לדבר פשוט שפה זוגית

ההמלצה לפנות אליו ברכות מתנגשת לי עם התחושה שאני צריכה דווקא ליצור ריחוק. שירגיש שהמתיקות שהרעפתי עליו עד עכשיו לא מגיעה יותר. ההבדל בינינו זה שאני מפרגנת לו, קוראת לו בשמות חיבה ובכלל חמימה פי כמה. הוא מעשי, בסדר, עושה הרבה - אבל בשאר העניינים על הפנים. אין היגיון בלקחת אחורה? אנחנו בקשר טרי, לא ממושך, אולי בקשר טרי כן צריך "להזיז לו את הגבינה" שיתעורר?
המחשבות שלך בעצם אומרות: "מסוכן לפתוח את הלב את עלולה להיפגע" . ככה נשמע הקול של הפחד.
לב פתוח היא התמצית המזוככת והאמיתית של כל אחד מאיתנו.
החיים במסגרת זוגית היא הזדמנות לגעת בלב של השני ולהיפתח לאהבה. מצד אחד זה סיכון כי אולי תיפגעי שוב. מצד שני להתרכך זה לפתוח את הלב לא רק אליו. כשאת מתרככת את מתקרבת למי שאת. למקור האהבה בתוכך.

תזכורת לעצמי:
לכתוב על: גובה עיניים, ומודעות לקצב בהקשר של לדבר פשוט שפה זוגית
והמזכירון בצהוב:
הנתינה הגדולה ביותר האפשרית, היא ההסכמה לקבל

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

<חלק משניים ממחשב אחר>

חני ובשמת תודה על העצות. לקחתי אותן להמשך הדרך.
עם הבחור הנוכחי סיימתי את הקשר. יש חשיבות לטיימינג בסיום קשרים.
אתמול הוא אמר לי על כלום "אנימדבר אל קיר, קיר מבין יותר טוב ממך"
ניתקתי את הטלפון. הוא התקשר אתמול והיום ולא יכולתי לדבר איתו. בסוף כשחזרתי אליו הוא הגיב כאילו כלום, לא התנצלות, לא הכאה על חאט.
אמרתי לו שזה נגמר.

ועכשיו באמת מרגיש פשוט למרות שהימים הבאים לא יהיו קלים. יש אנשים שהם פרויקט מהלך, שזה כבר לא הבדלים בין מינים או פערים אישיותיים, יש כאלו שאצלם זו בעיה פתולוגית או משהו עמוק מדי,תבנית אישיותית נוקשה.
אני שלמה עם הידיעה שזה לא קשור אליי בשום צורה ושניסיתי הכל בכדי שמשהו ישתנה. חלק מזה גם בזכות הדברים שנאמרו כאן, על הנסיון ליישם את חלקם, וגם להסתכל גם על עצמי בקשר, תודה.

חלק משניים,

אני שלמה עם הידיעה שזה לא קשור אליי בשום צורה ושניסיתי הכל בכדי שמשהו ישתנה. חלק מזה גם בזכות הדברים שנאמרו כאן, על הנסיון ליישם את חלקם, וגם להסתכל גם על עצמי בקשר, תודה.
בעיני את יוצאת מהתהליך הרבה יותר שלמה לעומת ה חלק משניים שהיית קודם לכן. במובן שהתמונה שלך על עצמך התרחבה והתבהרה, וגם שההתבוננות שלך על עצמך היא מעיניים אוהבות יותר, רכות יותר.
שמחה שהדף היה לך לעזר.
מאחלת לך שהשיעורים הבאים שלך בנושא זוגיות יעברו בקלות. (-:
שיעור קל מבחינתי= שלומדים בכייף ובהנאה. שיש בלמידה מצד אחד סקרנות לדברים חדשים ומצד שני החדש שנלמד פוגש מוכר וידוע שהיה שם.

עוד משפט על גובה עיניים
לפעמים כשיש חוסר הסכמה בין בני הזוג בנושא מסויים. אחד מהם או שניהם מפסיק להיות "מבוגר" ומגיב מהפצע שלו. מהמקום הכואב.
הוא מגיב מהמקום הילדי שבו.
ואז יש תיסכול מצד שניהם כי הם לא יכולים יותר לדבר האחד עם השני כשני בוגרים.
חשוב לזהות רגעים כאלה ואם ניתן לעצור את השיח בדרך מכבדת.

בשמת וחני תודה

חני אני לא בטוחה שיצאתי מזה כל כך מבורכת כמו שאת מתארת. לא עברתי תהליכים עמוקים של ממש. כן הבנתי כמה דברים וכמו בכל קשר, הוא מכוונן אותי ממש מעט יותר טוב להבא וגם גורם להתרוממות רוח וגעגוע כזה לקשר אוהב, שמניע ליצור את הקשר הבא (מעבר לזה שאני מוקירה לו על הנאות וחוויות טובות).
קארין מגריזו אמרה פעם בריאיון ערב חתונתה, "תודה לגברים שלא רצו בי, הם רק פינו את הדרך לגבר הנכון"
במקרה הזה הוא רצה בי אבל האופן שבו רצה בי... בהחלט פינה את הדרך לגבר הנכון.

על קצב ותיזמון בשיח הזוגי
במהלך דרכי המיקצועית עבדתי עם קלפי אימון.
יוצרת הקלפים הזמינה אותי ואת האיש שאיתי לסדנת זוגות שבה היא הנחתה פעילויות לזוגות באמצעות הקלפים.
מאד רציתי להיות בסדנה הזאת. כשבאתי לאיש עם ההזמנה הנדיבה שקיבלתי הופתעתי והתאכזבתי שהוא לא שיתף פעולה.
בדיעבד הבנתי שלא לקחתי בחשבון שהוא יאמר לי לא. למרות שאם היו שואלים אותי קודם לכן אם הוא ישתתף בפעילות כזו הייתי אומרת שאין מצב.
זאת אומרת מצד אחד לא ציפיתי לתשובה שלילית ומצד שני לא באמת הופתעתי מה"לא" שלו.
אחרי חודש קיבלתי הזדמנות נוספת. הוזמנו שוב לסדנה.
הפעם עשיתי את המירב כדי לקבל את שיתוף הפעולה שלו. עם זאת לקחתי בחשבון שהתשובה יכולה להיות שלילית.
יזמתי הליכה משותפת לפארק סמוך לביתנו ושם שיתפתי אותו שהוזמנו שוב. אמרתי לו שמאד אשמח אם נלך אבל שאני לוקחת בחשבון שהוא לא ירצה לבוא.
כמו כן נתתי לו מידע שהיה חשוב לו לדעת: שהפעילות היא במסגרת הזוגית בלבד ואין בתוכנית שיתוף בין כולם.
ו.... יש!!! הוא בא איתי לסדנה. (-:
מבחינת התיזמון בפעם הראשונה זה לא היה מתאים. הבאתי את עצמי בלבד ולא לקחתי את הרצון שלו בחשבון.
בפעם השנייה עשיתי זאת יותר לאט, יצרתי רקע נעים (הפארק) , וכנראה שגם באיש נוצרו תנאים שאיפשרו לזה לקרות. אולי זה היה גם קשור לפעם הראשונה ששם הוא קיבל סוג של "הכנה" לפעם השנייה.
ובקשר לקצב:
זה שהוא הגיע איתי הראה לי שאין דבר כזה "ככה הוא ואין מה לעשות" שתמיד יש תנועה. גם אם היא נראית איטית, היא קיימת.

ואני אוסיף ללקחים החשובים שתיקצרת פה עוד אחד, שלמיטב זכרוני הסברת בהזדמנות אחרת: שאם רוצים לנהל שיחה זוגית עם גבר, רצוי לעשות את זה תוך כדי תנועה (ולכן, יצאת להליכה משותפת בפארק ולא פנית אליו במצב נייח בתוך הבית).
מאוד אשמח שתרחיבי על זה

בדיעבד הבנתי שלא לקחתי בחשבון שהוא יאמר לי לא.

בנזוגי קורא למקרים כאלה: שיחה ששוחחת עם עצמך
(בדיוק אתמול ליבנו עניין דומה, שהפריע לו היותו לא שותף אלא סוג של מדווח)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

<חלק משניים ממחשב אחר>

חני אני גם אשמח לפרוט בעניין השיחה עם גבר בתנועה. בכלל, מיקום זה משהוש אפשר לשלוט בו אז אםתוכלי לפרט על נושא בחירת המיקום והטיימינג לשיחות כאלה אני אשמח.

הצצתי ורציתי לעדכן שאני בבלבול גדול. אין דוגמא מאלפת מזו להבהיר הבדלים בשפות, בתפישות, וגם בכלל.
הבחור שנפרדתי ממנו ואני ניהלנו שיחה אתמול.

אזכיר שלקראת הסוף - הקשר היה איום ונורא. המילים שלו ברובן ביקורתיות, מנמיכות. לעיתים קרובות הוא היה קצר רוח ודורש ממני לקצר (יש לו משפט קבוע שאומר שאני לא מדברת קצר וחלק אלא חייבת לעבור לחיפה דרך דמשק). גם פרגון היה חסר מאוד, ממש חסר. וגם הקטע של חוסר ההבנה מתי להתנצל, גם כשפגע בי ישירות כמו לומר לי "לדבר אלייך זה כמו אל קיר" לא התנצל. כלומר גם במקרים מובהקים של פגיעה ולא בפרשנות של דיבור כזה או אחר. אני הגעתי למסקנה שהוא נכה רגשית. למרות ש יש לו רגעים של השתפכויות ובתחילת הקשר בימים הראשונים כן היה רגיש מאוד אבל זה אף פעם לא נוחת במקום הנכון. מבחינה מילולית, כי במעשים אין עליו. או שהוא היה משתפך מהר מדי בהתחלה כשעוד אל הכרנו, או שעכשיו הוא כולו בונקר מעצבן, לא פירגון, לא רגשות, לא שיחות נפש, והרבה ביקורת.

בקיצור כל הסיבות בגינן חתכתי די ברורות.

והייתי בטוחה בשלב הסופי - שזה מעיד על חוסר ברגשות, על זילזול ואדישות מצידו, על חוסר רצון להתקרב באופן חיובי. למרות שתמיד התלבטתי כי במעשים הוא עשה המון ונראה די מבסוט מהמצב בינינו.

ובשיחה אתמול, שאני יזמתי בכלל בגלל עניין אחר שעוד קושר אותנו לפחות עד סוף השבוע ושהוא חיכה לה, בשיחה הוא לא ניסה "לחזור אליי" ולא ניסה לשכנע, כלומר לא אמר דברים יפים סתם, אבל הוא כן אמר בשיא הישירות שהוא לא מבין למה בגלל שתפוח אחד רקוב בסלסלה אני זורקת את כולם ושאני שוברת את הכלים מהר מדי בזוגיות. אמרתי לו שהרבה דברים היו קשים ונמאס. והוא אמר 90% היה טוב, ואז תיקן - יותר מ-90 אחוז, כמעט מאה אחוז היה טוב ואפשר להשתנות. ככה אמר (?!) הופתעתי, כי מה, הייתי אומללה ואת חושבת שאם הוא המקור לזה כנראה שהוא מתכוון לאמלל. ומסתבר שהכל טוב אצלו, אבל ממש. הוא בטוח שאני אישה וחברה נהדרת...
שאלתי אותו אם הוא מסוגל להבין ממה אני נפגעת, הוא אמר שהוא בכלל לא מבין ממה אבל שהוא כן מסוגל להפסיק את זה כי הוא נזהר וחוש בפעמיים. שהוא לומד מהר (זה נכון כי זה הוכיח את עצמו יומיים ואחכ כבר פחות אבל גם יומיים ככה על ההתחלה זה המון, יותר ממה שאני מצליחה למזער עוקצנויות מצידי).
שאלתי אם הוא מסוגל להצטער אחרי הפעמים האלה כי זה חסר לי, שבן אדם שאני יקרה לו מצטער אחרי שהוא פוגע, הוא שתק, כמה פעמים שאלתי למה לאורך כל השיחה כשאנחנו כב רלא זוג והכל מאחור, למה הוא לא מצטער על האמירה הזו עם הקיר שהיא היהת אקורד הסיום שלנו, והוא אמר שהוא מצטער עליה ועל כל מה שאמר שפגע בי (קצת התחמקות אבל בסדר) הוא אמר שהוא לא ממהר לומר מצטער כי - -שימו לב איזה הסבר שעד שהצלחתי לחלץ גדלו לי שערות לבנות - כי אם הוא יגיד שהוא מצטער אני אצפה שלא יחזור על זה והוא לא יכול להתחייב לזה. אז זה מצטער עם "אבל" לדבריו שלא אבין מזה שלעולם זה לא יחזור.

?!?!

הסברתי לו שמצטער זה נקודתית שאתה מצטער שגרמת לי לכאב, ושאתה מצטער שאמרת את זה. ואם אתה גם מבין למה בכלל טוב.
מה לא ברור במשפט "לדבר אלייך זה כמו לדבר לקיר קיר מבין אותי יותר טוב ממך" וכשאני מזכירה לו את זה הוא אומר לי שהוא - עדיין לא מבין מה פוגע! הוא מבין שזה שלילי אבל חושב שאני זו שנפגעת מכל מיני. שקורה שאומרים משהו כזה או אחר ולא צריך להיתפס. שגם אני אומרת וכו' וכו'.
אותי זה לא מעניין כי אני יודעת שאני רגישה מדי וזה לא משנה את העובדה שיש דברים שהם בילט אין פוגעים גם בפיל. שנית אם זו אני ואני בת הזוג אז ככה צריך להתנהל איתי או שבכלל לא. כאמור הוא אמר שהוא מסוגל להכל והוא לומד מהר.
תמיד אמרתי שהבחור הזה עושה עבורי המון ולכן אני לא מבינה למה הדיבור הכל כך נמוך.
וכל פעם אני מקבלת הוכחה לזה שהתחושות שלי לגביו - שהוא כן אוהב ורוצה ומתאמץ ממקום טוב נכונות ושיש לו התנהגות אוטומטית שהיא שלילית ברמות (לא רק כלפיי).

והוא פסיבי שאלוהים ישמור. אתמול בכיתי בטלפון, לא בגללנו, בגלל עניין אישי שהוא מיודע לגביו, והוא לא ידע היכן לקבור את עצמו, מעולם לא בכיתי בפניו,,וזה היה יום כזה שבכיתי לכל מי שדיבר איתי על זה. וכמובן שהדבר הראשון ש אמר לי כששמע את הבכי היה לבקר אותי (שהוא מבין שאם אני בוכה אני לא מוכנה לקראת הדבר האישי הזה שאני צריכה לעבור) והתחרפנתי. מה פתאום אתה אומר לי את זה, ואחכ לקח זמן למסמס את הביקורת שלו ושלי חזרה והוא התחיל לעודד קצת כמו בן אדם. ואיכשהו דיברנו גם עלינו והשיחה רושמה למעלה. ואמרתי לו שאני כן הייתי שמחה שנהיה בקשר אכפתי, מפורשות אמרתי לו שהוא מוזמן להתקשר וכאלה. וכששמע בסוף השיחה שאני רגועה אמר לי שהוא לשירותי מתי שארצה.

אז מה תגידו על זה? זה ממש מתסכל ואני בצומת דרכים. אני עדיין מאוהבת בו אבל בראש כבר הפרדתי לגמרי את הכוונות והתוצאות והחלטתי שלא מתאים לי. כלומר גם אם הכוונות שלו טובות הוא נכה רגשית או משהו ואין לי ראש. אבל אז הוא בא עם כל זה ואני מבינה שהוא באמת מה.. לא יודעת איך להגדיר את זה. ואנימאוהבת. ולא קל בגילנו המאוד לא צעיר להכיר ולהיחשף ולבנות משהו ולהיות באותו המקום מבחינת שאיפות והכל.אני אמורה לצאת עם מישהו אחר השבוע והוא האקס - המעצבן לא סימס או בירר היום מה שלומי (בכל זאת היתה שיחה טעונה אתמול, בכי וכאלה שמעולם לא יצאו לי בנוכחותו). מה כל כך קשה לסמס משהו חמוד בערב? או להרים טלפון?

אין לי הנסיון של נשים שחיות עם גבר שנים ואין לי הזמן לבחון מחדש משהו רע או להתחיל משהו אחר כשהמחשבה אולימרחפת. האם מה שתיארתי אופייני להרבה גברים או שהוא באמת קיצוני?

חני, בשמת, הפער הזה, זו תהום. זה משהו שמוכר בזוגיות? לא היה לי חבר ממש כזה מעולם. היו כמוני, קשקשנים וחפרנים ואי ההבנות היו אחרות, לא כאלה. אני יודעת שזה תלוי בי והוא מאוד היה רוצה (וכמובן שלא מעז ליזום, שזה גם סוג של עצבים, פסיבי כמו לא יודעת מה, בעניינים של רגש וזו גם נקודה למחשבה) מצד אחד נשמע שהכוונות טובות, אבל יש רצון לשנות אצלו. ומצד שלישי יש בעיה גם עם התנצלויות וחוסר פרגון ויוזמה מצידו. הוא כאילו שומר על עצמו. אם אני מתרחקת כי נפגעתי הוא במקום להתקרב ולהתנצל - מתרחק גם כן! כאילו מחכה לסטירה (לא רק ממני, הוא אמר שמעולם לא ניסה לשכנע מישהי שאמרה לו לא להמשך קשר או לדייט כן לנסות, זה משפיל מבחינתו).

אני לא יודעת מה לעשות.
ו

חלק משניים יקרה,
חני, בשמת, הפער הזה, זו תהום. זה משהו שמוכר בזוגיות?
הפער הזה הוא מראה לפער אצלך. הפער בין הצד שבך שקרוב לעצמך לבין זה שרחוק.
בעיני המסגרת הזוגית היא הזדמנות לגדילה עצמית. להתקרב יותר ויותר אל עצמי להיות בחמלה למי שאני.
יש לך (לפחות) 2 אפשרויות: האחת לעשות עבודה עצמית על הפער שלך לא במסגרת זוגית ואז הסיכוי שתזמני בן זוג "מאוזן " יגדל.
השנייה - לעשות את העבודה העצמית במסגרת זוגית (איתו או עם אחר) ואז גם אצלו יקטן הפער.
קחי בחשבון שקצב השינוי אצל גברים הוא לא כמו אצל הנשים. בדרך כלל הרבה יותר איטי.

אני יודעת שזה תלוי בי והוא מאוד היה רוצה (וכמובן שלא מעז ליזום, שזה גם סוג של עצבים, פסיבי כמו לא יודעת מה, בעניינים של רגש וזו גם נקודה למחשבה)

לא רק ממני, הוא אמר שמעולם לא ניסה לשכנע מישהי שאמרה לו לא להמשך קשר או לדייט כן לנסות, זה משפיל מבחינתו).

אני התחייכתי לי פה.
תשמעי, הוא גבר-גבר ואת פשוט לא מכירה כאלה.
לכן הפרשנות שלך אותו, לא בכיוון.
את באמת לא מבינה את אורח המחשבה שלו.
הוא לא פסיבי בכלל - הוא שומר על כבודו העצמי ועל עמדתו.
נכון, זה סוג של הגנה, בזה את צודקת. אבל זו לא פסיביות.
זה ההיפך מ"חופר", הוא מסרב לחפור, זה נשי מאוד, במיוחד בעיניו.
זה יותר (נו גם אני אשה ולא גבר, ובטח לא מהסוג המאוד מאוד גברי הזה, אז קשה לי לתמלל אותו, רק מנסה):
"אני אמרתי את עמדתי פעם אחת וזה מספיק. אני חושב שהעמדה שלי והרגשות שלי ברורים לגמרי. את יודעת איפה למצוא אותי אם את מעוניינת. אמרתי לך פעם אחת שאני לרשותך ושאני פתוח לחזור. אני לא רודף אחרי נשים, זה לא ראוי, רק תולעים מתנהגות ככה. אני לא מתחנף ולא מתרפס ולא עושה הצגות ולא כל הקישקושים האלה. לי יש כבוד עצמי ואת צריכה כבר להכיר אותי ולדעת שאני עומד במלה שלי. לא תקבלי יותר חפירות על העניין. זהו. אם עמדתי תשתנה אני אעדכן אותך. כמה הבשמת הזאת כותבת, אני לא משתמש בכל כך הרבה מלים".

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

<חלק משניים ממחשב אחר>
כמה הבשמת הזאת כותבת, אני לא משתמש בכל כך הרבה מלים".

זה נשמע הוא אבל לא בדיוק. כאילו, הלוואי וזה מה שהיה עובר לו בראש... הוא לא אמר בשום צורה שנחזור ותמיד כשאני מאיימת לפרק או מפרקת הוא לא רק שלא נלחם בי אלא אומר לי שלא מתאים לו מאבקי כוחות ושהוא ינגן את המנגינה שלי ושבסדר גמור לפרק. גבר גבר לתפיסתי גם נלחם על מה שחשוב לו. ואם עכשיו כשהכל מבחינתו קרוב למאה אחוז טוב (זה ציטוט אחד לאחד) אז מה זו התרדמת הזו? ואם אנימפרקת בגלל שנפגעתי אז למה לא למהר להתנצל? באיזה עולם דמיוני לא מתנצלים כשפוגעים במישהו יקר?
בהתחלה הוא כן ידע להתקשר חמש פעמים כשלא השיג אותי.
וגם אם לתפיסתו זו התרפסות וחוסר כבוד עצמי לדבר על לחזור, אז למה זה בסדר שאני אהיה זו שתמיד חוזרת?
אני באמת בהתלבטות כי נמאס לי מהאון אנד אוף בקשר הזה ואם הפעם היתה פריצת דרך, הוא לא הצהיר על כוונה לחזור בשום צורה, רק אמר שהוא מסוגל להשתנות כששאלתי. הוא לא הבטיח הרים וגבעות רק ענה לשאלתי ואמר שהוא מסוגל להכל. אז אני חייבת להחליט מה הלאה סופית. חוזרים אז לא ברור לי איזו שיחה צריכה להיות שתבהיר שאלף הוא משתדל לסנן את הביקורתיות. בית - אם כבר טעה וראה שזה מטריד אותי - שיתנצל. וגימל - שיפרגן. זה לא בא לו טבעי.
איך את כל אלה מביאים לשולחן עם הטיפוס הזה.
ואיך מעלים את שאלת החזרה עם גבר כזה בלי שיחשוב שאני חסרת כבוד (לי אין בעיה עם זה אבל הוא באמת מכניס לדבר הזה שאלות של כבוד עצמי).
ולמה אני מאוהבת בו עדיין לא ברור לי. אני אל נמשכת למי שלא עושה לי טוב והוא חלק מהזמן עושה לי רע.

וחני, כתבת משהו מעניין - כשכתבתי

חני, בשמת, הפער הזה, זו תהום. זה משהו שמוכר בזוגיות?
כתבת:
הפער הזה הוא מראה לפער אצלך. הפער בין הצד שבך שקרוב לעצמך לבין זה שרחוק.
תוכלי לפרט למה התכוונת? כי זה לא שאני מפרשת אותו ככה בהתאם לחוויה פנימית, זה באמת ככה. הוא נשמה טובה בעשייה יומיומית אבל הפה שלו, הפתיל הקצר, הביקורתיות זוועה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שכחתי לציין שמה שקורה זה שהוא פוגע באחת מהאמירות המגעילות שלו או שהוא מתפרץ סתם, אני כועסת משתתקת, מנתקת מגע, הוא לא מתנצל, אני מתעצבנת, מאיימת לפרק או מפרקת והוא זורם איתי. אחרי כמה זמן מדברים וביוזמתי חוזרים. והוא לא מביןמלכתחילה על מה המהומה. ההבדל כרגע זה שהוא מעט יותר מבין מה עובר עליי ואני עליו. אבל אני לא מסוגלת יותר לספוג את הבלגן שלו בלי שיתנצל. אני מבינה שזה לא נשלט ולכןלא מצפה לשינוי מיידי אבל בלי התנצלות אני לא מוכנה. אם אנחנו חוזרים איך דואגים לשינוי הדינמיקה החולה הזו. זו השאלה.

פשש לקח לי זמן לתמצת את הרצון שלי. זה משהו שהא דווקא טוב בו.

שליחה על ידי ממ* » 30 יוני 2014, 14:48

חלק משניים יקרה,
אני רואה פה כמה דברים:

זאת זכותך וחובתך לדאוג שלא ידברו אלייך באופן שלילי ומקטין. נשמע מדברייך שבן זוגך (לשעבר?) אכן מדבר כך בתדירות גבוהה. עם זאת, חובתך גם לא לדבר כך בעצמך. לפי מה שאת מספרת, עשית זאת בתדירות גבוהה למדי. עלייך להקפיד לא לעשות זאת, משום שכך את מאשררת את אוצר המלים הזה והרטוריקה הזו.
לא ברור למה התעקשת שלא להודיע לו על ההחלטה לשנות את צורת הדיבור (מה שמיכל בז הציעה למשל הוא מעולה). הצעה חברית הדדית תאפשר לו להתארגן איתך בתוך השיח הראוי לכם כמין הסכם ג'נטלמני של חוקי המשחק. זה בוודאי יותר יעזור מאשר תחושה שלו שמנסים להכניע אותו לשנות אותו. לא צריך גם לעבוד על פרשנויות, השינוי צריך להיות התנהגותי.
הייתי מכניסה הרבה יותר הומור לסיטואציה. למשל לכנות את ההסכם לדבר באופן חיובי באיזשהו שם שהוא אפילו יחליט עליו, ואז כשהוא מדבר כך להגיד את השם הזה.

להקפיד על נוסח של החלטות משותפות שהן טכניות במידה רבה, בלי מטענים וניסיונות לשנות אותו. זה הרבה הרבה יותר קליל (ולא משפיל מנקודת המבט הן הגברית והן הנשית).

קודם כל, חלק משניים, אני מסכימה לגמרי עם ממ.

דבר שני, אני בכלל לא אומרת לך אם כדאי לך לחזור או לא לחזור. זו את שנכנסת לדרמה הזאת

לגמרי בעצמך (-:
אני רק אומרת, שאת לא מפרשת אותו נכון.

גבר גבר לתפיסתי גם נלחם על מה שחשוב לו.
יש דברים שהוא יילחם עליהם, אבל אשה, שלתפיסתו - לא רוצה אותו, או לא רוצה אותו מספיק, זה לא משהו שהוא יילחם עליו. אני יודעת שזה ככה אבל אין לי יכולת להסביר את זה.

בהתחלה הוא כן ידע להתקשר חמש פעמים כשלא השיג אותי.
תקופת החיזור היא משהו אחר - הוא מניח אז שאת מעוניינת.
אילו היית מסמנת כבר אז שאת לא מעוניינת, הוא היה חותך מייד.

בלי שיחשוב שאני חסרת כבוד (לי אין בעיה עם זה אבל הוא באמת מכניס לדבר הזה שאלות של כבוד עצמי)
יש הבדל מהותי בין כבוד עצמי שלו כגבר לכבוד העצמי שלך כאשה. זה משהו אחר.
מה שחשוב זה, שאת תתנהגי בהתאם לתחושה האישית שלך שאת פועלת מתוך כבוד עצמי. זה לא צריך להיות העתק של התחושה שלו, כי אז זה מזוייף. את צריכה להיות אותנטית עם עצמך.

וחוץ מזה את לא "רודפת" אחריו. את מתלבטת אם כן או לא לחזור. ואת יכולה גם להגיד לו את זה בדיוק כך, ביושר.
לדוגמא, להגיד לו (זו סתם טיוטה עם רעיונות, כן?), תראה, הפתעת אותי, מההתנהגות שלך אני הסקתי XYZ, אבל משיחתנו האחרונה הבנתי שטעיתי. בכל זאת, כשאתה עושה X או Y או Z, אני מרגישה שאתה לא מכבד אותי, לא מעריך אותי ולא מחבב אותי. חשבתי על זה, ואתה יקר לי ואני מעוניינת לנסות שוב, אבל רק אם ההתנהגויות הפוגעות ישתנו.

לגבי התנצלויות: למה כל כך חשוב לך שהוא יתנצל? אולי כדאי לחשוב על זה. ואולי את לא באמת מבקשת "התנצלות" אלא הבעת צער על הפגיעה בך?

_וחני, כתבת משהו מעניין - כשכתבתי
חני, בשמת, הפער הזה, זו תהום. זה משהו שמוכר בזוגיות?
כתבת:
הפער הזה הוא מראה לפער אצלך. הפער בין הצד שבך שקרוב לעצמך לבין זה שרחוק.
תוכלי לפרט למה התכוונת? כי זה לא שאני מפרשת אותו ככה בהתאם לחוויה פנימית, זה באמת ככה. הוא נשמה טובה בעשייה יומיומית אבל הפה שלו, הפתיל הקצר, הביקורתיות זוועה._
ממה שאת מספרת יש פער בין היחס שלו אלייך ברמת העשייה לבין הדיבור. קצת כאילו שיש כאן שני אנשים שונים באותו אדם. האחד סבלני ומכיל והשני בעל פתיל קצר וביקורתי.
יש את האוהב ויש את השומר על עצמו. אני לא מכירה אתכם. פתיל קצר וביקורתיות יכולים לנבוע מכמה גורמים. למשל: דפוסי דיבור שגדלים איתם, או אולי קושי בריכוז והתמקדות לאורך זמן,
התפקיד של הדפוסים (כמו למשל העוקצנות שלך) הוא לשמור על עצמנו בילדות. נניח שמי שמדבר בשיפוטיות בחייו הבוגרים,כשהיה ילד הבין שבשביל לשמור על עצמו ולהיות שייך הוא צריך לאמץ לעצמו שפה שהיא לא שלו. דפוסים זאת תוספת ש"נדבקה" למקור.
הזוגיות היא מסגרת שבה התוספות של כל אחד מבני הזוג צורמות לצד השני. כל אחד מבני הזוג משקף באופן אחר לצד השני שהתוספות צורמות לו. אצלכם למשל לפני ששיקפת לו בצורה "נקייה" את מה שצורם לך, שיקפתם האחד לשני באמצעות אמירות ציניות ובכך התרחקתם עוד יותר כל אחד מעצמו, וכל אחד מהשני. תראי איך המסגרת הזוגית הייתה הבסיס שאיפשר לך את השינוי והתקרבות למקור שהוא את.

כשכתבתי שהוא מראה שלך התכוונתי שגם אצלך יש את התוספות שנוצרו אצלך כדי לשמור על עצמך כשנזקקת לכך. הרעיון הוא שתזהי את התוספות שלך ולא תהיי אליהם בביקורת.
לעשות עבודה עצמית הכוונה עבודת מודעות+ פתיחת הלב. לזהות את הדפוסים זו המודעות. לשלוח אליהן חמלה זו פתיחת הלב. חמלה היא תדר של אהבה שממיס דבק שמחבר בין מקור לדפוס. הדפוס מתפוגג לו ואת מתקרבת יותר ויותר אל מקור האהבה שהוא את.
הנה כאן סיפרת על דפוסים שלך:

אני כועסת משתתקת, מנתקת מגע,
מאיימת לפרק או מפרקת
אני לא מסוגלת יותר לספוג את הבלגן שלו בלי שיתנצל,_ _בלי התנצלות אני לא מוכנה.
באהבה

בשמת א לא שוכחת את השאלה שלך.
בקצב שלי

(-: אין דחיפות.

בשמת, תודה על ההבהרות, עושה סדר עכשיו .

ממ -

לא דיברתי איתו על הסכם חברי ששנינו מדברים פחות מרעיל כי נראה לי שזה היה מקוטלג אצלו לגמרי כחירפון שלי. סטייל אודטה וטיפול זוגי שאני מלבישה עליו. הוא לא רואה בעיה, לא בהתבטאויות שלו ולא בשלי אבל מוכן למזער את שלו כי זה מציק לי - אם לסכם את זה. כל הפיכה של הדבר הזה למשהו ש"עובדים" עליו יחד ולבעיה שגם לי שי אותה ובוא נשדרג את שנינו - יקטלג אותי לדעתי במקום רע בעיניו וזה מה שחסר לי עכשיו.
בהחלט נרגעתי עם העוקצנויות. כשאת במקום שזה כל כך מרעיל את נזהרת יותר. הרבה יותר. איתו ועם אחרים.

לא סתם נכנסתי לעמוד הזה. איתו נראה שהכל קם ונופל על הדיבור. ועכשיו יותר מתמיד (תודה חני על הדף).

אני מדגישה בפני עצמי ואולי צריך גם כאן שאנחנו זוג מאוד טרי, כמה חודשים. זה שונה מדינמיקה של זוג שעבר כמה שנים. אני לא יכולה להביא לשולחן העבודה כל דבר וכל נושא לטיפול גם אם הרעיונות יצירתיים וטובים כי הוא עדיין בוחן אותי ואני אותו.ואני לא רוצה להצטייר כפסיכולוגיסטית היסטרית. גם ככה הוא קורא לי מנתחת על ולא במובן הטוב.

אתמול סימסתי לו מה שלומך, הוא התקשר, אמרתי שאני רוצה להיפגש, הסכים. מחר נפגשים. ואני מרגישה שזה המאני טיים. אחרי מספיק עזיבות וחזרות ועוגמת נפש הדדית אבל גם אהבה ... וחיבור ורצון... אני רוצה להגיע מוכנה. להיות מדוייקת לעצמי ואז להיות מדוייקת בפניו כי אחרת יוצא שאני נואמת והוא מסתכל, לחלק הוא מגיב לחלק לא ולמה שוא מגיב הוא טס לצפון ואני רחוק בדרום. ואני רוצה לשמוע דברים ברורים והוא לא מספק אותם בכלל, ויוצא רק שהכוונות של שנינו טובות אבל מה-זה בכיוונים שונים ומתחבקים ויאללה. ואחרי שעתיים שוב עצבים. אז לא, שנינו לא במקום הזה יותר.

אז עשיתי סדר.

מחר אני מתמקדת בחוסר הפירגון, העוקצנות, וזה שהוא לא מצטער אף פעם כשצריך (בשמת חשוב לי שיצטער ולאו דווקא יתנצל כמובן).

אז כרגע אני תוהה

איך לצאת בכבוד מכל הסמטוחה הזו. לדעתי אם נחזור ובראש תהיה לו תפיסה של "אני שמח שחזרנו אבל אני כבר לא מעריך אותה על הבלגנים האלה בזוגיות, כל פעם דרמה של פרידה וחזרה - היא בסימן שאלה עכשיו" זה ייצור סיפור אחר. איך מסבירים את זה שאני גמיעה לקצה בגלל מה שנתפס אצילי כאדישות שלו ולכן אני נפרדת ואז חוזרת כי נרגעתי. אבל - עדיין אני כועסת/לא מרוצה. כלומר, שזה מגיע ממקום עמוק ולא קפריזה או משחק כי יש מצב שהוא חוש ב כך. שאני משחקת (ואני לא. אלוהים, אם מחר זה אל יסתדר אני יוצאת עם אחר).

זו לא שאלה רגילה. כי אם היה מדובר בחברה הייתי מבינה את האיך.

השאלה הנוספת בעזרתה הגאונית של ממ, שהכי פשוט יהיה להביא פתרונות טכניים לכל דבר ולגמור עם זה. הוא אוהב לבצע מה שאני מבקשת, אוהב לרצות וגם טיפוס של הרגלים קבועים. אז יצירת הרגל קבוע מכל דבר יעשה טוב לשנינו. אז לגבי הפירגון - חשבתי ליצור סוג של החלטה שבה למשל כל ערב לפני שינה בטלפון או פנים מול פנים מפרגנים משהו טוב אחד לשני. אבל נשמע דבילי לא? הוא לא ילד. איזה פתרון טכני יכול להתאים לגבר ושיגרום לו לפרגן יותר באופן שיטתי?
לגבי העוקצנות, הרעיון שלן ממ נראה לי פצצה, להמציא מילה שנגיד אותה כל פעם ש... אני עדיין תוהה כמה זה יתאים לו .
מטאפורות.- הוא משתמש במטאפורות כל הזמן (הוא אומר - למשל "בגלל דף אחד לא טוב לא זורקים את כל הספר" וכאלה, גם המטאפורות אצלו תמציתיות.... ). מחפשת מטאפורה שתבהיר את המצב שלי מולו כשהוא מתוק ועדין ומפרגן לעומת המצב האחר העוקצני. מטאפורה שתגרום לו לאמפטיה וכך אני מניחה שיוכל להשתדל יותר כי כרגע הוא מעיד שהוא לומד מהר אבל בלי להבין מה אתה גורם כל שינוי הוא קוסמטי.
יש את העניין של המגע. זה גם נראה לי סינדרום של גבר כזה שהכל אצלו מקוטלג בקוביות. אני מסוגלת בכל רגע להימרח עליו ולעטוף אותו במילות חיבה. חלק גדול מזה בגלל שאני חמה באופי. חל ק מזה בגלל שאני מאוהבת וחלק בגלל חוסר רגשי, כשהוא לא מפרגן ושותק ואני לא יודעת מה קורה לו בראש, הגוף משתוקק לסימני חיים ותמיד כשאני יוזמת מגע הוא נענה בשמחה אבל מצידו הוא יכול לשקוע בסרט כאילו כלום בלי לראות אותי או לנהוג בלי לשים עליי יד דקות ארוכות אלא רק במצבים כאלה שהוא מסיע אותי חזרה הביתה (אנחנו זוג טרי להזכירכם) . ופעם היה חשוב לו שאקבל אותו בפנים זורחות כשהוא מגיע וכשפיספסתי היה מתכנס ומעיר לי והיום הוא נכנס עם הראש בתוך הסמארטפון (כולה כמה חודשים יחד). הוא מלא תשוקה במיטה אבל מחוצה לה, פחות. אז יוצא שרוב הזמן אני מתאפקת הרבה, עם החנדעלך והיוזמות ופעם אמרתי לעצמי שאין מגע, שנראה מתי זה יבוא ממנו וקרוב לשעה במהלך בילוי עד שהוא התקרב ונישק לי את הכתף בעדינות כזו כאילו שאני לא שלו. הכנתי ארוחה פעם ראשונה כשהוא חזר לביתו, ואני הייתי שם, הוא נכנס טרוד ועייף ואכלנו ורק בסוף אחרי ששטף את הכלים והכל - נתן לי נשיקה ואמר תודה על הארוחה. בלי שמחה והתלהבות וכאלה על ההתחלה. לא יודעת איך פותרים את זה אבל קשה ככה. מאוד. ואני חושבת שחלק לא קטן מהרצון התמידי שלי במגע ומתוקי וזה נובע מחוסר תמידי במלל, בפידבק, בנוכחות מפדבקת. זה משהו שאפשר לפתור בכלל בשיחה, במלל? מחר? בפתרון טכני כלשהו?

5 סעיפים.... מזל שהוא לא פה בשביל לקרוא

אני מבינה שדיבור פשוט זה לא פשוט בכלל...
.ואני קולטת שבלי לשים לב אני מנסה לדבר בשפתו, אם זה במטאפורות קצרות אני מחפשת אותן ואם הוא כל כך קצר אז אני משתדלת לקצר איתו. ולדייק איתו. ולהתאים פתרונות למה שעובד אצלו, הוא באמת טיפוס של הרגלים בשעות קבועות וכו' ואוהב לרצות ולבצע (בשונה ממני לגמרי). ככה שאני לא מבקשת רק ממנו להשתנות, גם אני...

חני הדברים האחרונים שכתבת זורקים אותי לכל מיני מקומות ואני עוד עסוקה איתם ביני לבין עצמי. לא חשבתי על הכיוון הזה בכלל.

תודה

.

בשמת חשוב לי שיצטער ולאו דווקא יתנצל כמובן
אני יודעת, ולכן מיקדתי אותך.
מצד שני אני רוצה להראות לך משהו. שני דברים.
אחד: מהתיאורים שלך, לי אין ספק שהוא מצטער כאשר הוא מבין שנפגעת, וזה לא כל כך פשוט כי אילו הוא היה רואה מה הבעיה בדיבורים האלה, הוא לא היה מדבר ככה.
שניים: שאת מבחינתו "דורשת התנצלות". וזה גדול עליו בעשרה מספרים כרגע (דגש על כרגע). הוא לא מבין מה בדיוק את רוצה, ולכן מפרש את זה בשפה שלו. ובשפה שלו, את דורשת ממנו להשפיל את עצמו. אין לו יכולת להבין את זה אחרת.

מחר אני מתמקדת בחוסר הפירגון, העוקצנות, וזה שהוא לא מצטער אף פעם כשצריך
יש פה 3 דברים.

חוסר פירגון (מה זה בדיוק? זה צריך להיות מוצג בשפה של מעשים. לא כותרות אלא מעשים. כשקורה X מה חשוב לך שהוא יעשה או לא יעשה).
עוקצנות
לא מצטער "כשצריך". מפנה את תשומת לבך לעובדה שאין "צריך". מה שמדוייק: כאשר את זקוקה לזה. הוא לא צריך. אני לא צריכה. את זקוקה לאקט מסוים כאשר את נפגעת ממשהו שאמר. וזכותך להיות זקוקה לאקט הזה! אבל בואי נשים את הדברים במקום: זה צורך אישי שחשוב לך, זה לא משהו אוניברסלי שכל אחד חייב.

ואני קולטת שבלי לשים לב אני מנסה לדבר בשפתו
זה מצויין. בשביל שניכם.
בשבילך זה מצויין, כי זה מאפשר לך לשנות דפוסים מושרשים אצלך, וזה רק לטובה. זה מכריח אותך להיות גמישה, חכמה, להגיב לסיטואציה ולא באוטומט שלך. ככה את חושבת לפני שאת יורה, וגם בוחרת מה לעשות.
בשביל הזוגיות זה מצויין, כי כמו שתיארת, הוא לא כמוך. הוא לא עסוק במחשבות על מה שכן או לא הולך. הוא חושב פשוט ומעשי. גם אם יום אחד הוא יגיע לסוג ה"חפירות" שלך (אני כותבת בחיבה גמורה, כן?

), זה יכול לקחת עשר שנים בקצב שלו P-: אז ממש חכם ומועיל שאת לומדת איך לתקשר איתו ככה שהוא יבין, ולא נתקעת בהתעקשות שהוא ידבר בשפה "שלך".

בעיקרון, מישהי שאלה אותי "אבל למה שאני אעשה את המאמץ? למה שלא הוא ישתנה?"
התשובה היא פשוט: כי את זאת שסובלת.

הוא לא מתבחבש עם זה. הוא מגיב פשוט. רוצה - רוצה. לא רוצה - לא רוצה. לא נכנס לסרט, מקבל את המציאות כפי שהיא.

אני מלאת הערכה לתהליך שאת עוברת, ולשינויים המהירים שאת עושה. הכל לטובה: אין לי ספק שכל השינויים האלה מעשירים את החיים שלך והם טובים ונכונים ומדוייקים לך בלי קשר אליו. כה לחי!

אבל אם את רוצה עצה מהצד (קחי בחשבון שזה רק מה שנראה לי מהצד, כן? רעיונות, הצעות, תחשבי על זה, קחי מה שמתאים לך ותזרקי את מה שלא):
לי נראה שלהפיל עליו 3 דרישות לתיקונים, מתוכן 2 שהוא בוודאות לא מסוגל כרגע להבין ולא מסוגל ליישם, זה גדול מדי.

לגבי ההתנצלויות, לדעתי זה משהו שתצטרכי ללמד אותו בזמן אמת, ולמצוא לשם כך משפט מדוייק ועדין שבו תבקשי ממנו את מה שאת זקוקה לו באותו רגע. למשל, "מאוד נפגעתי ממה שאמרת, וחשוב לי שתבין מה פגע בי. האם אתה יכול להגיד לי מה הבנת כדי שאני ארגיש שיש הבנה אלי?" ואחרי שהוא אומר לך ואת רואה שהוא באמת הבין ממה נפגעת, אז אולי תגידי לו בשלב הבא "נכון, זה בדיוק מה שפגע בי. חשוב לי שתרגיע אותי שאתה מצטער שפגעת בי" או בניסוח עוד יותר עדין: "שלא התכוונת לפגוע בי" או "שלא הבנת שזה יצער אותי".
לדעתי גם מה שכתבתי פה, זה טקסט למתקדמים וכרגע ירגיש לו כמו חפירה קשה,
או כמו מצב שבו המורה מנסה להכריח ילד להודות בפני כל הכיתה בטעות שלו.
נורא.
כאילו מעלים אותו על המוקד.

לי נראה, שהסעיף הכי חשוב שכדאי להתמקד בו הוא אמירות פוגעניות, עוקצניות, ביקורתיות, מרושעות, שמבטאות חוסר הערכה, חוסר חיבה כלפייך, חוסר הבנה שלך ושל מה שמניע אותך וכדומה.
במלים אחרות: מלים שליליות.
לדעתי עדיף לדבר רק על זה, שאת מרגישה ממנו מלים שליליות כל הזמן, שזה גרם לך להרגיש שהוא בכלל לא מחבב אותך, לא אוהב אותך, לא מעריך אותך וכו' וכו', ובגלל זה רצית להיפרד. כי אין לך שום רצון להיות בקשר עם מישהו שמדבר אלייך כאילו הוא לא סובל אותך ולא מעריך אותך.
מה שגרם לך לשנות את דעתך היה, שהבנת שהפרשנות שלך לא היתה נכונה:
המלים השליליות - לא מעידות בכלל על המחשבות והרגשות האמיתיים שלו.
אז למה הוא בכלל אומר אותן? "אם אתה מעריך אותי, למה אתה אומר שלדבר איתי זה כמו לדבר עם קיר? הרי זה לא נכון וזה מעליב".

בקיצור (קשה לי לקצר, כי אני לא בטוחה שאני מצליחה להסביר מה אני מציעה): מציעה לעזוב כרגע את הדברים היותר קשים להבנה מצדו. להתמקד בשלב ראשון במטרה של סילוק מוחלט של התבטאויות שליליות כלפייך.
גם זה, שינוי ענק.
כל דפוסי הדיבור שלו צריכים להשתנות, הוא צריך להתחיל לשים לב לכל מלה שלו, מה שלא עשה כנראה מעולם. זה כל כך קשה... אבל זה התנאי שלך לחזור. את לא מוכנה להרגיש שמתייחסים אלייך כמו לזבל. נקודה.
תכבד אותי, לא רק במעשים אלא גם במלים, או שלא נוכל להיות ביחד.

שוב, כל מה שכתבתי - רק הצעה. זו לא הכתבה. הצעה. טיוטה. להתאים לעצמך, רק מה שמסתדר לך ומדבר אלייך. אבל ביקשת עזרה אז זו דעתי.

הזוגיות היא מסגרת שבה התוספות של כל אחד מבני הזוג צורמות לצד השני.

המשפט הזה כל כך אמיתי. איך את חושבת שאנחנו בזוגיות מזהות את התוספות?

בשמת איזה יופי כתבת. קמתי בבוקר וחשבתי לעצמי שאין מצב שאני מציפה את כל הנושאים האלה בפגישה. זה יותר מדי גם עבורי ובטח עבורו והנה מיקדת את הדבר החשוב ביותר. את מדייקת מאוד וזה עוזר לי מאוד.

ותודה על הפירגון, אני גם מרגישה שאני צומחת בסיפור הזה, יחד עם הדרדרים, אבל צומחת.

הבוקר חשבתי שאני לא יודעת אם הוא מעוניין לחזור, זה לא ריב רגיל בין זוג שיושב בסלון ומדבר. צריך להיות לא כבדים ויחד עם זה ברורים.
ואין לי מושג איך להיות קלילה אחרי שבוע וחצי שהוא כנראה נפגע מהפרידה וכבר סגר משהו אצלו (הוא מאוד מהר ממדר סנטימנטים) ואני בטח מצטיירת כקפריזית. ואם אצלי כבר משהו נסגר (ונפתח קצת בגלל אותה שיחה שגם מתחילה להתמסמס) ואני כן סנטימנטלית אז מה יגידו אזובי הקיר...

בדרך כלל אני מתחילה שיחות כאלה במחמאות, שסך הכל היו דברים טובים והשיחה האחרונה הפתיעה אותי וכו'. אבל פה... כלומר אם מישהו היה נפרד ממני כמה פעמים וחוזר כבר לא הייתי סומכת עליו. הייתי יושבת מולו מקשיבה ואומרת - תודה אבל לא תודה. ואני המישהי הזו, אז אני גם גוררת אותו לפגישה (הוא לא שאל שאלות על הפגישה, יכול להיות שסתם לא נעים לו והוא הסכים) ואני גם רוצה לחזור על נפיו וגם מציבה תנאי.
אז למה שדווקא עכשיו אני אצפה ממנו לשיתוף פעולה? זה משהו שחשבתי עליו הבוקר.
שעם כל הכבוד לשנינו יכול להיות שזה כבר אבוד וצריך להמשיך הלאה. או שכל השיחה הזו צריכה להתנהל אחרת מהתסריט הזה. כאילו שעוד לפני שמדברים על מה שהיה כבר נוצר פיל חדש בחדר שצריך להעלים אותו קודם ואולי זה כבר באמת יותר מדי.

_הזוגיות היא מסגרת שבה התוספות של כל אחד מבני הזוג צורמות לצד השני
המשפט הזה כל כך אמיתי. איך את חושבת שאנחנו בזוגיות מזהות את התוספות?_
תודה לך ישראלונה
את מתכוונת לאיך אפשר לזהות את התוספות של עצמנו נכון? (-:
אפתח בדוגמה שניתקלתי בה שמבהירה מהי תוספת.
בפארק הלאומי ברמת גן יש רחבת מתקנים לאימוני כושר אישי.
באחד מביקורי בפארק נכנסתי אליה כדי להתנסות והייתי עדה לשיחה בין אח גדול (כבן 10) ששמר על אחותו הקטנה (כבת 4)
היא רצתה לעלות על אחד מהמתקנים שהוא היה עליו. והוא בתגובה אמר לה דברים בנוסח: "מה אמרתי קודם?" "לא עולים על מתקן לא לגילך"
הטון שבו אמר את הדברים בצירוף התוכן נשמע שכאילו אדם מבוגר מדבר אליה ולא ילד. היה ברור שהוא "מעתיק" משפטים ששמע ממבוגרים בחייו. ושהוא מיומן בלשמור על אחותו הקטנה.
ככה נראית תוספת. משהו ש"העתקנו" אותו בשלב כלשהוא בחיינו והוא נחווה על ידינו כחלק מאיתנו.
איך מזהים?

אפשר לתת כוונה לשים לב לתוספות שלי. והן תראינה את עצמן בפנינו.
אפשר לבדוק מה במה שאנו אומרים מעייף אותנו. שאנו מרגישים מאמץ. תוספת מכבידה על המוסיף אותה
אפשר לנסות לראות האם יש דפוסים או ביטויים שאנו מזהים את המקור שלהם בקרובים לנו?
אפשר ליצור טבלה שיש בה 2 טורים. טור אחד כותרתו "שלי" והטור השני כותרתו "לא שלי" ולמלא את הטבלה.

_ואני אוסיף ללקחים החשובים שתיקצרת פה עוד אחד, שלמיטב זכרוני הסברת בהזדמנות אחרת: שאם רוצים לנהל שיחה זוגית עם גבר, רצוי לעשות את זה תוך כדי תנועה (ולכן, יצאת להליכה משותפת בפארק ולא פנית אליו במצב נייח בתוך הבית).
מאוד אשמח שתרחיבי על זה._ ( בשמת א )

חני אני גם אשמח לפרוט בעניין השיחה עם גבר בתנועה. בכלל, מיקום זה משהו שאפשר לשלוט בו אז אם תוכלי לפרט על נושא בחירת המיקום והטיימינג לשיחות כאלה אני אשמח. ( חלק משניים )
קודם לגבי שיחה מועדפת עם גבר בתנועה:
מהניסיון האישי שלי וגם מנסיונותיהם של זוגות אחרים למדתי ששיחה עם בן הזוג פורייה יותר כאשר הם בתנועה. אם יש נושא זוגי חשוב על הפרק שבת הזוג רוצה לדבר עליו עם בן זוגה ובשיחה רגילה בבית
היא לא זוכה למירב שיתוף הפעולה שלו, יש סיכוי טוב שבטיול משותף, באווירה נעימה השיח יהיה פורה יותר.
בספר "המוח הגברי" ו"המוח הנשי" מוסבר על הצורך של הגברים בתנועה מתמדת ועל הצורך של הנשים בקשר עין. נושא זה עזר לי להבין כאישה שאם אני מדברת אל בן זוגי אני צריכה איתו קשר עין כדי שאדע שהוא איתי, והוא משהה את עינו עלי לזמן קצר ואחר עובר להתבונן או לבהות בדבר אחר, הוא עדיין מקשיב לי.
לכן אני ממליצה לנשים לשים לב שבן זוגן מקשיב להן ולקחת בחשבון שהוא לא יהיה בקשר עין כל זמן השיח.

תודה חני!

בספר "המוח הגברי" ו"המוח הנשי" מוסבר על הצורך של הגברים בתנועה מתמדת ועל הצורך של הנשים בקשר עין. נושא זה עזר לי להבין כאישה שאם אני מדברת אל בן זוגי אני צריכה איתו קשר עין כדי שאדע שהוא איתי, והוא משהה את עינו עלי לזמן קצר ואחר עובר להתבונן או לבהות בדבר אחר, הוא עדיין מקשיב לי.

קראתי פעם שזה בגלל שקשה לגבר להתרכז בדברים שאת אומרת כשהוא מתבונן בפנים שלך.
תיאוריה חביבה משהו, לא?

אני מגלה שככל שהשיחה "רצינית" יותר או ביקורתית יותר הוא פחות מסתכל ואפילו בורח מלהסתכל בעיניים או לכיוון. כמעט כל גבר. פעם הסבתי את תשומת לבו של האחרון לזה בעדינות ובשיחה הבאה הרצינית הוא אמר לי "אבל הנה אני מסתכל לך בעיניים" כאילו, "לפחות זה".
אני לא חושבת שהם שמים לב לזה וכן רצוי להעיר ממקום טוב שנעים יותר לדבר ככה, זה משנה את האווירה לגמרי, את רואה את הקשב ולא רק מנחשת שהוא קיים.

לגבי התוספות שציינת. באמת לפעמים אני אומרת משהו ואחר כך שואלת את עצמי למה אמרתי אותו. שבעצם זה יותר דבר שאנשים אחרים אומרים מאשר משהו שיוצא ממני. אז אני חייבת לתקן את עצמיו להוסיף משהו משלי.

לגבי התנועה, הרבה פעמים כשאני מדברת על משהו שחשוב ומציק גם לי יש צורך בתנועה. אם אני בבית או במקום סגור אני נראית כמו אריה בכלוב וזה נראה מלחיץ ומעצבן לצד השני. ההליכה יכולה אולי להרגיע את הצורך שלנו בתזוזה כשיש משהו שמציק לנו.

ישראלונה
באמת לפעמים אני אומרת משהו ואחר כך שואלת את עצמי למה אמרתי אותו
סימן מעולה נוסף לתוספת (-:
הרבה פעמים כשאני מדברת על משהו שחשוב ומציק גם לי יש צורך בתנועה. אם אני בבית או במקום סגור אני נראית כמו אריה בכלוב וזה נראה מלחיץ ומעצבן לצד השני. ההליכה יכולה אולי להרגיע את הצורך שלנו בתזוזה כשיש משהו שמציק לנו.
לגמרי
חלק משניים
_אני מגלה שככל שהשיחה "רצינית" יותר או ביקורתית יותר הוא פחות מסתכל ואפילו בורח מלהסתכל בעיניים או לכיוון. כמעט כל גבר. פעם הסבתי את תשומת לבו של האחרון לזה בעדינות ובשיחה הבאה הרצינית הוא אמר לי "אבל הנה אני מסתכל לך בעיניים" כאילו, "לפחות זה".
אני לא חושבת שהם שמים לב לזה וכן רצוי להעיר ממקום טוב שנעים יותר לדבר ככה, זה משנה את האווירה לגמרי, את רואה את הקשב ולא רק מנחשת שהוא קיים._

ככל שהשיחה רצינית יותר וביקורתית יותר ואת שמה לבך לכך (אולי גם באמצעות תגובת הסטת המבט שלו) זה יכול להיות בשבילך סימן עזר להפוך את השיחה לקלילה יותר או לעצור אותה. מה שקובע את האווירה זה האם היא רצינית וביקורתית או קלילה ועניינית.
להעיר על חוסר מבט בעיניים כי הצד השני לא שם לב לזה זה קצת כמו לדבר לילד קטן וזה ולכן מפר גובה עיניים.
אם יש לך צורך באישור שאת נשמעת ומובנת (כמו לכולנו (-: ) את יכולה לשאול אותו או לסכם איתו מה יהיה בשבילכם ביטוי לכך. אני מצאתי שתגובה כמו "אני מבין" עובדת לשני בני הזוג נפלא.

רכות פתיחת הלב
להרגיש שמותר לנו לא לדעת איך לגרום לשיח הזוגי לזרום
לשתף את הצד השני.
ולצפות בקסם קורה.
|| ||

כבר כתבתי שלפעמים כדאי גם להתייעץ עם בנים על נושא השפה?
אני רוצה הלביא זווית ראייה של גבר לעמוד הזה בענין הכל כך נפיץ הזה.

דיברתי עם ידיד שלי על עניין השפה במהלך עימותים, בין המינים. כמובן בהקשר האישי שלי.
סיפרתי לו על האחרון. שיש לו הערות מנמיכות ומסרסות שאני מצפה שגם יקזז אותן ויצטער.
נכון שאני לא חפה מההערות מנמיכות אבל הן לא ברמה ובכמות שלו. זה בכלל לא באותה הסקאלה.

הידיד אמר לי די בפשטות אחרי ששמע את העניין (!) ששנינו מנהלים מאבק כוחות.
ובזוגיות אין מקום להיררכיות.
הוא אמר שהבנזוג האחרון אכן מנמיך וזה כוחני ולא מכבד, וזכותי להיפגע או לחשוב שזה לא נכון לי.
אבל גם הפגיעה שלי, והכעס כוחנית. כי זה אומר שאני החלטתי שמה שהוא אמר לא במקום, כלומר אני שופטת את זה, אני יודעת מה נכון ומה לא נכון ואני רוצה שיצטער.
פעם אני בעמדה של הילדה שחובטים בה ופעם הוא.
הידיד אמר שבכל רגע כזה יש היררכיה - איפה שיש היררכיות יש פיצוצים.

זו דרך מעניינת להסתכל על זה וזה כל כך פשוט.
ונכון.

אבל זה גם מבלבל. כי המחשבה אומרת שאם את נפגעת ממשהו בקשר אוהב אמורים לתקן את זה. בטח מישהו שאוהב אותך. ואיך פתאום ציפייה להצטערות מפורשת ככוחניות. אני מבינה את זה אבל הייתי צריכה לשמוע את זה ממנו בשביל להבין שזה יכול להצטייר ככה אצל בנזוג.

הידיד גם הציע איך להתמודד במצב כזה.
אמר - או שתלמדי להחליק על הרבה מהדברים כי הגבר לא ישנה את הרוב. זה לא יקרה, גם אם ישנה מעט, גם אם ימנן, עדיין זה האוטומט שלו ואם את רוצה לחיות איתו את צריכה לקבל גם את זה.
ואז את כן יכולה להעיר על חלק מהדברים המוגזמים. וגם אז הוא הציע לי, שאחכה שעה. לא מיד לא בכעס גדול. אם לצטט "אם עכשיו עשר וחצי את מחכה עד אחת עשרה וחצי" ואז לומר בצורה ישירה באינטונציה נקייה, בלי כעס או התחנחנות "תשמע, מה שאמרת קודם? כך וכך, היה מעליב. לא רוצה לפתוח על זה דיון או להיכנס לזה, אבל שתדע שזה העליב אותי/פגע/ היה לא נעים".

וזהו.
מוזרררר.

גבר יאהב שאישה תוציא אחרי שעה משהו שמבחינתו היסטוריה? זה לא ייראה לו שהיא דשה בזה? לא עדיף מיד? סתם תהיתי באוזניו.
וגם בתפישה שלי אם לא מגיבים מיד אז מפספסים את המומנטום להבין שחצית קו אדום.
אמר שלא. שזה עדיף על פני להגיב באותו הרגע כשאני עצבנית. מצד שני נשים לא נרגעות ככל שחולף הזמן. זה קטע גברי. נשים מתחממות בינן לבין עצמן. לא יודעת.

בכל מקרה, בעניין האווירה הוא אמר שאין שום דרך ליצור אווירה טובה וזורמת בקשר כזה.
ובמקרה אצלי, זה גם קשור לתחושת האי ודאות בתחילת קשר ולחוסר בדברים אחרים, בפרגון וכו'. אבל בשיחה האחרונה עם הבנזוג האחרון הבנתי שהוא (ואולי הם)לא מפרגן כי הוא מעמיד מילים מול מעשים וכמה פעמים אמר בגאווה "מה את רוצה שאגיד לך שאני אוהב אותך אבל לא אעשה רבע מהדברים שאני עושה לך". שאלתי למה אי אפשר גם וגם, והוא התפלץ מהמחשבה. לא ניסיתי הוא אמר לי. גם וגם. המילים זה התחום שקשה לו לפרגן, להחצין, אבל השתלחויות הוא מפזר יופי. לא יודעת למה זה ככה וזה מוזר. כי אני אדם שמשלח הרבה לחלל האוויר אבל גםרע וגם טוב.

בכל מקרה הבאתי לכאן את דעתו של הידיד וגם קצת ממה שעבר בראש של האחרון ואני מכריזה רשמית על גברים כנעלם אחד גדול מבחינתי. אני מבינה אותם היטב אחרי שהם מדברים, אבל לא לפני. וזה קשה.

(אגב האווירה ביני לבין האחרון קרה מאוד. בשיחה שניהלנו השבוע והתלבטתי לגביה בעמוד, ניסיתי לבדוק איתו (וגם איתי האמת לאור מה שכתבתי כאן) אם יש טעם לחזור, בציפייה שהדברים יתנהלו אחרת, שהוא יהיה בתשומת לב להתבטאויות שלו ואני לתגובות שלי. אבל לא נראה שיש עם מה לעבוד, מצידו וגם מצידי. לא חושבת שהוא אפילו כל כך נפגע מהפרידות, זה נהיה גומי, זה כבר שחק אותנו ואותי באופן אישי הבטן המלאה שכל הזמן אני שומרת ואז מתפוצצת וכל האמירות שלו וחוסר הרגישות. הוא אמר שהוא לא רוצה לחשוב על כל מילה פעמיים לפני שהוא מדבר שנמאס לו להתחשב בכל העולם (?). ואם זה לא עבד אז זה לא עבד ושאנחנו נהיה טובים כידידים. הוא אמר שנסגר אצלו הלב אחרי הפעם האחרונה סופית. עכשיו יש עניינים שאנחנו צריכים להסדיר, טכניים ואנחנו נתראה בימים הקרובים לא מעט, אלוהים יודע איך זה יעבור. אני עדיין נמשכת אליו ומתרגשת ממנו (מוזר) אבל הכל נראה די תפל. מוזר שדווקא בשיחות אחרי הפרידה דברים יוצאים החוצה ויותר מרככים לפחות אצלי את התחושה לגביו, שבאמת הכוונות שלו והרגשות שלו טובים.
.

אבל גם הפגיעה שלי, והכעס כוחנית. כי זה אומר שאני החלטתי שמה שהוא אמר לא במקום, כלומר אני שופטת את זה, אני יודעת מה נכון ומה לא נכון ואני רוצה שיצטער.
אכן, אני מסכימה עם נקודת המבט שלו, אם כי ניסחתי את זה אחרת (יותר, ניסיתי לרמוז בעדינות שבקשה להתנצלות או להבעת צער היא סוג של השפטה P-: ולמעשה לא הכרחית).

אמר שלא. שזה עדיף על פני להגיב באותו הרגע כשאני עצבנית. מצד שני נשים לא נרגעות ככל שחולף הזמן. זה קטע גברי. נשים מתחממות בינן לבין עצמן. לא יודעת.
אני מתנדבת לעשות לך סדר:
במקום הראשון, חשוב להגיב מתוך שלווה נפשית, נינוחות, בטחון עצמי,
בצורה ישירה באינטונציה נקייה, בלי כעס או התחנחנות.

במקום השני, התיזמון.
המטרה שלו בהצעה לחכות שעה היתה, שתתקררי. כי הוא גבר וחושב כמו גבר. אבל אנחנו נשים ואנחנו יודעות שלהיפך. את תיתקעי על זה וזה רק יגדל P-:
אז תתקררי מייד.
בלי כוחנות ובלי להשפיט, וגם בלי לשפוט. להתייחס למעשה בענייניות - זה לא היה לעניין מבחינתך. אבל לא להפוך את הבנאדם למפלצת עם כל ה-הו-הא "איך אתה יכול להתנהג ככה", "אתה צריך להתבייש בעצמך", "למה אתה לא מצטער שפגעת בי" וכל זה (קצת הגזמתי אותך, אני יודעת, אבל זה כדי להדגיש את מה ששומע הגבר). כל זה מטען מיותר, תזרקי אותו מהמטוס. הדרך הטובה להתייחס להפרות כאלה היא כאילו דרכו לך בטעות על הרגל: "סליחה, אתה דורך לי על הרגל" ואת מצפה שיזוז, ולאט לאט, הוא ילמד להתכוונן ולשים לב לרגליים שלו ככה שיפסיק לדרוך לך על הבהונות.

זה כבר שחק אותנו ואותי באופן אישי הבטן המלאה שכל הזמן אני שומרת ואז מתפוצצת וכל האמירות שלו וחוסר הרגישות.
אוקיי, סך הכל מערכת היחסים הזאת עשתה לך שירות גדול.
היא חשפה את הדפוסים שלך:

דפוסי כוחניות (שלא מוציאים את הצד הטוב בגברים, פשוט ככה זה, לא יעיל, כמו בחשמל: צריך קוטב שלילי עם קוטב חיובי. אם שניהם מאותו סוג, לא יהיה זרם)
דפוסי "שומרת ואז מתפוצצת" (כדאי ללמוד איך לא לשמור מצד אחד ואיך לא להתפוצץ מצד שני)
דפוסי פרידות כל פעם שקשה

עבודה על הדפוסים שלך תקרב אותך למטרה שלך, שהיא למצוא זוגיות טובה ואוהבת שעובדת

_הידיד אמר לי די בפשטות אחרי ששמע את העניין (!) ששנינו מנהלים מאבק כוחות.
ובזוגיות אין מקום להיררכיות._
תודה לידידך שחידד את הדברים מנקודת מבטו.
זוכרת את גובה עיניים ?
גובה עיניים= בזוגיות אין מקום להיררכיות שני בני הזוג נמצאים באותו קו. אין אחד שהוא מעל ואחד שהוא מתחת.

גבר יאהב שאישה תוציא אחרי שעה משהו שמבחינתו היסטוריה? זה לא ייראה לו שהיא דשה בזה? לא עדיף מיד? סתם תהיתי באוזניו.
מעולה שתהית את זה באוזניו. עכשיו שאת יודעת את התשובה איך זה מקל עלייך?
וגם בתפישה שלי אם לא מגיבים מיד אז מפספסים את המומנטום להבין שחצית קו אדום.
קוראים לזה אמונות. גם אמונות הן תוספות.

הבאתי לכאן את דעתו של הידיד וגם קצת ממה שעבר בראש של האחרון ואני מכריזה רשמית על גברים כנעלם אחד גדול מבחינתי. אני מבינה אותם היטב אחרי שהם מדברים, אבל לא לפני. וזה קשה.
אני מבינה את התסכול, עם זאת מציעה לך כלי: האמירה "נעלם אחד גדול" היא אמירה שיוצרת מציאות מורכבת בדו שיח עם גברים ללא אפשרות לשינוי. במקום זאת מציעה לך לומר: "אני מכריזה רשמית שאני לומדת על גברים".

הו, חלק משניים, ממש נכנסתי במיוחד לאתר כי במקרה לגמרי "נפלתי" על רשימה קטנה שגרמה לי לחשוב עלייך:
הפרינסס משאירה את העקיצות ליתושים
מצאתי את עצמי מסכימה עם כל מה שהיא כותבת שם (כמובן עד שמגיעים לפרסומת לסדנה שלה, שם עצרתי...). ואפשר גם להתאים לרשימה שלה כותרת משנה: לדבר פשוט שפה זוגית.
הרי מהן עקיצות?
זה לא דיבור פשוט. יש פה נסיון להעביר מסר, בלי להגיד ישר ופשוט את מה שרוצים להגיד.

_ואפשר גם להתאים לרשימה שלה כותרת משנה: לדבר פשוט שפה זוגית.
הרי מהן עקיצות?
זה לא דיבור פשוט. יש פה נסיון להעביר מסר, בלי להגיד ישר ופשוט את מה שרוצים להגיד._ ( בשמת א )
זוהי היכולת שלך לעשות ניפוי ולראות את הדיבור הפשוט שננשאר אחרי שמנפים את התוספות

זוהי היכולת שלך לעשות ניפוי ולראות את הדיבור הפשוט שנשאר אחרי שמנפים את התוספות
אופס חני, את יכולה קצת להבהיר מה כתבת פה? לא בטוחה שהבנתי.

אבל אני רוצה להגיד, שלא תמיד ברור לנו באמת מה אנחנו רוצים. זה כאילו נראה פשוט: אל תעקצי, תגידי מה שאת רוצה. אבל יכול להיות (זורקת סימן שאלה גדול פה, מעניין מה אתן חושבות) - יכול להיות שהסיבה הכי בסיסית לכל מיני צורות דיבור לא "פשוטות" כמו עקיצות, תלונות וכדומה, היא שאנחנו לא יודעות מה אנחנו רוצות.
או אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים (בני שני המינים, ואם יש מין שלישי אז גם כלול).
אולי הדבר הכי חשוב שצריך ללמוד בתור הבסיס לכל מערכת יחסים - קודם כל עם עצמנו, אחר כך עם הזולת - הוא לדעת מה אני רוצה.
ואז, אפשר ללמוד איך לתקשר את זה בצורה נעימה, הוגנת, ראויה, גם בצורה שתגביר את הסיכויים שנקבל את מה שאנחנו רוצים.

וזה לא תמיד פשוט.
לפעמים צריך מישהו מהצד שאומר "בעקיצה הזאת את מביעה..." ואז את תופסת את הראש ואומרת "וואללה נכון, לא ראיתי את זה ככה". לא ידעתי מה הציק לי. לא ידעתי מה הפריע לי. לא ידעתי שאני כועסת. וכו' וכו'.

זוהי היכולת שלך לעשות ניפוי ולראות את הדיבור הפשוט שנשאר אחרי שמנפים את התוספות
את יכולה קצת להבהיר מה כתבת פה? לא בטוחה שהבנתי.
בשמחה.
כתבת:
_הרי מהן עקיצות?
זה לא דיבור פשוט. יש פה נסיון להעביר מסר, בלי להגיד ישר ופשוט את מה שרוצים להגיד. (_
זיהית שבתוך העקיצות יש מסר. המסר הוא הליבה. את הליבה הזו אפשר להגיש באופן פשוט ואז היא נשארת נקיה בלי תוספות.
העקיצות מוסיפות תדר אחר שאינו נקי. כשמנפים אותו נשארים עם התדר הנקי.

לא תמיד ברור לנו באמת מה אנחנו רוצים. זה כאילו נראה פשוט: אל תעקצי, תגידי מה שאת רוצה.
זה מאד לא פשוט. יש כאן 2 דברים שמתבקשים: האחד זה לא לעקוץ והשני זה לומר מה באמת רוצים.
לדעתי הפיתרון הוא בלהתאמן. על שני אלה. כל אחד ומה שיותר פשוט לו להתאמן עליו קודם. אולי גם אפשר להתאמן עליהם במקביל.
המטרה היא אימון ולא שיפור עצמי כי אימון לוקח בחשבון שיהיו גם כשלונות.
וכדי שהתהליך יהיה קל יותר לעובר אותו הוא יכול לתת כוונה. נניח: "אני נותנת כוונה להפחית עקיצות בדיבור שלי" או "אני נותנת כוונה לנסח לעצמי בפשטות מה שאני רוצה"

_זיהית שבתוך העקיצות יש מסר. המסר הוא הליבה. את הליבה הזו אפשר להגיש באופן פשוט ואז היא נשארת נקיה בלי תוספות.
העקיצות מוסיפות תדר אחר שאינו נקי. כשמנפים אותו נשארים עם התדר הנקי._
אה, עכשיו הבנתי מה אמרת. ואני מסכימה עם הניסוח - הוא מאוד מדוייק וגם מבהיר יותר את הנושא של הדיבור הפשוט, כדיבור "נקי".

"אני נותנת כוונה לנסח לעצמי בפשטות מה שאני רוצה"
מנסיוני, אני באימונים על זה כבר די הרבה שנים. ועדיין צריכה כל פעם לזכור לשאול בכלל את השאלה: "מה אני רוצה?"

השאלה עצמה מאפשרת להפסיק לפעול על טייס אוטומטי, ולהתחיל לחשוב בצורה חדשה: מה המטרה שלי? מה הרצון שלי? מי אני פה בכלל?
כי אחד הדברים שחסרים כשזה לא קיים, זה שאיכשהו אין לנו זהות מגובשת או לגיטימציה לרצות עבור הזהות המגובשת הזאת משהו.
זה חלק ממה שגרם לנו לאמץ טקטיקות של התנהלות "לא פשוטה": שגדלנו על המסר, שאין לנו זכות לרצונות משלנו. אז אין לנו שום אימונים בגישה אליהם, או בהכרה בהם, עוד לפני שאנחנו רוצים להכיר אותם.

ועדיין צריכה כל פעם לזכור לשאול בכלל את השאלה: "מה אני רוצה?"
מסכימה עם חשיבות השאלה.
היא מעודדת נוכחות, מיקוד וקירבה לעצמי.

בעקבות הדיון עם בשמת א
מסכמת תובנות חשובות:
מה שמוביל לזרימה בשיח הזוגי הוא דיבור נקי
דיבור נקי הוא דיבור שהוא פשוט וקל
בדיבור פשוט וקל הכוונה ללא תוספות התוספות מכבידות על השיח הזוגי.
ניפוי התוספות הופך את השיח הזוגי לנקי ובגלל זה גם מקרב בין בני הזוג

מסכמת תובנות חשובות
אני לקחתי עוד משהו מהשיחה שלכן.
שדיבור נקי נשען על משהו פנימי יותר שתמיד כדאי לעבוד עליו במקביל - היכרות עם עצמי.

בשמת העלתה את שאלת הרצונות, שגם בעיניי היא חשובה מאוד.
אני מוסיפה לה את שאלת הצרכים, שלדעתי צריכה לעלות עוד קודם.
אני רואה רצון כביטוי החיצוני של צורך.

למשל - אני צריכה שיכבדו אותי. לכן - אני רוצה שדבריי יישמעו עד הסוף. לכן - כאשר קוטעים אותי אני מרגישה שלא מכבדים אותי וזה... מכעיס? מעליב? מתסכל?
וזה יוצר אצלי בסיס להדיפה. למשל - בעקיצה בחזרה.

כאשר המסלול הזה מוכר לי הרבה יותר קל לי להיפרד מהעקיצה.
וזה לא מאוד מסובך ללכת אחורה ולהבין.
לי יותר קל להבין מה אני צריכה מאשר מה אני רוצה. הביטוי של הצורך יכול להיות מאוד מגוון ולכן לפעמים קשה לעלות עליו.

מסכימה מאוד שהרבה פעמים אין לנו בכלל מושג מהו הרצון.

הצורך, לעומתו, הוא אחד. הוא הנביעה. ולכן יותר קל לעלות עליו.

כשאני יודעת מה הצורך שלי (רשימה חלקית: כבוד, אהבה, הערכה...) הרבה יותר קל לי לדבר פשוט. איך זה יתבטא? מהו הרצון הנקודתי למילוי הצורך? על זה כבר אפשר לחשוב ביחד עם בן הזוג אם זה לא ברור לי.

ומילה גם על תוספות - כשמזהים תוספת אפשר לסמן אותה בצורה המילולית הכי פשוטה.
"וואו, זה היה מיותר מה שאמרתי עכשיו"
"בוא תמחק את מה שאמרתי עכשיו. זה היה מיותר"

זה כמובן לא מוחק באמת, אבל זה מאפשר להמשיך הלאה בלי לחפור עכשיו המון במשהו שהוא בכלל תוספת מיותרת ועודפת.

<ציל צול ממחשב אחר>

אהבתי את התוספות של שתיכן

לי יותר קל להבין מה אני צריכה מאשר מה אני רוצה
המממ. לדעתי לי אפילו יותר קשה ומבלבל... נראה לי שאשקיע בזה קצת ניסויים והרהורים (-:

לדעתי לי אפילו יותר קשה ומבלבל...
בהתחלה - כן. החיים כמעט תמיד לוקחים לנו את זה. משאירים במקרה הטוב את הרצונות, וברוב המקרים - גם את זה לא.
כשילד "עושה קולות" תמיד שואלים - "מה אתה רוצה?" כמעט אף פעם לא "מה אתה צריך?", וזה אם בכלל שואלים...
אז בהתחלה יותר קשה להגיע לזה. והמון אנשים, אם תשאלי אותם איזה צרכים יש להם, הם יענו בתשובה את הרצונות שלהם. אני יודעת את זה מניסיון בעבודה.
<גם בתזונה זה ככה. אנשים חושבים ברצונות ולא בצרכים וזו למידה לא פשוטה לעשות את המעבר>

אבל אם את מסכימה איתי שהצורך קודם לרצון, ושרצונות הם ביטויים שונים ומגוונים לצורך לא מסופק, אז נראה לי שההליכה אחרי הצורך מהותית יותר.

נגיד שאת צריכה כבוד לדברים שלך בשיחה. ובן הזוג שלך קוטע אותך שוב ושוב כי... הוא צריך להישמע ומרגיש מושתק.
אז אם הרצון שלך ייתקע ב - שלא יקטעו אותי, סביר שתישארי מתוסכלת. יכול להיות שאם תאמרי "קשה לי כשאתה קוטע אותי" הוא יפסיק לקטוע אותך. אבל הצורך שלו להישמע יתפרץ בדרך אחרת כי הוא לא מקבל מענה. למשל בזה שהוא לא יקשיב לך באמת כי הוא צריך להישמע. לדוגמה (אמיתית ומוכרת מאוד) יכול להיות שהוא בדיוק יצטרך ללכת לשירותים או לענות לשיחת טלפון חשובה או להפנות קשב למשהו אחר כי להקשיב לך הוא לא יצליח.

אם הדיבור הפנימי והחיצוני יעבור דרך הצרכים יכול להיות שתגיעו מהר יותר להבנה שכדאי לתת לו מקום עכשיו להשמיע, ואחר כך את תדברי וכבר לא יהיה לו דחוף לקטוע אותך.
זו כמובן סתם דוגמה קטנה לאופן בו שיח רצונות לא משיג את המטרה בעוד ששיח צרכים כן עשוי להשיג אותה.
כשאת חושבת ברצונות את מגבילה את עצמך לדבר הנקודתי שאת רוצה עכשיו. כשאת חושבת בצרכים את משאירה המון אפשרויות סיפוק פתוחות.

ואם להתחבר בחזרה אל חני, אז אני חושבת שהרבה פעמים רצונות מבטאים עודפות. עודפות על הצרכים. כשמנקים את הרצונות ונשארים עם הצורך יש סיכוי גדול יותר להגיע לשיח נקי ופשוט.
<ציל צול, כמובן, ממחשב אחר>

הו הו, פה העלית נקודה חשובה. כשמדובר בילדים שלי או בבן זוג וכדומה - אני כמעט תמיד יודעת מה הם צריכים (-: זה קל לי מאוד.
מבחינתי, ואני בטוחה שאני לא יחידה בזה, הבעיה איננה ב"חשיבה בצרכים/רצונות" או לא, אלא בחיבור לעצמי: מה אני צריכה, מה אני רוצה. מה אחרים צריכים ורוצים אני קוראת רהוטה מילדות... וכך גם גידלתי את ילדי (וד"א, הנקה ממושכת היא דרך לא רעה ללמוד להבחין בין צרכים לרצונות).

הנקה ממושכת היא דרך לא רעה ללמוד להבחין בין צרכים לרצונות.
היא אפילו דרך מעולה ממש!

מעלה בפנייך משהו למחשבה משותפת (= אני לא בטוחה שזה נכון, אלא מציעה פה הרהור) - אם הבנתי אותך נכון, את אומרת שצרכים של אחרים מאוד נגישים לך אבל אלו שלך - פחות.
אני תוהה מה היה קורה לו היית משחררת את הקו הזה, את ההנחה שאת יודעת היטב מה אחרים צריכים. מה היה קורה לו לפחות בחלק מהפעמים (יותר ממה שאת רגילה עכשיו) היית בודקת איתם.
מציעה בזהירות שאולי היית מקבלת תשובות יותר מדויקות מאלו שבאות לך באופן טבעי (לגבי אחרים קרובים), וגם שזה היה מרגיל אותך לשאול. ואולי בסוף השאלה היתה חוזרת אליך והופכת להרגל חדש.
שצרכים לא מנחשים ולא מניחים לגביהם הנחות, גם אם צדקת מיליון פעמים בעבר. ובמקום זה בודקים כל פעם מחדש.

הרי בסופו של יום זו בדיקה נעימה. היא ביטוי של אכפתיות וקשב וכוונה טובה. היא לא משהו מרתיע שעדיף לדלג עליו.
ומהאחרים יבוא לך אל עצמך.

וכך גם גידלתי את ילדי
מעניין. אני מגדלת את הילדים שצרכים ורצונות של אחרים זה דבר חשוב שכדאי לבדוק אבל בשום אופן לא להניח לגביו הנחות. ודווקא כאשר הם חושבים שהם יודעים מהו הרצון או הצורך של האחר אני מנחה לבדוק עם האחר. כי אולי זה לא? אולי זה ליד? אולי אפשר לתת משהו עוד יותר מתאים?
למשל, אם הגברת בוכה תוך כדי משחק עם הבנים אז ברור שיש לה צורך. אבל מהו? נחמה? היות ביחד? שקט כדי שתוכל לשחרר את כל הבכי? שיפסיקו לשים לב אליה כדי שתוכל להיות לגמרי עם עצמה? מגע?

את מרגישה שבדברים כאלה את תמיד תמיד יודעת בדיוק מה זה? בכל אופן, אני והילדים לא ברמת חדות כזו. ואני מניחה שלעולם לא אהיה ברמה כזו כי זה דורש קריאת מחשבות מורכבות במיוחד. וכמו שאמרת בחוכמתך הרבה - לא תמיד האדם עצמו יודע מה הוא צריך או מה הוא רוצה. אז איך אדע אני?
רק את שלי אני יודעת, ולכן אני בעד כל תרגיל שמעודד אותי לחזור לעצמי ולבדוק את זה בדיוק.
מה שכן, אני בהחלט חושבת שלא תמיד נדרשת שאלה מילולית. שיש דרכי תקשורת אחרות בנוגע לצרכים. אבל המבט שלי על זה הוא תמיד מתוך סימן שאלה ולא מתוך תחושה של ידיעה פנימית.

סקרנית מאוד לשמוע אותך.

שליחה על ידי תמי* » 13 יולי 2014, 14:27

צילצול,
אם אני מבינה אותך, אז את מציעה לראות את הרצון כסוג של פרשנות לצרכים - שתמיד כבר עוברת דרך החשיבה (והתרבות). נכון?
כלומר, הצורך הוא ראשוני ולא מתווך ולא מעוצב (ואולי לכן אפשר לראות בצרכים משהו אוניברסלי),
והניסוח של ה"רצון" הוא כבר ביטוי שעובר דרך קטגוריות שהסביבה משתמשת בהן ומתבנתת אותן.
האם אני מבינה את מה שכתבת?

את מציעה לראות את הרצון כסוג של פרשנות לצרכים - שתמיד כבר עוברת דרך החשיבה (והתרבות). נכון?
אהמממ... לא

לא התכוונתי להיררכיה כזו.
רצון יכול להיות לא מתווך ולא מעוצב ולא עובר דרך כלום.
אם בן הזוג שלי קוטע לי את שטף הדיבור אז הרצון שלי שהוא יפסיק מאוד ראשוני ולא מתווך ולא עובר דרך הסביבה.
או שאם אני רוצה שנשב עכשיו ביחד ונדבר במקום שכל אחד יהיה על המחשב שלו, גם זה לגמרי לא מתווך.
ולכן בדיוק אני אומרת - רצונות הם חשובים ומאוד כדאי לבדוק אותם. הם לרוב מאוד מדויקים, ואם אנחנו מודעים אליהם אנחנו יכולים למלא את הצרכים שלנו בקלות רבה יותר.

הרצון הוא מה שממלא צורך, אבל לדעתי אין ביניהם היררכיה כזו שאחד חשוב יותר מהשני. הם משלימים אולי...
אבל את ההשלמה של הצורך אפשר לעשות בדרכים רבות.
אתן לך דוגמה.
נגיד שאני רוצה שנשב עכשיו ביחד ונדבר והאיש עדיין בשלו על המחשב.
אני יכולה להיות מתוסכלת. ואני יכולה לבדוק את הצורך שלי. אולי אני צריכה פשוט שמישהו ידבר איתי ויהיה איתי (ואז אפשר לדבר עם חברה או עם הורה) או שאני צריכה שהוא יהיה איתי ואז שווה לי להתעקש על הביחד שרציתי.
אולי אני רוצה את זה כי אני צריכה בכלל להתרחק מהמחשב ולהיות בסביבה נטולת מסכים. ואז פחות קריטי שגם הוא יתרחק משלו. אני יכולה לצאת מהבית לטייל.

כשאני נתקעת ברצון, ולא מקבלת את רצוני, יש סיכוי גדול יותר שאפגין את התסכול שלי בדיבור מנג'ס או עוקץ או דוחף לפעולה שלא מתאימה לו.
כשאני מגיעה את הצורך יש סיכוי שאוכל פשוט למלא את הצורך שלי בדרך אחרת, או שכאשר אבקש ממנו לעזור לי זה ידבר אליו אחרת לגמרי מאשר - יאללה, בוא כבר שחרר את המחשב כי אני רוצה ש...
זה נשמע אחרת לגמרי - אני צריכה אותך איתי. אני צריכה שתקשיב לי, היה לי יום קשה. אני צריכה שהמסכים בחדר יפסיקו לזמזם. יהיה לו יותר קל לתת לי תגובה מדויקת ולקחת בחשבון את מה שחשוב לי באמת כרגע.

שליחה על ידי תמי* » 13 יולי 2014, 15:14

צילצול, תודה על ההסבר.
אני מנסה לעכל את ההבחנה - שלא ברורה לי עד הסוף.
האם אפשר להגיד שהרצון כרוך כבר באסטרטגיה למילוי הצורך? נניח - אני צריכה יחס ודיבור. הרצון: לשבת לשוחח עם האיש. אבל אפשר למלא את הצורך גם בדרך אחרת.
את כותבת:
כשאני מגיעה את הצורך יש סיכוי שאוכל פשוט למלא את הצורך שלי בדרך אחרת,
כי הרצון כולל גם דרך מסוימת? והכרה של הצורך מאפשרת פתיחות לדרכים שונות?
תודה!

אפשר להגיד שהרצון כרוך כבר באסטרטגיה למילוי הצורך?
למילים שלך יש מוסיקה אחרת. אבל אני מניחה שברמה הבסיסית זה בערך אותו דבר.
אני חושבת שרצונות נובעים מצרכים. זו לא בדיוק אסטרטגיה, אלא יותר נביעה של אחד מהשני. הצורך ימציא לי רצון.

נניח - אני צריכה יחס ודיבור
בגישה שלי אלו יותר רצונות מצרכים. הצורך יכול להיות למשל... קשר (המעין של הרצון ביחס), או ביטוי של עצמך (המעין של הרצון בדיבור). אני מובנת?

כי הרצון כולל גם דרך מסוימת?
כי הרצון הוא הדרך. לאן את הולכת? לאן שאת רוצה להגיע, שם נמצא הצורך.

והכרה של הצורך מאפשרת פתיחות לדרכים שונות?
כן. כי הוא נקודת הגעה. אפשר להגיע בדרכים שונות.

אבל הנה משהו שממחיש למה אני לא חושבת שיש ביניהם יחסים היררכיים קלאסיים.
חשבי על רעב. זה חתיכת צורך. אפשר למלא אותו בדרכים שונות. חלקן זה ממש בול מה שאת רוצה וחלקן רק ליד וחלקן ימלאו את הרעב, אבל הן כל כך רחוקות מהרצון עד שאת נשארת שבעה ומתוסכלת.
אם מה שאת רוצה זה קירבה פיזית מינית ותקבלי במקום זה חיבוק מחברה אז סביר שתישארי מתוסכלת. זו סתם דוגמה קלה כדי להסביר. ואולי גם אם תקבלי מגע חברי מהאיש שאיתך במקום מין סוער תישארי מתוסכלת. ולכן כדאי להיות עם היד על הדופק לצרכים והרצונות בו זמנית, אבל לדעת גם להבחין ביניהם ולתקשר אותם כתלות בנסיבות ומה שהן מאפשרות.

מה היה קורה לו לפחות בחלק מהפעמים (יותר ממה שאת רגילה עכשיו) היית בודקת איתם
תמיד בודקת איתם. תודה על כוונותייך הטובות, אבל זה לא כיוון שמעניין אותי. אין לי פה טעויות, אני תמיד בודקת, ואני תמיד שואלת אם יש לי ספק. זה בכלל לא אישו אצלי או במשפחתי.
האישו אצלי הוא לזהות צרכים ורצונות שלי.
האם היכולת שלי לזהות את הצרכים והרצונות שלי התפתחה כתוצאה מהאמהות שלי? כן. לדעתי, התירגול שתירגלתי על ילדי החל מהלידה, בהנקה, בפשפושים וכו' וכו', משלב שבו אין מלים לשלב שבו יש מלים וכו' וכו' - בהחלט הביאו להכרתי את העובדה שגם לי יש צרכים ורצונות.
במקום אחר תיארתי, איך ביני לבין ילדי מתנהל מו"מ בגובה העיניים בכל מקרה של התנגשות בין הצרכים והרצונות השונים שלנו. גם דיאלוגים אלה לימדו אותי לזהות ולנסח את הצרכים שלי, במאמץ להפריד בין מה שביקשתי לבין הצרכים שלי - כי אם מה שביקשתי לא התאים להם, נזקקתי לנסח במפורש "מה אני צריכה" כדי שנוכל למצוא דרך לענות גם על מה שאני צריכה וגם על מה שהיא/הוא/הם צריכים, בקירוב מקסימלי.
בתוך דיאלוג, במיוחד כזה שמתקיים בגובה העיניים, קל לי יותר לזהות "מה אני צריכה".

_וכך גם גידלתי את ילדי
מעניין. אני מגדלת את הילדים שצרכים ורצונות של אחרים זה דבר חשוב שכדאי לבדוק אבל בשום אופן לא להניח לגביו הנחות_
לא לא לא, וואו איך אני אמרתי דבר אחד ואת הבנת דבר אחר... גידלתי את ילדי מתוך מודעות, הבנה, הכרה וקשב לצרכים ולרצונות שלהם.
מה לימדתי אותם על צרכים ורצונות של אחרים?
לכבד אותם ולנהל דיאלוג כדי להגביר את הסיכוי שבכל סיטואציה שהיא, כולם יזכו לכמה שיותר צרכים ורצונות שלהם, מתוך התחשבות באלה של האחרים (חיפוש קבוצת החיתוך הטובה ביותר).

ואני רואה את ילדי עושים את זה עם חבריהם (שלשמחתי, גדלו באווירה דומה ולכן באים מהבית עם נהלים דומים): ענייניות, יעילות, התחשבות, איכפתיות, קשב, כבוד. לא בסדר מיוחד.

אז באמת, הערת את תשומת לבי לעובדה, שהתקדמתי בנושא הזה במיוחד הודות להורות שלי, והודות לקשר שלי עם ילדי.
ועדיין, אני רואה אותם מאוד מחוברים לצרכים ולרצונות שלהם, ואני עדיין מתקשה... זה לא בא לי בקלות. על אחרים אני רואה, את עצמי אני לא רואה.

אני רואה אותם מאוד מחוברים לצרכים ולרצונות שלהם, ואני עדיין מתקשה.
אגב, לדעתי הגורם פשוט מאוד: אמא שלהם הכירה תמיד בצרכים וברצונות שלהם, ובזה כלול שהיא הכירה בעצם קיומם, והכירה בזכותם לצרכים ולרצונות משלהם (גם אם לא תמיד ניתן לספק אותם).
לעומת זאת, אמא שלי, לא.
ואולי יש דברים שאם לא למדת בעשרים השנים הראשונות לחייך, זו לנצח שפה זרה. לעולם לא שפת האם שלך.

תודה על ההבהרה, בשמת. היה קשה מאוד להבין את כל זה ממה שכתבת

הי די קל להבין ההפך, כנראה...
<מודה שקצת הופתעתי ולכן כתבתי בזהירות>

בכל אופן, אני שמחה בשבילך שאת בתהליך טוב, ושלגבי עצמך, גם אם קשה, יש מלא מודעות לכיוון שאליו את הולכת.
לכשעצמי, כמה וכמה פעמים ביום אני עוצרת סתם ככה כדי לשאול - מה אני צריכה? בלי קשר לכלום. רק כדי לציין בפני עצמי שזה חשוב מאוד מה אני צריכה.
לפעמים אפילו אין לי זמן לענות. אני רק שואלת.

שוב מתברר שכשאני מקצרת בדברי, מבינים אותי הפוך P-:

אה, התכוונתי לומר משהו ושכחתי:
הקשר לדף הזה הוא גם בכך, שכתוצאה מזה שהשתפרתי מאוד בדיאלוגים של צרכים ורצונות כאמא, גם השתפרתי לאין ערוך כבת זוג.

הרבה פעמים רצונות מבטאים עודפות. עודפות על הצרכים. כשמנקים את הרצונות ונשארים עם הצורך יש סיכוי גדול יותר להגיע לשיח נקי ופשוט. ציל צול
מסכימה מאד ותודה על המילה עודפות
אני רוצה לדבר רגע על השלם שבכל אחד ואחת. על האני הפנימי שהמהות שלו היא פשטות, שלמות ואהבה.
מנקודת המוצא הזו דיבור נקי היא חלק מהמהות הזו. ככה הגענו לעולם.
לכן הכיוון של ההסתכלות בעיני הוא איך אנו חוזרים למי שאנחנו באמת.
במשך השנים העטנו על עצמנו את העודפות. היה לה תפקיד חשוב. , במסגרת הזוגית יש לנו הזדמנות לזהות אותה. ולהתבונן בחמלה ובתודה על השירות שלה עבורינו. האהבה אליה מפוגגת אותה.

מזכירה:
ב דיבור פשוט (דיבור נקי) בין בני זוג אין אשם ואין צודק.
יש אחד שמדבר ואחד שמקשיב.
ושניהם עושים כמיטב יכולתם

חני, איך את מציעה לשחרר את הידיעה הברורה שאני צודקת?
את מכירה את זה, נו, שפשוט... מה לעשות... אני צודקת. והוא טועה.
ולפעמים לא משנה כמה אני ארצה לשחרר את זה, אי אפשר. כי... אני פשוט צודקת

נגיד - אי אפשר לשים ארונות אדומים באמבטיה. זה פשוט מכוער. עובדה כזו בעולם. מכוער. (וסליחה מכל מי שיש לה ארונות אדומים באמבטיה).
<כל זה כמובן בצחוק, כן?>
הדוגמאות היותר רלבנטיות באות מחינוך הילדים או מהתנהלות כספית...

חני, איך את מציעה לשחרר את הידיעה הברורה שאני צודקת?
עד שחני תבוא, עונה קצת משלי...

לא צריך לשחרר את הידיעה הברורה שאני צודקת.
אם צריך לשחרר משהו, זה את הקשר ה"סיבתי" - או יותר נכון הקשר התירוצי (:-)) - בין הצדק שלי לתוספות מיותרות בתקשורת. למשל דרישה מהצד השני להכיר בצדק שלי בכוח, מה שלרוב בא יחד עם כעס...
לפעמים אנחנו מתבלבלים לחשוב שאם אני צודקת והוא טועה לגבי נושא מסוים, אז אני צודקת גם בזה שאני דורשת ממנו להתנהל לפי הצדק שלי. בעוד שהוא, יש לו זכות לצדק משלו, וגם לטעויות...
במצבים כאלה מה שהכי עוזר לדעתי לצאת מהבלבול הנ"ל הוא בדיוק מה שדובר בו קודם - שיח של צרכים.
אם אריחים אדומים באמבטיה משאירים אותי בחסר, כי הצורך שלי באסתטיקה לא מסופק, מה זה כבר משנה שאני צודקת והוא טועה?

יעלי, כמה אהבתי את מה שכתבת.
תודה רבה רבה. גם בכלל וגם על החיבורים היפים.
ממש משובח.

תודה יעלי לה, הפלת לי אסימון שבן זוגי המקסים מנסה להפיל כבר שנים.

(הוא: את חושבת שאת צודקת, למה את צריכה שגם אני אחשוב שאת צודקת?
אני: אולי כי... אני צודקת??!! (-; )

ומה לגבי היררכיה של צרכים?

פעם קראתי על בני זוג שהשוו צרכים בכל ויכוח. אם הצורך שלה גבר על שלו הוא ויתר וההיפך. זה דרש כנות מוחלטת מצידם ביחס לעצמם וביחס אחד לשני. ניסיתי לעשות את זה עם בן זוג בתקופתו (היינו בני עשרים ופסיק) וקיטלגנו את הצורך מאחת עד חמש. למשל, הוא אהב בערב בשעות שאנחנו יחד להקשיב למוזיקה רועשת בקולי קולות.
אני אהבתי את השקט כשאני חוזרת לבית. אבל שקט טוטאלי.
הוא קטלג את הצורך שלו ב-4 ואני את שלי ב-5 (בנפרד בפתק נסתר שלא יושפע מההחלטה של האחר). אח"כ דיברנו על זה. המוזיקה מעוררת אותו אבל לי היא מכאיבה, מעוררת חשק לברוח. צריך להסביר את הבחירה במספר מסויים כי אחרת זה עלול להתפרש כניצול ציני של השיטה.
סיכמנו שידליק מוזיקה כל עוד אני לא מגיעה וכשאני מגיעה יורד השקט... מצידי השתדלתי מדי פעם כשידעתי שהוא מקדים אותי לעשותק ניות או משהו, לתת לו את החצי שעה של פריקת הרסן עם הדציבלים המטורפים בבית.

השיטה הזו לא תמיד טובה ועלולה לשמש פתח למריבות (למשל שמישהו ירגיש שהצד השני מגזים בהערכות של הצרכים שלו וכו'), אבל כשהיא כן עובדת היא מצוינת כי היא ממחישה במספרים, בכמות, את הצורך. אני חושבת שהיא יכולה להיות לעזר לזוגות ותיקים יותר מחדשים כי אז האמונה וההבנה בצרכים העמוקים גדולה יותר. גבר שיודע שאשתו רגישה לרעש יבין טוב יותר קיטלוג של 5 מגבר שהכיר אותה שלשום ועלול לחשוב שהיא סתם כבדה וקצת מוזיקה רק תקליל אותה.

ומשהו נוסף.
כשאני בויכוח אני מדגישה בפני בני הזוג שלי את ההבדל בין צורך שאי מילוי שלו יגרום לכאב לבין צורך שאי מילוי שלו יפחית הנאה.
כשבנזוגי לא מחמיא לי (ברמה כלשהי) - אני נהנית פחות. פחות מרגישה מחוזרת. זה צורך שמניעה שלו ממני לא נעימה.
כשבנזוגי מעליב אותי - הצורך שלי בכבוד והערכה נפגע וזה כבר כואב.
שניהם לא נעימים, אבל השני דוקר. וכשיש היררכיה של צרכים יותר קל לבוא במשא ומתן עליהם.
ביומיום לדעתי רוב הריבים נעים על הרצף של שתי הדוגמאות האלו. חיזוק העצמי או החלשתו. כל השאר בדר"כ זו תפאורה.

אולי כרווקה היחידה פה (?) אני יכולה להעיד שבגיל 20-30 היה קל יותר מולם... אז עוד טרחתי להעלות את השיטה הזו. היום...

פעם קראתי על בני זוג שהשוו צרכים בכל ויכוח. אם הצורך שלה גבר על שלו הוא ויתר וההיפך. זה דרש כנות מוחלטת מצידם ביחס לעצמם וביחס אחד לשני. ניסיתי לעשות את זה עם בן זוג בתקופתו (היינו בני עשרים ופסיק) וקיטלגנו את הצורך מאחת עד חמש. למשל, הוא אהב בערב בשעות שאנחנו יחד להקשיב למוזיקה רועשת בקולי קולות.
רעיון מעניין.
פרקטית את הזמן של ההשוואה הזו הייתי מעדיפה להשקיע בדיבור של הצורך שלי מולו. כשמתמללים צרכים והצד השני מקשיב ומכיל. זה עושה לרוב את העבודה.
בדרך כלל זה לא צורך מול צורך. הנושא הוא צורך של אחד מבני הזוג.

_חני, איך את מציעה לשחרר את הידיעה הברורה שאני צודקת?
את מכירה את זה, נו, שפשוט... מה לעשות... אני צודקת. והוא טועה._
(-:
אם השאלה היא איך לשחרר
התשובה היא להתמקד בדבר אחר.
לדוגמה במקרה של איך לשחרר את הידיעה שאחד מבני הזוג צודק אני מציעה לעלות יותר גבוה ולהתבונן שם.
רוצה לנסות?
כשאת עולה גבוה יותר מהידיעה שאת צודקת והוא טועה במקרים הספציפיים שאת חושבת עליהם. כשאת נמצאת "מעל זה" מה מתגלה לנגד עינייך?

_הו, חלק משניים?, ממש נכנסתי במיוחד לאתר כי במקרה לגמרי "נפלתי" על רשימה קטנה שגרמה לי לחשוב עלייך:
הפרינסס משאירה את העקיצות ליתושים_

בשמת תודה על הקישור. את יודעת שזה לא ייאמן - אני קוראת אותה הרבה, יש לי את הספר שלה וקראתי את כל המאמרים באתר שלה. (אני מסכימה עם הלך הרוחות שלה למרות שלא עם כל הפרקטיקות) ומעניין שאת המאמר שהעלית קישור אליו פיספסתי

ממחיש יפה את הנושא.

גיליתי שהיחס שלי לעוקצנות דו משמעי. אני אף פעם לא בטוחה שגברים לא אוהבים לגמרי את העקיצות האלה, שזה לא מוסיף פלפל? יחסי - אהבה שנאה במקום נחמדות טהורה. זה באמת קונפליקט גדול שלי שעד שלא אהיה משוכנעת בו במאה אחוזים כנראה שלא אוכל להשתחרר מזה.
דוגמא מעולם אחר, י שלי שתי חברות, האחת מהממת ומתוקה ותמיד שוחרת טוב, תענוג להיות איתה בקשר. האחרת עוקצנית ופעם תקבל ממנה סטירה ופעם ליטוף. האנרגיה והעניין ביחסים עם האחרת טעונים אמנם ויש תקופות שאני צריכה מרחק ממנה אבל היחסים מרתקים יותר. היא מעוררת יותר הערכה בגלל הבררנות שלה, בגלל שלא כל דבר מתקבל אצלה נעים ומכיל. בכלל י ש פרדוקס, ששהייה ליד אנשים ביקורתיים יותר מוסיפה להם נופח סמכותי יותר ולכן רצון לרצות יותר או למחות, בכל מקרה - עניין.

מה דעתך על זה?

עוד תזכורת:
סימנים למאמץ בדיבור זוגי :
קצב דיבור מהיר, "בליעת" מילים, כניסה למילים של הצד השני, ניסיון לשכנע את הצד השני.
מוזמנים להוסיף עוד

ההבדל בין צורך שאי מילוי שלו יגרום לכאב לבין צורך שאי מילוי שלו יפחית הנאה.
מעניין ומועיל. תודה רבה.

כשאת עולה גבוה יותר מהידיעה שאת צודקת והוא טועה במקרים הספציפיים שאת חושבת עליהם. כשאת נמצאת "מעל זה" מה מתגלה לנגד עינייך?
חני, אני אענה לך דרך הגוף. מה שהרגשתי מול השאלה זו אנחה וגלגול עיניים.
שלי מול השאלה.
בשפה שלי - התנגדות. למה? עוד לא יודעת. צריכה לברר.
ניחוש - כי במבט מלמעלה יש איזו תחושה של שוויון. שאין צודק/ת. וזה מה זה מעצבן

כשאני צודקת, זה לא בדברים כמו "לא עושים ארונות אדומים באמבטיה". זה בדברים כמו "האוטובוס האחרון יוצא ב-11", "החנות הזאת נסגרת בחמש וחצי", "הקונצרט שלה מתחיל בשמונה".
וכשלא האמינו לי על דברים כאלה, זה ממש חרב לנו תוכניות.

הא... אני צחקתי על הארונות האדומים, כן?
ככה, רק ליתר ביטחון

אגב, בשמת, אני מאוד מזדהה.
כי האמת היא שכבר שנים שאני לא חושבת מול האיש במונחים של צדק מהסוג הזה של ארונות אדומים או חינוך הילדים.
זה כן נשאר לי במקומות שבהם אני פשוט, באמת באמת צודקת. כמו בדוגמאות שלך.

הנטייה שלי כיום (לא תמיד היתה כך...) היא לשחרר ולתת לכולנו לשאת בתוצאות. מודה שברוב הפעמים זה תוך גלגול עיניים. לסמן שאני לא פראיירית

לרוב הן מסתכמות בפגיעה בתוכניות. זה לא אסון, וזה לא על ראשי כי אני צדקתי אבל עמדתי לא התקבלה.
לפעמים זה מסתכם ביותר מזה. ואז:
1) אני משתדלת להיזכר בכל הפעמים שבהן הוא צדק ואני לא וויתרתי. ובכך שכאשר אני ממש בטוחה בעצמי (וטועה) אני בעצם לא יכולה לדעת את זה מראש. אני פשוט בטוחה שאני צודקת והכוונה שלי טובה. הכוונה שלי בעדינו. אני פשוט טועה

. אז זה קורה גם לו.
2) אני משתדלת להכניס בזה הומור. למשל, נהוג אצלנו להגיד "תקח בחזרה את מה שאמרת" (ואז אני מחקה בטון מגחיך את מה שהוא אמר, אבל זה בהומור מוסכם ומוכר) או "תתנצר" (מהמערכון של החמישייה הקאמרית, למי שלא מכירה = תתנצל).
3) אני משתדלת לזכור שגם כאשר אני צודקת, ההשלכות של ה"צדק" שלי תלויות בנסיבות. למשל, אם איחרנו את האוטובוס האחרון יכול להיות שאפשר לקחת מונית ואז זה לא כזה נורא. הלך כסף וזה חבל אבל זה לא נורא. אם החנות נסגרה אולי אפשר להרחיק לאחת אחרת. זה מבאס ומקלקל תוכניות אבל זה לא נורא. אם המופע התחיל אפשר להתנצל מעומק הלב ולשמוח בחלק שכן ראינו.

רוצה לומר, יש לי תשובות טובות בעצמי למצבים האלה. אני כבר אלופה בלהתמודד איתם. אבל אני סקרנית לגבי התשובות של חני ושל כל אחת אחרת. אולי אלמד עוד משהו לארגז הכלים שלי.
למשל, אהבתי מאוד את הרעיון של מבט על. הוא עורר בי התנגדות רגעית אבל הוא יפה.
ממש יכולתי לדמיין את עצמי עולה פיזית למעלה ומסתכלת עלינו כמו ציפור. קטנים כאלה...
מה אפשר לראות משם? אפשר לראות שאני ממש ממש צודקת והוא טועה? לא. בכלל אי אפשר לשמוע כלום.
אז מה כן? אני מקווה שאפשר לראות שאנחנו מאוד ביחד. שאנחנו אוהבים. שאנחנו צוות.
חשבתי על זה וכל ההתנגדות שלי התנדפה.

הנטייה שלי כיום (לא תמיד היתה כך...) היא לשחרר ולתת לכולנו לשאת בתוצאות
גם אני למדתי את זה אבל עם תוספת:
תלוי במי מדובר.
יש אנשים בחיי, שאני כבר לא מוכנה לשאת בעלויות של הטעויות שלהם, חוסר האמון שלהם בי וכדומה.
אז אני מפרידה את עצמי ומוצאת דרך לדאוג שלא אני אשלם את המחיר.
לדוגמא, אם מה שמתחיל בשמונה הוא הקונצרט שבו הבת שלי מנגנת, מבחינתי זו ממש לא אופציה לאחר וגם לא אופציה לא לבוא. אני אגיע לשם בזמן. מי שלא מתאים לו, לא יגרור גם אותי להפסיד או לאחר או לא להיות שם.
כי בדברים מהסוג הזה, מה זה אומר שאני צודקת ולא מאמינים לי? זה אומר התנגדות למציאות.
זה לא ויכוח על טעם וריח (מובן שידעתי שאת מתלוצצת, צילי).
כשאתה בקשר כלשהו עם אנשים שמתאפיינים ב"התנגדות קשה למציאות", הדבר הראשון שעליך ללמוד בחייך הבוגרים הוא, להגן על עצמך. אם אתה, כן חי במציאות.

המממ..., בשמת, הנטייה שלי היא לא להיות בקשר עם אנשים כאלה. ואם אין ברירה (נגיד, כי הם משפחה?) אז לצמצם אותם למינימום בחיים שלי.
כאשר המציאות הנתפשת שלי מתנגשת עם המציאות הנתפשת של מישהו אחר כל כך חזק, באופן קבוע, אז אין לנו ממש מה לעשות ביחד.
אני חושבת שיש פה עניין של מינון, וגם זה מה עוד יש במערכת היחסים. אם תפישת מציאות שונה מעפילה על הכל ואני לא חייבת את הקשר הזה אז שלום תודה רבה.
מעניין שאני לא מרגישה שזה אקט של הגנה עצמית. מבחינתי זה אקט של פרידה על רקע אי התאמה. הרבה יותר רך.
יכול להיות שאם צברתי במשך שנים כעס על זה אז הרכות תהיה ממני והלאה.
כרגע, כל האנשים בחיי שתופשים מציאות שונה ממני עושים את זה חלק קטן מאוד מהזמן המשותף שלנו, באופן נסלח ביותר. יכול להיות שאם זה היה קרוב יותר ובתדירות גבוהה (או אפילו באופן קבוע) הייתי מרגישה כמוך.

בעקבות דברי בשמת הרהרתי על התפקיד של "לשמור על עצמי" במסגרת הזוגית.
ועלתה לי המילה עוגן .
לשמור על עצמי הוא עוגן שמחבר אותנו חזק עם הקרקע, ככזה הוא עושה את תפקידו נאמנה.
אין סכנה ש "נעוף" גבוה מידי אפרופו מבט על (-:
ניסיתי לחשוב על אלטרנטיבה שגם תשמש כעוגן ועם זאת תגבה כמה שפחות מאמץ כי לשמור על עצמי זה מאד מעייף.
והגיעה המילה רֶחֶם
רחם היא עוגן מעולה שמחבר אותי/אותנו הנשים לאדמה. כשאני מודעת אליה אני מרגישה גדולה יותר פיזית.

בשמת, הנטייה שלי היא לא להיות בקשר עם אנשים כאלה. ואם אין ברירה (נגיד, כי הם משפחה?) אז לצמצם אותם למינימום בחיים שלי.
D-:
מאוד שעשעת אותי.
אכן, אני מצמצמת למינימום בחיים שלי, בכמה שיטות.
אחת מהן היא למשל, להגביר את מינון המפגשים עם אנשים מהסוג המציאותי...

חני, אשמח שתרחיבי לגבי העוגן והרחם כי זה לא אינטואיטיבי בשבילי ואני מתקשה מאוד לדמיין, או להרגיש איך להיעזר במה שאת מתארת.

"לשמור על עצמי" במסגרת הזוגית

השבוע קראתי באתר טובינה קלף שהתחבר לי למלים אלה. בין היתר כתוב שם:
"בריאות נפשית ויחסים
טובים מושתתים על
הצבת גבול
במקום הנכון.

גבול נועד לשלום וביטחון".

יש שני חלקים לדעתי ב"לשמור על עצמי" במסגרת הזוגית: השני הוא לדעת מתי ואיפה להציב את הגבול (לא לפלוש לאחר, לא למחוק את עצמי מצד שני). הראשון הוא עמוד השידרה שלי.
אולי לזה התכוונת, חני? החיבור לקרקע, הידיעה מי אני, מה אני ומה לא אני?
אי אפשר להציב גבול בלי עמוד שידרה. אם אין מרכז חזק וברור, אין גם גבולות...

אשמח שתרחיבי לגבי העוגן והרחם.
חושבת ב"קול רם" (-:
לשמור על עצמי זה דפוס שמקורו בילדות. כילדים אנו לומדים שבשביל לא להיפגע חייבים לעמוד על המשמר.
אם אני לוקחת את הדימוי של השומר כפשוטו, במשמרת השמירה שלו הוא לא מתרחק ממושא השמירה.
הדפוס "לשמור על עצמי" כשאנחנו בוגרים הוא כמו עוגן ששומר על הספינה במקום אחד.
הבעייה היא שזה גם מעייף וגם אי אפשר באמת לשמור על עצמנו כך.
ה רֶחֶם במובן זה היא עוגן. האפשרות ללדת יוצרת חיבור של הנשים אל האדמה. המודעות לרחם ולנשיות מעצימה אותנו הנשים
ומייחדת אותנו על פני הגברים.
הנשיות גם שומרת עלינו וגם נותנת לנו גיבוי ומעוף.
מה שאפשר לעשות על מנת להיעזר בכך הוא לנסות לתת ביטוי ויזואלי למהות הנשית. זה יכול להיות צורה או צבע או מילה. ולראות אותן בדמיון מתחזקות ומתעבות
זה רעיון אחד.
בטוח שיש עוד (-:

השני הוא לדעת מתי ואיפה להציב את הגבול (לא לפלוש לאחר, לא למחוק את עצמי מצד שני.
לדעתך זה רלונטי גם כשבאים מהמקום הפשוט והנקי?

אולי לזה התכוונת, חני? החיבור לקרקע, הידיעה מי אני, מה אני ומה לא אני?
כן. בעיקר החיבור למהות הנשית שבי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

האנשים האלה שלא חיים במציאות כביכול, מניסיונכן, קשה לשנות את זה?

יש כמה כאלה בחיי מאילוץ ומבחירה ואני רוצה לחשוב שמשהו כן ישתנה בעתיד.

האנשים האלה שלא חיים במציאות כביכול, מניסיונכן, קשה לשנות את זה?
מניסיוני - מאוד מאוד קשה.
ובכל מקרה, מישהו מבחוץ לא יכול להיות חלק מהשינוי הזה, לדעתי. נדרשת לזה בשלות פנימית מאוד גבוהה.
לפעמים היא מגיעה כי מפחדים לאבד מישהו שלא יכול לסבול את זה. אבל זה קורה לעתים רחוקות מאוד, כי שינוי שמונע מפחד לרוב לא תופס.
הוא צריך להגיע מהאהבה לעצמי (to the self). אלו השינויים שמחזיקים מעמד בדרך כלל.

אני רוצה לחשוב שמשהו כן ישתנה בעתיד
את יכולה לקוות. ממש ממש ברוך, ולא בשביל עצמך אלא בשביל האדם הזה, שבטח יש לו קשיים ואתגרים לא פשוטים בגלל זה.
אני חושבת שכוונות טובות ורכות שנשלחות החוצה, מקיפות את האדם, יכולות להיות חלק מתנועה של שינוי.

אני רוצה לחשוב שמשהו כן ישתנה בעתיד

המסקנה האישית שלי: חבל על השנים שאת מאבדת בתקוות שווא... )-: (אבל עדיין משאירה, כמו ציל צול, הסתייגות קטנה שאולי את מכירה את האחד ממליון שירצה להשתנות...).

_הבעייה היא שזה גם מעייף וגם אי אפשר באמת לשמור על עצמנו כך.
ה רֶחֶם במובן זה היא עוגן. האפשרות ללדת יוצרת חיבור של הנשים אל האדמה. המודעות לרחם ולנשיות מעצימה אותנו הנשים
ומייחדת אותנו על פני הגברים.
הנשיות גם שומרת עלינו וגם נותנת לנו גיבוי ומעוף._
אוקיי, פה לא הבנתי.
את אומרת שעם "עוגן" מעייף וקשה להישמר.
אז מה ההבדל בין רחם לעוגן? שהוא פשוט קיים בתוכנו ולכן לא מעייף או מאמץ?
אבל איך הוא שומר? איך הנשיות שומרת עלינו? אני ממש לא מצליחה להבין.

_השני הוא לדעת מתי ואיפה להציב את הגבול (לא לפלוש לאחר, לא למחוק את עצמי מצד שני
לדעתך זה רלונטי גם כשבאים מהמקום הפשוט והנקי?_
המממ. גם אני אחשוב בקול רם, בסדר?
זה לא שאני באה עם תשובות. אני באה עם שאלות. הנושאים האלה לא ברורים לי. לכן אני שואלת.

אז ככה:
אני מנסה לדמיין את מערכת היחסים הכי פשוטה ונקייה שלי.
אז כן. זה לא קשור אליו כמעט (כמעט, כי הוא בכל זאת בנאדם, אני לא מתקשרת פה עם מלאך או קדוש נוצרי, תיכף אסביר למה זה קשור).

אני, אני זאת שצריכה להיזהר לא להתנהג התנהגויות "פולשניות", שתוכנתתי והורגלתי להן מילדותי והן לפעמים "מתפלקות" לי: לבקר אותו, להתערב לו בעניינים הפרטיים, ועוד.
אני באה ממקום פשוט ונקי, אבל זה לא קשור. יכול להיות שיש משהו שמעניין אותי ואני אשאל אותו, והוא יחווה את השאלה שלי כפולשנית. סתם שאלה. יכול להיות שאני לא אהיה מרוצה ממשהו שהוא עשה ואז אני עלולה להיות ביקורתית.
אפשר להיות במקום פשוט ונקי כלפיו ועדיין להיות לא מרוצה ממשהו שעשה, לא?

אני זאת שצריכה להיזהר לא למחוק את עצמי.
הוא לא מלאך ולא עסוק בלשמור עלי שלא אקריב את עצמי. הוא יוצא מנקודת הנחה שאני אדם בוגר אוטונומי ומה שאני אומרת זה מה שנכון. אם אני לדוגמא אומרת שאני יכולה לדבר עכשיו בטלפון (כשבעצם אין לי זמן) הוא מקבל את דברי. הוא לא יכול ולא אמור להגן עלי ולוודא אלף פעם שאני באמת יכולה להרשות לעצמי לפטפט עכשיו. לזה התכוונתי ב"בנאדם".
אז זו אחריות שלי.
ובלי שום קשר אליו, לי יש נטיה אישית שלי, למחוק את עצמי מבלי משים.
אני משתפרת אבל עדיין, מתפלק לי לפעמים.
ושוב, אני צריכה להגן על עצמי. אני צריכה לשמור על עצמי - אבל זה לא בדיוק מפניו. הוא מתפקד מולי בתוך מערכת יחסים אבל אני לא שומרת על עצמי ממנו. אני כן צריכה לשמור על הגבול בינינו אבל זה לא "מפניו", הוא לא האויב, זו מין שמירה של "לדעת איפה האני שלי מתחיל ונגמר". איפה אני ואיפה לא אני. מתי אני נאמנה לעצמי ומתי לא. זה לא הוא שמבקש שאקריב את עצמי.
זו טעות שלי, שאני נוטה לעשות. ודווקא כשאני עושה אותה, הוא מרגיש שיש זיוף (עכשיו אני מבינה. הוא מרגיש ואני לא) ומגיב, בדרכו שלו.

התקדמנו קצת? לא בטוחה שיצא ברור.
אני בעצמי לא רואה את כל התמונה.

אז מה ההבדל בין רחם לעוגן? שהוא פשוט קיים בתוכנו ולכן לא מעייף או מאמץ?
בדיוק.
אבל איך הוא שומר? איך הנשיות שומרת עלינו?
ממשיכה לחשוב בקול רם (-:
(שזה אומר שהתשובות עולות בי תוך כדי הכתיבה)
בעיני עיקר המהות הנשית היא היכולת ללדת.
יכולת זו מציבה את האישה במקום מעצים ומועצם.
והעוצמה הזו אם היא נמצאת במודעות היא גם מגנה ושומרת.

בעיני עיקר המהות הנשית היא היכולת ללדת
אבל את היכולת הזאת מימשתי נגיד פעמיים, עם גבר אחד בלבד.
את יכולה לעשות את הקישור הזה לבכלל? מה זה אומר? איך היכולת הזאת מעצימה לפני שילדתי? איך היא מעצימה אחרי שגמרתי ללדת?
איך היא מעצימה את מי שמעולם לא מימשה אותה? היא לא פחות אשה.
איך זה מעצים אותי שילדתי פעם? איך זה עוזר לי לתקשורת גם עם אבי ילדי וגם עם כל מי שאיננו אבי ילדי? אלה לא שאלות קנטרניות, אני פשוט לא רואה את הקשר ולכן מבקשת שתסבירי אותו.

יכול להיות שיש משהו שמעניין אותי ואני אשאל אותו, והוא יחווה את השאלה שלי כפולשנית.
גם במקרה כזה וגם בדוגמה הפוכה שבה הוא שואל ואת חווה את השאלה שלו כפולשנית במקום המילה גבול הייתי משתמשת ב התחשבות או תשומת לב
צודקת לגמרי. חשוב שכל צד יהיה בתשומת לב והתחשבות לצד השני.
אני כן צריכה לשמור על הגבול בינינו אבל זה לא "מפניו", הוא לא האויב, זו מין שמירה של "לדעת איפה האני שלי מתחיל ונגמר". איפה אני ואיפה לא אני. מתי אני נאמנה לעצמי ומתי לא. זה לא הוא שמבקש שאקריב את עצמי.
את מובנת מאד.
במקום להשתמש במילים שמירה ו גבול הייתי הולכת ל העצמה עצמית
מציעה לך את הכלי הבא בדקי האם זה עובד לך:
עבודה בעזרת דמיון מודרך:
שרטטי את קווי המיתאר שלך. ( איפה האני שלי מתחיל ונגמר )
כעת קחי מכחול או מברשת טבלי אותם בצבע מעצים בשבילך ועברי על הקווים
אם הכלי הזה עובד בשבילך את יכולה לעשות גירסאות דומות שלו.
הרעיון הוא שלא תצטרכי להתאמץ. שההגדרה הפנימית של מי את פשוט תנבע מתוכך.

את יכולה לעשות את הקישור הזה לבכלל? מה זה אומר?
מהות האנרגיה הנשית