לשמור על רוח האתר

[אנונימי]

_{ראו גם: האתר לאן / האפשר עוד להציל את באופן / מציאות משתנה באתר}


דף נבירה עצמית

[נהר_שליט*]

מאחלת בהצלחה למשפחת בעננים ובאותה נשימה אני מציעה למחוק את הדף כיוון שהוא נוגד את רוח האתר.

[אמא_נוגי*]

מאחלת בהצלחה למשפחת בעננים ובאותה נשימה אני מציעה למחוק את הדף כיוון שהוא נוגד את רוח האתר.
יש עוד המון דפים באתר הזה שנוגדים את "רוח האתר" האם גם אותם את מציעה למחוק? האם לא כל התדיינויות של השבועות האחרים לימדו אותך אחרת?
לא דף למחיקה!!!!

[ענת_גביש*]

יש עוד המון דפים באתר הזה שנוגדים את "רוח האתר
אילו עוד דפים? (שואלת באמת. אם לא נגדיר את דפי ההשתייכות למינהם כנוגדים את רוח האתר.)

[נהר_שליט*]

אני לא יודעת לאילו דפים את מתכוונת אמא נוגי,אבל כן אני חושבת שמקומם של דפים שסותרים את רוח האתר באתרים אחרים. באתר הזה נקודת ההנחה הבסיסית היא שזכותו הטבעית של פעוט לבלות בחברת משפחתו את מרבית יומו,
האם למשוגעים כמונו מותר לשמור על ציביון האתר שנועד לשמש מקום מפגש וירטואלי לקהילה?
האם דף בשם היכן לזרוק כלים חד פעמיים ימצא את מקומו באתר קהילת שומרי איכות הסביבה?

[תזמורת_הים*]

בעיות בגן
מתי רצוי לשלוח לגן
פרידה מילד בגן
לבחור את הגן שלהם
להיות אמא זה גם לסבול

הילד לא רוצה ללכת לגן
ואלו רק הדפים בנושא גן.
וחלק מהכותבים בהם הם דמויות קבועות וותיקות באתר.

[אמא_נוגי*]

האם למשוגעים כמונו מותר לשמור על ציביון האתר שנועד לשמש מקום מפגש וירטואלי לקהילה?
חשבתי שהדיון בנקודה זו מוצה עד תומו ב הקול של באופן טבעי.
אני מצהירה שבעת כניסתי לראשונה לאתר היו קיימים בו הדפים שפורטו לעיל ועוד רבים אחרים העוסקים בשאלות ובעיות שאינן באופן טבעי.
אני מודיעה חגיגית כי האפשרות שלי לדון גם בבעיות אלו ולקבל גם גישה באופנית זו האטרקציה העיקרית של האתר.
אבל אחזור על דברי מהעבר: אם את מעוניינת למנוע דיונים על נקודות שלא נראות לך אז תמיד קיימת אפשרות של רישום חברים, סיסמאות ועוד דרכי סינון.
ענן אני מצטערת שהדיון הזה נכנס לדף שלך, ההערה הזו כלכך קוממה אותי בעיקר אחרי שבאמת חשבתי שהויכוחים האלו נמוגו, כך שלא יכולתי להתאפק.
אני מציעה להעביר את הדיון הזה לדף אחר.

[נהר_שליט*]

אני מצטערת לקומם אבל באמת מרגישה חסרת אונים מול הטביעה של הקול של באופן טבעי .אני לא יוצאת נגד האנשים אלא בעד אתר שתרם לי המון ומתמוסס בין הידיים. יש עצה?

[פלוני_אלמונית*]

שאלה כללית (ובאמת לא כדי להרגיז) לענן בעננים - אם את מגבילה את הדיון ל"איזה מבין 2 הגנים לבחור" ולא רוצה לדון ב"האם מגיע לבת שלך גן" - יש לי הרגשה שהערות רבות (שלי למשל) עלולות להרגיז אותך מראש, ומונעות ממני להשתתף.
כלומר (ובאופן עקרוני) - האם הדבר דומה לדיון (עקרוני) של "אני רוצה להעניש את בתי על כך שחזרה מאוחר הביתה, ומתלבט אם להכות אותה בחגורה או בסרגל. מה דעתכם? (ואל תגידו לי לא להכות אותה, משום שאני כבר החלטתי שמגיע לה מכות".
אולי מעט קיצוני, אבל לא מנותק מהמציאות, לא?
האם יהיו תגובות בדף, או שבעצם הרחקתי את כולם (שלא מסכימים שהכאה לגיטימית) אך לא מורשים להשתתף בדיון (משום שביקשתי מפורשות לא לעשות כן).
טוב, אולי באמת כדאי להעביר את זה לדף אחר...

[פלוני_אלמונית*]

נוהר, למה שלא תגייסי כמה מחברותייך ובעליהן, והטילי עליהם משימה - בכל דף מועד (ושמות הדפים יעברו באופן דיסקרטי בדוא"ל או באופן גלוי בדף מיוחד) הם חייבים לייצג את הקול של באופן טבעי בצורה שאינה משתמעת. לא נראה לי מסובך, וכדאי לנסות. אפילו אני (אולי בעתיד בשמי המלא) אשמח להתגייס (בין הנקה להנקה בשעות הבוקר המוקדמות).

[אמא_נוגי*]

לא מבינה אתכם! מה בדיוק בתגובות של ענן גורם להתקפה הזו?
האם ענן תקפה כאן מישהו? האם הגיבה בצורה לא יפה לכאלו שכן העלו את השאלה האם יש לשלוח את הילדה לגן מלכתחילה? להיפך דווקא שלם שינוי התפתח כאן דיון יפה ומתורבת עד שמיהו היה חייב לנסות להבעיר קצת אש.
אני כבר בכלל לא בטוחה מהו הגורם למקרי נ למינהם.
די אני הולכת לפינה להרגע...

[פלוני_אלמונית*]

וההערה אחרונה ליונת (למרות שניסיתי שלא, כי אני באמת לא רוצה שהדף הזה יגרר לדיון על "האם לשלוח לגן" אבל אני לא יכולה להתאפק...)
אמא נוגי - אלו המילים של ענן בעננים.

להיפך דווקא שלם שינוי התפתח כאן דיון יפה ומתורבת עד שמיהו היה חייב לנסות להבעיר קצת אש.
דווקא נראה לי שהדיון המשיך להיות יפה ותרבותי, אם כי אולי לא הסכמת עם חלק מהדברים.

[ענת_גביש*]

אמא נוגי, אפשר להשאר פה ולהירגע (-: , או שנשב כולנו בפינה ביחד.
שום דבר בתגובות של ענן לא גורם למתקפה. וזוהי לא מתקפה. אעתיק הנה את דבריה של נהר (שהלוואי שכולכם תכירו אותה ותדעו איזו אשה חכמה עדינה מתוקה ולא לוחמנית היא)
.אני לא יוצאת נגד האנשים אלא בעד אתר שתרם לי המון ומתמוסס בין הידיים. יש עצה?

[פלוני_אלמונית*]

אני מתחילה לחשוב שדרוש תיוג מיוחד לדפים "האלה": דף ארס פואטי, או אולי, בהשראת תוספות יוםטוב, דף רפלקסיה עצמית. פלוס אייקון מתאים. הצעות?
>סמדר נ עדיין פלונית<

[ענת_גביש*]

"אני רוצה להעניש את בתי על כך שחזרה מאוחר הביתה, ומתלבט אם להכות אותה בחגורה או בסרגל. מה דעתכם? (ואל תגידו לי לא להכות אותה, משום שאני כבר החלטתי שמגיע לה מכות".
נשמע בוטה, ולא לעניין, אבל זה בדיוק העניין.
באופן טבעי יצר מקום לאנשים אשר התלבטות אם לשלוח תינוק עד חמש מהבית עם הסעה או בלי הסעה היא דבר לא לגיטימי בעיניהם.
דיון תרבותי ככל שיהיה בנושא שכזה פוגע, במקום, באנשים, במהות של האתר הזה.
אני דווקא מלאת הערכה לענן על שלא התפתתה להפוך את זה לעוד דף השתלחויות.
והבקשה לא לנהל כאן דיונים כאלה לא מופנית נגד ענן באופן אישי.

[תזמורת_הים*]

בעיות בגן נפתח באוקטובר 2001. הבעיות שהוצגו שם לא שונות בהרבה מאלו שהוצגו בדף של ענן. איך זה שאז לא הציעו למחוק את הדף?
(שואלת ברצינות)

[ענת_גביש*]

שרון, כתבת: רק שחבל לי לשחת את זמני.
דווקא יש ברשימה הזאת ערך רב , לתוהים בבעיית האתר לאן . היא מאפשרת לבדוק דינמיקה. לראות מה טוב, מה לא, ומה עושים עם מה שמגלים.

[ענת_גביש*]

אורית, בעיות בגן נפתח במקור בדף הדן בחינוך ביתי , על רקע פזילתה של הכותבת לכיוון האפשרות של חינוך ביתי והתנגדות בעלה. אבל, כאמור, הופיעו כאן כל מיני דברים בכל מיני שנים. אף פעם לא היתה תחושה שמהות האתר מתמסמסת ועכשיו יש.
הנסיון לשמור על צביון האתר, אין בו נסיון לגרש אנשים מהאתר.

[עירית_לוי]

נהר -
אני לא יוצאת נגד האנשים אלא בעד אתר שתרם לי המון ומתמוסס בין הידיים. יש עצה?
הנה עצה. תראי אם היא מדברת אלייך: לשנות נקודת מבט לכזו - אולי האתר לא מתמוסס? אולי מה שקורה זה שהוא מאפשר הרחבה והתפשטות של "הדרך"? כאשר "פותחים" את האתר גם לדיונים כאלה, נוצרת הזדמנות לאפשר לאנשים נוספים לשקול את ה"דרך". כשהדיון עוד היה ענייני, אני מניחה שמשפחת בעננים שקלה את זה. ואם לא הם, אז בטח קוראים שקטים אחרים. כאלה שעד כה לא חשבו על חינוך ביתי, אבל הנה הם קיבלו נקודה למחשבה. זה לא מתמוסס ולא הולך לאיבוד. להיפך - זה פה עם אופציה להתרחב.

[ב_דחילו*]

כאלה שעד כה לא חשבו על חינוך ביתי, אבל הנה הם קיבלו נקודה למחשבה

וברוח האתר לאן, לי חסרים יותר דיונים של אנשי החינוך הביתי על חוויותיהם. אני קוראת פה שני הלכי רוח - אחד בנוסח: 'כל יום לומדים משהו חדש', שמתחבר לי מאוד ל'הנאה שבאיטיות'. ושני שמתאר (וקצת-משתיק-את-עצמו) קשיים והתלבטויות.
יכול להיות שחלק מחוסר הנוחות נובע מתחושה של אנשי 'באופן' שהם תחת בחינה מתמדת? נושאים את הדגל, השלטים, והמגאפון בתוך ביתם? אם כן, חבל לי מאוד...

[ענת_גביש*]

כאשר "פותחים" את האתר גם לדיונים כאלה, נוצרת הזדמנות לאפשר לאנשים נוספים לשקול את ה"דרך".
אני מסכימה איתך, ולכן כמעט תמיד כותבת בלב לא שלם דברים ששנשמעים כמו "סתימת פיות".
אבל יצירת ההזדמנות שעליה דיברת, מותנית בהכרח בתגובות כמו שנראו בדף, המבטאות הסתייגות מעצם הרעיון המועלה שם, לא?

[עירית_לוי]

ענת,
אבל יצירת ההזדמנות שעליה דיברת, מותנית בהכרח בתגובות כמו שנראו בדף, המבטאות הסתייגות מעצם הרעיון המועלה שם, לא?
כן, בודאי! לגיטימי היה להציע לענן לשקול חינוך ביתי. ולא רק לגיטימי, אלא מתבקש מתוך רוח האתר. והדיון היה תרבותי וענייני, עד שנהר הציעה למחוק את הדף. בעיני זה לוקח את כל העסק למקום קצת קיצוני.

[קרן_שמש*]

באופן טבעי יצר מקום לאנשים אשר התלבטות אם לשלוח תינוק עד חמש מהבית עם הסעה או בלי הסעה היא דבר לא לגיטימי בעיניהם

ענת, להזכירך, את היית שם. כזכור לי ביתך היתה בגן. באותה תקופה איש לא גירש אותך משום מקום. גם לא את בשמת, גם לא את המסעדה ויש עוד. כשהחלטת להוציא אותה מהגן, אולי ורק אולי היה לבאופן איזה חלק קטן בהחלטה. יש כאן עוד הרבה אנשים שילדיהם בגן, או היו בגן, או יהיו בגן. אז אולי פשוט לענות בעדינות למתלבטים. אולי לאט לאט גם תשפיעי, ואם לא: חבל ואם כן: מזל. בכל אופן שווה לנסות. התשובות שעונים הן שעושות את ההבדל. אם היו עונים לה: כן! מעולה! הסעה! יופי! שלחי את הילדה לשמונה שעות בהסעה ואז שתגיע ותחכה לה ה"אופר". אם היו עונים לה שכדאי גם לתת לה סנדביץ' עם שוקולד ובקבוק קוקה קולה לדרך, זה משהו אחר. אבל התשובות שהיא קיבלה היו כולן בכיוון של למתן את צרת הגן. אז קצת פרופורציות.
מה שאת אומרת: אם ילדך בגן, שתקי, אל תדברי על זה. כאן אין תמיכה, גם אם אותן דמעות גן צורבות בגרונך.

מאחלת בהצלחה למשפחת בעננים ובאותה נשימה אני מציעה למחוק את הדף כיוון שהוא נוגד את רוח האתר.
נהר יקרה, האם גיבשת קריטריונים של מה נוגד את רוח האתר? כי כשאני למשל ניסיתי להגג על לאן הדברים הולכים קיבלתי את התשובה הנ"ל: בשביל שיהיו פחות דיונים על האתר והקהילה ויותר דיונים על חיים באופן טבעי, צריך לדבר פחות על האתר והקהילה (כמו בדף הזה) ולדבר יותר על חיים באופן טבעי... אני מציעה "להצביע ברגליים": לעבור לדבר יותר על החיים ופחות על האתר. ואם מישהו כותב כאילו שהוא לא קרא מספיק באתר, לא חייבים להתווכח איתו – מספיק להפנות אותו לדפים שעשויים לעניין אותו.
יונת שרון מתוך האתר לאן.

והנה אני מיישמת את המלצתה.
ביי

[ענת_גביש*]

אולי פשוט לענות בעדינות למתלבטים.
אני בעד לענות בעדינות. בהחלט. אני לא חושבת שמישהו שם ענה לא בעדינות.
אבל כאן לא היתה בכלל התלבטות אם לשלוח לגן. כאן היה סיפור על תינוקת ששולחים אותה למעון עד חמש ומתלבטים על נושא ההסעה ובעיית כסא הבטיחות.
ובקרב קהילת באופן דיון כזה הוא מקפיץ. (ענן אני מתנצלת באמת מעומק הלב על שלוקחים את הסיפור שלך והופכים אותו לכדורגל. כבר מזמן לא מדובר בך, ומלכתחילה לא הועברה ביקורת עלייך באופן אישי, אני ממש מקווה שאת מבינה את זה.)

מה שאת אומרת: אם ילדך בגן, שתקי, אל תדברי על זה. כאן אין תמיכה, גם אם אותן דמעות גן צורבות בגרונך.
את צודקת, זה באמת אולי מה שמשתמע מדבריי וזה לא מה שהייתי רוצה שישתמע.

ענת, להזכירך, את היית שם. כזכור לי בתך היתה בגן.
זכור לך נכון. בתי דרשה ללכת לגן בגיל שלוש וחצי. היא היתה שם חודשים ספורים עם הרבה הפסקות, ויצאה ממנו כשהסכימה לצאת , לרווחתינו.
הסיבה שהיא דרשה ללכת לגן היתה משום שלא היו לה חברים בישוב בו גרנו . ואנחנו הסקנו מסקנות ועברנו דירה. (תמצית דמעות גן ).
אולי אם הייתי נכנסת לאתר עם הסיפור הזה היום, היו מבקשים למחוק.
האתר אז היה קטן יותר, ובלי ספק סובלני הרבה יותר. כנראה למזלי.
והיום הוא פחות סובלני. אני מנסה להבין את השינוי ואיך מתמודדים איתו.

[ענן_בעננים*]

אנשים יקרים
אני ממש מופתעת מאופי הדיון שהתפתח פה. ונכון שזו לא הפעם הראשונה שזה קורה באתר, אבל איכשהו זה קשור אלי בעקיפין וזה משונה לי.

רציתי להודות לכול מי שהתיחס, תרם , ויעץ בשאלה האישית ששאלתי - נתתם לי הרבה נקודות מועילות למחשבה. לפעמים נכתבו דברים שלא הסכמתי איתם, אבל גם מהם למדתי באמת.
מה שמאוד מוזר, ואפילו פוגע היא התגובה מספר אנשים לעצם השאלה שלי. אני (בתמימותי) חשבתי שהאתר הזה הוא אתר שנועד לאנשים חושבים אשר עושים את הבחירה שלהם בתור הורים, גם אם היא לא מקובלת על אנשים אחרים. חשבתי שמדובר באנשים חושבים שיודעים לכבד בחירה של אחרים, ובוודאי שלא חשבתי שמדובר פה בתנועה בה כול החברים זהים לחלוטין בהשקפותיהם ובה ישנם דברים שאסורים בדיון?

לאתר הזה הגעתי לפני כשנתיים, בזמן שהייתי בהריון וחיפשתי מיילדת בית. האתר הזה היה מקור נפלא לעצות, המלצות, תמיכה בשנה הראשונה שאחרי הלידה. נכון כבר הרבה זמן שאני לא מבקרת , אבל האתר הזה היה בשבילי בית במשך חודשים רבים. מה שקסם לי כאן היא העובדה שיש לאנשים שונים את המקום להביע דעות שונות , להפתח לתפיסה שונה משלהם, ללמוד, לדבר....
הדיון שהתפתח פה מאוד מטריד אותי - כי אם גם האלטרנטיבים כאלה 'סגורים' אז מי באמת פתוח?

רציתי להגיב:

האם למשוגעים כמונו מותר לשמור על ציביון האתר שנועד לשמש מקום מפגש וירטואלי לקהילה?
אני שואלת את עצמי ואת נהר שליט מה הופך אדם שייך לקהילה ,או, במה את שייכת ואני לא? מדוע אני לא נכללת ב"כמונו"????
שתינו נשים, שתינו עשינו החלטות הקשורות לאימהות שלנו, שתינו כותבות לפעמים באתר זה, ומן הסתם מנויות על העיתון באופן טבעי (באיזשהו שלב עשיתי מנוי על העיתון, מתוך הבנה שהעיתון מחזיק את האתר הנפלא הזה ועלי לתרום את חלקי). לשתינו יש דעות וזכות מלאה להביע אותן כאן (להבנתי כול עוד זה לא פוגע באחר, ומה לעשות, את הצלחת לפגוע בי - בוודאי בלי להתכוון בכלל אבל בכול זאת). חבל מאוד שאת לא רוצה לשמוע אותי, כי אני שומעת אותך ואנשים אחרים, לומדת המון ומאוד נהנית, ומקוה שלפעמים גם תורמת. מה את רוצה שאעשה: לא להכנס או לדבר באתר (שלך?) לקרוא ולשתוק? לזרוק את העיתון של "באופן" כול פעם שאני מקבלת אותו כי אני לא מתאימה? ומה אם ארצה לכתוב בו?, האם תתנגדי? - אל תשכחי שלמעשה אני 'בעלת מניות' בדיוק כמוך....
את רוצה שאני אדבר רק על הדברים עליהם אנחנו עשויות להסכים? (למשל לידת בית, או הנקה עד גיל מאוחר או הדברים שאני יודעת בתור מתכננת שמתמחה בבניה אקולוגית? ) אני איכשהו בטוחה שזה לא מה שאת רוצה. אז מה את כן רוצה שיהיה באתר הזה? מה ישמור פה על הצביון מבחינתך? מי שייך ל"כולנו" הזה?

שאלה כללית (ובאמת לא כדי להרגיז) לענן בעננים? - אם את מגבילה את הדיון ל"איזה מבין 2 הגנים לבחור" ולא רוצה לדון ב"האם מגיע לבת שלך גן" - יש לי הרגשה שהערות רבות (שלי למשל) עלולות להרגיז אותך מראש, ומונעות ממני להשתתף.
לפלוני האלמוני: חבל שנוצרה לך ההרגשה הזאת אבל אני יכולה להבין מאיפה היא באה. העניין מבחינתי היה שניסיתי בזמן קצר לקבל מידע על נושא שעלי להחליט לגביו בקרוב, פתחתי את הדף ופניתי לאנשים באתר שאני מעריכה על מנת לשמוע חוות דעת בנושא ולכן ביקשתי שהשיחה תתמקד בעניין הזה והחזרתי אותה לשם (כי אני מכירה את האנשים באתר הזה לא מאתמול....) - ובשום אופן לא מסיבות אחרות. אני בטוחה שיש לי מה ללמוד ממך כמו מכול אחד אחר כאן, וההפך, מעניין לי לשמוע מה הורה בחינוך ביתי חושב על השאלה שלי. אני חושבת שגם למישהו כמוך זה יכול להיות מעורר מחשבה לעזור לי בבעיה בה לא סביר להניח שתתקל, אבל מתוך נסיונך.
בוודאי שיש מקום לדיון על האם לשלוח לגן ואני יכולה ללמוד גם מההערות שלך, לגבי השאלה האם לשלוח את ביתי לגן או לא - יש לי בהחלט מה להגיד בנושא (אבל אני לא אוהבת שמטיפים לי). חשבתי על כך רבות לפני שהגעתי למסקנה שאת הבת שלי ארצה כרגע לשלוח לגן ואשמח לדבר גם על זה -(כמובן אחרי שאפתור את נושא הגן שהוא בוער כרגע ) (ודרך אגב אני מאוד תומכת בחינוך ביתי באופן עקרוני).

לילה טוב

[קרן_שמש*]

הסיבה שהיא דרשה ללכת לגן היתה משום שלא היו לה חברים בישוב בו גרנו . ואנחנו הסקנו מסקנות ועברנו דירה.
ענת, זאת בדיוק הסיבה שרשמתי את הגדול לגן השנה. אני מאמינה בכל לבבי בחינוך ביתי וליבי שותת, אבל הילד רוצה חברים. לצערי, עבודתו של בעלי משאירה אותנו בעיר, לשמחתי אותה עבודה איפשרה לי חינוך ביתי עד היום. חמש שנים משכנו. די. נשברתי. כואב לי הלב על הילד, ואם היית שם אין לי צורך לפרט.
האם אני צריכה לבטל את המנוי על העלון ולהפסיק לכתוב באתר (יש שיגידו כן! כן!) ?

[ענת_גביש*]

אני מאמינה בכל לבבי בחינוך ביתי וליבי שותת,
קרן שמש, אני יודעת. למה נדמה לך שאת מותקפת או עלולה להיות מותקפת בשל כך? האם זה מה שמשתמע ממחאתם של אנשים פה?

עירית לוי, כתבת: לגיטימי היה להציע לענן לשקול חינוך ביתי. אבל זה היה קצת הקטנת ראש, מה, היא לא שמעה על חינוך ביתי? היא לא מעוניינת בזה וזו זכותה. הסיבה שאנשים קפצו היא כי הם הרגישו הכרח למחות נגד ענין הרחקת התינוקת מהבית לכל כך הרבה שעות, הסעה וכל זה.

[ענן_בעננים*]

הסיבה שאנשים קפצו היא כי הם הרגישו הכרח למחות נגד ענין הרחקת התינוקת מהבית לכל כך הרבה שעות, הסעה וכל זה
תודה ענת על ההערה. למה הרגישו צורך למחות, האם היה זה האופן שבו הצגתי את הדברים או עצם הרעיון של ה"גן"?

[ענת_גביש*]

עצם הרעיון שתינוקת כל כך קטנה נוסעת בהסעה וחוזרת הביתה בחמש.
אדבר רק בשם עצמי: זה נראה לי לא תקין. לא נכון. לא בסדר.
(אני מרשה לעצמי לכתוב לך כך כי כבר הבנתי שלא תהפכי דרקון יורק אש למקרא הדברים.
ובקשר להכרח למחות, אם תוכלי בבקשה קראי את הודעתי האחרונה אצל עירית לוי)

[ענן_בעננים*]

אבל ענת, זו בדיוק הסיבה ששאלתי פה את השאלה, כי נראה לי שהגן בקיבוץ ממש מצויין ונושא ההסעות מאוד מטריד אותי - ובדיוק בשביל זה פתחתי את הדף כי רציתי לשמוע הערות של אנשים אחרים מנוסים יותר. סה"כ אני אמא חדשה יחסית ויש הרבה דברים שאני לא יודעת. חשבתי שהבהרתי את זה בדברים שלי בדף "ההוא" אבל כנראה שזה לא הובן )-:
ובדיוק זו הנקודה שגרמה לי להתלבט - ואני עדיין מתלבטת כי באופציה השניה - הגן בתוך הישוב- עושה רושם שהיא תהיה עם גננת אחת ו-6 ילדים כולם חדשים (המספר עלה). ואני לא בטוחה מה יותר מסוכן - הסעה או השגחה לא מספקת?
(בכול מקרה נראה לי שאסור לנו לדבר על זה פה..... - זה דף ללא מילים גסות כמו גן והסעה... אז אפשר להעביר את הדיון חזרה לדף שלו

האם את מציפורי הלילה? יש משהו נפלא ושקט בשעות האלה

לילה טוב

[ענן_בעננים*]

ענת
לגבי המחאה: קראתי. תודה. לדעתי בוודאי שלאתר יש מסר חברתי, זה מה שעושה אותו מיוחד כולכך. אבל האם המסר הזה הוא בין השאר של חוסר סובלנות כלפי הזולת?
יכול להיות שאנשים פה ברחו מגנים ובתי ספר וכו', ולא רוצים לקבל את זה בפרצוף ?

[ענת_גביש*]

אבל האם המסר הזה הוא בין השאר של חוסר סובלנות כלפי הזולת?
לא, חוסר סובלנות כלפי דרך.

יכול להיות שאנשים פה ברחו מגנים ובתי ספר וכו', ולא רוצים לקבל את זה בפרצוף ?
לא הבנתי. תסבירי?

[עירית_לוי]

ענת,
אבל זה היה קצת הקטנת ראש, מה, היא לא שמעה על חינוך ביתי? היא לא מעוניינת בזה וזו זכותה. הסיבה שאנשים קפצו היא כי הם הרגישו הכרח למחות נגד ענין הרחקת התינוקת מהבית לכל כך הרבה שעות, הסעה וכל זה.
אין לי בעיה עם זה שאנשים קפצו ומחו. להיפך. הרי זוהי טבעה של הקהילה הזו - לכוון לדרך הזו. ואיזה מזל שהקהילה הזו קיימת.
כן יש לי בעיה עם הדרישה למחוק. לדעתי זה לא מכבד ולא משרת את הקהילה.

[בשמת_א*]

עצם הרעיון שתינוקת כל כך קטנה נוסעת בהסעה וחוזרת הביתה בחמש.
היא ממש קשה לאנשים של "באופן טבעי" שמאמינים שזה גיל רך מדי ל"גן". )-:
ניסיתי לחשוב על זה עוד קצת, והגעתי למסקנה שאילו היה מדובר במטפלת - לא היה לנו כל כך קשה, כי אז לפחות ברור שבתך זוכה לטיפול מסור ואוהב של נפש אחת שקשובה לה, שמחליפה לכמה שעות את אמא.
הרי גם אנחנו חושבים פה ש"צריך כפר שלם בשביל לגדל ילד", ואין לנו איזו אמונה ב"רק אמא" .
אבל גן, גן בגיל שנה וחצי - נורא נורא נורא קשה לנו עם זה. נורא כואב לנו על התינוקת שלך - אף על פי שאנחנו מבינים אותך באמת מכל הלב (לא נפלנו מהמאדים, או ליתר דיוק מנוגה, אפילו שזה נראה ככה לפעמים (-; ).

יכול להיות שאנשים פה ברחו מגנים ובתי ספר וכו', ולא רוצים לקבל את זה בפרצוף ?
לא. ולא "ברחו". להיפך: בחרו בדרך חיים אחרת. דרך עם חסרונות משלה, שלא תחשבי שכולנו פה מאמינים שהיא "מושלמת", אבל שלדעתנו אין מה להשוות בינה לבין הפגיעה בילד בדרך ה"רגילה" של "גנים ובתי ספר".

לגבי הדעה שלי על הדף שענן בעננים פתחה:
אני לא בדעה של נהר שליט . אני לא יודעת אפילו למה. אני לא רוצה למחוק.
נכון שהפריע לי שנאסר הדיון בכלל ב"האם לשלוח" ומותר היה רק "לאן לשלוח". אבל לא, זו לא סיבה למחוק בעיני. מצטערת, אין לי "נימוקים".
אתם רוצים לשמוע מה דעתי?

למי שלא שם לב, אני השקעתי הרבה מאוד בתשובה שלי שם. שלא תהיה פוגעת. שלא תהיה בוטה. שתהיה עדינה, תומכת, מקבלת, רכה, זהירה, ובכל זאת תפנה בעדינות תשומת לב לנקודות שנראות מהזוית שלי דורשות-התייחסות משהו, בעייתיות-משהו.

ואתם יודעים מה?
אני לא חושבת שזה מזיק לי או לאתר לכתוב תשובות כאלה ולהשקיע את ההשקעה הזאת.
אני חושבת שהעובדה שיונת שרון מסוגלת לכתוב ככה כל הזמן, היא חלק מגדולתו של האתר הזה.

[יוחננ_ית*]

פתחתי את הדף הזה כי הוא היה הראשון ב-מה חדש הבוקר. וזה היה מרגיז!
אני כל-כך נהנית לקרוא באתר ובטח שלא ציפיתי לקרוא כאלה דברים, ועוד על הבוקר!
איפה הסובלנות? איפה? מה, כולם חייבים לעשות את הכל "באופן"? נו, באמת. למה אי-אפשר פשוט לתמוך ולחלוק רעיונות. למחוק דף כי זה לא מוצא חן??? זה ממש מכעיס. תסתכלו בדף עגלה כן או לא - אנשים ממש התנצלו על כך שהם שמים את הילד בעגלה (לא חשוב שהילד דווקא אוהב את זה) ולא במנשא. כשקראנו בזמנו את הדף, אמרנו שכל אחד צריך לקחת את מה שטוב לו, את מה שנכון לו - ולא לעשות את "הכל" בכוח.

מה שאנחנו רואים כ"רוח האתר" זה הפתיחות לדעות אחרות, הסובלנות, הרצון לעזור לתמוך.

[שרון_ג*]

למחוק דף כי זה לא מוצא חן
זו היתה נקודת השבר גם אצלי.

[אמא_נוגי*]

_וההערה אחרונה ליונת (למרות שניסיתי שלא, כי אני באמת לא רוצה שהדף הזה יגרר לדיון על "האם לשלוח לגן" אבל אני לא יכולה להתאפק...)
אמא נוגי - אלו המילים של ענן בעננים._
טוב אז עכשיו אחרי שנרגעתי אני חוזרת להגיב.
פלוני יקר ההערה הנ"ל הוצאה מהקשרה כי תמשיך לקרוא מה שענן כתבה שם תראה שזו היתה תגובה מאופקת, ומסבירה את הקשיים שלה מבלי להתעלם מרוח"באופן טבעי" ודווקא בגלל התגובה הזו אני חושבת שלא הגיע לענן הלהטת הדיון.

דווקא נראה לי שהדיון המשיך להיות יפה ותרבותי, אם כי אולי לא הסכמת עם חלק מהדברים.
מצטערת אבל הצעה למחוק את הדף היא מלכתחילה לא תרבותית. אני לא נכנסת לכל דף כאן כי יש דפים שמרגיזים אותי או כי יש דפים שאין לי מה לתרום בהם. אני לא חושבת שצריך למחוק את כולם.

לגבי העניין. אני חושבת שענן העלתה התלבטות לגיטימית.והיא העלתה אותה בגלל שהיא לא יודעת איך להתמודד עם ההתלבטות בין שני הגנים כי לו היתה לחלוטין מיינסטרימית אז בכלל לא היתה לה שאלה, היא היתה שולחת אותה לגן "הכי נוח" וזהו.
אני גם חושבת שהתגובה של יונת ואחרים לגבי הצורך הממשי בגן והשאלה אם זה לא גיל צעיר מידי לגן הן שאלות לגיטימיות לחלוטין, הן עלו בצורה יפה, ונענו בצורה יפה. הדיון התנהל בצורה כל כך יפה עד שגרם לי להציד אותו בתור דוגמא ב ביקורת ממשתתפים חדשים כדוגמא לדיון שיכול להיות טעון ובכול זאת מתנהל יפה.

אני משערת שההצעה למחוק את הדף הקפיצה אותי. פתאום ראיתי איך לוקחים את ענן והופכים אותה למקרה נ על לא עוול בכפה.

[נהר_שליט*]

בוקר טוב, לשאלתך ענן- לטעמי את כן חלק מהקהילה וכן רצויה , וכך כולם אבל הבחירה לדעתי זה לא המקום לבטא את הבחירות האלו, שפוגעות בילדינו (שוב לטעמי) ולקבל עליהן מעין אישור. אבל בדיעבד אני חושבת שאולי זה כבר כן המקום וזה כנראה מה שהרוב קובע, ואני סוג של ביקורת ממשתתפים חדשים שרק פוגע ומעצבן, אז סליחה ואני מסירה את הצעתי וחוזרת בי. היו שלום

[ש_מים_וארץ*]

מדהימה אותי מידת הרגישות והנעלבוּת הבאופנית בזמן האחרון....

[שרון_ג*]

בדיעבד אני חושבת שאולי זה כבר כן המקום וזה כנראה מה שהרוב קובע, ואני סוג של ביקורת ממשתתפים חדשים שרק פוגע ומעצבן
לא צריך ללכת לקיצוניות השניה.
אף אחד לא רמז שאת טרול או משהו אחר באותו סגנון.
רק שלכתוב דף למחיקה על משהו שאינו מוצא חן בעינייך, מעורר תחושות קשות.
זה בערך כמו, כשהיינו ילדים, שמישהו קם ואומר "שברו את הכלים ולא משחקים" כי לא היה מוצא חן בעיניו מה שעושים.

נראה לי שלא התכוונת לתגובות כה סוערות, ואני מניחה שלא התכוונת לפגוע.
אז אולי נעשה סולחה קטנה?
נרד מהעץ עליו טיפסנו כולנו.

ונבין שכמו שיש כאן אנשים שמסתדרים רק עם עגלה, שלא קונים אורגני, שיולדים בבי"ח, שמפסיקים להניק מוקדם (לצערם) וששולחים את הילד לבית הספר - יש גם את האנשים ששומרים על הילד במנשא וכו'.
ואם מישהו מהקבוצה הראשונה זקוק לעגלה, לבי"ח ללדת בו, לתמ"ל או לבי"ס, הוא מעדיף לקבל עצות מאנשים שקרובים לו בדעותיו מאשר לקבל, למשל, עצות בפורום של Ynet.
ואם מישהו מהקבוצה השניה ינסה להשיא עצות אלטרנטיביות - או קיי, מקובל.
בלי לשבור את הכלים.

ורק שנבדוק את עצמנו אם בדברינו אנו פוגעים במישהו, ואם פגענו שלא במתכוון - שתהיה לנו גדלות הנפש לבוא ולומר "סליחה, זה לא היה בכוונה"

<ולא צריך להסיק ישר מסקנות נמהרות על עצמנו>
<קל לומר מאשר ליישם, מי כמוני יודעת>

[איתי_שרון*]

תהיתי כמה זמן ייקח עד שהדיון יקבל תפנית כזאת...
בכלל - מי היא אותה ועדה שמחליטה איזה דפים מתאימים לרוח של באופן ואילו לא?

[עודד_המחפש*]

לא קראתי את כל הדף אבל נראה לי שלא נגעו בנקודה מסויימת (וסליחה אם כן):

לחיים באופן טבעי יש הרבה ביטויים. כפי שלמדתי מקריאת דפים באתר, הביטויים שונים בין אנשים שונים, גם בין חברי הקהילה. זה ברור.

בדף הזה מתייחסים בעיקר לנושא של חינוך ביתי. אבל בוא נניח שיש מישהו שרוצה לאכול אוכל אורגני, לחיות חיים אקולוגיים, ללדת לידה טבעית ולהניק עד גיל 10 (טוב, אז זו צריכה להיות מישהי כנראה ), אבל לא מתאים לו חינוך ביתי. אז הוא באופן טבעי או לא? אני חושב שכן, לפי ההבנה שלי לעיל.

אז לאותו אדם לא מתאים חינוך ביתי והוא מתלבט לאיזה גן לשלוח את הילד שלו. הוא מעריך את דעתם של אנשי הקהילה (גם בנושאי חינוך אם כי לא בחר בדרך החינוך הביתי) ולכן רוצה לשאול לדעתם. בין אנשי הקהילה יש לא מעט שאינם בחינוך ביתי, ואולי דווקא אליהם השאלה מופנית בעיקר.

האם זה לא לגיטימי?

<עודד לא קרא את הדף המקורי, רק ראה את שמו>

[שרון_ג*]

עודד לא קרא את הדף המקורי, רק ראה את שמו
אבל הבנת את רוח הדברים יפה מאד.

[ענת_גביש*]

ולקבל עליהן מעין אישור היטבת להסביר, נהר.

אבל בדיעבד אני חושבת שאולי זה כבר כן המקום וזה כנראה מה שהרוב קובע, ואני סוג של ביקורת ממשתתפים חדשים שרק פוגע ומעצבן, אז סליחה
צחוקים, הא? מזה בדיוק חששנו. וזה בדיוק מה שכתבה שרון ג ממש מזמן, כמו מן נבואה (לא ציטוט מדוייק) : "זה יפה שהאנשים באתר עדיין סובלניים לכל מיני גחמות טבעיות של ותיקי האתר" .
יאללה, ותיקת אתר גחמנית. קישטא.
תוספת באיחור של הציטוט המדוייק: ועדיין, הכותבים והקוראים באתר זה פתוחים פי אלף אלפי מונים לכל הגחמות הטבעיות של חלק ממשתתפי האתר (שהם הותיקים יותר מן הסתם) מאשר האדם הממוצע ברחוב

[רני_כשר*]

באמת מדהים לאן דפים אחדים יכולים להגיע, איך אנשים נוטים להעלב, ואיך כולם רוצים לשבור את הכלים פתאום.
אז אולי כדאי להזכיר שבכל מקרה האתר הוא פתוח (כלומר, גם אם מישהו מחליט למחוק דף, הרי מישהו אחר יכול להחליט אחרת ולהחזירו), ולכן אין אפשרות פרקטית (ולדעתי גם לא מוסרית) להרחיק אנשים שלדעת מישהו אינם "שייכים" לאתר או לקהילה (מי שרוצה בכל זאת - נא לעמוד בתור בסבלנות לועדת הקבלה).
ואני בטוח שגם אם ענן בעננים לא תרצה שיטיפו לה על זה שהיא שולחת את בתה לגן בגיל שנה ושבעה חודשים - היא תשמע את זה כל הזמן באתר זה, כי יש יותר מידי אנשים שחושבים כך ולא יכולים להתאפק מלהגיד.
ואולי, מי שמרגיש שיש דיונים יותר מידי ארוכים על נושאים שהם לדעתו לא "באופן טבעי" - יש לו שתי אפשרויות - האחת - להמנע מלהכנס לדפים אלו או להמנע מלהגיב בהם, והשניה - להגיב בכל הכח ובשיא הנימוס.
ואלו שנעלבים, ומרגישים התנשאות, וש"רק אנחנו יודעים מה טוב" וכד' - יאלצו להסתדר עם זה. הרי גם בשיחת סלון/מדורה/גן משחקים אנו נתקלים במקרים כאלו, וכל אחד יכול או להמשיך בשיחה, או להתעלם, או לחזור הביתה.
ומה יקרה באמת אם מישהו יפתח דף בנושא איך להרביץ לילדך מבלי שהעובדת הסוציאלית תדע ויהיה מעוניין לקבל עצות אך לא הטפות - נחיה ונראה. אני מניח שניתן יהיה לשלוח אותו למישהו מה"מיני קהילה" כדי שיסביר לא בדרכים שאינן משתמעות לשתי פנים (אלא לשלושת-אלפים) שזה לא במקום.

ואני מזמין את כל אלו שמרגישים שהם הכי באופן טבעי שאפשר - שיהיו קשובים למה שקורה, וישמרו ש הקול של באופן טבעי ישמע כל הזמן ובחוזק.
ובבניין ציון ננוחם.

[נהר_שליט*]

לא נפגעתי ולא נעלבתי (זה לא תפקידי).
הבנתי, באיחור קל, שבאתר כיום כל הבחירות ההוריות לגיטימיות ואמורות להתקבל בסבלנות ובתמיכה והרעיון שלי נתפש כאלימות ותוקפנות, זו באמת לא הדרך שאני רוצה לבחור בה ונסחפתי על גל התסכול שלי, למדתי ותודה לכם על כך. אני מקוה שאמצא דרך אחרת למצוא כאן את אשר אבד לי.

[אמא_נוגי*]

שבאתר כיום כל הבחירות ההוריות לגיטימיות ואמורות להתקבל בסבלנות ובתמיכה והרעיון שלי נתפש כאלימות ותוקפנות
נהר, שוב אני רוצה לציין כי בהחלט יש מקום לדיון האם באמת צריך לשלוח ילד לגן. יש הרבה אנשים באתר עם דעות מאוד באופניות שכן שולחים את ילדיהם לגן ועדיין "נחשבים" מאושיות האתר.
יש בהחלט מקום לדעתך על נכונות הדרך, לא אני וגם לא ענן שללנו את זה. הביקורת שלי הופנתה לגבי הרצון למחוק דף בגלל שהוא לא תואם את הדעה/דרך שלי או של האתר או של "רוח האתר".

<משום מה מחיקת דפים "לא מתאימים" גורמת לי לחשוב על זמנים אחרים...>

[פלוני_אלמונית*]

משום מה מחיקת דפים "לא מתאימים" גורמת לי לחשוב על זמנים אחרים
וואללה? איזה? לא מצלצל לי כלום.

[לא_אני*]

וואלה! גם לשלוח תינוק לגן מזכיר לי זמנים אחרים.
ומי שידע יקבל נקודה

[ענת_גביש*]

ולכן אין אפשרות פרקטית (ולדעתי גם לא מוסרית) להרחיק אנשים שלדעת מישהו אינם "שייכים" לאתר או לקהילה
רני! (-: לא מדובר על להרחיק אנשים. אלא דיונים שאינם ברוח האתר.
<לא מנסה להוסיף אש, רק להבהיר, למקרה שזה לא ברור. אף אחד לא מנסה להרחיק אנשים!>

[פלוני_אלמונית*]

וואלה! גם לשלוח תינוק לגן מזכיר לי זמנים אחרים.
ועל זה נאמר: במקום שבו מוחקים דפי HTML יישלחו ילדים לגן.

[בשמת_א*]

נהר,
זה לא המקום לבטא את הבחירות האלו, שפוגעות בילדינו (שוב לטעמי) ולקבל עליהן מעין אישור.
אני מבינה אותך, אבל אולי תסתכלי על זה מכיוון אחר:
יש הבדל בין מישהו שתוקף אותנו על משהו שכתבנו לפי תומנו (שאז בהחלט הייתי תומכת במחיקה) לבין מישהו שבא ומבקש את עזרתנו.
בואי ניקח את הדוגמא הקיצונית יותר שנתן פלוני אלמוני קודם:
בא מישהו, פותח דף ומבקש לשאול איך להעניש את התינוקת שלו, במכות או בהעמדה בפינת הבכי, ואומר שהוא מבקש פה תשובה לשאלתו מאנשי באופן שהוא מעריך, אבל גם מודיע שהוא מוכרח להעניש, כי זה מה שמתאים לו, ושלא נטיף לו בבקשה לא להעניש.
מה נעשה?

קודם כל נראה מי זה. למשל, אם זה מישהו שנכנס לפה פעם ראשונה, שאנחנו בכלל לא מכירים - אני הייתי אומרת: למחוק את הדף מייד. זה מה שאנחנו עושים לכל מיני משונים שנכנסים ומפזרים כאן דפים.

ואם זה מישהו מוכר באתר? מישהו שכבר נמצא כאן זמן מה ומשוחח איתנו בנעימות? האם נתייחס אליו אותו הדבר?

לדעתי לא. לא שאני מודדת "ותק באתר", אבל כן יש הבדל בין מי שכבר קרא ויודע עם מי הוא מדבר אבל הוא בכל זאת לא "באופן", לבין תמהוני שנכנס לכאן.

אז אנחנו נגיד לו, אולי אתה לא רוצה הטפה לא להעניש בכלל, אבל כתבת את שאלתך באתר הזה, אז שתדע שאנחנו מתנגדים להענשת ילדים באופן עקרוני, מהסיבות א ב ג, ועל אחת כמה וכמה לא נוכל לדון לעולם בקור רוח בשיטות אכזריות ופסולות מעיקרן כמו מכות או "פינת בכי". אז את הדף לא נמחק. את דעתנו - נאמר.

ברגע שזה מישהו שכבר כאן - אז הוא בן אדם. כבר הכרנו אותו. אפילו וירטואלית. אנחנו לא נסתום לו את הפה, גם אם הוא אומר דברים שאנחנו לא מקבלים. כי אם אנחנו רוצים לקבל את האדם ולדחות את הדרך אנחנו צריכים לעשות בדיוק כך. להסביר פנינו לאדם - ולהגיד ללא מורא אך בנימוס את דעתנו הכנה על הדרך.
[בסוגריים מעניין אותי לדעת, נהר, מה דעתך על תשובתי בדף ההוא]

עכשיו, יש מקרים אפורים. לדעתי זה אחד מהם. למה אפור? כי אמנם אני דוחה את ה"דרך" הזאת (לשלוח תינוקות בני שנה ושבעה חודשים לגן!), אבל אני מקבלת את האדם.
כי אמנם זה נראה לי נורא, אבל התינוקת הזאת תישלח בכל מקרה. אז אולי אני ואחרים פה נוכל לתרום לעשות את זה קצת יותר טוב? קצת פחות רע? להפנות תשומת לב לנקודות שהוזנחו?
ואת יודעת מה, מי יודע?
אולי הדברים שאנחנו כותבים שם יחלחלו לאט לאט, כמו שהם חילחלו פה להרבה מאוד כותבים, ואת יודעת מה - אולי גם להרבה מאוד קוראים סמויים שאין לך מושג מהם,
ואולי חודש אחרי תחילת הגן ענן בעננים תתחיל בעצמה להבחין בכל מיני דברים שיגרמו לה אולי לשנות את דעתה.
לכי תדעי, אולי כשהילדה הזאת תגיע לגיל 6 היא אפילו תהיה בחינוך ביתי, והיא תספר איך היא שלחה אותה לגן ואיך הדברים של הבאופנים המשוגעים האלה לאט לאט הציקו לה, והיא נאלצה להבחין בתופעות שפעם לא היתה רואה, ובסוף לא היתה לה ברירה אלא להוציא את הילדה מהגן... (אה! נזכרתי! אלונה רוטר שלחה את בתה הבכורה לגן בגיל שנה! והתחרטה תוך זמן קצר ומאז היא בחינוך ביתי! אז נהר, גם אנשים אחרים יכולים לעבור את אותה הדרך).

אז המסקנה שלי בעקבות כל הדיונים על ביקורת ממשתתפים חדשים ו האתר לאן ו הקול של באופן טבעי היא לא למחוק דפים כאלה, ולא לסלק כותבים, אלא ללמוד בעצמנו להתנהג בצורה חכמה יותר, נדיבה יותר, אוהבת יותר, לכל אדם פה.
זה אומר: עם מתנגחים לא להתנגח. לשתוק וללכת משם. ואז הטרולים יסתלקו מעצמם.
עם אנשים טובים שדרכם אינה נראית לנו - להסביר להם מדוע דרכם אינה נראית לנו. לתת להם את הראייה של אנשי באופן טבעי, כל אחד ומה שהוא רואה, כל אחד והאישיות שלו, כל אחד וההערות שלו. להשמיע את קולנו - בהחלט, אבל בנימוס ובצורה מכובדת. לא לשתוק. אבל לא לתקוף.

ההצעה שלך למחוק נתפסה כסוג של התקפה, אפילו שלא התכוונת )-: <תגידו, מה קרה לבשמת בזמן האחרון> .

ודווקא הדף ההוא היה דף שבו היה דיון מכובד ומנומס. אנשים לא חסכו מענן בעננים את דעתם, והיא אפילו קיבלה את מה שבכל זאת אמר לה את מה שלא רצתה לשמוע...

במקום ההצעה למחוק אני הייתי מאוד מאוד מאוד רוצה ומצפה שאת תשבי ותכתבי לאותה אמא (כרגע אני מדברת באופן יותר מופשט, לא רק על האמא הזאת עם הדף הזה) את דעתך, באמת: מה הרגשת כשקראת את שאלתה, מה בדרך הזאת נראה לך לא מתאים, בקיצור: לתת את הזוית של באופן. איך ולמה אנחנו רואים את הדברים. ונראה לי שדווקא הזדמנות כזאת היא המקום בשבילנו לחדד את האמונות שלנו ולנסח אותן לעצמנו ולכל קורא (כי תמיד תזכרי מה שיונת אומרת, שהכתיבה פה איננה כמו התכתבות פרטית אלא כמו הופעה בטלביזיה לפני מליוני צופים), בצורה שמכבדת גם אותנו וגם את הקוראים.

[ענת_גביש*]

<תגידו, מה קרה לבשמת בזמן האחרון> .
גם אני שואלת! (-:
וואו.

[נהר_שליט*]

תודה על התגובות , אני קוראת בעיון.

[שרון_ג*]

זה יפה שהאנשים באתר עדיין סובלניים לכל מיני גחמות טבעיות של ותיקי האתר" .
אני כתבתי דבר כזה?
|תדהמה|
אולי התכוונתי בלשון סגי-נהור? אולי הובנתי הפוך?
לא מתאים לי לכתוב כזה דבר (אולי ההפך).

בשמת - כל מילה

[צירעה_עצבנית*]

נגיד -אני מתכננת לבשל עגל רך בחלב אימו ונכנסת לאתר של "ההינדו השבע" כדי שיציעו לי איזה סלט הולך טוב עם זה בגלל שאני מאד מעריכה את הדרך שבה הם מטפלים בירקות שלהם ואחר כך אני מקליקה לאתר של מסגד אל-אקצה כדי לשאול על רשימת יינות מומלצים כי התרשמתי משיטות גידול הענבים בגדה המערבית. את הקינוח אני מנסה לקמבן באתר "חלבי כלבבי - הרבנית מלטקס"- כי אין עליה בעוגות גבינה.
כאשר המשתתפים מציעים לי לחפש את החברים שלי ב"שום,פלאפל ושמן קיק"
אני מזכירה להם בעדינות למה באתי ושאני רוצה סלט,יין וקינוח למחר ולא הטפות מוסר.

[פלוני_אלמונית*]

מסקנה: את נמצאת יותר מדי באינטרנט.

[תבשיל_קדרה*]

_זה יפה שהאנשים באתר עדיין סובלניים לכל מיני גחמות טבעיות של ותיקי האתר" .
אני כתבתי דבר כזה?_
אני לא זוכרת, אבל זה נשמע כמו ציטוט-מיני-כזה.

[בשמת_א*]

צירעה עצבנית:
דווקא יש לי תשובה בשבילך.
באתרים "עצבניים" שלא סגורים עם עצמם - תקבלי תשובות תוקפניות, בסגנון "עופי מפה, צירעה, ושלא תעיזי להראות פה את פרצופך".
באתרים ששלמים עם עצמם ועם דרכם - הפתעה!
אני מדמיינת את ההודים משיבים לך בסבלנות, שהם ממליצים על סלט כך וכך, אבל אצלם לא אוכלים בשר עגל, ולפיכך הם לא יכולים להמליץ על סלט תואם, רק על סלט שטוב כשלעצמו. הנה, ראי את הדפים שלנו סלט הבודהה הירוק וסלט האלה קאלי.

אני מדמיינת את אתר מסגד אל אקצה.... טוב, אולי תבחרי אתר סעודי או מצרי, הם קצת פחות "צירעה עצבנית" בעצמם (-;

ואם הרבנית היא "כלבבי" - ויש ויש רבניות כאלה, ואפילו בארץ, שומו שמיים! - אז היא תענה לך במאור פנים ובחיבה שאלה עוגותיה המומלצות, והיא ממליצה לחכות פרק זמן של ... בין אכילת העגל לאכילת העוגה, אבל את יודעת, גם אברהם אבינו בספר בראשית (פרק יא?) מארח את שלושת המלאכים עם גדי בחמאה, ככתוב...

אף אחד לא אוהב הטפות מוסר. אבל לא בטוח שתחמקי מלשמוע את דעתם. ובטוח שאם כל מטרתך להתסיס, אז "מענה רך ישיב חימה", את יודעת. (-;

[דיאנה_ב*]

נדמה לי שזה היה באתר הזה - כששאלתי עם שלושה ימי גן בשבוע זה יותר טוב משבוע שלם בגן או שזה רק יבלבל אותו וברגע שהוא הולך לגן הנזק נעשה. קיבלתי תשובה מאד תומכת שזה הרבה יותר טוב וייתן לו אפשרות לעכל את כל החוויות והרשמים מהגן. תשובה כזו לא "מבריחה" אנשים כמוני. בכלל, אני לא זוכרת שהרגשתי כאן פעם "מוברחת" כי דיברתי על נושאים שהם לא באופן-טבעי-פרופר. אני תמיד מעדיפה לשמוע את הקול של באופן טבעי, גם אם הוא לא מסתדר עם מה שאני עושה, כשהוא מושמע בצורה לא תוקפנית ולא שופטת, ואני לא זוכרת שהוא נשמע כך, כלפי לפחות.
כאמא ששולחת לגן נוח לי יותר לשמוע כאן למה לא כדאי מאשר במקום אחר כשאמהות מספרות כמה שבני החצי שנה שלהם חברותיים ו"מבקשים" ללכת לגן...
אני מאד מסכימה עם בשמת לגבי הרעיונות שמחלחלים כשמביעים אותם בצורה לא תוקפנית. זה קרה אצלי לגבי הרבה נושאים. למשל שינה משותפת, שפעם הייתי מאד אנטי, והייתי עוד יותר אנטי כשבפורום אחר תקפו אותי כ"אמא קרה ולא מחבקת" או משהו כזה כי לא ישנתי עם הילדים. (לא כולם, אבל מספיק אחת כזו). או לידת בית. בקיצור,
בשמת - כל מילה
גם ממני.

[יונת_שרון*]

שרון, ראי הקול של באופן טבעי, 08.05.2004 10:00.
חכי חכי, בסוף עוד יבואו אנשים ויתלוננו על הגחמות הטבעיות שלך!

נוגי, כתבת: אני מודיעה חגיגית כי האפשרות שלי לדון גם בבעיות אלו ולקבל גם גישה באופנית זו האטרקציה העיקרית של האתר.
צר לי לבשר לך שחלק מהאטרקציות כבר הצביעו ברגליים ואחרות ממש על הסף. את לא רואה אותן, כי הן לא כותבות על זה או לא כותבות כבר בכלל.
זה לא סתם מקרה מה שכתבה בדחילו: לי חסרים יותר דיונים של אנשי החינוך הביתי על חוויותיהם. הם אכן חסרים.

[בשמת_א*]

לי חסרים יותר דיונים של אנשי החינוך הביתי על חוויותיהם. הם אכן חסרים
אז למה אנחנו לא מדברים על זה?
במקום להתלונן על אחרים שפותחים דפים במה שמעניין אותם - למה אנחנו לא דנים בחוויות שלנו ?

ומי אמר בעצם שלא?
הנה הדף שפתחה סקיפי על בעיות במפגשים של החינוך הביתי ואיך לנהוג - דף לגמרי באופני.
הנה הדף על אמפתיה של ילדים להורים (שכחתי להגיד לרועי שכתב שם מקסים). באופני מכל וכל. אפילו תחילתו במפגש חינוך ביתי, הכל.
הדפים על מזון אורגני, בניה אקולוגית, בישול סולארי - נושאים שמעניינים אותנו ואנחנו רוצים להתפתח בהם.
דפים על בעיות של ילדים/אמהות בחינוך הביתי.
הדפים על מיסוד או אי מיסוד החינוך הביתי ויחסיו עם מטרד החינוך - זה לא מעניין אותנו?
מה עוד?
אלה לא דפים שמספרים על חוויותיהם של אנשי החינוך הביתי?
הלוגים של א.ילת ואחרות שמספרות על החינוך הביתי - זה לא חוויות?
ואם אנו מתלוננים - על מי אנו מלינים? על עצמנו? יונת שרון , אני כשלעצמי אשמח מאוד, אצפה בכליון עיניים ממש, לקרוא אותך דנה בחוויותייך בחינוך הביתי.
כל מי שרוצה דיון בנושא מסוים - שיפתח דף! זה אתר חופשי , לא?
תפתחו דף. אני מבטיחה לבוא וללהג לכם בו (-;

[טרה_רוסה*]

בשמת, את חמודה!

[נועה*]

קראתי לאחרונה הרבה דפים כמו זה, ולא הצלחתי לנסח את מחשבותיי ובטח לא לכתוב אותן.
בשמת עשית זאת בצורה הטובה ביותר. תודה.

[א_גרויסע_מויש*]

בשמת, את חמודה!
גם ממני.

[שרון_ג*]

רובה המכריע של האוכלוסיה שייך למיינסטרים, אם לא גרוע מזה (ובגרוע מזה אני מחשיבה את עצמי, אז נא לא להתחיל לשנון לי קורבנית), ולכן עם התרחבות האתר מגיעות דעות המתקרבות למרכז. ועדיין, הכותבים והקוראים באתר זה פתוחים פי אלף אלפי מונים לכל הגחמות הטבעיות של חלק ממשתתפי האתר (שהם הותיקים יותר מן הסתם) מאשר האדם הממוצע ברחוב. שרון ג מתוך הקול של באופן טבעי, 08.05.2004 10:00.

תודה ליונת על הרפרנס.
רק כדי לדייק בציטוט... היה לי קצת קשה עם הציטוט הלא מדוייק, אבל את זה אני עוד יכולה להבין. ואילו עם מה שנכתב כאן:
זה יפה שהאנשים באתר עדיין סובלניים לכל מיני גחמות טבעיות של ותיקי האתר
קצת פחות..

[שרון_ג*]

ו..כן
עליי לציין..
מה קרה לבשמת?
לאן הלכה הלוחמנות?
לא כתבת ככה לפני חודש בדפים הידועים לשמצה ההם.

[קרן_שמש*]

_אבל התינוקת הזאת תישלח בכל מקרה. אז אולי אני ואחרים פה נוכל לתרום לעשות את זה קצת יותר טוב? קצת פחות רע? להפנות תשומת לב לנקודות שהוזנחו?
ואת יודעת מה, מי יודע?
אולי הדברים שאנחנו כותבים שם יחלחלו לאט לאט, כמו שהם חילחלו פה להרבה מאוד כותבים, ואת יודעת מה - אולי גם להרבה מאוד קוראים סמויים שאין לך מושג מהם,_

בשמת קבלי חיזוק. ניסחת לי את הדברים שרציתי להגיד ועכשיו אני רק רוצה להדגיש:
בקיצור: לתת את הזוית של באופן
בעיני הבעיה היא לא שואלי השאלות אלה נותני התשובות. אם התשובות הן של אורחים לרגע או אנשים שלא רואים את הדברים באופן טבעי - אז יש בעיה. דוגמא: אם התשובות לענן היו - או, מזל טוב ענן, סוף סוף התעשתת והחלטת לשלוח לגן. יופי. - אז זו בעיה בעיני כמו שהיו דפים שנתנו חיזוק לאמהות על פינת בכי וכו'.
אם התשובות הן של באופנים נחרצים, אז אפשר להשפיע ולשנות דרכי חשיבה. זה לוקח זמן והמון סבלנות, אבל זה קורה כאן להרבה אנשים ש"נפלו" על האתר.

[בשמת_א*]

_מה קרה לבשמת?
לאן הלכה הלוחמנות?_

את רואה?! את רואה?!
זה מה שקורה למי שנכנס לאתר של "באופן" רחמנא ליצלן!
הנה תיאור מקוצר של תהליך (עדי יותם יכולה להעיד שזו לא תחילתו, ואני יכולה להעיד שזה לא סופו):
(שימו לב: יש לקרוא בעת ובעונה אחת בטון מתבדח, וברצינות. אני מתארת תהליך אמיתי, הטון משועשע)

מאוד הזדהיתי עם ענת גביש בדף על הקול של באופן טבעי. הפריע לי למצוא כל מיני שאלות נורא "לא באופן" ותשובות שבפורומים אחרים ממש גורמות לי לצאת ולחזור "הביתה לבאופן".
במקום אחר פתחתי דף מאוד חריף על תזונה ללידת תינוק בריא . דף שבו סיפרתי מה גיליתי בנושא התזונה, דף שלא התכוון לרגע לעדן את המידע הקשה שבו. לכן שמתי בראשו אזהרות חזקות, להפחיד מראש את כל מי שלא רוצה לדעת דברים שעלולים לגרום לו להרגיש רע עם עצמו או לשנות את חייו.
אז ענת שן לוי כתבה באחד הדפים משהו נגד הטון הבוטה שלי באותו דף.
זה די עיצבן אותי. הטון הבוטה שלי היה בענייני ידע. מי שמפחד - בעיה שלו. אני לא אמרתי דברים גועליים לאף אחד באופן אישי, רק נתתי מידע שאף אחד אחר לא מעיז לומר אותו כמו שהוא.

אז פתחתי דף החרדה משתקת או משתיקה ובו אמרתי שמי שסובל מחרדות, שיתמודד איתן, במקום להפיל את החרדות שלו על העובדות. והכוונה: מי שהחרדה משתקת אותו - זו לא אשמתי. זו בעיה שלו, שיטפל בה, שלא יבוא אלי בתלונות. אני לא אשתוק בגלל שמישהו חרד מהאמת שבדברי. אל תשתיקו אותי בטענה שהאמת מפחידה.
אז ענת וצפריר אמרו לי שאני נשמעת כועסת, ושאולי כדאי לי לבדוק את עניין הכעס אצלי.
טוב, אז הלכתי לבדוק את עניין הכעס והגעתי ל... חרדות שלי D-: (טוב, אני כבר מתפוצצת מצחוק אז תסלחו לי, רגע)

ואז "לגמרי במקרה" (אתם יודעים, זה תמיד "במקרה") קראתי את תחזוקת בעל והלכתי לכתוב על זה, ומובן שביטאתי אהמ קכמ כעס על בעלים... ומובן ששוב צפריר קפץ וניסה להסביר לי כל מיני דברים (לזכותו ייאמר שהוא כתב את זה לעצמו ביומן שלו ונמנע מלהתערב שם, עד שזימנתי אותו כמעט במפורש) - כי, אתם יודעים, אני תמיד צודקת, וגם צפריר תמיד צודק. D-: D-:

אז התווכחתי איתו. בטח שהתווכחתי. מה פתאום, אני לא מסכימה.
מן הון להון קראתי את ביקורת ממשתתפים חדשים ואת הדף של במבי, שנמחק בינתיים, ואת הדף על השייכות לבאופן טבעי ואת האתר לאן .
וגם, תוך כדי מחשבה ועיבוד של הספר תחזוקת בעל התפתחו אצלי כל מיני תובנות.

וסוף סוף הבנתי שהכעס תמיד מסתיר מאחוריו רגש אחר, את הרגש האמיתי.
ושצריך להסתכל לרגש האמיתי בעיניים ולהתמודד איתו. הכעס הוא רק אור אדום שמכוון אליו. הי, עצור! יש כאן רגש אמיתי! הרגשת פגיעה! עמוד ותבדוק!

ואז ברוב (חוצפתי?) הלכתי ואימצתי את ההמלצות של צפריר שפרון ושל ענת שן לוי ו.... כעבור ארבעים שנה, נטשתי את דרך הכעס. נטשתי. ערקתי. זנחתי. פוגגתי. והכעס לא מגלה שום סימנים של חרדת נטישה (עדיין, טוב זה די טרי ואני לא מבטיחה לא להיות לוחמנית יותר לעולם).

All you need is love , לא?
כלומר, מתחת לכעס יש ... אני. ואני זו אותה אחת שאמרה ש"תמצית הבשמתיות היא האהבה" (בוא בואי ונתעלס ? מין לאחר לידה ? איפה כתבתי את זה?).

בקיצור, ישו.

טוב, הפסקת צחוק. אני סיימתי את הדרשה ויורדת מההר.
Always look at the bright side of life
פפם, פפם פפם פפם.

[תבשיל_קדרה*]

מותר לי להעביר את כל זה לאנשהו מתאים במיוחד כמו למשל _מה קרה לבשמת?
(לא, אני לא חושבת שזה נכון, אבל נורא בא לי.)

[רני_וחדוה_כשר*]

בשמת - אין מילים... (כאן בא סמל של חיבוק)

[בשמת_א*]

רני וחדווה, תודה רבה.
גילה - אני לא מאמינה! בעודי מהרהרת "אני צריכה להעביר את זה לדף אחר, נגיד "מה קרה לבשמת" - אני פותחת את הדף, ועל מה אני נופלת?

[יוחננ_ית*]

שרון ובשמת, יפה כתבן! אני נהנית לקרוא את הדף הזה - זה בדיוק הדיונים שאני אוהבת ב"באופן".
נהר, באמת רק נושא המחיקה היה לא נעים לקרוא, ואני מסכימה עם בשמת שאת צריכה להביע את הדעה שלך בדף המקורי לבחירת הגן המתאים.

אבל בכלל, באופן כללי, תגידו את הדברים בעדינות. בתור מי שהשתנתה מאוד, מאוד, מאוד בזכות האתר הזה והיכרות אישית עם כמה מהכותבים, תגידו את מה שיש לכם בעדינות:-) לא בגלל שזה מעליב או נוגד את הדיעה, אלא כדי ליצור הקשבה אצל הקורא ודרך הקשבה לקוות להגיע לשינוי. כדי למנוע מצב של: ההגנה הכי טובה היא מתקפה.

<מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי, בדיוק קיבלתי משוב בעבודה וקיבלתי ציון די נמוך בניסוח...>

[בשמת_א*]

אבל בכלל, באופן כללי, תגידו את הדברים בעדינות
שרון ג צודקת. לפני חודש אמרתי "לא רוצה!" (לא'צה לא'צה!)
אבל במשך החודש הזה - השתכנעתי.
אז אני לומדת עכשיו אומנות חדשה: להגיד את הדברים בעדינות.
זה קורס חדש בחינוך הביתי, רק כאן, השנה בזול. המבצע יימשך עד שכולם ישלחו את בחינות הבגרות לרני וחדווה.

[ענת_גביש*]

...שוב, וואו. תראי, נהר יקירתי, מה עשית, כהרגלך, רק בהבל פה.
ולבשמת, מצטרפת לחיבוקים. זה כל כך נעים לקרוא, ומרגש.

[ענת_גביש*]

שרון, הציטוט אכן היה רחוק מלהיות מדוייק. תודה ליונת שהפנתה לציטוט המקורי.
בשעתו, המשפט הזה הבהיל אותי. הציטוט הלא מדוייק שהבאתי כאן היה תמצית מה שהבנתי וזכרתי ממנו. גחמות טבעיות?
(בכל אופן הוספתי מתחת לציטוט הלא מדוייק את הציטוט המדוייק כדי שלא יהיו אי הבנות)

[א_גרויסע_מויש*]

לכל הגחמות הטבעיות של חלק ממשתתפי האתר
ענת, מהיכרותי את כתיבתה של שרון, אני מאמינה שזה נכתב בבדיחות הדעת.

[ענן_בעננים*]

התינוקת הזאת תישלח בכל מקרה
חברים עם כול הכבוד, הבת שלי לא נשלחת, היא מובאת אחר כבוד. נשלחת נשמע כאילו אני מזניחה אותה או משהו, ואני לא מתלהבת מצורת הביטוי

[בשמת_א*]

נשלחת נשמע כאילו אני מזניחה אותה או משהו
אהה, ענן בעננים:
זאת בדיוק הבעיה!
שמת את האצבע על הדבר המדוייק שהציק כל כך לנהר!
לנו , מהזוית של האמונות שלנו, של הדיעות שלנו, של הערכים שלנו, מתפיסת העולם שמשתקפת בהצגה העצמית של _דף עלון באופן טבעי , מתפיסת העולם שעומדת בתשתיתה של הקהילה של באופן טבעי -
האפשרות היחידה לראות תינוקת בת שנה ושבעה חודשים שהולכת לגן היא בדיוק
כאילו אני מזניחה אותה .
בגלל זה סוערות כאן כל כך הרוחות. זה מה שכואב לנו כל כך.
זה מה שכאב לנהר עד כדי כך שהיא קראה את זה ואמרה: פה? אצלנו באתר אמא מספרת שהיא הולכת לנטוש את התינוקת שלה במוסד ומבקשת מאיתנו עצה איך לעשות את זה?! וכולם עונים לה בנימוס ובקור רוח, אולי ככה אולי ככה??? ואף אחד לא בוכה פה? ואף אחד לא צועק פה? ואף אחד לא אומר לה "אל תשלח ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה"?
"איכה היתה לזונה קריה נאמנה"?!
ומתוך הכאב הזה, ומתוך ההתפלצות הזאת, עומדת נהר ושואלת: "למה?!"
>סליחה מראש, נהר, אם לא ייצגתי אותך נכונה<
וכל האריות, וכל הנמרים, וכל הנהרות, וכל ההרים, עומדים חיוורי פנים וחושבים על תשובה.
והם מוצאים תשובה.
כל הדף הזה הוא תשובה.
אבל אנחנו מוכרחים, חייבים, נאלצים, להגיד לך בכנות: כן. לפי השקפת העולם שלנו, כן. היא "נשלחת". כן, זה סוג של הזנחה בעינינו. ככה אנחנו רואים את זה. ואת הרי שאלת אותנו, ולא את אלה בשכונה ממול שיגידו לך "יופי, באמת הגיע הזמן. היית צריכה לשלוח אותה כבר בגיל שנה, אמרנו לך".

[ב_דחילו*]

ענן, גם הפעוטה שלי נשלחת
מאוד מענין אותי לפגוש פה אנשים שאינם 'שולחים'. אני חושבת שאנחנו יותר דומים משונים. התהליך שהם עוברים מעניין אותי - תהליך שה'משלוחה' הוא רק קצהו, אחד התוצרים שלו, והויכוח לגביו אינו מהדברים מעוררי ההשראה (הרבים) כאן.
עד כמה שזה נשמע סותר - הגן עצמו - לפי מה שאני קוראת בין השורות, איננו הסיבה להמנעות משירותיו - הוא אולי גורם דוחף - אבל מה מושך לחינוך הביתי - שהוא הימנעות מאוד פעילה בחברה שלנו?

[ענת_גביש*]

סליחה מראש, נהר, אם לא ייצגתי אותך נכונה<
לא נהר, אבל נדמה לי שייצגת אותה בדיוק ובאומץ ובכנות רבה, בצורה מצויינת, ולא רק אותה.

[ביישנית*]

אני רוצה לומר משהו בענין ה"חלחול" של הרעיונות (בתור קוראת דוממת מזה זמן רב, שהרבה רעיונות "חלחלו" אליה מאז שהיא כאן).
בעיני זה לא כל כך קשור ל איך הדברים נאמרים. או לכותב ספציפי שמתנסח בצורה נעימה או בוטה יותר.

לפעמים דיונים מסוימים מעצבנים אותי ואני רוצה לכתוב תגובה חותכת, ואני מנסחת ומנסחת אותה בראש ומרוב שאני חושבת על זה יותר ויותר קשה לי להסביר לעצמי למה אני לא מסכימה. בסוף אני לא כותבת כלום' אבל נשארת עם המחשבה תקועה בראש, ומתחילה בעל כורחי להוציא מהבוידעם את הדעות המקובעות שלי, לאוורר אותן ולראות מה הן באמת שוות.

לפעמים עצם החזרה על נושאים מסוימים שוב ושוב גורמת לי לחשוב קצת יותר לעומק על דברים שלא הקדשתי להם מחשבה בעבר.

לפעמים אני קוראת פה משהו ולא מקדישה לו מחשבה, ופתאום אני נתקלת בסיטואציה דומה במציאות ומוצאת את עצמי חושבת על מה שנאמר כאן ומסתכלת על אותה פיסת מציאות דרך משקפי "באופן" ומבינה פתאום דברים שנכתבו פה ולא הבנתי או לא הסכמתי אתם.

מה שאני מנסה לומר הוא: כל מה שנכתב פה יש לו תהודה. גם הדיונים הכי וכחניים, וגם הבלוגים, ודפי הבית, והכל. אז אם יש לכם מה לומר פשוט תגידו. אל תחליטו מראש שזה יעליב, או יפגע, או יעורר מהומה. גם כשמתעוררת מהומה, היא מתעוררת ע"י מי שבאמת נפגע והתעצבן- אבל חוץ מהמישהו הזה יש קוראים דוממים שכן החכימו.

[ב_דחילו*]

אולי הדברים יותר ברורים מהכיוון השני - כשאמא אומרת שהיא חושבת שילדה הפעוט או התינוק 'זקוק לחברה', היא לא-אומרת-אך-הרבה-פעמים-חושבת שאמא זקוקה לחברה, לבוא בין אנשים, לצאת מביתה, להתאוורר - במקרים רבים ללא רווח כלכלי משמעותי באותה נקודת זמן. היא לא 'מצדיקה פשע'.

באותה מידה, אני מקשיבה אל אנשי 'באופן' ושומעת דברים רבים שכרוכים בלהיות משפחה קרובה- ומקרבת - והגן הוא רק אחד הביטויים לכך: למשל, לעשות דברים בעצמי, להיות ה'מומחה' בחיי, לבחון כל רגע ורגע מה אני עושה כי אמרו לי - ומה מבטא אותי.

טובת הילד היא שיקול אחד ולא בלעדי פה. אם נשתמש הדיון באמא שאהבת יותר: האהבה בפועל לא מתבטאת בעיני רק המעשים אלא במשמעות שלהם עבורינו, ולכם במקרה של הפעוטה העננית, אם תשלח או לא תשלח - המסר יותר דומה משונה.

[רועי_שרון*]

ביישנית -- מסכים עם כל מילה.

בשמת -- אחי שאל אם יש איזה מישהו שכותב בשמך לאחרונה.
בכל מקרה, נהניתי מהתפנית, אבל נהניתי גם ממה שכתבת קודם. בקיצור, תמשיכי!

[שרון_ג*]

_האפשרות היחידה לראות תינוקת בת שנה ושבעה חודשים שהולכת לגן היא בדיוק
כאילו אני מזניחה אותה ._
באיזה שלב של החיים זה כבר לא ייקרא הזנחה, בהתחשב בעובדה שההורים צריכים לעבוד על מנת להתקיים (ומהכרותי עם הנ"ל לא מדובר בזוג הוללים, אלא חבר'ה שחיים מאד צנוע) ובהתחשב בעובדה שהאם עובדת חלק ניכר מהשבוע בביתה ומתקשה להשלים עבודתה (הדורשת ריכוז רב) כשהקטנה לידה?
בגיל 4? בגיל 6? או שאולי בגיל הזה היא צריכה להקדיש את עצמה לחינוך ביתי ולא לצאת לעבוד כלל?
האם כולכם, יכולתם להשאר בבית את הזמן הזה? שנה ושבעה חודשים? כשהמדובר בילדה הראשונה שלכם כשאתם עדיין לא כ"כ מבוססים? כשאתם רחוקים מהמשפחה מרחק משמעותי מספיק עד כדי אי יכולת להעזר בהם ולו גם במקרה חרום?

זה מזכיר לי את התלונות שקיבלתי מצד האחראית על המתמחים שלנו, כשהעזתי לבקש פעם שאקבל חופשת-מחלת-ילד.
היא לא הבינה איך אני שולחת אותה למעון ולא לוקחת מטפלת הביתה.
היא לא חשבה על זה שמטפלת אצלנו עולה כ-4000 שקל בחודש (לא כולל כל הדברים שמסביב), שלא לדבר על העובדה שאף מטפלת לא הסכימה לעבוד בשעות שאני צריכה.
היה לה מאד ברור שאני חייבת מטפלת.
והיא, אפרופו, היניקה עד גיל די מבוגר, ויש לה עוד כל מיני מאפיינים "באופנים".

ילד יכול ללכת לגן ולא להיות מוזנח. ילד יכול להיות בבית כל היום ולהיות מוזנח. ותאמינו לי שאני רואה.
אני יודעת עליי, שליבי נשבר כל יום כשהבאתי את הבת שלי למעון. אם מישהו היה אומר לי דברים כמו שאומרים כאן לענן בעננים הייתי פורצת בבכי, ולא מצליחה להרדם לילה שלם.
לפעמים בחיים יש אילוצים.
הבה ננסה להוציא את המיטב מהם.

אני לא חושבת שהבהרתי את עצמי כמו שצריך.
לשים ילד באוטו סגור בחום זו הזנחה.
לשלוח ילד לגן זה אולי לא אידיאלי. אבל זה לא גובל אפילו בהזנחה.

[מיץ_פטל*]

היות ואני נמנעת מראש מלהכנס לדפים ששוב דנים במהות השייכות וכ' ,אני כן הייתי רוצה להציג את ההשקפה שלי בנושא הזו ולו כי הזדהתי מאוד עם מקומה של ענן , בהיותה חיה חיים טבעיים ונכונים לה במובנים כאלו ואחרים ובאה להתייעץ עם קהילתה בסוגיית הגן, קבלה עצות , הערות והארות ולבסוף גם עליה נשפכו רותכין.. ( אתם יכולים להעביר זאת לדף מתאים יותר )

בעיני אנו נמצאים על רצף. יש כאלו שהם קרובים לכל אחד מהצדדים ויש כאלו שהם באמצע.
כל אחד מאיתנו עובר עם הזמן תהליך ושינויים ומקומו משתנה על פני הרצף הזה.
אחת מניקה את הראשון עד גיל 9 חודשים , את השני עד גיל שלוש ואת הקטן עד גיל שנה וחצי. היא צמחונית ואוכלת אורגני , אבל בעלת 3 מכוניות, ומרססת בפליט את הג'וקים בבית.
השניה יולדת עם אפידורל ואח"כ לידה טבעית ללא התערבויות ואח"כ בבית.הניקה את כולם עד גיל 3, הם גודלו בלי חיתולים, אבל הלכו לגן לבית הספר ולצבא.
שלישית ממחזרת את פסולת ביתה , ואח"כ גם עוברת לתחבושות רב פעמיות למעגלי נשים, ואח"כ מחליטה שלגור בעיר זה הכי אקולוגי מבחינתה.
והרבעית מאוד בחינוך הבייתי אבל יש לה חיתולים חד פעמיים, ת"מל ועגלה, והיא צועקת על הילדים שלה לעיתים קורובות, היא אוכלת רק אורגני, ילדה את כל ילדיה בבית ולא מלה אותם.
נו אז??
מי לא שייך? מי כן שייך? מי מאיתנו לא עבר שינויים בין תחילת הורותו לבין עכשיו.ולו בשל כל העברת המידע וה sheringהנפלא הזה?
אז לא להתייעץ? לא לשאול? מי אם לא את החברים הכי קרובים הללו שאולי הם וירטואלים אבל מאוד משמעותיים. שיענו לו את התשובות הכי אמיתיות ,שיעוררו בו שאלות, התלבטויות,יסורי מצפון, יגרמו לו שוב לחשוב ולהרהר, לקבל מידע ולבסוף לבחור את מה שהכי נכון לו לרגע הזה בדיוק.
כי בעוד חודש המצב עלול שוב להשתנות!

בשמת ממש קלעת לכוונתי :

_עכשיו, יש מקרים אפורים. לדעתי זה אחד מהם. למה אפור? כי אמנם אני דוחה את ה"דרך" הזאת (לשלוח תינוקות בני שנה ושבעה חודשים לגן!), אבל אני מקבלת את האדם.
כי אמנם זה נראה לי נורא, אבל התינוקת הזאת תישלח בכל מקרה. אז אולי אני ואחרים פה נוכל לתרום לעשות את זה קצת יותר טוב? קצת פחות רע? להפנות תשומת לב לנקודות שהוזנחו?
ואת יודעת מה, מי יודע?
אולי הדברים שאנחנו כותבים שם יחלחלו לאט לאט, כמו שהם חילחלו פה להרבה מאוד כותבים, ואת יודעת מה - אולי גם להרבה מאוד קוראים סמויים שאין לך מושג מהם,
ואולי חודש אחרי תחילת הגן ענן בעננים תתחיל בעצמה להבחין בכל מיני דברים שיגרמו לה אולי לשנות את דעתה._

ל גבי דרכי התגובה לדבריהם של הכותבים זה גם מאוד מזכיר לי משהו בהתנהגות ילדי:
אם הם עשו משהו שלא מצא חן בעיני ואני נוזפת בהם, הם נעלבים ונפגעים. לפעמים זה מחליק ועובר הם אבל לפעמים הם נשארים בתוך העלבון שהולך וגדל. אם אני נסחפת אחרי הכעס והעלבון, אז גם שלי וגם שלהם הולך ומתעצם. אם אני נוקטת גישה יותר עוטפת, מבינה, מבהירה, חמימה, ומגנה,הם צומחים משם למקומות יותר מוארים.

מצד אחד לפעמים צריך "לנענע" את האדם השני כדי שיראה מה קורה איתו. מצד שני אני מאמינה שאם רוצים שהצד השני באמת יקשיב , חשוב להתבטא בדרכים יותר סובלניות.

ודבר אחרון לגבי המחיקה, זה הזכיר לי איך רצו למחוק את דף שפתחתי על תספורת ראשונה של בני. כי פשוט לא קיבלתי תגובות נוספות.
מה הקריטריונים למחיקה? מי קובע מה למחוק ומה לא? אולי חשוב גם להגדיר את זה?

טוב, הארכתי שלא כהרגלי, אבל היה לי חשוב לומר את דברי. ותודה שהקשבתם.

[לילה_טוב*]

ולמי שלא שם לב, אני השקעתי הרבה מאוד בתשובה שלי שם. שלא תהיה פוגעת. שלא תהיה בוטה. שתהיה עדינה, תומכת, מקבלת, רכה, זהירה, ובכל זאת תפנה בעדינות תשומת לב לנקודות שנראות מהזוית שלי דורשות-התייחסות משהו, בעייתיות-משהו.

שמתי לב ומסכימה עם כל מילה. זאת היתה תגובה מצוינת. היא ביטאה את דעתי וגם חשבתי לכתוב זאת אבל בסוף נו, טוב מאוחר מלעולם לא, ואני ממש לא הצלחתי לבטא את דעתי בעדינות כזו. וגם עם שאר הדברים שכתבת כאן, הפחות עדינים, אני מזדהה, וסחתיין על התהליך שאת עוברת.
ואני מרגישה אותו הדבר בדיוק גם בקשר לדברים שאת כותבת ב פרשת התינוק המאומץ - מבטאת את דעתי רק בעדינות. תודה. @}

[הד_בר_ניסן*]

נראה לי לגיטימי להגיד בדף "התלבטות גן" משהו בסגנון "אל תשלח ידך אל הנער".
לא נראה לי לגיטימי לסמן אותו למחיקה.
כן נראה לי לגיטימי למחוק דף "איך להכות את הילד"
הקהילה צריכה להגדיר לעצמה גבולות, אבל לדעתי אם הגבולות האלו יהיו צרים מידי פשוט לא יהיה כאן מעניין, חברי, פתוח ובקיצור כייפי.

[איתי_שרון*]

אני יודעת עליי, שליבי נשבר כל יום כשהבאתי את הבת שלי למעון. אם מישהו היה אומר לי דברים כמו שאומרים כאן לענן בעננים? הייתי פורצת בבכי, ולא מצליחה להרדם לילה שלם
כשאת מעלה לדיון נושא כלשהו בפורום ציבורי (בייחוד כזה שהדעה הרווחת בו היא לא שלך) את צריכה לצפות לתגובות שלאו דווקא יעלו בקנה אחד עם שלך. אם קשה לך עם זה, מראש אל תתחילי: מה שנקרא - אם את לא יכולה לסבול חום, אל תכנסי למטבח.
גם לי לא נעים לקרוא את הדברים (בתור אחד שהתחיל "לשלוח" את הילד שלו לגן) אבל זאתי זכותו הלגיטימית של כל אחד להגיד מה שהוא חושב. ברגע שעוברים את מחסום הכעס שנובע מזה שמישהו אומר משהו שנוגע בנקודה רגישה ולא עולה בקנה אחד עם מה שאני חושב אפשר לצאת מאוד נשכרים.
אבל ביישנית כבר אמרה את זה כבר הרבה יותר טוב ממני.

בשמת – אחי שאל אם יש איזה מישהו שכותב בשמך לאחרונה
זה היה בחיוב, כמובן... חיפשתי מקודם את אייקון מחיאות הכפיים ולא מצאתי.

[שרון_ג*]

את צריכה לצפות לתגובות שלאו דווקא יעלו בקנה אחד עם שלך
או קיי, מקובל.
בין זה ובין לצרף את המילה הזנחה יש מרחק.
בין זה ובין לכתוב בדף שהוא דף למחיקה יש מרחק עוד גדול מזה. (וסליחה נהר, אני יודעת שחזרת בך)

בסופו של דבר, אני מניחה שאתה צודק.
וכבר כתבתי באיזשהו מקום פעם, שסיכוי קלוש שאי פעם אבקש עצה כאן. ובדיוק זו הסיבה (כי חם לי מדי בכדי להיות במטבח).
ואני תוהה האם זו המטרה? להרחיק ? לשכנע רק את המשוכנעים?
והפעם אני שואלת בלי ציניות.