לחלוץ נעליים בכניסה לבית

איך לדעתכם רצוי לבקש מאנשים להוריד נעליים בכניסה לבית על מנת שזה יתקבל בהבנה.

אצלנו יש ערימה של נעליים בכניסה ושטיחים אז אנשים שואלים בעצמם אם להוריד. ואם אנחנו נכנסים ביחד ואני מורידה - אז גם.
מה בעצם לא נוח - עצם הבקשה או משהו אחר?
אולי גם אפשר לשים שלט דקורטיבי קטן עם כיתוב רלוונטי, למשל כזה -
il]+שלט fullxfull[/po].357570522 code.jpg

[אגב, אולי יש דף קיים שאפשר להכניס אליו? בעניין סידור הבית או משהו דומה]

תודה יער

מה שלא נוח זו הבקשה עצמה
יש אנשים שלא אוהבים להוריד נעליים, ויש כאלה שלא שואלים אם להוריד נעליים. לכן שאלתי על דרכים לבקש מאנשים אלה בצורה נעימה להוריד נעליים בכניסה.

לא מצאתי דף אחר בנושא זה

מה דעתך על הרעיון של השלט? לשים אותו במיקום ממש בולט איך שנכנסים לבית..?
בחורף כשמורידים מעילים אז ישר אפשר להגיד - אצלנו מורידים גם נעליים. בקיץ אין לי הצעה

לפני כמה זמן באנו לבקר לראשונה חברים חדשים. עוד טרם הגענו לביתם קיבלתי סמס מהאמא: we are a shoe free house, please take them off at the entrance.

גם אצלנו אני מעדיפה שיחלצו בכניסה, אבל מעולם לא חשבתי ליידע על כך מראש

אפשר גם לדאוג שתהיה בכניסה סלסלה נחמדה עם אוסף נעלי בית או גרביים עבות, להציע לחולצים.

מעולם לא חשבתי ליידע על כך מראש
דווקא רעיון טוב. חוסך היתקלות ברגע המפגש. עדיף ליידע לפני שאת יוצאת מהבית, כדי שתבחרי גרביים ונעליים בהתאם (-:

אפשר גם לדאוג שתהיה בכניסה סלסלה נחמדה עם אוסף נעלי בית או גרביים עבות, להציע לחולצים |כן|
לי אישית לא כ"כ משנה איך מיידעים אותי. משנה לי עצם הדרישה, שהיא קשה מאוד עבורי והיא סיבה לשקול לא להגיע. בגלל כל מיני עניינים פרטיים שלי, קשה לי מאוד להתייחף בבתים אחרים. סלסלה כזאת עוזרת טיפונת, מקלה על רוע הגזירה. וגם כמו שבשמת אמרה, להגיד עוד לפני היציאה מהבית. ככה תהיה לי האפשרות להחליט שאני מוותרת על הביקור, או להצטייד בצורה שתהיה לי הכי נוחה כדי לשרוד אותו.

התכוונתי לאגודל מורמת.

שליחה על ידי ממ* » 18 אפריל 2016, 20:47

שאלתי על דרכים לבקש מאנשים אלה בצורה נעימה להוריד נעליים בכניסה.

לדעתי, זו בקשה פולשנית ולא נעימה באופן מהותי. לא ראוי להתערב לאורחים בכל כסות שהיא: מנעליים עד כובע. יש כאלה שהנעליים שלהם הם חלק בלתי נפרד מההופעה הכללית שלהם, ומרגישים מאוד לא בנוח בלעדיהן. אני אישית שונאת להסתובב בגרביים, למשל. ואם באתי בסנדלים, אני בוודאי לא רוצה להתהלך יחפה.
בנוסף, זה נותן תחושה שניקיון הבית יותר חשוב מתחושת הנוחות של האורחים. זה סדר עדיפויות לא נעים. הרי באותה מידה הרי אפשר לומר להם להיזהר שלא ייפול אף פירור וכו', או שכיסוי ראש של דתיות זה סימן לדכאנות וזה לכן מפריע, או שכשהם יושבים על הספה הם לוחצים על הכריות שלה, וכו' וכו'.

בקיצור, זאת לא יכולה להיות בקשה נעימה.

הממ. פולשני זה תלוי תרבות. אבל כן, כשהמוטיבציה היא בית נקי זה קצת מסמן את האורח והמפגש כעול.
במזרח בטבעיות משאירים נעליים בחוץ וזה מרגיש נעים וידידותי. כמובן שאתה כבר מודע לזה ו"מתלבש" בהתאם אחרי פעם פעמיים.
אני התלבטתי בעניין פעם, ממש לא מהכיוון הנקי אלא מהכיוון המארח דווקא, ש לי נעים כשבבית שלי מרגישים כמו בבית:
חופשיים להשתרע, להתקלח, להרדם ולפתוח את המקרר. אבל מעבר להצעת אופציה מפתה - מקום נעים ומזמין לחליצת נעליים ותליית תיקים (דרגש ישיבה, מקום לנעליים, מתלים, אור) אני לא מוצאת לזה פתרון "הרמטי". אפילו אם הייתי מעוניינת להתייחף, יכול להיות שנעלי בית חד"פ כאלה היו מרתיעות אותי.
מכירה אחת שאצלה בבית קרוב לכניסה יש ארון טרנינגים (!) לכל הילדים והחברים שלהם, מטעמי נוחות ביתית

גם אני חושבת שזה לגמרי תלוי תרבות. לא רק במזרח, גם בארה״ב נדירות הפעמים שלא שואלים אותי האם לחלוץ נעליים בכניסה (התשובה שלי היא: מה שנוח לכם. אמנם אנחנו חולצים בבית, כי כך יותר נעים לנו, אבל לא דורשים זאת מהאורחים). גם אני שואלת וגם הילדים למדו לשאול - כשהם בכלל נעולים.. לרוב הם ממילא יחפים.

אני אוהבת את מה שכתבה רק מה לגבי לתת לאורחים להרגיש בנוח בביתי, כולל חליצת נעליים וגם כולל לבישתם אם הם לא חשים בנוח לחלוץ. אז האופציה קיימת אבל לא נאכפת

אני תמיד חולצת בעצמי, כי אני לא יכולה להיות בבתים לאורך זמן עם נעליים. אבל איכשהו בבתים שאמורים לחלוץ נעליים זה תמיד מרגיש לי פדנטי ולא נעים.

_לדעתי, זו בקשה פולשנית ולא נעימה באופן מהותי. לא ראוי להתערב לאורחים בכל כסות שהיא: מנעליים עד כובע. יש כאלה שהנעליים שלהם הם חלק בלתי נפרד מההופעה הכללית שלהם, ומרגישים מאוד לא בנוח בלעדיהן. אני אישית שונאת להסתובב בגרביים, למשל. ואם באתי בסנדלים, אני בוודאי לא רוצה להתהלך יחפה.
בנוסף, זה נותן תחושה שניקיון הבית יותר חשוב מתחושת הנוחות של האורחים. זה סדר עדיפויות לא נעים. הרי באותה מידה הרי אפשר לומר להם להיזהר שלא ייפול אף פירור וכו', או שכיסוי ראש של דתיות זה סימן לדכאנות וזה לכן מפריע, או שכשהם יושבים על הספה הם לוחצים על הכריות שלה, וכו' וכו'.
בקיצור, זאת לא יכולה להיות בקשה נעימה._

מסכימה.
ובכל מקרה אם זה חיוני אז להגיד מראש.
חוץ מאשר ביפן, כמובן (-:

לדעתי, זו בקשה פולשנית ולא נעימה באופן מהותי

אני חצי לא מסכימה וחצי מסכימה.

האם הבקשה לא לעשן בבית שלי היא בקשה פולשנית ולא נעימה? לדעתי לעשן זה פולשני ומאוד מאוד מאוד לא נעים. להיכנס עם נעליים לבית זה ללכלך אותו, בטח אם זה בית עם שטיחים.
אצלנו כולם מורידים נעליים בכניסה. אורחים בדרך כלל לא, ולא מבקשים מהם. אבל אורחים באים אלינו לעיתים רחוקות. לו היו מתאחרים אצלנו לעיתים קרובות, זה היה עלול ליצור בעיות. ונראה לי עדיף לבקש להוריד נעליים מאשר להתבאס מהאירוח.

מהצד השני - לאנשים יכולות להיות סיבות טובות לא לרצות להוריד נעליים. ואני יכולה לחשוב על כמה וכמה סיבות כאלו.

תכלס? אם אלו חברים טובים - לדבר על זה בכנות וזהו. אם אלו אנשים אקראיים, אז להחליט כמה זה חשוב למארחים, ולשקול את הלא נעים של בעלי הבית ללא נעים של האורחים.

אישית, אני הייתי מציעה את האפשרות להוריד נעליים, אבל מנסה להציע בצורה שתאפשר. משהו בסגנון - אם את רוצה, אפשר להוריד נעליים בכניסה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה על התגובות.

אני מבינה שיש אנשים שלא נעים להם להוריד נעליים, לכן אני מבקשת המלצות איך ליישם את העניין בצורה הנעימה ביותר.
אבל אני לא מבינה למה יש החושבים שזה הגיוני שהבית המארח יתאים את עצמו לאורחים אבל לא הגיוני שהאורחים יתאימו עצמם לבית שבו הם מתארחים.
כשאני נמצאת בבתים של אחרים אני לא מעלה בדעתי שהמארחים שלי יצטרכו להתאים את עצמם אליי. לדעתי זה פשוט יהיה לא מנומס מצדי.

יש מקומות שבהם ממש לא יעלה על הדעת להכנס לבית מארח עם נעליים.

אשמח לקבל הצעות נוספות

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תמרול ה,
למה אותה בקשה מצטיירת אצלך כפולשנית ולא נעימה אם היא מתבקשת בישראל אבל מתקבלת בהבנה אם היא מתבקשת ביפן ?

הרי הבקשה היא אותה בקשה בדיוק, לא להתהלך בתוך הבית עם נעלי חוץ.

הרי הבקשה היא אותה בקשה בדיוק
למה זה בסדר להלך ערומה בחוף נודיסטי, אבל אם אצא ערומה לרחוב ליד ביתי עלולים לקרוא למשטרה? זה הרי אותו מעשה בדיוק.

זה תלוי תרבות.
פה (קנדה) חולצים נעליים כמעט בכל בית. בעיקר בגלל החורף אבל זה תופס בכל ימות השנה.
בארץ לא נתקלתי בבקשה כזאת וכשאני באה לבקר מאוד מוזר לי לא לחלוץ נעליים. אז לפעמים אני חולצת. (והילדים שלי תמיד חולצים, ככה הם רגילים)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אישה במסע,
לדעתי השוואתך אינה מתאימה.
למה מותר לרסס עשבים באיזור מסויים ואילו בקרבת שדה חקלאי אורגני אסור ? "הרי מדובר באותה פעולה ". אז זהו שלא בזה מדובר.

בנושא הורדת נעליים בכניסה לבית מדובר סה"כ על כיבוד רצון המארחים, לכבד את כללי הבית של מי שמארחים אותך בביתם. אין פה מותר ואסור. אלא רק כיבוד רצון המארחים.

למה מוכנים לקבל את רצון המארחים כשנמצאים ביפן אבל לא לכבד את אותו רצון של מארחים כשמתארחים בישראל.

את משווה בין דבר שהוא מותר במקום מסויים ואילו במקום אחר אסור.
אז אני אתן דוגמא אחרת - יש מקומות בארה"ב בהם מותר, לפי החוק, להסתובב טופלס ברחובות. וזה חוקי לחלוטין. ועדיין, נשים לובשות חולצות ברחובות, ואם מישהי תממש את זכותה החוקית לצאת לחוב טופלס אנשים ישפטו אותה ויגנו אותה. לעומת זאת, בחוף הנודיסטי הקרוב...

זה לא עניין של מותר או אסור. זה עניין של מוסכמות חברתיות. מוסכמות חברתיות זה דבר מסובך, כי בערך כל מוסכמה כזו פוגעת במישהי מתישהו. אבל מוסכמות סך הכל נועדו להפוך את החיים שלנו לקלים ונעימים יותר. בין היתר, יש טווח של התנהגויות שמקובלות בתרבות מסויימת, ואדם לא יהיה מופתע, או אפילו יצפה, להתנהגות מסויימת בתרבות שלו. אך הוא לא יצפה לה במקום אחר.

ידיעה מראש היא דבר חשוב - היא מאפשרת להתכונן מראש, להחליט אם את מקבלת את כללי המשחק או לא, ומה את עושה ביחס לזה. אם מתקילים אותך פתאום המצב שונה.

הקטע הזה עם כיבוד רצון - הוא דו כיווני. באותה המידה אפשר לומר שהמארחים לא מכבדים את רצון האורחים. האורחים, אולי, לא רוצים ללכלך את הגרביים שלהם כי אין להם גרביים להחלפה, או שקר להם ללכת יחפים, או שהם לא רוצים ללבוש את נעלי הבית שהצעת להם כי יש להם איזו פטריה מדבקת ברגל ולא מתחשק להם להסביר את זה, או שיש להם בעיה כלשהי ברגל והם נועלים נעליים מיוחדות ובלעדיהן כואב להם ללכת, או שהם מצפים מראש את הבכי והמהומה שיקימו ילדיהם כשיגע הזמן לנעול שוב את הנעליים, ורוצים להימנע ממלחמות מיותרות, או ש...
יש המון סיבות.

והעניין הוא לא "לקבל את רצון המארחים" אלא התחושה שהרצון הזה גורם. ביפן זו פשוט הנורמה. בתור כזו, היא מובנת מאליה לאנשים שזו תרבותם. זו לא החלטה אישית שהמארחים היפנים קיבלו - הם פשוט מיישמיים כלל חברתי. מה גם שהפרת נורמה תרבותית והפרת סתם בקשה זה שונה. כשזה נורמה תרבותית לי אישית זה מרגיש פחות אישי.

יש משהו לא נעים בבקשה להוריד נעליים. נניח אני באה לבית דתי בגופייה, ומבקשים ממני ללבוש משהו מעליה. אני הייתי מרגישה לא נוח - אומרים לי שמה שאני עושה הוא לא בסדר ושאני, כמו שאני, לא רצויה בבית. פולשים לאטונומיה שלי.

<אני לא נגד הבקשה הזו. עוד לא בחרתי צד. ואם יקיון הבית דורש מאמץ רב, אז ההימנעות מהמאמץ הזה היא לחלוטין חשובה יותר מחוסר הנוחות הרגעי של האורחים ברוב מוחלט של המקרים.
אבל אני רואה הבדל ברור בין בקשה אישית לבין נורמה תרבותית. יש מקרים בהם אענה לבקשה אישית ברצון ובקשה מתוךנרומה תרבותית תעור בי התנגדות, ויש מקרים בהם הפוך >

כי איפה שעומדים מול תרבות שבה נורמה מסויימת מוטמעת בצורה כל כך עמוקה שהחברה לא רואה בכלל אפשרות אחרת, אז לא רוצים להיכנס לוויכוח עם הנורמה.
ולרוב נורמה כל כך חזקה קשורה לקונטקסט תרבותי שלם של תרבות חומרית (חומרי הגלם מהם עשוי הבית), אקלים, נורמות רחבות יותר של מערכות יחסים.
היכן שמרגישים את הזרות, לא רוצים להעמיס מטען נוסף של זרות.
איפה שהנורמה המקובלת היא לאו דווקא כזו, טבעי שאדם בוחר לבדוק איך מרגיש לו מול ציפייה או דרישה כזו, אם זו דרישה. ומחליט האם מתאים לו גם הסיטואציה הספציפית וגם סוג כזה של מערכת יחסים.

לא מעניין אותי לבדוק איך זה מרגיש לי לדפוק ראש בקיר (להתעמת עם נורמה רווחת וקשיחה). וכן מעניין אותי לבדוק איך זה מרגיש לי מערכת יחסים שיש בה ציפייה או דרישה גם לא צפוייה מבחינתי וגם שעשוייה להיות לא נעימה לי.

אם תספרי למה זה חשוב לך, אולי תקבלי עוד רעיונות איך לומר זאת.

אני אישית הולכת ביומיום עם מדרסים. וסביר בהחלט שהייתי בוחרת להימנע מלבקר בבית כזה. בייחוד אם זה לא פתוח לשיח או דיאלוג או יושב על איזו מערכת אמונות מאוד מוצקה עם היגיון פנימי משלה שהוא חלק מאורח חיים שלם.

וגם במצב של מערכת אמונות שכזו, ספק רב האם הייתי בוחרת לבקר ולקחת סיכון של כאב פיזי אחר כך.
רק שאם ישנה מערכת אמונות שיוצרת צורך מאוד חזק ובמקביל ישנה גמישות רגשית ונכונות לשיח רגשי, אני מאמינה שברוב המצבים מהסוג הזה עם אדם שיקר לי הייתי מגיעה לפתרון.
ואולי הוא היה להיפגש במקום נייטראלי ולא בבית שלו.

רואה שאישה במסע כבר הגיבה לפני ששלחתי..

אני חושבת שזה לגיטימי לבקש לחלוץ נעליים בכניסה לבית. אני חושבת שזה גם לגיטימי להרגיש עם זה לא בנוח מהצד השני. קשה לי לנסח משפט שישמע נעים פשוט כי גם לי לא כל כך נעים להגיד לאורחיי לחלוץ את נעליהם, ועבורי זה לא עניין קריטי (למרות שבהחלט מעדיפה שיחלצו - כך אנו עושים).

מעניין שדווקא זו בקשה שקשה לנו לבקש. למשל, להגיד בצורה מאוד ברורה לאורחינו ולילדיהם שאצלנו בבית לא מסתובבים עם אוכל ושתיה אלא אוכלים ושותים רק ליד השולחן, במטבח, או בחצר - את זה אין לי שום בעיה להגיד. לא בכעס, ועם חיוך, אבל באופן מאוד ברור. אולי פשוט זה משהו שיותר חשוב לי.

אגב, אם הנעליים מבוצבצות או רטובות במקרה הנדיר שיורד גשם במדבר שלנו, גם כאן אין לי שום בעיה לבקש לחלוץ. אולי כי יש ״סיבה מוצדקת״. אבל ככה סתם ביום רגיל... לא.

שמנדובה, כמו שאני שומעת אותך אני מדמיינת שלו הייתי מתארחת אצלך הייתי מרגישה מאוד בנוח לחלוץ נעליים אילו לא היה כואב לי, וגם מרגישה מאוד בנוח לשתף אותך ולהסביר ולא לחלוץ או כן לחלוץ או לחלוץ קצת.
מול דרישה נוקשה במקום שזו אינה נורמה רווחת - ואני ממש לא מכירה את התרבות במקום שאת חיה בו - אני גם לא מוכנה שיכאב לי, וגם זה מרגיש לי כמו פלישה לטריטוריה מאוד פרטית.
במקום שבו הנורמה רווחת למחצה, אני מניחה שהייתי מרגישה אחרת ומפרשת דברים אחרת.
ולא, זה ממש לא דומה בעיני לבקשה מכבדת וברורה מאוד לא להיכנס לחדרים עם אוכל.
שם את לא נכנסת לתוך המרחב הגופני של אדם אחר, ולהיפך - את מקדימה ומבקשת מאדם אחר לא להיכנס למרחב שלך בדרך שאינה נעימה לך.

אני חייבת לציין שאילו לא הייתי סובלת מכאב פיזי, בהחלט ייתכן שגם התחושה של פלישה לא נעימה למרחב הגופני שלי היתה מיתרגמת אצלי אחרת.
וגם - שהטון וההקשר מאוד קובעים.
אם מישהו היה אומר לי שהוא מעדיף אבל לא חייבים ובודק מה אני מרגישה בעניין - כל העניין היה מקבל עבורי הקשר שונה לחלוטין.

באמת במקרה של מצב גופני מאוד מסויים, כמו הצורך במדרסים שלא מאפשר הליכה יחפה לאורך זמן ללא כאבים, אני חושבת שזה לא הוגן לבקש לחלוץ נעליים. כמו שלא הייתי דורשת מאדם בכסא גלגלים להשאיר את הכיסא שלו בכניסה כי הגלגלים ילכלכו לי את הרצפה, או מעיוור לא להכניס את מקלו או את כלבו, או ממוסלמית אדוקה להוריד את החיג׳אב כי לא נוח לי בעיניים לראותו (האמת שנוח לי דווקא, אבל חיפשתי כם דוגמה שאינה נכות).

וכן, כמו בכל מערכת יחסים, כל כך חשוב להבין את ההקשר ולדבר ולהסביר ולהקשיב - כך אפשר לנוע ממקום נוקשה של ״ככה עושים אצלנו וזהו״ למקום יותר מעבד שמאפשר קצת יותר תנועה לכאן או לכאן, במיוחד במצבים כמו שאת מתארת, לב שומע.

שליחה על ידי ממ* » 20 אפריל 2016, 02:06

סה"כ על כיבוד רצון המארחים, לכבד את כללי הבית של מי שמארחים אותך בביתם. אין פה מותר ואסור. אלא רק כיבוד רצון המארחים.

רצון המארחים במקרה זה הוא לשלוט במה שאחרים נועלים/לובשים על הגוף שלהם. לא כל רצון של המארחים הוא לגיטימי.
הרצון שלא ימלאו למשל את הבית בעשן מסרטן הוא סביר. הרצון לקבוע את סוג הכסות של אחרים בשביל שלא ילכלכו זה לא רצון לגיטימי. זה כמו שאין דרך נעימה להגיד לנשים לבית שלי להוריד את כיסוי הראש, כי מפריע לי שיש להם על הראש סימן לדת שבעיני שוביניסטית (או לגברים את הכיפה).

זה כמו שאין דרך נעימה להגיד לנשים לבית שלי להוריד את כיסוי הראש, כי מפריע לי שיש להם על הראש סימן לדת שבעיני שוביניסטית (או לגברים את הכיפה).
זה ממש לא אותו דבר. כיסוי הראש לא מלכלך שטיחים, אין לו שום השפעה פיסית אובייקטיבית. לנעליים יש.

למה מוכנים לקבל את רצון המארחים כשנמצאים ביפן אבל לא לכבד את אותו רצון של מארחים כשמתארחים בישראל.
לי אישית זה נראה הכי ברור שאם אני באה לבית אחר אנהג בדיוק לפי הכללים שלו, עד כמה שיגידו לי אותם. וגם אשתדל להבין בעצמי מה שלא אמרו לי. בעיני, אם לא נוח לי אני יכולה לא לבוא/ ללכת. הבית הוא המרחב האישי של הגרים בו ונראה לי מובן מאליו שהם יקבעו בו את הכללים.
אבל נעליים זה ענין של התארגנות מראש, למשל - עם איזה גרביים אני מוכנה להופיע בציבור. ביפן אני בטוחה שאנשים בוחרים גרביים כמו שהם בוחרים חולצה, בעוד שאני מתייחסת לגרביים יותר כמו להלבשה תחתונה. זה ההבדל: בציפיות וההערכות של המתארח.

שליחה על ידי ממ* » 20 אפריל 2016, 12:10

כיסוי הראש לא מלכלך שטיחים, אין לו שום השפעה פיסית אובייקטיבית. לנעליים יש.

זה מס שפתיים. לכיסוי ראש יש השפעה יותר גדולה מלקצת לכלוך על השטיח. ההשפעה של סממן דכאני על הילדים שמסתובבים בבית, למשל; או בכלל ההשפעה של האפירמציה של הכפייה על הנשים לכסות את עצמן, היא מאוד גדולה. גם קשה לנקות את ההשפעה שלה מהתודעה. במקומות שבהם כיסוי ראש מקובל, ילדות ונשים מקבלות כמובן מאליו שהן צריכות לכסות את עצמן (עד גילוח שיער).
לכלוך על השטיח הרבה יותר קל לנקות. קצת לשאוב.

ועל אף שאני מתנגדת לכיסוי ראש ולהשפעתו, לא יעלה בדעתי להתערב לאורחת במרחב האישי שלה, שכולל את האופן שבו היא בוחרת לכסות את הגוף שלה: מכובע ועד נעליים.

הפלישה למרחב האישי של הלבוש של אורח/ת בגלל קצת לכלוך הוא סימן לסדר עדיפויות לקוי. מה זה קצת לכלוך לעומת הרגשה נעימה של אורח בביתי? ובכלל, למה להתייחס לאורח כפונטציאל לכלוך? איזה מין התייחסות זו?

מקומות שבהם כיסוי ראש מקובל, ילדות ונשים מקבלות כמובן מאליו שהן צריכות לכסות את עצמן (עד גילוח שיער).
אבל אצלך זה לא מקובל, ולכן לא תהיה לזה השפעה כזו על ילדייך, אולי רק פתח לשיחה על הנושא.

בוגע ללבוש ודכאניות - אני יודעת על כמה משפחות חרדיות שלא מוכנות שבנותיהן החופשיות יבקרו אותן אם הן לא לבושות לפי נורמות הצניעות של המשפחה. לדעתי - זו התנהגות מגעילה ולא ראויה.
ופעם אחד אסרו על חבר חרדי של ידיד שלי להפגש איתי. ולא בגלל הלבוש - אלא כי אני משפיעה עליו לרעה (קרי: מנהלת איתו דיונים פילוסופיים).

אני, אגב, לא חושבת שכיסוי ראש זה דיכוי. יש הרבה דרכים לבטא בלבוש מעמד מסויים, וכיסוי ראש לאשה נשואה לא נראה לי דכאני. מה שדכאני זה החיוב לעשות כך והסנקציות כלפי מי שלא עושה.

וכן, כמו בכל מערכת יחסים, כל כך חשוב להבין את ההקשר ולדבר ולהסביר ולהקשיב - כך אפשר לנוע ממקום נוקשה של ״ככה עושים אצלנו וזהו״ למקום יותר מעבד שמאפשר קצת יותר תנועה לכאן או לכאן
לגמרי. בעיני.
כן, לזה בדיוק התכוונתי.

בית נקי, אני לא יודעת האם את עדיין כאן. וגם לא יודעת האם יעניין אותך לשמוע את דעתי.
לא הייתי אמפתית לנקודת מבטך על הסיטואציה.
ובכל זאת, אם אני חושבת על העניין - בעיני הדרך הכי טובה ואולי היחידה לומר זאת בנעימות הוא ליידע מראש, באופן מאוד ענייני, שכך זה אצלך, ולהכניס ליידוע האינפורמטיבי קצת טון של שאלה שבודק האם לאורח מתאים לבוא בתנאים הללו.
זכותך להתנהל בתוך הבית שלך איך שאת רוצה.
בעיני, זה מחייב במקביל לכבד חוסר היענות או רצון של אחרים לבקר בתנאים הללו.
והיכן שהנורמה הזו אינה רווחת וגם אינה רווחת באופן חלקי ולאנשים אין את היכולת לנבא שייתכן שייתקלו במצב הזה - לתת להם את המידע מראש.
ביממה האחרונה, עלו לי המון דוגמאות למצבים קצת שונים וקצת דומים: חברה שבאתי אליה בקיץ והודיעה לי מראש שאין אצלה בבית מזגן.
אמנם היא חיה באזור הררי ודי קריר, אבל היא רצתה שאדע ואעשה את השיקול שלי. ואכן הערכתי את העובדה שהיא אמרה לי. וזה לא הפריע לי ובאתי.
מסעדה שבה לא אמרו לי מראש שאין מזגן, למרות שגם היא באזור הררי, וגם לא אמרו לי שה"מזגן הטבעי" הוא רוח פרצים שנכנסת מהחלונות הפתוחים והפריעה לי להנות מהאוכל. וזה פגם בהנאה.
אם תבוא אלי משפחה עם ילדים קטנים, כשהילד שלי כבר גדל ואין אצלי ציוד רב לגילאים הללו, איידע מראש: איך מאורגן הבית, מה יש ומה אין. אשאל האם ירצו להביא מעט צעצועים משלהם, אתייעץ האם כדאי לארגן שולחן חומרי יצירה או שזה רק ייצור לכלוך ובלגן. אשתדל לארגן את הבית מראש כך שלא אצטרך לומר כל הזמן "לא" ומצד שני אצפה מההורים שיכבדו את הגבולות שלי - שהילדים לא ייכנסו לחדרים שהדלת שלהם סגורה ושביקשתי שלא ייכנסו אליהם. ואם זה קשה לי, וקשה לי, כי הבית שלי לא ערוך לזה, (וגם לא הרגליים כדי לנקות אחר כך..) אז לא אעשה זאת לעתים קרובות.
בקיצור: לדעתי - זכותך ומותר לך.
אבל הסיטואציה שבה עומד אדם בפתח הבית שלך, שפת הגוף שלו רוצה להיכנס, ומישהו מבקש-דורש ממנו לחלוץ נעליים - לעמוד שם ולהתחיל להסביר למה לא מתאים לו לחלוץ, מכל הסיבות ההיפותטיות שאישה במסע ציינה ויש עוד, זו תחושה מאוד חשופה, פגיעה. לא נוח להיות במעמד הזה.
נוח הרבה יותר לקבל מידע ענייני קודם. בצורה שמאפשרת גם לסגת מהרצון לבקר ולקבוע מפגש בטריטוריה אחרת.

לו הייתי יודעת על דבר כזה מספיק זמן מראש - ייתכן שהיה עולה בדעתי לשאול האם נוח שאביא איתי כפכפים שמשמשים אותי בעיקר בבית, אבל לפעמים אני יוצאת איתם החוצה לחצר או לרכב. והם נוחים לי מאוד.
לו הייתי חיה בסביבה בה הנורמה הזו רווחת באופן חלקי, ייתכן שהייתי קונה במיוחד כפכפים נוספים בשביל מצבים כאלה.
וייתכן שלא.
תלוי כמה הייתי נתקלת במצבים הללו. מה הייתי רואה סביבי. אלו תחושות היתה מעלה בי הבקשה.

יש גם אנשים שעבורם לחשוף את כף הרגל לא בטיימינג שהם בחרו בו מרגיש מאוד חושפני, רגשית. אולי יישמע לך מוגזם - אבל כן, קצת כמו התערטלות.
יש אנשים שכף הרגל שלהם אינה מאוד אסתטית לטעמם או לטעם אחרים. לאו דווקא עניין של חוסר טיפוח. גם מבנה עצמות ועוד.
קשה לדמיין מראש את כל מה שיכול להסתתר אצל אנשים סביב כפות רגליים.

אם חשוב לך שאנשים ייכנסו ללא נעליים אבל לא במחיר של לאבד מבקרים, ואת מוכנה להגמיש את הכלל הזה לעתים - את יכולה לומר מראש או בכניסה לבית שבבית שלך מעדיפים מאוד שמי שנכנס יחלוץ נעליים בכניסה, אבל אם זה מאוד מפריע אפשר גם להיכנס עם נעליים.
כך את גם מציינת את ההעדפה שלך וגם מאפשרת לבחור.

אני חושבת שמה שהופך בקשה לנעימה הוא לומר ענייני, פשוט, בלי להתנצל, להסביר מאוד קצר למה (כי ההסבר מאפשר לחשוב על פתרונות שיענו על הצורך: זה בשביל ניקיון? זה עיקרון רוחני? זה מה..?) ובאופן ובטיימינג שמאפשר לאדם לעשות את הבחירה שלו ולהרגיש שמכבדים אותה. ושזה בסדר גמור אם יבחר שלא להגיע.
אני מניחה שלרוב האנשים יהיה לא נעים אם האורח יגיד להם: "אה, אוקיי, אם כך עדיף שלא אכנס" ויסתובב וילך.
כלומר שהאופציה של לא להיכנס היא אופציה שכן ולא קיימת בו זמנית אחרי שהאדם כבר עומד בדלת.
בעיני, ממש שווה להימנע ממנה.

אם זה רך וגמיש כמו ששמנדובה מתארת - בעיני זה הכי מקסים, וכאמור אני מדמיינת שהייתי מרגישה לגמרי בנוח אצלך בבית, בווריאציות שונות.

אם גרים באזור שבו הנורמה רווחת באופן חלקי - כלומר ישנם אנשים רבים שנוהגים כך ורבים שנוהגים אחרת, אני אישית חושבת שהאחריות ליידוע מראש מתחלקת איכשהו בין האורח והמארח. כלומר - במקום כזה, הייתי חושבת לעצמי משהו כמו "שיט, למה לא אמרתי לה מראש שיש לי בעייה להוריד נעליים, למה לא שאלתי" ומצד שני הייתי מצפה שגם המארחת תיקח מידה מסויימת של אחריות על הסיטואציה.

עלו לי המון דוגמאות למצבים קצת שונים וקצת דומים: חברה שבאתי אליה בקיץ והודיעה לי מראש שאין אצלה בבית מזגן.
אצלי בבית אין מזגן. בעיניי זה כל כך ברור מאליו ונכון (ומזגן זה דבר כל כך משבש! נוכחות קבועה במקומות שיש בהם בזמן מנוונת את איזון הטמפרטורה הטבעי של הגוף וגורמת לבעיות בריאותיות) שלא עלה על דעתי מעולם להודיע על זה למישהו.
<אני לא מאחרת לעיתים קרובות. האדם היחידי שהתארח אצלי שאני מצליחה להזכר בו ושהוא לא קרוב משפחה הוא חבר שלי, ויצא לי להזכיר בפניו את נושא המזגן, באיזשהו דיון מקרי בו הזכרתי את נזקי המזגן>

ואני לא בטוחה שאחשוב על משהו בסגנון בית מותאם לילדים (למרות שנתקלתי ברעיון הזה בבאופן) להודיע עליו מראש - אין לי ילדים משלי. ולמען האמת, אני אצפה מההורים, שהיו נטולי ילדים פעם, שידעו מראש שאם אין לי ילדים, אז הבית כנראה לא מותאם להם.

מצד שני, הדברים שציינת - הם מאפיינים של הבית שאינם ניתנים לשינוי. הם לא דרישה של המארחת.
לדעתי השוואה דומה יותר תהיה להורים חרדים שדורשים מהבת החופשייה שלהם להתלבש בהתאם לכללי הלבוש שלהם בביתם, בשביל שלא חס וחלילה תפתח את אחיה ואחיותיה הקטנים לאפשרות שיש דרך אחרת. והדרישה להורדת נעליים דומה למי שמודיע לי בפתח ביתו לכך שאוכל להיכנס רק אם אלבש בגד צנוע כלשהו מעל לבושי כרגע (ההצעה מלווה בסווטשרט חם שאומנם מאפשר להתארח, אבל לא מתאים למזג האוויר. משל לחוסר הנוחות של מי שנתפס במפתיע ללא נעליים או גרביים מתאימות שהוא הביא איתו מראש).
זאת להבדיל מהגישה שבה נתקלתי, בה מציעים להוריד נעליים, אולם לא דורשים זאת.

אני חושבת שהומור עצמי יכול להוציא את העוקץ מכל בקשה "כבדה". למשל, לבקש שיורידו נעליים כי אתם קצת משוגעים בעינייני נקיון בתוספת חיוך, יכול לבטל את העוקץ.

עכשיו, זה כמובן לא אומר שאתם באמת משוגעים, זאת דרך פשוטה להקליל סיטואציה כבדה. לי אין בעיה לרדת על עצמי קצת כשאני מבקשת דברים שהם מחוץ לנורמה, פשוט כי אני יודעת שזה יעזור לבן אדם השני ללכת לקראתי.

לב שומע{{}}, כל מילה. חסכת לי הרבה כתיבה.
_אבל הסיטואציה שבה עומד אדם בפתח הבית שלך, שפת הגוף שלו רוצה להיכנס, ומישהו מבקש-דורש ממנו לחלוץ נעליים - לעמוד שם ולהתחיל להסביר למה לא מתאים לו לחלוץ, מכל הסיבות ההיפותטיות שאישה במסע ציינה ויש עוד, זו תחושה מאוד חשופה, פגיעה. לא נוח להיות במעמד הזה.
נוח הרבה יותר לקבל מידע ענייני קודם. בצורה שמאפשרת גם לסגת מהרצון לבקר ולקבוע מפגש בטריטוריה אחרת_

(-:
מסכימה עם רוב מה שכתבת, אישה.
בעיקר עם ההבחנה בין מאפיינים של בית לדרישה מהמתארח.

ולגבי להודיע מראש על דברים מסויימים - אני מבינה את נקודת מבטך.
אחרי ביקור או שניים לא מוצלחים אי שם בשנות העשרים לחיי, כזוג טרי מאוד, הפקתי לקחים..
ונכון, כשמכירים מספיק מקרוב לפעמים מתייתר הצורך להגיד, כי השני יודע.
ולפעמים לי ובעיני שווה בכל זאת כי ישנן ציפיות שונות.

ולפעמים לי ובעיני שווה בכל זאת כי ישנן ציפיות שונות.
אני ממש בעד להודיע. בתור המארחת או המתארחת. אני לא בעד להעלב אם ל מודיעים - כי רוב הסיכויים שהמארחים/מתארחים פשוט לא חשבו על זה מראש.

מיכל - לדעתי הומור כזה יכול להוציא את העוקץ במקרים בהם לאורח אין בעיה עם הבקשה - הוא לא מונע את המצב של בו האורחת הסובלת מבעיה בריאותית כלשהי (לכמה אנשים שאת מכירה יש נעליים עם מדרסים, בעיות ברכיים, או באופן כללי בעיה בריאותית כלשהי?), עומדת בפתח הבית, ונאלצת לבחור בין גסות רוח של ממש, לבין פגיעה בבריאות שלה. לא מעט נשים יבחרו בבריאות. או ימנעו מלבוא לבית בעתיד.

לגמרי.

אני מבינה שיש אנשים שלא נעים להם להוריד נעליים, לכן אני מבקשת המלצות איך ליישם את העניין בצורה הנעימה ביותר.
אני חושבת שכדאי להציג את הבקשה מראש אבל באופן פתוח שמזמין דיאלוג.
משהו בסגנון: "אנחנו בית חופשי מנעליים ומעודדים את האורחים לחלוץ נעליים בכניסה לבית. אם קשה לכם עם זה, אנא יידעו אותי".

(בחירת מילים שקולה: "מעודדים" אורחים להוריד נעליים, ולא "מחייבים". כך שיש מקום לשיקול דעת ולשמיעת הצד השני. וגם חשוב לפתוח את זה למשא ומתן בעת הצורך)

ואז, אם למישהו קשה עם זה, את יודעת על כך מראש, את יכולה להבין מה הבעיה, ואולי יהיה לך יותר קל לוותר או להתגמש, זה חשוב במקרה של אנשים שאת ממש רוצה אותם בבית שלך ולא היית רוצה לוותר עליהם רק בגלל הנעליים.
וגם להם תהיה מספיק שהות להתרגל לבקשה, להבין אותה ולשקול את צעדיהם.
אם רוצים לבקש יחפנות ככלל, אז אני חושבת שזה אלמנטרי להציע לאנשים איזשהו סוג של נעלי בית, בייחוד בחורף / סתיו ועם רצפת בלטות.

<פה באוסטרליה, רוב הבתים הם מבוססי-נעליים, אבל בגלל המיקום וההגירה חשים היטב את ההשפעה של מזרח אסיה. בהרבה בתים יש גם שטיח מקיר לקיר. אז בבית שלי, אולי בגלל השטיחים, או בגלל שמדף הנעליים תקוע בכניסה לבית ואני תמיד יחפה, אנשים כמעט תמיד שואלים אותי אם להוריד>

אכן מכיון שזה לא חלק מהותי מהתרבות שלנו, רצוי לא להפתיע, מישהי שהרגליים שלה מסריחות, הגרביים בלויות עם חורים, פצעים ברגל, כל דבר שיכול לגרום לזה להיות לא נעים עבורה או עבור הסובבים, כדאי לדעת מראש ולאפשר להתארגן מראש. כי זה לא משהו שרגילים לצפות לו.
לעומת יפן ששם זה כן. ואכן הגרביים מצוחצחות וחלילה בלי חור או לכלוך. וכולם יודעים מה מצופה מהם כאשר הם נכנסים לבית. (-:

זה מדהים אותי איך שאלה כזאת פתאום הופכת לדיון רב נפח סובב עניינים מוסריים תרבותיים ועקרוניים. (-:

לעומת יפן ששם זה כן
לא רק יפן, גם קוריאה ועוד ארצות.
ויש להם נעלי בית לאורחים, מין כפכפי בד פשוטים שמתאימים לארבע-חמש מידות במכה.

זה מדהים אותי איך שאלה כזאת פתאום הופכת לדיון רב נפח סובב עניינים מוסריים תרבותיים ועקרוניים.
גם אותי

שליחה על ידי ממ* » 21 אפריל 2016, 14:17

זה מדהים אותי איך שאלה כזאת פתאום הופכת לדיון רב נפח סובב עניינים מוסריים תרבותיים ועקרוניים.

אותי זה בכלל לא מדהים, בטח לא בבאופן. שאלות על הרגלי בית, מנהגים, הרגלי אירוח, כבוד לזולת, פגיעה בפרטיות הזולת--הן שאלות מעניינות, שמייצגות תפיסות כלליות הומניסטיות ואנטי-הומניסיטיות.

לדעתי, בקשה מסוג זה היא אנטי הומניסטית, היא שמה את נקיון הבית במרכז, על חשבון המתארחים. היא מתייחסת לאורח כאל פוטנציאל לכלוך, ולא כאל מישהו שמתקבל בברכה על מנעליו, סגנון הלבוש שלו והעדפותיו. ושאם צריך לנקות קצת אחריו--לא נורא.

אני חושבת שהומור עצמי יכול להוציא את העוקץ מכל בקשה "כבדה". למשל, לבקש שיורידו נעליים כי אתם קצת משוגעים בעינייני נקיון בתוספת חיוך, יכול לבטל את העוקץ.

לי ההומור לא היה עוזר. הוא רק היה יוצר תחושה של זיוף הכפיה עלי להוריד מלבוש שאינני מעוניינת להסיר אותו. אם המבקשת מודעת לכך שזו בקשה נוירוטית, אז מדוע היא מטילה את המחיר של הנוירוזה על האורח/ת? מוזר.

אז מדוע היא מטילה את המחיר של הנוירוזה על האורח/ת?
כי זה לא אותו המחיר. אם למישהי להוריד נעליים לא עולה כלום, או עולה כמות זניחה, ואילו למארחת זה עוהל הרבה - אז זה הגיוני. הגיוני מנקודת מבט תועלתנית.

כמו שאם מישהי צריכה ללכת שעה כדי, נניח, לקחת חבילה מהדואר, ולי זה ייקח חמש דקות, זה הגיוני שאני אעשה את זה. התחשבות פשוטה.

וכמובן - זה הבית של המארחת. זכותה להחליט שאליה נכנסים רק יחפים. אין שום כפיה להוריד מלבוש. יש התנייה של הכניסה לבית שלה בתנאים מסויימים.

באותה המידה אפשר להגיד שמי שלא מוכנה שיעשנו בבית שלה כופה וגורמת לאורח להרגיש לא רצוי. מה לעשות עם ריח הסיגריות לא רצוי בבית? ולמה החול חייב להיות רצוי?

שליחה על ידי ממ* » 21 אפריל 2016, 14:49

אם למישהי להוריד נעליים לא עולה כלום

אבל עולה בהחלט. אני מכירה אנשים רבים שבקשה כזאת היא בלתי נסבלת בעבורם (כולל אני). והמבוכה בלא להסכים היא גם ממש לא נעימה. וגם בכלל הרעיון שמתערבים למישהו במרחב הלבוש שלו צריך לצאת מנוהג חברתי. אלה שאריות של דכאנות, או נספחים של דכאנות קיימת.

באותה המידה אפשר להגיד שמי שלא מוכנה שיעשנו בבית שלה כופה וגורמת לאורח להרגיש לא רצוי.
ההשוואה בין עשן מסרטן שהמארחים נאלצים לשאוף אותו לריאותיהם, לקצת לכלוך (אם בכלל) שיוצרות נעליים--היא ממש לא מוצלחת. אלה דברים שונים באופן מהותי.

שליחה על ידי ממ* » 21 אפריל 2016, 14:58

וכמובן - זה הבית של המארחת. זכותה להחליט שאליה נכנסים רק יחפים. אין שום כפיה להוריד מלבוש. יש התנייה של הכניסה לבית שלה בתנאים מסויימים.

נכון.
אני, אגב, לא הייתי נכנסת לבית כזה. חברה מאוד טובה שלי פתאום החליטה לבקש שיחלצו נעליים אחרי שנולד לה תינוק. כמה חברים אמרו לה שזה נותן הרגשה מאוד לא נעימה והיא הפסיקה עם זה. הבית שלה, אגב, עדיין נראה מבהיק. גם שום ביקור של אנשים מבוגרים במנעליהם לא הותיר אותו מלוכלך! ואם קצת מתלכלך? אז מנקים.
ובמקביל, אירחתי לאחרונה קרוב משפחה שלי לשבוע. אצלו לא אהבתי להתארח אף פעם, כי הוא רגיש לדיבור שנשמע לו רם, למה שאחרים אוכלים וכו'. אני אמרתי לו באופן טבעי שפשוט ירגיש בבית, שלא אכפת לי מכלום. אני למשל אוהבת שכל החלונות פתוחים והוא בדרך כלל סוגר אותם. אבל אמרתי לו שהכול בסדר. בסוף הביקור, הבית נשאר נקי, שום דבר לא קרה מחלונות קצת סגורים. אווררתי וניקיתי.
ו....הוא אמר שממש נעים להתארח אצלי. שהיה לו נוח במיוחד. זה שימח אותי בצורה בלתי רגילה. איזה כיף שמרגישים אצלי נוח ולא כיצרני לכלוך או רעש!
בזכות זה שהרגיש נוח, אגב, פעם באתי לגלות שהוא והבת שלי התלבשו על הבית וניקו אותו

. הייתי מאושרת. למה זה קשור ללהרגיש נוח? כי יש כאלה שאפילו לנקות אצלהם לא מרגישים נוח.

אלה דברים שונים באופן מהותי.
אמא שלי לא תסכים לזה. היא סובלת מאוד, פיזית, מאבק. אני זוכרת איך יום מסויים כשהיא היתה חולה, היא קמה לטאטא.
כי יש אנשים שבשבילם זה סבל. ממש. ואם לבעלת הבית יש ילד שסובל מאסתמה?

סך הכל, העניין הוא לא מה סוג הנעליים שהאורח לובש. אני בטוחה שאם האורח יוציא מהתיק זוג זהה לחלוטין אבל לא מלוכלך של נעליים אז לאף אחד לא יפריע. במובן מסויים, הבקשה דומה לבקשה לנגב רגליים על השטיח לפני הכניסה לבית.

באופן כללי, לדעתי זכותו של כל אדם לקבוע מה הכללים בביתו. זה בסיסי וטריויאלי. ואם למישהי נורא חשוב שלא ינעלו נעליים - זכותה. אולי יש לה בעיה בריאותית, אולי היא באה מתרבות אחרת, אולי חבל לה על כוחה המוגבל שיבוזבז על נקיון, ואולי סתם יש לה שריטה. נו אז מה? אם אורח כלשהו יגרום לכך שלא נעים לי להיות בבית שלי - אז מוטב שלא יכנס.
אם אני מארחת אנשים זה כדי להנות, לא כדי לסבול.

אז את לא סובלת, ובשבילך לא קורה כלום. לאנשים אחרים סדרי עדפויות שונים. ולדעתי לא ראוי לעשות להם דה לגיטימציה, ובעצם לא לכבד את הצרכים והרצונות שלהם ולהגיד שההתנהגות שלהם לא ראויה.

בכל חברה מתערבים לאנשים בלבוש. בכל חברה, ללא יוצא דופן, מאז תחילת קיומה של האנושות. בחברה שלנו לא חוקי ללכת ברחוב ערום... זו היא רק שאלה של גבולות תרבותיים. זה הכל.

אפשר להעביר את הגבול התרבותי כאן, ואפשר קצת יותר רחוק. אבל מי שבא בתרבות אחרת, המנהגים שלנו יראו לו מוזרים ודכאניים באותה המידה. אז אני מעדיפה לא להאשים בלי סיבה טובה (למשל, כזו שכוללת דיכוי מערכתי של קבוצה מסויימת. הורדת נעליים בכלל לא קרוב לזה). ולקחת בחשבון שמה שנראה שונה לי, יכול להראות דומה מאוד למישהו ממקום אחר.

שליחה על ידי ממ* » 21 אפריל 2016, 20:15

בכל חברה מתערבים לאנשים בלבוש.

נכון. אך יש כאלה שמתערבים יותר ויש כאלה שמתערבים פחות. יש פה סקאלה ולא דין חובת הבורקה וכיסוי כל הגוף באיראן כדין חובת הלבוש של אישה חילונית ישראלית. אלה שמתערבים יותר הם יותר דכאנים מאלה שמתערבים פחות.

באופן כללי, לדעתי זכותו של כל אדם לקבוע מה הכללים בביתו.
ברור ונכון. ביתו של אדם היא ממלכתו. אבל גם בממלכה של מישהו לא כל חוק הוא לגיטימי--למשל התערבות במרחב האישי של לבוש של אדם אחר.
אני לא הייתי מבקרת מישהי שהיתה גורמת לי לא בנוח להישאר עם כסות הרגליים שלי.

בהכללה גסה, מי שיש לו כללים רבים הוא פחות נחמד (נגיד הדודה הפולניה שלי) ויותר פולשני ממי שיש לו פחות. אני חושבת שזה מה שהפריע לי בשאלה של בית נקי. הניסיון לכסות בקשה פולשנית באיך שיהיה נעים לבקש אותה הוא סוג של צביעות בעיני.

אלה שמתערבים יותר הם יותר דכאנים מאלה שמתערבים פחות
ולכן מקום בו מותר ללכת ערומים לחלוטין דכאני פחות ממקום בו יש חובה לכסות את אזור הערווה?

אבל גם בממלכה של מישהו לא כל חוק הוא לגיטימי--למשל התערבות במרחב האישי של לבוש של אדם אחר.
אולי בממלכה את צודקת - אנחנו לא בוחרים באיזו מדינה לחיות. אבל בבית? לגיטימי בעליל.

בעקרון אני מסכימה שמי שיש לו כללים רבים הוא פחות נחמד. אבל נחמדות היא לא אמת המידה שלי לטוב - ולפעמים יותר כללים זה טוב בעיניי. למשל, מי שלא מרשה להרביץ בבית שלו טוב יותר ממי שמרשה, בעיניי.

אבל אני מסכימה עם כך שאין כל דרך לכסות בקשה לא נעימה באיך שיהיה נעים, שזה צביעות, ושאני הייתי מעדיפה ישירות (ואזהרה מראש! אם מישהי מודיעה לי מראש שאלו כללי הבית, אז זה לגיטימי מאוד מאוד לקבוע כל כלל שהוא - ואני אחליט אם לבוא לביתה או לא)

אפשר גם וגם: גם לבקש להוריד בכניסה, וגם להתחשב במי שמבקש בכל זאת להשאר עם.

וגם להתחשב במי שמבקש בכל זאת להשאר עם
למה שמישהו יבקש להישאר עם? זה ממש מוזר בעיני. בשבדיה היה נהוג (ועדיין נהוג במקומות רבים) לחלוץ נעליים בכניסה ויש לשם כך איזור נעליים מיוחד. ביפן נהוג בכל מקום עד היום. בכל מסגד זה כך. מי נכנס עם נעליים? מי מבקש להישאר עם במצב כזה? מעולם לא נתקלתי במצב שבו מישהו מסרב, כולל בבתים בישראל שביקשו לא להכנס עם נעליים.
כן נתקלתי במצבים שבהם דאגו לאורח לנעלי בית או לזוג גרביים נוסף על הגרביים שלו/ה או לפיתרון דומה, כדי שיהיה להם נוח.

כמו שכתבה אישה במסע אי אז בימים (איך בכלל הדף הזה קפץ?):

_אורחים, אולי, לא רוצים ללכלך את הגרביים שלהם כי אין להם גרביים להחלפה, או שקר להם ללכת יחפים, או שהם לא רוצים ללבוש את נעלי הבית שהצעת להם כי יש להם איזו פטריה מדבקת ברגל ולא מתחשק להם להסביר את זה, או שיש להם בעיה כלשהי ברגל והם נועלים נעליים מיוחדות ובלעדיהן כואב להם ללכת, או שהם מצפים מראש את הבכי והמהומה שיקימו ילדיהם כשיגע הזמן לנעול שוב את הנעליים, ורוצים להימנע ממלחמות מיותרות, או ש...
יש המון סיבות.
והעניין הוא לא "לקבל את רצון המארחים" אלא התחושה שהרצון הזה גורם. ביפן זו פשוט הנורמה. בתור כזו, היא מובנת מאליה לאנשים שזו תרבותם. זו לא החלטה אישית שהמארחים היפנים קיבלו - הם פשוט מיישמיים כלל חברתי. מה גם שהפרת נורמה תרבותית והפרת סתם בקשה זה שונה. כשזה נורמה תרבותית לי אישית זה מרגיש פחות אישי.
יש משהו לא נעים בבקשה להוריד נעליים. נניח אני באה לבית דתי בגופייה, ומבקשים ממני ללבוש משהו מעליה. אני הייתי מרגישה לא נוח - אומרים לי שמה שאני עושה הוא לא בסדר ושאני, כמו שאני, לא רצויה בבית. פולשים לאטונומיה שלי_

וכמו שכתבה אז גם לב שומע{{}}:
_יש גם אנשים שעבורם לחשוף את כף הרגל לא בטיימינג שהם בחרו בו מרגיש מאוד חושפני, רגשית. אולי יישמע לך מוגזם - אבל כן, קצת כמו התערטלות.
יש אנשים שכף הרגל שלהם אינה מאוד אסתטית לטעמם או לטעם אחרים. לאו דווקא עניין של חוסר טיפוח. גם מבנה עצמות ועוד.
קשה לדמיין מראש את כל מה שיכול להסתתר אצל אנשים סביב כפות רגליים_

(באופן אישי, חשה הזדהות עם חלק מהסיבות שהוצעו כאן, ולא מרגישה כ"כ בנוח להתייחף בבתים זרים.)

למה שמישהו יבקש להישאר עם? זה ממש מוזר בעיני.

הפתעת אותי, בשמת יקרה! דווקא סיפקו פה הסברים ממש מנומקים ומשכנעים ללמה. קראתי את הדף כולו וממש התפעלתי מההסברים!

השאלה היא מה פתאום בכלל לבקש דבר כזה!

לא היה עולה בדעתי לחלוץ נעליים.
אפשר לבקש לנגב את הסוליות בכניסה במקרה של בוץ. וחוץ מזה, זה באמת לא עניינו של אף אחד מה אני נועלת/לובשת אפילו בביתו. רק היום כמעט שברתי אצבע בגלל שהתהלכתי לרגע יחפה בביתי שלי (נדפקה לי הזרת במשקוף. אולי היא בעצם שבורה. כאבי תופת). להתהלך עם גרביים אני לא סובלת וזה גם הורס אותם וגם עושה לי כאבי כפות רגליים וגם לא מספיק חם לי בחורף. ובקיץ יחפה זה לא נעים לי וגם קר בעבורי. לפני שנה היתה לי ציפורן בבוהן שממש הסתבכה במשך חודשים ארוכים כי נפל על האצבע שלי שולחן (זה נשמע כאילו כל הזמן קורות לי תאונות. אז לא באופן כל כך תכוף). אז מה פתאום שמארח יתערב במה עוטף לי את כפות הרגליים??? אני מתארחת אצלו, לא שייכת לו ולא גופו שלו. איך אמרו פעם? "אני ברשותי". כן, גם בבית של מישהו אחר.

בחיי, איזה תחושה לתת לאורחים!

לדעתי, בקשה מסוג זה היא אנטי הומניסטית, היא שמה את נקיון הבית במרכז, על חשבון המתארחים. היא מתייחסת לאורח כאל פוטנציאל לכלוך, ולא כאל מישהו שמתקבל בברכה על מנעליו, סגנון הלבוש שלו והעדפותיו. ושאם צריך לנקות קצת אחריו--לא נורא.

בדיוק!

לא יודעת מה לומר. אני בביתי לא הולכת יחפה לרוב. נכנסת בנעליים, הולכת בנעלי בית.
אבל בתרבויות רבות אחרות? או בבתים שמבקשים לחלוץ נעליים? תמיד מקובל עלי. זה לא שאיכפת למישהו מה אני נועלת, זה שחשוב למישהו שנעליים לא ייכנסו לו לבית. כמו שחשוב לו שלא ייכנסו עם סיגריה או עם חתול.

חזרתי בעצם כדי להסביר, שנקודת המבט שהצגתי היתה של אורחת.
לא של מארחת.
כאורחת, אני רואה בזה כבוד בסיסי לבית שמארח אותי.
וכמארחת, כל פעם שאני נתקלת בבתים שלא נכנסים אליהם בנעליים, נורא הייתי רוצה להנהיג את זה גם בביתי שלי... (רק שזה פשוט לא נוח. ולא מקובל. ומטריח. ומטריד. אז לא...).

אבל בתרבויות רבות אחרות?{{}}
תשמעי, בשמת, יש גם לא מעט תרבויות שבהן לא מקובל שהאורחת תניק בסלון. מבחינתם - זה כבוד בסיסי לבית שמארח אותם. מישהו רוצה להעתיק את הנורמה הזאת גם לבית שלו? זכותו המלאה, אבל אם אפשר שיידע אותי לפני שאני באה, כדי שאשקול מלכתחילה אם אני באמת מעוניינת.

שליחה על ידי טלי_ב* » 29 מרץ 2018, 08:01

אני מעדיפה להציע - תרגישי חופשי להוריד נעליים אם את רוצה.
אחוז גבוה מאוד מהאנשים מגיב בשמחה. ומי שלא, באמת שלא הייתי רוצה שלא ייהנה אצלי רק בשביל עניין הנעליים.

כאורחת, אני רואה בזה כבוד בסיסי לבית שמארח אותי.

בעיני, ממש לא. זאת מראש בקשה שלא מכבדת את האורחים ומתערבת להם במרחב פרטי לגמרי (ראי ההסברים המעולים של לב שומע). אנחנו כל כך רגילים לזה שמתערבים לנו בכל דבר, שזה נראה לנו סביר שאנחנו צריכים לחשוף את כף הרגל ושלא יהיה לנו נוח בגלל שמארח ביקש. אבל זה חוסר כבוד בסיסי למתארחת. ולהתאים את המרחב הפרטי שלי בכוח למארח, זה לא כבוד, זה ציות.

זה שחשוב למישהו שנעליים לא ייכנסו לו לבית.

כלומר, חשוב לו לשלוט קצת במה שאת לובשת אצלו.

כמו שחשוב לו שלא ייכנסו עם סיגריה או עם חתול.

קראתי את הדף והסבירו את זה קודם. ההשוואה בין סיגריה או חתול לנעליים לא מתאימה בעיני. עשן סיגריה מסוכן לבריאות ומקשה על הנשימה. לחתול הרבה אנשים אלרגיים, הוא יכול לשרוט דברים בצורה בלתי הפיכה ולטפס וכו', הוא גם יצור נוסף.

לפי ההיגיון של הנעליים, זה סביר גם להגיד לאנשים להחליף מכנסיים וחולצה כי הם ישבו קודם באוטובוס ולתת להם טרנינג.

כל מה שמעניק חשיבות למקום על חשבון הזכות הבסיסית של האדם לחופש על מלבושו והנוחות שלו הוא לא מכבד.

(רק שזה פשוט לא נוח. ולא מקובל. ומטריח. ומטריד. אז לא...).

את רואה, בשמת היקרה? את בדיוק כזאת שלא עושה את זה בזכות סדרי עדיפויות אנושיים

אולי זה עניין תרבותי, אבל זה בטח בא בגלל סיבות טכניות ביותר (אולי חוץ מבמסגד ובמקומות קדושים...).
כאן, בצפון אירופה הקפואה, אין מצב להיכנס עם הנעליים הביתה בחודשי החורף.
הן רטובות, מבוצבצות, השלג נדבק לנעליים ולאחר מכן נמס ויוצר שלוליות... בקיצור, אף אורח לא יעלה בדעתו להיכנס עם נעליים.
אפילו איש מקצוע שבא לתקן את מכונת הכביסה יוריד את נעליו בכניסה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני אישית לא מרגישה בנוח להוריד נעלים. מזדההא עם חלק מהדברים שכתבה אישה במסע.
אבל אני מקבלת בהבנה אנשים שלהם תינטק קטן זוחל והם חוששים שזחילה על רצפה שדרכו עליה בנעלים שהולכים ברחוב תזיק לו.

הדף במקור עסק בשאלה איך לבקש מאורחים להוריד נעליים בכניסה לבית בסביבה בה זו אינה הנורמה התרבותית הרווחת, לעתים אף לא נורמה מוכרת.
לכן הוא קיבל את התגובות שקיבל.

אני מניחה שאילו הייתי חיה בחברה בה זוהי הנורמה הרווחת ובהנחה שאני זקוקה למדרסים, הייתי מחפשת פתרון כמו לקנות נעליים שמיועדות רק לבית ורק להתארחויות עם מדרסים בתוכן.
ומתאמת מראש עם המארחים, בודקת שזה מקובל עליהם, מסבירה. לצערי ככל שהצורך הבריאותי יותר בטווח של מצוקה הצורך מתקבל יותר בהבנה.
בחברה כזו אני משערת שעבור רוב גדול של האנשים הרגישויות סביב הורדת נעליים הן פחותות אם בכלל. ומי שמהגר יודע שהוא מהגר.

לעומת זאת, בחברה שבה זו איננה נורמה רווחת, הייתי מצפה לכל הפחות לדיאלוג קשוב ועדין סביב הרצון של המארח בהורדת נעליים.
ואם זה לא היה עומד בתנאי הסף הזה, ברור לי שהייתי מוותרת על הביקור.

צריך היה משהו משמעותי כדי לגרום לי לקנות נעליים במיוחד בשביל צורך שכזה.

אני רואה את כל הסוגיה הזו כנובעת מהבנת המיקום: מי אני, באיזו חברה אני חיה, מה שייך לי, בטריטוריה שלי, ומה עניינם של אחרים.

הן רטובות, מבוצבצות, השלג נדבק לנעליים ולאחר מכן נמס ויוצר שלוליות...

זה מצב בהחלט בעייתי. בזמני בוץ בישראל, גם ראוי להוריד את הנעליים, או לנקות אותן בצורה מעולה לפני הכניסה.
אבל בישראל ב-95 אחוז מהזמן אין כל בעיה כזאת.

אבל אני מקבלת בהבנה אנשים שלהם תינוק קטן זוחל והם חוששים שזחילה על רצפה שדרכו עליה בנעלים שהולכים ברחוב תזיק לו.

זאת ממש נוירוזה. תינוקות זוחלים על משטחי גינות, על מתקני שעשועים, על דשאים ובבתים שונים, והם לא רק בסדר, אלא שכך מתפתחת להם המערכת החיסונית. הרי התינוק לא זוחל רק בבית שלו. תינוקות במשפחות נורמליות נוגעים בדברים שונים כל הזמן. הם יושבים או מטפסים, לדוגמה, על מישהו שבדיוק ליטף כלב או נסע באוטובוס או ישב על ספסל בשדרה או בבית קפה. הרי גם המכנסיים שלנו לא מחוטאים, ולא החולצות או השרוולים.

יש אנשים שיותר חשוב להם להנדס את האחרים והסביבה כך שחס וחלילה לא יפריע להם משהו (גם אם זה לא הגיוני). כדאי להסתכל על זה באופן מפוקח. זה או מהרגלים של התערבות ודיכוי, או מנוירוזות שאנשים מפילים על אחרים, או מסדר עדיפויות עקום.

מה שמצחיק הוא שאני אחת שחשובים לה מאוד סדר וניקיון. אבל לא יעלה בדעתי להנדס אורח/ת בשביל זה, או חלילה לגרום לו לאי נעימות, או להתערב במלבושו ומנעליו, או לגרום לו תחושה שהוא גורם מלכלך בביתי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לגבי התינוקות הזוחלים- זאת לא ניורוזה. התינוקות שלי זחלו אמנם על רצפה שדרכו עליה עם נעליים מהרחוב ולא היתה הכי סטרילית ובכל זאת באותה תקופה הקפדתי יותר על עניין ניקיון הרצפה כדי שאם התינוק יכניס לפה אוכל שהוא הפיל זה לא יהיה מזוהם אלא סביר לאכילה.... וזה עניין גם של תרבות , יש אנשים שלא יתנו לתינוק לזחול על רצפה שהולכים בנעליים ותתפלאי אבל הם גם נורמאליים ובלי נירוזה .

יש אנשים שלא יתנו לתינוק לזחול על רצפה שהולכים בנעליים ותתפלאי אבל הם גם נורמאליים ובלי נירוזה .

זאת לגמרי נוירוזה, שנובעת מבורות משולבת עם היגיינה לא סבירה. תינוקות בנויים כך שכשהם מתחילים לזחול הם גם מתפתים לגעת באינספור דברים, גם לא בזמן הזחילה, וגם הידיים שלהם כל הזמן בפה. כך מתפתחת המערכת החיסונית. ברור שכדאי להימנע ממקומות מזוהמים. אבל סביבה רגילה היא בדיוק מה שהתינוק צריך. רצפה היא אגב לא יותר מזוהמת ממגלשה, מספסל, מחול, ממושב אוטובוס, מעגלת קניות, מכדורסל שאחרים משחקים בו, ובעיקר מחברים תינוקות אחרים שאיתם הם משחקים וצעצועים שהם חולקים.
זה הרגל חסר היגיון לחלוטין.

אני מניחה שאילו הייתי חיה בחברה בה זוהי הנורמה הרווחת ובהנחה שאני זקוקה למדרסים, הייתי מחפשת פתרון כמו לקנות נעליים שמיועדות רק לבית ורק להתארחויות

אכן הרבה פעמים האורחים מביאים לעצמם נעלי בית, בעיקר לילדים, אבל גם לעצמם.
וברוב הבתים יש נעלי בית לאורחים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא יודעת. זה לא נושא הדף אבל אני זוכרת שעד גיל מסויים שמתי את התינוקות שלי על הרצפה רק אם היה שטיח או שמיכה, ובוודאי לא במגלשות וחול או עגלות קניות.... ולפעמים אפילו שטפתי את הצעצועים שהיו מכניסים תדיר לפה.
כך ששוב אני מבינה את האנשים שחשוב להם לשמור שהתינוק יזחל רק על רצפה נקיה. ואני מאמינה שיש בחיים כך כך הרבה הזדמנויות לחשיפה לחיידקים, מספיק בשביל התפתחות תקינה של מערכת החיסונית.
ויש גם עניין אסטטי, את יודעת, על מכנסי התינוק רואים עד כמה הרצפה נקיה...

שליחה על ידי אחת* » 29 מרץ 2018, 15:26

אני מאמינה שיש בחיים כך כך הרבה הזדמנויות לחשיפה לחיידקים, מספיק בשביל התפתחות תקינה של מערכת החיסונית.

זה לא נכון, לצערנו. האיסטניזם המערבי גורם לאלרגיות רבות בגלל חוסר חשיפה שמונעת פיתוח נוגדנים.

עד גיל מסויים שמתי את התינוקות שלי על הרצפה רק אם היה שטיח או שמיכה, ובוודאי לא במגלשות וחול או עגלות קניות.... ולפעמים אפילו שטפתי את הצעצועים שהיו מכניסים תדיר לפה.

טעות (אולי עד גיל 3 חודשים זה סביר. אבל אז הם עדיין לא זוחלים והיד עוד לא ממש בפה).

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

טוב , זה שוב עניין של תרבות וחינוך. לטעמי הרצפה גם קרה מידי עבור תינוק קטן. האינטואיציה שלי היא גם הקובעת מאיזה שלב מתאים לשים ילד עם מגלשה או רצפה. גם אם אנשים מסויימים חושבים שזו טעות כי הם רגילים וחושבים אחרת.

האינטואיציה שלי היא גם הקובעת מאיזה שלב מתאים לשים ילד עם מגלשה או רצפה. גם אם אנשים מסויימים חושבים שזו טעות כי הם רגילים וחושבים אחרת.

ברור שזכותך המלאה ואולי אפילו חובתך לגדל את הילד לפי האינטואיציות שלך. אבל אם יוצא שבגלל זה מישהי נוהגת בחוסר כבוד ובאופן פולשני כלפי אורחיה, כשזה בעצם לא מה שטוב לתינוק, אז כדאי לשקול את העניין (אני מבינה שאת בכל מקרה לא דורשת מהאורחים לחלוץ נעליים בכניסה).

אציין למען הדיוק שלי אישית אין שום בעיה להוריד נעליים בבתים של אחרים, ואני גם עושה את זה. אבל אני מאוד לא אוהבת מקרים שבהם משהו לא מפריע לאדם מסויים, ולכן אם זה כן מפריע למישהו אחר, הוא יחשוב שזה לא לגיטימי ולא בסדר באיזשהו אופן, יזלזל בזה, וכו'. אני רואה את זה כל הזמן, ואני ממש לא אוהבת את זה. אני מנסה להמנע מזה.

בנימה אישית יותר, בילדותי, לא היו נכנסים על נעליים לבית של ההורים שלי. זה היה כלל מאוד ברור, ולא אהבתי אותו. הוא מטריח. לא נוח. לא הורדת הנעליים, החובה לעשות את זה עכשיו ומייד. עם הזמן, הקפדנות התרופפה. עדיין מורידים נעליים או מחליפים לנעלי בית, אבל עכשיו אני יכולה ללכת לחדר ושם להוריד נעליים אם זה מה שמתאים לי. אז ברור לי למה זה יכול להיות מעצבן.

מהצד השני, ברור לי גם הצד של המארחת. זה מוסיף לכלוך וזה באמת מטריח. ואני רואה את העבודה שזה מייצר לאמא שלי.

קוראת, את אומרת ש או לגרום לו תחושה שהוא גורם מלכלך בביתי. - אבל האורח הוא באמת גורם מלכלך! כתלות במזג האוויר ובנעליים והכל, אבל הוא אובייקטיבית מלכלך! ומטריח! (במיוחד אם למארחת יש סטנדרט בעייתי לניקיון. אבל אמא שלי באמת סובלת מהלכלוך, ואחי אלרגי לאבק. כלומר, היא אשכרה תצטרך לטאטא את הבית או שאחי עלול להתחיל להשתעל. זה מאמץ אמיתי בשבילה.)

בעיני זו בקשה הגיונית לחלוטין ורוב האנשים לא מרגישים לא בנוח מולה. לדעתי היא בכלל לא פולשנית או חסרת כבוד.

ולדעתי ביתו של כל אדם מבצרו, וזכותו להחליט מה הכללים. כולל לא לתת למעשנים להכנס, או לאנשים בנעליים. לא הכי נחמד ומתחשב, אבל זכותו. באותה המידה, לדעתי זה לא מתחשב לסרב לבקשה כזו בלי סיבה.

לדעתי, עבור רוב האנשים זה לא ביג דיל, לאף כיוון. אבל יש אנשים שבשבילם זה ביג דיל להוריד נעליים. ויש אנשים שבשבילם זה ביג דיל שאורחים בנעליים יסתובבו בבית. אמא שלי כזו. לרוב הסיבות של שני הצדדים לא רציאונליות, ולשניהם יש זכות קיום. לפעמים צרכים לגיטימיים מתנגשים. מה עושים עם במקום בו יש עיוור עם כלב נחיה מתחיל לעבוד אדם שאלרגי לכלבים?

אבל לדעתי מוטב ששני הצדדים יתייחסו בכבוד לרגישויות של הצד השני, ויראו אותן כלגיטימיות. זה לגיטימי שאדם לא ירצה להוריד נעליים. זה לגיטימי שאדם לא ירצה שייכנסו לבית שלו בנעליים. אם שני אנשים כאלו מתנגשים אז יכול להיווצר חיכוך. לפעמים הנעליים של האדם שהם אכן עניינו מתנגשים עם הסביבה הביתית שהיא ענייניו של בעל הבית.

אני בעד שמי שיכול להתחשב וזה לא יותר מידי קשה לו, יתחשב. יוריד נעליים או יתן להכנס בנעליים. מי שלא, לא. וגם זה בסדר וקורא לפעמים. זה יפתור רוב מוחלט של המצבים.

אבל האורח הוא באמת גורם מלכלך! כתלות במזג האוויר ובנעליים והכל, אבל הוא אובייקטיבית מלכלך! ומטריח!

זאת תפיסה מוזרה של אורחים, לדעתי.
באופן כללי, בעיני מי שרוצה להנדס אחר ולהגיד לו מה לעשות עם כפות הרגליים שלו הוא לא כמו מי שלא רוצה שיגידו לו מה לעשות עם כפות הרגליים שלו.

אבל אמא שלי באמת סובלת מהלכלוך, ואחי אלרגי לאבק. כלומר, היא אשכרה תצטרך לטאטא את הבית או שאחי עלול להתחיל להשתעל.

תראי, זה מקרה די קיצוני. הרי בישראל ברוב רובם של המקרים אנשים לא חולצים נעליים כשמתארחים, והמארחים לא משתעלים. ובכלל, אבק, אם כבר מגיע יותר במעילים, סוודרים, בדים, מאשר בסוליה של נעל.

בעיני זו בקשה הגיונית לחלוטין ורוב האנשים לא מרגישים לא בנוח מולה. לדעתי היא בכלל לא פולשנית או חסרת כבוד.

זה נורא מוזר לי שאת אומרת את זה. לקודם כול, אני מכירה הרבה שלא מרגישים נוח. ושנית, לפי איך שאני מכירה אותך במרחב הזה, אם אני לא טועה, זה לא ימצא חן בעינייך אם בבית של דתיים יגידו לך ללבוש חולצה ארוכה . וזאת לא ביקורת, להיפך!! אני מזדהה עם זה.

אבל לדעתי מוטב ששני הצדדים יתייחסו בכבוד לרגישויות של הצד השני, ויראו אותן כלגיטימיות. זה לגיטימי שאדם לא ירצה להוריד נעליים. זה לגיטימי שאדם לא ירצה שייכנסו לבית שלו בנעליים. אם שני אנשים כאלו מתנגשים אז יכול להיווצר חיכוך. לפעמים הנעליים של האדם שהם אכן עניינו מתנגשים עם הסביבה הביתית שהיא ענייניו של בעל הבית

מבינה לגמרי את שני הצדדים, אין אמת אחת מוחלטת ונכונה לכולם, בטח שלא בעניין הזה.
אישית אצלנו מורידים נעלים איך שנכנסים וכשהחברות של הילדה מגיעות אני מבקשת להוריד נעלים ואם יש חול גם שוטפת לה יחד עם ביתי את הרגלים באמבטיה.
לא אוהבת חול ולכלוך לא סביר מהרחוב. זה לא רק עניין של בוץ ומזג אויר, מספיק חול, אדמה, מסטיק או חרא של כלב שדרכו עליו, לא מעוניינת את זה בבית שלי.
ממבוגרים שנוח לי איתם, כמו ההורים שלי זו לגמרי בקשה לגיטימית לבקש שיורידו, אבל מאורחים שלא באים הרבה רק מיידעת שאפשר אם בא להם להוריד נעלים, אבל לא מתעקשת. מודה שכן מתבאסת מהלכלוך והבוץ שנשאר וצריך לנקות אחרי שהולכים, אבל גם אני כמו אשה במסע לא אוהבת ולכן לא מארחת הרבה ולכן זה פחות נורא.

ברור שזכותך המלאה ואולי אפילו חובתך לגדל את הילד לפי האינטואיציות שלך. אבל אם יוצא שבגלל זה מישהי נוהגת בחוסר כבוד ובאופן פולשני כלפי אורחיה, כשזה בעצם לא מה שטוב לתינוק, אז כדאי לשקול את העניין
הי קוראת, מה שלומך? מה שכתבת כאן לגמרי לא מקובל עלי. עם כל הכבוד טובת הילד והנוחות שלי בסדר עדיפות גבוה בהרבה מלהתחשב במתארח כזה או אחר. מי שבאמת קרוב אלי לגמרי יבין את זה ולא יראה לו מוזר לחלוץ נעלים.

להגיד לו מה לעשות עם כפות הרגליים שלו
להגיד לו מה לעשות בבית שלו. כמו להגיד לא לעשן בבית שלו. אני לחלוטין לא מתכוונת להרשות לעשן בבית שלי. או לשים נעליים על הריהוט. בבית הוריי, להכנס עם נעליים זה כמו לשים רגליים (בנעליים) על הספה. התנהגות אל מנומסת ומלכלכת בלי סיבה.

זה לא ימצא חן בעינייך אם בבית של דתיים יגידו לך ללבוש חולצה ארוכה
לא. אבל לא ימצא חן בעיני מסיבות אחרות לחלוטין. יש הבדל בין אידיאולוגיה לטרחה פיזית ממש, ולדעתי המקרים שונים מכדי לערבב ביניהם.

גם אמא שלי ארחה פחות בגלל הקטע עם הנעליים. אני מבינה שבשבילך זה לא חשוב, אבל בשביל אחרים זה כן. כל כך קשה להבין ולכבד את זה?

אני חושבת שאם הייתי באה לבית שבו מבקשים ממני לעשות משהו שלא נוח לי, לא משנה מה, הייתי מסתפקת בביקור אחד, ואם הקשר חשוב לי, מזמינה אלי בהמשך.
זה גם מה שעולה כאן מכל השיחות - בעצם, אלו שרואות בנעלים לכלוך, בגדול רואות גם באירוח איזה טורח, צריך לנקות אחרי וכולי, ולפעמים מעדיפות לארח פחות.
באופן אישי, אני מעדיפה לא לארח אנשים נקיים מדי, שאני חשה צורך לנקות לפני שהם באים. מעדיפה אנשים שגם הבית שלהם לא שיא הנקיון או כאלה שלא אכפת להם אם מלוכלך.
אולי זה סוג של קשר שנדון לכשלון?

(ובמאמר מוסגר - ברור שאם אני מגיעה עם נעליים מבוצבצות ורטובות, אני אחלוץ אותן. אבל אם חורף וקר והנעליים נקיות, אני כנראה אתבאס אם אצטרך לקפוא בזמן האירוח, ואמנע מזה להבא).

שליחה על ידי ממ* » 30 מרץ 2018, 10:54

מעניין שהדף הזה תוסס כעת. בזמנו כתבתי בו רבות.

כל כך קשה להבין ולכבד את זה?

זה מעניין ועצוב לראות כמה דיכוי, פלישה למרחב הפרטי האוטונומי של הזולת, הפכו לסבירים בחיינו. אפילו בבאופן טבעי. כמה עצוב שמושג ה"ההתחשבות" קיבל את הפרשנות הדכאנית המטעה הפושה בחברתנו היום.

זאת אחת ההשפעות החולות של מבנה הדיכוי של חרדים מסוימים על חילונים ואחרים. אלה עיוותו את מושג ה"התחשבות". סביר לומר לאישה היכן לשים את גופה באוטובוס כדי "להתחשב" בגברים. סביר לומר לה לא לשבת בסלון של ביתה שלה כשהגברים יושבים בו.

הם הרחיבו את התחום שלו בצורה מעוותת גם למה שאחר עושה בגופו שלו ובכסות גופו, משמע במרחב האוטונומי שלו.
במרחב הזה, הגופני האוטונומי, לאף אחד אין זכות להתערב או אפילו לבקש בקשות בקשר אליו. אף לא בבית שלו. האדם חופשי על גופו וכסותו בכל מקום שהוא, גם בביתו של האחר. ושמירה על חופש זה אינה חוסר התחשבות בשום אופן. היא שמירה על אנושיות בסיסית. כל בקשה שמתערבת בחופש בסיסי זה היא לא בקשה להתחשבות, אלא חוסר כבוד, דיכוי קל או כבד, והתאמת המרחב האוטונומי של האחר לצרכי שלי.

הנה דוגמה,
עם כל הכבוד טובת הילד והנוחות שלי בסדר עדיפות גבוה בהרבה מלהתחשב במתארח כזה או אחר. מי שבאמת קרוב אלי לגמרי יבין את זה ולא יראה לו מוזר לחלוץ נעלים.

הרי באינספור בתים שבהם לא מתערבים לאורח במנעליו גדלו וגדלים ברגע זה תינוקות בריאים להפליא בגופם ובנפשם. אף מחקר או ניסיון קהילתי לא טען כי תינוקות גדלים בריאים יותר בבית שבו אורחים לא מתהלכים בנעליים. משמע, ההתערבות הזאת אינה הכרחית אף לא נחוצה כלל לבריאות התינוק (אם כבר, ההיפך. מחקרים מראים את מחיר ההיגיינה המופרזת על המערכת החיסונית).

התערבות זו היא נעשית מתוך הרגל חברתי חולה שפלישה למרחבו של האחר היא סבירה.

מבחינה מוסרית, גם בביתי שלי גבולות השליטה שלי במרחב האוטונומי של האחר הם סופיים. אל לי לומר לחרדית להוריד את כיסוי ראשה או להסיר את הגרביונים בעיצומו של קיץ כי זה מכניס רעיונות דכאניים לבתי ומעוות לה את תפיסת הגוף, אל לי לחלופין לומר לאורח ללבוש דבר כי היותו לא צנוע עלול לפגוע בנפשות הצעירים. אל לי לומר לאחר לחלוץ מנעליו. זאת לא בקשה להתחשב, זאת התערבות דכאנית.

את באמת לא מבדילה לבין לבקש מאורח לא לעשות משהו כי זה מלכלך לבין כי זה לא צנוע ועלול לפגוע בנפשות הצעירים?

כמה עצוב שמושג ה"ההתחשבות" קיבל את הפרשנות הדכאנית המטעה הפושה בחברתנו היום.

זה גם מה שאני חושבת. יש פה בלבול בין דרישה להתחשבות לפלישה. דרישה מהאחר להנדס את המרחב האישי שלו בהתאמה לי זאת לא בקשה להתחשבות. היא נובעת באמת מתוך ההתרגלות החברתית לזלזול קבוע בכבוד של החופש והזהות של האחר.

מבחינה מוסרית, גם בביתי שלי גבולות השליטה שלי במרחב האוטונומי של האחר הם סופיים.

בדיוק. גם בבית שלי זכאי האורח לחופש מלא על הגוף שלו ועל מה שמכסה את הגוף שלו. התערבות בזה היא לא בקשה להתחשבות. ויתור על החופש הזה הוא לא התחשבות הוא הסכמה לפלישה.

אפשר להימנע מלהזמין מישהו. אבל ברגע שהוא הוזמן, לא צריך להתאים את הלבוש שלו אלי במעטה של התחשבות או בריאות התינוק.

שליחה על ידי ממ* » 30 מרץ 2018, 12:23

את באמת לא מבדילה לבין לבקש מאורח לא לעשות משהו כי זה מלכלך לבין כי זה לא צנוע ועלול לפגוע בנפשות הצעירים?

אין הבדל מהותי. אם כבר, השפעה של סממנים דתיים על צעירה מתבגרת שמחפשת את עצמה הם יותר חזקים (ומזיקים בעיני!) מלכלוך שאפשר פשוט לשאוב. ועדיין זאת לא זכותי להגיד לאורחת חרדית להסיר את כיסוי הראש בביתי, גם אם הבת שלי תסתכל עליו בכמיהה. אלה גבולות החופש שלי כמארחת והחופש האוטונומי של המתארחת, שגם בביתי שלי הוא לא אמור להיות בהישג ידי.

בוודאי שאין לבלבל בין פלישה למרחב האוטונומי של האחר לבין דרישה להתחשבות. הבלבול הזה הוא אחד הגורמים להתרגלות לדיכוי. ראה דרישתו של שר הבריאות ליצמן לכך שמאבטחים בבתי חולים יפשפשו בתיקים פרטיים של מבקרים ויכריחו אותם להיפטר מאוכל שהם רוצים להביא לחולים אבל שלא נראה לחרדים (מתוך "התחשבות" בחרדים). לשם הבלבול הזה מוביל.

אגב, אפשר גם לבקש מאורח לנגב את סוליות נעליו בכניסה בימי גשם ובוץ.

בוודאי שאין לבלבל בין פלישה למרחב האוטונומי של האחר לבין דרישה להתחשבות.
אכן. ובגלל זה עצוב לי שמה שברור הוא בקשה להתחשבות מתפרש כפלישה למרחב האטנומי. אדם אינו אי, ולפעמים דברים שהמרחב האוטונומי של אדם משפיעים על אנשים אחרים. למשל, אני בקלות רבה פולשת למרחב העוד יותר אוטונומיש לא חי ואומרת לו להתקלח כשהוא מסריח. והבחירה של אנשים בבושם יכוהל להסריח את המרחב הציבורי סביבם.

שליחה על ידי ממ* » 30 מרץ 2018, 12:49

בתגובה ל:
"אדם אינו אי"

זה שימוש לא נכון במטפורה הזו, שמצביעה על כך שהאדם יצור חברתי, לא שמותר לדכא אותו. הבעיה בחברה היא עודף פלישה למרחב האוטונומי של האדם ושלילת החופש שלו. הבעיה היא התרגלות לזה. זה אחד הדברים שעוסקים בהם במובהק בבאופן.

לפעמים דברים שהמרחב האוטונומי של אדם משפיעים על אנשים אחרים.

שיתגברו. יש פה סדר עדיפויות ברור. ושימי לב שככל שהחברה יותר מחשיבה חופש אנושי היא פחות מתערבת לו במרחב האישי. ככל שהיא יותר דכאנית, היא יותר מתערבת.

למשל, אני בקלות רבה פולשת למרחב העוד יותר אוטונומי של אחי ואומרת לו להתקלח כשהוא מסריח.

אני לא יודעת מה היחסים ביניכם. אולי אתם ממש קרובים וכאחים פולשים זה למרחבו של זה באופן קבוע, כי אין לכם ברירה אלא ממש לחיות בצמוד באותו בית.
אבל יכול להיות שאת לא צריכה לעשות את זה. אם זה מפריע לך, אולי כבגירה את פשוט יכולה לעבור בית. או שתמשיכי לעשות את זה, אבל אל תקראי לזה בשם האשלייתי "התחשבות" מצידו. אלא ניסיון ברור שלך להתאים אותו למה שלך נוח.
בכל מקרה, אורח הוא תמיד במצב יותר פגיע. סבתא שלי תמיד היתה אומרת לי להסתרק ולבוא אליה מסורקת. בעיניה זאת היתה התחשבות. זה היה נורא. שנאתי את זה ובמידה רבה גם אותה. ברור שהיא היתה טיפוס יותר דכאני מהסבתא השניה שלא חשבה אף פעם שזה בכלל עניינה או שזה חשוב.

וכאחים פולשים זה למרחבו של זה באופן קבוע
אני חושבת שזו גישה מאוד מעוותת, שרואה ביחסי קרבה ואינטימיות "פלישה למרחב".

שליחה על ידי ממ* » 30 מרץ 2018, 13:37

אני חושבת שזו גישה מאוד מעוותת, שרואה ביחסי קרבה ואינטימיות "פלישה למרחב".

חס וחלילה. אולי לא הייתי ברורה. להגיד למישהו ללכת להתקלח זה די פולשני, זה לא קירבה ואינטימיות, זאת הוראה לאחר מה לעשות עם הגוף שלו. ועובדה שאנשים בכלל לא אינטימיים נותנים הוראות כאלה בלי סוף. לחלופין, אנשים אינטימיים וקרובים פעמים קרובות מאוד מכבדים את האוטונומיה של האחר ונמנעים מלהתערב בה.

בין אחים שגרים זה עם זה אולי זה עובר בסדר.
אני מאוד מאוד קרובה לאח אחד שלי מאז ומתמיד. אנחנו ממש קרובים בנפש, פתוחים זה עם זה וחברים הכי טובים בעולם. אבל לא היה עולה בדעתי להגיד לו להתקלח והוא לא היה מוכן גם לקבל דבר כזה (וגם אני לא). אח שאני לא קרובה אליו והוא בכלל לא טיפוס אינטימי תמיד חושב שמותר לו להתערב במרחב של האחר והכול נראה לו כמו הפרעה.

אבל למה הסירחון שהוא מפיץ זה לא פלישה למרחב שלי?

בעולם שבו אני חייה, אנשים לא אומרים לאנשים זרים שילכו להתקלח, אלא רק לקרובים אליהם ביותר.

שליחה על ידי ממ* » 30 מרץ 2018, 14:27

אבל למה הסירחון שהוא מפיץ זה לא פלישה למרחב שלי?

תראי, זה בטוח לא נעים. אני אישית מאוד רגישה לריחות. אם הבית קטן ואין לך חדר אחר ללכת אליו, אז בסדר העדיפויות עולה הסבל הקבוע שלך והזכות שלך למרחב סביר למגורים אל מול האוטונומיה שלו על גופו. אם הבית גדול, זכות החופש שלו על גופו יותר חשובה. זכרי שגם אחים שחיים יחד יכולים לנוע בסקאלה של פלישות לאוטונומיה של האחר. ואני משערת שאנשים שפחות פולשים נראים לך בעצמך יותר אתיים. הרי לא היית מוכנה שאח שלך יורה לך להפסיק ללבוש חצאיות כי זה מזכיר לו תמיד את הדת השוביניסטית ומעצבן אותו נורא. אני למשל התקשיתי לסבול את זה שאנשים בבית הסתובבו בחלוק. זה הכניס בעבורי אווירה של נרפות ועצלות ואפילו דיכאון (פעם בשמת הסבירה כמה חשוב להתלבש על הבוקר). אבל זה לא סביר שאגיד להם מה ללבוש. הדיכאון לא פחות משפיע מהריח.

בכל מקרה, כמו שאת הסכמת, לא דין אח כדין אורח. ומי שמתערב לאורחיו במלבושיהם לא דורש התחשבות, אלא דורש כניעה לשליטה.

הזכות לקביעה של כסות הגוף שלי גבוהה מהחשיבות של ניקיון. מה גם שזה מצב זמני, ואפשר לנקות את הסוליות בכניסה ובארץ רוב הזמן אין בכלל בוץ למרבה הצער.

אם הבית גדול
D-:
אנחנו גרים בבית פיצקי. פיצקי ממש.

אבל הנקודה שלי, היא שכשאנשים חיים ביחד, הצרכים שלהם מתנגשים, וצריך למצוא פתרון שיאפשר לחיות ביחד. ושיח של זכויות לא מקדם את זה בכלל. זכויות זה לזרים, לא לאנשים שאמור להיות להם אכפת זה מזה.

אחי הקטן בחיים לא יגיד שיש לו זכות על גופו ולכן הוא לא מתקלח. כי זה לא רלוונטי. הוא יגיד שהוא עייף ואין לו כוח (ואמא תגיד שהוא ישן יותר טוב אחרי שהוא יתקלח ויהיה נקי).

ובסך הכל, אני חושבת שברוב המקרים אין בכלל התנגשות צרכים כזו. יש מיעוט אנשים שמפריע להם להוריד נעליים, ומיעוט אנשים שחשוב להם מאוד הניקיון (וזה לא בוץ, אלא חול ואבק).

וכמו שכבר אמרתי, זה לא קשור בכלל לצניעות. יש הבדל בין אידיאולוגיה ושיקולים פרקטיים. הייתי מתייחסת אחרת לבקשה לשול נעלי מעל רגלי כי המקום בו אני עומדת קודש הוא. לטובה ולרעה.

את אומרת שהחשיבות שלהכסות גובה מזו של הניקיון. אבל אני אומרת, שוב ושוב, שיש אנשים שהעומס של הניקיון הוא בלתי נסבל עבורם. אין להם מספיק אנרגיה לבזבז על הניקיון הזה. לא יכולים להרשות את זה לעצמם. (וכן, היחס של אמא שלי לניקיון לא בריא, ופוגע קודם כל בה. נו אז מה?)

את מתעקשת למדוד בשביל אחרים כמה משהו משמעותי, ולא מבינה שיש אנשים שזה באמת חשוב להם, באמת קשה להם. כל הסיבות בגללן זה אובייקטיבית לא עניין גדול, לא משנות. כי בשבילם זה כן עניין גדול.

ובשביל בית שבו ההורדה של נעליים היא חלק משמעותי מכללי הבית, לשנות את זה יכול ליצור המון שיבושים.

היה יום אחד שחבר לי התארח אצלי ואמרתי לו שנצא לזרוק זבל. הוא הופתע מאוד שהלכנו רחוק כל כך ואמר שהוא בחיים לא היה יוצא מהבית בלי מפתח. זה חלק מהחיים שלו בלא-באמת-שכונה בתל אביב. ובשבילו לשים מפתח בכיס זה לא עניין גדול. והחיים שלו מותאמים לזה - הדלת ננעלת אוטומטית וצריך מפתח כדי להכנס, הבגדים שלו עם כיסים ויש לו איפה לשים את המפתח.
בשבילי, לחיות בבית כזה נשמע סיוט. הייתי שוכחת את המפתח (כי לי אין את ההרגל) וננעלת בחוץ. לא היה לי איפה לשים אותו כי ברוב הבגדים שלי אין כיסים. בשבילי, המחיר של זה גדול. והוא גדול כי זה לא חלק מהחיים שלי. יש דברים שהם קטנים, אבל כשהם חלק בסיסי בחיים, הם נטווים לתוכם, ומשפיעים על דברים אחרים שתלויים בהםץ שתי וערב. ולהוציא חוט אחד כזה, אפילו זמנית, יכול לשבש כל מיני דברים.

(וכן, זה לגמרי סביר להגיד לאורחים מה ללבוש. אני לא אכניס לבית שלי אורחים ערומים. אלו רק הנורמות של החברה שמכתיבות מה נחשב בקשה לא גדולה שסביר לבקש, ומה לא.)