מה זה נשמה

<זורקת שאלה לחלל היקום/>
מה זה נשמה?

מיתוס ותו לא.

"נשמה" זה דבר מה שחשבו שיש בעולם, שהכרחי על מנת להסביר חלק מהתופעות בעולם, ממש כמו ה"אתר" המפורסם בפיזיקה שלפני המאה ה-20.

כיום, רוב הפילוסופים סבורים שאין כזה דבר "נשמה", או "רוח". כלומר אין משהו נוסף בעולם, מעבר למה שהפיזיקה היסודית טוענת שיש (קווארקים ואלקטרונים? מיתרים? דברים אחרים?), וה"נפש" או ה"תודעה", היא פונקציה מאוד חשובה של המוח, שהתפתחה במליוני שנות אבולוציה.

מקווה שעזרתי...

או לחילופין,
נשמה היא החלק התודעתי באדם, אשר מקורו באור הבריאה הראשוני.
בחלק הנשמתי מתקיים ניצוץ אלוהי בורא.
הנשמה מגיעה לעולם זה על מנת לממש את ההתפתחות הבריאתית, שיועדה לה על ידי המקור, ברמת החומר.
לשם כך היא מחברת את עצמה לרמה של רוח, נפש וגוף.
הנשמה היא נצחית ואינסופית ואילו יתר הרבדים הם ברי חלוף ומתכלים.

כאשר קיים נתק בין החלק התודעתי הנשמתי לרמת הנפש, אנו אינננו מכירים בקיומה ומתנהלים בעולם מתוך רמת המחשבה, הרגש והגוף.
רבדים אלה לרוב מותנים על ידי הסביבה החיצונית.
כאשר ישנה מודעות לקיומה של הנשמה ולתכנית ההתפתחות הבריאתית, ההתנהלות הארצית היא מתוך למידה והבנת הסיבה הרוחית לתוצרים הפיסיים.

המודעות לרמת הנשמה מאפשרת הבנת חוקיות הבריאה ולקיחת אחריות מלאה על תהליך היצירה בחומר.

תודה נעמי @}

כיום, רוב הפילוסופים סבורים שאין כזה דבר "נשמה", או "רוח". כלומר אין משהו נוסף בעולם, מעבר למה שהפיזיקה היסודית טוענת שיש

זו סה"כ גישה אחת מיני גישות רבות (מוניזם מטריאליסטי לדעתי זה נקרא). ובתכלס בסופו של יום, אותו אדם אינו יכול לחוש בוודאות גדולה יותר מכל וודאות שיש לו לגבי כל נושא אחר, שיש לו נשמה. בנוסף, כפוי (או כמעט) עליו מבחינה פסיכולוגית לחשוב שיש לאחרים נשמה.
נסיון להגדיר נשמה (בכל אחד מהמובנים השכיחים שלה) יגרור פרדוסקים ופאראלוגיזמים וכו' אינסוף וזה לא צלח מעולם. אולם, לכולנו יש נשמה (אני חושב... ) וכולנו יודעים על מה מדובר שמתכוונים לה.
אני מקווה שהבנתי נכון את שאלתך - השתמשת במושג 'נשמה' בשאלתך לכן כנראה גם את מבינה מה זה.

זו סה"כ גישה אחת מיני גישות רבות (מוניזם מטריאליסטי לדעתי זה נקרא). ובתכלס בסופו של יום, אותו אדם אינו יכול לחוש בוודאות גדולה יותר מכל וודאות שיש לו לגבי כל נושא אחר, שיש לו נשמה. בנוסף, כפוי (או כמעט) עליו מבחינה פסיכולוגית לחשוב שיש לאחרים נשמה.

זו אכן גישה אחת מיני רבות, אולם היא הגישה המקובלת היום על רוב הפילוסופים, וזאת מפני שהיא ניתנת להצדקה במידה מספקת הרבה יותר מתזות אחרות בנושא.
לגבי הוודאות -
אנשים חשו וודאות רבה ביותר שכדור הארץ הוא שטוח, במשך אלפי שנים.
אני בטוחה שאתה לא חושב שזו סיבה מספיק טובה לתמוך בתיאוריה שהוא אכן כזה...

זו אכן גישה אחת מיני רבות, אולם היא הגישה המקובלת היום על רוב הפילוסופים, וזאת מפני שהיא ניתנת להצדקה במידה מספקת הרבה יותר מתזות אחרות בנושא.
אינני יודע ע"ס את מבססת זאת. אינני מכיר את כל הפילוסופים אבל הרושם שלי הוא שרוב הפילוסופים מודעים לכך שיש שאלות בהן לא ניתן להכריע או ליתר דיוק יש שאלות שלא ניתן לנסח אותן. הייתי אומר שמאז קאנט אנשים מודעים לכך יותר (הוא ביקש להעמיד את גבולות הכרתנו המדעית על דברים הניתנים לנסיון שבאפשר, בניסוח קצר חובבני והדיוטי) אך אינני היסטוריון של הפילוסופיה.
לא ניתן לבסס (ולא 'להצדיק') את התיזה הנ"ל יותר מאחרות ואם כן - אני מקשיב. הדבר הזה אינו ניתן לאישוש או להפרכה בדיוק כפי כל גישה אחרת בנושא.

אנשים חשו וודאות רבה ביותר שכדור הארץ הוא שטוח, במשך אלפי שנים.
זה בכלל לא אנלוגי. צורת כדוה"א היא נושא לשאלה והוודאות בתשובה שהייתה לאנשים באותם ימים, אינה קרובה לתחושה הבלתי אמצעית של הוויתנו (היינו הנשמה). להסיק מהפרכת תיזת שטחיותו של כדוה"א שאי אפשר להאמין בכלום זו שטחיות

פעם שמעתי רב שאמר שההבדל בין נפש לנשמה הוא שכל בן אדם נולד עם גוף ונפש אבל הנשמה זה מה שמתפתח עם הזמן, זה בדרך כלל מגיע בגיל מצווה, כשהילד מרגיש שיש משהו מעבר, משהו רוחני, ומתעורר גם הרצון לפתח את זה וללמוד לעומק , וככה הנשמה גדלה ומתפתחת, יש כאלה עם נשמה קטנה, יש עם יותר גדולה, תלוי ברצון לפתח אותה, יש כאלה שבכלל אין להם נשמה, (אנשים לא רוחניים)

כאשר ישנה מודעות לקיומה של הנשמה ולתכנית ההתפתחות הבריאתית, ההתנהלות הארצית היא מתוך למידה והבנת הסיבה הרוחית לתוצרים הפיסיים.
אה?

בהרבה ספרים שמתי לב לבלבול בין המושגים נפש ונשמה.

נפש היא החלק הארצי המחובר לגוף. הגוף הוא ביטוי לעולם התחושתי והנפש לעולם הרגשי.
ברפואה ההוליסטית שמים דגש על החיבור ביניהם.
למרות שרפואה זו אינה באמת שלמה כאשר היא אינה מתייחסת לתודעה (נשמה) המכוונת את הגופנפש.

הנשמה זה מה שמתפתח עם הזמן
בנוגע לגיל 13, סביר להניח שהכוונה להתווספותה של מודעות נשמתית ולא של הנשמה עצמה.
אי אפשר לחיות ללא נשמה (נשמה-נשימה).

יש כאלה עם נשמה קטנה, יש עם יותר גדולה
ישנה מודעות נשמתית מפותחת יותר או פחות.
נשמה אכן מתרחבת כתוצאה מרמת ההתפתחות שלה במסעה לאורך הבריאה.
היא מתפתחת על ידי כך שהיא צוברת נסיון וידע בבריאה, בכך היא מגדילה את יכולת ההכלה שלה מבחינה אנרגטית.
כתוצאה מגדילתה, הבריאה הכוללת מתפתחת.

על פי הגישה שטוענת שאנחנו במעבר לעידן רוחני יותר, הילדים שנולדים היום מפותחים הרבה יותר מבחינה רוחנית.
הדבר מתבטא בין היתר בעקשנותם לקידום התכנית הנשמתית שלהם מבלי שיסיטו אותם מדרכם.
(אלו הם ילדי האינדיגו והקריסטל)

_<זורקת שאלה לחלל היקום/>
מה זה נשמה?_

המהות הפנימית הטהורה והאמיתית שבכל אחד
אותה נקודה של טוהר הנמצאת שם באופן בלתי תלוי במעשים וההתנהגויות כלפי חוץ
נקודה שאינה מושפעת לרעה, ששום רע לא יכול לגעת בה
וכשמתחברים אליה הטוהר והאור שלה מוקרנים החוצה.

_אינני יודע ע"ס את מבססת זאת. אינני מכיר את כל הפילוסופים אבל הרושם שלי הוא שרוב הפילוסופים מודעים לכך שיש שאלות בהן לא ניתן להכריע או ליתר דיוק יש שאלות שלא ניתן לנסח אותן. הייתי אומר שמאז קאנט אנשים מודעים לכך יותר (הוא ביקש להעמיד את גבולות הכרתנו המדעית על דברים הניתנים לנסיון שבאפשר, בניסוח קצר חובבני והדיוטי) אך אינני היסטוריון של הפילוסופיה.
לא ניתן לבסס (ולא 'להצדיק') את התיזה הנ"ל יותר מאחרות ואם כן - אני מקשיב. הדבר הזה אינו ניתן לאישוש או להפרכה בדיוק כפי כל גישה אחרת בנושא._

אני מבסת את דבריי על סמך הדיונים ב-40 השנים האחרונות בתחום שנקרא "פילוסופיה של הנפש" ו"פילוסופיה אנליטית", עליו,באופן כללי, אני כותבת את הדוקטורט שלי.
לא אמרתי שניתן להכריע בשאלה הזו - אבל זה בדיוק כמו שיש אנשים שחושבים שלא ניתן להכריע בשאלת קיומו של אלוהים.
באותה מידה אתה לא יכול להכריע בנושא קיומה של "מפלצת הספגטי המעופפת", ובנושא קיומו של "הקומקום שמסתובב סביב השמש אולם לא ניתן לראותו" (דוגמא של ראסל).

אומר רק בקצרה, שויטגנשטיין חשב ששאלות פילוסופיות אינן ניתנות להכרעה. זה בערך מה שאתה אומר.
אבל מה שאני אומרת (ועוד רבים וטובים, אם יורשה לי) - זה שיש שאלות שנחשבו תמיד פילוסופיות, ובשלב מסוים הופקעו לטובת המדע, שיכול לענות עליהן טוב יותר. ולכן, יש מצב שהשאלה בדבר אופיה של הנפש \ תודעה - היא כבר לא שאלה פילוסופית (ברובה), ולכן היא דווקא כן ניתנת להכרעה (טוב, לא להכרעה ממש - אלא לטענה שתזה מסוימת קרובה יותר לאמת מתזה אחרת, לאור קריטריונים מדעיים).

ואם לא הייתי ברורה בנושא האישוש: רוב הפילוסופים כיום חושבים שהתזה הפיזיקליסטית אכן סבירה יותר ומבוססת יותר מהתזה הדואליסטית (אתה יכול לבדוק את זה. תרשום physicalism בגוגל-סקולרס, ותקרא קצת מהמאמרים).

מלבד זאת, אם נצא לרגע מהקטע הפילוסופי ונעבור לפסיכולוגיה,
יש פסיכולוג בשם פול בלום, שמציע תיאוריה מעניינת מאוד לשאלה מדוע דואליזם היא עמדה מאוד טבעית לבני אדם, או במילים אחרות, מדוע אנו בטוחים שיש לנו נפש שהינה מובחנת מהגוף. כלומר מדובר בניסיון להסביר באופן טבעי את האינטואיציות הדואליסטיות שיש לכולנו. שהן, כמו שאמרת - האינטואיציות הכי חזקות שיש לנו בנוגע לעצמנו.

וחוץ מזה, זה היה השנקל שלי, מידיעותיי בתחום בעיית גוף הנפש בפילוסופיה. יש לי הרגשה שהדיון פה הולך לכיוון הרוחני יותר, ואז - קטונתי מלתרום לנושא, מכיוון שאיני רוחנית כלל (אפילו לא מעט!)

_המהות הפנימית הטהורה והאמיתית שבכל אחד
אותה נקודה של טוהר הנמצאת שם באופן בלתי תלוי במעשים וההתנהגויות כלפי חוץ
נקודה שאינה מושפעת לרעה, ששום רע לא יכול לגעת בה
וכשמתחברים אליה הטוהר והאור שלה מוקרנים החוצה._

כתבת מקסים.

_כאשר ישנה מודעות לקיומה של הנשמה ולתכנית ההתפתחות הבריאתית, ההתנהלות הארצית היא מתוך למידה והבנת הסיבה הרוחית לתוצרים הפיסיים.
אה?_

שחף, אנסה להרחיב:
כאשר אנו מודעים לחלק הנשמתי שלנו, (להבדיל מהמודעות רק לנפש ולאגו) אנו מבינים שאנו חלק מדבר שהוא נצחי ואינסופי.
כאשר אנו מתחילים לנתב את עצמנו מתוך הקשבה לחלק הנשמתי, אנחנו מגלים את היעוד (התכנית הנשמתית) שמוביל אותנו בדרך ההתפתחות האישית.
הייעוד האישי הוא חלק מיעוד על הכולל את כל הנשמות בבריאה ושמהותו קשורה בחוויה של הגשמת הרוח בחומר.
לכן כאשר אנו לומדים מודעות אנו מתחילים להבין את חוקיות הבריאה כגון חוק שיווי תדר וחוק המחשבה הבוראת מציאות.

יש כאלה שבכלל אין להם נשמה, (אנשים לא רוחניים)
נעמי לדעתך זה לא נכון?

ליירה -

הנשמה היא: מיתוס ותו לא.
ה"נפש" או ה"תודעה", היא פונקציה מאוד חשובה של המוח, שהתפתחה במליוני שנות אבולוציה.

אלו טיעונים סותרים.
האם את מנסה להגיד:
לפי הגדרתי ה"נפש" או ה"תודעה", היא פונקציה מאוד חשובה של המוח, אך לא דבר נפרד בפני עצמו מבחינה פיזיקלית?

זו נראית לי הגדרה תקפה למושג נשמה. עדיין נשאלת השאלה מהי בדיוק אותה פונקציה שאת מדברת עליה.
או שאת מבדילה בין נפש ונשמה?

נעמי לדעתך זה לא נכון?
ברגע שהנשמה יוצאת מהגוף אנו חווים מוות.
הגוף והנפש הם רק המלבושים הזמניים של הנשמה לצורך מסעה במימד הזה.
אולי את מתכוונת שיש אנשים שלא מחוברים או לא מודעים לרמת הנשמה.

אני מבסת את דבריי על סמך הדיונים ב-40 השנים האחרונות בתחום שנקרא "פילוסופיה של הנפש" ו"פילוסופיה אנליטית",
נדמה לי שהפילוסופיה קיימת קצת יותר זמן...
פילוסופיה של הנפש זה מושג קצת מוזר...

אומר רק בקצרה, שויטגנשטיין חשב ששאלות פילוסופיות אינן ניתנות להכרעה. זה בערך מה שאתה אומר.
אני חושב שהוא אמר משהו קצת אחר. אבל קצרה היריעה וקצרה הבנתי בויטגינשטיין. אני ניסיתי לומר שבמקרה הנ"ל לא ניתן לנסח שאלה.

זה שיש שאלות שנחשבו תמיד פילוסופיות, ובשלב מסוים הופקעו לטובת המדע, שיכול לענות עליהן טוב יותר. ולכן, יש מצב שהשאלה בדבר אופיה של הנפש \ תודעה - היא כבר לא שאלה פילוסופית (ברובה)
הנפש אינה אובייקט מדעי. הנפש היא ברשות הפרט ואין לנו שום גישה אליה. המדע חוקר רק מה שברשות הכלל ואינו יכול באופן מהותי לחרוג ממנו. מכיוון שאת עושה דוקטורט והייתי רוצה שתקבלי ציון טוב אביא כאן קישור להרצאה שתבהיר את הענין. במוצ"ש

מלבד זאת, אם נצא לרגע מהקטע הפילוסופי ונעבור לפסיכולוגיה,
פסיכולוגיה זה קשקוש בעיניי.

קטונתי מלתרום לנושא, מכיוון שאיני רוחנית כלל
גם רוחניות זה קשקוש בעיני. כאשר אני אומר נשמה, או נפש או כל מה שלא תקראי לזה זה כולל גם את מה שמכונה הרוח וגם את החומר. זו הווית החיים שלי (של כולנו אני חושב) ואין שום במר פול בלום בשביל להכיר בה.

שבת שלום.

שחף -
אלו לא טיעונים סותרים, ואני אסביר:
בדיונים מסוימים בפילוסופיה, מאוד ישנים, הייתה הבחנה בין רוח (או נשמה), לנפש, לגוף. כלומר - שילוש. משהו דומה למה שנעמי הציגה, אם כי אינני בקיעה בסוג הזה של פילוסופיה.

עם זאת, כבר מאמצע שנות ה-70 של המאה הקודמת, הדיון הפילוסופי בבעיית הגוף-נפש הפך למאוד אנליטי ומסודר, ומושפע מההתקדמות האדירה שהמדע עשה בתחום הזה (הן בפיזיקה היסודית, והן במדעי העצבים - נוירו-פיזיולוגיה). מושג ה"נשמה" או ה"רוח" נזנח. המושג בדיונים הינו mind, שיש בעיה מסוימת לפרש אותו לעברית, כי הוא לא ממש "נפש", אלא יותר "תודעה".
לכן, כיום נוהגים להתייחס לבעית הגוף-נפש לעיתים גם כאל בעית המוח-תודעה.

כששאלת "מה זה נשמה", הבנתי מצד אחד כאילו התכוונת לשילוש הזה, והבחנת בין נפש לנשמה. ולכן עניתי שאין כזה דבר.
בנוסף, עניתי גם שהנפש, או התודעה (כשכוונתי הייתה ל-mind), היא ככל הנראה רק פונקציה של מצבי מוח שלנו. אולם אין בה שום דבר שהוא "לא פיזיקאלי" או "מעבר לפיזיקאלי" (כמו שבתוכנה של מחשב אין משהו שהוא "נשגב" או "אלוהי", לעומת החומרה של המחשב).
התזה הזו נקראת "פיזיקליזם", וכמו שכתבתי - היא המקובלת היום על רוב הפילוסופים שעוסקים בבעית הגוף-נפש. (כמובן, יש כל מיני ואריציות של התזה, ויש הרבה מחלוקות אודותיה...)

אני מקווה שכתבתי ברור. אם זה מעניין אותך, או שאם לא הצלחתי להעביר את מחשבותיי כמו שצריך - תשאלי עוד ואענה.

ולך בערך מוחלט -
אני מצטערת, אם אתה אומר ש:
פילוסופיה של הנפש זה מושג קצת מוזר...
וגם ש:
פסיכולוגיה זה קשקוש בעיניי.
וגם מזלזל בפרופסור לפסיכולוגיה מ-MIT, שמעולם לא שמעת עליו לפני כן, כשאתה מבטל את כל התיאוריות שלו במחי יד:
ואין שום במר פול בלום בשביל להכיר בה.

אז אני חושבת שאני מעדיפה לפרוש מהדיון איתך כרגע. כי נראה לי שאין לנו בכלל קרקע משותפת לדיון. אני מדברת על נושאים עכשוויים (פחות או יותר) בפילוסופיה, שאתה מודה שאין לך מושג אודותיהם, ונראה שאתה גם לא מעוניין שיהיה לך מושג, ואתה מדבר איתי על "הווית חיים", ועוד כל מיני מושגים שאין לי מושג בהם, ולא מעניינים אותי.

ואני אומרת את זה ברוח טובה - פשוט אין לי שום רצון להתנס להתנצחויות פה. ולא - דיון פילוסופי זה לא התנצחות. זה להקשיב לטיעונים של השני, ולנסות להבין בדיוק מה הוא אומר.
עניתי כי חשבתי שאולי אוכל לתרום קצת מתחום העניין (המקצועי) והעיקרי שלי, לשאלה הבאמת מעניינת ששחף העלתה. כל מה שכתבתי היה שהזרם המרכזי בפילוסופיה בימינו (שזה מה שמעניין אותי כאמור) - לא חושב שיש כזה דבר. ברור לי שאתה חושב שאני מדברת בשטויות. זכותך

חברה סיפרה לי שבדקו את משקלו של אדם חי ואדם שזה עתה סיים אות חייו ויש הפרש קבוע של7 גרם!! כלומר לאחרשאנו מסיימים את חיינו אנחנו מאבדים את המספר הזה ממשקלנו. מעורר מחשבה.

צר לי, אבל זה לא נכון. הסיפור המוזר מופיע כאן: http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp, למי שמתעניין. אגב, באותו ניסוי מפוקפק הרופא מצא שלכלבים אין נשמה. ומשקל הנשמה שהוא מדד הוא כמובן 21 גרם, בדיוק כמו בסרט

אז ליירה, מה שאת אומרת זה ככה:
ההגדרה של נשמה היא החלק של האדם שאינו פיזיקלי, כלומר אינו ניתן למדידה באמצעים הידועים לנו.
ההנחה הרווחת בפילוסופיה ב40 השנים האחרונות היא שמה שאינו ניתן למדידה אינו קיים.
מכאן שהנשמה על פי גישה זו אינה קיימת והיא מיתוס בלבד. (אגב, לפי זה הטענה "נשמה היא מיתוס בלבד" היא טאוטולגית, לדעתי).

נכון עד כאן?

נעמי בן שיטרית מסכימה עם ההגדרה שנשמה היא הרובד הלא פיזיקאלי של האדם, אבל חושבת שכן קיים רובד כזה, וגם רובד לא פיזיקלי של היקום - כלומר אלהים.

ענת קדם אומרת שיתכן שהנשמה היא כן מדידה, ולפיכך פיזיקאלית. ( ענת, גם אני לא מתרשמת מהסיפור הזה. נראה לי כמו הנסיונות להוכיח שיש אלוהים )

מרגישה שקצת יודעת נותנת הגדרה אלטרנטיבית : "המהות הפנימית הטהורה והאמיתית שבכל אחד" . זו הגדרה שלא מחייבת קיום של ישויות א-פיזיקליות.
כלומר שליירה לא יכולה להתווכח עם נעמי, כי הנחות היסוד שונות, אבל כן יכולה להשתתף בדיון על ההגדרה הזאת.

בערך מוחלט חושב שנשמה זה כמו אורגזמה - אם יש לך, אתה יודע מה זה.
לי אישית יש בעיה עם ההגדרה הזו כי אני ממש לא יודעת מה זה נשמה.

ומשקל הנשמה שהוא מדד הוא כמובן 21 גרם,
אני כמובן לא בדקתי אישית ושמעתי על הנושא מחברה כפי שציינתי. אך לא הבנתי יונת שרון האם כל נושא המשקל לא נכון או רק הכמות? כלומר 21 גרם במקום 7 גרם שאני ציינתי?
אגב נשמה מורכבת מאותן אותיות של נשימה. עוד נקודה למחשבה.
נראה לי בכלל הרעיון של לברר מה זאת נשמה מאוד תמוהה. אכן האם יש צפייה להוכחות? זה בדיוק כמו לשאול אם יש אלוהים ולצפות לאיזה סנה בוער או משהו דומה..

ומי מכיר את התאוריה של תומס מטצינגר הטוען שאין דבר כזה "אני"?
בזמנו הבאתי לינק למאמר על הספר שלו, נדמה לי שבשיחה עם ז'ראר שהתאייד מכאן.
רק מקריאת המאמר, ובהמתנה לתרגום הספר לעברית, אני יכולה לציין ששונתה הסתכלותי על החיים באופן מהותי.
הנה שני לינקים למאמרים על הספר:
פוסט של של גלעד גלבוע
פוסט של תומר פרסקו

וקן לציפור ממש ממש מתחברת לנעמי, למרגישה ולבערך מוחלט.
אין טעם לחזור על ההגדרות של כל אלו, למרות שאיך שלא נגדיר את זה - נחטא לה.

אגב, באותו ניסוי מפוקפק הרופא מצא שלכלבים אין נשמה. ומשקל הנשמה שהוא מדד הוא כמובן 21 גרם, בדיוק כמו בסרט.

על פי ידיעתי, זה נכון שלכלבים ולחיות אין נשמה. יש להם נפש.
חיות הן חלקי תודעה הקיימים רק בייקום הפיסי ואינם שייכים למישורים הגבוהים אשר משם מגיעות הנשמות.
לכן "הניסוי המפוקפק", דווקא מתחבר לי. (-:

לא הבנתי יונת שרון האם כל נושא המשקל לא נכון או רק הכמות?
כל נושא המשקל אינו מבוסס.

חיות הן חלקי תודעה הקיימים רק בייקום הפיסי ואינם שייכים למישורים הגבוהים אשר משם מגיעות הנשמות.
אדם הוא סוג של חיה.

ולחיות אין נשמה. יש להם נפש.
למרות כל ההסברים, לא הצלחתי להבין מה ההבדל?
נראה לי שההסברים מאולצים כדי לייחד את האדם. נראה לי שמדובר בשתי מילים נרדפות לאותה משמעות, שנעשה בהן לעיתים שימוש מעט שונה, אבל בסך הכל מדובר ברוח החיים. היא דומה באדם ובחי, ורק מפותחת יותר ומודעת באדם. אני טועה?

נשמה מוצאה ממקור האור הבריאתי הראשוני. היא נושאת בתוכה ניצוץ אלוהי בעל תודעה ייחודית המסוגלת לברוא, ללמוד ולהתפתח.
נשמה מתפתחת לאורך העידנים השונים בבריאה, ובמישורי חוויה שונים בבריאה שאין בהם דחיסות פיסית כמו כאן.

הנפש היא כלי רגשי שנוצר מיסוד המיים ומתקיים אך ורק במימד הפיסי. נפש היא פיסיקאלית.
גופנפש נוצר מתוך חיבור של יסוד המים והאדמה.

נשמה היא אנרגייה טהורה של אור הבריאה , היא אינה מורכבת מיסוד זה או אחר. היא מכילה את היסודות , מתנסה ובוראת בעזרתם.

חיות הן חלקי תודעה שאין בהם את המימד הנשמתי התודעתי הבורא. הן מורכבות אחרת.
יש בהן רוח חיים שמוצאה מהמימד הבריאתי שלנו. אפשר לאומר שהן מקומיות וזמניות לעומת הנשמה שלנו שהיא נצחית ואינסופית.
לחיות, כמו לטבע, יש חלק מהותי בקיום החיים בכדור הארץ.
החיות שוות לבני האדם מבחינת חיוניותם לבריאה הנוכחית.

אין להסיק מהעובדה שלחיות אין נשמה, שהן פחותות ערך או שיש להתנשא מעליהן או לנצלן.

בני אדם וחיות הם דומים בהרבה מאוד מובנים אך שונים במהותם ובהרכבם התודעתי.

(כולנו שווים אך שונים...)

כמו שבתוכנה של מחשב אין משהו שהוא "נשגב" או "אלוהי", לעומת החומרה של המחשב
אז זהו שיש תוכנה של מחשב, יש חומרה.
ואיפה מי שמפעיל את כל אלו???

כי נראה לי שאין לנו בכלל קרקע משותפת לדיון.
אני דווקא חושב שיש לנו והיא קרקע ההגיון. כאן לא מדובר בדיון ערכי אלא דיון המגדיר מהות של משהו ולכן זו הקרקע היחידה שבאפשר. אלא דומני שאת מעדיפה לרחף לך באיזה רקיע ששם נשמה היא "נושא עכשוי" שהזרם המרכזי בפילוסופיה בימינו (אותו מושג מגוחך) הוא האורים ותומים בה והווית חיים היא מושג שאפשר שלא יהיה מושג בו...

. אני מכבד את רצונך שלא לדון עימי כמובן, אך שימי לב אנו בדיון ציבורי ומחובתי לערער על דברים שהם בחזקת שטויות בעיניי (מודה באשמה) קל וחומר דברים שהם משוללי הגיון והבאת עובדות לא נכונות (לא בהכרח בזדון אם כי בתור רשלנות זו רשלנות פושעת למדי). ובנימה לא אישית אם פילוסופיה היא מקצוע בשבילך - מוטב שתקני תואר באונ' לטביה. ומדגיש שזה נאמר לא אישית עליך אלא על כל מי שחושב שפילוסופיה זה מקצוע.
את כל שאר טיעוניך אתייק לי תחת תיקיית עמ' 17 בטקטיקות בריחה (אתה לא מקשיב וכו'...) ראיתי שמעתי ומתחת לכבוד הדיון להגיב לכאלה טענות שכן הקשבתי לך היטב בניגוד לטענתך. אולי יותר מדי היטב...

לי אישית יש בעיה עם ההגדרה הזו כי אני ממש לא יודעת מה זה נשמה.
מיהו זה שלא יודע אם לא את? כשאת שאלת את השאלה הזו אני לקחתי את המושג נשמה בתור הכוליות שלך. אבל היות ואלו מושגים שבהם רב הבילבול אולי נלך ההיפך - למה את התכוונת כאשר השתמשת בתיבה 'נשמה' בשאלתך?

טוב אני נכנע - אני נשמה!

טוב אני נכנע - אני נשמה!
גם אני!:-)

אני רוצה לשאול את מי שחושב שהנשמה היא מיתוס - האם הוא גם חי כך? האם ששואלים אותו משהו הוא עונה - מצטער אני רק מיתוס? האם שהוא בא לבחור הוא מתיר זאת להליכים ביהייויוריסטים? ברור שלא!
האמת, לא חשבתי שאתקל בביהייויוריסט ובטח לא חשבתי שזו התורה השלטת בימינו אבל הנה סירטון קצר ולא ממצה, בנושא, כפי שהבטחתי.

רוזמרין,
בזמנו הבאתי לינק למאמר על הספר שלו,
זה אותו מאמר אליו קישרת או עוד שיש עוד אחד? (נשמע מעניין).

ליירה, אנא אל תפרשי מן הדיון!
חזרתי לדף בזכות גריין עם דברי טעם שכתבת. חשבתי שלא יהיה לי שום דבר מעניין לקרוא פה, וגיליתי שהתבדיתי.

אני רוצה לשאול את מי שחושב שהנשמה היא מיתוס - האם הוא גם חי כך? האם ששואלים אותו משהו הוא עונה - מצטער אני רק מיתוס? האם שהוא בא לבחור הוא מתיר זאת להליכים ביהייויוריסטים? ברור שלא!
לא שאני מזלזלת חלילה בכל מי שחווה משהו אחר ומחזיק בתיאוריות שמעבר ל"מיתוס ותו לא" אבל אני אשמח לשמוע, לא "הוכחה" במובן הקונבנציונאלי המדעי של המילה, אבל איזשהו הסבר לגבי מה גורם לכם להאמין אחרת? מתי שמעתם את ההסברים הללו ומה "שיכנע" אתכם בצדקתם?

מה גורם לי להאמין שיש לי נשמה? - מה גורם לך לחשוב שאני מבין את השאלה אם אין לי נשמה? מי חיבר את השאלה? כלומר זה הדבר הכי בסיסי וברור באקזיסצטנציה שלנו.

מה גורם לך לחשוב שאני מבין את השאלה אם אין לי נשמה? מי חיבר את השאלה? כלומר זה הדבר הכי בסיסי וברור באקזיסצטנציה שלנו.
מה? התודעה שלך? כן, זה בסיסי שהיצור שאנחנו פיתח יכולת לתקשורת ולהבנה של העולם שסביבו, וכנראה שזה שאנחנו מודעים לעצמנו זה חלק לא רע ביכולת ההשרדות שלנו.
אני מדברת על מעבר לזה. זה ארטפקט של המוח, זה לא חיצוני. מה גורם לך להאמין שזה יותר מזה?

מה כוונתך 'ארטפקט של המוח'?

אינני מבין מה הכוונה במילה מוח. האם אותו חומר אפור שנמצא בתוך גולגולתינו הוא לדעתך יוצר תודעה?
"לא המוח חושב אלא בעל המוח חושב" (וגם זה לא תמיד)

סה"כ המוח הוא מכונה, מכונת פרוטופלאסמה שאין הבדל עקרוני בינה לבין מכונה אחרת. אם נצליח להרכיב מכונה עם אותה פונקציונאליות - האם בכך ניצור גם תודעה? האם ראית פעם מחשב עם תודעה?

דלית, בשיחה הקודמת הבאתי את המאמר של פרסקו. הפעם צירפתי עוד לינק.

אני רוצה לשאול את מי שחושב שהנשמה היא מיתוס - האם הוא גם חי כך? האם ששואלים אותו משהו הוא עונה - מצטער אני רק מיתוס?
תשמע, זה לא שהקיום שלי הוא מיתוס אלא שהחלוקה לנפש, נשמה, רגש, תחושה, שכל וכו' היא אילוזיה.
אני אהיה קיצונית יותר. הרי רוב העולם אינו מורכב מחומר, נכון? בכל אטום יש חלק מזערי שאפשר לקרוא לו חומר. אז מה זה כל השאר? ולמה אני מרגישה כחומר? גם זו אילוזיה. אני מניחה שמה שאינו חומר הוא סוגים של, לא יודעת לכנות בשם, אולי גלי קול ואור ומגנט ואולי דברים שאיננו מכירים אותם נכון להיום. האם הם הנשמה? איני חושבת כך.
יתרה מזאת, כולנו מורכבים מאותם חלקיקים ומה שביניהם. אני, אתה, החתול, העץ, האבן, האטמוספירה. כולנו התחלנו מאבק של כוכבים, לא? כולנו אחד.

אני מניחה שמה שאינו חומר הוא סוגים של
אדייק יותר בכוונתי. נראה לי שהחלקים המשמעותיים הם ה"אין חומר". הם קובעים את היחסים בין החלקיקים, הם יוצרים את האנרגיה, את המתח, את התקשורת. אני קוראת להם תדרים אבל זה לא שיש לי באמת מושג, רק נראה לי הגיוני. האם הם יכולים להתקיים בינם לבין עצמם או שהם זקוקים לפירורי חומר כדי "לעבוד"? האם ישנן ישויות שמורכבות רק מ"אין חומר"?

רוזמרין לא בדיוק ירדתי לסוף דעתך - המדע אינו עוסק בהגדרת 'חומר' (ואפילו לא בהגדרה של המושג 'יש') אלא מקבל זאת כנתון שיש בעולם חומר (שיכול להתגלגל לאנרגיה וההיפך). להגדיר מהו חומר הוא עניינה של המטא-פיזיקה וזאת עפ הידוע לי, ממלכת אי הודאות.
תהיה הנשמה מה שתהיה - אי אפשר באמת להתכחש לה.

מה זה נשמה?
מה זה משנה?
<מנסה כוחי בשירה/>

תהיה הנשמה מה שתהיה - אי אפשר באמת להתכחש לה.
זה לא שאי-אפשר. אתה לא מתכחש לה.
אני טוענת שהפיצולים האלה הם אילוזיה.
לילה טוב.

המדע אינו עוסק בהגדרת 'חומר' (ואפילו לא בהגדרה של המושג 'יש') אלא מקבל זאת כנתון שיש בעולם חומר

המדע בהחלט עוסק בחקר החומר ובנסיונות לגילוי מהותו. זה לא עניין של הגדרה שרירותית, אלא של גילוי (באמצעות העלאת השערות ובדיקתן).
אחת ההשערות היפות שעלו בשנים האחרונות היא שחלקיקי החומר הם פיתולים או מערבולות במרחב עצמו. איינשטיין חשב שהחומר הוא ריכוז של שדות כוח. בתיאורית המיתרים מתייחסים לחומר כאל תנודות של מיתרים רב-ממדיים.
אז אמנם אין תיאוריה אחת מקובלת על כולם לגבי מהות החומר, אבל זה בהחלט תחום שהמדע עוסק בו, ועסק בו מאז ומעולם.

האמת, לא חשבתי שאתקל בביהייויוריסט ובטח לא חשבתי שזו התורה השלטת בימינו

אם אתה חושב שכל פיזיקליסט הוא ביהוויוריסט - אז או שיש לך קשיים בהבנת הנקרא, או שאתה ממש לא יודע על מה אתה מדבר.
פיזיקליזם היא התזה השלטת בימינו, ולא בהיוריזם.
אולי כדאי שתנסה להרחיב את הידיעות שלך גם מעבר למה שפרופסור לייבוביץ אמר? (מציעה בנימה ידידותית. שכן כבודו במקומו מונח, אולם היו וישנם עוד הוגים חכמים ומעניינים).

ומלבד זאת כאן אני מפסיקה באמת לדון איתך, כי אני חשה שיחסית למישהו ששמו "בערך מוחלט" - אתה טיפוס דיי שלילי (מבחינת היכולת להתדיין בצורה פילוסופית. אתה לא מפסיק להתנצח ואתה לא מקשיב אלא יותר קופץ בראש, ומשחרר לאויר המרחב הוירטואלי קביעות נחרצות על המדע, הפילוסופיה והחיים בכלל, שהן ממש לא מדויקות, לרוב שגויות לחלוטין)...

היה שלום ותודה על הדגים! (ממני, הפיזיקליסטית, האתיאיסטית, שחיה חיים מלאי משמעות ועניין, גם בלי נשמה, בורא עולם, מרידיאנים, צ'קרות ועוד כל מיני מיתוסים שקצרה ידי מלפרט אודותם כאן).

סה"כ המוח הוא מכונה, מכונת פרוטופלאסמה שאין הבדל עקרוני בינה לבין מכונה אחרת. אם נצליח להרכיב מכונה עם אותה פונקציונאליות - האם בכך ניצור גם תודעה? האם ראית פעם מחשב עם תודעה?
אגב, בתור טיפוס עם נטיות מכניסטיות, אני חושבת שהתשובה לשאלתך היא "כן". בהנחה שהמכונה הזו מותנעת בצורה הנכונה, כלומר בעלת מטבוליזם פעיל, ובטרמינולוגיה אחרת "חיה", אז אני חושבת שכן. מה גורם לך לחשוב שלא?

_אז ליירה, מה שאת אומרת זה ככה:
ההגדרה של נשמה היא החלק של האדם שאינו פיזיקלי, כלומר אינו ניתן למדידה באמצעים הידועים לנו.
ההנחה הרווחת בפילוסופיה ב40 השנים האחרונות היא שמה שאינו ניתן למדידה אינו קיים.
מכאן שהנשמה על פי גישה זו אינה קיימת והיא מיתוס בלבד. (אגב, לפי זה הטענה "נשמה היא מיתוס בלבד" היא טאוטולגית, לדעתי)._

שחף:
כן, זה בערך מה שאני אומרת. כמובן, אנחנו כן משתמשים במושגים שאינם ניתנים למדידה בתיאוריות שלנו - למשל מספרים (ראית פעם אחד כזה מסתובב ברחוב? יש אפשרות "למדוד" את המספר 2? ובכל זאת, אנחנו כן משתמשים במספרים, וחושבים שהם סוג של "קיימים" ), מרכזי כובד של משולשים, ועוד כל מיני אובייקטים אבסטרקטיים שדרושים לנו כדי להתנהל בעולם.
עם זאת, למושג "נשמה" אני לא זקוקה על מנת להתנהל בעולם, או כדי לדון בבעית הגוף-נפש (או המוח-תודעה), או כדי לעשות מדע - ושוב, אני מפרידה פה בין נפש (mind) לנשמה (soul).
(כשראסל הציג איזו תיאוריה שלו, שאלו אותו: "אבל שכחת את אלוהים! איפה אלוהים בכל התיאוריה שלך?" והוא ענה - "אה - אלוהים? אני לא זקוק להשערה הזו...")

נשמה, לכן, היא לדעתי מיתוס בלבד, כמו זאוס, כמו חד-קרן, פגאסוס וכו'.

אבל לא מדובר בטאוטולוגיה. כי טאטולוגיה היא טענה ששלילתה היא סתירה לוגית. למשל: p=p (מים הם מים).
ואילו הטענה "נשמה היא מיתוס", היא טענה אמפירית, קונטינגנטית. כלומר: יכול היה להיות אחרת. זה לא סתירה לוגית לומר "נשמה היא לא מיתוס". יכול להיות שיש נשמות בעולם, יכול להיות שיש אלוהים, יכול להיות שיש חדי קרן, שמסתתרים באיזו גבעה מבודדת בגרינלנד, ואף אחד עדיין לא הגיע כדי לראות.
אגב, יכול להיות גם שכדור הארץ הוא בכלל לא עגול, כי בעצם חייזרים משוגעים מכוכב אחר מתעסקים לנו כל הזמן במוח וגורמים לתצפיות שלנו להטעות אותנו. למעשה, אפשר שכדור הארץ הוא שטוח ועומד על גבו של צב ענק. תשאלי כל מדען או פילוסוף, והוא יודה שהאפשרות הזו קיימת בהחלט (אם כי מאוד מאוד לא סביר שזה המצב...).

לכן, אני חושבת שהסבירות לכך שיש דברים כמו "נשמות" בעולם, היא מאוד-מאוד-מאוד-מאוד נמוכה. אבל זו לא סתירה לוגית לומר ש"נשמה היא לא מיתוס".

אחת ההשערות היפות שעלו בשנים האחרונות היא שחלקיקי החומר הם פיתולים או מערבולות במרחב עצמו.
אז גם החומר הוא אילוזיה?

ומשקל הנשמה שהוא מדד הוא כמובן 21 גרם,
נו באמת. בימי הביניים האמינו שדג חי שוקל יותר מדג מת. ושמלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה. ושמכשפה שזורקים למים, אם היא טובעת סימן שבאמת היתה מכשפה.
הנה הניסוי , לא עומד בשום קנה מידה מדעי. או אמין.

ובכלל, אני מאמינה שיש נשמה, אבל מי אמר שצריך להוכיח את קיומה בזה שיהיה לה משקל?
איזה משקל יש לרגשות? אם תשקלו אדם כועס או מקנא הוא ישקול יותר מאדם שמח או עצוב?
איזה משקל יש לזיכרונות? למה אדם שחווה הרבה בחייו לא שוקל יותר ממי שלא עבר הרבה?
איזה משקל יש לתכונות אופי? האם אדם נדיב שוקל יותר מקמצן?

כל הניסיון הזה לתלות את תחושות סובייקטיביות ומהלכים רוחניים בניסויים "מדעיים" על משקל וגובה נראה לי מופרך לגמרי.

אני טוענת שהפיצולים האלה הם אילוזיה.
אני גם טוען שהפיצולים הם אילוזיה אם תעייני בהודעותי. ובכ"ז אני חושב שקיימת נשמה. הלא זה מגוחך כל משפט שלא אוציא מהפה לנסות להוכיח זאת או להפריך זאת לוקח בחשבון שיש נשמה. אתה אומרת "אני טוענת" ומודה. את מוכרחה לבחור בחירות לא?

המדע בהחלט עוסק בחקר החומר ובנסיונות לגילוי מהותו
יונת כל אלו אינם עיסוקים במהות החומר אלא במבנה החומר, כפי שהוא נתפס אצלנו בני האדם.
בהנחה שהמכונה הזו מותנעת בצורה הנכונה, כלומר בעלת מטבוליזם פעיל, ובטרמינולוגיה אחרת "חיה"
אלו הם אינם מושגים נרדפים. נניח שתצרי מכונה שתראה כמו אדם, ותתכנתי אותה להגיב לסיטואציות שונות ומורכבות ע"פ תכתיבים שהכתבת לה מראש ואפילו בשביל האמינות נכניס לשם פסאודו רנדומליות והיא תוכל מבחינה פונקציונלית לעשות פיזית כל מה שאדם עושה. אבל האם יעלה על דעתך שלמכונה כזו יהיו רגשות? תהיה מודעות עצמית? שהיא תבין מה שהיא עושה? מה את המהר"ל מפראג? זו ממש מאגיה!

אתה אומרת "אני טוענת" ומודה. את מוכרחה לבחור בחירות לא?
הבנתי אותך, אני חושבת. ה"משהו" הזה שבוחר בחירות הוא, להגדרתך, הנשמה. לא להגדרתי (כרגע לפחות).
אגב, האם קראת את הלינקים שהבאתי? אשמח אם תתייחס אליהם ובמיוחד ללינק הראשון.

אם אתה חושב שכל פיזיקליסט הוא ביהוויוריסט - אז או שיש לך קשיים בהבנת הנקרא, או שאתה ממש לא יודע על מה אתה מדבר.
לא אמרתי שכל פיזיקליסט הוא ביהייויוריסט, אבל הביהווריזם הוא סוג מסיום של פיסיקליזם ומה שתארת כאן מתאים לביהייויוריזם.

ממני, הפיזיקליסטית, האתיאיסטית, שחיה חיים מלאי משמעות ועניין,
מענין... לא ידעתי שלמכונות יש חיים מלאי משמעות ועניין... ושיש להם השקפות...

שחיה חיים מלאי משמעות ועניין, גם בלי נשמה
צר לי מאוד לשמוע שאין לך נשמה. אולי צריך לקרוא לטכנאי שישדרג.
איך שאני רואה את הדברים - אני הקשבתי לך וחשבתי שדבריך אינם נכונים וטענתי כנגדם טענות ענייניות. את מסיבה כלשהי לא אהבת את השגותי ובמקום להשיב כראוי הלכת למקומות שאינם מכובדים ואינם מן הענין כגון לנפנף בדוקטורט שאת עושה כרגע שמשום מה את חושבת שנותן לך סקירה על "הזרם המרכזי בפילוסופיה" ושאר דברים הזויים. כמו כן הבאת כתנא דמסייע דמות שלעניות דעתך אסור בשום פנים לערער עליה במחי יד (ועובדה שעשיתי כן - יש לי נשמה והנה אפילו איני צריך למחות בידי כדי לדעת זאת). ובכן כאשר ראית שאיני נבהל להשיב ואיני מוותר לך אז במקום לנסות להתמודד עם הטענות שלי דבר שחלילה היה עשוי להוציא אותך טועה שומו שמיים, אז העדפת להצתפלח (מלשון צלופח המטיל דיו ובורח, ותודה לדוד לוי!).
אגב תודה רבה על עבודת המחקר הקטנה שעשית עלי שדווקא נשאה פרי - אכן קלעת בול בחולשה שלי - אני יותר מדי מהופנט מל'.

לא שדווקא זה פוגם בכנות וביושרה ואפילו לא באינפורמציה שלי אבל זה בהחלט גוזל מזמני לכאורה. מכל מלמדי השכלתי.
אני מניח שכבר מאוחר מדי "להשלים" אך אם תרצי לדון בצורה עניינית בלי קשר למה שאת חושבת עלי אני חושב שזה יהיה נפלא.

הבנתי אותך, אני חושבת. ה"משהו" הזה שבוחר בחירות הוא, להגדרתך, הנשמה. לא להגדרתי (כרגע לפחות).
לא, אינני אומר שזו הנשמה כי אנו כוליות פסיכופיסית. כאשר אני מקבל מכה בבוהן - גם זה משהו שאני חווה. אם כי אני יכול לדמיין את עצמי בנסיבות אחרות לגמרי למשל בלי חושים מסוימים או חושים אחרים לגמרי או מקום אחר וכו' ועדיין אם תשאר לי יכולת הבחירה של היום אהיה אני. אך זה רק שעשוע אינטלקטואלי תאורטי כיון שהמצב היום שאני כוליות פסיכופיסית כאמור. אגש לקרוא את המאמרים.

טוב זה היה קצר

יואיל נא מר מטצינגר להסביר מה זה האורגניזם כמכלול ... ולמה הוא נראה בעיניו כיחידה אחת עם מגמות רציות שאיפות וכו'. לא קראתי כמובן את כל מאות העמ' שלו אבל הוא טוען שאין אני ומצד שני טוען שיש אורגניזם כמכלול כפי שתארתי.

ליירה:
A=B. נשמה = לא פיזיקאלי (הגדרה)
B=C לא פיזיקאלי = לא קיים/ מיתוס (הנחת יסוד)
מכאן: A=C : נשמה = מיתוס.

הגישה הדתית/מסטית/רוחנית מסכימה איתך במשפט הראשון, וחולקת עליך במשפט השני , כלומר מאמינה שיש דברים לא פיזיקאלים - אלוהים, נשמה.
הויכוח על זה הוא די עקר. נסיון לסתור על ידי המדע הוא כמו להגיד שתורת האבולוציה סותרת אלוהים.

אבל מה עם הסעיף הראשון?
האם הגדרה של נשמה חייבת להיות הגדרה דתית, ישות שהיא מחוץ למערכת הטבעית?
אולי צריך הגדרה אחרת, של נשמה חילונית?

רוזמרין,
ציטוט מהמאמר שהפנת אליו תומר פרסקו :
"הארה" - מצב שבו נגלה לאדם שהוא נטול אני (ובמקרה כזה הוא עשוי להרגיש אחד עם הקיום כולו). מטצינגר כמובן מסביר גם המצב הזה בצורה מטריאליסטית לחלוטין, ומכנה אותו בספרו בשם "System Consciousness" (מודעות מערכתית): זהו מצב בו לאורגניזם יש מודל של עצמי, אבל הוא "עכור" לחלוטין, כלומר הוא נתפס במודע כמודל, ולכן לא כעצמי. "אם התיאוריה שלי נכונה," אומר מטצינגר, "והמעבר ממודל מערכתי כללי לתחושה של 'עצמי' הוא בגלל השקיפות של המנגנון המנטלי, הרי שאני חייב לתת תחזית אמפירית, שאם אצל אדם כלשהו יהפוך אותו מנגנון לעכור, כלומר הוא יראה את כל מודל העצמיות כייצוג, הרי שהוא יראה את עצמו כפי שאנחנו רואים מחשבות, [כלומר לא כחפץ אלא כמעין חזיון פנימי – ת.פ.]. במקרה כזה תחושת העצמי שלו תיעלם. [...] למערכת עדיין יהיה מודל של עצמיות [אבל לא 'עצמי' – ת.פ.], אבל הכל יראה לה כחלום אחד גדול בהקיץ, בו הכל הוא לכאורה 'תמונה'".

מה קורה כשהאני מתפורר?
כשכל הזהויות נושרות?
כשהרציונליות, הו הרציונליות המהוללת, מתגלה כמשיח שקר, כי אפשר להתנהל בעולם רק לפיה, אבל זה עולם עקר. עולם שמחמיץ את הפוטנציאל (המדיד!) שלו.
אז מה נשאר, אחרי שהמחשבות, המיינד, הרגשות, הגוף, נושרים מהאני?

החלוקה לנפש, נשמה, רגש, תחושה, שכל וכו' היא אילוזיה.
ןעדיין, באותה מערכת פיזיקאלית לגמרי, יש נוירונים ותאים במוח שאחראיים לחשיבה, לרגשות, לתחושות, ואין סתירה שיהיה גם חלק שאחראי לגרעין, למה שנשאר אחרי שתחושת העצמי נעלמת. (לדעתי זה משתמע גם מהציטוט של מטצינגר)
ומה זה הגרעין הזה? זו לא תודעה, שכל, רגש, תחושה. אי אפשר לתאר אותו במילים, להסביר אותו או להרגיש אותו, כי הוא עמוק מהמילים ומחשבות. אפשר רק להיות אותו.
אולי זו הנשמה החילונית?

באמת מעניין לעשות סריקה מוחית לאנשים מוארים ולראות איזה חלק של המוח שלהם פעיל במצב של ה stillness . זו הנשמה !

_אחת ההשערות היפות שעלו בשנים האחרונות היא שחלקיקי החומר הם פיתולים או מערבולות במרחב עצמו.
אז גם החומר הוא אילוזיה?_

לא, מערבולת יוצרת כוחות ממשיים ביותר. ובסופו של דבר, מה שאנחנו חשים -- מה שמוחשי בשבילנו -- הם הכוחות.

B=C לא פיזיקאלי = לא קיים/ מיתוס (הנחת יסוד)

כמו שכתבתי - עם זה אני לא מסכימה. זו לא הנחת יסוד שלי. יש הרבה דברים שהם לא פיזיקאליים, אולם אני לא אומר שהם לא קיימים, או מיתוסים. למשל מיספרים (לא הייתי אומרת שהמספר 2 הוא דבר פיזיקאלי).

מלבד זאת, אני גם לא אומרת ש:
A=B. נשמה = לא פיזיקאלי (הגדרה)
אני לא מגדירה ככה נשמה. כמו שאמרתי - אולי בעתיד יתגלה ש"נשמה" היא כן פיזיקאלית?
כמובן שאני חושבת שהסבירות לכך נמוכה, אולם אני לא חושבת שהמשפטים שכתבת הם הכרחיים, ולכן לא ניתן להסיק מהן טאוטולוגיה.
הטענות שלי הן טענות אמפיריות והסתברותיות. שום דבר לא נחרץ לוגית, כמו P=P.

שוב, אני חושבת שנשמה לא קיימת בעולם, כי עד היום לא מצאו בצורה אמפירית נשמות, וכי התיאוריות שלנו על העולם יכולות להסתדר בלעדיהן.
התיאוריות הללו אינן מושלמות - וסביר להניח שהן עוד יתחלפו ויתוקנו - אבל עדיין אין לי שום צורך בנשמות, על מנת להסביר דברים. וגם אם נשארו לי דברים בלתי מוסברים (המדע עדיין לא מתיימר לפתור הכל. אין לנו עדיין "תיאוריה של הכל") - אני מעדיפה להמשיך לחפש הסברים נטורליסטים, במקום לפנות לנשמות ולאלוהים.

אגב, מה שכתבת הוא היסק לוגי. הוא לא טאוטולוגיה.

ובקשר ל:
כמו להגיד שתורת האבולוציה סותרת אלוהים
אני לא רוצה להיכנס פה לענייני אבולוציה וכו' - אבל אם אני חושבת שאם אבולוציה היא תיאוריה מאוששת מספיק טוב (והיא אכן), אז אין לי שום צורך באלוהים בתיאוריה על העולם והתפתחות החיים.
שוב - שום דבר לא סותר את קיומו של אלוהים. כמו ששום דבר לא סותר את הקיום של "מפלצת הספגטי המעופפת".

אולי צריך הגדרה אחרת, של נשמה חילונית?
אני לא צריכה. כמו שאני לא צריכה הגדרה של אלוהים חילוני. מסתדרת טוב בלי שניהם.
אני חושבת שם תחפשי הגדרה חילונית ל"נשמה", את תרוקני אותה מהתוכן המהותי שלה. זה כמו לחפש הגדרה לא מדעית ל"פיזיקה". פיזיקה זה דבר מדעי. כשדתיים מחםפשים כל מיני פירושים רוחניים לפיזיקה - זה מרוקן את כל המשמעות מ"פיזיקה".

לרוזמרין -

אני הגעתי לפני כמה שנים למטצינגר כשחיפשתי חומר פילוסופי על חלומות צלולים.

לא קראתי את הספר שלו, אבל לפי מה שצירפת - הרעיונות שלו נשמעים לי מאוד מעניינים, ונכונים. ברוח מאוד פיזיקליסטית...

וכי התיאוריות שלנו על העולם יכולות להסתדר בלעדיהן.
את צודקת ... כמעט ! זה נכון לגבי כל העולם למעט לגבי האדם עצמו שכן האדם עצמו נדרש לבחור (בעוד שאת כל שאר העולם הוא יכול לראות כפיסיקלי גרידא). הוא יכול להשתעשע ברעיון שהבחירה שלו כבר קבועה מראש וייתכן אפילו שהוא צודק אך עדיין הוא נאלץ לבחור ואת זה שום פיזיקה לא יכולה להסביר. כלומר הוא נאלץ לחשוב בדיוק את ההיפך מפיסיקה אשר גורסת שמצבו הוא תולדה של הנסיבות של הרגע שלפני - הוא נאלץ לחשוב שיש חריגה מזה וכמה שלא יתאמץ לא יוכל לחמוק מכך.

אני רוצה משמע אני קיים.

שחף, תקראי גם את הלינק השני. לטעמי הוא כתוב בצורה אפילו יותר מעניינת.
מה קורה כשהאני מתפורר? כשכל הזהויות נושרות?
לפני הכל, צריך להיות ברור שה"אני" שאת מדברת עליו הוא אותו "אני" שמטצינגר מתאר.
הוא מדבר על מין "אני" ננס שיושב לנו בתוך הגוף, אי-שם מאחורי העיניים, בנפרד ממנו. הננס הזה הוא אילוזיה, לא את.
אם אותו "אני" מתפורר, והיות והוא רק אשליה, מי נשאר? את.
ומהן הזהויות שלנו אם לא סיפורים שסיפרנו לעצמנו שוב ושוב?

אז מה נשאר, אחרי שהמחשבות, המיינד, הרגשות, הגוף, נושרים מהאני?
הפוך. ה"אני" נושר והם נשארים. אם תצליחי להנשיר אותו אז אולי תחווי את כולם בצורה אחרת.
ובכל זאת, לטענת מטצינגר, לא סתם נוצר מודל עצמיות. הוא היה כנראה הכרחי לנו ולכן, איני בטוחה שזה כל-כך פשוט לחוות אותו כמודל (במקום לראות דרכו).

יונת,
_אז גם החומר הוא אילוזיה?
לא, מערבולת יוצרת כוחות ממשיים ביותר. ובסופו של דבר, מה שאנחנו חשים – מה שמוחשי בשבילנו – הם הכוחות._

זאת אומרת שהתחושה שזה חומר (מוצק, לא חדיר, ניתן להחזקה או מישוש וכו') היא אילוזיה ובעצם אנחנו רק כוחות?

כשדתיים מחםפשים כל מיני פירושים רוחניים לפיזיקה - זה מרוקן את כל המשמעות מ"פיזיקה".

אני לא דתייה אך עוסקת בפירושים רוחניים לפיסיקה.

לכל דבר/מצב יש מהות אנרגטית וצורה פיסית.
אותי באופן אישי מעניינת המהות האנרגטית, הסיבה והדרך שבה היא מתגבשת לחומר.
זה לא מרוקן את המשמעות הפיסיקלית זה רק מוסיף לה מימד נוסף.

נעמי בן שיטרית, ממחשב אחר.

כשדתיים מחםפשים כל מיני פירושים רוחניים לפיזיקה - זה מרוקן את כל המשמעות מ"פיזיקה".
אני לעומת זאת כן דתי וחושב שהפיסיקה אינה רלוונטית להכרעות ערכיות שהדת היא אחת מהן. וגם ההיפך - הדת אינה רלוונטית לפיסיקה לשמה.

זאת אומרת שהתחושה שזה חומר (מוצק, לא חדיר, ניתן להחזקה או מישוש וכו') היא אילוזיה ובעצם אנחנו רק כוחות?
כן. וזה כנראה אחד הדברים הבאמת באמת מגניבים שיש. שבאיזשהו מקום מפתיע לאללה שאנחנו לא יכולים לעבור דרך קירות.

45 שנה תהיתי האם יש נשמה.
שמעתי דיבורים עליה, סיפורים, אגדות.
יש שאמרו כך ויש שאמרו כך.

בשנתי ה46 פגשתי אותה ודיברתי עימה.
מאז אני יודע שיש בי נשמה.

מה שלא חוויתי הוא בגדר 'דיבורים בעלמא'. אפשרויות גלומות שאולי יש בהם ממשות ואולי אין.
מאז שחוויתי ושוחחתי, אני בידיעה. בידיעה שהיא, נשמתי, חלק מהוויתי, בידיעה שהיא חלק אלוה ממעל שבי.

מפתיע לאללה שאנחנו לא יכולים לעבור דרך קירות.
כן, זה אחד הדברים שחשבתי עליהם.
נזכרתי בעוד תחושה מדהימה (שנים כבר לא חוויתי אותה).
כששוכבים באמבטיה, שטמפ' המים זהה לשלנו, ולא זזים בכלל- מרגישים כאילו המים ואנחנו ביחד, בלי לזהות את המיימיות של המים או המוצקות של הגוף. כלומר, רק כשיש תנועה אפשר לזהות את הגבולות והנפרדות.

שבאיזשהו מקום מפתיע לאללה שאנחנו לא יכולים לעבור דרך קירות.
יש כאלה שמנסים פעם אחר פעם

כששוכבים באמבטיה,
אותך לרשות המים

מפתיע לאללה שאנחנו לא יכולים לעבור דרך קירות.

לגמרי!
(אבל אפשר לעשות את זה בחולומות צלולים, וגם לעוף. וזה שווה - ממליצה לנסות...)

שוב, אני חושבת שנשמה לא קיימת בעולם, כי עד היום לא מצאו בצורה אמפירית נשמות, וכי התיאוריות שלנו על העולם יכולות להסתדר בלעדיהן.
אם נניח אני אחליף את המילה נשמה במילה אהבה, זה גם מדויק, אז מה, אין דבר כזה אהבה?

והאם קיומו של דבר נקבע ע"פ הנחיצות שלו לסדר תיאוריות על העולם?
העולם יכול להסתדר בלי תיאוריות, אבל לא בלי נשמות

_שוב, אני חושבת שנשמה לא קיימת בעולם, כי עד היום לא מצאו בצורה אמפירית נשמות, וכי התיאוריות שלנו על העולם יכולות להסתדר בלעדיהן.
אם נניח אני אחליף את המילה נשמה במילה אהבה, זה גם מדויק, אז מה, אין דבר כזה אהבה?_

אהבה היא מצב מנטאלי חשוב. היא מופיעה בתיאוריות פסיכולוגיות שלנו. אני חייבת להסביר מצבים מנטאליים, ולעגן אותם בתיאוריות שלי על העולם, כי אהבה ומצבים מנטאליים אחרים הם כן חלק מהעולם.
על פי התזה שתיארתי (פיזיקליזם), מצבים מנטאליים כאלה, ניתנים בעקרון לרדוקציה על תיאוריות נוירו-פיזיקאליות (ואני אומרת בעקרון, כי המדע עוד לא הושלם... אבל זו הכוונה שלו)
בסופו של דבר, התיאוריות הללו מעוניינות להגיע למשפט זהות מסוים מהסוג הזה:
אהבה = מצב נוירלוגי מסוים במוח (אפילו מאוד מאוד מסובך, ועדיין, מדובר במצב פיזיקאלי במהותו, שניתן למדידה).

אותו דבר בקשר לכאב, ולמצבים מנטאליים אחרים, שממלאים תפקידים אדירים בחיים של כולנו.

ואילו המושג "נשמה" - איזו פונקציה הוא ממלא בדיוק בחיים שלי? לא כלום. אני לא זקוקה למושג הזה כדי להסביר דברים.

אגב, חוקר בשם פול בלום מציע תיאוריה פסיכולוגית שמסבירה מדוע בני אדם בטוחים שיש להם "נשמה" ששונה באופן מהותי מדברים פיזיקאליים (דהיינו מגופם). לכן, במובן זה, יכולה גם להיות תיאוריה מדעית שתסביר הלאה (כלומר תסלק) את האינטואיציות המוטעות שלנו בנוגע לקיום של כל מיני דברים "רוחניים" בעולם, שאין שום ממצא אמפירי שתומך בקיומם (כמו נשמות, אלים מכל מיני סוגים, ועוד).

זאת אומרת שהתחושה שזה חומר (מוצק, לא חדיר, ניתן להחזקה או מישוש וכו') היא אילוזיה ובעצם אנחנו רק כוחות?

לא אשליה בכלל. כוח הוא דבר ממשי לחלוטין -- זה מה שאת חשה. כשאת נוגעת במשהו מה שאת מרגישה זה את הכוח שפועל ביניכם.

ניצן, למה מפתיע שאי אפשר לעבור דרך קירות? רק בגלל שרוב המרחב ריק ממסה? הרי הוא עדיין מלא בכוחות. מה שהופך קיר למוצק זה לא המסה אלא הכוחות שפועלים בו (וכוח הגרביטציה הוא הזניח מביניהם).

אני לא דתייה אך עוסקת בפירושים רוחניים לפיסיקה.

לנעמי:
כמו שכתבתי לפני כן, אני לא בן אדם רוחני. בעברי, בעוונותיי, נמשכתי לפן הזה של החיים, ולכן אני כן מכירה קצת מושגים מסוימים.
מאז זרמו קצת מים בירדן, והפכתי את עורי לפיזיקליסטית לחלוטין.
לכן, בדיון הזה אנחנו בכלל לא נמצאות עם אותן הנחות יסוד, ולכן לא נסכים בערך על כלום

כל זה היה בשביל לומר ש"פירושים רוחניים לפיזיקה" נשמע לי חסר מובן לחלוטין.
ולא כי אני לא מבינה מה את אומרת - אלא כי אני חושבת שזה יותר כמו שירה, פואטיקה, מאשר מידע בעל משמעות על העולם.
קראתי כל מה שכתבת, וזה באמת יפה. אבל לדעתי זו שירה של ממש, דימויים, מושגים שלא מצביעים על שום דבר בעולם (נשמה, בורא עולם, מימד רוחני וכו').

אני אומרת את כל זה ברוח טובה, כמובן. מקווה שאת מבינה.

בשביל שלא תגידו שרק לייבוביץ'...
"ברם, תפיסה זו באה לעקור ומצאה את עצמה נוטעת; באה להכחיש ומצאה את עצמה מאמינה. כפרה היא ביכולת האדם להסיק בעקיפין על ידי הוכחות, בנות כוח שני של ההיגיון, מן הסופיות על האל-סופיות, מן הזמניות על הנצח ומן הממשות על הטרנסצנדנטיות. אבל במקום למחות את כל המופתים מספרה, קיימה וקיבלה אותם כחוויות בלתי אמצעיות שאינן מיוסדות על פעולות ההיקש ההגיוני, כי אם מתבטאות בגילוי והארה פתאומיים. שום שיח ושיג אין לחוויות אלו עם המסקנה העקיפה או הגזירה השווה ההגיונית. כפי שתודעת המציאות בכלל והישות האנוכית בפרט אינן עוסקות בהכרעות הגיוניות אלא מהוות עצם מהותו הרוחנית של האדם, כך היא גם חווית האלוה. כולה מקורית, ראשית ואחרית מציאותו של האדם. מעולם ועד עולם היא קודמת לכל היקש ומסקנה. היא ודאית שבוודאיות, אמת שבאמיתות. אם יש עולם, אם ישנה מציאות בכלל [...] - יש אלוה שהוא צור ההוויה ומקורה. אם יש אנוכי, אם האדם קיים [...] - ישנה אלוהות אישית חיה הממלאה את התודעה האנוכית. אי-אפשר לחשוב, לדבר ולדון על מציאות עולם ואדם אם אין חיים ומרגישים את מקור ההוויה, אהיה אשר אהיה".
'וביקשתם משם', הרב יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק.

ניצן, למה מפתיע שאי אפשר לעבור דרך קירות? רק בגלל שרוב המרחב ריק ממסה?
וגם בגלל ההסתברויות. שכאילו יכול להיות "פלוק" כזה שבדיוק החלקיקים יתארגנו ככה שאני אעבור. (או הנשמה שלי

או שקוף יקליד את התנ"ך.)
היום הבת שלי שיחקה עם מגנטים וגילתה את הקוטביות. אפילו מגנטים קטנים מאד מאד קשה להצמיד אם הם לא רוצים. ברור שכוחות.

והאם קיומו של דבר נקבע ע"פ הנחיצות שלו לסדר תיאוריות על העולם?
אם "קיומו" של דבר של דבר נחוץ למישהו כדי שהעולם יסתדר לו, בתיאוריה, זה עדיין לא עושה את הדבר ל"נכון" או ל"קיים" מעבר למישהו הזה ולפרשנות הייחודית שלו.
מי שרוצה להאמין בזה, שיהיה לו לבריאות. אבל אם הוא רוצה להתחיל לטעון ל{{}}קיום של משהו, כלומר, להוציא את מחוץ לחוויה האמונית הסובייקטיבית שלו ואל העולם, בתקשורת, אז שיואיל ולו להתחיל להוכיח את זה על ידי בניית שפה משותפת, ואיזשהי הוכחה שקבילה על בר השיח שלו.

זו שירה של ממש
בדיוק.

(גם לי "פירושים רוחניים לפיזיקה" נשמע חסר מובן לחלוטין )

לא אשליה בכלל. כוח הוא דבר ממשי לחלוטין ברור, אבל אני התכוונתי לשאול אם חומר הוא אשליה.

מה שהופך קיר למוצק זה לא המסה אלא הכוחות שפועלים בו (וכוח הגרביטציה הוא הזניח מביניהם).
כן, כמו הליכה מול רוח חזקה שנותנת תחושה של קיר. אבל לא ממש, נכון? בכל זאת קיר מעביר חוויה אחרת של מחסום.

(גם לי "פירושים רוחניים לפיזיקה" נשמע חסר מובן לחלוטין )

אבל גם

מצבים מנטאליים כאלה, ניתנים בעקרון לרדוקציה על תיאוריות נוירו-פיזיקאליות

כל מילה ברורה. השילוב, אעפס, נקרא לי כמו ג'יבריש.

התכוונתי לשאול אם חומר הוא אשליה.

לדעתי לא. בכל מקרה, זה לא משתמע מהפיזיקה. או אולי את שואלת אם יש איזושהי מהות חומרית מנותקת מהכוחות?

כמו הליכה מול רוח חזקה שנותנת תחושה של קיר. אבל לא ממש, נכון? בכל זאת קיר מעביר חוויה אחרת של מחסום.

ההבדל הוא כמותי, לא איכותי. (אבל כמות עצומה...)

תודה נעמי על הניסוחים המדוייקים. התחברתי...

כל מילה ברורה. השילוב, אעפס, נקרא לי כמו ג'יבריש. אני מרשה לעצמי לנחש, שליירה התכוונה, שאהבה היא מצב מנטאלי, ושאם מישהו יבחר לחקור מה מתחולל במוח כאשר אדם חווה את המצב המנטאלי שהוא מגדיר כאהבה, בסופו של דבר הוא יוכל להגיע להגדרה שאומרת, כשאדם חש אהבה, מתחולל במוח שלו XYZ.

אם "קיומו" של דבר של דבר נחוץ למישהו כדי שהעולם יסתדר לו, בתיאוריה
אני מעולם לא ביססתי את קיומה של הנשמה על תיאוריה כלשהי אלא זו חוויה בלתי אמצעית שאני חווה. אני מתפלא עליך שדווקא לא התעכבת על טענת חברתך שאם משהו אינו נחוץ לתאוריות על העולם - אז הוא אינו קיים. ובכן התאוריות על העולם יתקיימו גם בלעדיה אז אולי גם היא אינה קיימת?

טעון לקיום של משהו, כלומר, להוציא את מחוץ לחוויה האמונית הסובייקטיבית שלו ואל העולם, בתקשורת
לא ידעתי שקיום זה בתקשורת... אם אני מעיד על משהו כאמת זה רק מתוך נסיוני. אין כזה דבר וודאות קולקטיבית. אינני זקוק לאישור של אף אחד כדי לדעת דברים. אגב הדבר היחיד שאוכל להעיד עליו כאמת זו חוויתי.

ל' אמר על הביהייביוריזם שזה טירוף והוכחה לטיפשותו האינסופית של האנושות. אבל אני בספק אם הוא העלה בדעתו שיהיו אנשים שילכו צעד אחד הלאה ויטענו בשם הפיסיקליזם, שאין נשמה. בשום סוג של פיסיקליזם (שהביהייביוריזם היא סוג מסוים שלה) לא נטען שאין נשמה, אלא רק שיש תופעה פיסיקלית תואמת. כאן זה כנראה המקום הראשון בהיסטוריה שאנשים טוענים כך.
לדידי - אין אני רואה סיבה להעדיף הסבר כזה על הסבר אחר (וחושב שאף הסבר אינו מניח את הדעת), היות וממילא איני יודע בדיוק מה הכוונה במילה פיסי ובמילה רוחני - העולם כפי שאני מכיר - חלקו כפוף לחוקיות מסוימת וגם היא בערבון (מאוד) מוגבל, כיון שלמדע יש מגבלות וממילא כל העולם הזה קונטינגנטי. ההסתברות שכדוה"א עגול היא בדיוק כמו ההסתברות שהוא מרובע - בניגוד למה שאמרה הגברת כאן.
ויש בעולם את הרצון שאינו כפוף לשום חוקיות ידועה (ואם למישהו יש את החוקיות הזו הוא מוזמן לספר לי). אני יודע שעלי בהכרח לבחור בחירות וזאת אני יודע מחוויה אישית מיידית. אינני יכול להוכיח שבחירתי היא חופשית וממילא צריך לשאול חופשית ממה, אבל אני כן יכול להוכיח שהתחושה היא שעלי לבחור.

אבל אני כן יכול להוכיח שהתחושה היא שעלי לבחור
נכון, זו התחושה של כולם. האם זה אומר שיש נשמה (עצמאית, לא תלויה בדבר, מרכז טהור...)? מטצינגר מעלה תאוריה שהדבר הזה הוא חלק מהאורגניזם השלם ורק נחווה על ידנו כמשהו נפרד. ליבוביץ' טוען אחרת (אגב, עצם בחירתו לקרוא למשהו "מטופש ומטורף" עדיין לא הופך את זה לאמת אלא רק לדעה).

עוד משהו לגבי אורגניזם.
יש חקירה מדעית לגבי הקשר בין הפרטים לכלל מבחינת "הפרט הוא חלק מאורגניזם כללי". למשל, על עצי יער.
הנה לינק למאמר על כך
<הערה זו נכתבה כתגובה לחשיבה שבוטאה בדף שהאדם אינו חלק מהכלל אלא יוצא דופן/>

אני לא זקוקה למושג הזה כדי להסביר דברים.
אז איך זה שהמילה קיימת?
(אגב, אני כן זקוקה למושג הזה כדי להסביר דברים. את כנראה מסבירה אותם דברים בצורה שונה.)