למה לא גן

[אבישג_א*]

_למה עשיתי ילדים?
מה זה משנה? כבר מזמן עשיתי אותם. החלטתי על גפן לפני שלוש שנים. מה זה רלוונטי לרגשותי כאם כיום?_
רגע, אולי עשיתי קצת בלאגן

השאלה למה הבאתם ילדים נכתבה די בהומור ובלי ממש קשר לדף, שאלה אחרת עליה כתבתי לאורורה היא בעצם למה לא גן ? אני חושבת שזו שאלה שאנחנו צריכות לשאול את עצמינו ולא לקבל כמובן מאליו שברור שחייבים להיות איתם בבית.

<קוראת וזה עדיין לא ברור אבל שולחת בכל אופן>

[עדי_א*]

אבישג, רק באתי להגיד שראיתי את מה שכתבת, שתכלס הייתי צריכה להבין לבד שזה בצחוק (אבל בפולניה אנחנו אוהבות לשבת בחושך).
זהו.
אעדכן לגבי התפתחויות בהמשך.

[אבישג_א*]

אבל בפולניה אנחנו אוהבות לשבת בחושך
תרגישי בנוח - גם אצלנו במרוקו זה מקובל (-:
אחח אמהות...

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עדי א , יש חדש?

[יעלפו_מהמושב*]

עדי א , עדי א , האם שומעת?
התלבטתי בין אימייל לכאן, אבל נו, שיהיה כאן לטובת הכלל

אז שוב הוחלט (אצל עדי א, אני סתם נדחפת) שלא גן. למה לא גן ? ואיך את שורדת?
(כי היום, בשעת הערות הקסומה (לאא) 3:00 לפנות בוקר, ממש ראיתי בעייני רוחי גן).

[עדי_א*]

אז שוב הוחלט (אצל עדי א, אני סתם נדחפת) שלא גן.
תראי, לא נעים לי להגיד, אבל בלא לשלוח לגן בגיל הזה יש גם ממד של אי החלטה. רוצה לומר: אם חינוך ביתי בגיל בית ספר הוא עניין של החלטה, הרי שבגיל שנתיים הוא גם עניין של אי החלטה. אז לא בדיוק הוחלט. לא הסתדר להם בגן שפה לידנו, ובאמת להיכנס לאוטו כדי לקחת את הילדה לגן נראה לי ממש לא לעניין (ראי חינוך ביתי לעצלנים ), אפילו שזה לא ממש הגיוני, כי תכלס אנחנו כול יום בפעילות אחרת.

ואיך את שורדת?
תראי, נראה לי שחוותי איזה מיני-דיכאון אחרי לידה של כמה שבועות, וזה פשוט עבר, ואני שוב בתחושת אין-דבר-שאני-לא-יכולה-לעשות הרגילה שלי. יכול להיות גם שתינוק בן שלושה חודשים זה יותר קל מתינוק בן חודש וחצי, ויכול להיות שפשוט הבנתי שזה לא ילך השנה, ואי אפשר לקבל החלטות בקפריזיות כזאת.
דבר נוסף שעוזר, ובאמת אובייקטיבית הופך את הדברים ליותר קלים הוא שהצלחתי לארגן לנו שבוע מסודר וקבוע של פעילות איכותית בבקרים, ועכשיו אנחנו גם נתחיל עם פעילות אחר צהרים אחד בשבוע.

כי היום, בשעת הערות הקסומה (לאא) 3:00 לפנות בוקר, ממש ראיתי בעייני רוחי גן
אני כבר לא נגד כמו שהייתי. צריך להגיד שבשבועיים האלה שתכננתי להכניס את גפן לגן, אז לראשונה מאז גיל 5 באמת הייתי באחד כזה, והאמת שנראה לי שזה יכול להיות גם נחמד.

[יעלפו_מהמושב*]

אני שוב בתחושת אין-דבר-שאני-לא-יכולה-לעשות הרגילה שלי.
אשרייך. כמה שעות שינה, ואני שם שוב

[עדי_א*]

יעלפו מהמושב (למעשה את מישוב קהילתי, לא?)
אז איך את מסכמת את חוויותיך בקבוצה הכפרסבאית עד כה?
ומה מיקומך ביחס לשאלה של הדף, רוצה לומר: למה לא גן ?

[יעלפו_מהמושב*]

הו שלום!

אז לפני כמה ימים קראתי איזה מאמר על well being או משהו דומה, ואחד המדדים שם היה- היכולת לשמור על קבוצת חברים לאורך זמן.
שמעי, אני בכלל לא מדברת כאן על הילדים אלא לגמרי על עצמי- זה היה מעניין לחשוב על זה. אני מהסוג הנודד, היהודי הנודד זו אני.
אני חברה של חברים מהתיכון, של חברים מהצבא, של חברים מהאוניברסיטה (=עוקבת אחריהם בפייסבוק ומברכת באירועים מיוחדים), אבל חברים באמת, של 15 שנה, של בכל זמן ובכל מצב, יש לי בדיוק שלושה.
אולי זה נורמלי, אולי לא, אין לי מושג. אני רואה עדיין את חבורות התיכון שלי מסתובבות יחד. זה קצת הזוי בעיניי, שלא לומר בלתי נתפס ממש.

אז קבוצת כפר סבא? קבוצה נחמדה, אבל קשה לי להאמין שזו תהיה "קבוצה לחיים" (אני קצת דרמטית פה?). זאת אומרת, נניח, את ואני, הצלחנו לגשר מעל הוירטואליות ומעל הילדים וליצור שיח שהוא לגמרי שלנו (גם אם בנושאי האתר, גם אם בנושא הילדים, נו, אי אפשר לצפות שנחמוק מזה, נכון? עד כמה אפשר להעמיד פנים שיש לנו חיים?). אז נראה שיש איזה בסיס אמיתי לקשר אנושי בין שתינו, שהוא לא תלוי חגיגות יום הולדת לאילן. ועם האמהות האחרות (עוד?) לא ממש יצרתי קשר כזה. אני לא יודעת במה בדיוק זה קשור. (יש לך רעיון?). (אבל ברור שיש לזה השלכות. כי אם אני נפגשת עם קבוצת אמהות אקראית, בחיוכים מזמינים ושלום שלום, ושומדבר מעבר לזה, אז אני בתור עצמי לא מרגישה מוזנת חברתית, וזה משפיע עלי).

למה לא גן ? (אנחה פולנית)
מצד אחד, לגמרי ברור לי למה לא, זה הכי טבעי שיש. מה הייתי עושה עכשיו עם ילד אחד בחופשת לידה? כשאני מקריאה לו הזחל הרעב הוא לא צועק בחדווה "עוגות שוקולד!!! גביע גלידה!!! מלפפון חמוץ!!!!" זו ממש חוויה חסרה. זה נראה לי ממש הגיוני בשבילו לגדול עם שני הגדולים (גם כן גדולים).
מצד שני, אני גם קורסת וגם לא מועילה. רוצה לומר- קורסת: כמעט בכל יום עכשיו יש לי נקודת שבירה. נקודה שבה אני פשוט לא יכולה יותר. בדרך כלל הנקודה הזו מגיעה כששניים משלושת הילדים בוכים מסיבה עלומה (/דבילית) כלשהי. ואז אני חושבת- זה פשוט לא סביר. אני לא יכולה להיות הבנאדם שמתעורר בלילה להניק, ולתת מים, ולעזור לזה שפתאום נזכר שהוא רוצה להשתין בשלוש לפנות בוקר, ואז, כשאני ממש אותו הבנאדם, להיות נחמדה בארוחת בוקר לזה שמתחשק לו סלט פירות (עם הרבה תותים, מעט תפוז ואם תהיה שם בננה הוא יצרח), להיות זו שמכניסה את כולם לאוטו תוך כדי צחוקים (בניגוד לאיומים), וככה וככה, זה נמשך, אני יכולה לפרוט את זה לפרוטות, אבל זה יתקע את האתר ליומיים. ולא מועילה: קשה לעשות דברים בשלושה, לפחות בשלשה הזו שלנו. מישהו בוכה, מישהו מושך, מישהו רעב. אנחנו עושים דברים, כמובן, אבל בעייני יש לנו הרבה מדי זמן "סתם". וגם אם אני מגיעה להיות עם אחד מהם לבד (נניח, עם הבכור בזמן שהקטנים שונ"צים) אז אני משדלת אותו להעסיק את עצמו (בזמן שאני בבאופן ). לא אידיליה, מה שהולך פה (למרות כל צעקות ה"כל הכבוד" שאני גורפת ברחובות, יחד עם ה"הם כולם שלך?!" הנדהם).

גן קצת מעורר בי אימה. אני לא אהבתי גנים כשהייתי ילדה. ולא אהבתי בתי ספר מאוחר יותר. ולא אהבתי את הצבא מאוחר יותר. הסתדרתי בכל המסגרות האלה, לעתים גם הצטיינתי, אבל לא אהבתי. אני לא אוהבת את הריח שיש בגן. אני לא אוהבת פרידות. אני לא אוהבת לפגוש את הילדים שלי כשעיקר היום שלהם מאחוריהם ולא איתי. (אני מדברת על גרסת העד 16, שלא קיימת מבחינתך. גרסת העד 13 כוללת בעיות אחרות, שהתחלנו לדבר עליהן). הבכור שלי יכול להוציא את המיטב שלו פי מיליון יותר בבית לעומת בגן, המרכזי שלי יכול לזכות ליותר הזדמנויות להתרוצץ ואולי גם ליותר הכלה ופחות תיוג (לא לגמרי משוכנעת בזה), והקטן פשוט קטן. אני חושבת שהעובדה שיש (לנו) ילד קטן מאוד, קצת מקלה על ההתלבטות הנוכחית, כי ממילא עבודה אינטנסיבית כזו או אחרת היא לא ממש רלוונטית עבורנו כרגע. (אנחה נוספת). אז מה יהיה?

[עדי_א*]

אז קבוצת כפר סבא? קבוצה נחמדה, אבל קשה לי להאמין שזו תהיה "קבוצה לחיים" (אני קצת דרמטית פה?).
אז ככה: לדעתי ממש לא דרמטי. אם יש משהו שאני לא סובלת במפגשים האלו של הילדים, זה יחס תכלתי בין האימהות. לדעתי ציל צול כתבה כאן במעלה הדף שהיא היתה ממש סבבה עם זה. מבחינתי, זאת היתה סיבה לסיים את הפרשייה של לא לשלוח את גפן לגן.
ועכשיו אני אהיה דרמטית: ואז את באת, ולראשונה בסיפור הזה פגשתי מישהי שאשכרה מעניין אותי מה יש לה להגיד. ואגב, אנחנו מדברות על ילדים ועל גנים ועל קריירה, אבל אנחנו מדברות גם על התוכן של הקריירה. אני חושבת שהשיחה היום על איך גורמים לאנשים לקרוא מאמרים כול הסמסטר היתה כנראה השיחה הכי אינטיליגנטית על העבודה שלי שהיתה לי מתחילת השנה (רוב האנשים פשוט שואלים אם אני דופקת בציונים).

לגבי שאר החבורה, אני חשה אותו דבר. ויש לזה לדעתי סיבות שאפשר לכנות אותם דמוגרפיות ואישיותיות. דמוגרפיות: הן מבוגרות מאיתנו בבין עשור לשש שנים, נשואות/בזוגיות 15 שנה, גרות בכפר סבא כול חייהן, ואני כפרסבאית במקור, אבל ממש לא סטנדרטית; אישיותיות: חיות על מי מנוחות, לא רוצות קריירה, חשות שהאימהות היא הגשמה. ואנחנו, אפס, לא.

מה הייתי עושה עכשיו עם ילד אחד בחופשת לידה? כשאני מקריאה לו הזחל הרעב הוא לא צועק בחדווה "עוגות שוקולד!!! גביע גלידה!!! מלפפון חמוץ!!!!" זו ממש חוויה חסרה. זה נראה לי ממש הגיוני בשבילו לגדול עם שני הגדולים (גם כן גדולים).
מסכימה ומזדהה. אם יש מישהו שמרוויח מכך שגפן לא בגן זה עמוסי. אלף, כי היא מתה עליו. עושה לו פרצופים, מחבקת אותו, רוצה לטפל בו. בית, כי לא אין לו התרכזות בילד . גימל, כי לא משעמם לי (לא במובן האינטלקטואלי חלילה, אלא במובן של אני עסוקה) ואז לא משעמם לו. וגם לי זה טוב מהבחינה הזאת, זה דיי דכאוני חופשת לידה לבד.

עניין נוסף, אני בסופו של דבר, לא מדמיינת סיטואציה שבה אני משאירה את גפן לטיפולם של אנשים זרים ואז הולכת להיות רק עם עמוסי. כלומר, אני כבר כאן, אז למה שלא תהיה היא גם? נכון שאולי בהקשר הזה יש הבדל בין שנים לשלושה ילדים.

מצד שני, אני גם קורסת וגם לא מועילה. רוצה לומר- קורסת: כמעט בכל יום עכשיו יש לי נקודת שבירה. נקודה שבה אני פשוט לא יכולה יותר. בדרך כלל הנקודה הזו מגיעה כששניים משלושת הילדים בוכים מסיבה עלומה (/דבילית) כלשהי. ואז אני חושבת- זה פשוט לא סביר. אני לא יכולה להיות הבנאדם שמתעורר בלילה להניק, ולתת מים, ולעזור לזה שפתאום נזכר שהוא רוצה להשתין בשלוש לפנות בוקר, ואז, כשאני ממש אותו הבנאדם, להיות נחמדה בארוחת בוקר לזה שמתחשק לו סלט פירות
תגידי, שאלה שאין לי כנראה אומץ לשאול אותך בלייב: מה עם הבנז שלך? כלומר, הגדולים לא יונקים, למה הוא לא קם אליהם? תכלס', יש מצב טוב שאם את תשני נניח שלוש שעות ברצף חייך יראו פתאום אחרת לגמרי.

אני לא אוהבת לפגוש את הילדים שלי כשעיקר היום שלהם מאחוריהם ולא איתי.
גם אני לא. לא שאי פעם התנסתי בעניין הזה, אבל ברור לי שזה לא יהיה אצלנו. ונכון, גן עד 13 זה אומר שבעצם אף פעם אין ממש קריירה כמו שהיתה לפני הילדים. וכמו שרזי ברקאי אומר: שמתי נקודה בסוף המשפט הזה. ואני מתכוונת השלמתי עם זה. זה ככה וזהו.

הבכור שלי יכול להוציא את המיטב שלו פי מיליון יותר בבית לעומת בגן, המרכזי שלי יכול לזכות ליותר הזדמנויות להתרוצץ ואולי גם ליותר הכלה ופחות תיוג (לא לגמרי משוכנעת בזה)
אשמח לפירוט ונימוק בעניין זה.

זהו להיום. מחכה לתשובתך.

[יעלפו_מהמושב*]

שבנו. (אוח, עוד לא שמונה בערב ואני מתה מעייפות, אני מצוננת וכנראה אקרוס תכף אל תוך שנת הלילה. הבן זוג, אם להקדים את המאוחר, נמצא כרגע עם מקום העבודה במלון בוטיק בירושלים- קצת אחרי טיול מפנק, אולי בדיוק בארוחת ערב שווה, וקצת לפני הופעה וטיפול ספא. איי קיד יו נוט).

ולראשונה בסיפור הזה פגשתי מישהי שאשכרה מעניין אותי מה יש לה להגיד
כנ"ל

מהבחינה הזאת, זה דיי דכאוני חופשת לידה לבד
זמני הלימודים שלי בימים אלה, שנהגו להיות שלי עם עצמי, הם עכשיו זמני לימודים עם ילד3 (את יכולה לתאר לעצמך שככל ששעות הערות שלו הולכות ומתארכות, שעות הלימודים שלי הולכות ומתפוגגות כעשן ברוח). תכלס, אין לי מושג מה עשיתי עם ילד אחד קטן כל כך. ואני זוכרת שהייתי אקטיבית (כי אני אדם אקטיבי). זאת אומרת, לא הנחתי לו לנפשו, הו לא. הקראתי לו סיפורים, טיילתי איתו בעגלה ובמנשא, ואני ממש זוכרת שצנחתי מעייפות בשש בערב (זו הייתה השעה שהכרחתי אז את בן הזוג להגיע הביתה, אחרת אמות!). אין לי מושג למה. ילד בן חודשיים זה גם תענוג של חוסר צורך בהפעלה וגם משעמם למדי אחרי שמגלים את הטריקים של בני שנתיים-שלוש.

כלומר, אני כבר כאן, אז למה שלא תהיה היא גם? נכון שאולי בהקשר הזה יש הבדל בין שנים לשלושה ילדים.
הו, אז יאללה, בואי נחזור לרגע לנושא הדף, כדי להיות (גם) רלוונטיות.
העניין הוא כזה- אני אוהבת דברים שאינם תחזוקה שוטפת. או הפוך, אינני אוהבת דברים שהם תחזוקה שוטפת: להאכיל, לכבס, לנקות, לגזור ציפורניים. והבעיה עם שלושה ילדים בבית, היא, שזה כולל המון תחזוקה שוטפת. אני לא יודעת כמה מתוך זה עושים גם הורי גן. יכול להיות שזו אשליה ובעצם גם הם נדרשים לרוב המטלות האלה. אבל, נניח, כשאני רק עם שניים מהם (כשמספר 3 ישן, נניח), זה עובד הרבה יותר טוב. כי גם אם נדמה לי שמספר 3 הוא רק תינוק חמוד ורגוע (וזה אכן המצב), הוא בכל זאת תינוק. ואם הוא על הידיים שלי, אז הידיים שלי תפוסות. וגם אם נדמה לי שזה לא משנה את הסיטואציה, מתברר שזה משנה אותה מאוד. איך מנהלות משפחתונים מנהלות משפחתונים? זה נורא נורא קשה. אני מדברת על הפן הטכני. כי כרגע זה לגמרי מה שעוצר אותי אחורה מלהתקדם אל עבר מחוזות מאושרים שכוללים צמיחה.

מה עם הבנז שלך?
הוא עושה את מה שאני מבקשת ממנו. כנראה שאני לא מבקשת מספיק. חוץ מזה, שבניגוד להרבה אבות חינוך ביתי שאני מכירה, שעובדים יחסית מעט או מהבית ומאוד נוכחים פיזית בחיים המשפחתיים, בעלי הוא הגרסה הגברית למה שהייתי אני לפני הילדים- הוא עובד המון שעות, בעבודה מאוד מספקת, בתנאים סופר מעולים. כאילו, איכשהוא נזלתי אני מהתמונה המשפחתית יחד עם הילדים. הוא בסך הכל ממשיך ללכת במסלול שהייתי עליו בעצמי עד ממש לא מזמן (למרות שזה מרגיש כמו נצח לפחות).

ואני מתכוונת השלמתי עם זה. זה ככה וזהו.
מה, זהו? לנצח?

_הבכור שלי יכול להוציא את המיטב שלו פי מיליון יותר בבית לעומת בגן, המרכזי שלי יכול לזכות ליותר הזדמנויות להתרוצץ ואולי גם ליותר הכלה ופחות תיוג (לא לגמרי משוכנעת בזה)
אשמח לפירוט ונימוק בעניין זה._
בכור- אוהב להתרכז בדברים עד שהוא ממצה אותם. אהב מכוניות, למד את כל סוגי המכוניות באובססיביות חיננית שמאפיינת אותו, לילות כימים. נמאס לו. עבר לחוברות צביעה, צבע 5 שעות ביום. נמאס לו. עבר לציורים. מצייר קערות פירות 3 שעות ביום. ככה הוא עובד. ככה הוא למד לקרוא לפני גיל 3. הדבר האחרון שהייתי רוצה עבורו זה שמישהו יגיד לו- עכשיו אתה צריך לשחק בפלסטלינה. למה? כי ככה. כי זה מה שיש לנו בפינת היצירה היום. הופ! עברו עשר דקות. זמן היצירה חלף. קדימה, לך להתנדנד. (אני יודעת שזה תיאור מעט קיצוני ואולי תלוש, אבל גם המציאות בבית הזה לעתים קיצונית ותלושה, רק שאותה אני נוטה לחבב בדרך כלל).

מרכזי- קשה לי לומר למה יותר טוב לו בבית. אולי הוא מקבל יותר זמן להתרוצץ בחוץ לעומת גן (אני לא באמת יודעת). הייתי רוצה להאמין שאני מאפשרת לו להתעסק במה שמעניין אותו. אני פשוט עוד לא בטוחה מה זה, שמעניין אותו.

[עדי_א*]

איי קיד יו נוט
מתה על אנשים שמזכירים לי את נ'.

תכלס, אין לי מושג מה עשיתי עם ילד אחד קטן כל כך
אני קראתי עשרים ספרים עד שחזרתי ללמוד. עשיתי רשימה כדי שאוכל לענות על השאלה הזאת.

כאילו, איכשהוא נזלתי אני מהתמונה המשפחתית יחד עם הילדים. הוא בסך הכל ממשיך ללכת במסלול שהייתי עליו בעצמי עד ממש לא מזמן (למרות שזה מרגיש כמו נצח לפחות).
זה ממש מקומם. יש לכם שיחה על זה?

_ואני מתכוונת השלמתי עם זה. זה ככה וזהו.
מה, זהו? לנצח?_
כן, אני לא יודעת אם אמרתי לך פעם, אבל אמא שלי שיננית. רוצה לומר: עושים כסף ולא עושים קריירה. אז אפשר להיות כול מיני סוגים של שיננית. אפשר גם להיות שיננית באקדמיה, אבל הסטייט-אוף-מיינד הוא מתי חוזרים הביתה.

ואולי גם ליותר הכלה ופחות תיוג (לא לגמרי משוכנעת בזה)
את חוששת שיהיה מתויג כמה?

[יעלפו_מהמושב*]

מתה על אנשים שמזכירים לי את נ'.
אולי את צריכה לאמץ לך כמה חברים מחבורת עומר. (לא בטוחה אם זה נכתב בצחוק או ברצינות. זו אפשרות מעניינת).

_תכלס, אין לי מושג מה עשיתי עם ילד אחד קטן כל כך
אני קראתי עשרים ספרים עד שחזרתי ללמוד. עשיתי רשימה כדי שאוכל לענות על השאלה הזאת._
כן, גם אני קראתי הרבה. אבל הרגשתי ממש doing ועכשיו אני תוהה מה בדיוק עשיתי שם כל כך הרבה (בעניין התינוק).

_כאילו, איכשהוא נזלתי אני מהתמונה המשפחתית יחד עם הילדים. הוא בסך הכל ממשיך ללכת במסלול שהייתי עליו בעצמי עד ממש לא מזמן (למרות שזה מרגיש כמו נצח לפחות).
זה ממש מקומם. יש לכם שיחה על זה?_
מקומם? באיזה מובן? זה לא נראה לי מקומם בכלל, להפך. הוא היה על מסלול מסוים והמשיך בו, אני נכנסתי להריון וגיליתי שהמסלול שעליו הייתי לא יכול להתאים לי יותר. הוא אמר- מה שאת חושבת, מה שאת רוצה, מה שאת צריכה. (כאמור, חזרתי לעבוד כשילד אחד היה בן חצי שנה, ועברתי לחינוך ביתי רק כשהיה בן שנתיים, אחרי שהסתיימה חופשת הלידה שלי עם אחיו הקטן והבנתי שלא עוד). אז הבנז פירגן לי לגמרי כשחשבתי שמה שאני צריכה לעשות זה קריירה, ובאותו אופן, פירגן לי לגמרי כשחשבתי שמה שאני צריכה לעשות זה חינוך ביתי. (באופן פרדוקסלי והזוי משהו, עכשיו הוא ממש מתעקש שהילדים לא צריכים להיות בגן. וזה באמת מטריף אותי. זה כמובן נשמע לי כמו מחמאה גדולה מאוד לחינוך הביתי, אבל ברור לי שזו החלטה שהיא כל כולה ולגמרי שלי).

אבל הסטייט-אוף-מיינד הוא מתי חוזרים הביתה.
אז אני לא שם. וכשאני מנסה לרגע לדמיין את זה, זה ממש גורם לי לרצות לברוח. (המחשבה על "מתי חוזרים הבייתה" כסטייט אופ מיינד לשארית ימי). שמעי, יש לך שני ילדים, אחת כבר לגמרי עומדת על שלה ויודעת להביע את רצונותיה היטב היטב. השני יהיה שם יותר בקרוב ממה שנדמה לך. ובכל זאת, לעד תחזרי הביתה ב-13? (אוח, אני מעצבנת, סליחה, אני בעצם שואלת את השאלות האלה את עצמי, לא אותך). רגע, ומה דעתך על בתי ספר? ועל ילדים שחוזרים מבתי ספר בסביבות 16?

_ואולי גם ליותר הכלה ופחות תיוג (לא לגמרי משוכנעת בזה)
את חוששת שיהיה מתויג כמה?_
כפרא חסר רסן

[עדי_א*]

_ואולי גם ליותר הכלה ופחות תיוג (לא לגמרי משוכנעת בזה)
את חוששת שיהיה מתויג כמה?
כפרא חסר רסן_
יעל, הילדים שלך, שניהם ח-נ-ו-נ-י-ם !!!!! והמרכזי, כמו שאת מכנה את הבינוני, הוא גם יפה מאוד. לא שהגדול לא יפה, אבל הוא יפה מאוד. הוא יהיה מתויג כחנון יפה מאוד. באמא ש'לי. תזכרי שכתבתי לך את זה בבאופן לפני שהוא היה בן שנתיים כשהיו לך עשר בנות בשובע בבית כשהוא יהיה בן 16.

לעניין הזוגיות: אז איך את רואה, באופן אידיאלי, את תפקידו של הבנז כשהילדים לא נמצאים במעון? (כי הרי אנחנו אפילו לא מדברות על גילאים של גן באמת)

לעד תחזרי הביתה ב-13? (אוח, אני מעצבנת, סליחה, אני בעצם שואלת את השאלות האלה את עצמי, לא אותך). רגע, ומה דעתך על בתי ספר? ועל ילדים שחוזרים מבתי ספר בסביבות 16?
תראי, כסוציאליסטית נלהבת, אני מאמינה באמונה שלמה שאנשים צריכים להעביר את רוב חייהם עושים מה שבא להם, מחוץ לכול מסגרת. כמו הרצל, יום עבודה של שבע שעות. ומה שנכון לכול בני האדם, קל וחומר שהוא נכון לילדים. אז נניח ובית ספר זה דבר עם יתרונות כלשהם, ונניח גם גן, בכול מקרה אין צורך להגזים עם זה. מעולם לא הבנתי את העניין הזה של 20 יחידות מחשבים כמו אצלכם שם במרחק בטוח מבאר שבע ומרחק לא בטוח מתל שבע.

אנסח את זה אחרת: אני חושבת שבסופו של דבר לכולנו טוב יותר בבטלה, רק שאנחנו צריכות להתפרנס ולפרנס, ואז נשאלת השאלה איך עושים את זה בצורה מהנה ואולי שגם תורמת משהו לעולם, ולא רק לכיסנו. הילדים פטורים מהדאגה לכסף (ככה לפחות אנחנו מנסים) ולכן, אנחנו יכולות לדאוג להן לבייבי סיטר מוצלח לבוקר, ורצוי שיהיו לו עוד יתרונות כמו זה שאני לא אצטרך ללמד אף אחד לקרוא. בעצם, לקרוא לא אכפת לי, אבל אני ממש לא רוצה ללמד לחלק, או לחסר.

[יעלפו_מהמושב*]

שניהם ח-נ-ו-נ-י-ם !!!!!
צר עולמי כעולם אם-בחינוך-ביתי, כך שהכל יחסי, וביחס לבכור הוא ממש ממש פרוע. (אבל אני חושבת על הדברים שאת (ואחרים) אומרים לי, כי פגשת אותם בעולם האמיתי).

כשהיו לך עשר בנות בשובע בבית כשהוא יהיה בן 16
ואם עוד תהיי שם כדי לדווח לך, אני בכלל אשמח, כי זה יעיד על ה-well being שלי בשמירה על מערכות יחסים לאורך זמן (בעצם, אם תהיי שם, גם גפן תהיה שם. אצלו בחדר, זאת אומרת. אז צריך להזהר! ).

במעון? (כי הרי אנחנו אפילו לא מדברות על גילאים של גן באמת)
את ו אבישג א היחידות שאני מכירה שממש מקפידות על הסמנטיקה הזו

אז איך את רואה, באופן אידיאלי, את תפקידו של הבנז כשהילדים לא נמצאים במעון?
זה לא רק בעניין הילדים, באופן אידיאלי, אני רואה את החיים ככה שכל אחד עושה את מה שטוב לו, ומתמקד במה שהוא טוב. אם אני אוהבת להיות עם הילדים וזה טוב לי, אשריי. אם הבנז אוהב לקחת אותם לטיולי שטח שבהם הולכים קילומטרים בחול- אשריהו. אני בהחלט חושבת שבמקרה הפרטי שלנו, כל אחד משנינו, רוצה להתעסק גם בדברים אחרים שמעניינים אותו מלבד הילדים, באופן לא מאוד זניח. זה קשור גם לדף החדש של תחזוקה שוטפת - מה אני מוכנה להוציא לאוואטסורסינג, ומה מוכרח להיות בחזקתי הבלעדית. זה טווח רחב למדי של אפשרויות.

אני חושבת שבסופו של דבר לכולנו טוב יותר בבטלה
בבטלה? איזו מין בטלה? (פרצוף מופתע כאן. ככה זה אנחנו הקפיטליסטים).

[עדי_א*]

_אני חושבת שבסופו של דבר לכולנו טוב יותר בבטלה
בבטלה? איזו מין בטלה? (פרצוף מופתע כאן. ככה זה אנחנו הקפיטליסטים)._
בטלה, את יודעת, לקורא בלי לכתוב.

אני אגיד לך על מה חשבתי במקלחת: חשבתי, שהעניין שאם רוצים לעשות חינוך ביתי בלי להשתגע, צריך לזנוח את הערך המערבי של עבודה כהגשמה עצמית. וזה, מה לעשות, אומר לעשות פניית פרסה מהחברה באופן דיי קיצוני. כי גן ובית ספר לילדים, ועבודה למבוגרות ומובגרים זה אפילו יותר ב DNA שלנו מתינוק עם חיתול, ברית מילה ובמבה (להבדיל, הבמבה כמובן). הרעיון, שאת ואני ואולי עוד כמה שקוראות כאן, שאנחנו נצליח לחיות בתוך החברה, ונמשיך להחזיק את הערך הזה, ואת הילדים שלנו נצליח לשלוף מזה, הוא רעיון שנידון לכישלון.

וזאת מכמה סיבות. הראשונה, נראה דורש נאה מקיים. אי אפשר לצפות שהילדים שלנו יהיו משהו שאנחנו לא. השנייה, דרישות סותרות, שיוצרות עומסים לא סבירים. שלוש, מה שמ. בובר מכנה חלוץ למחצה: את לא יכולה לגור בדגניה ולהחזיק חשבון בנק בוינה. זה לא עובד ככה. הבן אדם צריך להחליט משהו וללכת איתו. בטח יש עוד סיבות. ולכן, הסיפור שלנו נידון להיגמר בגן, במוקדם או במאוחר. הנשים שכן מצליחות לעשות את זה פשוט לדעתי ויתרו באמת ובתמים על מערכת ערכים מסוימת, והחליפו אותה באחרת. ואשריהן.

[פלוני_אלמונית*]

אני סתם פלונית שמקפידה לקרוא אתכן בעיון.
עדי א מה שכתבת מדויק מאד לטעמי, מזדהה.
(מקנאה קצת באלה שהצליחו להחליף את מערכת הערכים שלהן ולבחור בשינוי כבר בדורן...)

[עדי_א*]

מקנאה קצת באלה שהצליחו להחליף את מערכת הערכים שלהן ולבחור בשינוי כבר בדורן..
גם אני.
כיף לדעת שאני לא כותבת רק ליעל.

[פלוני_אלמונית_אחרת*]

גם אני קוראת אבל לא הבנתי למה את מתכוונת שהחליפו אותה באחרת. הרי לא מעט כותבות כאן גם עובדות ומגשימות את עצמן וגם בחינוך ביתי. כלומר זו לא רק פרנסה מבחינתן.
ברור שאי אפשר להיות מנהלת בנק בחינוך ביתי, אבל הרבה דברים אחרים כן. או שלא הבנתי למה התכוונת.

[תפוח_אדמה*]

להחליף מערכת ערכים זה הכי כיף! כל המאמרים האלה, מי יקרא אותם בכלל? למי יהיה אכפת אם הפונט ירוק והגרף עם משולשים? לילדים שלי, לעומת זאת, יהיה מאד אכפת אם הייתי איתם בילדותם.
תפוח אדמה (שכתבה מאמרים ויצאה מהמטריקס (לפחות חלקית).

[ציל_צול*]

כל המאמרים האלה, מי יקרא אותם בכלל?
מי? לפעמים, המוני אנשים. ולפעמים הם ישנו להם את החיים. בעיקר אם המאמר יהיה בנושא - החלפת מערכת ערכים אחת באחרת

[ציל_צול*]

צריך לזנוח את הערך המערבי של עבודה כהגשמה עצמית
לא בהכרח. רק את הטירוף שמאחוריו. את הרעיון שכדי שעבודה תהיה הגשמה עצמית היא חייבת להיות ארוכת שעות, מחוץ לבית וכו'.
בנוסף, אם כבר מחליטים לזנוח את הערך של עבודה כהגשמה, זה לא אומר שחייבים גם לזנוח את העבודה. אולי מאחורי העבודה יש ערכים אחרים, שאותם קל יותר להביא לידי ביטוי כך שלא תהיה התנגשות טקטונית בינם לבין הדברים הכיפיים בבית. למשל, בשבילי עבודה היא קשר מסוג מסוים עם אנשים (שאין לי אותו בדרך הזו כאשר אני לא עובדת עבורם או איתם), היא גירוי אינטלקטואלי מסוג מסוים שאני נהנית ממנו מאוד, היא הכנסה כספית שחשובה לי ולבית ועוד...
ובעצם, מה שנזנח כאן הוא לא הסיפור של ההגשמה העצמית. כי אני מרגישה שאני לגמרי מגשימה את עצמי בעבודתי. מה שנזנח הוא הספיחים - שעות עבודה מטורפות, הצורך בסכום כסף כזה או אחר, טוטאליות, ובטח אמצא עוד.
אז כיום אני לא אמא בחינוך ביתי אבל אני בהחלט חשה שמצאתי מן שבילי זהב קטנים שבהם מתאפשר לי להיות עם הילדים המון המון זמן וגם לעבוד. עשיתי פעם חשבון כמה מתוך שעות העירות שלהם הילדים שלי נמצאים במסגרות חינוכיות. יצא לי בול שליש. שני שליש - שלנו, ההורים. ובשליש שהם במסגרות חינוכיות הם כרגע מרוויחים משהו שבפירוש התקשיתי לתת. אני לא אשלה את עצמי לחשוב שהוא טוב מחינוך ביתי, אבל הוא טוב בפני עצמו. הוא לא מזיק או פוגעני, ויש בו חוויות קסומות מאוד.

כאמירה כללית, אני חושבת שבמקום שיש התלבטות כזו, והיא עמוקה ומתמשכת, מוטב להתחיל לחפש דרכי זהב שמניחות את הדעת, במקום להתעקש על אחת האפשרויות הקיצוניות. ואז גם לא חייבים להחליף מערכת ערכים אחת באחרת (אלוהים, כמה שזה דרמטי!) אלא פשוט לבחון, בכל פעם שזה עולה, ערך או שניים, ולשאול עד כמה זה עדיין חלק ממני ואיפה אני רוצה להיות בהקשר הזה נכון לאותו רגע.

[יעלפו_מהמושב*]

_צריך לזנוח את הערך המערבי של עבודה כהגשמה עצמית
לא בהכרח. רק את הטירוף שמאחוריו._
מסכימה לגמרי עם ציל צול .

וחושבת, שחלק גדול מזה, כרוך בהבנה שלעשות ה-כ-ל (קריירה אינטנסיבית, הורות אינטנסיבית, לימודים אינטנסיבים, חיי זוגיות אינטנסיבים ואני יכולה להמשיך) זה פשוט לא סביר ולא הגיוני. אלוהים יודע שאני עוד עובדת על הפנמה של הרעיון הזה.

[רסיסים_של_אור*]

לאור הדברים שאתן כותבות נראה לי שהשאלה הבסיסית היא מה העניין בכל החיים האלה ? מה היעוד ? המטרה ? לפעמים התשובות לשאלות האלה מתגלות רק דרך הליכה בנתיב כזה או אחר, תחושת ההתנגדות או הנעימות שההליכה הזו מעוררת, ניסיון בנתיבים אחרים וכו' וכו'

[תום_כתום*]

שלום יקרות יקירות. אני מצטרפת (לראשונה בחיי באופן וירטואלי!!!) לדיון, עכשיו שהגעתי ל יש לך מה להוסיף? ויש לי דווקא הרבה, אבל אתחיל בקצר כדי לא להתעלף מהחוויה החדשה כולכן מרגשות אותי מאד - אז תודה!
ותודה עדי א ויעלפו שהזכרתן לי את האתר.

אז ככה, ציל צול רציתי להגיד שההתעקשות שלך על בחירת שבילי הזהב מאד מחזקת והזכירה לי שגם אני מאמינה בהם!
לגדולה שלי שהיא בת 6 מאד קשה בגן, אבל גם מאד חשוב לפחות ברמות מסויימות, ולפחות עד סוף השנה הזאת. על אף שלשנים הבאות אנחנו מתלבטים וחושבים ברצינות על חינוך ביתי (למה לא בית ספר ? עוד לא הספקתי -אני כל הזמן נמשכת לקרוא ולהשלים באתר עוד ועוד - מסכנות הבנות הן על סף הזנחה בגלל האתר - לא באמת רק ברמה של חינוך ביתי). בכל אופן אני כל כמה זמן אומרת לעצמי שהיא לא חייבת להיות כל יום כל יום (ונכון שזה רק עד 13 וכו' אבל אפילו), במילא אני בבית עם הקטנה (בת שנתיים וחצי כמעט) - והקולות האלא מבחוץ, לפעמים מרוב עייפות אני נכנעת להם מבלי להקשיב לעצמי. וכידוע לך יש להם המון טיעונים של סדר ומה לא? במיוחד בגן אנטרופוסופי ובמיוחד שהילדה שלי עפה במחוזות לפעמים רחוקים וצריכה קירקוע - וזה נכון, אבל לא בטוח שקבעונות הגן עוזרים עם זה באמת.
אז קולך הזכיר לי את קולי, ואני הולכת להתעקש על לנסות, ולנשום ולראות מה קורה. תמיד החשש שהם צודקים ושאני רק אבלבל את הילדה כופתים אותי... לזכור לנשום - זה תמיד עוזר ומשום מה דווקא כשאני הכי צריכה אני שוכחת...
חשבתי לנסות ללכת לשומרי הגן איתה בבוקר אחד בשבוע - מין טעימה של קהילת החינוך הביתי. גם להסתובב ביער כל כך מתאים לה, ונראה לי שזה יכול להיות מקרקע בעצמו.

גם היה לי מרגש לקרוא על הקשיים שלכן בכל הפנים, כי הם כמובן מוכרים לי מאד מאד ועדי ויעלי שתיכן נראות כל כך אסופות בעולם האמיתי. באופן קצת משונה אני שמחה שיש לנו יותר במשותף ;-P אני אכתוב גם על זה אבל בפעם הבאה...

קראתי ונשמעתי לעצמי מאד מעורפלת, וזה לא איך שהתכוונתי, אבל יאללה - אני לוחצת סנד...

[עדי_א*]

ועדי ויעלי שתיכן נראות כל כך אסופות בעולם האמיתי.
על זה אומרים אצלנו: נכון לא נכון אמור בביטחון.

[תום_כתום*]

אגב החלפת מערכת ערכים, הייתי אומרת שזה די מה שקרה לי.

בהתחלה הייתי מדענית עם דוקטורט ופוסט וחוקרת סרטן ובאמת באמת לא הבנתי את הנשים שנשארות בבית ולא עובדות, ובאנגליה - שם ביליתי את העשור הראשון של המאה - יש הרבה כאלה שיכולות להרשות לעצמן והן למשל לא בהכרח מגדלות את הילדים בחינוך ביתי, הן פשוט לא ממש עובדות, ולכן קל להרגיש אליהן- אפילו אולי קצת בוז... כן אני מודה!

ואז הבכורה נולדה והפכה את עולמי. ופתאום הבנתי שכרגע - אבל זה כרגע - הדבר הכי נכון שאני יכולה לעשות בשבילה וגם כתרומתי לחברה - ואני מתכוונת לזה ברצינות - זה לא לחפש תרופה לסרטן אלא לגדל ילדה אהובה ובריאה לתוך החברה הזאת, ואת זה אני יכולה לעשות הכי טוב אם אני איתה. העניין הוא שהעמדה הזאת בעיני מצריכה התבוננות פנימית תמידית (כאילו - מה שאתן עושות כאן כל הזמן?!), האם אני במקום הזה עכשיו, האם זה נכון גם מאז חודש שעבר? וכמובן שהמעבר לא היה פשוט, בהתחלה היה לי חשוב שכולם ידעו שאני דר' ושאני לא סתם, ואחר-כך זה עבר... עכשיו אני מעלה את זה כי זה רלוונטי וכי עושה רושם שכולן כאן עם או בדרך - ובטוח שברמה מסויימת זה עושה את זה יותר קל, כי הנה כבר הוכחתי את עצמי לי ולעולם. אחרי כמה שנים זה כבר הולך לאיבוד. אני בניגוד לרובכן, פשוט שיחררתי בהנאה וכבר שש שנים לא עובדת. לא עובדת כי לא הצלחתי להכיל את שני העולמות בהרמוניה, וכי בחרתי, וכי בחרנו אני ובנזוגי - גם בתהליך מתמשך ודינאמי. זה גם קצת כי אני בן-אדם של הכל או כלום, וכי במקרה במחקר ביולוגי אי אפשר לבחור בחצי משרה באמת (ניסיתי בהתחלה) כי גם ככה זה תחום שצריך לרוץ בו כדי רק להשאר במקום. עכשיו, אחרי כל הזמן הזה, אני מתחילה להרגיש שיש מקום לחפש הגשמה עצמית בעבודה, ושאני מאד במקום שבו אני צריכה לבדוק עם עצמי כל חודש איפה אני נמצאת בנושא הזה.

אז מהתשוקה שגיליתי שאני מרגישה בלהיות אמא (וזה ממש לא היה לי צפוי - זה פשוט לא הרקע שממנו באתי), הבנתי שהתשוקה שהרגשתי בחיי כמדענית היא פשוט לא מספקת בעליל, ומכיוון שאי אפשר לעשות מדע ממש בלי השעות והלחץ (לפחות לפעמים) לפחות אני לא יודעת איך אז זנחתי את הערך המערבי והמשפחתי שממנו באתי של עבודה כהגשמה עצמית ואת הטירוף שמאחוריו. אבל לא באמת, פשוט החלטתי להשהות אותם לכמה שנים.

בסופו של דבר, והרבה בזכות בנזוגי ותמיכתו ואמונתו. אני לא באמת אישה שיכולה להמשיך כשההגשמה העצמית בבית לא מספקת, זה אולי ייקח לי זמן לצאת ולמצוא ונכון שהביטחון העצמי שלי מתערער ברמות מסויימות אבל מצד שני כל-כך מתחזק גם מחוויית האמהות. אז אני מאמינה שכשהשלב יגיע, יהיה לי מסע מורכב - ללא ספק - אני אמצא את הדרך להגשמה עצמית בעבודה - או בעשייה מחוץ לאמהות, והמסע הזה - מכיוון שהוא בא ממקום מחוזק ורוצה - יהיה מעצים. והאמונה הזאת מאפשרת לי להיות בכאן ובעכשיו ולשחרר - לפחות בנושא הזה.
האם הצלחתי לחזק מישהי?

ולעדי א אני אומרת I say it as I see it

[אמא_נמרה*]

_צריך לזנוח את הערך המערבי של עבודה כהגשמה עצמית
לא בהכרח. רק את הטירוף שמאחוריו._

אח, צילצול, תודה רבה. אני אעתיק ואתלה בסלון בחגיגת יום ההולדת. ממש מים קרים על נפש עיפה המשפט שלך.
תבורכי.

נמרה

[עדי_א*]

ולעדי א? אני אומרת I say it as I see it
לא התכוונתי שאת אומרת, התכוונתי שאנו אומרת דברים אם הם נכונים או לא נכונים, ואז זה יוצא כאילו יש לי בטחון.

_צריך לזנוח את הערך המערבי של עבודה כהגשמה עצמית
לא בהכרח. רק את הטירוף שמאחוריו._
למקרה שאבישג קוראת כאן: אם הייתי כותבת מחקר איכותני על באופן, אז הייתי כותבת, שיש שני נרטיבים סותרים שמופיעים בטקסט: הראשון, שמדגשי את הסתירה בין הרצונות והצרכים של האימהות לבין הצורך בפיתוח קריירה מחוץ לבית, ואילו נרטיב שני הוא נרטיב שמנסה לטשטש את הסתירה בין השניים. בעוונתי (אולי), אני מאמינה שיש סתירה אינהרנטית בין הבית למה שמחוץ לבית. אין דבר כזה לזנוח את הטרוף בלי לזנוח את הערך.

[ציל_צול*]

תבורכי


אני מאמינה שיש סתירה אינהרנטית בין הבית למה שמחוץ לבית
ומה אם, כמוני, אשה עובדת מהבית, בשעות הכי גמישות שיש, מתי שהיא יכולה, כולל בשעות לא סוציאליות כי זה מה שמתאים לה, ונוצרת הרמוניה של ממש בין הבית ובין העבודה? ולו משום שהעבודה היא לא מחוץ לבית?
<מקווה שלא תטעני שהעבודה שלי היא לא באמת עבודה >

אין דבר כזה לזנוח את הטרוף בלי לזנוח את הערך
מה שאת אומרת בעצם זה שבעבודה וערכים יש שחור ולבן. אם הבנתי נכון, ולזה אני מגיבה - אין חיה כזו שחור ולבן. בטח לא בעולמות מורכבים כמו ערכים ועבודה. חייב להיות באמצע, ואם שואלים אותי, הרוב חייב להיות באמצע כי חוקי הסטטיסטיקה הם כאלה. הרוב באמצע. וככל שיותר מורכב יש יותר באמצע.
זה אומר, שגם אם הראייה שלך היום שונה, האפשרות קיימת. אפשר להתעלם ממנה ואפשר לחקור אותה ולבחור בסוף מה שרוצים. אבל הניסיון האנושי מראה שאפשר לעבוד בלי הטירוף, והערך של העבודה עדיין יהיה ערך ולא סתם איזה דרדלה שנשאר ספיח אחרי שכל שאר המשמעות נעלמה.

[עדי_א*]

מה שאת אומרת בעצם זה שבעבודה וערכים יש שחור ולבן. אם הבנתי נכון, ולזה אני מגיבה - אין חיה כזו שחור ולבן. בטח לא בעולמות מורכבים כמו ערכים ועבודה. חייב להיות באמצע, ואם שואלים אותי, הרוב חייב להיות באמצע כי חוקי הסטטיסטיקה הם כאלה. הרוב באמצע. וככל שיותר מורכב יש יותר באמצע.
זה נכון רק בתופעות קיצוניות, במספרים גדולים.
(מקלידה ציונים בשיטות מחקר וחוזרת)

[ציל_צול*]

זה נכון רק בתופעות קיצוניות, במספרים גדולים
אני לא יכולה לחשוב על משהו שמתנהל במספרים יותר גדולים מאשר עולם העבודה
(איך אהבתי שיטות מחקר באוניברסיטה. כולם שנאו ורק אני אהבתי . פחות את הסטטיסטיקה, יותר את ההגיון המשונה שיש מאחורי הדברים האלה)

[כותבת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

האם הצלחתי לחזק מישהי?

אותי, מאוד.
תודה @}

[יעלפו_מהמושב*]

האם הצלחתי לחזק מישהי?
בהחלט בהחלט.

מהתשוקה שגיליתי שאני מרגישה בלהיות אמא (וזה ממש לא היה לי צפוי - זה פשוט לא הרקע שממנו באתי), הבנתי שהתשוקה שהרגשתי בחיי כמדענית היא פשוט לא מספקת בעליל
גם אצלי זה היה לחלוטין לא צפוי ומאוד לא הולם את הרקע המשפחתי/תרבותי ואפילו אישי.

זה נכון רק בתופעות קיצוניות, במספרים גדולים.
מה נכון רק במספרים גדולים? עיקר הפעמון הוא אמצע... (שנפתח כיתת סטטיסטיקה? בעלי טוען שזו המתמטיקה הכי גרועה, אבל גם אני מחובבות הז'אנר)

[עדי_א*]

_זה נכון רק בתופעות קיצוניות, במספרים גדולים
אני לא יכולה לחשוב על משהו שמתנהל במספרים יותר גדולים מאשר עולם העבודה_
אני חשבתי שאני לא יכולה לחשוב על משהו שמתנהל במספרים יותר קטנים מחינוך ביתי
אבל, כמו שמישהי כבר כתבה כאן, בבאופן n=1, וגם N. אז רק הערה אחרונה:

עיקר הפעמון הוא אמצע...
ציל צול התכוונה לא לעקומת גאוס, אלא לתופעה שנקראת רגרסיה אל הממוצע, שאולי יש קשר בינהן, אבל אני באמת לא מבינה בזה.

עכשיו: אני רק רוצה להתנצל ולהסביר את עצמי: אני באמת באמת חושבת שני שני סיפורים שאפשר לספר לעצמך, אחד של סתירה ואחד שאין בו סתירה. ציל צול , אם את לא חווה סתירה, מי שאני שאגיד לך שיש? ואם ככה הובנתי, אני מתנצלת. אבל בשם זה, אני לא אכחיש או אתכחש לכך שאני כן חווה סתירה.

[עדי_א*]

לגדולה שלי שהיא בת 6 מאד קשה בגן, אבל גם מאד חשוב לפחות ברמות מסויימות, ולפחות עד סוף השנה הזאת.
אז למה בעצם קשה?
ולמה חשוב?
ומזה אומר "צריכה קרקוע"?

האם הצלחתי לחזק מישהי?
כן. את מגניבה גם באופן וירטואלי ולא רק במציאות!

[ציל_צול*]

אני דווקא התכוונתי לפעמון גאוס
כמו שאומר חמי (פרופ' קמיל פוקס היקר) - מה עוד אפשר לצפות משיחה שבה שלושת מדעניות חברה מדברות על סטטיסטיקה?
<זה נטול החלק המגדרי. פשוט כי שלושתינו נשים במקרה>

אני כן חווה סתירה
את זה אני מבינה. זו התנסות חייך. אבל אולי אם תכירי בכך שזו לא חוויה בילט אין ליחסים שבין עולם העבודה וכל השאר תוכלי גם לראות, שלא לומר - לייצר, אפשרויות אחרות.
יכול להיות שתגרמי למרקס להתהפך בקברו, והוא ירגיש בגללך איך השורות הולכות ומצטמצמות, אבל אולי בסוף גם הוא ילמד משהו חדש

[עדי_א*]

_את זה אני מבינה. זו התנסות חייך. אבל אולי אם תכירי בכך שזו לא חוויה בילט אין ליחסים שבין עולם העבודה וכל השאר תוכלי גם לראות, שלא לומר - לייצר, אפשרויות אחרות.
יכול להיות שתגרמי למרקס להתהפך בקברו, והוא ירגיש בגללך איך השורות הולכות ומצטמצמות, אבל אולי בסוף גם הוא ילמד משהו חדש_
LOL
(מה זה התגובות המהירות האלו?! מה זה פייסבוק פה? קראתי ואחזור בערב, אחרת אני לא בטוחה שאוכל לקרוא לעצמי מדענית של החברה)

[יעלפו_מהמושב*]

מה עוד אפשר לצפות משיחה שבה שלושת מדעניות חברה מדברות על סטטיסטיקה?
LOL לזה (אפשר לצפות להרבה, כמובן!)

אבל אולי אם תכירי בכך שזו לא חוויה בילט אין ליחסים שבין עולם העבודה וכל השאר תוכלי גם לראות, שלא לומר - לייצר, אפשרויות אחרות.
צילי, את הכי אלופה בלגרום לי (ואולי גם לאחרות) שהכל אפשרי, ואני מאוד מאוד אוהבת את זה. רוצה רק לומר, למרות זאת, שלפעמים הרעיון שהכל אפשרי יכול להוביל לתחושת תסכול של- אם הכל אפשרי, למה אני לא מצליחה? ושלהפוך דברים לאפשריים (חינוך ביתי או שילוב של חינוך ביתי ועבודה, או מה שזה לא יהיה) זו מלאכת מחשבת והתעסקות יומיומית (לפחות בסיפור החיים שלי).

כן. את מגניבה גם באופן וירטואלי ולא רק במציאות!
לגמרי

אלא לתופעה שנקראת רגרסיה אל הממוצע
עכשיו מעניין אותי למה חשבת ש ציל צול מדברת על רגרסיה לממוצע? (כאילו, מאיזה קיצון, ומי הקיצון, ואיזה ממוצע)

[עדי_א*]

_אלא לתופעה שנקראת רגרסיה אל הממוצע
עכשיו מעניין אותי למה חשבת ש ציל צול מדברת על רגרסיה לממוצע? (כאילו, מאיזה קיצון, ומי הקיצון, ואיזה ממוצע)_
קיצון: חינוך ביתי
קיצון 2: נשים שעובדות עד שבע בערב, הילדים עד חמש וחצי במעון ואז הסבתא/בייבי סיטר אוספת אותם
ממוצע: לא יודעת. אם הייתי יודעת אולי הייתי עכשיו מדענית החברה ולא מדענית הבאופן.

[אוכמנית*]

טוב, קודם מתנצלת שמסיבותי המשונות אני מחליפה זהות באופן אבל מבטיחה שאני עדיין אני - לא הרגשתי נוח מקודם... מתנצלת כי יצא לי שם מאד לא פמיניסטי.

בכל אופן - אני שמחה שמה שכתבתי עשה משהו - כי בבוקר הפאתוס של הלילה קצת הרגיש לי פחות נוח - במסגרת זה שאני מנסה להתקבל ל'חברה וירטואלית' חדשה כילדה חדשה בגן?!

ולפחות לעדי ויעלי אני רוצה להזכיר - אתן נמצאות בשלב סופר מוקדם. מניקות, עם קטנטן שעדיין אין לו יישות עצמית ממשית ולכן אתן עוד בדיאדה, והגדולים שלכן הם ממש לא גדולים, עדיין בשלבי הפרדות ראשוניים מאד - כמה אתן מצפות מעצמכן? אתן עוד הרי מתעוררות כל שעתיים בלילה להניק בערך, לא? החיים נראים לגמרי אחרת כשזה מתרווח.

אם אתן מונעות להגשמה עצמית בעבודה גם מהצורך ב'החזקת' הנפרדות שלכן, בתוך הקונטקסט המאד דורשני של החיים עם קטנטנים, אני לגמרי מבינה את זה, ומודה שבתוך שיחרור העבודה מבחינתי אני נאבקת לפעמים בהגדרת הנפרדות שלי מהבנות - אבל גם כי זה פשוט תמה בחיים שלי, וגם כי הכנסתי בייביסיטר רק לפני שנה (מדהים כמה שעתיים וחצי בשבוע יכולות לשנות אותו ולרווח).

מסכימה לגמרי שציל צול היא מקור השראה - גם פתחתי את הכניסה שלי לשיח בזה. בשבילי ההתנהלות שלך צילי היא דרך שאני יכולה לשאוף אליה בצעדים... למשל אני מאד רוצה למצוא עבודה שתוכל להתנהל בהרמוניה עם חיי המשפחה. בחיפוש הקודם שלי במקצוע זה ממש לא היה חלק מהנרטיב, ואין ספק שבחיפוש הנוכחי/הבא זו תהיה נקודה מרכזית. אבל - ציל צול עד כמה שאני מבינה נמצאת בשלב קצת אחר בחיים מכן.

[אוכמנית*]

לגבי השאלות על הגן - וואלה היום זה לא יום משהו לשאול אותי על זה
אני אנסה עכשיו ואם יצא קשה אנסה לענות על זה מחר...

[אוכמנית*]

קשה כי היא ילדה מאד שונה, ולכן מפספסים אותה הרבה בגן - גם הגננים וגם הילדים. ומקניטים אותה (זה מכווץ אותי כל כך). ותדירות היא לא רוצה ללכת - למרות שכשאנחנו מגיעות היא בדרך כלל רצה פנימה.

חשוב - כי יש נצחונות קטנים. כי נבנו לה כמה חברויות וקשרים - גם אם הם לא לגמרי פשוטים. כי יש ימים מרגשים בגן. כי יש ערך בלא לוותר ולשנות ואפילו לעשות מאמץ גדול (כרגע זה מאמץ מערכתי משפחתי פלוס) כך שהמערכת תהפוך ליותר מיטיבה. וכי במסגרת זה שאנחנו עוזבים בעוד חצי שנה לא רוצה שזה ייסתמן כבריחה מחד, וזה לא לגמרי מציאותי לצפות לבנות מערכת חברתית של חינוך ביתי מחזיקה מספקת בפרק זמן כזה - גם לא פייר לאחרים כי אנחנו עוזבים.
קיוויתי שהשנה בתור בוגרת החוויה תהיה יותר מעצימה.

מצד שני זה אולי הכל שטויות ואני מוציאה אותה ודי.
לא יודעת.

טוב אמשיך אחר-כך - נסיכה אחת קמה

[אוכמנית*]

בענייני הסטטיסטיקה - גם אני הבנתי רגרסיה לממוצע (במצב רוחי הנוכחי זאת אמירה משל עצמה 'רגרסיה לממוצע') אבל אין לי משהו חכם להוסיף לדיון

[אוכמנית*]

טוב - רק רציתי לעדכן שהחלטנו שבאמת לא גן.
עכשיו אנחנו מנסים להתארגן - למצוא עם מי להפגש לאיזה חוגים ללכת וכו' ... בכל אופן משהו מאד נרגע בנו (ועוד לא סיפרנו לה)
ותודה - מאד עזר לי לקרוא ו'לדבר'

[עדי_א*]

טוב - רק רציתי לעדכן שהחלטנו שבאמת לא גן
וואלה?
לגבי בכורתך?
אנא פרטי

[אוכמנית*]

כן, וזה מרגיש מאד נכון!
באופן כללי אנחנו חיים את חיינו כפרטים וכמשפחה בנסיון לא לוותר על הישרה שלנו, על האמת שלנו, והבנו שהגן לא מאפשר לה להיות מי שהיא.
שבאופן כללי אנחנו אנשים שונים, כפרטים וכזוג וכמשפחה, שתמיד היינו שונים ושמסגרות תמיד לא היו לנו נוחות ותמיד בתוכן פיספסו משהו משמעותי מאיתנו.
וזה נכון פי כמה לגביה.
באמת כשהבנו את זה, לא ברור למה לקח לנו כל כך הרבה זמן. זה נראה ממש מדוייק.

[יעלפו_מהמושב*]

שהחלטנו שבאמת לא גן.
היי, מזל טוב על זה! אז באופן טכני- ממתי לא גן? ואיך היא הגיבה כשסיפרתם לה? ואיך הולך?

הדבר הכי נכון שאני יכולה לעשות בשבילה וגם כתרומתי לחברה - ואני מתכוונת לזה ברצינות - זה לא לחפש תרופה לסרטן אלא לגדל ילדה אהובה ובריאה לתוך החברה הזאת
את יכולה טיפה להרחיב כאן? נניח שבמעבדה שלך באמת נעשו צעדים משמעותיים למציאת תרופה לסרטן- זה הרי אדיר! איך יוצא שלגדל את הילדה שלך (שבכל מקרה הייתה ותהיה אהובה, אני מניחה) זו תרומה חברתית משמעותית יותר?

[יעלפו_מהמושב*]

(ומדהים הדף הזה, שרלוונטי עבורי בשנת 2014 כבשנת 2011, פושט ולובש צורה)

[אוכמנית*]

טוב התחלתי בתחזוקה שוטפת וכל כך הרבה קרה שם בלילה האחרון שאני צריכה לעכל, ולכן עברתי לכאן

חשבתי קצת על העניין של הערך החברתי שבלהשאר בבית, נראה אם אני מצליחה להסביר את עצמי:

טוב, אני מניחה שאם באמת היינו במעבדה שלי בדרך לא ארוכה למצוא רפואה לסרטן אז אולי הייתי מרגישה אחרת והיה לי יותר קשה לוותר על המירוץ. אבל האמת היא שלא היינו קרובים ולמען האמת זה לא היה מוקד המחקר שלנו.

אני יודעת שמחלקים פרסי נובל לחוקרים בולטים (יצא לי לעבוד עם מספר לא קטן מהם), אבל בתכלס התקדמות מחקרים היא בעיקר תוצאה של עבודה מהמון כיוונים ולהאמין שמשהו לא היה מתגלה אלא בזכותי היא עמדה נרקסיסיטית שלא תואמת - ברוב הגורף של המקרים - מציאות. הרבה פעמים יוצא במדעי הטבע (כן כן - גם מדעי הרוח והחברה וכו' זה מדעים), ששני מאמרים מתפרסמים זה לצד זה ומציגים תגלית דומה. זה קורה מכל מני סיבות וההסבר לכך גם תלוי בדרך שלך להסתכל על איך דברים מתרחשים בעולם - למשל הסבר אחד - שהעולם היה מוכן לתגלית - רוב המדענים היו מתגלגלים מצחוק מלא בוז ולי אין איתו בעייה. בכל אופן, ברמה הזו אני לא חושבת שההעדרות שלי מהמדע גורעת ממנו כל-כך הרבה.

עכשיו נחזור באמת אלי. אני חייבת להודות שכמדענית הייתי טובה, אפילו טובה מאד אבל לא מעולה. ואולי אני צריכה לחדד את מה שאמרתי, שלהיות עם הבנות שלי זה מה שנכון לי - אפילו ברמה חברתית, אבל לא לכל מדענית.

...הילדה שלך (שבכל מקרה הייתה ותהיה אהובה, אני מניחה)
אילו הייתי בוחרת בלהשאר מדענית, באמת מתוך מניעים חברתיים ואמונה גורפת במשמעות של העבודה שלי, לא בטוח שהבנות היו מרגישות אהובות מספיק, מכיוון שעבודה ממקום כזה בעצם מחייבת בחלק מהזמן העמדה של המשפחה והילדים בפרט כבעלי חשיבות נמוכה יותר מהעבודה. ומדענים "טובים" משקיעים בעבודה המון זמן, מה שמשאיר את המשפחה במקום שני המון זמן. לא מכירה הרבה מדענים מובילים שעובדים שעות נורמאליות...
ואני מניחה שמה שהבנתי זה שאני לא מרגישה כך לגבי העבודה שלי מחד, ולא מאמינה שזמן איכות הוא מספיק מאידך (לפחות לא בגילים של הילדים שלנו). אמא שלי חזרה לעבודתה כשהייתי בת שישה שבועות (וחזרה בקפידה הביתה להניק אותי כל ארבע שעות), זו היתה בחירה שלה ואני חושבת שאני, ממש בליבה שלי, שילמתי מחיר עבורה.

על החלק של תרומתו של אדם עם נפש חזקה בריאה ונאהבת לחברה אולי בפעם אחרת - עכשיו ביקשו ממני חיבוק וסיפור

[ישראלונה*]

ממש נחמד לקרוא! אני אמא לשניים, הגדול בן 3 והקטן בן שנה. אף אחד מהם לא הולך או הלך למעון או גן או מטפלת. כשנולד הגדול ולא חדשו לי את החוזה (לא פיטרו אותי אלא לא חידשו..) ידעתי שיש לי דמי אבטלה למשך תקופה ארוכה (אנחנו גרים באירופה) ולא דאגתי. או בעצם אולי קצת אבל שמחתי מאוד על כך שאני יכולה להשאר עם הקטן קצת יותר. מהר מאוד מצאתי עבודה בשחור מהבית, למזלי, כי אם לא בעלי היה לוחץ על מציאת עבודה לדעתי, וככה המשכתי לי מאושרת ושמחה כשהוא היה בן שנה הרגשתי שאני רוצה לצאת לעבוד, כמובן לא משרה מלאה. אבל גם ידעתי שבעלי שעבד בזמנו ישאר איתו בבית. ואז נכנסתי להריון שני עבדתי בחצי משרה עד חודש לפני הלידה ומאז אני בבית.. מסתם להוציא תינוק בן שנה לטייל ולהתגלש אני חשה שאני מחנכת ומלמדת ילדון בן 3, קצת מספרים, קצת שפות (הורים שמדברים שפות שונות וסביבה דו לשונית) ובעיקר חלוקת אחריות על אח קטן.
אנחנו מתכננים לחזור לארץ בעוד כחודשיים. ואז אני אצא לעבוד ובעלי ישאר בבית ללמוד עברית. הרעיון היה בהתחלה שישאר עם שני הילדים בבית לפחות עד ספטמבר אבל אחרי שהיה עם שניהם יחד כשעה הוא החליט שזה לא בשבילו. אני מבינה אותו, זה לא פשוט בכלל, אני פשוט במוד הזה כבר. מצד אחד אני שמחה לחזור למעגל העבודה אבל מצד שני אני מודאגת מהגעגועים שאני אחוש לילדים.
אני לא בוחרת לגמרי בחינוך ביתי כי אני רואה שבני, הגדול לפחות, מאוד רוצה להפגש עם ילדים אחרים ואני חושבת שגם פעיליות בלעדיי יעשו לו טוב, יתנו לו להיות הוא לבדו ולא הוא לידי. אבל מה שהבנתי ב-3 שני האחרונות היא את החשיבות של ההורים בחיי הילדים דבר שהקפיטליזם מוחק והורס. אני מקווה למצוא עבודה עם איזון. אני מקווה לא לסבול יותר מדי כשאהיה בעבודה. אני מקווה שהקטן יוכל להנות מאבא צמוד לעוד כמה זמן (לפחות עד גיל שנתיים). אני מקווה שיהיה טוב!

[אוכמנית*]

בשביל החצי השני של התשובה שלי, אני מתרגמת בתרגום חופשי ציטוט שהבנזוג הראה לי הבוקר:
"זו לא חובתנו לגדל את ילדינו כך שיוכלו להיות מחושלים ולהתמודד עם עולם אכזר וקשה, מחובתנו לגדל את ילדינו כך שבזכותם העולם יהיה אולי קצת פחות אכזר וקשה".

[רסיסים_של_אור*]

"זו לא חובתנו לגדל את ילדינו כך שיוכלו להיות מחושלים ולהתמודד עם עולם אכזר וקשה, מחובתנו לגדל את ילדינו כך שבזכותם העולם יהיה אולי קצת פחות אכזר וקשה".
ובהמשך לכל הדברים שכתבת עלתה בי נורא חזק התחושה שאפשר את כל הדיון לנהל במקום מהשאלה "למה לא גן" מהמקום של "למה כן בית"

[אוכמנית*]

לגמרי
זהו. אנחנו מהיום בבית באופן מוחלט!

[רסיסים_של_אור*]

תהנו

[אישה_במסע*]

"זו לא חובתנו לגדל את ילדינו כך שיוכלו להיות מחושלים ולהתמודד עם עולם אכזר וקשה, מחובתנו לגדל את ילדינו כך שבזכותם העולם יהיה אולי קצת פחות אכזר וקשה"

אוכמנית, אולי תתרמי את חלקך להבאת גאולה לעולם ותגידי מאיפה הציטוט המקסים הזה?

[ציל_צול*]

אחד הדברים שמפריעים לי במשפט הזה הוא ההנחה כאילו יש כאן או-או
אני אומרת - גם וגם. יש בעולם קושי ואכזריות. אי לכך, ובסדר הזה -
מחובתי לגדל את ילדיי כך שבזכותם העולם יהיה אולי קצת פחות אכזר וקשה (שלא לומר - מקום טוב שנעים לחיות בו) ומחובתי בו זמנית גם לתת להם כלים להתמודד היטב עם הקושי והאכזריות שקיימים בעולם, מבלי שזה ישבור את רוחם או כל דבר אחר בהם.

[אישה_במסע*]

גוגוס, לי המשפט נשמע כמו טענת נגד.

אני מתכוונת, את מכירה שאומרים שצריך לשלוח ילדים לגן כדי שהם יתרגלו, למשל לעולם האכזר והקשה? אז אני מדמיינת שאמא עונה למי שאמה לה שהיא לא צריכה לחשל את ידליה לקראת ההתמודדות עם העולם האכזר והקשה, אלא לגדל אותם כך שבזכותם העולם יהיה פחות אכזר וקשה.

זה לחלוטין לא סותר את מה שאת אומרת. למען האמת, אני די בטוחה שמי שאמר/ה את המשפט הזה תסכים איתך.

[ציל_צול*]

בוודאי שזו טענת נגד. זה מה שמעצבן בה
שיש פה טיעון יפה שכולו "בעדיות" ולמרות זאת הוא מנוסח נגד.
כאילו שאם למישהו יש בעיה עם מידת החישול של ילדיי זה צריך לעניין אותי. או שאם מישהו רוצה להפחיד אותי עם סכנות עתידיות זה צריך להזיז לי בכלל.
מה שאני מציעה זה לענות מתוך הבעד. זה גם עונה לשאלה ולא מתחכם וגם משנה בצ'יק צ'ק את הדינמיקה של השיחה.
וזה - מניסיון!

[אוכמנית*]

ציל צול יקירה. מקבלת את טיעונייך לגמרי, למרות שברור שבקונטקסט הזה כתבתי כטענת נגד לכל המציקים והמציקות ובכלל לחוויה הקשה שבכורתי המתוקה עברה בגן...

ואישה יקרה, שנעים לי מאד לבוא גם איתך בדיאלוג ישיר כי אני קוראת אותך הרבה, מבטיחה לחזור עם תשובה!

היה לנו יום ראשון רשמי בבית - לא קל בכלל. מרגישה שהרבה קושי נפרק וייקח לו זמן להרגע. בארוחת ערב (כי אצלנו לעומת גן אנתרופוסופי מותר ומומלץ לדבר בזמן הארוחה) היא התעסקה בשאלות נמשכות של מי אחראי על אנשים בעולם, מי אומר למי מה לעשות. ובנזוגי שמבין אותה כל כך טוב בדק אם היא חוששת שמישהו יגיד לה שהיא חייבת לחזור לגן, וזה באמת היה החשש שהוביל לשאלות. לפחות בזה יכולנו להרגיע אותה בקלות...

[ציל_צול*]

לחוויה הקשה שבכורתי המתוקה עברה בגן...
חיבוק ממני אליך. לא צריך לקרות. פשוט לא צריך לקרות.

שמישהו יגיד לה שהיא חייבת לחזור לגן
סתם מציינת משהו שנזכרתי בו. כשאצלנו יש חוויה לא טובה שצובעת מושג שלם בשחור (גן זה רע) אני תמיד משתדלת אחרי פרק זמן מסוים של התאוששות לפתוח מחדש את המבט על המושג עצמו. נראה לי חשוב שילד ידע שזה שקרה לו משהו לא נעים במקום העונה לשם "גן" לא אומר שזה ככה בכל הגנים. וזה נכון גם אם נשארים בכלל בבית. סתם מחשבה כי בדיוק היה לנו עניין עם יום הולדת לא מוצלח וראיתי איך קטנתי עושה את החיבור הזה בין יום הולדת לאירוע שלא נעים להיות בו וסימנתי לעצמי שצריך לשחרר את זה.

תהנו בבית @}

[תמי*]

צילצול,
תודה רבה על התובנה היפה:
כשאצלנו יש חוויה לא טובה שצובעת מושג שלם בשחור (גן זה רע) אני תמיד משתדלת אחרי פרק זמן מסוים של התאוששות לפתוח מחדש את המבט על המושג עצמו
המחשבה הזו פותחת את הראש למבט חדש, ואני חושבת שהיא נחוצה לא רק לילדים אלא גם למבוגרים - לי לפחות (-:
במיוחד כשאנחנו נוטים להעביר את החוויות שלנו לילדים (בית ספר זה רע למשל).
טוב להיזכר בכך שתמיד יש כמה אפשרויות של גווני ביניים ושל תגובות.

[אוכמנית*]

תובנה חשובה וגם מאד במקום! תודה יקירה.
באמת עכשיו שאנחנו עוברות על פעילויות שנרצה להצטרף אליהן, עלתה אחת שהיא של חינוך ביתי אבל 'כמו גן' וכרגע היא נדחתה על הסף כי ההגדרה היא כבר סיבה מספיק טובה להתרחק. אתן לטראומה לפעפע לאדמה קצת ונדבר על גנים בעתיד שיהיה קצת יותר נקי.
תודה!

הקטע עם כל הקושי בגן, שבאמת לכל המעורבים היו כוונות טובות. לא היה כאן רוע, עצלות או עיוורון. פשוט חוסר התאמה משווע ואי יכולת התגמשות (מכל הצדדים בעצם)

יום שני עובר בנעימים

[אוכמנית*]

אגב, ימי הולדת הם נושא טעון גם אצלנו!

[עדי_א*]

יום שני עובר בנעימים
ושלישי?
אמרתי כאן פעם שנורא מרשים אותי אנשים שהיו במסגרת ויצאו?

[אוכמנית*]

טוב דיווחים
הציטוט אבד בינתיים כי הוא היה משהו משתנה בפייסבוק. אנסה לאתר בקרוב
ימי הולדת - אגב - זה נושא טעון אצל ההורים במשפחה שלנו ולא הילדים, אולי צריך לעבוד איתנו על הפרדה בין ניסיון של 40 שנה והארועים הבאים אם זה יצליח אני לעולם בחוב לך ציל צול

אתמול, היה יום של ביקור משפחתי שבשבילנו זה תמיד טעון ומורכב, אבל בהתחשב בזה היה יום בסדר...

אני מרגישה עם בכורתי שיש רכות שאני מכירה היטב ולא כל-כך חווינו אותה בזמן האחרון שחוזרת אלינו וזה מרגש אותי.
מעניין גם שמאז (אמנם זה אפילו לא שבוע) היא שמחה יותר לעזור עם אחותה הקטנה - אתמול היא הרגיעה אותה עם אוסף הקונכיות... ונהנית לעשות את התורנות היומית שלה איתי (משהו ממשימות התחזוקה השוטפת).

אולי זה באמת קשור להתחלה, לא יודעת... אבל זה מרגיש לי שיש בה כבר יותר פניות.
בהתחשב בזה שאחד ה'עניינים' איתה זה שיחסית לגילה היא מאד מרוכזת בעצמה, הפניות שלה לאחותה ולענייני הבית עכשיו גורמת לי לחשוב שההתמודדות בגן לא אפשרה לה פניות לאחר כל-כך, וכשאני כותבת את זה כאן זה נראה לי מאד ברור והגיוני.

[ציל_צול*]

אולי צריך לעבוד איתנו על הפרדה בין ניסיון של 40 שנה והאירועים הבאים
טוב, זה לא בדיוק הנושא של הדף, אבל מאחר ואין לך דף בית - אז גם אצלנו זה ההורים, או יותר נכון - ההורה שהיא אני
ואני ממש בעד לעבוד על הפרדה. אי לכך, אני משתדלת מאוד לשלוח את האיש לאירועים האלה, כי אני, ל'משנה כמה משתדלת, מעבירה כנראה את הרתיעה שלי הלאה. גם האיש לא משתגע על זה אבל מצבו טוב משלי.
אגב, גם פה כבר למדתי לעשות הפרדות בעצמי - ימי הולדת של קרובים ואהובים זה משהו שאני אוהבת מאוד, וכמעט בלי קשר לתוכן אני נהנית וכך גם מי שאיתי. ימי הולדת של ילדים בגן או בכיתה, כאלה שאין לי דבר וחצי דבר עם המשפחות שלהם, מאתגרים מאוד את הסבלנות שלי. והאמת היא שזה נכון גם לכל מפגש באשר הוא, בלי קשר ליום הולדת או לא.
אז כדי לייצר חציצה בין הרתיעה שלי, לזו שאני מעדיפה לא להנחיל לילדיי, אני - מזמינה אלי הביתה כי תמיד יותר נוח לי שם, שולחת את האיש כשאפשר, שולחת עם סבא או סבתא.

<אגב, זה תמיד מתנהל אותו דבר. אני מקבלת את ההזמנה (כי רק אמהות מנהלות את הלו"ז של הילדים שלהן, נכון? ומודיעה לאיש - ביום שבת יש יום הולדת ל... ואתה לוקח את... והוא מרים אלי מבט לבדוק אם הוא עשה משהו רע במקרה ואני עונה תמיד אותו דבר - מצטערת, זה פשוט לא בשבילי, ומקבלת תמיד את אותה תגובה - ממממ...>

וגם מגלגלת את ההבנה העדינה הזו, שהרתיעה שלי מדברים היא לא משהו אובייקטיבי, גם כשנוח לי לחשוב שהיא כן כזו. אני מנסה לראות את הדברים דרך מסך לא שיפוטי ולתת לילדים שלי להחליט בעצמם.
להגיד לך שזה תמיד מצליח לי? פחחחחח....

[יעלפו_מהמושב*]

(אל: עדי א ושאר העולם)

דווקא ב למה לא גן, אכתוב לך שההחלטה שלך (ככל הנראה) לשלוח את ג' לגן הרימה לי איזה מסך עכירות מעל העיניים. כאילו, התחושה הזו של "נצח" ו"לנצח בבית" התחלפה פתאום באיזו קלילות של "זמני" ו"רק עד ש...". עד שמה? מי יודע? (אולי מי שיודע איפה נגור בשנה הבאה, שזה, בעצם, אף אחד). פתאום אני מרגישה שעוד רגע ואני מקבלת את חיי בחזרה (זו לגמרי אשליה, הא? אבל מסיר האינטנסיביות שבו אני שרויה זה בהחלט משהו). זאת אומרת, גם אם נשאר בבית, כשא' הקטן ביותר יהיה בן... חצי שנה? שנה? משהו בין זה לזה- תהיה להם בייביסיטר ולי עזרה ויהיה לי שוב זמן רק שלי. (רוצה לומר- בייביסיטר/גן/מורה לסינית/מה שזה לא יהיה- יהיה לי זמן לעצמי. הללויה! [עכשיו רק תזכירי לי מי אני ומה אני רוצה לעשות בחיי]).

[ציל_צול*]

עד שמה? מי יודע?
אני יודעת - עד שתבחרי אחרת. וגם ההחלטה הזו, לשלוח לגן, לא תהיה נצחית. היא תהיה רק עד שתבחרי אחרת. והדוגמה של אוכמנית ממחישה את זה היטב.

פתאום אני מרגישה שעוד רגע ואני מקבלת את חיי בחזרה. זו לגמרי אשליה, הא?
לא בהכרח. אם באיזה רובד עמוק את מרגישה שהחיים שלך, החיות שלך, תלויים ביותר זמן לעצמך (מזכיר את הרעיון של מחנק. חנק זה מוות) אז כשזה יקרה, לא משנה באיזה אמצעי, באמת תקבלי תחושה מחודשת של חיים. מותר לראות את זה ככה.

[אוכמנית*]

"איך היה היום בובונת" שואל אבא
"מעולה"
את התשובה הזאת עוד לא שמענו עד עכשיו
כל ערב
אמרתי לה שזה מאד משמח וגם הסברתי לה שזה מקסים אבל שלא כל יום חייב להיות מעולה, זה בסדר

[אם_ילדה*]

טוב, זה לא בדיוק הנושא של הדף,
אבל חייבת לשאול…
ימי הולדת הם נושא טעון גם אצלנו!
מה לגבי ימי הולדת של הילדים שלכן?
אצלי זה נושא טעון בפני עצמו, ומאוד מבולבלת לגבי זה.

[אוכמנית*]

תסבירי...

[אוכמנית*]

כלומר... ברור שזה נושא טעון ומורכב... יש לי הרבה מה לשתף בעניין אז כדי להיות קצת יותר ספציפית אני רוצה לדעת למה את מתכוונת

[ציל_צול*]

גם אני אשמח להשתתף, אבל בואו נחפש לזה דף מתאים, מה אתן אומרות? חייבת לרוץ אבל בטח יש משהו עם ימי הולדת.

[ציל_צול*]

טוב, הלכתי לחפש ואין דף מתאים. יש דפים עם שמות מתאימים אבל התוכן רחוק מאוד.
אז נשאיר כאן, ואם יצא לנו מעדן נפתח לכבוד זה דף, מה אתן אומרות?

[אם_ילדה*]

תסבירי...
זה מאוד פשוט, לא אוהבת מסיבות יום הולדת. לא רוצה ללכת, ויותר מזה, לא רוצה להכין.
יש הרבה דברים ששיניתי אצלי בשבילה. במקרה הזה אני לא יודעת אם זה כל כך חשוב בשביל להוציא את עצמי מאזור הנוחות שלי (נשמע יותר טוב באנגלית (-: ).
האם אני אעשה לה חסכים אם אחסוך ממנה מסיבה?

[עדי_א*]

וואי יעל, את קולטת שלא הייתי בבאופן מאז שכתבת את זה?
עכשיו אני יודעת שכבר כתבתי את זה, אבל זה שעכשיו אין לך שום זמן, אפילו לא חצי שעה בלעדיו זה ממש קשה. זה בכלל לא קשור לגן, זה קשור לפוסט-פארטום.

[ציל_צול*]

לא אוהבת מסיבות יום הולדת
יש כאלה שאני אוהבת, כשאני מרגישה בבית. אני לא אוהבת להיות אורחת ושם עובר הקו שלי, לא בתוכן של המסיבה.

אצלנו ימי הולדת נחגגים רק בחיק המשפחה הקרובה. הגרעיניות של שנינו. החגיגה כוללת עוגה ונרות, ואם מצב רוחי נדיב אז ארוחת ערב קלה שתכולתה נבחרת על ידי בעל/ת יום ההולדת.
כאשר הבנים בגרו הם ביקשו חגיגה עם ילדי הגן/כיתה שלהם. בכל המקומות שבהם היו לא היה נהוג לחגוג בצמצום. כלומר - אם מזמינים, מזמינים את כולם.
הסברתי לילדים שזה ממש לא בשבילנו ואנחנו מוותרים על התענוג. במקום זה היינו יוצאים לחגוג במקומות כייפים לבחירת הילד. דברים מאוד בסיסיים כמו פארק הרצליה שהיה תמיד אהוב מאוד, או פיקניק במקום שמצא חן בעיניהם והם רצו לחזור אליו.

המסר היה - יום הולדת הוא יום שמח מאוד וכל המשפחה נהנית לשמח. זהו זה. זה תמיד יום כייפי ונעים, וגם אם נרשם תסכול מינימלי הוא לא מורגש. יש עוד הרבה דברים שבהם אנחנו לא כמו כולם וזה פשוט עוד אחד כזה. בכל אופן, כך זה מוסבר.

[אוכמנית*]

נראה לי גם שזה תלוי ילד, תלוי גיל, תלוי משפחה, תלוי סביבה ושיש המון אפשרויות שונות אם מקדישים לזה זמן...

גם אנחנו ממש, אבל ממש לא אוהבים ימי הולדת. משפחה מורחבת - לא יודעת איך זה אצלכם אבל אצלנו זה סיוט, כל משפחה כשלעצמה ושתיהן ביחד (אצלנו זה שלושתן כי ההורים שלי גרושים) סיוט בריבוע. אז גם אנחנו בעיקר עשינו ימים כיפים שלנו, המשפחה הגרעינית - מסע חיפוש מטמון משעשע (כשהמסע הוא העיקר ולא המטמון הסימלי) בבית ובשמורה לידינו (היא מאד בעניין - ומאז מבקשת בכל יום הולדת ויום הולדת חצי לעשות עוד אחד וגם סתם כך), טיול כיפי כאלה דברים. אחד הפלוסים של מסגרת אנטרופוסופית היא שהם גם מבקשים לא לעשות ימי הולדת קבוצתיים לפני גיל 7. אחרי זה, מה שאני מכירה זה טיולי יומולדת פעם בחודש לכיתה וחוגגים לכל הילדים שהיה להם יום הולדת באותו חודש - אבל אין לי מושג אם זה עובד טוב.

השנה דווקא הרגשנו שאנחנו צריכים לעשות משהו חברתי - כדי לחזק את בכורתי. ועשינו סיור ביחד בספארי, עם כמה חברים והוריהם, מאד רגוע ושקט והיתה מדריכה מקסימה שהיתה אחראית ולא אני, עשינו סיבוב, האכלנו ג'ירפות וישבנו לשיר יומולדת שמח ולאכול פירות וירקות (וכן - כן היתה גם עוגה...). בשבילה זו באמת היתה חוויה נהדרת, מחזקת ומתקנת להתנהלות נעימה של חברים בקבוצה (לעומת אחד על אחד - ששם היא פורחת בקלות). להגיד שהיה לי תענוג - בואו לא נרחיק, אבל לא היה נורא מחד והחיזוק שהיא קיבלה הרגיש שווה את זה.

מצד שני מוצא חן בעיני המסר של ציל צול ואני לוקחת לתשומת ליבי לשנים הבאות

[אם_ילדה*]

צלצול, זה בדיוק מה שיש לי בראש. ארוע שונה ומיוחד לה ולנו.
בשבילה זו באמת היתה חוויה נהדרת, מחזקת ומתקנת להתנהלות נעימה של חברים בקבוצה (לעומת אחד על אחד - ששם היא פורחת בקלות)
בגלל זה העלתי את השאלה פה. בקיצור, אני אעבור את הגשר הזה אם אגיע אליו בכלל.

תודה לכן על התשובות. כיף לא להיות לבד באנטי (-:

[ציל_צול*]

כיף לא להיות לבד באנטי
מעניין, אני לא מרגישה בכלל באנטי. אני מרגישה שאני בעד משהו. משהו משפחתי, ורגוע, והגיוני. ובעיקר - שאני מצליחה לכבד את הבחירות של אחרים בלי שהן בהכרח ישפיעו על הבחירות שלי או יהפכו את שלי למשונות.
אם ילדה את יכולה גם לבחור כך. לצאת מתוך תנועת ההתנגדות ולהבין שכל עוד הבחירה שלך לגיטימית ולא פוגעת באף אחד, היא לא אנטי. היא פשוט מה שהיא. בלי התייחסות לכלל.

[אם_ילדה*]

הבחירה שלך לגיטימית ולא פוגעת באף אחד
צילצול, תודה. תודה. תודה.
כמה הייתי צריכה את התזכורת הזאת.

[רסיסים_של_אור*]

רציתי להוסיף עוד משהו שאני מרגישה שאנחנו מרוויחים מזה שהילדים לא בגן ובהמשך לא בבית ספר:
אני שמה לב שאנחנו נורא מתפעלים מהילדים שלנו. כל הזמן רואים את הצמיחה וההתפתחות שלהם. אחת לכמה זמן כשאני מנסה להיזכר בני כמה הם, אני מבינה שלו הם היו כל הזמן בהשוואה לקבוצת בני הגיל שלהם, בטח היה הרבה פחות ממה להתפעל ולפעמים אפילו היו עניינים שהיו דורשים "טיפול" או "תשומת לב". משהו בזה שהם נראים על ידינו כפי שהם, מאפשר לנו באמת בעיקר כל הזמן להתפעל ולהתמוגג מהם ביחס לעצמם בלבד. מרגיש לי שזו מתנה מאד גדולה גם להורים וגם לילדים

[יעלפו_מהמושב*]

כמדי שנה בעונה הזו ("אחרי פסח") אני בודקת גנים. אחת האמהות בקבוצה שלנו אמרה לי היום: "אז זה מה שאת צריכה לעשות כדי להשאיר אותם בבית? לכי על זה", ויכול להיות שהיא צודקת, ויכול להיות שהפעם לא רק נעבור לגור ליד גן מאוד מוצלח (ונשלם את דמי ההרשמה המופקעים), אלא ממש נשלח את ילדינו לשם. ימים יגידו.

למה כן?

• כי הילדים שלי נהנים מפעילות מונחת/מסודרת יותר מלהיות בגן משחקים/בבית, ולי אין כח לייצר אחת מדי יום, כך שיוצא שאנחנו בפעילויות לפחות שלושה בקרים בשבוע. התגבשה פה קבוצה ממש נהדרת, אבל א. ממש לא בטוח שהיא תמשיך איתנו לשנה הבאה (מי שצוטטה למעלה, למשל, עוברת עם בנותיה המעולות לאנגליה. אחרת פותחת גן יהודי-ערבי עבור בתה וילדי הסביבה וכו') ב. אין לי כח לזה. אני לא מתה על גן-עם-אמא, לא מאוהבת בשיווי משקל (על אף שהמקום הוא מוקד עליה לרגל לחנ"בים ואני בהחלט פוקדת אותו בקביעות מרשימה- בגלל הילדים), ואת חוגי המוזיקה יש גם בשעות אחר הצהרים.

• כי אין לי כח לדאוג כל יום לכל הארוחות של הילדים שלי. בחיי, זה מעייף (כן, כן, אוכלי raw food, גם לחתוך פירות ולהכין שייקים לשלושה ילדים במשך יום שלם, כל יום, זה מעייף).

• כי אני רוצה וצריכה להספיק עוד דברים, ולמרות שאני מנסה לשכנע את עצמי שאפשר לדחוף את זה בחורי זמן אקראיים, נראה לי שאפשר להאנח ורגע ולומר- אני צריכה זמן ברור ומוגדר וראוי לעבודה לעצמי. מגיע לי זמן כזה.

אז מה ראיתי היום?
גן חמוד מאוד. בשיטה המונטסורית, עם גננת שעברה דווקא אנתרופוסופי. מה שאומר שהם לומדים הרבה (כמו שאני אוהבת) אבל גם שרים הרבה על גמדים כשהם נדרשים לסדר את החדר.

למה אהבתי את המקום הזה?
כי יש שם רק שישה ילדים, עם שתי גננות. כי הגן הוא בעצם בית- מטבח, סלון, חצר גדולה, יציאה לוואדי פורח. כי היה שקט ורגוע. הילדים שחקו עם הארנבים שלהם (וגורי החתולים, והכלבה), וילדה אחת פשוט התנדנדה בערסל במשך כל הביקור שלי שם. וזה בדיוק מה שאני מצפה לו בגן- שלא יפריעו לילדים שלי.

למה לא?
כי זה צמוד לעבודה של האיש, אבל מה בעצם זה עוזר לי בהנחה שהשעות שלו לא חופפות לשעות שלהם בשום צורה?

ורק עוד הערה לסדר היום-
אין שום סיכוי שזוג נורמלי (=שכר ממוצע) במדינת ישראל יכול בכלל לחשוב על להרשות לעצמו גן פרטי לשני ילדים. זאת אומרת, יכול בהחלט לחשוב על זה, אבל זה פשוט אומר להעביר משכורת שלמה ישירות אל חשבון הגן. כמובן, ככה בונים את העתיד, והמשכורת תעלה, והעלויות האלה ירדו (אולי? כי עכשיו שולחים גם לבית ספר פרטי?) וכו', אבל בכל זאת, די מדהים לחשוב על זה (ועל האלטרנטיבה, שאותה אני ממש לא שוקלת ולו לשניה, של גן עירייה עם שלושים ילדים, גננת וסייעת. אבל זה באמת דיון אחר לגמרי , שסופו הידוע מראש הוא למה לא גן).

[דניאלה*]

הי יעל,
הניסיון המצטבר והלא כה גדול שלי (הגדולה בת 8) לימד אותי שככל שהילד גדל, כך נהיה עבורו יותר קריטי להיפגש עם אחרים ופחות קריטי להיות צמוד לאמא.
כל עוד שני הדברים האלה לא מתקדמים לכיוון הזה, אני לא רואה סיבה להכניס ילד לגן לטובת הילד .
אני כמובן מזדהה איתך ועם הצורך שלך לעצמך/לעבודה/לנשום/לא להכין אוכל ולחתוך פירות וללכת לפעילויות של הילדים כל הזמן.

רציתי להציע לך תובנה קטנה:

_למה אהבתי את המקום הזה?
כי יש שם רק שישה ילדים_
אני הופתעתי לגלות שגם בגיל צעיר יחסית (3-4) קבוצה קטנה יכולה להיות חיסרון ולא יתרון.
הבת שלי נקלעה בגן לסיטואציה שבה לא היה מספיק מבחר חברתי עבורה. הייתה חבורה קטנה ואיכותית של ילדים - אבל כשהיא לא התחברה אליהם, היא הייתה בבעיה.
יש לציין שהגן היה מקסים-מקסים ולגמרי ברוח שלנו.
במבט לאחור, אילו הייתה לי בחירה, הייתי מעדיפה קבוצה יותר גדולה (נגיד 10-15 ילדים),
ומה שבאמת חשוב לי הוא היחס בין אנשי צוות לילדים, ופחות העובדה שיש מעט ילדים.
מובן שקבוצה גדולה מדי היא גם לא טובה - כי אז יש המון רעש ואקשן וקשה למצוא פינה ושקט בתוך זה.

גן עירייה עם שלושים ילדים, גננת וסייעת
האמת שזה 35. בעיניי זה בלתי נתפס.
אני אפילו לא הלכתי לראות את הגן שאליו שוייכנו אחרי שהבנתי שהמקום שמוקצה לבת שלי הוא המקום ה-35 בגן המועצה

[יעלפו_מהמושב*]

הייתה חבורה קטנה ואיכותית של ילדים - אבל כשהיא לא התחברה אליהם, היא הייתה בבעיה.
נקודה מעניינת, תודה על זה.

אני אפילו לא הלכתי לראות את הגן שאליו שוייכנו אחרי שהבנתי שהמקום שמוקצה לבת שלי הוא המקום ה-35 בגן המועצה
מובן בהחלט...

[עדי_א*]

יעל.
את לא מעלה דילמה.
וכמו שאמרת לי, את לא מעלה דילמה, אבל את גם לא מכניסה לגן.
אז תגידי לנו מה הדילמה.

[יעלפו_מהמושב*]

1. יש קטע כזה עם הרבה דברים בחיים, שאם רק יש לך סבלנות את אשכרה מצליחה לראות זחל מעפן, שהופך לגולם ואז לפרפר נהדר (אין מה לומר, מאז שהפכתי לאם, אריק קרל הוא דמות מפתח בחיי). ולפעמים אני לגמרי מרגישה שהעניין הזה עם הילדים בבית מתגשם לפרפר ולפעמים ממש לא ולפעמים תוהה אם אולי זו הדרך, שכדרכים היא לעתים מעט מעפנה, ושווה להמתין רגע כדי לראות מה יצוץ (אבל למעשה תוך כדי כתיבה, וחשיבה על ציל צול ונוכחות בהווה זו נשמעת לי קצת שטות).

1. אני מרגישה שהיכולת לחוות את הילדים כדמויות מלאות והיכולת להיות אמא באופן מלא יותר (לטוב ולרע, אבל בעיקר היכולת לפצות על הרע באמצעות הטוב) גדולה יותר בחינוך הביתי. יש יותר זמן.

1. חווית "העולם האמיתי" כפיקציה. החיים, אנחנו הרי ממציאים אותם. אני יכולה כל היום להרשם לכנסים, ובסוף משהו יתפוס, אני אטוס ויהיה לי כיף. אני אכתוב, ומשהו יתפרסם- ויהיה לי כיף. האם זמן ההתפתחות שלי, והכיף שלי, והמנוחה שלי- האם הוא "מוצדק"? האם הוא מצדיק שליחת ילדים לגן?

יש עוד, אבל נראה לי שאלה הדילמות המרכזיות

[יעלפו_מהמושב*]

והדילמה, אולי המרכזית ביותר לעומת הבחירה הנוכחית שלנו- הדמויות שנמצאות עם הילדים שאינן אני ומה הן יכולות להציע להם.

[עדי_א*]

האם זמן ההתפתחות שלי, והכיף שלי, והמנוחה שלי- האם הוא "מוצדק"?
זאת שאלה אחת, ויש לה תשובה קלה: כן. הוא מוצדק. מוצדק להתפתח בלי קשר להיותך אמא.

האם הוא מצדיק שליחת ילדים לגן?
שאלה אחרת, יותר מורכבת, כי יש אלף-אלפיים פתרונות אחרים, שהשאלה היא רק איזה מהם את רוצה לעבוד בלתפור.