנושית, אבל לא בהכרח הוגן (העם דורש צדק חברתי

)
נכון שמי שעובדת ומשקיעה קוצרת את הפירות ומגיע לה, ברור כשמש... אבל אני חושבת שתנאי ה"התמודדות" פשוט לא מתאימים לכל אדם, ויוצרים מצב שלא משקף את הרוב שקיים (לפחות לדעתי) במציאות לעמדה הנגדית.

לי זה ממש חבל... הייתי שמחה אם הצד של "העורכות" כאן היה באמת ובתמים מנסה להבין את ההגיון הקיים בטיעונים שמנגד (שמעלות עדינה, נקודות, במבי, אהבת ועוד) ולא פוסל אותם אחד לאחד ומדגים באותות ומופתים את חוסר הרלוונטיות שלהם... זו דינמיקה שמתישה את כל אלה שלא יודעות לעצב מילים ולשלוט בניסוחים, ופשוט מבריחה אותן מהדיון.

וזה עם כל ההערכה שיש לי לעבודת העורכות, לאכפתיות, ולתרומה הגדולה לקהילה @}

אני בהחלט מבינה את ההגיון הקיים בטיעונים שמנגד . ומזדהה במידה מסוימת.
עם זאת, לדעתי, יחסי הדפים והנושאים באתר חייבים להשתנות לטובת נושאי הליבה, ברמת הביצוע המיידי.
תנו לי רעיונות רלוונטיים, מועילים ופרקטיים לביצוע, ואני מבצעת.
בינתיים רעיונות כאלה כמעט לא באו מה"מפלגה" (בחירה מזעזעת של מילה, אני תמציתית מקוצר בזמן) שלכן.
רק ביומיים האחרונים ראיתי הצעות שיפור מעשיות (וטובות, שכבר התחלנו ליישם).

למה - עלתה פה הצעה בעבר להעביר את כל דפי התמיכה והסלוגים לפטפורמה צ'יק-צ'קית נפרדת (כמו העלון, כמו גוקהלה וכד'). בונסף, אני לא ממש מרגישה צורך להציע משהו חלופי, כשלדעתי האישית הדפים האלה לא פוגעים אלא מוסיפים לאתר. יש אנשים שאומרים שזה מפריע הם לכתוב כאן - אבל לי יש תחושה שזה לא ישנה והם לא יכתבו כך או כך. אני מסכימה ששוה ניסיון, אבל חושבת שלניסיון הזה יש השלכות על אלה ש ככן כותבים, ולא בטוח שעל אלה שלא כותבים. ולי כן אכפת מאלה שכן כותבים.

אני לא מרגישה כמו הולכת, בנחיתות ביכולת לנסח. וגם לא באכפתיות. רק בכוחות

ובמעורבות בפועל. אבל זה לא עניין של מפלגה, אלא של דעה.

תנו לי רעיונות רלוונטיים, מועילים ופרקטיים לביצוע, ואני מבצעת.
זו אחת הבעיות, שאין הסכמה על מהו פתרון רלוונטי...
יש מפלגה שמציעה פתרונות, ועל רוב ההצעות (למעט שינוי נוסח בהודעה של "דף למחיקה") אומרת המפלגה השניה שזה לא...
כי הפתרונות שכל "מפלגה" מציעה נובעים כל אחד ממהות והבנה אחרת, הפוכה... כך לפחות נראה לי.
ואני לא יודעת מה הפתרון בפועל, אבל בתור התחלה תרבות דיון וקשב עוד ועוד יותר פתוחה, מכבדת, אמפטית, מקרבת (כן, אנחנו יכולות...)
מצבים כאלה מוכרים לי מהרבה מקומות בחיים שלי, אם זה זוגיות, שותפויות, יחסים במשפחה ומחוצה לה, אני יודעת איך זה להיות בשני הצדדים, גם זה שתמיד "צודק" כי הוא יודע לדבר, וגם זה ש"טועה" כי הוא לא... ושניהם לא מקום טוב להיות בו

עוד נקודה למחשבה - אם לא היו אנשים שתומכים, לא היו דפי תמיכה. אבל יש אנשים שתומכים, והם חלק מהקהילה כאן, ולא רק שחשוב להם לתמוך, לדעתי זה תורם גם להם באופן אישי וכמו כן להרבה קוראים שקטים שעוברים תהליכים עצומים שלא מתועדים - זה הטבע של דפי שיתוף. ברגע שזה פומבי - זה אישי, אבל גם קהילתי. במובן הזה אני מאוד מתחברת לדפים האלה - הם עוזרים להרבה אחרים לעבור תהליכים שהופכים אותם לאנשים מפותחים יותר, מודעים יותר וגם הורים טובים יותר, בני זוג טובים יותר וחברי קהילה טובים יותר. אז מבחינתי אלה נושאי ליבה לגמרי.

אבל זה שייך לדיון הקודם. מאז התקבלה החלטה. מה שכתבתי היום זה בנוגע להשלכות של ההחלטה. אני לא רואה איך דף תמיכה יכול להתנהל לסירוגין בין כמה כותבים (כשכל אחד כותב על ענייניו האישיים) ולסירוגין בין מגיבים. זה פשוט לא להבין מה זה דפי תמיכה. דפי תמיכה זה לא "נושא" שאפשר לזרוק תחתיו את כל האנשים שמבקשים להיתמך או לתמוך.

אני לא ממש מרגישה צורך להציע משהו חלופי, כשלדעתי האישית הדפים האלה לא פוגעים אלא מוסיפים לאתר.
אוקיי, מבינה.
אבל הרבה אנשים אומרים שריבוי הדפים האלה (לא קיומם כשלעצמו; הריבוי שלהם) כן פוגע באתר.
זה אומר שיש בעיה, לא? כלומר, זה שזה לא בעייתי עבורך, לא אומר שאין בעיה.
ואם יש בעיה, למה לא לנסות לחשוב על פתרונות עבורה? כאלה שיתאימו גם לך?

יש אנשים שאומרים שזה מפריע הם לכתוב כאן - אבל לי יש תחושה שזה לא ישנה והם לא יכתבו כך או כך.
אני לא אחת מהאנשים שאומרים את זה, וממש לא מבינה את ההיגיון בטיעון הזה.
זה מרגיש לי נגוע בדיוק באותה קורבניות שחלק מהאנשים שדוגלים בטיעון הזה כל כך יוצאים נגדה. (לא, לא אפרט. תודה וסליחה)

עלתה פה הצעה בעבר להעביר את כל דפי התמיכה והסלוגים לפטפורמה צ'יק-צ'קית נפרדת (כמו העלון, כמו גוקהלה וכד').
ההצעה הזאת נפסלה ברוב קולות, בגלל יותר מסיבה אחת. (אין לי כוח לחזור על הדברים)

אבל הרבה אנשים אומרים שריבוי הדפים האלה (לא קיומם כשלעצמו; הריבוי שלהם) כן פוגע באתר.

ע - הרבה אנשים גם חושבים כמוני, אחרת לא הייתי טורחת ומטריחה.

_אני לא אחת מהאנשים שאומרים את זה, וממש לא מבינה את ההיגיון בטיעון הזה.
זה מרגיש לי נגוע בדיוק באותה קורבניות שחלק מהאנשים שדוגלים בטיעון הזה כל כך יוצאים נגדה_

לא הבנתי

אני לא רואה איך דף תמיכה יכול להתנהל לסירוגין בין כמה כותבים (כשכל אחד כותב על ענייניו האישיים) ולסירוגין בין מגיבים
לא מבינה כל כך על מה את מדברת.
לא זכור לי שהיתה הצעה לאחד כל דף תמיכה חדש למקום אחד.
כן לדפים ישנים. כל אחד בנושא שלו.

בדיוק חשבתי לעצמי - וואו לעיןעיןעין יש הרבה סבלנות ואמפתיה לנהל דיאלוג פתוח. אבל עכשיו את נשמעת לי עצבנית עלי.

לא מבינה כל כך על מה את מדברת.

זה שלקחו שני דפי תמיכה שנפתחו ביומיים האחרונים ושמו תחת דף אחד (משהו כמו בלוג התתפחות או משהו כזה), כשההפרדה בין הכותבות היא בטקסט נפרש - ואז אם את מגיבה לראשונה או לשניה, זה מתערבב. כמו גם אם אחת מהן מחליטה להמשיך לכתוב וכמו כן השניה - זה מתערבב.

בלוג התפתחות

_עוד נקודה למחשבה - אם לא היו אנשים שתומכים, לא היו דפי תמיכה. אבל יש אנשים שתומכים, והם חלק מהקהילה כאן, ולא רק שחשוב להם לתמוך, לדעתי זה תורם גם להם באופן אישי וכמו כן להרבה קוראים שקטים שעוברים תהליכים עצומים שלא מתועדים - זה הטבע של דפי שיתוף. ברגע שזה פומבי - זה אישי, אבל גם קהילתי. במובן הזה אני מאוד מתחברת לדפים האלה - הם עוזרים להרבה אחרים לעבור תהליכים שהופכים אותם לאנשים מפותחים יותר, מודעים יותר וגם הורים טובים יותר, בני זוג טובים יותר וחברי קהילה טובים יותר. אז מבחינתי אלה נושאי ליבה לגמרי.
אבל זה שייך לדיון הקודם. מאז התקבלה החלטה. מה שכתבתי היום זה בנוגע להשלכות של ההחלטה. אני לא רואה איך דף תמיכה יכול להתנהל לסירוגין בין כמה כותבים (כשכל אחד כותב על ענייניו האישיים) ולסירוגין בין מגיבים. זה פשוט לא להבין מה זה דפי תמיכה. דפי תמיכה זה לא "נושא" שאפשר לזרוק תחתיו את כל האנשים שמבקשים להיתמך או לתמוך._
מסכימה עם כל מילה. במבי, ניסחת כל כך יפה.

ההצעה הזאת נפסלה ברוב קולות, בגלל יותר מסיבה אחת. (אין לי כוח לחזור על הדברים)

מה שלא אומר שלא היו הצעות

לא הבנתי
עזבי הפרטים. בתכלס, לדעתי האישית, גם אם זה נכון ובאמת זו הסיבה שאנשים מסוימים כבר לא כותבים כאן (מה שאני לא בטוחה), זה לא שיקול.
יש סיבות שמבחינתי שוקלות הרבה יותר.
העיקרית, מבחינתי, היא שמרוב דפים לא רואים את המהות.
וזה לא רק עניין של "איך אנשים יקלטו שהמקום הזה נורא ייחודי ושונה",
אלא בעיקר "איך אישה שיושבת להניק מול המחשב באמצע הלילה ולא ישנה כבר חודשיים תמצא את הדף המתאים על לינה משפחתית / הנקה / פשפושים וכו'".

זה שלקחו שני דפי תמיכה שנפתחו ביומיים האחרונים ושמו תחת דף אחד (משהו כמו בלוג התתפחות? או משהו כזה

זה לא מה שקרה.
זה איחוד בין בלוג ישן ובלוג חדש.
לא 2 דפים חדשים, ולא דפי תמיכה.

ואגב, באמת ניסחת יפה, אבל בלי שום קשר למה שקורה בפועל.

<פורשת זמנית מהדיון, החיים קוראים לי>

אלא בעיקר "איך אישה שיושבת להניק מול המחשב באמצע הלילה ולא ישנה כבר חודשיים תמצא את הדף המתאים על לינה משפחתית / הנקה / פשפושים וכו'".

מה הקשר? אלה דפים שמאז ומעולם היו מקוטלגים במדורים. אם זו מישהי שיודעת לחפש היא תמצא. ואם היא לא יודעת לחפש, היא לא תמצא גם אם יהיו רק 10 דפים במה חדש.

אגב, נראה לי שפספסת משהו בדוגמא הזאת של יונת - בגלל האמא הזאת יונת לא רוצה להגביל פתיחת דפים או להקשות על זה, בדיוק בשביל אותה אחת שלא יודעת לחפש וצריכה עכשיו עזרה.

אבל זה ממש לא קשור לדפי תמיכה כן או לא.

ואגב, באמת ניסחת יפה, אבל בלי שום קשר למה שקורה בפועל.

לדעתי עם הרבה קשר. כי מה שניסחתי בעיקר היה הרעיון של המשמעות של דפי תמיכה בקהילה של אנשים. אם זה לא איחוד של שני דפים עכשיוויים - יכול להיות שזה יכול לעבוד.

אני לא מרגישה כמו הולכת, בנחיתות ביכולת לנסח. וגם לא באכפתיות. רק בכוחות tongue ובמעורבות בפועל.
אני ממש לא מרגישה נחיתות אישית ביכולת לנסח... אבל רואה שיש אחרות שכן, מישהי אפילו כתבה זאת מפורשות בבלוג שלה, וזו התנהלות שאני מכירה מהחיים והיא קורית גם כאן באופן טבעי.
מה שכן, הכוחות שאת מציינת, או בעצם חוסר הכוחות להמשך הדיון הוא גם מאפיין אישיותי של חברות המפלגה הדוגלת בפחות פעולות "שמירה על הסדר באתר" ולכן ברור מאליו שאותה מפלגה תקבל פחות ייצוג, ותוותר על כוחה להשפיע במציאות.
זה לא צודק בעיני כי עדיין מפלגה זו מייצגת הרבה מאוד אנשים (לדעתי רוב אם היתה אפשרות לספור, אבל אין לי הוכחה)... מה שנקרא "הרוב הדומם"... כן, זה שאין לו תעצומות נפש כדי להלחם ומעדיף לוותר ולסגת, ולחרוק שיניים בכל פעם שרואה דף בלוג או דף תמיכה המוצעים למחיקה.

אלא בעיקר "איך אישה שיושבת להניק מול המחשב באמצע הלילה ולא ישנה כבר חודשיים תמצא את הדף המתאים על לינה משפחתית / הנקה / פשפושים וכו'".
כבר נאמר בעבר שנשים מיניקות רבות דווקא מרגישות קל יותר עם נוהל של חופש לפתוח דפים חדשים (כי אין להן כוחות וזמן לפשפש בארכיון ולמצוא דף ישן מתאים, ולקרוא אותו בשלמותו), ועם קריאת דפים חדשים (כי חלק גדול מהן מתבלבל כשיש כמה סיפורים שונים בדף אחד, וכולם מתערבבים).
המיניקה המחפשת דף מתאים על הנקה או פשפושים ממילא לא תחפש בדפי התמיכה והבלוג אלא ב מפתח נושאים, בו מאונדקסים הדפים החשובים ממילא.

<פורשת זמנית מהדיון, החיים קוראים לי>
גמני

מה הקשר? אלה דפים שמאז ומעולם היו מקוטלגים במדורים. אם זו מישהי שיודעת לחפש היא תמצא. ואם היא לא יודעת לחפש, היא לא תמצא גם אם יהיו רק 10 דפים במה חדש.
כשנפתחים רסיסי דפים על כל דבר, על מי בדיוק מוטלת המלאכה לקטלג במדורים דף מתוך עשרת אלפים דפים שיש באתר? על מי בדיוק מוטלת המלאכה בכלל לדעת איזה דפים יש פה מתוך המספר העצום הזה?
אי אפשר למצוא פה את הידיים והרגליים. זה לא סתם שכל אחד פותח דף חדש ולא מצטרף.

וחוץ מזה, מה הבעיה להצטרף לדף קיים? זה אתר קהילתי! למה כל אחד חייב במה פרטית באתר קהילתי? זה לא קהילתי, זה לא אקולוגי, זה לא מתחשב.

כבר נאמר בעבר שנשים מיניקות רבות דווקא מרגישות קל יותר עם נוהל של חופש לפתוח דפים חדשים (כי אין להן כוחות וזמן לפשפש בארכיון ולמצוא דף ישן מתאים, ולקרוא אותו בשלמותו),

ההיפך. הסיכוי ששוב יענו תשובות איכותיות ומפורטות מי שכבר ענו מיליון פעמים לפותחת דף חדש הוא קלוש. אבל אם יהיה פה סדר, לא תהיה בעיה למצוא דפים ולקרוא אותם בסבבה. כשאני הינקתי והבן שלי היה קטן, זה בדיוק מה שעשיתי. עברתי מדף לדף ולמדתי בכיף. על כל שאלה שהיתה לי קיבלתי תשובה רק מלקרוא.

(נראה לי שאני מזהה את כתב היד שלך, קוראת... )

כשנפתחים רסיסי דפים על כל דבר, על מי בדיוק מוטלת המלאכה לקטלג במדורים דף מתוך עשרת אלפים דפים שיש באתר? על מי בדיוק מוטלת המלאכה בכלל לדעת איזה דפים יש פה מתוך המספר העצום הזה?

אבל זה לא קשור לדפי הנקה. תמיד היו שתי מגמות בעניינים האלה: או אלה שהיו בעלות כישורים ללכת לאינדקס ולפתוח דף קיים, או אלה שהתקשו ללכת לאינקס ופתחו דף לבקשת עזרה בנושא. וזה לדעתי מבורך.

אין לזה קשר לדפי התמיכה.

אגב, עולה לי רעיון נחמד. מי שפותחת דף תמיכה - על אחריותה לקטלג אותו במדור מתאים (תמיכה נניח), ואם לא הוא ימחק או יאוחד אם דפים אחרים. זה נראה לי הרבה יותר יעיל - יורד את עומס הקטלוג, אך גם ישאיר מקום לתפיחת דפי תמיכה.

וחוץ מזה, מה הבעיה להצטרף לדף קיים? זה אתר קהילתי! למה כל אחד חייב במה פרטית באתר קהילתי?

לא כל אחד חיב, ובטח שלא כל הזמן. אבל יש אנשים שבמהלך החיים שלהם צריכים תמיכה אישית - תסתכלי במה חדש בדפי תמיכה קיימים. אלה תהליכים בדרך כלל זמניים שדורשים מיקוד, ניסוח ומקום. המקום הזה הוא אקולוגי לגמרי - אלה אותן כמויות טקסט גם את זה היה בדף שקיים.

ההיפך.
בשבילך זה ההיפך, ולרבות אחרות זה נכון...

אני חושבת שמה שקרה עם הפלונית מ את חמה לכולם ורק אלי את קרה הוא תוצאה של העדר סינון והשתרשות נוהל של פתיחת דפי בלוג ודפי תמיכה שאינם בנושאי הליבה ע"י אנשים שהם אינם חברי קהילה מוכרים.
כתוצאה מכך דפי הליבה נקברים תחת דפי בגידות ומערכות יחסים, דפי חתונות, מוצרי חשמל וכו'. יש פשוט פחות מהם ויותר קשה לכתוב אותם. טשטוש הגבולות הזה הוא בדיוק המחת בערימת השחת שאינה יכולה להיחשב ערכת תפירה. באופן אידאלי מי שחברה בקהילה שמונה שנים ונקלעת למצוקה, בוודאי ובוודאי זכאית לתמיכה כאן, במיוחד אם היא מכירה את האנשים, גם היא בחרה לכתוב בעילום שם. בפועל כאשר הגבולות כול כך מטושטשים לא קיימת בעצם קהילה ואז בגלל משאבים מצומצמים היא לא מקבלת את מה שהיא זקוקה לו.
איכשהו התכנים פה צריכים לעבור דילול כי אין יכולת לקרוא וגם לשמור את כולם.

הולכת, אני חייבת לומר לך שהמילים שלך כיווצו אותי ונחוו על ידי כניסיון להשתקה.

_ובדיוק על זה אני מדברת - בעיני זה אמנם טבעי וקורה בכל חברה אנושית, אבל לא בהכרח הוגן (העם דורש צדק חברתי tongue)
נכון שמי שעובדת ומשקיעה קוצרת את הפירות ומגיע לה, ברור כשמש... אבל אני חושבת שתנאי ה"התמודדות" פשוט לא מתאימים לכל אדם, ויוצרים מצב שלא משקף את הרוב שקיים (לפחות לדעתי) במציאות לעמדה הנגדית.

לי זה ממש חבל... הייתי שמחה אם הצד של "העורכות" כאן היה באמת ובתמים מנסה להבין את ההגיון הקיים בטיעונים שמנגד (שמעלות עדינה, נקודות, במבי, אהבת ועוד) ולא פוסל אותם אחד לאחד ומדגים באותות ומופתים את חוסר הרלוונטיות שלהם... זו דינמיקה שמתישה את כל אלה שלא יודעות לעצב מילים ולשלוט בניסוחים, ופשוט מבריחה אותן מהדיון._

אני לא מסכימה, הולכת.
אני אישית חושבת שהפתרון הוא עריכה אחרת - העברה למצב סיכום, וניעור כללי של הדפים שעוסקים בנושאי ליבה.
זה אומר ללכת אליהם, לבדוק מה שלומם, מי מהם זקוק למיזוג, מי זקוק לעריכה, איפה אפשר להוסיף מילה...

זה לא נושא שדורש דיון, זה נושא שדורש מעשה.
הוא פשוט דורש הרבה מאוד עבודת ידיים.
אבל היא קלה מאוד ללמידה.

מי שדיונים הם רף גבוה עבורה - יכולה לפנות לביצוע עריכה.
עריכה חיובית, תורמת.

אני, שבקושי קוראת כרגע, ולא יכולה לערוך בכלל - מבינה שבסופו של דבר חשוב להקל על מי שכן עושה.

הולכת, אני חייבת לומר לך שהמילים שלך כיווצו אותי ונחוו על ידי כניסיון להשתקה.
אשמח לדעת מדוע... כי ניסיתי דווקא לייצג השתקה של אחרות, וברור (לי) שאני נגד השתקה מכל סוג שהוא
מה שכתבתי הוא ברוח הדף דרכים להשתיק אישה
אני חווה הרבה מהטיעונים של "מפלגת העורכות" כדומים למה שיש בקטע ההוא
ומאידך, אם נעלמו מעיני דברים משתיקים שנאמרו על ידי, אני באמת מבקשת שתאירי את עיני @}

_מי שדיונים הם רף גבוה עבורה - יכולה לפנות לביצוע עריכה.
עריכה חיובית, תורמת._
בהחלט!
אבל זה עדיין משאיר מצב שיש כאן קול שנשמע שוב ושוב ולא זוכה להתייחסות מספיק מכבדת (לטעמי)
לא מכבדת = מנסות להראות למי שמשמיעה אותו שהיא לא יודעת על מה היא מדברת, שזה לא ככה, וכו'...

אבל זה עדיין משאיר מצב שיש כאן קול שנשמע שוב ושוב ולא זוכה להתייחסות מספיק מכבדת (לטעמי)
אבל זה הקול שקבע את מהלך הדברים במשך כל השנים האחרונות. לא מגיע לקול השני התייחסות מכבדת לתקופה?

תראו, יש פה בלגן אטומי. צריך לסדר. מי שלא לוקחת חלק בסידור צריכה לתמוך במי שמסדרת. אולי אם היו יותר מתגייסות לסדר, לקטלוגים, לאיחודים ולמחיקות של מה שנחוץ למחיקה, אז האתר היה נראה המהלך הנוכחי היה נראה אחרת. אבל זה לא ככה, וכן יש פה אינפלציה. אז לא נראה לי שצריך לחסום את הקול שרוצה לסדר ולהבליט את נושאי הליבה.

אני מודה שאני לא עורכת. לא מצליחה להרים את עצמי לזה. מעריצה את מי שכן. לוקחת ללב כשרואה מה שנראה לי כחסימה של זה.

מפציעה פה רק לשנייה, תיכף יוצאת מהבית -

_אבל זה עדיין משאיר מצב שיש כאן קול שנשמע שוב ושוב ולא זוכה להתייחסות מספיק מכבדת (לטעמי)
לא מכבדת = מנסות להראות למי שמשמיעה אותו שהיא לא יודעת על מה היא מדברת, שזה לא ככה, וכו'..._

תראי, מי שלא עוסקת פה בעריכה ובסידור של האתר ו/או לא שמה לב לדברים שנעשים - למשל הפניית כותבים לדפים מתאימים אחרי שפתחו דפי מידע ועצות בטעות, למשל הפיכת דפים עלומים ונשכחים לנראים וקלים למציאה (על ידי שינויי שמות, אידוקס וכד'), למשל איחוד של מלנתלפים דפים בנושאים זהים לדף אחד בעל מראה אורגני ורציף שלא היית מעלה בדעתך שהיה מפוצל אי פעם, למשל מחיקת מאות דפים שהעמיסו על מה חדש, על דפי האינדקס ועל רשימות התוצאות בכל חיפוש,
קצת לא יודעת על מה היא מדברת.
למה אם מישהי מראה לה את זה, או אומרת לה שמה שהיא אומרת לא באמת משקף את מה שקורה, זה נחשב להתייחסות לא מכבדת?

<מצטערת אם הרגשת שאני לא מכבדת את דעתך. ההפך הוא הנכון. אמרתי לפחות עשר פעמים שהקול הזה חשוב בדיון, כדי שנוכל להשתפר ולמזער את הפגיעה בכותבים.>

מצטערת אם הרגשת שאני לא מכבדת את דעתך. ההפך הוא הנכון. אמרתי לפחות עשר פעמים שהקול הזה חשוב בדיון
אוי, ממש לא התכוונתי למשהו אישי בינך וביני ע ע ע... מצטערת אם כך הובנתי!
ניסיתי להצביע על תופעה מסוימת, כפי שאני רואה אותה:
יש קולות (לאו דווקא שלי, אני אישית לא מרגישה מושתקת) שנשמעים בדיון, וקולות אחרים (לא שלך, את דווקא ממש מייצגת את המתינות וההקשבה מבחינתי) שלטעמי משתיקים את הנ"ל בטיעונים שונים ומאוד צודקים, אבל לא מתייחסים לבעיה האמיתית שמועלית כאן שוב ושוב.
ההתעלמות מהבעיה והצדקת הפעולות לדעתי לא עושה לנו טוב, כפרטים וכקהילה.

מי שלא לוקחת חלק בסידור צריכה לתמוך במי שמסדרת.

מסתבר שאין אחדות דעים בין העורכות והמסדרות...
אני לא מתחברת לטיעון הזה, כי מי שמסדרת באה לשרת קהילה שלמה ולא רק מחצית ממנה,

או לפחות כך אני מאמינה ומתרשמת - שהעריכה אכן נעשית מתוך אכפתיות אמיתית ורצון טוב למען כולם.