למה אין ערבים באתר

אנונימי

זהירות! דף פוליטי
על ייצוג מגזרים שונים באתר באופן טבעי אפשר לקרוא ולכתוב בדף למה אין אתיופים באתר

אפשר למצוא באתר הזה כמעט הכל, אבל לא ראיתי אף אחת שניכר בה שהיא מוסלמית או נוצריה.
ולא ראיתי אף תכנים שהגיעו מהמגזר הערבי או שמיועדים לו.
תכנים שמגיעים מהמיגזר הדתי או החרדי - פגשתי כאן. אבל לערבים אין זכר.
איך אתם מסבירים את זה?

כי כולנו בני אדם-
אני לא מגדיר את עצמי:אני יהודי, אני אישה אני גבר אני אני אני....
עולים נושאים שמעניינים את כולם
אם יש מששהו שמעניין בנושא ערבים אז קדימה תעלי...

סבבה. מה עושים עם הילדים בסילוואן? מה עושים עם המחסור בכיתות? בכיסאות? עם זה שאין מתנ"ס? שהעיריה מתנכלת?
מה עושים עם עמותת אלע"ד שמתנהלת כאילו היא בעלת הבית במזרח ירושלים? כאילו אנחנו, הערבים, לא קיימים כאן?
איך מגדלים דור שתהיה לו תקווה? איך אנחנו, הערביות (לצורך העניין) יכולות לדאוג לזה שהילדים שלנו לא יעדיפו להתפוצץ באוטובוסים של היהודים מהיאוש?
מה עושים כדי שהיהודים ידעו שבחודשיים האחרונים 200 ילדים מתחת לגיל 14 מסילוואן נתפסו ונלקחו לחקירות על ידי המשטרה?
איך אתם הייתם מגיבים אם הילדים שלכם היו נלקחים מהרחוב לחקירות במשטרה?
למה בחברה הישראלית-יהודית הדברים מושתקים ולא מדוברים בכלל בכלל בכלל?

אנחנו, הערבים
לא הצלחתי להבין, את ערביה או יהודיה? (הכינוי שלך 'יהודיה')

ומה זה אומר 'יהודיה פלסטינית'? אשמח להסבר...

אם את ערביה, אני חושבת שטוב מאוד שהגעת לכתוב פה באתר.
זה קול שלא היה כאן עד עכשיו.
וזה יהיה מעניין לשמוע ולהכיר מקרוב.

היה פעם בלוג של בחורה ערביה
רים אני חושבת קראו לה או נור
לא זוכרת

אהבת עולם, כתבתי ומחקתי כתבתי ומחקתי.
אין לי תשובה אחת.
המוצא שלי יהודי. אני מרגישה שהאדמה עליה אני חיה ערבית.

למה בחברה הישראלית-יהודית הדברים מושתקים ולא מדוברים בכלל בכלל בכלל?
זו בעיני שאלה כאובה. אני חוששת שהתשובה היא: כי לאף אחד לא אכפת.

לא ראיתי אף אחת שניכר בה שהיא מוסלמית או נוצריה
זה, בכל זאת, לא באחריות אף אחד פה. אף אחד לא מונע מאף אחד אחר לכתוב פה. לגבי ערבים, לא האתר הזה המציא את הקיטוב והניכור (ראית ערביות באתרים אחרים? ומתי אני רואה ערבים לא באינטרנט?). לגבי דיונים בקשר לסכסוך, כבר היו פה, ונדמה לי שזה לא הלך כל כך טוב.

_כי כולנו בני אדם-
אני לא מגדיר את עצמי:אני יהודי, אני אישה אני גבר אני אני אני...._
בכנות, אתה חושב שזו הסיבה? שכותבים פה ערבים שפשוט לא מגדירים את עצמם ולכן אנחנו לא יודעים שהם ערבים?

המוצא שלי יהודי. אני מרגישה שהאדמה עליה אני חיה ערבית.
אבל כתבת 'אנחנו הערבים', 'אנחנו הערביות'.
למה התכוונת?

אני מכירה אחת, שאחד משני ההורים שלה ערבי. היא כותב פה.

זה, בכל זאת, לא באחריות אף אחד פה. אף אחד לא מונע מאף אחד אחר לכתוב פה. כן, אני יודעת, אין צורך להתנצל. אני רק תוהה למה זה ככה?
הרי, מן הסתם, ערביות מאוד מאוד מתעסקות בגידול ילדים. לא פחות מאיתנו, כנראה.

ומתי אני רואה ערבים לא באינטרנט? טוב, אני דווקא רואה הרבה. גם במקומות הבילוי, במרכזי קניות, וגם כספקי שירותים, במקומות העבודה שלהם.
כל מי שגר בפרדס חנה פוגש הרבה ערבים. ואדי ערה.

למה בחברה הישראלית-יהודית הדברים מושתקים ולא מדוברים בכלל בכלל בכלל? פלסטינית
זו בעיני שאלה כאובה. אני חוששת שהתשובה היא: כי לאף אחד לא אכפת. ד יחיד

אני דווקא לא חושבת שמקור הבעיה הוא ש'לאף אחד לא אכפת'.
אני חושבת שפשוט אין מודעות. אין היכרות. וזה מה שגורם לכך ש'לא אכפת'.

בגלל זה שמחתי כשחשבתי שמישהי שהיא ערביה כותבת כאן, כי אז ייצא לי לשמוע מקרוב, מבפנים.
כשאני שומעת מרחוק, אני מרגישה שזה פחות נכנס לי למודעות. זה כאילו משהו מעולם אחר.
אני מודה שזו בעיה שזה ככה, ושזה לא צריך להיות ככה, אבל כן זה מה שקורה אצלי.
אני חושבת שגם אצל הרבה אחרים.
פשוט לא מכירים ערבים מקרוב, לא מכירים את התנאים ביישובים הערבים, וזה נראה כמו מציאות אחרת.
לא רק שלא מכירים - הדברים ששמענו ושומעים מאז שהיינו ילדים ועד עכשיו - זה בעיקר דברים שליליים, אז יש גם פחד לנסות ולהכיר.
וזה מעגל שמזין את עצמו.

ואם הייתה דרך לקרב את זה יותר, שיהפוך להיות חלק מהעולם שלי/שלנו - אז בטח גם האכפתיות הייתה גדלה.
ככה ששיחה עם מישהו מ'שם' בטוח הייתה תורמת.

פלסטינית, את מכירה ערבים אמיתיים שירצו לכתוב כאן, ולהתכתב עם אנשים?

אני לגמרי מכירה ערבים כל כך אמיתיים....!
אבל כמו שרוב היהודים שאני מכירה לא היו נקשרים לאתר הזה כך גם רוב הערבים שאני מכירה לא בהכרח קשורים הנה.

אני ממליצה לנסוע לסיור בירושלים המזרחית. למשל עם שלום עכשיו (למרות שאני לא בדיוק משתגעת עליהם אבל הסיור היה מאוד מדויק).
היינו במרכז שלהם. הנה האתר.
http://silwanic.net/?p=1954

אהממ, סליחה, עלה בדעתכן שערביות מעדיפות אתרי אינטרנט בערבית, או שברור לכן שהן צריכות לבוא דווקא לפה?
(זה עוד לפני הסוציולוגיה של כמה התכנים של באופן מדברים לחלקים ניכרים מהציבור הערבי או כמה זה דחוף להם, ומה סדרי העדיפויות שלהם בחיים)

לעניין ילדי סילוואן, המחסור בכיתות, שיח ג'ראח, דרום הר חברון, גדר ההפרדה, ההתנחלויות, בתי המשפט הצבאיים, המעצרים המינהליים, התשתיות הגרועות, חוסר האכיפה של הפשע, המחסור בתחבורה ציבורית ביישובים הערביים, האבטלה, העדר תוכניות המתאר והריסות הבתים וכל שאר הפשעים -- אכן, לרוב היהודים לא אכפת, כל עוד הם בעלי הבית וחייהם לא נפגעים מזה. אכן, לכך מצטרפת מדיניות חובקת כל של הסתרה הכחשה והשתקה, החל בתקשורת ובמשרדי הממשלה וכלה באחרון חיילי הסדיר שלא מספר מה הוא עשה בחברון.

אנד לוסיה, בהחלט צודקת. אבל יצא לי לפגוש ערביות שהעברית שלהן רהוטה לגמרי. שלא ידעתי שהן ערביות עד שהן לא אמרו לי במפורש שערבית היא שפת אימן.
תשמעי, אני מבינה את הצרימה של האמירה הזאת, אבל כמה אני יכולה להתחפר בתוך הגזר האורגני שלי כשילדים בני 12 נשלפים ממיטותיהם ונחקרים באלימות
על ידי המשטרה שמתקיימת מהמסים שלי?
ומה אפשר לעשות?? הרי לא לאכול גזר אורגני לא בהכרח יביא להכרה בכל העוולות האלה.

איך מביאים למודעות את הפשעים הנוראיים של עמותת אלע"ד? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... mNo=701786

אני מרגישה קצת, איך לומר, אהבלה כשאני באה עם זה עכשיו, אחרי שנים שאני מדברת וכותבת ומתעסקת בזה.
וכל העולם מדבר על זה. ואפילו קלינטון כועס

אבל אני מרגישה שעוד דקה יהיה מאוחר מדי.
חייבים לעשות משהו ואני לא יודעת מה.

גם אני כבר שנים מדברת וכותבת ומתעסקת בזה. ונחשי מה? זה לא כל כך עזר. אני אישית לא מצפה להרבה מהיהודים, בלשון המעטה, ודי התייאשתי, אבל אני חיה פה וקשה לי לדמיין את עצמי חיה במקום אחר. לדעתי כבר עכשיו מאוחר מדי. בכל מקרה את יכולה ללכת להפגנות בשיח' ג'ראח, זה הדבר הכי חם שקורה עכשיו, אכן אפילו אובמה שמע על זה, ויש לי הרגשה שאת ירושלמית.
זה לא קשור בכלל לשאלה למה אין באתר הזה ערביות. האתר הזה סקטוריאלי מאוד גם בתוך החברה היהודית, שלא לומר אזוטרי. וגם ערביות שרהוטות בעברית יעדיפו לדבר ולכתוב ולקרוא בערבית בשעות הפנאי שלהן.

שם הדף ממש לא מעיד על תוכנו. זה בכוונה?

וואו. את צודקת כתבתי קלינטון במקום אובמה.

שמתי לב שהמקלדת הולכת ונהיית מהירה ממני..... מזל שאנדלוסיה מבינה מבעד לאנדרלמוסיה...
אני מאוד לא ירושלמית. הייתי בסיור בירושלים המזרחית ביום שישי. אתמול. נראה לפני המון זמן.
אני מפרדס חנה. ואדי ערה. ויש לי שלושה ילדים, הקטן מבינהם בן עשרה חודשים, כך שאני מוגבלת. וזה כל-כך לא תירוץ בעיני,
כי אם הייתי במצבן של הנשים הערביות שהורסים להן בתים וגוררים את בניהן מהמיטה באמצע הלילה (וזה בתחומי הקו, כן? עוד לא דברנו על עזה)
אז הייתי אומרת לעצמי "אוי, אוי, אוי.. את לא יכולה להשאיר את התינוקי המתוקי שלך לכמה שעות כדי לבוא לעזור/להזדהות/לתרום/להפגין...? אוי אוי אוי"
דווקא בגלל שהאתר הזה כזה איזוטרי, ונראה לא מופרך להניח שאין מקבילה ישראלית בשפה הערבית, תהיתי למה אלו שכן מזדהות עם
הרעיונות הבאופנים לא נמצאות כאן.

לילה טוב, זה קורה לי כל פעם שאני פותחת דף. אני כנראה לא טובה בקטע הזה של השמות.

פלסטינית, בואי ניפגש ונדבר על זה. אני בפרדס חנה. יש לי יום חופשי מחר. תכתבי לי בדף הבית.

הזדהיתי עמוקות עם הדברים הבאים:

ומה אפשר לעשות?? הרי לא לאכול גזר אורגני לא בהכרח יביא להכרה בכל העוולות האלה.

אבל אני מרגישה שעוד דקה יהיה מאוחר מדי.

אוי, אוי, אוי.. את לא יכולה להשאיר את התינוקי המתוקי שלך לכמה שעות כדי לבוא לעזור/להזדהות/לתרום/להפגין...? אוי אוי אוי (כשנאמר כלפי עצמי, כמובן)
(ומצד שני, נניח שהייתי באה להפגין, מה זה היה משנה)

עכשיו הבנתי יותר טבו את השאלה המקורית שלך, וגם אני אנסח מחדש את דברי: אני חושבת שאין באתר הזה ערבים מאותה סיבה שאין במקום העבודה שלי, למשל, ערבים, או בבית הספר של הילדים שלי (אלא אם כן הלכתי בכוונה ובמיוחד לבית ספר מעורב). כי החברה שלנו מפוצלת וממודרת. לא רק ערבים ויהודים אלא גם קשישים במקום מיוחד שלהם, ילדים במקום אחר, נכים במקום מיוחד, מפגרים במקום אחר, עוורים פה וחרשים שם, חלילה שלא יתערבבו. ילדים שנולדו בין נובמבר 2001 לבין נובמבר 2002 וילדים שנולדו בין נובמבר 2002 לבין נובמבר 2003. הנטייה התרבותית שלנו לפצל לקטגוריות ולהפריד בינהן בחומה עבה ובצורה, לפעמים ממש מילולית. ועל זה נוספים הפחד והבורות, במקרה של ערבים ויהודים (ובעצם גם בחלק מהמקרים האחרים) וכולם מחזקים אלה את אלה.

ד יחיד. בול בפוני, נראה לי.

איך אנחנו, הערביות (לצורך העניין) יכולות לדאוג לזה שהילדים שלנו לא יעדיפו להתפוצץ באוטובוסים של היהודים מהיאוש?
ובכן, מאחר ומחקר מצא ש-97% מהמחבלים המתאבדים הגיעו מהמעמד הבינוני, רובם בעלי השכלה גבוהה, כל שעלייך לעשות הוא לחיות בעוני מרוד, ולדאוג לכך שילדייך יישארו בורים.

ילדים מתחת לגיל 14 מסילוואן נתפסו ונלקחו לחקירות על ידי המשטרה
זה קורה המון גם עם מתנחלים.

למה בחברה הישראלית-יהודית הדברים מושתקים ולא מדוברים בכלל בכלל בכלל? זו בעיני שאלה כאובה. אני חוששת שהתשובה היא: כי לאף אחד לא אכפת

המוצא שלי יהודי. אני מרגישה שהאדמה עליה אני חיה ערבית.
וואו. איך מסבירים את זה?

איך אפשר להתכחש לקשר של העם היהודי לאדמתו בארץ ישראל? איך אפשר להתכחש לתנ"ך? לממצאים ארכיאולוגיים שתואמים את סיפורי המקרא, 3000 שנים לאחור? איך אפשר להתכחש למזכרות הארכיאולוגיות שהשאירו לנו אבותינו ואמותינו היהודים, לאורך כל השנים, מאז (3000 שנה) ועד ימינו, לאורכה ולרוחבה של ארץ ישראל?
אני מבינה איך אפשר לנסות להכחיש, אם אתה לא שייך לעם היהודי;אם אתה מנסה לגזול מהיהודי את ששייך לו בצדק. אבל להתכחש? למה?! מה עשתה לך רע אדמתך שכך את מפנה לה את גבך?

ואיך היית את מרגישה אם ילדך היה מתכחש לקשר שלו אליך? לטביעת הדנ"א? לטיפולך האוהב לאורך כל חייו?

איך מביאים למודעות את הפשעים הנוראיים של עמותת אלע"ד?
סליחה אבל לא הבנתי איזה פשע ביצעה העמותה.

ואם אפשר לחשוב על שם דף מתאים.... ניסיתם לסליק את ה דף פוליטי הזה ממני, הא? (-:<

איך אפשר להתכחש לקשר של העם היהודי לאדמתו בארץ ישראל?
זה די קל. היא לא רק שלנו.
אדמה ואנשים זו לא סוג של פונקציה חד חד ערכית. יש עוד אנשים שגרו כאן לפניי, יש עוד אנשים שיגורו כאן אחריי. ולכולנו האדמה הזו אומרת משהו, אני מניחה.
והמידה בה אני מרגישה שחותמי טבוע בה לעומת חותם של מישהו אחר יכולה להשתנות בהתאם למצב שלי ושל אחרים בחיינו.

אבל לגבי השאלה המקורית:
אין לי מושג.
האתר הזה לא מפורסם בשום מקום. אין בו תוכן שיווקי כזה או אחר. אין מישהו מסויים שמנהל אותו וקובע את תכניו. אנשים מגיעים אליו פחות או יותר מפה לאוזן, או מחיפוש בגוגל של תחום שקרוב אליהם. כל אחד יכול ליפול על דף מפה בטעות.
יכול להיות שההסבר פשטני עד כדי כך, שערבים פשוט לא מכניסים את מילות החיפוש הנכונות?

ניסיתם לסליק את ה דף פוליטי הזה ממני, הא? טליה, ידעתי שבסוף תעלי עלינו

מה זאת הדמגוגיה הזאת של ילדים שמתכחשים להוריהם? זה בכלל קורה בדף אחר ( הכפשת קהילת הרי קרישנה בחריש ).

מה זה קשור לשייח ג'ראח ולסילוואן ולא-טור ולנקבת השילוח ולמנהרות שהחברעס חופרים מתחת לסילוואן כבישים מתמוטטים ורצפות קורסות.

הנרטיב של העם היהודי מעניין כנרטיב, משהו להתבונן בו. כל-כך לא משהו למות למענו. זכויות אדם שמופרות מעניינות אותי הרבה יותר.
אנשים חיים מעניינים יותר מאנשים מתים, ממקומות קדושים, ממנטרות ותפילות וכל הווג'אראס הזה.

המעמד של תושבי מזרח ירושלים מעניין אותי הרבה יותר ממעמד הר סיני...

בשביל זה לא צריך לתת להם את הארץ, את האדמה שלנו.
כל מה שצריך לתת להם זה זכויות אדם.

הדף הזה התחיל כדף טוב, שהיה נראה לי חשוב לקרוא.
ועכשיו זה מתחיל להפוך לדיון פוליטי, מה שאני ממש לא סובלת. ולכן אני בטח אפסיק לקרוא בו בקרוב.
חבל.

כי באמת רציתי להפיג קצת את הבורות שלי, על ידי קריאת דברים פשוטים ואמיתיים שיציגו לי איך הדברים נראים מעיניים של אדם ערבי/פלסטיני.
או לפחות, דרך מישהו שיציג לי את הצד הזה בצורה אנושית ובהירה, בלי הויכוח הנלווה (אבל ההכרחי כנראה

).

אהבת עולם, אבל יש על זה טונה חומר ברשת. אני מיד מפנה אותך לבלוג של בחור ערבי מהגליל.
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=637186

כן זה באמת איבד את הכיוון הראשון.
טוב אם נחזור לדיון המקורי, יש כל מיני ארגונים שעוסקים במפגשים של יהודים וערבים.
אם תלכי להפגנה נגד הגדר, גם תוכלי לפגוש ערבים ולהתקשקש איתם.

_לא ראיתי אף תכנים שהגיעו מהמגזר הערבי או שמיועדים לו.
תכנים שמגיעים מהמיגזר הדתי או החרדי - פגשתי כאן. אבל לערבים אין זכר.
איך אתם מסבירים את זה?_

זה די פשוט -- האתר בעברית, ולכן מתקבצים אליו אנשים שנוח להם להתבטא בעברית. יש לי מכרים בחינוך ביתי/בלי חיתולים/אקולוגיה/וכו' ששפת אמם אנגלית, והם מעדיפים להסתובב באתרים באנגלית. אני משערת שמי ששפת אמו ערבית יעדיף להסתובב באתרים בערבית.

יחד עם זאת, אף אחד מאיתנו לא יכול באמת לדעת מי מהמשתתפים כאן יהודי, מי ערבי, מי בודהיסט, ומי עובד כוכבים ומזלות.

אני מרגישה שהאדמה עליה אני חיה ערבית.
גם אותי זה מפתיע. ולא צריך ללכת 3000 שנה אחורה (במילא אנחנו לא יודעים אם מדובר בסיפורי אגדה או אמת)
מספיק ללכת 200 שנה אחורה. לא היה פה אף ערבי, אפילו לא ערב.

היא לא רק שלנו.
אבל היא גם והנטיה הזאת ללכת לקיצוניות ולהגיד שהיא רק שלהם (אדמה ערבית? זה באמת כבר ברמות ההזוי)
האמת, מרגיזה ודוחפת לא מעט אנשי מרכז לכיוון הימין. סתם חבל.
מבחינתי האדמות שחנקין רכש במיטב כספו והסבים שלי הקימו עליהן קיבוץ הן "שלי". בזכות.

כל מה שצריך לתת להם זה זכויות אדם.
בתוך זה כלולה גם הזכות להגדרה עצמית. אי אפשר באמת להתחמק מזה.
רק מה, צריך למצוא דרך לעשות את זה בצורה מאוזנת שלא תפגע בצד השני.
דילמה.

שליחה על ידי מ_י* » 28 מרץ 2010, 20:56

אני מציעה ומבקשת לשנות את שם הדף כך שיהיה ברור משמו שזהו דף פוליטי.
רוצה לחסוך מאנשים נפילה בלתי צפויה לדף פוליטי עם שם מיתמם.

אפשר לשנות ל זהירות דף פוליטי
ונראה לי שאם רוצים אז גם או-טו-טו דף למחיקה

מ י , קשה לי עם התגובה שלך, אבל כל מה שעולה לי יוצא סרקסטי וארסי.
אני מעדיפה לשתוק ולהגיד לך רק שקשה לי.

לחסוך מאנשים נפילה בלתי צפויה לדף פוליטי? מה, זה דבר שצריך להגן על הציבור מפניו?
כלומר, זה בסדר לחיות את הפוליטיקה הזאת בלי לדעת עליה שום דבר, אבל הדיבור על זה הוא בגדר התעללות בציבור? מי שלא טוב לו, שיעבור לדף אחר. הרי אחת הבעיות היא שאנשים לא יודעים שום דבר על מה שקורה פה, והדף הזה מנסה להנכיח חלק מהעניינים המושתקים. לכן מ י רוצה להפחית את התעבורה בו. הזוי, לא?

בכל זאת צריך לתת לאנשים בחירה לאיזה דף הם רוצים להיכנס.
ושם הדף צריך לשקף את התוכן שלו.

לחסוך מאנשים נפילה בלתי צפויה לדף פוליטי? מה, זה דבר שצריך להגן על הציבור מפניו?
לא שאני חושבת שצריך להגן על באי האתר התמימים מדפים פוליטיים, אבל אני יכולה להבין מאיפה זה מגיע. אני מניחה שבשבילי ובשביל חלק לא קטן מבאי האתר, המקום הזה הוא בועה שלווה בתוך הכאוס המאוד לא שלו שהוא כל מה שמחוץ לבאופן. מן שבט וירטואלי והרמוני שכל אחד יכול למצוא בו מפלט ועזרה בכל נושא שהוא.
עניינים פוליטיים נוטים להביא איתם ויכוחים, כעסים ואנרגיות לא נחמדות בכלל. עם כל כמה שהנושאים האלו חשובים, לפעמים אפילו דיוני ברית המילה כאן באתר מתנהלים ברוח יותר טובה.
כך שאני מניחה, בעצם, שהבעיה היא לא עם הפוליטיקה אלא עם הוכחנות ו הדמגוגיה הזאת .

_היא לא רק שלנו.
אבל היא גם והנטיה הזאת ללכת לקיצוניות ולהגיד שהיא רק שלהם (אדמה ערבית? זה באמת כבר ברמות ההזוי)
האמת, מרגיזה ודוחפת לא מעט אנשי מרכז לכיוון הימין. סתם חבל._
אני מסכימה איתך. היא לא רק שלנו והיא לא רק שלהם. זה מה שניסיתי להגיד.
יש כמה ילדים בארגז החול הזה, ואנחנו צריכים ללמוד לשחק יפה אחד עם השני.

_בכל זאת צריך לתת לאנשים בחירה לאיזה דף הם רוצים להיכנס.
ושם הדף צריך לשקף את התוכן שלו._
וכן, גם זה.

(המרגיעון: בכל ויכוח - כולם צודקים)

אנשים לא אוהבים דפים פוליטיים - למה זה רע? יש אנשים שלקרוא דברים כאלה מבאס להם את היום ברמות, ואני אשמח לא לקחת חלק בדבר כזה

אני מציעה שהמילה "אדמה" תהיה בשם הדף.
(עד כאן ההשראה שלי... בשעה הזו של היום בשילוב עם הנקיונות לפסח...)

שליחה על ידי אא* » 28 מרץ 2010, 22:26

לעניין ילדי סילוואן, המחסור בכיתות, שיח ג'ראח, דרום הר חברון, גדר ההפרדה, ההתנחלויות, בתי המשפט הצבאיים, המעצרים המינהליים, התשתיות הגרועות, חוסר האכיפה של הפשע, המחסור בתחבורה ציבורית ביישובים הערביים, האבטלה, העדר תוכניות המתאר והריסות הבתים וכל שאר הפשעים –

וכמובן שכרגיל לערבים אין שום חלק במצבם...
הרי השיעור הראשון בכל תורה רוחנית(ואני רושמת את זה ב"באופן טבעי"!!)זה שאתה יוצר את מציאותך.
אבל זה ידוע שהשמאל הקיצוני/אנרכיסטי חושב שההערבים הם ה"כיתה הטיפולית" שלא יודעת לקחת אחריות על עצמה ולקבל ביקורת.

הכל פוליטי. גם חינוך ביתי זה פוליטי. פה זה פשוט נושא שאין לגביו הסכמה רחבה באתר.
ויכול להיות שהאתר הספציפי הזה הוא לא מקום טוב לויכוחים בנושא הסכסוך היהודי-ערבי.
מצד שני, אני לא מכירה אתר שהוא כן מקום טוב לויכוחים כאלה.
ושוב, גם לא מחוץ לאינטרנט. אז מה עושים? לא מתוכחים?.. זה נושא שלא ראוי לדבר עליו בחברה מנומסת?..

נראה לי שהדיון בנושא הערבים באתר מיצה, ושכרגע מתנהל דיון בנושא אדמה

נראה לי שהדיון בנושא הערבים באתר מיצה, ושכרגע מתנהל דיון בנושא אדמה
לי נראה שבנושא אדמה התווכחו פה כבר הרבה, ונושא הערבים באתר יכול להוביל לדיונים חדשים ומעניינים שעוד לא היו פה.

אבל זה ידוע שהשמאל הקיצוני/אנרכיסטי חושב שההערבים הם ה"כיתה הטיפולית" שלא יודעת לקחת אחריות על עצמה ולקבל ביקורת.
זאת בניגוד לישראלים שלוקחים אחריות ומקבלים ביקורת? זו הערה שיכולה ללכת לשני הצדדים.
לעניין הספציפי של הדף הזה, אני חושבת שהערבים יודעים עלינו, היהודים, הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים עליהם - אין פה סימטריה.

הרי השיעור הראשון בכל תורה רוחנית(ואני רושמת את זה ב"באופן טבעי"!!)זה שאתה יוצר את מציאותך.

זה נכון. וזה מזכיר לי את משנתו של דני לסרי לגבי קרוא וכתוב. אדם אינו חייב לדעת לקרוא ולכתוב. אני מסכימה עם זה מכל הלב והראש שלי.
איזה אבסורד זה שכדי להגיע לתובנה הזאת הייתיצריכה ללמוד לקרוא, ואפילו לקרוא לא מעט ספרים, עד שהגעתי לזה של לסרי.
וכך גם עם יצירת מציאות. אולי כשעוצרים לך את הילד לחקירות במשטרה - את פחות זריזה בלייצר לעצמך מציאויות חילופיות.
אולי כשהורסים לך את הבית והמשפחה שלך נותרת ללא קורת גג - זה קצת מקשה על כל תהליך יצירת המציאות. לא מקשה סופית. מקשה זמנית.
אולי במקרים כאלה יותר קל לך לייצר מציאויות שמקורן בנקמה ושנאה.

להגיד השמאל הקיצוני/אנרכיסטי זה כמו להגיד "הדתיים". אין דבר כזה. יש מיליון התפצלויות.

אני רוצה לשתף אתכם בהירהור נוסף שיש לי בנושא ולשם כך אני אלבש את אחד הכינויים האחרים שלי.

שליחה על ידי גלידה* » 28 מרץ 2010, 23:18

מחכימון: מותר לכעוס

הנה אני.

אז ההרהור הוא כזה:

הדיעות שלי והעמדות שלי החברתיות והפוליטיות חשובות לי מאוד.
זה חלק מההגדרה שלי את עצמי.
כשאני רואה אדם - אחד הדברים הראשונים שאני רואה בו (עוד לפני שפצה את פיו) זה את המחוייבות או חוסר המחוייבות שלו לזכויות אדם.

פעם הכרתי מישהו שהיה מדמיין כל אדם במצב שואה ומחלק את האנשים לכמה קבוצות

שקטים = כאלה שרואים ושותקים וחיים את חייהם
נאמני משטר = כאלה שאם הם יודעים על צוענים או הומואים או יהודים שמתחבאים איפשהו, ממהרים למסור את המידע לקצין ה סס הקרוב למקום מגוריהם
מוסריים = כאלה שמחביאים את הנרדפים אצלם בבית
חסידי אומות עולם = כאלה שיעשו מעל ומעבר ויסכנו את עצמם כדי להציל אנשים אחרים

זה מעניין לבחון אנשים דרך זכוכית מגדלת של מצב קיצוני.

אבל זה לא מה שרציתי להגיד.

אני חיה לי איזה 40 שנים ועושה את הדרך הרוחנית שאני עושה. לאחרונה במסגרת קורס מסויים אני מקבלת כלים וידע מאוד מאוד חזקים ומשמעותיים.
הייתי רוצה לומר לכם שהאמת (ההיא האמיתית שאין בלתה - ואני מודעת לחוסר הניסבלות של המשפט הזה) - מתגלה לי במלוא הדרה.
אחד הדברים שמצטרפים לכל התהליך הזה הוא שאני מתחילה לשמוע בצורה יותר ויותר ברורה את ההדרכות הפרטיות שלי.

ואחד המסרים שאני נתקלת בהם פעם אחר פעם הוא שאני צריכה לעזוב את כל הנושא של "צדק חברתי ושלום עולמי".

אני מבינה למה זה. יש משהו מאוד דעתני בעיסוק הזה. יש שם הרבה אגו. הרבה הגדרה עצמית. זה נכון שפעלתי רבות בדרכים שונות
להעלאת המודעות, וגם פעולות ישירות וכל מיני דברים שאמרתי ועשיתי וגם השפעתי במידה זו או אחרת, אני מעזה להניח.

אני מנסה למצוא דרך לגשת לכל הנושאים האלה מזווית יותר רכה. פחות לוחמנית.
האם אני אאלץ להשיב את פניהן של ההדרכות שלי ריקם?
האם אני אהפוך להיות הרוב הדומם השותק, שנזהר לא ליפול לדפים פוליטיים, כי זה לא נעים?

אני לא יכולה. הדרכות יקרות אתן שומעות שם? יש אנשים והסבל שלהם הוא סבל אמיתי. אתן אומרות לי לא להזדהות. לחמול בלי הזדהות.
אבל מישהו צריך לקום ולעשות מעשים.
אתם אומרים כשתפסיקי להזדהות תוכלי לקום ולעשות מעשים.

אני חושבת שהרגע היה פה משהו. תודה הדרכות. (להתראות נעורים

)

_אני לא יכולה. הדרכות יקרות אתן שומעות שם? יש אנשים והסבל שלהם הוא סבל אמיתי. אתן אומרות לי לא להזדהות. לחמול בלי הזדהות.
אבל מישהו צריך לקום ולעשות מעשים.
אתם אומרים כשתפסיקי להזדהות תוכלי לקום ולעשות מעשים._

בזמנו, כשעבדתי כנציגת שירות, אחד הדברים שלימדו אותי היה לא להזדהות עם המתקשר.
לא מחוסר אכפתיות, להיפך.
כי כשאני מזדהה, אני נמצאת שם איתו באותו הבור שלו. כשאני אמפתית כלפיו, אני מבינה אותו ובו זמנית יכולה לראות דברים שלא רואים משם. יכולה לחשוב על דרכים לעזור לו שהוא לא מודע להם במצבו.

את לא צריכה להפוך לחלק מהרוב, לא להיות דוממת ולא לשתוק. אבל אולי כן לעשות שינוי בגישה שיהפוך את הפעילות שלך לפחות שוחקת ויותר אפקטיבית (לא שהיא לא אפקטיבית כרגע, התכוונתי לאפילו יותר מזה). לפחות זה מה שאני מאחלת לך.

(מרגיעון - המאחד הוא המבדיל)

ובהמשך לכך, דף שאני ממליצה לך לקרוא - 100 אחוז אחריות .

שליחה על ידי נוריה* » 28 מרץ 2010, 23:43

שלום לך פלסטינית. נחמד שאת פה. הייתי שמחה להבין יותר לעומק את מוצאך ואת הרגשתך כלפי האדמה פה. כדי לדעת מאיפה את באה. זה מאוד רלוונטי לנושא הדף.
אשמח להשתתף בדף הזה ולהכיר אותך ואת סביבתך טוב יותר.

עד גיל 30 בערך, חייתי מתוך הבנה/אמונה/מחשבה שערביי ישראל אוהבים את החיים בישראל ורוצים בסופו של דבר את המדינה הזו כפי שהיא. הרי היא דמוקרטית וכמה מדינות דמוקרטיות מוסלמיות כבר יש?
בסביבות הגיל הזה נכנסתי ללימודים. פגשתי ערביה מוסלמית מעכו, ערביה נוצרית מכפר בגליל וערבי מוסלמי מכפר אחר בגליל.

זהו. הבנתי שאני חיה באשליות. פתאום התחלתי לשמוע את ההגדרה הזו ערבי פלסטיני מפי ערבים בעלי תעודות כחולות (זה לא היה כל כך בשנים שלפני) ואין לי שום התנגדות לזה. אבל פתאום נפל לי האסימון. שונאים אותי. רוצים שאלך מפה.
הבחור שלמד איתי שאל אותי פעם: תגידי את מרגישה שאת חיה במדינה שלך? אמרתי לו שכן. הוא אמר לי שכיף לי כי הוא לא מרגיש כך. הוא זוכר כל שנה ביום העצמאות מה סבא שלי עשה לסבא שלו. ההמנון לא מייצג אותו וכולי.
דיברנו עוד ועוד. הוא שאל אותי למה אין אף עובד חברת חשמל ערבי. נו? לא ברור שיש פה בעיית אמון שרק מחמירה מרגע לרגע. אם הוא קורא לעצמו פלסטיני ומזדהה עם עם שמגדיר עצמו אוייב שלי ומכריז על שנאתו לי כבל עם ועדה, איך אני אמורה לבטוח בו שהוא ישמור על השלטר בחברת חשמל?

מאז עברו עלי תהפוכות רבות. בקרים שאני קמה ימנית, בקרים שאני קמה שמאלנית ...בלאגן.

דבר אחד ברור - אמרתי לו ששני העמים צריכים להתקיים פה. אין לאף אחד מאיתנו לאן ללכת. ואפילו ניתן לאמר שלנו עוד אין לאן ללכת הרבה יותר מלכם. בכל זאת המוסלמים מונים כמה מליונים יותר מהיהודים...ולהם יש כמה ארצות פה בעולם - לנו יש ארץ אחת קטנה ודי עלובה יש לאמר.

בקיצור - זה די ברור שאם לא נסתדר פה - זה לא יהיה נעים מה שיהיה פה.

האם את כערביה (את ערביה או לא?) - יכולה להבין עם שרודפים אותו לאורך כל שנות קיומו וכששורפים 6 מליון ממנו (וזה כמות עצומה גם אובייקטיבית וגם סובייקטיבית), הוא חי מתוך תחושת נרדפות וזועק נואשות לקיום בית משלו - כדי שלא יעשו לו את זה עוד פעם?

איך את רואה את סירוב הערבים ב-48 לתוכנית החלוקה של הארץ הזו לשניים?
מה החזון שלך לגבי ישראל? איך היית את רוצה לראות את המקום הזה?
ומה המקום שלי בחזון שלך? איפה את רוצה לראות אותי בחזונך?

יש לי עוד המון להגיד ולשאול אבל לאט לאט.

מחר נכנס פסח אז יכול להיות שאעדר קצת מן הדף, אקרא בו אבל לא בטוח שיהיה לי זמן לכתוב. מבטיחה לחזור לפה ביום חמישי אם לא לפני.
@}

ג'וניפר, תודה. מכירה את הדף אליו את מפנה. אהוב עלי במיוחד.

שליחה על ידי אחת* » 29 מרץ 2010, 00:40

אין לאף אחד מאיתנו לאן ללכת. ואפילו ניתן לאמר שלנו עוד אין לאן ללכת הרבה יותר מלכם. בכל זאת המוסלמים מונים כמה מליונים יותר מהיהודים...ולהם יש כמה ארצות פה בעולם
רוצה להאיר לך משהו בדברייך.
אני מרגישה שאת רואה את הצד השני בכוללניות רבה מדי,
כתוצאה מזה את לא יכולה לראות לעומק את המצב.
זה נורא פשטני להגיד ש"למוסלמים יש כך וכל מדינות".
בפועל ה"ערבים" וה"מוסלמים" לא תופסים את עצמם כגוף אחד. אז מה אם יש להם אותה דת.
אין לפלסטיני מה לחפש בטורקיה או בלוב יותר ממה שיש לו לחפש במדינה יהודית.
יש גם המון נוצרים בעולם, אז מה? אז כל נוצרי ירגיש בבית בכל מדינה מערבית-בעלת-רוב-נוצרי אחרת? זה לא נראה לך אבסורד?
בחרתי להתייחס רק לפן הזה של דברייך למרות שיש לי הרבה מה להגיד גם על כל השאר, כי פה משתקפת בעיניי חלק מהבעייתיות בגישה הזו.
אני מקווה שהצלחתי לעשות את זה באופן מכובד ולא מתלהם.
הכוונה שלי היא לפתח דיאלוג ולא לחסום תקשורת,
נשמע מדברייך שיש לך נכונות כזו.

גם אני אשמח לשמוע את תשובותיה של פותחת הדף לשאלותייך.

שליחה על ידי אחת* » 29 מרץ 2010, 00:42

ועוד דבר.
כנראה שהמשפט הזה קפץ לי כי הוא הזכיר לי נשכחות.
חלק מהפרופגנדה האנטי-ערבית שהלעיטו אותנו בילדותנו כוללת את המשפט הזה
"להם יש 22 מדינות (או כמה שזה לא יהיה), לנו רק אחת".
כל כך לא נכון.
לפליט פלסטיני אין אף לא מדינה אחת.
אני יהודיה ואני יכולה להגיד לך שיש לי מדינה, חזקה מאוד + פספורט זר
(כמו לישראלים רבים) שנותן לי הרגשה שיש לי לאן לברוח במקרה הצורך.
לא ממש רלוונטי לדיון אבל מראה שבאופן כללי מצבם של רוב אזרחי ישראל היהודים טוב יותר משל פליטים פלסטינים (אם נשאיר לרגע את הערבים אזרחי ישראל מחוץ לדיון)

חלק מהדיון לא קראתי אבל נכנסתי לתגובות האחרונות.
ודווקא מאוד נהניתי מהרוח שנשבה מהן.
רוח של מחשבה אמיתית ובחינת הדברים מכל מיני כיוונים, במקום פסקנות.

_יש משהו מאוד דעתני בעיסוק הזה. יש שם הרבה אגו. הרבה הגדרה עצמית. זה נכון שפעלתי רבות בדרכים שונות
להעלאת המודעות, וגם פעולות ישירות וכל מיני דברים שאמרתי ועשיתי וגם השפעתי במידה זו או אחרת, אני מעזה להניח.
אני מנסה למצוא דרך לגשת לכל הנושאים האלה מזווית יותר רכה. פחות לוחמנית._

פלסטינית, אני מאוד מעריכה את היכולת שלך לראות את זה. להיות אמיתית עם עצמך. עם אצבע על הדופק.
ובלי לסתור את זה שאני מעריכה מאוד גם את האכפתיות העמוקה שלך, והרצון לעשות שינוי.

מאז עברו עלי תהפוכות רבות. בקרים שאני קמה ימנית, בקרים שאני קמה שמאלנית ...בלאגן.
נוריה, גם את זה אהבתי.

אני אוהבת כשאנשים באים מתוך פתיחות לצדדים שונים. כשהעולם לא מתחלק לשחור ולבן.

כשאני קוראת תגובות מהסוג הזה - אני מרגישה יותר פתוחה להקשיב וללמוד.
אז תודה לכן !

את התגובות של 'אחת' רק עכשיו ראיתי.
גם הן ברוח של דיאלוג.

אז אני מוסיפה ואומרת תודה.
ואשמח להמשיך להיכנס לדף, ולהחכים, אם זו תהיה הרוח.

שליחה על ידי נוריה* » 29 מרץ 2010, 00:58

אחת. את ממש לא יכולה לרדת לסוף דעתי, כי סוף דעתי אפילו לי לא ממש מובן (-:
באמת שתראי פה עוד הרבה פנים שלי ואני מודעת לשוני בין העמים השונים ומבינה שהם לא מקשה אחת.
עדיין יש ליגה ערבית. למה? למה יש כל הזמן הידברות בין מדינות ערב בעולם? זה לא קורה סתם. בדיוק כפי שההידברות שלנו עם יהודי אמריקה לא קוראת סתם.
עוד לא שמעת מה אני חושבת בענייני הדתות הללו? ועוד המון דברים שיש לאמר. לא רוצה להציף את הדף ולהשאיר פה הודעות ארוכות כל כך. אוסיף לאט לאט.
במשפט אחד אומר: מזה שנים שאני רוצה לשים דגל ישראל על האוטו ולצייר עליו ירח וכוכב וצלב משולבים בתוך המגן דוד.
סביבתי אומרת לי: השתגעת? יפרקו לך את האוטו. מכיוון שאין לי הרבה כסף...מוותרת על התענוג.

למה אתן פונות אל פלונית גלמונית כאילו היא פלסטינית?

זו שכתבה בניק פלסטינית (ופתחה את הדף) כבר הודיעה שהיא יהודייה.

אני הבנתי - וגלמונית, תקני אותי אם אני טועה - שפלונית גלמונית היא הערבייה שיש באתר, זו שאחד מהוריה ערבי (אם זו את - אהלן - מתה עלייך - שכנה שלך לשעבר לזמן קצר).
ולא ראיתי שהיא הגדירה את עצמה כפלסטינית.

פלונית גלמונית היא פלסטינית. היא הודיעה שהיא מחליפה את הניק כמה הודעות לפני שהחליפה.

כלומר היא זאת שכינתה את עצמה פלסטינית

לפני כמה ימים שמעתי ראיון עם יושב ראש הכנסת רובי ריבלין. איש נבון. הוא אמר שיש אזרחים במדינה שאינם יהודים ושמי שמבקש מהם נאמנות לא רואה שהם בעצם נאמנים, נאמנים לעמם שהוא לא העם היהודי, שזוהי הנאמנות הראשונה שלהם ושזה הגיוני ביותר שכך יהיה. והוסיף ואמר שאל לנו לצפות מהם לשיר את ההמנון, כי הרי ההמנון אומר "נפש יהודי הומיה" ולא נפש נוצרי או מוסלמי, שההמנון לא ישתנה אבל שהציפיה שמוסלמים ונוצרים ירצו לשיר אותו צריכה להשתנות כי היא מופרכת. לא ציפיתי שהוא יאמר את הדברים ושמחתי שאמר, זה היה ניצוץ של שפיות רגעית בתוך הבוקה ומבולקה הפוליטית.

אני היא פלסטינית, והמוצא שלי יהודי.
זה היה ניסיון קטן ליישר קו, לא ניסיתי לבלבל ומצטערת על הבילבול שנוצר.

נוריה מעלה המון שאלות, אני מקווה שחלקן לפחות ימצאו מענה. בהדרגה. ניסיתי לענות על הכל ביחד ויצא ארוך ומתלהם ומלא פתוס.
אולי ככה, טיפין טיפין, יותר נעים ויותר חכם.

שאלת הנאמנות מאוד מעניינת. למשל אני לא תומכת בתנועה הציונית. הציונות לדעתי היא בעוכרי מדינת ישראל. נראה לי שההתעקשות על רוב יהודי
מביאה לידי כך שהיהודים חיים על חרבם. למעשה, זה מביא לידי כך שליהודים אין מקום באמת בטוח לחיות בו. אני חושבת שהציונות היתה אולי שלב הכרחי
בתהליך הבניית המדינה אבל היום היא בעוכרינו מבחינה מוסרית ומבחינה ביטחונית. מבחינת הקיימות של מדינת ישראל.
אני לא ציונית ואני מתנגדת לציונות כי לדעתי היא עלולה להביא את מדינת ישראל לידי כליה של ממש.

האם זהו חוסר נאמנות? לדעתי מי שמגדיר את עצמו ציוני הוא עוכר ישראל האמיתי (לצורך ההנגדה. אני לא באמת חושבת על אף אחד שהוא עוכר ישראל).

וזה עוד לפני שדברתי על המיותרות, בעיניי, של לאומנות ופטריוטיות - אלו ערכים מיושנים שמדגישים את השונה בין בני אדם, מחלישים במקום לחזק.
למרות שכמובן שכש"חוקי המשחק העולמיים" משתמשים בכלים האלה של הגדרות לאומיות, אז ברור שלכל אדם ולכל עם אמורה להיות הזכות להגדרה עצמית.

טוב. לאט לאט. חג פסח זאת הזדמנות לבקש מהעולם שחופש הבחירה יהיה מנת חלקם של כולם כולם כולם.

קראתי מכתב שכתב פעם אחד מבני רוטשילד לבנימין זאב הרצל. הוא כתב שהוא חושב שמדינה יהודית תהיה טעות גמורה עבור היהודים. שהניתוק וההתבדלות יביאו את היהודים למקום של גאווה גדולה, שהיא בתורה תביא אותם להיות לאדונים על כל מי שמסביבם. שמדינה כזו תהיה כקוץ באזור בו היא תתקיים דווקא בגלל התבדלותה. שהעם היהודי, כדי לצמוח צריך להתערבב בגויים, לתת ולקבל ולא להתבדל ולהסתגר ולנצח לחשוב שלא מבינים אותו. ראיתי את המכתב אצל ההורים שלי לפני כמה שנים באיזה מוסף ידיעות אחרונות ליום העצמאות ומאוד הצטערתי כשאמא שלי מבלי משים זרקה את המוסף...

עוד דבר שאמר רובי ריבלין בראיון ההוא הוא שיש הרבה אנשים שחושבים שאנחנו נידונו לחיות יחד בארץ הזאת, יהודים וערבים אבל האמת היא שנועדנו לחיות יחד. נשמע רומנטי אבל אני באמת חושבת שברגע שמבינים את הנקודה הזו, דרכים חדשות נפתחות.

שיש הרבה אנשים שחושבים שאנחנו נידונו לחיות יחד בארץ הזאת, יהודים וערבים אבל האמת היא שנועדנו לחיות יחד.

לא הבנתי את המשפט הזה. את יכולה להסביר?

לא הבנתי את המשפט הזה. את יכולה להסביר?

גם לי לקח קצת זמן להבין.
ההבדל הוא בין "נידונו" ל"נועדנו".

השמאל הקיצוני/אנרכיסטי זה כמו להגיד "הדתיים". אין דבר כזה. יש מיליון התפצלויות.
כל מיליוני ההתפצלויות האלה, הן כולן אותו דבר. יהודים או ערבים, מה שמעניין אותם הוא המאבק הנמשך והבלתי מתפשר. כשאת אומרת שזוהי אדמה ערבית, את מתכחשת לאיזושהי זכות של יהודים לחיות על האדמה הזו. וזה בדיוק כמו כשהדתיים הימנים מתכחשים לזכותם (או אפילו לקיומם שלפלשתינאים) ערבים פלשתינאים לחיות כאן.
טוב למות בעד ארצנו, היא לא רק סיסמה יהודית, היא גם סיסמה של המוסלמים. שוטפים לצעירים את המוח שכתוב בקוראן. שהשהיד יקבל 72 בתולות. אבל האמת, שמה שכתוב בקוראן זה שלשהיד מצפה בתולה בת 72.
יאללה, תנו לחיות בארץ הזו. טוב לחיות בעד ארצנו. (אגב, יאללה זה מערבית, אז גם אני פלשתינאי, או פלסטיני כמו שאת רוצה לקרוא להם)

_אני לא תומכת בתנועה הציונית. הציונות לדעתי היא בעוכרי מדינת ישראל. נראה לי שההתעקשות על רוב יהודי
מביאה לידי כך שהיהודים חיים על חרבם. למעשה, זה מביא לידי כך שליהודים אין מקום באמת בטוח לחיות בו. אני חושבת שהציונות היתה אולי שלב הכרחי
בתהליך הבניית המדינה אבל היום היא בעוכרינו מבחינה מוסרית ומבחינה ביטחונית. מבחינת הקיימות של מדינת ישראל.
אני לא ציונית ואני מתנגדת לציונות כי לדעתי היא עלולה להביא את מדינת ישראל לידי כליה של ממש.

האם זהו חוסר נאמנות? לדעתי מי שמגדיר את עצמו ציוני הוא עוכר ישראל האמיתי (לצורך ההנגדה. אני לא באמת חושבת על אף אחד שהוא עוכר ישראל).

וזה עוד לפני שדברתי על המיותרות, בעיניי, של לאומנות ופטריוטיות - אלו ערכים מיושנים שמדגישים את השונה בין בני אדם, מחלישים במקום לחזק._

מסכימה לכל מילה.

שליחה על ידי איילת* » 29 מרץ 2010, 23:43

קראתי מכתב שכתב פעם אחד מבני רוטשילד לבנימין זאב הרצל. הוא כתב שהוא חושב שמדינה יהודית תהיה טעות גמורה עבור היהודים

אני חושבת שזה היה מכתב לחיים וייצמן, אבל בכל מקרה, השוֹאה שהתרחשה כמה שנים לאחר מכן הוכיחה, ש העדר מקום מקלט ליהודים, היה טעות "קצת" יותר גדולה...

אבל האמת, שמה שכתוב בקוראן זה שלשהיד מצפה בתולה בת 72.
האם זה נכון או שהתבדחת?
אם זה נכון, מאיפה אתה יודע?
ומה יש לו לעשות עם 'בתולה בת 72'?

שליחה על ידי אא* » 30 מרץ 2010, 09:37

_אני לא תומכת בתנועה הציונית. הציונות לדעתי היא בעוכרי מדינת ישראל. נראה לי שההתעקשות על רוב יהודי
מביאה לידי כך שהיהודים חיים על חרבם. למעשה, זה מביא לידי כך שליהודים אין מקום באמת בטוח לחיות בו. אני חושבת שהציונות היתה אולי שלב הכרחי
בתהליך הבניית המדינה אבל היום היא בעוכרינו מבחינה מוסרית ומבחינה ביטחונית. מבחינת הקיימות של מדינת ישראל.
אני לא ציונית ואני מתנגדת לציונות כי לדעתי היא עלולה להביא את מדינת ישראל לידי כליה של ממש.
האם זהו חוסר נאמנות? לדעתי מי שמגדיר את עצמו ציוני הוא עוכר ישראל האמיתי (לצורך ההנגדה. אני לא באמת חושבת על אף אחד שהוא עוכר ישראל).
וזה עוד לפני שדברתי על המיותרות, בעיניי, של לאומנות ופטריוטיות - אלו ערכים מיושנים שמדגישים את השונה בין בני אדם, מחלישים במקום לחזק._

מתנגדת לכל מילה.
אני ציונית אמיתית וחושבת שטוב שיש בית לעם היהודי בארץ ישראל.

שליחה על ידי אא* » 30 מרץ 2010, 09:42

וזה עוד לפני שדברתי על המיותרות, בעיניי, של לאומנות ופטריוטיות - אלו ערכים מיושנים שמדגישים את השונה בין בני אדם, מחלישים במקום לחזק.

ועוד דבר.
אסכים עם כל מילה רק אחרי שכל שאר הלאומים והפטריוטים יפשטו את לאומנותם ופטריוטם(כולל המוסלמים)או אז אעתר בתור בת לעם היהודי להצטרף לאי לאומנות ואי הפטריוטיות.
אם אראה מדינות נוצריות ומוסלמיות עושות זאת אצטרף גם אני(אתם רואים את זה קורה?מצרים תוותר על פטריוטיות ולאומיות?! איראן?! צרפת?! גרמניה?!ספרד?! וונצואלה??!! (כמעט כל המדינות בעצם אבל ידי קצרה מלרשום את כולן)).היהודים לא צריכים להיות הראשונים שמוותרים על לאומיותם,מהסיבה הראשונה(ויש עוד כמה) שזה לא עוזר להם,לא אוהבים ומעריכים אותם יותר בעקבות זאת.דוגמא?אירופה.
חג שמח.

אא,
אני ציונית אמיתית וחושבת שטוב שיש בית לעם היהודי בארץ ישראל. - הבית שהעם היהודי חלם עליו כל שנות גלותו הוא חבית חומר נפץ ? - אם כן, הוא הצליח להגשים את חלומו. אם היהודים קצת יותר מפותחים מילד בן חמש שרוקע ברגל ומייבב "אבל בא לי! בא לי!" אזי יתכן והיהודים יוכלו לשים לב שכדי להגשים פנטזיות הרבה פעמים יש צורך להתאים אותן למציאות. ואם מתעקשים על הפנטזיה בדיוק בדיוק בדיוק לפי כל הפרטים שחלמנו - יש סיכוי טוב שהיא פשוט לא תתאים למציאות, ולו מפני שהמציאות עשויה מחומר לגמרי שונה מאשר החומר ממנו עשויות פנטזיות - ולפיכך דינה להתנפץ. ובמקרה שלנו - להתפוצץ ל"עם היהודי" בפניו.

היהודים לא צריכים להיות הראשונים שמוותרים על לאומיותם - לא טענתי שכן. הבעתי תקווה, כמעט ידיעה ברורה, שיום יבוא וכל ההתעקשות הזאת על חלוקה לדתות ולאומים תראה מגוחכת. לא רלבנטית. במהרה בימינו, אמן!

למה אין אתיופים באתר

למה מצויה,
קודם כל, מה שכתבת בדף ההוא משמח, אני מעדיפה להשאיר את הדיון כאן, בתוך ההקשר שלו.
תגידי, כמו שליהודים הדתיים יש ענינים ספציפיים, אין לי מושג מה, חגים, שבתות, כל הדברים האלה, אף פעם לא ראיתי כאן התייחסות לרמאדן, לחג הקורבן. למועדים מוסלמים.
אני מניחה למשל, שיש נטיות באופניות, כמו לינה משפחתית למשל, שבחברה מוסלמית דתית נתפסות אולי אחרת מאשר בחברה חילונית.

האם את אומרת שאין צורך בדיון פוליטי? לי זה בוער. זה בוער לי באופן הכי טבעי בעולם. אני רואה סתירה מוחלטת בין חיים אקולגיים וגזענות. יש אנשים שאין להם שום בעיה ליישב את שני הדברים האלה ובעיניי הם לא יכולים להתקיים ביחד. האישי הוא הפולטי, כמה שחוק ככה נכון.

תגידי, גלמונית, קראת את ישמעאל?
אולי זה יפתור לך כמה סתירות בעיקר בעניין של חיים אקולוגיים וגזענות...

אני מעדיפה להשאיר את הדיון כאן, בתוך ההקשר שלו
אבל מה שהיא כתבה שם בהחלט שייך לדיון הזה!
למה, חבל שפתחת דף חדש...
זה בדיוק מראה גם את הגזענות של פותחת הדף הזה: ברגע שאת ערביה/אתיופית/הולנדית/יהודית משיחית. מפסיקים לראותך כאדם שאת ומייד את הופכת לתווית הזאת, שאולי היא קשורה אלייך ואולי לא.

וגם זה:
שיום יבוא וכל ההתעקשות הזאת על חלוקה לדתות ולאומים תראה מגוחכת
מרגיש כאילו נאמר ממרום האולימפוס של מי שיש לו.
מי שאין לו לא מרגיש ככה.
השבע לא באמת יכול להבין את הרעב, וכל נסיון של פרשנות שלו ולהגיד לו מה הוא צריך, זה איך נגיד? לעג לרש ויומרנות מעצבנת.

מיכל שץ, לא הבנתי ואני מאוד רוצה להבין אותך. למה לעג לרש? התאגדות של רעבים נראית לי הרבה יותר הגיונית מאשר התגדות של יהודים...

וגם,
אגן, זה מאוד קשור מה שלמה מצויה פתחה בדף ההוא ולכן אני מעדיפה להמשיך את הדיון כאן. לא מתוך ביטול אלא מתוך התיחסות.

פלונית גלמונית?

הסיבה שפיצלתי את הדיון הוא שאני לא מעוניינת להשתתף בעוד דיון על זכות הקיום שלי או שלך כאן. מבחינתי הקיום של כולנו כאן הוא עובדה, והעבודה שלנו היא למצוא דרך לחיות יחד בצורה מכבדת. ברור לי שאנשים רבים, ומוסדות מדינה רבים לא מסכימים איתי, אבל אני בוחרת לחיות כאן כאילו כך הדברים, לבינתיים לפחות.

לגבי שאלותיך על רמדאן וכו, אין לי מושג. אני לא דתיה, גם משפחתי לא, ולכן הדברים האלו לא מעסיקים אותי. לגבי לינה משפחתית, אני משערת שדווקא בחברות מסורתיות/שבטיות יותר, זה דבר די מקובל. אבל אני לא יודעת באמת.

אני מניחה למשל, שיש נטיות באופניות, כמו לינה משפחתית למשל, שבחברה מוסלמית דתית נתפסות אולי אחרת מאשר בחברה חילונית.
אז מה שאת מחפשת זה מוסלמים דתיים באתר?

לא מעניין אותי עוד דיון פוליטי - יש באתר המון כאלו, עם אותן דמויות ואותן דיעות בגרסאות שונות. כן מעניין אותי דיון יותר מעמיק על גזענות:
מעניין אותי זה, למה חשוב לנו לדעת את המקורות הגזעיים/לאומיים/דתיים של השותפים שלנו לשיחה. אני מודה שגם אני מגבשת דיעה לגבי דמויות מסויימות באתר לפי ההתבטאויות הפוליטיות שלהן, שאני קוראת או מסיקה לפי מקום המגורים שלהם למשל. זאת גם הסיבה שבגללה אני לא מזדהה בשם הקבוע שלי בדיון הזה.

האם זה משנה לך שאני ערביה? האם זה ישנה את הדרך שבה תקראי את הדברים שאני כותבת על גידול ילד בלי חיתולים? על תזונה טבעית? על לידה? אני מניחה שלרוב האנשים כאן, ולא משנה מה דעתם הפוליטית, זה ישנה. כי רובנו פועלים על התניות גזעניות - אנו רגילים להתייחס לאנשים קודם לפי הסממנים האלו, לקבץ אותם בקבוצה, וגם אם היחס שלך לקבוצה הזאת הוא אוהד (או שמא, אשם, מתנצל, מובך, חומל, סקרן..). האם זו נטייה טבעית? אנושית? או אולי
זה קשור לדרך בה גדלנו, לסביבה בה אנו חיים? למסרים סמויים שאנחנו סופגים בתקשורת. למה יש מדינות בעולם שצבע העור, או האמונות הדתיות או ארץ המוצא של מישהו לא מעניין אף אחד, ואחרות, כמו כאן, שבהם דברים אלו הם הבסיס הכבד ביותר ליחס של אנשים אחד לשני?

_למה, חבל שפתחת דף חדש...
זה בדיוק מראה גם את הגזענות של פותחת הדף הזה: ברגע שאת ערביה/אתיופית/הולנדית/יהודית משיחית. מפסיקים לראותך כאדם שאת ומייד את הופכת לתווית הזאת, שאולי היא קשורה אלייך ואולי לא._
מיכל, זה מראה את הגזענות של כולנו. לא באתי לכאן כדי להוכיח את הגזענות של פותחת הדף , אלא להאיר את הגזענות של כולנו. פתחתי דף חדש כי הדיון שהתפתח לא נעים לי, ולא מתחשק לי לקחת בו חלק.... בינתיים הדף אולי קיבל כיוון אחר

אם יש בי גזענות, כלומר שלילת האחר מפאת גזעו - אני אשמח לראות את זה. זאת תהיה מבחינתי הזדמנות לגדול. גזענות, במיוחד בחתיכת האדמה עלינו אנחנו חיים, הרבה מאוד פעמים נהיית שקופה כל כך שממש קשה להבחין בה. כמו גם אפליות אחרות. למשל על רקע מיגדרי.
את יודעת מה, למה מצויה, זה לא באמת משנה מה המוצא שלך. קשה לי עם המקום שערבים מוסלמים וערבים נוצרים תופסים בתרבות הישראלית. ולכן מפריע שבהקשרים לא פוליטיים המוצא שלהם נהייה שקוף. זה מקבע בעיניי את הערביות שהתקשורת וספרי הלימוד הישראלים דואגים להפיץ ולא נותן סיכוי לאמת היותר רחבה להתגלות.
לכן, כן. חשוב לי לראות שאת ערביה או אתיופית כדי שלחוצצים שמפרידים בין בני אדם יהיה פחות תוקף. מן הפוך על הפוך.
וכדי לחזק את מה שאני אומרת, אציין שאני רוסיה. נולדתי ברוסיה. אמנם גדלתי מגיל מאוד צעיר בישראל, אבל מאחר והרוסים נמנים עם האוכלוסיה הימנית והגזענית אני שמחה על ההזדמנות טיפונת לשבור את המיתוס הזה. האם זה משנה את זה שחמישתנו ישנים ביחד במיטה המשפחתית? כנראה שלא.
אין צורך להתעלם מהשוני כדי למצוא את המשותף.

קשה לי עם המקום שערבים מוסלמים וערבים נוצרים תופסים בתרבות הישראלית. ולכן מפריע שבהקשרים לא פוליטיים המוצא שלהם נהייה שקוף. זה מקבע בעיניי את הערביות שהתקשורת וספרי הלימוד הישראלים דואגים להפיץ ולא נותן סיכוי לאמת היותר רחבה להתגלות.
לכן, כן. חשוב לי לראות שאת ערביה או אתיופית כדי שלחוצצים שמפרידים בין בני אדם יהיה פחות תוקף. מן הפוך על הפוך.
מסכימה.

אין צורך להתעלם מהשוני כדי למצוא את המשותף.
נכון.

הבית שהעם היהודי חלם עליו כל שנות גלותו הוא חבית חומר נפץ ?
צריך להודות! קרה כאן מה שהרצל בהחלט לא רצה שיקרה. הרצל חשב שיוכל להשאיר את הרבנים והגנרלים מחוץ לפוליטיקה. בלשונו, פחות או יותר, מקומם של גנרלים בקרקסטינים, ומקומם של רבנים בבתי מדרש ובתי כנסת.
כשבכנסת ובממשלה שלנו, יש כל כך הרבה גנרלים ורבנים, דומני שיותר משליש הח"כים, רק חבית נפץ יכולה להתפתח כאן. גנרלים רואים את העולם רק דרך כוונות רובים, ורבנים (גם רבנים של דתות אחרות) משוכנעים שצריך לחסל את כל מי שלא דבק באמונתם. (נא לקרוא את ספר ההלכה - "תורת מלך" שהתפרסם רק השנה).

אני שמחה על ההזדמנות טיפונת לשבור את המיתוס הזה
גם אני. לכן על אף הנטייה שלי להמנע מדיונים פוליטיים, בחרתי בכל זאת לכתוב כאן.

ואני מתנצלת אם פגעתי בך בכך שרמזתי שאת גזענית, אם כי, באמת כותרת הדף הקפיצה אותי, פשוט כי הנחת שאין כאן ערבים (ויש, לפחות שניים וחצי שאני יודעת עליהם

).

גזענות, כלומר שלילת האחר מפאת גזעו ואם זו לא שלילה? אלא פשוט התייחסות אחרת?

אני אמנם ערבייה, ואת אמנם רוסייה, אבל אני מניחה שיש ביני לבינך יותר מהמשותף מאשר ביני ובין רוב האוכלוסיה הערבית, ובינך ובין רוב האוכלוסיה הרוסית, בארץ או בעולם. בכל זאת, אנחנו גולשות באתר שהוא במה למיעוט שבוחר לחיות את חייו בצורה לא קונבנציונלית.

אז לא הגיע הזמן לשחרר את התיוגים האלו?

דרך אגב, ברור לי שאני מציגה עמדה אידיאליסטית ולגמרי לא מחוברת למציאות של המקום בו אנחנו חיים, אבל אם המציאות של המקום בו אנו חיים לא אידאלית עבורנו, למה לא לשנות אותה?

השאלה היא - כשאת חייה חיים אקולוגים, על מי את מגנה? על אדמתך? על ילדיך? או על מקום שאנו רק אורחים זמניים בו? אני חושבת הרבה על הנקודה הזאת. נראה לי שיש הרבה דרכים לחיות חיים אקולוגיים. או יותר נכון הרבה דרכים שונות יכולות להוביל לאותה מסקנה. הרי זה יכול לנבוע גם מטעמים ציוניים נטו (לא עלינו

) כמו בדוגמא שהבאת.

אני חושבת שהמשפט "עניי עירך קודמים" או המים של עירך, או התרנגולות של עירך, הוא משפט נוראי.

ההבדל היחיד, אולי, הוא בלצרוך ממאגר מים שנמצא בסכנה ברורה ומיידית, לבין לצרוך מתוך מאגרי מים רוויים. אבל זה לא קשור ל"שלהם" ול"שלנו".

בדיונים על האקולוגיות של חיתולי בד, עולה הרבה פעמים השאלה של המים - ופעמים רבות, עולה הסברה שמכיוון שחיתולי בד מבזבזים מים "שלנו" וחיתולים חד פעמיים שמיוצרים בחו"ל מבזבזים מים "שלהם", אז חיתולים חד פעמיים הם עדיפים....
לא נראה לי שהעניין הוא שלא אכפת ממים של אחרים, אלא שיש מדינות שיש בהן שפע של מים, והם אולי לא ירגישו בחוסר הזה.
או כמו שכתבה פלונית גלמונית:
ההבדל היחיד, אולי, הוא בלצרוך ממאגר מים שנמצא בסכנה ברורה ומיידית, לבין לצרוך מתוך מאגרי מים רוויים. אבל זה לא קשור ל"שלהם" ול"שלנו".

**********

אני מודה שגם אני מגבשת דיעה לגבי דמויות מסויימות באתר לפי ההתבטאויות הפוליטיות שלהן, שאני קוראת או מסיקה לפי מקום המגורים שלהם למשל.
למה מצוייה, אני מעריכה את הכנות שבדברייך.

_רובנו פועלים על התניות גזעניות - אנו רגילים להתייחס לאנשים קודם לפי הסממנים האלו, לקבץ אותם בקבוצה, וגם אם היחס שלך לקבוצה הזאת הוא אוהד (או שמא, אשם, מתנצל, מובך, חומל, סקרן..). האם זו נטייה טבעית? אנושית? או אולי
זה קשור לדרך בה גדלנו, לסביבה בה אנו חיים? למסרים סמויים שאנחנו סופגים בתקשורת_

אני מאוד מסכימה עם זה.
חושבת שהגזענות כפי שכתבת לא מתבטאת רק ביחס שלילי, אלא יכולה להתבטא אפילו ביחס אוהד.
וככזו, נראה לי שרובנו המוחץ לוקים בה.

תודה לך !

למה מצוייה (איזה כינוי מעולה), הלואי שהיה אפשר כבר לשחרר את התיוגים; אבל לדעתי - דוקא לגלות שמישהי, שעד כה דיברתי איתה בהתלהבות על מיטה משפחתית ועל מנשאים, היא ערבייה, למרות שדמיינתי אותה יהודיה אשכנזים מצפון תל-אביב - יכול לטלטל אצלי את הדימויים והתיוגים ולפתוח הבנה חדשה (וזה כמובן נכון גם לגבי אתיופית וכולי, כולנו קצת גזענים גם אם אנחנו ממש משדתלים לא להיות).

כמה משפטים על ציונות. אני לא רואה את עצמי מחוייבת להגדיר את עצמי ביחס לציונות. זו הגדרה של מישהו אחר והיא לא נוגעת לי. בויכוח הציבורי המיינסטרימי, "ציונות" זה פשוט "דעה החופפת לשלי" מחד, ו"דעה נכונה וטובה" מאידך. כל אחד מגדיר לו "ציונות" כמו שבא לו, ואז דורש מבני שיחו להגדיר את עצמם ביחס ל"ציונות" שלו. אם הם ציונים - יופי, הם מסכימים איתו, נגמר הדיון וכל השאר זה סתירה פנימית. ואם הם לא ציונים - אז אוי ואבוי, אתם לא ציונים!

ד יחיד, מה שאת אומרת על ציונות נכון לגבי המון דברים אבל לא לגבי ציונות. ציונות יש לה הגדרה חד-חד ערכית: ציוני הוא מי שמאמין שמדינת ישראל בהגדרה צריכה להיות מדינה יהודית.

בתוך ההגדרה הזאת טמון ויתור קל הדמוקרטיות של המדינה הזאת. ולכן, מכיוון שלא תתכן מדינה שתהיה יהודית בהגדרה וגם דמוקרטית - אנחנו נאלצים לבחור; זה או זה. (וכמובן שהיא יכולה להיות לא זה ולא זה

)

ציוני הוא מי שמאמין שמדינת ישראל בהגדרה צריכה להיות מדינה יהודית.

האמנם זו ההגדרה של ציונות?

"הזרמים המרכזיים בציונות קראו לשחרור לאומי של העם היהודי, ואף להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל." מתוך הערך ציונות בויקיפדיה, שהיא אמנם לא תורה מסיני, אבל בנושא הזה נראה לי שהיא לא רחוקה מהאמת.