לדעת להיכנע

ספר על שיטה אחרת לנשואים מוצלחים
איך לחיות מבלי לשלוט בכל מה שקורה סביבינו

ספרי ספרי.. מקשיבה

מעניין מאוד. אפשר עוד פרטים?

אף אחד לא אוהב שדורשים ממנו,ללמוד לבקש "אני רוצה.." ולא "אתה יכול?" ולתת לבעל לעשות את הבקשות לפי תפיסתו גם אם את לא מרוצה מאיך שהוא שם כלים במדיח.
זאת ההתחלה

http://simania.co.il/bookdetails.php?[po]item id[/po]=37843

ביקורת:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... mNo=138994

נושאים נוספים בספר:תשיגי עוצמה, טפלי בעצמך תחילה, הביעי את רצונותיך, טפחי חברויות .., אפשרי לבעלך להיות אבי הילדים,

הקשיבי למסר הלב, היי דיפלומטית .. העריכי את התקדמותך, הקדישי את עודפי המרץ שלך לעצמך."

ללמוד לבקש "אני רוצה.." ולא "אתה יכול?"
דווקא אני מעדיפה שיבקשו ממני בצורת "את יכולה... ?" ולא "אני רוצה..."
"אני רוצה" נשמע כמו דרישה עם הנחה סמויה שכל מה שהוא רוצה- אני חייבת לעשות.
יש כאן את ה"אני" של הצד השני בנמצא במרכז ואין התחשבות במצבו של מי שמבקשים ממנו.
ב"את יכולה.." לעומת זאת, מתחשבים בי ובודקים אם אני יכולה ומוכנה לעשות משהו.

גם כשאני מבקשת אני משתדלת מאד לשאול "אתה יכול... ?" ולא "אני רוצה שתעשה כך וכך" או "צריך לעשות כך וכך".

מצד שני חשוב גם לדבר על רצונות, כשזה לא מגיע בצורת דרישה מהצד השני.

נשמע מעניין... גם בהקשר של זוגיות, וגם בהקשר של הורות. למרות שאני בד"כ לא כל כך מתחברת לספרי SELF HELP מסוג כזה.

גם אני, כמו פלוני אלמונית,
_מעדיפה שיבקשו ממני בצורת "את יכולה... ?" ולא "אני רוצה..."
"אני רוצה" נשמע כמו דרישה עם הנחה סמויה שכל מה שהוא רוצה- אני חייבת לעשות.
יש כאן את ה"אני" של הצד השני בנמצא במרכז ואין התחשבות במצבו של מי שמבקשים ממנו.
ב"את יכולה.." לעומת זאת, מתחשבים בי ובודקים אם אני יכולה ומוכנה לעשות משהו._

עם הילדים, וגם עם האיש, למדתי שאם אני עוצרת לרגע ומקדישה כמה שניות לתאר איך אני מרגישה, זה גורם לצד השני להקשיב טוב יותר ולגלות יותר רצון לשתף איתי פעולה.

היי דיפלומטית
דיפלומטיה זה משהו שיכול להיות טוב לעתים, אבל גם יכול מאוד לסרס. אני די אלופה בדברים האלה, אבל יש תקופות שזה גורם לי לעצבנות רבה כי אני מרגישה שאני צריכה לחשוב על כל מילה שיוצאת לי מהפה, או ללכת סחור סחור כדי להשיג את מבוקשי במקום לומר בפשטות מה שאני צריכה. זו לא הרגשה נעימה במיוחד, שצריך כל הזמן ללכת על ביצים. היו שנים רבות שהרגשתי שאין דרך אחרת, ובשנים האחרונות למדתי להגיד את אשר על לבי בלי להדחיק/לסנן/להסתובב מסביב לאמת. ככה, כמו שהיא, כנה ופשוטה. בתוספת תיאור הכי מדוייק שאני יכולה של רגשותיי. חייבת להגיד שזה עושה את העבודה הרבה יותר טוב מהדיפלומטיה של העבר... אם כי עדיין אני מוצאת אותה שימושית מעת לעת

ללמוד לבקש "אני רוצה.." ולא "אתה יכול?"
אני דווקא מזדהה עם זה.
לאחרונה גיליתי שעבורי, במע' היחסים שלי, לניסוח "אני רוצה" יש השפעה אנרגטית של דיוק במילים טובה יותר.

גיליתי שכשאני שואלת "אתה יכול...?" אני נושאת הנחה סמויה, מרומזת ודקה, שהבקשה שלי מכבידה, שהרצון שלי לא ראוי.

אני בעד שיבקשו מה שהם רוצים עזבו את השטויות של הפמניזם נפגעתי מזה אנחנו כאן לעזור לגבר שבחרת לחיות איתו אז תני לו מה שהוא צריך ותקבלי עולם שלן

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אם קראתן את גברים ממאדים ונשים מנוגה- הוא מדבר בדיוק על זה, בהבדלים שבין גבר לאישה. שאישה תעדיף לשמוע "את יכולה?" וגבר מעדיף "אני רוצה". זה עוד עניין- שאנחנו שונים, ועובדה שהגבר שלי ישמח, ויהיה לו יותר קל למלא את בקשתי אם אני מנסחת אותה בצורה כזו. אם ככה- אז יופי, למה לי לשדר לו משהו שלא נעים לו? ובמיוחד- אם אני רוצה ממנו משהו...
אתמול גמרתי לקרוא את הספר, ולמרות שעוד לא החלטתי אם אני הולכת על זה, מסתבר שזה כבר משפיע, ברובד לא כ"כ מודע של ההתנהלות שלי מולו. פתאום הוא הרבה יותר מוכן להקדיש זמן לבית ולדברים שאני רוצה. ממש מעניין לדעת אם זה קשור...

לאחרונה חברה שלי לא מפסיקה להזכיר בהתפעלות את הספר הזה ודברים שלמדה ממנו
זה השפיע גם עלי אפילו מבלי לקרא אותו (רק מהדיבורים שלה) והרגשתי ממש שיפור בזוגיות בימים האחרונים.

בשבת לקחתי ממנה את הספר וקראתי אותו, אין מה לומר ממש התרשמתי ממנו.
האמת, השם מאוד הרתיע אותי וצייר לי בדמיון איזו אשה כנועה אבל הספר ממש שונה ועוסק בעיקר בכך שאנחנו לא צריכות לנהל את הבעלים שלנו. לא יודעת לאיזה אחוז מהנשים זה מתאים לי זה היה תפור בול.
היא לא כתבה חידושים מדהימים מבחינתי, אילו דברים די פשוטים וברורים אני חושבת, בפרט למי שגדלה על התפיסה היהודית של שוני בין המינים ושצריך לתת לגבר להיות המנהיג.
אבל כמו שכותב ה"מסילת ישרים" (אחד הספרים הכי "נחשבים" ביהדות בתחום המוסר שנכתב ע"י תלמיד חכם ומקובל גדול) לא באתי לחדש חידושים אלא לומר את הידוע שגם הוא צריך לימוד על אף שכולנו מכירים אותו (תרגום חופשי - סליחה על החוסר דיוק), ככה הרגשתי גם - רוב הדברים שכתבה לא היו חידושים מבחינתי אבל עשה לי מאוד טוב שמישהו סוף סוף אומר לי אותם.
והיו דברים שהיא פשוט שמה לי מראה מול הפרצוף, זה היה מאוד חזק - למשל : היא תיארה שתי נשים אחת שעושה הכל בעצמה גם בבית וגם בחוץ וגם מנהלת את בעלה שיעשה מה שצריך ואילו השנייה לא מתעסקת בפרנסה וסומכת על בעלה וכך היא רגועה יותר ויש לה זמן לעצמה - מי מהן חזקה יותר.

בקיצור ספר מומלץ, במיוחד לנשים שתלטניות.
רק הנושא הכלכלי (להעביר אליו את ניהול הכספים) לא התיישב על דעתי למרות שהבנתי אותה בעניין (היא מעלה נקודות מאוד מעניינית וחשובות למה הגבר צריך לשלוט בכסף ויש הרבה אמת בדברים שלה), בניגוד אליה אני ממש נהנית לנהל את הכספים.

לדעת להיכנע או בעיקר לדעת להפסיק לנהל את הגבר ולתת בו אמון
זה מאוד "באופן" - כבוד לכל אדם

מאוד באופן? לי זה נראה מאוד לא בטיחותי. למה אי אפשר לעשות דברים ביחד? לי זה מתקשר ל תחזוקת בעל. במיוחד אם זה שאני פמיניסטית וממש לא בטוחה שהגבר צריך להנהיג. ממש ממש ממש ממש לא בטוחה. למשל, האישה הראשונה, למה היא צריכה לנהל את בן זוג שלה? למה הוא לא יודע לעשות את זה לבד, למה האחראיות נשארת עליה? הפמיניזם קרא לחופש בחירה ולשיוויון בין המינים. אבל בעוד שאישה יכולה לבחור באיזה מגרשים לשחק <ולשלם מחיר על כל בחירה, אבל עדיין...>, הגבר נשאר תקוע במגרש החוץ, הפרנסה. ולמרות כל היתרונות החיצוניים שזה נותן, לדעתי זו הפסד עצום. של בית, של אהבה. של הדברים הכי חשובים בעולם. למה היא צריכה לנהל את בן הזוג והוא לא עושה לבד את כל מה שצריך?

למה היא צריכה לנהל את בן הזוג והוא לא עושה לבד את כל מה שצריך?
כי הוא פאסיבי?
כי הוא ראש קטן באישיותו?
כי הוא לא פרטנר אמיתי?
כי הוא אדם שלא אוהב או מסוגל לקחת אחריות?
כי הוא חושב שזה שהוא קם בבוקר והלך לעבודה זה דבר ענק שמקנה לו 5000 נקודות, ולכן מצפה שהיא תעשה את כל השאר?
יש המון סיבות, מדוע נשים רבות מגיעות למצב שהן מנסות לנהל את בן הזוג (לא כולן מצליחות),
ויש עוד המון סיבות, מדוע גברים רבים "לא עושים לבד את כל מה שצריך".

אחת מהן: מי קובע "מה צריך"? הרבה פעמים הגבר בכלל לא קולט או מאמין שמה שאת חושבת שצריך, באמת צריך...
אם את חושבת שצריך לגהץ את הסדינים - האם כל גבר בהכרח יסכים איתך וגם יהיה מוכן לגהץ אותם? (האם כל אשה תסכים איתך?)
אם התינוק עשה קקי ואת באמצע הבישול - האם כל גבר ישים לב שהתינוק עשה קקי? האם כל גבר שישים לב, פשוט יחליף לו? או שאחוז גבוה מאוד מהגברים פשוט יתעלמו מתוך מחשבה שהתינוק הוא עסק של האשה וזה לא התפקיד שלהם?

חוץ מזה, אישה במסע, נשים רבות מגלות למי הן באמת נשואות רק אחרי הלידה.
לפני זה היא הסתדרה איתו.
אחרי שיש תינוק, היא פתאום מגלה את המשמעות המעשית של האישיות שלו P-:

מתישהו בעתיד אני מתכננת קורס לנשים לפני נישואין, להסביר להן איך מזהים לפני הנישואין את התכונות שיגרמו לך לרצות להתגרש ממנו אחרי הלידה, ומה עושים עם זה.
(רמז: יש גברים שיכולים להפוך לפרטנרים, ויש גברים שעדיף להשאיר בתור עונש לזאתי שעשתה עלייך חרם בכיתה ו' או משהו כזה...)

מצחיק לא? .. אתמול בערך בשעה שנכתבו הדברים למעלה (נוכחת בזה בדיעבד) עמדתי עם הספר במטבח, פתחתי את
ארון האשפה ועמדתי לזרוק את הספר לפח....מחמת מיאוס. מיאוס . קצתי בעצות הקנויות האלו.. הספר לא הרשים אותי ולא הזיז משהו...
כן. לא זרקתי אותו.. הבנתי בתוכי שהדברים בתוכי עלולים להשתנות ויום אחד אולי אצטרך את צמד המילים "לדעת להיכנע", זה אולי יכול לעזור כשהתחושה
היא אני ואפסי...

מוזמנת להעביר אליי בפעם הבאה שתחטפי עליו קריזה (-:

רק מעדכנת כאן שבהשפעת הספר כנראה והתנהגותי היותר נחמדה ומשחררת הוא קנה לי מתנה
שרשרת
שעלתה 250 ש'
אני עדיין בשוק מזה שהוא בזבז בלי לשאול אותי סכום כזה
ועוד על שרשרת
אבל מכיוון שבספר כתוב שצריך לקבל את מתנותיו בחן ניסיתי להיות נחמדה ולא להזכיר יותר מדי את זה שזה עלה מלא כסף (לקנות שרשרת ב-250 ש' - למה ? יש לי שרשרת מזהב מהחתונה שצריך לתקן ואם קונים אפשר משהו זול)
הוא טוען שאמרתי בשבועיים האחרונים שאני רוצה שרשרת, ממש לא זכור לי וגם אף פעם קודם זה לא גרם לו לקנות לי משהו בגלל שדיברתי
נראה לי שהוא מושפע מההתנהגות שלי בעקבות הספר
אבל זה מבזבז לי כסף, מה עושים ? זה כנראה נקרא לשחרר (-8
אבל שרשרת ? מכסף ? במאתיים חמישים ? זה באמת עולה כל-כך הרבה או שסידרו אותו ?

וגם התשובות שלו די ביאסו אותי : דיברת שאת רוצה שרשרת - אני חושב שהעיקר הפנימיות (לא זוכרת מה בדיוק אמר, משהו בסגנון), חיפשתי משהו חזק שלא יקרע (שאלתי למה בחר במה שבחר וקיוויתי שיענה שהוא אהב את זה).

טוב, לקבל בחן, ננסה.
עכשיו זה די ברור למה הוא אף פעם לא קונה לי מתנה לא? (-:

תפילה_לאם

אבל אם הוא קנה לך מתנה - למה את יודעת כמה זה עלה?

שאלתי ברור (לא יכלתי להתאפק וממילא אני אוהבת לחשב את סכומי הקניות והיתרה)

שליחה על ידי .* » 08 אוגוסט 2013, 03:45

אבישג אם יש לך שאלות לגבי השרשרת גשי לחנות ושאלי. זה לא יקר אבל בנוסף אולי יש שם אבנים טובות, אולי היא כבדה, אולי של אומנית, או משולבת בזהב לבן. גשי ותשאלי אותם כך שיהיה לך נחמד. ואם ייראה לך שהיא לא שווה את זה תמיד תוכלי לומר לו לפני שאת מחליפה שהיא יפה מאוד אבל פחות מחמיאה לך ולהחליף לתכשיט שתיהני ממנו בוודאות. ואולי שני פריטים כך שתנוח רוחך

עד כאן הרמה הפרקטית.

לגבי התיאור שלך את התחושות שלך - את אוטומטית יורה ביקורת על מתנה שנקנתה בתמימות, אולי בהחלטה של רגע, באהבה, ובאכפתיות.
זה מעליב ואני מקווה בשבילו שכשהצגת את השאלות לא היית שקופה כמו כן - בחוסר הנחת שלך.
הוא קנה שרשרת מתנה! הוא לא לקח הלוואה והפתיע אותך בצימר שעלה 2,000 שח בסופשבוע שלא מתאים לך לזוז מהבית!

פרגני לו ולך את המתנה ותטפחי על השכם שלך שדברים זזים וכשהם זזים לא תמיד נח

ואת יודעת מה, אולי זה סוג של מרד על הכוחניות שלך בענייני כספים, הנה המקום שבו הוא "מרשה לעצמו" בלי לשאול אותך, כי זה עבורך. והחופש הזה אולי מתאפשר בזכות היותך נחמדה ורכה יותר לאחרונה.

אבישג , אוי ואבוי יקרה!! .. איזה חוסר פרגון .לאהובך ?!. את מסרסרת את המסכן..
את מתנהגת כמו אימא שלו..
אני בהחלט לוקחת את דבריי משלשום, הספר הזה הוא חובה לנשים כמוך.. הוא ספר מיותר לנשים כמוני שמלכתחילה כנועות מידי...

אבל גם אני מתייעצת איתו לפני שאני קונה משהו
מה לא צריך להתייעץ ?
נגיד רציתי מאוד לקנות עגלה לתינוקת והוא התנגד אז לא קניתי
אנחנו מאוד מחושבים עם הקניות שלנו, קונים כמעט הכל במזומן ומאוד זהירים, זה לא שרק הוא שואל גם אני לא קונה בלי לשאול לדעתו.
ככה זה צריך להיות לא ?

"ככה זה צריך להיות לא ?"

לא.

ובמיוחד כשזו מתנה שאין בה ולו שמץ של תועלת בשבילו חוץ מלשמח אותך ולהראות לך אהבה (זה לא שהוא קנה לך במתנה מקדחה כמו שהוא תמיד רצה).

טוב די

הייתי ממש נחמדה, באמת, והודיתי לו ושמחתי ושאלתי איך זה נראה עלי ואמרתי שזה יפה
והראיתי לילדים והכל סבבה
פשוט הייתי צריכה תמיכה אז כתבתי כאן, אין צורך לקטול אותי אני עושה את זה יפה לבד (-8

<ודווקא מקדחה נשמעת לי אחלה מתנה>

באתי לתמוך.

האמת? הייתי שמחה מאוד אם בעלי היה מפתיע אותי בשרשרת. המתנה האחרונה שהוא הביא לי הייתה פדומטר שהוא קיבל מהעבודה (מד צעדים, כן? מאוד רומנטי).
אני מבינה שזה יכול לבאס (המחיר, העובדה שהוא בחר שרשרת כי היא "חזקה"- טוב, שיקול גברי כנראה), אבל נראה לי שזה בהחלט הזמן לבלוע כל שביב ביקורת, להאיר אליו פנים ולהשוויץ בפני הילדים (פחות או יותר מה שעשית, לא?).

אם להיות כנועה = לקבל מתנות מבעלך, אז השיטה עובדת. עכשיו את רק צריכה להבין איך לכוון אותו למתנות שאת גם מעוניינת בהן (זה הזמן לשים לב לדברים שיוצאים לך מהפה

)

אם אני מבינה נכון, הגישה הזאת לא אומרת שצריך להיכנע, להיות כל הזמן כנועה, אלא שצריך לדעת להיכנע, כדי שאפשר יהיה להיות גם כנועה, כשצריך. כי צריך לפעמים. מי יותר, מי פחות.
אם זאת הכוונה, אז אני מסכימה עם זה

אני מתה לקרוא את הספר הזה (-:

נראה לי שכבר עשיתי את הקורס, אז עכשיו כדאי לקרוא את הספר (-:

למעשה, אני לא הייתי בוחרת במלה "להיכנע". ואם נכון שבאנגלית המלה היא SURRENDER, אז יש באמת בעיה בתרגום.
אוקיי, הלכתי לבדוק - אכן זו המלה.

ובכן, המשמעות שלה היא לא רק "להיכנע" ובטח לא במקום הראשון. יש בה גווני משמעויות שיותר קרובות, במיוחד במה שהיא מתכוונת אליו, למלים בעברית כמו: להתמסר, לשחרר שליטה, להרפות ולהירגע.

ובאמת צריך ללמוד את זה.
אם עושים את זה לא נכון, אז "להתמסר" זה ממש לא דבר חיובי.
אבל אם לומדים לעשות את זה נכון - זה פותח תקשורת חדשה, עמוקה ונכונה יותר.
כמו בכל דבר, את הופכת להיות אדם טוב יותר, מודע יותר ואוהב יותר, זה הבסיס...

העובדה שהוא בחר שרשרת כי היא "חזקה"- טוב, שיקול גברי כנראה
האיש שלי קנה לי מכשיר סלולרי (שמאוד רציתי) בצבע ורוד מדליק
שמחתי מאוד מאוד על המתנה, כששאלתי אותו איך הוא בחר את הצבע (כי באמת התלהבתי), הוא אמר -
בחרתי צבע שיהיה קשה לאבד אותו

זה ביאס אותי קצת כי הייתי מעדיפה שהסיבה תהיה - שזה הולם את אישיותי התוססת והרעננה והמדליקה
או עוד יותר טוב - כי הוא ידע שאני אוהב אותו
אז זה קצת העיב, אבל המתנה עדיין מופלאה ואני חוזרת ואומרת לו את זה
(אגב אני לומדת לנצל את השיקול הזה - לקנות דברים בצבעים יפים כי קשה יותר לאבד אותם..)

בשמת

_אחת מהן: מי קובע "מה צריך"? הרבה פעמים הגבר בכלל לא קולט או מאמין שמה שאת חושבת שצריך, באמת צריך...
אם את חושבת שצריך לגהץ את הסדינים - האם כל גבר בהכרח יסכים איתך וגם יהיה מוכן לגהץ אותם? (האם כל אשה תסכים איתך?)
אם התינוק עשה קקי ואת באמצע הבישול - האם כל גבר ישים לב שהתינוק עשה קקי? האם כל גבר שישים לב, פשוט יחליף לו? או שאחוז גבוה מאוד מהגברים פשוט יתעלמו מתוך מחשבה שהתינוק הוא עסק של האשה וזה לא התפקיד שלהם?_

אני אישה ואני לא מסכימה שצריך לגהץ את הסדינים.
ואני חושבת שיש דברים שצריך לדבר עליהם מראש. בין היתר, השאלה מה "צריך". את היא זו שבגללה התחלתי לחשוב מה החלוקה ההוגנת של עבודות הבית כאשר לבני הזוג יש סטנדרטים שונים. המסקנה שעליה הגעתי היא שאת העבודה ששני בני הזוג מסכימים שיש לבצע כדאי לחלק שווה בשווה, והשאר הוא המשימה של מי שמאמין שיש לבצע את העבודה, ואם השנייה עוזרת לה, אז מה טוב, אבל היא לא חייבת. אני לא יודעת בנוגע לתינוק. אני מניחה שהייתי עוזבת את הבישול והולכת לתינוק, אבל אין לי תינוק ואני לא באמת מבינה בזה. ואני גם לא מתכונת להתחתן עם אחד שחושב שתינוק זה העסק של האישה.

_חוץ מזה, אישה במסע, נשים רבות מגלות למי הן באמת נשואות רק אחרי הלידה.
לפני זה היא הסתדרה איתו.
אחרי שיש תינוק, היא פתאום מגלה את המשמעות המעשית של האישיות שלו_
מבחינתי, זה בדיוק העניין. ואני עדיין לא יודעת איך להתייחס למצב הזה, ולמי שנמצאת בו.

מתישהו בעתיד אני מתכננת קורס לנשים לפני נישואין, להסביר להן איך מזהים לפני הנישואין את התכונות שיגרמו לך לרצות להתגרש ממנו אחרי הלידה, ומה עושים עם זה.
אני אשמח לקורס כזה. אבל אני חושבת שאני לא באמת צריכה אותו.

אך התגובה האינסטינקטיבית שלי למצב כזה היא להתגרש. אני לא מוכנה להתחתן עם גבר כזה. אם עשיתי טעות ואני נשואה לגבר כזה, אז הפתרון הוא להתגרש. מצד שני - תינוק מסבך את העניין.
מצד שלישי, הפתרון שמוצע בו נראה לי בעייתי. להגיד שאם אני נמצאת במערכת יחסית פטריארכלית אז לנצל את היתרונות שלה? ככה אני רואה את זה.

אני לא רוצה שיקנו לי מתנות יקרות בלי לשאול אותי. זה לא רומנטי ולא מקסים, ואפילו על איזה מיץ ועוגה לקנות אנחנו מתייעצים. זו זוגיות שיוויונית. ההפך מזה זו זוגיות פטריארכלית, ואני ממש לא רוצה כזו.

אבישג , אוי ואבוי יקרה!! .. איזה חוסר פרגון .לאהובך ?!. את מסרסרת את המסכן..
סירוס. זה עוד מילה מעולם פטריארכלי. הציפייה לשיוויוניות היא סירוס רק אם זוגיות שיוויונית היא לא ברירת המחדל.

מצד שני, לכל מטבע יש שני צדדים. הציפייה למחוות רומנטיות באה עם וויתור על שליטה. זו עסקת חבילה, אפשר לקבל אותה ואפשר לא. אני בוחרת לוותר על ההובלה הגברית, עם הטוב והרע שבה.

אני אישה ואני לא מסכימה שצריך לגהץ את הסדינים.
מובן שהבאתי את הדוגמא הזאת כי לא סביר בעיני שיהיו פה הרבה קוראים שסבורים שיש לגהץ את הסדינים P-:

ואני חושבת שיש דברים שצריך לדבר עליהם מראש. בין היתר, השאלה מה "צריך"
מסכימה.
אבל במציאות, בריאליה, קורה לפעמים שבני הזוג מדברים ואין קשר בין מה שנאמר בשיחות האלה, שלפני הנישואין, לבין מה שקורה אחר כך, בחיי הנישואין ועוד יותר אחרי שנולד התינוק.
אני אתן רק דוגמא קיצונית אחת:
במקרה של בן זוג שיש לו ליקוי מסוים אבל כזה שלא זוהה לפני הנישואין - הוא יכול בהחלט לבטא דיעות שיוויוניות בתקופת החיזור, אבל בפועל, אפילו לו אין מושג שהוא לא יוכל לעמוד במה שהציג בתור הדיעות שלו. הליקוי יכתיב את הפעולות שלו.

_אחרי שיש תינוק, היא פתאום מגלה את המשמעות המעשית של האישיות שלו
מבחינתי, זה בדיוק העניין. ואני עדיין לא יודעת איך להתייחס למצב הזה, ולמי שנמצאת בו._
אני חושבת שהתרבות כולה איננה מכינה את רובנו לאיבחון הגבר בצורה מעשית לפני הבחירה בו (בהערה מוסגרת, היא גם איננה מכינה את הגברים לבחור את האשה המתאימה להם, אבל התהליך אצלם מאוד שונה מהתהליך אצל האשה ובו אין לי מושג).

למשל, רוב הנשים אינן מקבלות הדרכה לבחור גבר שהוא קודם כל "חבר טוב שלך". ולא מנחים בחורות צעירות להיפרד מהר מגבר שאיננו מתנהג בצורה "חברית". הנקודה היא, שהתרבות כולה אפילו מחנכת אותנו - באמצעים שונים ומגוונים - לראות דיכוטומיה בין "חבר טוב" לבין "אהוב". אפשר לראות את זה יפה בסדרות האמריקאיות: יש שם "החבר הטוב" שלא נמשכים אליו, ויש האהוב - שמתאפיין בדברים כמו התנהגויות פוגעניות... והזוגיות מתאפיינת בהתנהגויות תלותיות וקורבניות מסוגים שונים.

למשל, רוב הנשים אינן מקבלות הדרכה לבחור גבר שהיא "סומכת עליו". אם את לא מוכנה להפקיד את החיים שלך בידיו, איך את מתחתנת איתו? הנקודה היא, שלא עלה על דעתה מעולם לשאול "האם הייתי מוכנה להפקיד את החיים שלי בידיו?" ולא עלה על דעתה מעולם להבין, שזו המשמעות המעשית האמיתית של הנישואין.
את מפקידה את חייך בידיים שלו.

אם הוא גבר שאת לא מרגישה שאפשר להפקיד בידיו את היקר לך מכל כרגע, החיים שלך - איך תוכלי להתמסר לו (פה אני מתייחסת לכותרת הספר שבו מדובר כאן)? ואיך תוכלי להפקיד בידיו את חיי התינוק שלך, שאחרי שיוולד, יהיה יקר לך יותר מחייך?

אלה לא שאלות אישיות אלייך, אישה במסע, אלה שאלות כלליות תרבותיות שאני מעלה כדי לחשוף חלק מהפגמים בתהליך הבחירה של בן הזוג בתרבות שלנו.

אני לא רוצה שיקנו לי מתנות יקרות בלי לשאול אותי. זה לא רומנטי ולא מקסים
המציאות היא לא שחור-לבן.
יחסים זוגיים הם תהליך.
לדעתי מותר לעשות טעויות בדרך, לשני הצדדים.

יכול להיות שבסוף הדרך, בן הזוג יבין ש"קניית מתנות יקרות כהפתעה" היא לא בהכרח מחווה רומנטית מבחינת אשתו הפרטית.
אבל אישה במסע, יש לא מעט מיגזרים בארץ שבהם זו המחווה הרומנטית האולטימטיבית.
הגבר הזה הכיר את הקלישאה ונהג לפיה - הטעות שלו, בתהליך הלמידה שלו, היתה שהוא לא ידע להתאים את המחווה לאשה.
את צריכה להבין, אישה במסע, שבשבילו זה יותר מדי תובעני ומתסכל. את כאילו דורשת ממנו לקחת בחשבון יותר מדי משתנים כאשר הוא רק לומד להתמודד עם הראשון. יש נגיד חמישה, כשאחד זה כבר יותר מדי בשבילו כרגע.
אז איך לומדים?
מפידבק חיובי.
אז מה על האשה לעשות?
להגיד תודה ולהתרגש.
ומוצאים את הדרך ללמד אותו לקחת בחשבון עוד שיקול. מתישהו בעתיד.
אבל הוא לא ילמד אם היא לא תשתוק ותעודד אותו על מה שכבר למד.
זה רק ישבור לו את הביטחון העצמי וימחק את המוטיבציה.

פה תוארה סיטואציה רגישה:

היא עשתה שינויים מבורכים ביחס אליו, והוא התרגש מהם מאוד. עובדה. השינויים שהיא עשתה התקבלו אצלו כסימנים לאהבה וחיזוק (שזה בדיוק מה שהיא רצתה! להביע את האהבה שלה בצורה מחזקת ולא בצורה מחלישה, נכון אבישג?)
הוא הגיב לשינויים שלה בזה שפעל כפי שרשום בספר שלו: כשאתה מתרגש מאשתך ורוצה להביע לה את אהבתך, אתה מביא לה מתנה. בוודאי בספר שלו רשום משהו כמו: מתנה בדרגה ראשונה - להביא פרחים. מתנה בדרגה גבוהה - להביא תכשיט.
עכשיו מה היא עושה?

היא לא יכולה כרגע לזרוק את הספר שלו לפח. זה יהיה אכזרי.
ולהגיב בצורה שלילית למחווה פירושו להתעלם מהמשמעות הרגשית העמוקה של המחווה (= ביטוי להתרגשותו ולאהבתו העמוקה), ולהתמקד בפגמים במתנה עצמה (יקר מדי, לא רלבנטי לה וכו') ובפגמים באהבה שלו (בשבילה, לאהוב אותה

להכיר אותה מספיק בשביל לדעת שזו לא המתנה המתאימה לה. בשבילו, לאהוב אותה

משהו אחר לגמרי שאני לא מתיימרת בכלל לתאר, כי אני לא גבר...).

לכן, האשה צריכה להבין שכאשר מתחילים להתחולל שינויים בזוגיות, היא קודם כל צריכה לשנות את הפוקוס מקטנוניות לגדלות נפש.

לענוד את השרשרת ולהתגאות בה בפני כל החברות שלה, על האהבה והכוונות הטובות להיטיב עמה שהוא מבטא כלפיה.

זו מחווה של אהבה בחזרה, שתגרום לגבר להרגיש באמת שאשתו מבינה את המחווה שלו, מעריכה אותה במובן שצריך להעריך אותה (כמחווה של אהבה נטו), וגם מעצימה אותו (כי הגאוה של אשתו היא מה שמעצים את הגבר, והאכזבה של אשתו - לא משנה ממה - מחלישה אותו).

"מסרסת" זה בעברית: מחלישה את הכוחות.
גם גבר יכול לסרס את האשה.
ואז היא נחלשת. ואין לה כוחות.

זוגיות רעה היא זוגיות שבה כל אחד מחליש את השני.
זוגיות טובה היא זוגיות שבה כל אחד מחזק את השני. שבזכותו את מקבלת כוחות לעשות כל דבר שאת רוצה, השמיים הם הגבול! ובזכותך, הוא מקבל כוחות להגשים את כל החלומות שלו, השמים הם הגבול!

מקום טוב ללמוד בו על ההובלה הגברית הוא הריקוד.
אני חושבת שמי שלא רוקד ריקודי זוגות בצורה נכונה, לא יכול להבין את ההובלה שבה מדובר (עודד המחפש, תרצה להרחיב פה, אם אתה בדף הזה?).
מאוד בולט לי, שלישראלים מאוד קשה להתמודד עם ריקודי זוגות, כי הנשים לא יודעות להיות מובלות - הן יודעות או לשלוט ולכוון, או להיפך - להיות פאסיביות. זה לא זה ולא זה.
והגברים גם הם - יודעים או לשלוט, או להשתמט. לא מעיזים להוביל אותה. אני רואה את זה כל פעם בריקודים עם אלה שהם רק מתחילים. הם ממש לא מעיזים להוביל. לא יודעים ולא מבינים. ולתוך ההתחמקות שלהם, לתוך הואקום שנוצר שם, לרוב האשה מוצאת את עצמה שולטת...
כי בריקוד, מלמדים את שני בני הזוג את הצעדים שלהם.
ואז היא מחכה שהוא יוביל אבל הוא פשוט לא עושה, ואז היא ממשיכה עם הצעדים.
כאשר הפעולה הנכונה במקרה כזה היא - עבור האשה - להתקע!
גבר שאינו יודע להוביל, או מפחד להוביל, או לא רגיל להוביל - איך הוא ילמד? רק אם האשה תיעצר. לא תעשה את הצעד הבא כי הצעד הבא שלה מותנה במשהו שהוא אמור להוביל בו והוא לא מוביל.
עכשיו שנתקעים, נושמים עמוק ומחכים לו.
או, נותנים לו להוביל אותך ישר לתוך בלגן (כשאת יודעת שתיכף תתקעו כי הוא מוביל לא נכון...).
הוא ילמד מהטעויות שלו ויתחזק.
הוא לא ילמד מההנחיות שלך. במקרים הנדירים שזה נראה כאילו זה עובד, יש מחיר.
את המחיר האשה לא רואה כי היא לא יודעת איפה להסתכל.

טוב, ארוך מדי. מפסיקה כאן.

בשמת, כשאת מסבירה לי דברים כדאי לקחת בחשבון שאני די מנותקת מהחברה.

זה יתרון עצום בשבילי. בזכות זה יצרתי את תמונת הזוגיות האידיאלית <שלא על באמת יש לי, אבל יש לי כמה קווים כלליים> שלי מספרים. בין היתר, בספר האחרון שקראתי הגיבורה הראשית ובן זוגה היו קודם כל חברים, ומספיק חברים כדי לסכן את החיים <ספר פנטזיה>. אחר כך נאלצו להיפרד למשך כשנה. אחר כך יצאו להרפתקאות ביחד והגיבור נתן בידיה של הגיבורה את חייו. אחך כך שוב פרידה לכמה זמן, שוב הרפתקאות, וחתונה. ועוד לפני החתונה הם סיכמו שכמה חודשים בכל שנה היא תצא לדרכים כי היא אוהבת את העבודה שלה כמכשפה.

זה כדי להסביר שאני לא באמת מבינה את המודל החברתי המקובל. לא יצא לי לצפות בסדרות טלוויזיה יותר מידי <הפסקתי כמעט לחלוטין לצפות בטלויזיה בחופש הגדול שבין חטיבה לתיכון>. וגם בסדרות שצפיתי בהן אז ואני מצליחה להיזכר בהן אם הייתה זוגיות <ולא תמיד הייתה, כי אלו היו סדרות טלוויזיה לילדים>, אז בני הזוג הצילו זו את זה בעת צרה.
מצד שני, ראיתי קצת מימוש של המודל הכושל הזה מסביבי בתיכון. אבל לא יותר מידי, ולא השתתפתי במשחקים האלו.

זה כדי להסביר שאני לא מבינה. לא באמת. אני מכירה את התיאוריה, קראתי עליה בכל מיני ספרים/בלוגים/פורום פמיניזם. אבל זו ידיעה תיאורטית. וזה שונה לחלוטין מהבנה אמיתית.

כשאני בחרתי בן זוג הוא היה קודם כל חבר. והיינו נפגשים בערבים ומדברים על כל מיני נושאים תיאורטיים. ובגלל שאני תלמידה מצטיינת של נושאים שאני לומדת, ומודעות פמיניסטית, הייתה לי רשימה. רשימה של כל מיני דברים לשאול את בן הזוג מכל מיני פורומים. גם על פמיניזם וחלוקת עבודה. גם על ברית מילה. גם על חינוך ביתי. ועל המון דברים אחרים. הדייטים שלנו התחילו משיחות, ונשארו מבוססים קודם כל על שיחה. וזו הזוגיות היחידה שאני מכירה. ואני פשוט לא מבינה איך אפשר אחרת.

וזו הסיבה שאני לא באמת מבינה.

<מחלקת לכמה הודעות בגלל האורך. מקווה שאת לא תפסיקי אלא במקום זאת תחלקי להודעות את המידע רב הערך שאת נותנת לנו פה בנדיבותך>

מה שאת אומרת, על גדלות נפש והכל, זה לא מסתדר לי עם דיאלוג.

ואם היה יוצא איכשהו ואני, וב"אני" אני מתכוונת לאישיות שלי, הייתי מתעוררת בתור אישה שנשואה לגבר כזה, הדבר הראשון שהייתי עושה הוא לדבר. וגם הדבר השני, והשלישי. ואם לא היה דיאלוג, אני מניחה שהייתי הולכת. ומבחינה תיאורטית, אני מסכימה שזה לא הדבר הנכון לעשות. אבל מבחינה רגשית, זוגיות בלי דיאלוג זה משהו שהוא מעבר להבנתי. זה לא זוגיות.

ניסיתי לכתוב פה מה הייתי עושה לו הייתי נמצאת בסיטואציה כזו. לא הצלחתי. אבל בטח שלא הייתי נותנת אמון. למה שאני אתן אמון בגבר שלא ראוי לו? אני ראויה ליותר!
מצד שני, נישואין, ילדים, אני מניחה שיש פה משהו אחר. משהו שאני לא מבינה. ולא מצליחה להבין. ולכן גם לא שופטת. כי אני לא מבינה.

גם מה שאת אומרת על הובלה אני לא מבינה. לא יצא לי לרקוד ריקודי זוגות. ואין לי שמץ של מושג מה זה לתת להוביל. ופה אפילו הבנה תיאורטית אין לי. מה ההיגיון בלתת לו להוביל אותנו לצרות? אם אני יודעת שאנחנו ניכנס לצרה אז אני אמורה להזהיר. והוא אמור להקשיב! בעצם, אולי אני מבינה. אם הוא מקשיב, ומבין, ומאמין, ולוקח אחראיות. ואם זה משהו שהוא לא של שנינו, אלא בעיקר שלו. אז אני יכולה לבוא איתו ולתת לו לטעות את הטעויות שלו. לשחרר. להעביר לו את האחראיות לשביל מסויים וכל ההשלכות. ובמקרה שבו הוא לא נמצא, לנסות לנהוג כמו שלדעתי הוא היה נוהג, לממש את ההחלטה שלו בצורה הטובה ביותר שאני יכולה.

אולי זה להיות מובלת?

אם כן, אז לדעתי קודם כל גברים צריכים ללמוד את זה. וגם, מה המחיר?

כשאני בחרתי בן זוג הוא היה קודם כל חבר. והיינו נפגשים בערבים ומדברים על כל מיני נושאים תיאורטיים. ובגלל שאני תלמידה מצטיינת של נושאים שאני לומדת, ומודעות פמיניסטית, הייתה לי רשימה. רשימה של כל מיני דברים לשאול את בן הזו גמכל מיני פורומים. גם על פמיניזם וחלוקת עבודה. גם על ברית מילה. גם על חינוך ביתי. ועל המון דברים אחרים. הדייטים שלנו התחילו משיחות, ונשארו מבוססים קודם כל על שיחה. וזו הזוגיות היחידה שאני מכירה. ואני פשוט לא מבינה איך אפשר אחרת
D-:
בואי נגיד את זה ככה:
נשמע כאילו את מצויידת היטב בכלים המתאימים למצוא לעצמך את בן הזוג המתאים לחיים.
כמו כן נשמע כאילו את מתקשה (כרגיל (-; ) להבין עד כמה רוב האנשים סביבך שונים ממך D-:
וזה בסדר.

הדבר הראשון שהייתי עושה הוא לדבר
אני חושבת שזה הדבר הראשון שרוב הנשים היו עושות.

ההבדל הוא, מה רוב הנשים עושות כאשר הדיבור לא עוזר לנו? כאשר מי שאנחנו מנסות לתקשר איתו, אינו מסוגל להשתתף בסוג התקשורת הזה? מה אז אנחנו עושות?
אז חלקנו, איך אני אנסח את זה בצורה יפה, הממממ, חלקנו פשוט מנסות כמיטב יכולתנו להסתדר עם גבר שקשה עד בלתי אפשרי לתקשר איתו במלים.
לפעמים נדמה לנו שאפשר לדבר איתו.
ואנחנו לא קולטות שזו אשליה מוחלטת.
נדמה לנו שמתקיים דיאלוג. משהו שם לא עובד, אבל אנחנו לא מבינות בדיוק מה לא עובד ולמה.

למה שאני אתן אמון בגבר שלא ראוי לו? אני ראויה ליותר!
לא מעט נשים בכלל לא נמצאות במקום שהן יכולות לחשוב או להאמין "אני ראויה ליותר" ואפילו לא "אני ראויה".
מבינה?
היא לא יודעת את זה, אבל היא מרגישה לא ראויה.
ולכן, כשהוא מגיב באופן לא תקשורתי, לא דיאלוגי ולא חברי - היא מרגישה שזה מה שמגיע לה. שהיא היתה רעה/נודניקית/בטח עיצבנה אותו/עשתה משהו לא בסדר ולכן מגיע לה.
כי נשים רבות (בוודאי בניגוד אלייך ) קודם כל מרגישות שהן לא בסדר.

וזה לא עניין אישי.
זה קודם כל עניין תרבותי.

האשה בוחרת בן זוג. מתחתנת איתו. מביאה איתו ילדים לעולם. ואף פעם אחת היא לא שאלה לגביו את השאלה: "האם אני נותנת בו אמון?"
אילו היא היתה שואלת את השאלה הזאת, סביר להניח שהיה נפתח לה פתח לגלות שאולי התשובה שלה במעמקי לבה היא "לא".
היא פשוט לא יודעת על השאלה הזאת.
לא מעלה בדעתה לשאול אותה.
אם כבר אז היא שואלת "האם הוא נותן בי אמון? האם הוא אוהב אותי? האם הוא רוצה אותי? האם אני מספיק יפה/טובה/מושכת/רצויה לטעמו?"

כל התרבות מחנכת אותה להרגיש אפס.
וכל התרבות מחנכת אותה לנסות למשוך אותו.
הפוקוס שלה שם, ולא בשאלות שאני מציגה עכשיו.

ואם השירות האחד שאני אבצע למען הנשים, זה שכל מי שתקרא את הדף הזה ומחפשת זוגיות, תיקח איתה על פתק את השאלות שלי - אז עשיתי את שלי.

מה ההיגיון בלתת לו להוביל אותנו לצרות? אם אני יודעת שאנחנו ניכנס לצרה אז אני אמורה להזהיר. והוא אמור להקשיב!
זה כמו עם ילדים.
מה ההיגיון בלתת לילד לטעות וללמוד מהטעויות שלו - במקום להזהיר אותו, להגיד לו מה לעשות, להבהיר לו שהוא אמור להקשיב לך, ולהנחות אותו כל צעד מהדרך עד שהוא עושה את הדברים לשביעות רצונך?

(אני שואלת שאלה פתוחה. כל אחד מוזמן לענות פה. רק אחרי שמספיק אנשים יכתבו תשובות, אני אגיד מה אני חושבת. אבל אם תקראו ל יונת שרון לדף הזה לענות, אז היא בטח תחסוך לי את כתיבת התשובה שלי... P-: ).(ואם אני לא טועה, נגה שיפרון ואורנה שיפרון כתבו על הנושא הזה יפה בעלון באופן טבעי)

_בואי נגיד את זה ככה:
נשמע כאילו את מצויידת היטב בכלים המתאימים למצוא לעצמך את בן הזוג המתאים לחיים._
שמחה לשמוע

הנחתי שיש לי יותר ידע מרוב הנשים, אבל לא הייתי בתוכה. אחרי הכל, אני בסך הכל אישה צעירה, חיילת. וכותבות פה באתר נשים הרבה יותר מבוגרות ומנוסות ממני. ומה, אני באמת אוכל, כמו שאני מתכננת, לא ליפול בכל הבורות שהן נפלו לתוכן? אני באמת אוכל להבין איפה הן מניסיונן של אחרות, ולעבור אפילו לא בזהירות מסביב, אלא ברחוב אחר? מקווה שכן <מעניין אילו בורות יהיו ברחוב שלי?>

_כמו כן נשמע כאילו את מתקשה (כרגיל blink ) להבין עד כמה רוב האנשים סביבך שונים ממך hilarious
וזה בסדר._

אכן כרגיל. כדי להבין עד כמה מישהי שונה ממני אני צריכה למקם אותה מחשבתית באיזו מערכת צירים ואז למדוד את המרחק שלה ממני, ורוב האנשים היו ונותרו מבחינתי לא מובנים, קופסא שחורה.
אולי זו הסיבה שאני כל כך מתעניינת בפסיכולוגיה

ההבדל הוא, מה רוב הנשים עושות כאשר הדיבור ^{לא עוזר לנו}
קמה והולכת? כמובן, יש עוד דברים לעשות אם אין ברירה. בעיקר, להקטין תקשורת למינמום. בעצם, זה אותו דבר - לקום וללכת, רק מחשבתית במקום פיזית.
וזו אמונה שלי שאני לא רואה לה אלטרנטיבה ראויה. וכל הדרכים שאת ואחרות מלמדות לאיך ליצור קשר לא מובנות לי. בשביל מה? למה, אם יש אדם שאי אפשר לדבר איתו, לא פשוט לקום וללכת?
ואין לי שום דבר נגד תקשורת לא מילולית, כאשר היא תקשורת ולא קצר בתקשורת.

ונניח ומישהי נקלעה למצב הזה. למה לא ללכת? תשובה: בגלל הילדים. אבל אם כבר אישה נקלעה לחיים עם גבר שלא ראוי לאמונה, אז למה לתת אמון, להתמסר, להיכנע, זה הדבר הנכון לעשות? התגובה האינסטינקטיבית שלי היא בדיוק ההפך. איך אפשר לתת אמון במישהו שאני יודעת שלא ראוי לו?

ותודה שהזכרת לי על ביטחון עצמי. לא קישרתי לרגע בין ביטחון עצמי לשאלות הללו.

זה כמו עם ילדים.
בן הזוג שלי הוא לא ילד. להתייחס עליו כאל ילד זה לזלזל בו.
עם מבוגרים זה הולך ככה:

יש אחראיות על בחירות והחלטות
אם ההחלטה שייכת לו, והאחראיות היא שלו, זה לא ענייני. אני יכולה לדבר על זה, אבל אני לא אתערב. באתי לרשום שאני לא אייעץ לו, אבל זה לא נכון. אם היא חשובה בטוח נדבר על הנושא וכל אחד יביע את דעתו. והוא בכל מקרה אמור להקשיב לי. אבל אני לא אנחה אותו, ולא אצפה שהו איעשה את הדברים לשביעות רצוני. הוא אמור לעשות אותם לשביעות רצונו. אני לא מצפה מילד להקשבה, כי הוא לא חתם על חוזה של הקשבה הדדית מולי. מבן זוג - מצפה.
אם ההחלטה שייכת לי, זה לא עניינו. אני כמובן אדבר איתו, אקשיב לו, דעתו תהיה אחד מהשיקולים שלי. אבל את ההחלטה אני אקבל בעצמי. והאחראיות עליה היא גם שלי.
החלטות משותפות. לא היו לנו כאלו באמת. אני מניחה שמקבלים אותם ביחד, עם עדיפות למי שהנושא הזה חשוב לו יותר, ומי שמוכן לקחת את האחראיות.

בכל מקרה, הנחיה עד שהוא עושה את הדברים לשביעות רצוני לא נמצאת באף אחד מהסעיפים. ולהקשיב במשפט שלך נקרא לי כאילו אמור להקשיב זה אמור לציית. זה ככה באמת או שזה רק נדמה לי?

ושאלה שלא ענית לי - מה זה בעצם הלתת להוביל הזה? ומה זה המחיר המסתורי הזה - את המחיר האשה לא רואה כי היא לא יודעת איפה להסתכל.

בדיוק יש כאן ראיון עם הלן לה קלי והארוויל הנדריקס (לבסוף מוצאים אהבה) על הזוגיות, והם מסבירים שם כמה דברים שקשורים ישירות לדיון כאן. לדעתי יכול לעניין אותך לצפות/להאזין (יש שם אפשרות לקובץ וידאו או לקובץ האזנה, לבחירתך).

אני באמת אוכל, כמו שאני מתכננת, לא ליפול בכל הבורות שהן נפלו לתוכן?
חחח.
אני אגלה לך משהו: את תפלי לבורות אחרים.
לא יודעת איזה, ובכל זאת, אני יודעת שתפלי לבורות.
הם לא בהכרח בתחום הזוגיות.
מצד שני - האם את כרגע בזוגיות של חייך? כבר מצאת את אהבת חייך ואתם מתכננים את חייכם המשותפים למאה השנים הבאות?
אם התשובה היא "עדיין לא", אז אולי זה אחד הבורות שלך...

(יש לי הרגשה עמומה שאני בגילך נשמעתי כמוך. ואפילו אפשר היה לתפוס אותי בטקסטים כאלה. אני יכולה לבדוק ביומן שלי. הממממ. כעבור 13 שנה, נשמעתי אחרת).

אבל אם כבר אישה נקלעה לחיים עם גבר שלא ראוי לאמונה, אז למה לתת אמון, להתמסר, להיכנע, זה הדבר הנכון לעשות?
מי אמר שזה הדבר הנכון לעשות?
מצד שני, לפעמים היא לא יכולה לדעת.
אם היא החלישה אותו במשך 18 שנות נישואין (סתם דוגמא, המספר שזרקתי) ולכן, כתוצאה מכך, היא לא נותנת בו אמון - יכול להיות, שאם היא תתחיל מלנהוג לפי העצות של מה-שמה (לורה?), היא תחזק אותו בחזרה עד כדי כך שתמצא לצידה גבר שכן אפשר לתת בו אמון.
זה תסריט אפשרי אחד.

תסריט אפשרי אחר:
18 שנה המון אנשים הסבירו לה, שיש לה שריטה ביכולת לתת אמון, ולכן היא משתדלת ומתאמצת ומשנה את האישיות שלה ולומדת לתת אמון ו... ו... ו...
ואז היא מגלה שהיא כבר אדם שיכול לתת אמון.
אבל היא נשואה לגבר שאי אפשר לתת בו אמון כי הוא לא אמין!
ואז, במקום שהוא יתחזק ויהפוך להיות אדם שאפשר לתת בו אמון, הוא מתחזק אבל מתברר לה באופן מוחלט בהחלט שהוא פשוט לא אמין.
ואז, אישה במסע היקרה, היא עשויה בהחלט לקום וללכת.

_זה כמו עם ילדים.
בן הזוג שלי הוא לא ילד. להתייחס עליו כאל ילד זה לזלזל בו._
יש לך פה הנחת יסוד מוטעית.
את חושבת שמה שאני מציעה שווה ערך לזילזול.
ואת חושבת שבילדים יש לזלזל.
אז לכי תבדקי את הנחות היסוד שלך. תנסי לפתור את החידה בלי להניח את הנחות היסוד האלה. הן לא בתוך השאלה.

אם ההחלטה שייכת לו, והאחראיות היא שלו, זה לא ענייני. אני יכולה לדבר על זה, אבל אני לא אתערב. באתי לרשום שאני לא אייעץ לו, אבל זה לא נכון. אם היא חשובה בטוח נדבר על הנושא וכל אחד יביע את דעתו. והוא בכל מקרה אמור להקשיב לי. אבל אני לא אנחה אותו, ולא אצפה שהו איעשה את הדברים לשביעות רצוני. הוא אמור לעשות אותם לשביעות רצונו. אני לא מצפה מילד להקשבה, כי הוא לא חתם על חוזה של הקשבה הדדית מולי. מבן זוג - מצפה.
המממ.
ככה יכול להתנהל דיאלוג עם גבר מפותח.
יכול.
לפחות להיראות כך על פני השטח.
הבעיה פה היא, שאת רואה את הדברים בצורה מאוד פשוטה מהזוית שלך, אבל זאת זוית נשית - כל מה שאת מתארת נראה מובן מאליו, הגיוני, בסיסי.
הטענה שלי היא, שזה נראה ככה לנשים.
אני כבר המלצתי פה על מארק גאנגור ?

חובה.
חובה.
חובה.
ואני אשמח אם את תרשמי כאן את התשובות של מארק לשאלות שהצגת (-:

בשמת

אני לא צופה בסרטונים, ובטח שלא בקבצי שמע באנגלית. אני פשוט לא יודעת אנגלית מספיק טוב, ובניגוד לטקסט כתוב אני לא אוכל פשוט לתרגם.

אני לא יודעת אם אני בזוגיות של חיי אבל אני נמצאת בזוגיות פרק זמן די ארוך. אנחנו מכירים יותר משנה ובזוגיות רשמית כבר בערך שנה. בנוגע לתכנון - יצא לנו לחשוב מה יקרה אחרי הצבא, אבל אנחנו לא יודעים אפילו באיזו מדינה נחייה. אני לא מתכננת את החיים שלי יותר משנה קדימה, אז לתכנן מאה שנים קדימה?

בשמת, אני מאמינה באחראיות. מאמינה מאוד, זו אחת מהאקסיומות שלי, ואין לי הרבה כאלו. ואחראיות מבחינתי זה כשאדם מקבל החלטה, ולוקח על עצמו את ההשלכות של ההחלטה שלו. ילד לא תמיד יכול לעשות את זה. למשל, אם ילד שבר תריסים יקרים פשוט אין לו כסף כדי לשלם על התיקון שלהם. כך שהוא לא יכול לקחת אחראיות מלאה.
לתת למישהו לטעות על חשבוני זה לקחת חלק מהאחראיות על ההשלכות של הבחירה שלו. זה לומר, ההחלטה שלך, ואתה לוקח אותה בעצמך, אבל אם תטעה - שנינו נסבול. ואני לא מבינה איך זה יכול לעבוד.

אני לא חושבת שבילדים יש לזלזל. אני חושבת שצריך להתחשב ביכולות של האדם. אני לא יכולה לצפות מילד בן 8 ששבר תריס שישלם עליו <לא כל עוד עבודת ילדים בגיל כזה היא לא חוקית>. אני פשוט לא מתייחסת לילדים בתור שווים למבוגרים. להורים יש אחראיות על הילדים. עם הזמן הם מעבירים אותה לילדים, כמידת יכולתם של הילדים. כך אני רואה זאת. ואני מניחה שבן הזוג שווה לי. ולכן התייחסות אחת היא מזלזלת והשניה לא. אם בן הזוג שלי יניח שהוא יודע מתמטיקה טוב ממני זה לא יהיה זלזול, אלא ציון של עובדה פשוטה. אם אחי הקטן יניח זאת, זה יהיה מזלזל.

ושוב סרטון. יש לך אולי טקסט כתוב, מאמר, ספר? אני יכולה להתמודד עם אנגלית, אם זה חשוב מספיק, ואין לי בעיה לקרוא ספר כי המלצת עליו <וכבר קראתי לא מעט ספרים שהומלצו באתר הזה> אבל סרטונים זאת לא המדיה שלי.

אגב, בנוגע להחלשה וחיזוק - יש סרט מצוייר לילדים, שקוראים לו "איך השועלית הפכה את החתול לנמר"
הסרטון ברוסית, וכמוהו המאמר.
בהתחלה רואים חתול זקן שלא רודף אחרי עכברים, והם שוברים כד עם משהו. בעלת הבית כועסת על זה ששוב שברו את הכד ושהחתול אל רודף אחרי עכברים, ואומרת שהם צריכים חתול צעיר ופעלתני, שירדפוף אחרי עכברים, ושהיא לא מוכנה לראות אותו בבית. בעל הבית לוקח את החתול בשק ומשאיר אותו ביער עם קצת אוכל. החתול יושב ומבכה את מר גורלו. על העץ מעל יושב השועלית. היא בוכה על כפיות הטובה של בני האדם ועל גורלו, ומציגה את עצמה. היא רואה את החתול בתור נמר, רק קטן. היא מציגה את עצמה ואומרת שכבוד לפגוש אותו - עוד לא היו נמרים ביער שלהם. ומציעה לו לחיות יחד.
בסצנה הבאה היא מטיילת ביער ושרה על זה שהיא לבסוף מצאה לה נמר, ושמי שיש לה נמר בין חבריה - לא יודעת פחד.
כל מיני חיות שרוצות לקחת חלק מהאוכל שלה מפנות דרך כששומעות על הנמר, אבל רוצות לראותו, והוא אכן בא, ומפחיד אותן.

הסוף של הסרטון - טוב, טוב ביער, מי כעת יעז להעליב את השועלית הג'ינג'ית?
טוב,טוב ביער, לבסוף גם לחתול יש חבר,
טוב למי שיש לו בית, כייף בשניים.

רק שעם כל היופי של הסרטון <שאני לא מצפה שתצפי בו, וגם לא תקראי את הפוסט שרשום ברוסית, אבל צירפתי קישור למקרה שתהיה פה מישהי שקוראת ברוסית>
http://dysha-v-dyshy.ru/dlya-zhenshhin/ ... muzha.html

חמוד הסיפור על השועלה והחתול (-:

לגבי מארק גנגור, לא יכולה לעזור פה. אולי תצפי בו עם מישהו שמבין אנגלית. חלק חשוב בהרצאה שלו הוא ההומור...

פרק זמן די ארוך. אנחנו מכירים יותר משנה ובזוגיות רשמית כבר בערך שנה.
את חמודה (-: "יותר משנה" זה פרק זמן "די ארוך" בשבילך (-:

הומור? באנגלית? לחלוטין מעבר לרמה שלי. באנגלית אני קוראת בעיקר על תכנות, וכל מיני מאמרים מדעיים שנוטים להתפרסם באנגלית. לא זה ולא זה לא יעזור לי להבין הומור באנגלית. מצד שני, הומור נ"טי אני לעיתים קרובות לא מבינה גם בעברית.

יש בהרצאה שלו הסבר הגיוני לגבי מה זה להוביל ולהיות מובלת? והצד השני - מהמילים שלך נראה שיש הבדל בין לשלוט ללהוביל, ואני לא מבינה את ההבדל.
וכמובן, הזווית הפמיניסטית. למה אין ספר לגברים שמסביר איך הם צריכים לדעת להיכנע ולתת לאישה להוביל?

ואין את התוכן של הסרטונים במדיה כתובה? את "לבסוף מוצאים אהבה" כבר קראתי.

ובנוגע לנתינת אמון. אני לא מדברת על פשוט לא אמין., אלא על אי התאמה. אין לי שום דבר עקרוני נגד צורות תקשורת שונות משלי. אני מתפעלת מאנשים שיכולים לתקשר באמת בלי מילים. אבל לי זה לא מתאים.
ההמלצות פה מייעצות לרוב לעשות את התהליך האישי בתוך הזוגיות, וזה נראה לי לא הגיוני. הרי בן הזוג מקשה על התהליך. למה לא להיפרד, לעשות את התהליך בצורה מהירה ויעילה יותר, ואז למצוא בן זוג אחר?

למה אין ספר לגברים שמסביר איך הם צריכים לדעת להיכנע ולתת לאישה להוביל?
כי הם לא יקראו.

את זה דווקא מארק גאנגור די מסביר... לא בצורה כזאת, בצורה אחרת.

נראה שיש הבדל בין לשלוט ללהוביל
זה בדיוק מה שאני אומרת.
ויש הבדל בין להיכנע ללהתמסר.
וזה אותו ההבדל.
קשה לי להסביר.

למה לא להיפרד, לעשות את התהליך בצורה מהירה ויעילה יותר, ואז למצוא בן זוג אחר?
התשובה נמצאת בספר "לבסוף מוצאים אהבה"...

קראתי את הספר, והוא לא נתן תשובה מספקת. ליתר דיוק, הוא טוען טענה אבל לא מוכיח אותה. מילא הטענות הפסבדו מדעיות, החלטתי פשוט להתעלם מהן. אבל אפילו כאן באתר יש דוגמאות לנשים שנפרדו, עברו תהליך, ומצאו בן זוג מתאים בהרבה, בלי לחזור על טעויות העבר. והספר גם לא עונה על השאלה מה קורה לאנשים שלא נדפקו בילדותם. מה גם שנקודת המבט על בני זוג כפתרון לבעיות ילדות פשט לא מתחבר לי לחיים בהמון מובנים. זו נקודת מבט נכונה חלקית, אך לא יותר, לדעתי.

אולי תתני דוגמא ובה באותו מקרה יש כמה תגובות אפשריות? תגובה שולטת, תגובה מובילה, תגובה שיווינית? כי ברור לי איך פותרים בעיות בצורה שיוויונית-שיתופית. ונראה לי שאני יודעת מה זה לשלוט. להוביל?

והספר גם לא עונה על השאלה מה קורה לאנשים שלא נדפקו בילדותם.
אולי הם פשוט כ"כ נדירים שאין טעם להזכיר אותם בספר...
קוראת את שיחתכן בענין

והספר גם לא עונה על השאלה מה קורה לאנשים שלא נדפקו בילדותם
הם לא נוטים לדפוק את מערכות היחסים שלהם...

תראי, בגדול? אני מתלבטת לגבי מה שאת כותבת:

_ההבדל הוא, מה רוב הנשים עושות כאשר הדיבור לא עוזר לנו
קמה והולכת? כמובן, יש עוד דברים לעשות אם אין ברירה. בעיקר, להקטין תקשורת למינמום. בעצם, זה אותו דבר - לקום וללכת, רק מחשבתית במקום פיזית.
וזו אמונה שלי שאני לא רואה לה אלטרנטיבה ראויה. וכל הדרכים שאת ואחרות מלמדות לאיך ליצור קשר לא מובנות לי. בשביל מה? למה, אם יש אדם שאי אפשר לדבר איתו, לא פשוט לקום וללכת?_
המממ.
יכול להיות שזאת המסקנה ממה שאני כותבת בהרבה מאוד דפים כאן באתר.
פשוט לקום וללכת.
אני מתלבטת כי אני לא בטוחה שזו באמת המסקנה.
אולי מה שאת כותבת הוא ניסוח קצת יותר מדי קיצוני.
אבל אני לא בטוחה שהוא קיצוני...
ולכן:

מאוד יכול להיות, שכל הנשים שישאלו את עצמן:

האם הוא בן אדם שאפשר לתקשר איתו בצורה הגונה ושיוויונית? (האם אני בן אדם שמתקשר בצורה הגונה ושיוויונית או שאני שתלטנית או מניפולטיבית? האם אני יודעת מה אני רוצה? האם אני יודעת לבקש בפשטות את מה שאני רוצה?)
האם היחס שלו חברי והוגן? האם הוא חבר שלי?
האם יש לי אמון בו?
האם אני מוכנה להפקיד את החיים שלי בידיו?

מאוד יכול להיות, שחלק גדול מהן יופתעו ע"י התשובה "לא".
לא, אני לא מצליחה לקיים תקשורת מילולית הוגנת עם הגבר הזה.
לא, היחס שלו איננו חברי והוגן.
לא, אני לא סומכת עליו וזה לא מפני שיש לי "בעיה לסמוך" אלא כי הוא אדם חסר אחריות (לא מדברת על טעויות שכל אחד עושה, צריך להיזהר פה לא להיסחף).
לא, אני לא מוכנה להפקיד את החיים שלי בידיו.

ואז, כאשר הן יבינו שהן ענו "לא", הן יקומו ויילכו.

ואם כל הנשים יקבלו מספיק בטחון עצמי וכבוד עצמי להרגיש ראויות ליחס חברי והוגן, במקום להרגיש אפס מאופס שתהיה בת מזל אם מישהו ירצה אותה בכלל (מה שנותן לו אוטומטית גם את הרשות להתעלל בה, להשפיט אותה, ולהתייחס אליה רע) -
אז כל הגברים האלה, שאינם הגונים ואינם חבריים ואינם מעוניינים לתקשר,
יהפכו להיות בלתי נחשקים.
אף אחת לא תרצה אותם.

(אבל זה לא נכון. פראייריות לא מתות, הן רק מתחלפות).

בשמת, אם לקבל את האקסיומות של הספר, של זוגיות כמילוי צרכי ילדות, אז לאנשים שלא נדפקו בילדותם לא תהיה זוגיות. זו המסקנה ההגיונית מהטענות שלו, ואחת מהסיבות שלדעתי הן מופרכות, תרתי משמע.
אני מאמינה בזה שאפשר להתגבר על כל החסכים האלו. לא לחלוטין, ישארו צלקות, אבל לא פצעים פתוחים. ועדיף לעשות את זה לפני הזוגיות. אפשר במהלכה. עדיף לפני ההורות. לפחות לנסות.

מה שרשמתי על לקום וללכת זה לא מה שאת רושמת. זה מה שאני חושבת. זו האפשרות היחידה שקבילה מבחינתי. אני לא יכולה אחרת. יותר מזה, אני לא רואה שום "אחרת". אני לא יכולה להיות קורבן. לא כי זו בחירה לא מוסרית או לא נכונה. זה פשוט סותר איזשהם חוקי קיום בסיסיים מבחינתי. ואני לא מכירה עוד אפשרויות.

יותר מזה, תמיד היה ברור לי שעדיף להיות לבד מאשר עם בן זוג חרא. טוב לי עם עצמי <אין לי שמץ של מושג איך אדם שלא טוב לו עם עצמו יכול לבנות זוגיות. גם במקרה כזה לדעתי הוא צריך קודם כל ללמוד להכיר את עצמו ולהיות מאושר לבד, ורק אז לחזור ולחפש זוגיות>. אם יש פחות גברים ראויים מכמות הנשים בעולם, לא נורא. אבל אני לא חושבת שיש כל כך הרבה גברים לא חבריים ולא הגונים. כאלה שלא רוצים לתקשר - כן. אבל לו פתאום כל הנשים היו רואות את האור, הם היו מסתגלים. כי גם הם רוצים זוגיות. היצע וביקוש.

אני עדיין לא מבינה למה לא להיפרד ולעשות את התהליך לבד. לדעתי תהליכים כאלו תמיד קורים לבד, ולרוב בן הזוג רק מפריע. בשביל מה?

תפילה_לאם

המסקנה שעליה הגעתי היא שאת העבודה ששני בני הזוג מסכימים שיש לבצע כדאי לחלק שווה בשווה
לדעתי, זו לא החלוקה המחייבת.
כשיש רשימת מטלות שמוסכמת על שני בני הזוג, הם יכולים לחלק אותה ביניהם לפי מידת הפניות שלהם, לפי הנטייה שלהם או הכישרון שלהם למטלות מסוימות ועוד.

אני לא רוצה שיקנו לי מתנות יקרות בלי לשאול אותי. זה לא רומנטי ולא מקסים, ואפילו על איזה מיץ ועוגה לקנות אנחנו מתייעצים.
גם אני לא הייתי רוצה שבעלי יקנה או יארגן עבורי משהו גדול בלי להתייעץ, אבל מתנה שמעידה על תשומת לב משמחת, והיא יכולה להגיע גם ממני אליו, זו לא חייבת להיות "מחווה רומנטית-גברית".

למה חלוקה לפי מידת פניות, נטייה או כישרון סותרות חלוקה שווה? או שחשבת שחלוקה שווה זה שכל אחד יבצע חצי בדיוק מכל מטלה?
בכל מקרה, יש יותר מחלוקה אחת שאפשר להגדיר כשיווינית, והחלק הזה של חלוקה העבודה לא נראה לי שגורם לרוב הבעיות <למרות שאני לא יודעת אם חלוקה לפי מידת הפניות היא צודקת. איך את מגדירה פניות?>

אממ, אני לא בטוחה כמתנה שמעידה על תשומת לב היא משמחת. אני צריכה לחשוב על זה.

ואשמח לשמוע את דעתך גם על הדיון ביני לבין בשמת.

תפילה_לאם

4. החלטות משותפות. לא היו לנו כאלו באמת. אני מניחה שמקבלים אותם ביחד, עם עדיפות למי שהנושא הזה חשוב לו יותר,
איך אפשר למדוד למי זה חשוב יותר???
<הלוואי שהיה לי הסרגל הזה...>

תפילה_לאם

או שחשבת שחלוקה שווה זה שכל אחד יבצע חצי בדיוק מכל מטלה?
המממ... עכשיו כשאת כותבת את זה, אני מבינה שפירשתי אותך בצורה די דבילית. סליחה.
אולי תסבירי איך את מתכוונת לחלק?

איך את מגדירה פניות?
כשכתבתי התכוונתי פניות מבחינת זמן. כלומר, כשיש בן זוג שנעדר מהבית הרבה יותר, הגיוני שיהיה מחויב פחות במטלות שדורשות זמן בבית.
עכשיו אני חושבת שאולי אפשר להתייחס גם לפניות רגשית. כלומר, אם התעסקות בניירת ביורוקרטית מחרפנת אותי או מעוררת בי חלחלה רק מעצם המחשבה עליה, ובן הזוג שלי ניגש למשימה בקלות, הגיוני שהמטלה תוטל עליו.

ואשמח לשמוע את דעתך גם על הדיון ביני לבין בשמת.
לקח לי הרבה זמן לקרוא.
אין לי כרגע תגובה מנוסחת, אך גם אני כמוך אשמח לדוגמה שמבהירה מהי התנהגות "מובילה" בשונה מהתנהגויות אחרות. וכן אשמח לדעת אם בגלל המבנה האישיותי השונה של כל אחד מהמינים תפקיד "המוביל" שמור לגבר דווקא.

<אני מניחה שתגובות מבשמת תתקבלנה כבר רק בעוד כמה ימים.>

איך אפשר למדוד למי זה חשוב יותר???

לפי כל מיני דברים. לפי כמות הזמן שהוקדשה למחקר על הנושא. לפי מידת המבוססות של הטיעון.

אני לא יודעת איך למדוד תסביכים רגשיים שמונעים קבלת החלטות נקייה, אבל ברור לי שאין להורים זכות לפגוע בילדים שלהם בגלל התסביכים שלהם. ברור לי גם שזה בלתי נמנע בחברה שלנו. אבל מי שטוען שזה חשוב לו צריך לגבות את המילים במעשים.

אין דרך חלוקה שיוויונית אחתף דווקא בגלל שיש אמות מידה שונות לשיוויוניות - זמן, עומס רגשי, נטייה, ועוד כל מיני דרכים. זה מותיר לי מרחב של אפשרויות חלוקה שונות, שאי אפשר להגיד עליהן שהן לא שיוויוניות.

את בטוחה שבן זוג שנעדר הרבה מהבית יהיה מחוייב פחות במטלות? אני ממש לא. את בטוחה שזה שהוא נעדר מהבית זה לטובת הבית, ולא ההפך, עוד משקל שהוא מוסיף לקשיים, ולכן הוא אמור לפצות על כך במילוי מטלות מוגבר?
אם גבר נשאר עוד כמה שעות בעבודה כדי להימנע מההשכבה של הילדים, לא מגיע לו על זה פרס. זה סותר את תחושת הצדק הבסיסית שלי. ואם הגבר יוצא לעבודה כי הוא אוהב אותה והיא ההגשמה האישית שלו, והיעדרותו מהבית פוגעת בילדים, מגיע לו על זה פרס?

אני לא יודעת איך לחשב נוכחות בבית בחלוקת המטלות.

אומנם השאלות מופנות לבשמת, אבל ברור לי לחלוטין שאין סיבה שתפקיד המוביל יהיה שמור לגבר דווקא. עצם הרעיון מכעיס אותי. אולי אפשר לדבר על חלוקת תפקידים בה כל אחד מוביל לפעמים, ועל מקרים פרטיים של משפחה פטריארכלית או מטריארכלית. אבל כל הדף התחיל מספר שבו מדברים על זה שצריך לדעת להיכנע. כי כרגע הנשים שולטות <ומובילות? אני עדיין לא מבינה את ההבדל>.
אני גם מודיעה מראש שאני לא מאמינה במבנה אישיותי שונה בין המינים. יש שוני, אבל הוא קטן יחסית לשונות הכללית בין בני האדם. לעומת זאת, החינוך המגדרי...

תפילה_לאם

את בטוחה שזה שהוא נעדר מהבית זה לטובת הבית, ולא ההפך, עוד משקל שהוא מוסיף לקשיים, ולכן הוא אמור לפצות על כך במילוי מטלות מוגבר?
קודם כל, יש מטלות שיכולות להתמלא בזמנים מסוימים בלבד (כמו השכבת הילדים אבל גם רבות אחרות).
מעבר לזה, אני מתייחסת למצב שבן זוג נעדר מהבית יותר שעות בגין פרנסה או מסיבה אחרת שמוסכמת על שני בני הזוג (לימודים, למשל, שגם בהקשר הזה אני מניחה שבעלי אינו חייב לזכות באישורי ובברכתי על מנת להירשם ללימודי תואר שני, אבל לא ניכנס לזה כרגע). אני רואה אצל בעלי, שהוא יוצא לעבודה כי הוא אוהב אותה_ ושהוא היה מטפס על הקירות ללא העבודה, אבל בשום פנים ואופן לא _נשאר עוד כמה שעות בעבודה כדי להימנע מההשכבה של הילדים והיה "מסתדר" בכיף בלי שעות נוספות.

אם הבעל (כך ברוב המקרים) עובד יותר שעות מחוץ לבית, הגיוני שהאישה תמלא יותר משימות בבית. ייתכן בהחלט שהיא תהיה עסוקה בטיפול בילדים ולא תשטוף כלים עד הערב וכו', אבל לכתחילה הגיוני שהיא תהיה נגישה יותר למילוי המטלות ועול הפרנסה, שיוטל במשקל רב יותר על כתפי בעלה, מתקזז עם המטלות האלה.

_החלטות משותפות. לא היו לנו כאלו באמת. אני מניחה שמקבלים אותם ביחד, עם עדיפות למי שהנושא הזה חשוב לו יותר,
איך אפשר למדוד למי זה חשוב יותר???_

קראתי פעם בספר שיטה פשוטה אבל מועילה בעיניי - שכל אחד מבני הזוג נותן דירוג מ1 עד 10 לחשיבות הדבר בעיניו, והולכים לפי מי שנתן את המספר הגבוה יותר.
למשל הוא רצה ללכת לאיזה אירוע והיא לא רצתה. אז לו היה חשוב ללכת בדירוג 9 ולה היה חשוב לא ללכת בדירוג 8. אז הסכימו שהולכים כי היה חשוב לו יותר מאשר לה.

כמובן שצריך להשתדל להיות אמיתיים ולומר את הדירוג האמיתי שמרגישים, ולא מתוך ניסיון 'לנצח'.
(אפשר אולי שכל אחד כותב קודם על פתק, ואז מראים אחד לשני).

שמתי לב שזה די עוזר.
לפעמים גיליתי כך שדברים שחשבתי שהם חשובים לי, היו בעצם פחות חשובים לי ממה שחשבתי. או שהבנתי עד כמה זה חשוב לצד השני יותר משזה חשוב לי - וזה שכנע אותי.

(ואם כבר, אז הרחבה קטנה: לפעמים גם אנשים סתם 'מתברברים' בגלל 'לא נעים' -
דוגמה פשוטה כשנשארת עוגיה אחרונה בצלחת וכל צד אומר לשני 'תיקח אתה' 'אני כבר מלא' 'לא, זה בסדר', ואין דרך לדעת אם הוא באמת לא רוצה /מוותר או שזה בעיקר כדי להיות מנומס.
לפעמים בכלל הוא דווקא כן רוצה את העוגיה ואני לא, אבל הוא מציע לי מתוך נימוס, ואני חושבת שבאמת חשוב לו שאני אוכל אותה, אז גם אני לוקחת מתוך נימוס כדי שהוא לא ייעלב - ככה שאני צריכה 'לתקוע' אותה בכוח והוא בכלל מת לאכול אותה בעצמו.
וכל אחד חושב שהוא עשה טוב לשני. בעוד שגם אני וגם הוא בסופו של דבר לא קיבלנו את מה שאנחנו רוצים.
זה אולי מוגזם ליישם את השיטה שהצעתי על עוגיה, אבל זו רק דוגמה - במקרה כזה אפשר לשאול: כמה חשוב לי לאכול את העוגיה? כמה חשוב לך לאכול את העוגיה?
זה מציג את הדברים בצורה מאוד ברורה. אם כל אחד יגיד את המספר האמיתי, אז יתברר באמת מי רוצה וכמה הוא רוצה, ויהיה יותר קל לתת מענה אמיתי לשני הצדדים.
לא יודעת אם זה קשור לנושא של הדף, אבל זה פשוט יתרון נוסף בשיטה שהצעתי).

יותר מזה, תמיד היה ברור לי שעדיף להיות לבד מאשר עם בן זוג חרא. טוב לי עם עצמי <אין לי שמץ של מושג איך אדם שלא טוב לו עם עצמו יכול לבנות זוגיות. גם במקרה כזה לדעתי הוא צריך קודם כל ללמוד להכיר את עצמו ולהיות מאושר לבד, ורק אז לחזור ולחפש זוגיות
יש נשים שרע להן להיות לבד. ומתוך נקודת מוצא זו הן בוחרות את בן הזוג. כלומר הרצון (שלפעמים מודע ולפעמים לא ) לא להיות לבד מלווה את הבחירה שלהן. ואז את תהליך ההתפתחות שלהן עושות בתוך הזוגיות וזה לפעמים יכול לכלול גם פרידה מבן הזוג.

אני גם מודיעה מראש שאני לא מאמינה במבנה אישיותי שונה בין המינים. יש שוני, אבל הוא קטן יחסית לשונות הכללית בין בני האדם. לעומת זאת, החינוך המגדרי...
ממליצה על הספרים "המוח הנשי" ו"המוח הגברי" של ד"ר לואן בריזנדיין. מרתק לקרוא על מבנה המוח שמשתנה בהתאם למצב ההורמונאלי ועל איך זה מתבטא בהתנהגות ובתיקשורת אצל שני הצדדים. בהקשר של החינוך המיגדרי היא לא מבטלת את ההשפעות שלו אבל טוענת שהוא מחזק את כבר מה שמחוזק. היא מביאה בספרים דוגמאות ומחקרים מעניינים.

בספרים האלה אפשר גם למצוא תשובה לשאלה שלך מלמעלה
למה אי אפשר לעשות דברים ביחד?
התשובה שלי לשאלהזו: בגלל השינוי בהבדלי מוחות לגבר יש את הצורך הזה (לעשות דברים יחד) הרבה פחות מאשר לאישה. ולכן יעזור שהיא תשתף אותו בכך שזה חשוב לה.

אני גם מודיעה מראש שאני לא מאמינה במבנה אישיותי שונה בין המינים. יש שוני, אבל הוא קטן יחסית לשונות הכללית בין בני האדם. לעומת זאת, החינוך המגדרי...

חייב , אבל חייב היה להגיע מבת 20 וקצת..
יש דברים שבגיל 20 עדיין לא תוכלי להכיר בהם. .
(מקווה שאין התנשאות בדבריי, אם כן, סלחי לי)

_אני עדיין בשוק מזה שהוא בזבז בלי לשאול אותי סכום כזה
ועוד על שרשרת_

על זה הרבנית ימימה אומרת "שתהיה לך רפואה שלמה". קיבלת שרשרת, מתנה, מאהובך (וגם יקרה, לדעתך), ואת..מתלוננת...??
שתהיי בריאה

_למה אין ספר לגברים שמסביר איך הם צריכים לדעת להיכנע ולתת לאישה להוביל?
כי הם לא יקראו._
אני חושבת שהרב ארוש כתב ספר כזה לגברים (לא קראתי, אז אני לא יודעת).

במקום ספר -
האיש שלי הלך להדרכת חתנים לפני החתונה. במשך חודש, יום יום, למשך שלוש שעות, בקבוצה ובפגישות פרטיות.
לא יודעת על מה הם דיברו שם, אבל נראה לי שנתנו לו יסודות מאד טובים, בנוסף לאלו שהוא הביא מעצמו ומבית הוריו (אחרת לא הייתי יכולה לבחור אותו).
עד היום הוא מסביר לחברים שלו כל מיני דברים שהרב לימד שם על התיחסות נעימה, הוגנת, מכבדת ואוהבת.

אישית, אני לא אוהבת את המילה "כניעה". בדרך כלל כשאני שומעת שמישהי רוצה לדעת להיכנע (או להתבטל - בדוסית), זה מיד גורם לי לחשוב שהיא כבר קורבן ודווקא צריכה ללמוד יותר מה היא רוצה ולהיות אסרטיבית בקשר לזה.
בכלל נראה לי שהרבה צריכים/צריכות ללמוד אסרטיביות, כדי להחליף התנהגויות תוקפנייות, ולאו דווקא ללמוד להיכנע.

עתליה, ואם אני אביא פה אישה בת ארבעים שמאמינה בזה, זה היה משנה? <לא, חוץ מזה שהיא לא הייתה מקבלת תגובה כזו>

חני, המחקרים נערכו בחברות פטריארכליות, כמו החברה המערבית? או שהייתה קבוצת ביקורת בחברות מטריארכליות? כי אם לא, המחקרים אל רלוונטיים. המוח הוא איבר גמיש מאוד, ומושפע מחינוך. מאוד. ולכן המחקרים יכולים להעיד על המציאות בחברה שלנו, ותו לא.

אמא נמרה

הרב ארוש? על איך להיכנע? לא על התיחסות נעימה, הוגנת, מכבדת ואוהבת אלא על לתת לאישה להוביל, ולהיכנע לה?

_אישית, אני לא אוהבת את המילה "כניעה". בדרך כלל כשאני שומעת שמישהי רוצה לדעת להיכנע (או להתבטל - בדוסית), זה מיד גורם לי לחשוב שהיא כבר קורבן ודווקא צריכה ללמוד יותר מה היא רוצה ולהיות אסרטיבית בקשר לזה.
בכלל נראה לי שהרבה צריכים/צריכות ללמוד אסרטיביות, כדי להחליף התנהגויות תוקפנייות, ולאו דווקא ללמוד להיכנע. _

מסכימה מבחינת הייחס שלי למילה.

תפילה, אני מסכיהמ איתך כשזה נוגע לעבודה שבאה לטובת הבית. אבל מה בנוגע לעבודה שממש לא מוסכם שהיא לטובת הבית? טוב, בעצם זה לא משנה. אני חושבת שהדעה שלי לגבי גבר שבאופן קבוע נשאר בעבודה כדי אל לבוא הביתה לילדיו-שלו די ברורה. ללכת.

חני, המחקרים נערכו בחברות פטריארכליות, כמו החברה המערבית? או שהייתה קבוצת ביקורת בחברות מטריארכליות? כי אם לא, המחקרים אל רלוונטיים. המוח הוא איבר גמיש מאוד, ומושפע מחינוך. מאוד. ולכן המחקרים יכולים להעיד על המציאות בחברה שלנו, ותו לא.
מחקר אחד שקשור למיגדר נערך על קופים.

והשאר- לא יודעת.

אני גם מודיעה מראש שאני לא מאמינה במבנה אישיותי שונה בין המינים. יש שוני, אבל הוא קטן יחסית לשונות הכללית בין בני האדם. לעומת זאת, החינוך המגדרי...

_חייב , אבל חייב היה להגיע מבת 20 וקצת..
יש דברים שבגיל 20 עדיין לא תוכלי להכיר בהם. ._

אם אני אביא פה אישה בת ארבעים שמאמינה בזה, זה היה משנה?
,
עתליה , אני בת 36 ואני חושבת ככה. ואני לא "סתם" חושבת ככה אלא אני מבססת את זה על גוף ידע מחקרי רציני שאני מאמינה במהימנות שלו ושיש לו תוקף מכובד. אני לגמרי לא בעניין של ציטוטי מחקרים כי אני חושבת שזה לא חשוב אבל אני כן יכולה להפנות אותך באופן כללי לכתיבה של פרופ' דפי יואל. זו אשה רצינית ביותר לדעתי. למדתי אצלה קורס שלם שפורס מאות מחקרים שמצביעים על היעדר הבדלים מובנים בין גברים לנשים. היא נותנת כמה וכמה דוגמאות מחקריות לכך שדווקא הדברים שנתפשים לרוב כמגדריים מובנים הם ממש הפוכים ברמת הממוצעים, גם אם בהבדלים קטנים. היא מנהלת מלחמה ארוכה וקצת דון קישוטית בנושא ואותי היא שכנעה (לי עצמי יש רקע כבד בשיטות מחקר ובמגדר)

מהצד השני (אבל שמחזק את אותה עמדה מהפן ההתנהגותי) יש את פרופ' מרשה קייטס, שאצלה למדתי איך מגע מגדרי (זה אפילו לא חינוך, זה ממש מגע) משפיע. למשל, בדרך שבה אוחזים בתינוקות ממין שונה ובאופן שבו מניעים אותם במרחב (אחיזה רכה ויציבה יותר לבנות ופחות טלטול והקפצות). שלא לדבר על ההתייחסות המילולית השונה לבנים ולבנות ממש מיומם הראשון, גם בבחירת המילים וגם בטון.

בקיצור, לגיל של אשה במסע אין שום קשר לעמדה שלה, לדעתי. היא פשוט מביעה עמדה קצת פחות מקובלת (בטח כאן באתר) אבל לגמרי מגובה מבחינה מדעית (גם אם עדיין שנויה במחלוקת, כמו כל דבר אחר).
ובאופן קצת יותר ספציפי לגבי גיל - אני חושבת שאין דבר שאי אפשר להכיר בו לפני גיל מסוים, ושדווקא אשה במסע היא אחת הדוגמאות הכי טובות לכך (וסליחה על הדיבור בגוף שלישי אבל אני חושבת שמחמאות מותר לתת ככה).

גוגוס יקרה,, 'כבוד.. כבוד לדבר אתך'..

אני אוהבת את הדף שלך על אף שלא נכנסת מקוצר זמן.
מה פתאום מחקרים..!? החיים הם המחקר הטוב ביותר. המציאות היא השיקוף הכי שקוף והכי ברור.
אם מולי גבר או אישה בסיטואציה היומיומית ביותר, אני אנהג אחרת והם מצידם ינהגו אחרת בי, , לא בגלל החינוך המגדרי, בגלל טבעם ומבנה אישיותם.
למען האמת , בהרגשתי , עצם הכתיבה על זה והצורך להסביר את העובדות הבסיסיות האלו הוא אבסורדי מבחינתי. אז אני מניחה את העניין בזאת.
יום מקסים לכולם ולכולן

עתליה יקרה, כבוד גם לי לדבר איתך. אני מכבדת את הבחירה שלך (להפסיק לדבר) לגמרי.
משתפת אותך בשלי, מבלי לומר או לרמוז שזה מה שנכון או צריך לעשות, אבל זה קפץ לי לעין - במקום שבו אני מרגישה ש הצורך להסביר את העובדות הבסיסיות האלו הוא אבסורדי, שם בדיוק אני מתחילה לחקור. ואני מדברת גם על עצמי ברמת היומיום וגם ברמת המחקר האקדמי. הדוקטורט שלי הוא בדיוק כזה. ולהפתעתי מצאתי שאת מה שאחרים חושבים שאין צורך להסביר יש דווקא צורך להסביר, ולו בגלל שזהו טבעה המורכב של המציאות. שאין בה שום "עובדה" שמתייתר הצורך לבחון ולהסביר.
שיהיה יום מקסים ביותר גם לך.

דף מרתק! קוראת בו.
מגיבה קצת בקטנה.
אני חושבת שבעצם אין כאן באמת חוסר הסכמה בין כולן.
הרבה גברים והרבה נשים מתנהגים בצורה שונה.
מאוד ייתכן שזה לא נובע מהבדלים פיזיים או הבדלים במוח (דווקא כן קראתי ספר על מחקרים של המוח שמראה שיש הבדל מהותי בין המוח של הגבר למוח של האישה, אבל נעזוב את זה כרגע), אלא באופן שבו הם גודלו.
באמת ייתכן שבנים כתינוקות/פעוטות/ילדים/נערים מקבלים יחס שונה לגמרי במהותו מבנות, ולכן הם גדלים כך. באמת ייתכן.
אבל מה זה משנה מה הגורם. בפועל זו התוצאה.

ויש, כמובן שיש בנים שהם שונים, שהם כן אוהבים לדבר על הכל, שהם כן אוהבים להקשיב להתלבטויות נפשיות, שהם כן אוהבים דברים יפים עדינים וכו' וכו'. בטוח שיש, אפשר לחפש אותם. (ולקוות שהם סטרייטים - אני מוסיפה ממש בצחוק!).

אני לא קראתי את הספר הזה, ואני מאמינה שהוא נכתב לנשים שכבר התחתנו עם הגברים, וכבר גילו שהן לא מסתדרות איתן , ועכשיו הן מבינות שזה לא בגלל שהגבר שלהן הוא כך וכך וכך אלא בגלל שהם מתנהגים כמו גברים.
אז לנשים האלו הספר הזה יכול להיות פתרון מעולה.

ברור שאם מדובר על אישה שמצאה גבר שלא מתנהג ככה, אז הספר הזה מיותר לחלוטין בחייה.

תמשיכו לכתוב - אתן מרתקות!

למדתי אצלה קורס שלם שפורס מאות מחקרים שמצביעים על היעדר הבדלים מובנים בין גברים לנשים.
גוגוס צריכות להיפגש שוב. יהיה מעניין

גוגוס צריכות להיפגש שוב. יהיה מעניין
כן... אבל זה יהיה ככה בלי קשר למה שנדבר עליו.

לעצם העניין, גם אני לא חושבת שזה משנה למה גברים ונשים שונים. אני חושבת שזה צריך לשנות למי שרוצה לשנות את זה

ולאפשר ליותר גברים ונשים להיות שונים מהנורמה בלי קשר למין שלהם. כשחושבים שזה מובנה מוחית מתאמצים פחות ומקבלים יותר את המצב כפי שהוא. כשמבינים שזה בידיים שלנו יש סיכוי למאמץ גדול יותר ברמת הפרט והחברה לגדל את הילדים עם פחות תבניות. בכל אופן, לשם חותרת דפי יואל.

ועוד משהו חשוב - זה לא נושא שאפשר להכריע אותו במחקרים. יש מחקרים לשני הצדדים. כתבתי מה שכתבתי כי בהחלט יש מחקרים גם לצד שפחות רווח באתר ונראה לי חשוב שלא יווצר הרושם שבעוד צד אחד מגובה במחקרים השני פשוט מניח הנחות.

כתבתי מה שכתבתי כי בהחלט יש מחקרים גם לצד שפחות רווח באתר ונראה לי חשוב שלא יווצר הרושם שבעוד צד אחד מגובה במחקרים השני פשוט מניח הנחות.
יפה כתבת, נכון לכל נושא כמעט אני חושבת

כשחושבים שזה מובנה מוחית מתאמצים פחות ומקבלים יותר את המצב כפי שהוא
בעיני כשמבינים את ההבדל באמת מתאמצים פחות. ואז כשמתאמצים פחות מתפנה אנרגיה לשינוי.

חני, נראה לי שאת מדברת על מבוגרים מתוך עולמך המקצועי. אצל מבוגרים זה באמת פחות משנה מה הסיבות ואולי יש מבוגרים שמנחם אותם דווקא לדעת שזה "מולד" וזה משחרר אותם להשתנות.
יחד עם זאת, כבר שמעתי זוגות שמדברים על הדברים כבלתי ניתנים לשינוי כי זה מולד וככה זה. עובד לשני הכיוונים, לצערי.
אני כיוונתי לגילאים אחרים ולתופעה החברתית ולאפשרות שלנו ליצור שם שינוי אם נבין שזה לגמרי בידיים שלנו. ובמקרה של נשיאת תינוקות והנעתם במרחב זה גם תרתי משמע

חני, איזה קופים? לקופים שונים יש שונות גדולה בתבניות המגדריות.

עתליה

את לא צריכה להסביר שום דבר לאף אחת. וכמובן שאת לא מחוייבת בשיחה, ואני לא מצפה לתגובתך. למרות זאת, אגיב לדברייך.

איך את יכולה לדעת מה טבעו של אדם? למשל, אני מכירה לא מעט אנשים שמאמינים שמרד גיל ההתבגרות הוא בגלל טבעם של בני האנוש. הם פשוט לא מכירים תרבויות בהן אין מרד גיל התבגרות. מה שאת מכירה, מה שאני מכירה, זה רק חלק קטן מהעולם. וטעויות רבות נבעו מהאמונה שהחלק המוגבל של העולם שאנחנו מכירות הוא העולם.

אני מסכימה עם כך שגברים ונשים כאן נוהגים בצורה שונה. אבל אם תבדקי בכמה חברות מטריארכליות, תראי שיש שם נורמות התנהגות שונות לחלוטין. איך טבע האדם יכול להתבטא בצורות שונות כל כך?

לכן מבחינתי רוב ההבדלים הם מבחינת נבואה המגשימה את עצמה. וזה אפילו בלי להזכיר מה גבוה הוא המחיר שמשלמים אלו שמעיזים לצאת נגד הנורמה החברתית.
במיוחד ילדים. כואב הלב על ילדים שנאלצים לוותר על מהותם כדי לזכות באהבת הוריהם. <איפה הציטוט ההוא של אליס מילר?>. בין היתר, היה מחקר שבדק תגובותש ל הורים למשחק של ילדים עם צעצועים מתאימים להם ולא מתאימים להם מבחינה מגדרית. בעצם, עוד לפני כן. ביקשו אנשים לפרש הבעות פנים של תינוק/ת בוכה. כשהתינוק הולבש בכחול אמרו שהוא כועס, וכשבורוד אמרו שהיא עצובה.

ובכל מקרה, אני לא חושבת שהטענה שגברים הם גברים תעזור למישהי יותר מהטענה שגברים בעולם המערבי הם גברים בעולם המערבי. למען האמת, אני אפילו רואה בה טענה מחלישה, שלא נותנת לגבר את המקום להשתנות.

גוגוס מסכימה איתך מאד. רק מוסיפה שאצלי זה אומנם התחיל מהעולם המקצועי ומהר מאד עשה לי סדר גם בחיים הזוגיים שלי.

חני, איזה קופים? לקופים שונים יש שונות גדולה בתבניות המגדריות.

אישה במסע אני מצטטת מתוך "המוח הגברי" : "הסקרנות ביחס למקורותיה של העדפה המובהקת של בנים לצעצועים גברייםהובילה חוקרים לבדיקת הנושא באמצעות קופי רזוס צעירים. .....החוקרים הציעו לקופים ולקופות צעירים לבחור בין מכוניות על גלגלים, הצעצוע "הגברי", לבין בובה רכה הצעצוע "הנשי". הזכרים ייחדו את רוב זמנם למכונית, ואילו הנקבות חילקו את זמנן באופן שווה בין הבובה לבין המכונית."

התחיל מהעולם המקצועי ומהר מאד עשה לי סדר גם בחיים הזוגיים שלי.
התכוונתי לזה שבמקור אני התייחסתי לשינוי אצל תינוקות וילדים ואת כיוונת לעולם המבוגרים.

ומילה לגבי הניסוי בקופים - בטבע יש בהרבה מקרים חלוקה בין תפקידי נקבות לתפקידי זכרים. זה לא בהכרח מעיד על הבדלים מובנים אלא על זה שגם בטבע יש סוציאליזציה, ואפילו חזקה בהרבה מזו שיש אצל בני אנוש. ומי שחורג ממנה עלול למצוא את מותו... בעיניי, חלק משרידות המין האנושי, בין המון דברים אחרים, קשורה בגמישות החברתית הזו. ככל שאנחנו הולכים ונפתחים לאפשרויות שיש בפרט ללא קשר למה שהוא נולד איתו, כך מצבנו משתפר. יותר פרטים יכולים להפגין התנהגות מגוונת ולא עקבית ולבטא ביתר קלות את מי שהם מבלי להיות מחוייבים להנחות מוקדמות לגביהם. מה יכול להיות יותר טוב מזה?

מהרהרת.....
לי באופן אישי כאמא צעירה היה מאד מקל אם הייתי יודעת על הקשר שבין הנושא ההורמונאלי למבנה המוח. ההבדלים בין הנשים לגברים הם הנגזרות של זה. הם לא העיקר.

מהרהרת.....
גרמתם לי המון להרהר.
אין לי מושג על מחקרים על הנושא, וגם לא ממש מוצאת בהם עניין, מכיוון שאני חושבת שיש יותר מדי מרכיבים על מנת באמת למצוא תשובה בלי השפעות של החוקר או החוקרת. עובדה שהמחקרים שטוענים שאנחנו דומים נעשו על ידי חוקרת. האם זו לא נבואה שמגשימה את עצמה.

אני גם חושבת שאנחנו דומים בהרבה בחינות, בכל זאת אנחנו שייכים לאותו זן. מצד שני עדיין יש הבדלים פיזיים שיוצרים שונות בלי קשר לחינוך. דוגמה הכי חזקה מבחינתי זה עניין המחזור החודשי. תמיד ניסיתי שהדימום לא יעצור אותי מלעשות דברים באותם ימים, אבל עדיין אם אני מתכננת טיול, הייתי מעדיפה שזה לא יקרה באותם ימים בגלל הנוחות. זה יוצר איזה מעצור בלי קשר לאיך שחינכו אותי. אלו מחשבות שגברים לא יוכלו אף פעם להבין. השפעות גופניות שהם לא צריכים להתמודד איתם.

כשמבינים שזה בידיים שלנו יש סיכוי למאמץ גדול יותר ברמת הפרט והחברה לגדל את הילדים עם פחות תבניות.

בדרך שבה אוחזים בתינוקות ממין שונה ובאופן שבו מניעים אותם במרחב (אחיזה רכה ויציבה יותר לבנות ופחות טלטול והקפצות). שלא לדבר על ההתייחסות המילולית השונה לבנים ולבנות ממש מיומם הראשון, גם בבחירת המילים וגם בטון.

שני משפטים אלו הם מקור הרהורי. יותר נכון חשבתי על נושא זה עוד לפני כן, אבל כמובן שלקרוא אותם, נתן למחשבותי נקודה חדשה.
לי יש בת. מטרתי היא לגדל אותה עם הידיעה שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. שכל האפשרויות עומדות בפניה.
האם עשיתי משהו מסוים שגורם לה לשחק עם בובות, לחבק אותן, לתת להן ציצי, לחתל אותן?
יש לה בגדים שבחרתי מהסקשן של הבנים, בגלל הנוחות שלהם. מדוע בכל זאת היא כל כך אוהבת שמלות? מדוע היא הכי אוהבת ורוד?
האם זה היה אחרת אם היא הייתה בן?
האם זה באמת תוצאה מאיך שערסלתי אותה?
המון שאלות עולות במוחי, ומעל כולן עולה השאלה, האם באמת יש תשובה אחת לכולן?
האם בגלל שזה תלוי בכל כך הרבה גורמים, אין סיכוי להגיע לאמת אחת?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מחקרים בנושא ההבדלים הבין מגדריים היו רלוונטים ,אילו, ורק אילו ,היו הגברים גם הם מבייצים בכל חודש ומקבלים מחזור אחריו..
ואו הריון והנקה וטיפול ברך הנולד, ואילו גם הם היו חווים מנפאוזה לאחר מכן..

מחקרים בנושא ההבדלים הבין מגדריים היו רלוונטים ,אילו, ורק אילו
הי עתליה, אני חושבת שהשאלה היא איזה שימוש עושים במחקרים ומהי הציפייה שלך לרלבנטיות של המחקר.
אני מסתכלת על מחקרים כעל חומר קריאה מעניין שמגרה את בלוטות המחשבה שלי. מבחינתי זו כל הרלבנטיות שלהם ואין לי ציפייה נוספת מעבר לכך.
יש מקרים שבהם כל המחקרים הולכים באותו כיוון וזה מעורר מחשבה מסוימת. במקרה שלפנינו המחקרים חלוקים ויש עמדות לכאן ולכאן. אני בוחרת באלו שמחזקים מגמות חברתיות שנראות לי חשובות.

ולעצם הדברים שכתבת - השונות הפיזיולוגית לא נתונה בוויכוח בכלל. מה שנתון בוויכוח הוא הקשר בין ההבדלים הללו לשלל התנהגויות אחרות שעברו מיגדור. כלומר - האם זה שבן הזוג שלי לא היה בהריון הופך אותו בהכרח לאדם ששונה ממני במשהו מעבר לחוויה עצמה? האם זה שהוא לא מבייץ בכל חודש הופך אותנו לאנשים שונים במשהו מעבר לביוץ עצמו? אני חושבת שלא. ואני מתקשה לראות איזה טוב יוצא מהתשובה ההפוכה.
כשאני נותנת לבן שלי או לבת שלי להבין שיש משהו בהם שהוא מולד, ושבלי כל ידיעה מוקדמת החלטתי שהוא גם קשור להתנהגות/תפישה/הבנה שלהם מבלי שיש לי מושג אם זו המציאות הפנימית שלהם - מה אני עושה בזה? איזו טובה תצמח לי מזה?
וכשאנחנו עושים זאת כחברה, ונותנים לגברים ונשים להבין שיש מהם ציפייה מסוימת (לקצב, התנהגות, תפישה, ניתוח, כישורים) על בסיס השונות הפיזיולוגית ביניהם - במה זה מועיל לנו?

אחרון חביב - יש היום מחקרים שעוסקים בהורמונים הגבריים ובפוריות שלהם ונחקרת לעומק הטענה שהם עוברים בכל חודש מעגלים הורמונליים ושגם להם יש שחיקה הורמונלית בגיל מסוים. אז נניח שיגלו בוודאות שזה נכון ושבעצם הם עוברים משהו שהרבה יותר דומה לנשים ממה שחשבנו. זה ישנה משהו? זה אמור לשנות משהו?

בתכלס, זהו הבסיס לתנועה הפמיניסטית שהתנגדה למהותנות, שהיא הניסיון לקשור בין הפיזיולוגיה השונה לשונות ברמות אחרות, בלי שאף אחד הוכיח שהדברים קשורים.

הרי כולן פה מסכימות שיש הבדלים בין המינים. השאלה באיזו מידה הם משמעותיים. אני חושבת שהוויה של הריון ולידה משמעותית. מחזור? מבחינתי, לא ממש. לדעתי ה __מעצור קשור בהחלט לאיך שחינכו, לי אין בעיה כזו.

מעניין, מה הם תוצאות הניסוי אצל מיני קופים אחרים? שימפנזה, בונובו?
ובכל מקרה, זה אחד מהניסויים שלדעתי לא רלוונטי לערוך על קופים כדי ללמוד על בני אדם - השוני בין המינים, הפעם במובן של מיני בעלי חיים, גדול מידי.

אני ראיתי מחקר שבדק את התגובות של הורים למשחקים של ילדים, וראו תגובה שלילית או נייטרלית לצעצועים של המין השני, ותגובה חיובית לצעצועים סטריאוטיפים של המין. אני מניחה שלכולם כאן ברור עד כמה היחס של ההורים משנה את התנהגות הילדים.

מראה לי שהכתבה הזו על שבט האקה באפריקה עשויה להיות רלוונטית לדיון שהתפתח כאן,
החברה השוויונית בעולם: שבט האקא באפריקה

אני חשבתי על בנותו המוסו.

למי שמתעצלת לחפש בגוגל:
http://lmgtfy.com/?q=%D7%91%D7%A0%D7%95 ... 7%A1%D7%95

ובלחיצה על הקישור שלך אני מקבל את ההודעה הזו:

general error
Host: www.haaretz.co.il

Url: http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2092696

את הכתבה של הארץ לא הצלחתי לקרוא (מסתבר שזה דורש תשלום), אבל זה היה מעניין מספיק שאחפש עליהם בגוגל.
זה נפלא לקרוא שיש חברות שיוויוניות לחלוטין, ולזה אנחנו צריכים לשאוף, עדיין זאת לא הוכחה שאין שוני בין גברים לנשים.

לדעתי המעצור קשור בהחלט לאיך שחינכו, לי אין בעיה כזו.
אסביר את עצמי. מחזור חודשי אף פעם לא עצר ממני לעשות דברים שאני רוצה, אבל אם יש לי את היכולת לבחור לצאת לטבע בזמן המתאים לי, אעדיף לעשות זאת כאשר אני לא צריכה לטפל בדימום. זה לא מעצור, זאת בחירה בנוחות. אותי דווקא חינכו שהמחזור לא יצור לי מעצור, ודווקא עכשיו אני שואלת את עצמי אם זה באמת נכון לעשות כך. האם זאת עוד דרך לבטל את הרגשתנו.

אני ראיתי מחקר שבדק את התגובות של הורים למשחקים של ילדים, וראו תגובה שלילית או נייטרלית לצעצועים של המין השני, ותגובה חיובית לצעצועים סטריאוטיפים של המין. אני מניחה שלכולם כאן ברור עד כמה היחס של ההורים משנה את התנהגות הילדים.
אני יכולה להעיד על עצמי שאין לי את זה (היא גם לא מתערבבת מספיק בעולם, כדי להיות מושפעת מיחס כזה מאחרים) אין לי ציפיות ממנה. לא משנה לי אם זו בת או אם זה בן, ציפיות זה לא דבר רצוי בכלל. היא בן אדם לפני הכל. עדיין הילדה שלי היא הכי ילדה שאפשר להיות. יש לה מכוניות, ויש לה לגו, ויש לה בובות. אני לא אקנה לה צעצועים של בנים כי לרוב מדובר בכלי נשק ואלימות, כמו שאני לא קונה לה דברים שמצוירים עליהם פיות ונסיכות אנורקסיות. למזלי פו הדוב מופיע לא מעט על מוצרים של ילדים. נטרלי מבחינת מינים ועם מסר שמתאים לי.
הרי הדבר הכי חשוב הוא לתת לכל ילד להרגיש טוב עם עצמו, ועם מי שהוא.
האם זה שבן הזוג שלי לא היה בהריון הופך אותו בהכרח לאדם ששונה ממני במשהו מעבר לחוויה עצמה?
האם הוא לא שונה ממך בלי קשר? לא בתור גבר, אלא בתור בן אדם.
האם לנסות לעשות את כולנו דומים זאת גם טעות. הרי בלי קשר למינים כולנו שונים אחד מהשני. הרעיון בגדול לפי דעתי, וזה לא קשור רק לפמיניזם, הוא שגם אם אנחנו שונים מגיע לכולנו זכויות דומות. זה הבסיס להכל.

את הכתבה על אנשי האקא ב"הארץ" אפשר לקרוא גם בלי לשלם - להירשם עם שם וסיסמא וכך לקרוא, כמו שאני עושה.

זה נפלא לקרוא שיש חברות שיוויוניות לחלוטין, ולזה אנחנו צריכים לשאוף, עדיין זאת לא הוכחה שאין שוני בין גברים לנשים.
ברור שיש שוני, אין לי שום כוונה לומר שאין שוני, אבל הכתבה מראה צדדים אחרים של גבריות שפחות נפוצה במקומותינו.
למשל: “אצל האקא פגשתי אבות מאוד עדינים. הם מחזיקים את התינוקות קרוב אליהם, מחבקים ומנשקים אותם הרבה, משחקים איתם ברכות. ההתקשרות אל האב נעשית באופן שאינו שונה מאשר אל האם - דרך טיפול רגיש וקשוב לילד. הם לא צריכים את המגע המטלטל או המשחק החזק”.
וגם: "אבות של האקא מטפלים בילדיהם יותר מאבות בכל חברה ידועה אחרת. הם עסוקים בזה קצת פחות מהאמהות אבל כשהם עושים את זה, הם יותר מחבקים ומנשקים את התינוקות וגם מנקים אותם יותר מאשר האם. במשך הזמן נוכחתי לדעת שהילדים מטופלים על ידי מספר דמויות, שהאב הוא רק אחת מהן. האם, הסבתא ומבוגרים אחרים, גם הם עושים זאת. אנחנו קוראים לזה ‘השגחה מרובה’”.

אני לא מכירה את הכתבה בארץ, אבל החברה של בנות המוסו היא לא ממש שיוויונית. יש חלוקת תפקידים ברורה בין גברים לנשים. פשוט היא שונה מהחלוקה המקובלת אצלנו. ואני לא טוענת שאין שוני בים גברים לנשים. אני טוענת שרוב השוני שאנחנו רואים בחברה המערבית הוא שוני שנובע מחיברות, ולא מביולוגיה.

למה הזמן המתאים הוא לא בזמן וסת? אני בזמן וסת נוט הלצאת לטבע יותר מבדרך כלל. דימום דורש טיפול? לי הוא כמעט אף פעם לא מפריע. יוצאי הדופן הם אם אני נמצאת בסביבה הולמת. הוסת הכי כואבת שזכורה לי הייתה בטיורונת. זה קשור גם לזה שלא היה לי זמן לרוקן את הדם ואשכרה ספרו דקות להפסקה, אבל דגם לזה שטירונות היא סביבה עוינת לבני אדם באופן כללי. לרוב הוסת לא מפריעה לי. אני אפילו מצפה לה לפעמים.

הבת שלך חייה בעולם. כנראה שהבסיס שאת תתני לה חזק יותר מהשפעות הסביבה, אולם היא תחשף לעולם שבו כמעט בכל תחנת אוטובוס מנסים למכור מוצרים בעזרת תמונות של בחורות בקושי לבושות, רזות עד גבול האנורקסיה, שבה המורים <אם היא לא תהיה בחנוך ביתי> יקדישו בממוצע לבן בכיתה פי שלוש יותר זמן מלבת, ויחמיאו לבן על חוכמה ולבת על שקדנות, וכו'. וזה משפיע.

האם זה שבן הזוג שלי לא היה בהריון הופך אותו בהכרח לאדם ששונה ממני במשהו מעבר לחוויה עצמה?
התשובה העקרונית שלי היא שלמה שזה יהפוך אותו לשונה ממך במשהו מלבד החוויה והשפעתה על אישיותו? אנחנו מעוצבים על ידי החוויות שחווינו.

דימום דורש טיפול?
ה קשור גם לזה שלא היה לי זמן לרוקן את הדם ואשכרה ספרו דקות להפסקה,
לזה אני בדיוק מתכוונת. יש מצבים שגם למישהי שמודעת כמוך, נתקלת בהתקלות.
אני לא מרוקנת, אני מקולקלת (-:. קראתי על הנושא הזה רק לא מזמן. מה שכן לפי מה שהבנתי, את זקוקה שיהיה לך שירותים זמינים שאת מרגישה שהגיע הזמן, לא? אין לי מושג, אני מחליפה פד או טמפון. שוב פעם אף פעם לא הפריע לי, אבל עדיין זה משהו שאנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו, ולגברים זה נחסך. אין לי ספק שחלק מזה שבנות מתבגרות יותר מוקדם מבנים, הוא כתוצאה משינוי גופני זה. בכל זאת צמיחת שערות על הפנים, זה לא כמו הפחד בתור ילדה מתי יפתיע אותי המחזור בפעם הראשונה. אני זוכרת שבימי הקיץ הייתי מפחדת שזה יקרה בדיוק שאהיה בבריכה, ופס אדום ומביש ישתרך מאחורי. זה מה שקורה שמשאירים אפילו חינוך מיני למורים.

אולם היא תחשף לעולם שבו כמעט בכל תחנת אוטובוס מנסים למכור מוצרים בעזרת תמונות של בחורות בקושי לבושות, רזות עד גבול האנורקסיה,
אני יודעת. מקווה שאצליח לגדל אותה חזקה מספיק. מה שכן, אני חושבת שעם כל ההשפעה של הפרסומות, אי אפשר להאשים רק אותן. הרבה בא מהבית. אני מאמינה שבגלל שרוב האמהות מתוסבכות עם מראה גופן (בגלל הפרסומות), זה משפיע על הילדות מגיל מאוד צעיר לא להרגיש נוח עם עצמן.

איך מגיעים תמיד לנושא המראה החיצוני. נכון, עולם הפרסום גרם להרבה תחלואה בחברה, אבל אי אפשר לצפות מהם לחדול. המטרה שלהם היא לספק סחורה ולהרוויח כסף, אידאולוגיה יפת נפש קשה למצוא בקפיטלזים. לכן אנחנו צריכות לשנות את עצמנו, ואולי בזכות זה בנותינו לא יהיו נגישות לשטיפת המוח הזאת.

נראה לי שקצת גלשנו מהנושא של הדף הזה (-:
נושא מאוד מעניין.
הוא הזכיר לי משהו שעברתי בזוגיות שלי. לפני הרבה שנים, זה היה בתחילה נישואי. חזרתי הביתה מיום קשה בעבודה, ובן זוגי הגיע הביתה הרבה לפני. התפרצתי עליו מדוע יש כלים מלוכלכים בכיור. אם היה קורה אותו הדבר ואני הייתי הננזפת, הייתי קוראת לו שובניסט, והגיוני שגם הייתי עוזבת. לא יודעת מדוע עלה לי הסיפור הזה בזמן שקראתי פה. אבל החלטתי בכלל זאת לשתף אותו. אולי בגלל שמאז אותו מקרה התחלתי לשים לב איך אני מחפשת התבטאויות שמציגות אותו באור שלילי מבחינה שובנסטית, והבנתי שהרבה מזה בא בכלל מהראש שלי. הרי נשמתי לא הייתה בוחרת להיות עם בן אדם שמסתכל מגבוה על נשים.
גם אני מאוד מאמינה שחברות זה דבר חשוב ביותר לזוגיות.
הכרתי את בן זוגי מאוד טוב לפני שנהפכנו להיות זוג. אבל משום מה מאותו רגע התחלתי גם להסתכל עליו ולבדוק אותו אחרת.
התחלתי לבחון אותו תחת זכוכית מגדלת פמיניסטית. הוא עבר את הבדיקה בהצלחה, השאלה היא למה הייתי כל כך חסרת ביטחון שהייתי צריכה לעשות אותה?

אני אכן זקוקה לשירותים זמינים. זו הסיבה שעדיף להיות בטבע! בתרבות המערבית צריך ללכת לחפש שירותים, בטבע מספיק לכרוע.

וזה שככל הנראה גברים זקוקים יותר למין ומתנהגים בגלל זה צורה מטופשת לעיתים קרובות יותר מנשים? עדיין זה משהו שהם צריכים ללמוד לחיות איתו, ולנשים זה נחסך. ולי לא יצא לפחד ממתי אקבל מחזור. כך ששוב, זה קשור לחינוך מיני ולא למין. אגב, בשיעורי חינוך מיני לימדו אותנו על קרי לילה שיש לפעמים לנערים. זה לא משהו מביך?

אני מסכימה שאי אפשר להאשים רק את הפרסומות ושחלק גדול מגיע מהבית. לדעתי אחד הדברים העיקריים שמגיעים מהבית זה ילדים שהם peer-oriented מה שהופך אותם הרבה יותר פגיעים לפרסומות וכו'.

ואידיאולוגיה יפת נפש קל מאוד למצוא בקפיטליזם. אני הפכתי מסוציאליסטית לקפיטיסטית מטעמי מוסר ואידיאולוגיה.

בנוגע לשוביניזם - לדעתי מה שעשית היה מאוד הגיוני. לדעתי, בתת מודע פועל אלנו אלגוריתם שקובע את משמעות המילה לפי ההקשרים שבהם אנשים שונים השתמשו בה. וכאשר גבר אומר מילים מסויימות הן מגובות במטען תרבותי.
גבר לא צריך להאמין שנשים נחותות מגברים כדי להיות שוביניסט. מספיק שבבית שלו אמא עשתה את רוב עבודות הבית ולזה הוא יצפה מאשתו. בתת מודע, למרות שבתיאוריה הוא מאמין בשיוויון. כמו שאנשים אומרים משפטים מזלזלים ומקטינים כלפי אנשים שהם אוהבים כי כך מקובל תרבותית, ואנשים סופחים התנהגויות מהסביבה המקיפה אותם.

קראת תחזוקת בעל?

וזה שככל הנראה גברים זקוקים יותר למין ומתנהגים בגלל זה צורה מטופשת לעיתים קרובות יותר מנשים?
התמודדות שונות, יוצרות הסתכלויות שונות על החיים. לזה בדיוק התכוונתי. מישהי כתבה פה משפט אדיר שאם גברים היו רואים דם פעם בחודש הם לא היו יוצאים למלחמות.

ואידיאולוגיה יפת נפש קל מאוד למצוא בקפיטליזם.
איפה???
תאוריות במילים תמיד נשמע טוב, מבחינת יישום בינתיים כל האידאולוגיות כשלו.

בנוגע לשוביניזם - לדעתי מה שעשית היה מאוד הגיוני.
להתפרץ על מישהו זה אף פעם לא הגיוני.
בן הזוג שלי לא שטף כלים לא בגלל
שבבית שלו אמא עשתה את רוב עבודות הבית ולזה הוא יצפה מאשתו. בתת מודע, למרות שבתיאוריה הוא מאמין בשיוויון
אלא בגלל שהוא היה רגיל מאז שהוא עזב את בית הוריו, לשטוף כלים רק שהכיור מלא והארונות ריקים. הייתי מודעת לזה כאשר התחלתי לגור איתו.
עכשיו התחלתי קצת לעיין ב תחזוקת בעל, אבל אני לא חושבת שבמקרה הזה זה תירוץ. זה מי שהוא היה. בחור צעיר ומופרע (ואני הייתי מופרעת בזכות עצמי, לא בדיוק עקרת בית משקיעה). אני בחרתי אותו כמו שהוא, וזה לא מתפקידי לשנות אותו. אני יכולה להגיד לו שלי זה מפריע, אבל אם מבחינתו זה לא משנה, ההחלטה היא שלי אם להשאר. הוא לא ציפה ממני לנקות כלים בשבילו, זה בטוח.
ראיתי בחיי הרבה פעמים נשים שנכנסות למערכות יחסים עם גברים כשהן מודעות לדברים שמפריעים להן בגבר. זה לא שהן מקבלות את המאפינים האלו, הן פשוט מאמינות שהן יצליחו לשנות אותו, "לאלף" אותו.

גבר לא צריך להאמין שנשים נחותות מגברים כדי להיות שוביניסט.
פה איבדתי אותך לגמרי.

כן, התמודדויות שונות יוצרות הסתכלויות שונות. אך לא יותר מכך. אם יסרסו גבר בצעירותו, הוא לא יחווה את התשוקה המינית. אם אישה תחליט שהיא לא רוצה ילדים היא לא תחווה הריון ולידה.

מבחינת יישום אין אף אידיאולוגיה מושלמת, אבל המצב משתפר. ואם את שואלת מה הבסיס האידיאולוגי לקפיטליזם, אז ראנד ופרידמן נותנים הסברים טובים. פרידמן, על למה קפיטליזם עדיף על ניהול מרכזי של המדינה. וראנד, למה זה לא מוסרי לשדוד כסף מחלק מהאנשים ולתת אותם לאחרים.

כאמרתי שזו החלטה הגיונית התכוונתי להחלטה לבחון אותו בצורה שונה ממה שהיית בוחנת אישה. ובכלל, לבחון בתשומת לב. לא להתפרצות

את אומרת שזה מי שהוא, אבל באיזו מידה את יכולה להפריד את מי שהוא מהחינוך שהוא קיבל? ואם יערך סקר ויתברר שתשעים אחוז מהרווקים נוהגים כמוהו ותשעים אחוז מהרווקות שוטפות כלים מייד, גם אז תגידי שזה מי שהוא היה?

חוץ מלנסות לשנות אותו, אפשר פשוט לדבר. ולסכם למשל שהוא ידע שחצי מהכלים "שייכים" לך וכשהוא מודד מתי הארון ריק שימדוד שהוא ריק מתי שהחצי שלו של הכלים נגמר, למשל.

בנוגע לשוביניזם - חלק גדול מהאנשים חוזרים כל חייהם על תבניות שהם התרגלו עליהן מילדות. בכלל, קשה לשנות הרגלים, קשה להשתנות. לכן אם מישהו התרגל מהבית לזה ש"גמדים קטנים" עושים את עבודות הבית הוא פשוט לא ידע להעריך את המאמץ. הוא יחשוב שאם אשתו נשארת בבית היא נחה, ולא שלהיות בבית עם הילדים זה יותר קשה מלעבוד בעבודה שלו, למשל. או שהוא מניח שהילדים של האמא והוא יכול פשוט ללכת ולקחת לעצמו שעתיים מנוחה בסופש, ולקבוע עובדות בשטח, והיא לא יכולה ללכת בלי להודיע מראש, וגם אז הוא עלול לבטל ברגע האחרון ופשוט לא לבוא הביתה.

את אומרת שזה מי שהוא, אבל באיזו מידה את יכולה להפריד את מי שהוא מהחינוך שהוא קיבל?
אני והוא רחוקים ביותר מהחינוך שקיבלנו. שנינו מרדנו בהרבה נורמות, שלא קשורות רק למין, אלא בכל אספקט של החיים.

ואם יערך סקר ויתברר שתשעים אחוז מהרווקים נוהגים כמוהו ותשעים אחוז מהרווקות שוטפות כלים מייד, גם אז תגידי שזה מי שהוא היה?
אולי לנשים יותר חשוב ניקיון מגברים בלי קשר לחינוך? מי יודע?
אני לא עזרתי לאימי בנקיונות הבית. יש הרגלים שרכשתי עם התבגרותי, וכך גם בן זוגי.
אני בלגסניסטית. הגיוני שנשמתי תבחר לה מישהו דומה בנושא.
כאמרתי שזו החלטה הגיונית התכוונתי להחלטה לבחון אותו בצורה שונה ממה שהיית בוחנת אישה.
ברור שאני בוחנת אותו שונה, אבל זה בגלל שבחרנו לחיות ביחד בזוגיות. חברה זה לא בן זוג. אם הייתי אוהבת נשים, אז את הבת זוג שלי הייתי בוחנת שונה לגמרי מנשים אחרות.
בחנתי אותו כדי לבדוק אם נוח לי וכיף לי להעביר את חיי איתו. לקום איתו כל בוקר, ללכת לישון איתו כל לילה.

אבל המצב משתפר.
המצב באמת משתפר בעולם, אבל אני לא חושבת שהקפיטליזם הוא הגורם לכך, אלא ההתעוררות של יותר ויותר אנשים לשאול שאלות, ולא לקחת כל דבר כמובן מאליו. אנשים מתחילים להבין שממשלות לא נמצאות שם בשבילם, ומתחילים לדאוג בעצמם לעתידם.

שנינו מרדנו בהרבה נורמות
וזה שהוא מרד בנורמה זה לא השפעה?

אולי לנשים יותר חשוב ניקיון מגברים בלי קשר לחינוך? מי יודע?
ואם יתברר שזה רק בחברה המערבית ובחברות אחרות זה אחרת, זה יהווה הוכחה לכך שזה תרבותי?

התכוונתי שהמצב משתפר מבחינת התקרבות לאידיאלים, לא מבחינת מצב העולם. ומה שתיארת - אנשים מתחילים להבין שממשלות לא נמצאות שם בשבילם, ומתחילים לדאוג בעצמם לעתידם. - זה לחלוטין נכנס תחת קטגוריית הקפיטליזם.
אולי כשיהיה לי זמן ורצון אפתח דף על הצדקה אידיאולוגית ומוסרית לקפיטליזם

בטח שלגברים לא יפריע לכלוך, כי בד"כ יש מי שינקה אותו. כשהם נולדים, כשהם מתבגרים, כשהם עוברים לגור לבד (והחברה עושה להם כביסה) ואח"כ כשהם מתחתנים.
אני בקושי מנקה (את המינימום ההכרחי), ובעלי פתאום מודע לכל פירור ,(עד אז לא, כי יש לו אמא שקילחה אותו אחרי כל ארוחה).

אז הוא מנקה, ישתבח שמו, רואה ומנקה.

עד היום הוא מסביר לחברים שלו כל מיני דברים שהרב לימד שם על התיחסות נעימה, הוגנת, מכבדת ואוהבת.
ראיתי פעם כמה קטעים של רב על הדרכת חתן כזאת.
רציתי לשלוח את זה לכל הגברים שאני מכירה...

_אני לא קראתי את הספר הזה, ואני מאמינה שהוא נכתב לנשים שכבר התחתנו עם הגברים, וכבר גילו שהן לא מסתדרות איתן, ועכשיו הן מבינות שזה לא בגלל שהגבר שלהן הוא כך וכך וכך אלא בגלל שהם מתנהגים כמו גברים.
אז לנשים האלו הספר הזה יכול להיות פתרון מעולה.

ברור שאם מדובר על אישה שמצאה גבר שלא מתנהג ככה, אז הספר הזה מיותר לחלוטין בחייה._
בדיוק מה שאני חושבת.

התכוונתי לזה שבמקור אני התייחסתי לשינוי אצל תינוקות וילדים ואת כיוונת לעולם המבוגרים.
כל הדף הזה, שעוסק בבעיות בזוגיות, מכוון לעולם המבוגרים.
יתרה מכך, בעולם המבוגרים בתרבות המערבית.
מה רבותא לדון פה בעולם הילדים בהקשר הזה? או בזוגיות בקרב המוסואו?

אני עושה את כל המאמצים לגדל את ילדי שלא לפי התבניות של המיינסטרים לגבי תפקידי המינים ולדעתי הילדים שלי ממש לא מתאימים לתבניות.
אבל כשאני מתבוננת בגברים, אני שמחה מאוד שלמדתי במרוצת הזמן על ההבדלים בין נשים לגברים.
כי נקודת המוצא שלי היתה זהה לדעתה של אישה במסע ודיעותי אלה לא עזרו לי בכלל לנווט בעולם שלא מורכב מהאידיאלים היפים שלי (בטח אפשר למצוא ביומן שלי קטעים כמו שלה מלה במלה, ואני זוכרת שנאמתי נאומים חוצבי להבות בנושא לחבר הראשון שלי, אחד שמילים, נאומים והגיגים ממש לא מתחברים איתו, איך שלא תסובבו אותו).

_יש לה בגדים שבחרתי מהסקשן של הבנים, בגלל הנוחות שלהם. מדוע בכל זאת היא כל כך אוהבת שמלות? מדוע היא הכי אוהבת ורוד?
האם זה היה אחרת אם היא הייתה בן?_
גם אני קניתי לתינוקת שלי חולצות ומכנסיים בצבעים נעימים כמו כחול כהה.
ברגע שעמדה על דעתה, בגיל שנה וחצי, דרשה שמלות וחצאיות בלבד. והעדיפה כתום. וסרבה ללבוש את הבגדים הנוחים.
הבן ממש אהב ללבוש שמלות. הצבע לא שינה לו, הרפרטואר שלו כלל ורוד. אבא שלו דאג נורא...

הם מחזיקים את התינוקות קרוב אליהם, מחבקים ומנשקים אותם הרבה, משחקים איתם ברכות. ההתקשרות אל האב נעשית באופן שאינו שונה מאשר אל האם - דרך טיפול רגיש וקשוב לילד. הם לא צריכים את המגע המטלטל או המשחק החזק”
ודרך אגב גם אבא שלי כזה. ככה גידל אותנו. והוא דווקא אב עברי.