לגמור בחוץ

מתמטיקה דיסקרטית, נראה לי שלא הבנתי מה את מנסה לומר. ודאי שצריך מספרים מדוייקים. את רוצה הפניות למחקרים המקוריים? אני שולחת אותך אם כך לגוגל סקולר. כבר בדקתי בעבר טענות של האתר שהפניתי אליו, והם מקובלים עלי כאמינים, אבל אולי עלייך לא. מצד שני, אם כך, אחריותך לבדוק.

אם ידוע לנו למשל שהם מזדווגים פעם בשבוע והיעילות היא 99 אחוז, אז זה אומר שמבחינה סטטיסטית פעם בשנתיים יהיה הריון.
אבל זה לא מה שידוע לנו. מה שידוע לנו לא תלוי במספר ההזדווגויות. ברור שזה משנה, אבל זה לא מה שנבדק, אז זה לא ידוע. מה שידוע זה שאחוז כזה או אחר מתוך זוגות שמדווחים על שימוש (מושלם או לא) בשיטה כזו או אחרת, נכנסים להריון על פני שנה. זו המשמעות של המספרים האלה, לא יותר ולא פחות.

זה בדיוק כמו גלולה, אבל מוריד את החובה לזכור לקחת כל יום - ולכן יותר בטוח (לא שוכחים לקחת).
אם לא השתנה משהו מאז שאני השתמשתי בזה (כבר כשש שנים עברו) - צריך להחליף מדבקה כל שבוע, שלוש מדבקות בחודש, ושבוע בלי מדבקה, זהו השבוע של הדימום.

לא קשור אם האתר אמין או לא. זו סתירה לוגית בדבריך את. לומר שהנתונים מתיחסים לשימוש שנתי לא אומר דבר, כיון שלא ידועים לנו מספר ההזדווגיות. ואידך זיל גמור (בחוץ).

את מחפשת משהו שלא קיים. אין נתונים לגבי הסיכון להזדווגות ספציפית. יש לשימוש שנתי. כמובן שמספר הזדווגויות גדול יותר יגדיל את הסיכון ולהיפך, אבל כך גם עוד גורמים, כמו גיל, מספר ימי פוריות (שונה מאשה לאשה), ספירת זרע ועוד. בכל מקרה הסיכוי האישי להכנס להריון שונה מהסטטיסטיקה על פני קבוצה, מה חדש? עובדים עם מה שיש, ובמקרה הזה מה שיש נותן אינדיקציה כללית ליעילות ויכולת להשוות בין שיטות שונות, מאחר ויש סטנדרטיזציה בין מחקרים.

איפה הסתירה הלוגית בדברי? בינתיים אני רק רואה שאת לא מרוצה מהמידע שאני מביאה. מה לעשות, אני לא מבצעת את המחקרים, אני רק מדווחת עליהם.

וגם אם הייתי מבצעת את המחקרים, אי אפשר לתכנן מחקר שיתן לכולם את הסיכון האמיתי שלהם לכניסה להריון, לא לפעם ולא לשנה. זה כי לכל אחד בשימוש בכל שיטה יש סיכון אחר. סטטיסטיקה זו לא שיטה לקריאת עתידות.

בינתיים אני רק רואה שאת לא מרוצה מהמידע שאני מביאה
ממה יש להיות לא מרוצה ? מה הקישקושים האלה ?
סה"כ לא רוצה שאנשים יקחו סיכונים על סמך פרשנות מוטעה. זה לא אישי ואין כאן שום מניעים נסתרים.

כשאת כבר מחליטה שהיגיעה השעה להיכנס להריון, זה הזמן לבדוק שיטות מניעה כמו ימים בטוחים ומשגל נסוג. אם תקצו חצי שנה ואפילו שנה לבחון אם השיטות טובות לך, תוכלי לדעת אחרי זה במידה סבירה של ודאות. אגב, גם תוכלי לבדוק כמה מהימים הם בטוחים. בכל מקרה אחר, ממש לא מומלץ להסתמך אל שיטה אחת. בימים שסביב הביוץ השתמשתי גם בקונדום וגם לגמור בחוץ. כי אף פעם אי אפשר להיות בטוחים שהחגיגה לא שיפשפה מדי את הגומי, וכמה פוטנציאלים לא ניצלו את ההזדמנות לפרוץ את המצור. ובכלל, אולי בקרת האיכות נכשלה במשימתה.

ואידך זיל גמור (בחוץ).
D-:
אני חושב מה שאני מבין בקשר לחישוב "השנתי", מתימטיקה מתכוונת שאם הסיכוי להתעבר הוא 96%,
זוג שנסוג 100 פעם בשנה (כל 3-4 ימים) יתעבר בארבע נסיגות כאלו, בממוצע,
ולעומתו זוג שנסוג רק 25 פעם בשנה (פעמיים בחודש) יתעבר פעם בשנה, בממוצע.

כמו ברולטה רוסית (להבדיל - פחות כיף) - הסיכוי הוא אחד לשש שיהיה כדור בקנה, אבל מי שלוחץ על ההדק יותר פעמים מסתכן יותר.

צוויל - מומחה, גם לסטטיסטיקה, רק תשאלו

מה הקישקושים האלה ?
מתמטיקה דיסקרטית, זו התבטאות לא נעימה. שקלי למחוק.

שקלתי לסגת אבל זה לא יעיל. ברצינות, היא מיחסת לי מניעים נסתרים, מאשימה מבלי לפרט, ומגוף ראשון זכותי המלאה לומר שזה קישקוש. מדוע אין לאנשים את היכולת להבין את הנקרא ואת מהות הכתוב, ולא רק לחפש אינדיקטורים בולטים כגון מילים "לא נעימות", גסויות, נימה וכו'. זה ממש לא נעים שמעירים למישהו על טעות בפירוש הנתונים, ובמקום לומר "סליחה טעיתי", מתחילים למרוח ולבעוט.

שימו לב שמבחינה סטטיסטית מאה אחוז מקוראי המשפט הזה, אינם עושים סקס עכשיו !

שימו לב שמבחינה סטטיסטית מאה אחוז מקוראי המשפט הזה, אינם עושים סקס עכשיו !

האם זה אומר שניתן לסווג את באופן טבעי כאמצעי מניעה?

צוויל

<נשימה עמוקה>
שמעי, מתימטיקה דיסקרטית, אני לא מנסה לייחס לך מניעים נסתרים. אני באמת, באמת, לא מבינה איפה הסתירה שאת רואה. אני באמת לא רואה את הטעות שאת טוענת שיש לי. מה שאני רואה זה שאת לא מבינה בכלל מה אני אומרת, ומתקנת שוב ושוב טעות שלא עשיתי!
עד כמה שאני מבינה, את מניחה שיש סיכון לפעם אחת, שמישהו יודע אותו, ושמשם חישבו את הסיכון לשנה. זה פשוט לא נכון. אין סיכון כללי לפעם אחת - יש סיכון ספציפי שונה לכל זוג ולכל פעם, ואף אחד לא יודע אותו. מה שכן ידוע, זה סיכון ממוצע על פני שנה. אלה הנתונים הגולמיים, לא הסיכון לפעם. כלומר, כשאומרים שיש הגנה של 96% אחוז, זה לשנה. ממוצעת. לא לפעם. אבל זו כבר הפעם הרביעית שאני כותבת את אותו הדבר, מה שאומר שאני לא מובנת. אז אולי במקום בעצמך לחזור שוב ושוב על מה שאת אומרת, ולדרוש ממני להודות בטעות, אולי ננסה להבין איפה הכשל בתקשורת.
בואי אני אתחיל: אני מסכימה ש{{}}אם הסיכון המוצהר היה לפעם בודדת, החישוב שלך היה נכון לגבי כניסה להריון כל שנתיים. עכשיו קראי שוב את מה שכתבתי ואם את עדיין רואה סתירה לוגית, נסי אולי לפרוט אותה במקום לצעוק עלי. תודה.

זכותך המלאה לומר הכל. זה לא עושה את הדרך שבה בחרת להתנסח לנעימה או מקדמת דיון ענייני.
אני בהחלט רואה בעיטות, אבל לא מהצד של רחל. מהצד שלה אני מזהה רק ניסיון לתקשורת ושמירה על טון ענייני, שמקדם אותה. אם תיעני להזמנתה באותה רוח, אולי נצליח ללמוד ממך משהו.

לא צעקתי, אלא לגבי המשפט:
בינתיים אני רק רואה שאת לא מרוצה מהמידע שאני מביאה
באמת שאין לי פקפוק בנתונים ובכלל לא ראיתי את המחקר (בקישור שהבאת לא מצאתי את שיטת המחקר בכלל).
בקשר למחקר הסטטיסטי, צריך לחשוב איך להסביר את טיעוניי, כי לא בטוח כלל, שיש לי יכולת טובה להסביר. אי אפשר להתיחס לשנה, כאל מאורע יחיד. אולי הכי פשוט זה לראות את שיטת המחקר ובטוחני שיש שם פירוט לגבי החישוב הנ"ל.
סליחה אם הייתי בוטה מדי, לא אמרתי שרחל קשקשנית אלא שרק הטענה הנ"ל לגבי מניעיי היא קישקוש.

צוויל - מומחה, גם לסטטיסטיקה, רק תשאלו
בהחלט נוכל להעזר בכושר ההסברה שלך.

אולי הכי פשוט זה לראות את שיטת המחקר
ללמוד שיעור ראשון שנה א' בסטאטיסטיקה, כזה שלומדים במתמטיקה 5 יחידות בבית הספר?
לא מדובר פה בשום "שיטת מחקר" מיוחדת, ייחודית למחקר הספציפי הזה.

יכול להיות שהדיון מתנהל בכלל במקום הלא נכון.
מתמטיקה דיסקרטית, מה דעתך להסביר מה המטרה שלך? מה את רוצה להשיג? איזה תוצאות היית רוצה לראות?
האם את רוצה לדעת מה הסיכון של זוג כל פעם שהם "גומרים בחוץ"?
את רוצה מחקר שייתן לך מידע לגבי זה?
אם כן (זה מה שהתחלתי לחשוב מקריאה זהירה של דברייך אבל אולי אני טועה, ואם כן את תתקני אותי) אז את צריכה בכלל תשובות אחרות.
ולדעתי לרחל יש תשובה גם לזה.

יש דברים א', ב', ג', ד' שאם עושים אותם, מקטינים את הסיכון להיכנס להריון בשיטת המשגל הנסוג.
יש דברים ה', ו', ז', ח' שאם עושים אותם, מגדילים את הסיכון להיכנס להריון בשיטת המשגל הנסוג.
הדברים האלה ידועים ממחקרים אחרים, לא מהמחקר שמשווה את הסיכון הסטאטיסטי בין אמצעי המניעה השונים.
האם אלה התשובות שאת מחפשת למעשה?

אני הסברתי:
סה"כ לא רוצה שאנשים יקחו סיכונים על סמך פרשנות מוטעה.
וזה בא כתגובה למשפט

לא ממש. המספרים האלה לא מתייחסים לסיכון בכל פעם, אלא לסיכון על פני שנה. אפשר להירגע.

שהינו שגוי. אי-אפשר להרגע.

נזכרתי בקורס מתימטיקה דיסקרטית/בדידה שהיה לי בשנה א בחוג למחשבים
קורס מעניין מאוד, חבל שלא הייתי בשלה ללמוד אותו בצעירותי
סליחה על הסטייה מהנושא

זה נושא שגם אני חושבת עליו לפעמים. כבר כמה שנים שאנחנו משתמשים בשיטה הזו, בעצם, ללא תוספת של שום שיטה אחרת. אני צעירה, אני פוריה (נכנסתי בקלות כשרציתי), אבל בגלל שבן זוגי למד בטנטרה לגמור רק מתי שהוא רוצה - בהדרגה פשוט עזבנו את הקונדום. הוא יוצא כמה שניות לפני שהוא גומר. וזהו.

גם אני למדתי מתימטיקה ומכירה את כל האחוזים והסטטיסטיקות. ולא היתי חולמת להמליץ למישהו אחר על מה שאנחנו עושים. אבל רציתי לשתף, בכל זאת. אצלנו זו הדרך. קשה לי להאמין שכך בחרתי - טיפוס רציונלי לחלוטין שכמותי. אבל אני רואה שזה עובד כמה שנים. אז אני מקוה שאני לא טועה. וכרגע שמחה עם הבחירה.

_לא ממש. המספרים האלה לא מתייחסים לסיכון בכל פעם, אלא לסיכון על פני שנה. אפשר להירגע.
שהינו שגוי. אי-אפשר להרגע._
עדיין לא הסברת למה לדעתך הוא שגוי. כל המספרים שניתנים לגבי יעילות של אמצעי מניעה הם על פני שנה. זה סטנדרטי. יש לך סיבה לחשוב שלא? שתפי.
במלים אחרות, המקרה התיאורטי שהבאת של אמצעי מניעה שהסיכון בו הוא הריון בשנתיים (בהנחה שמין פעם בשבוע זה ממוצע), אחוזי היעילות שלו ינתנו כ-50%. לא כ-99%.

_האם את רוצה לדעת מה הסיכון של זוג כל פעם שהם "גומרים בחוץ"?
את רוצה מחקר שייתן לך מידע לגבי זה?
אם כן (זה מה שהתחלתי לחשוב מקריאה זהירה של דברייך אבל אולי אני טועה, ואם כן את תתקני אותי) אז את צריכה בכלל תשובות אחרות.
ולדעתי לרחל יש תשובה גם לזה._
הלואי. לא, יש לי השערות מבוססות לגבי מה מעלה או מוריד את ההגנה, אבל זה לא יותר מזה. זה מה שאני אומרת כל הזמן - אין את הנתונים האלה בכלל, ולא יכולים להיות, כי הם כל כך ספציפים לזוג ולזמן.

הנה, "אישה" ציינה כמה נתונים ספציפיים להם, שרלבנטיים לגורמי הסיכון:
לגבר יש הכשרה מיוחדת והוא אכן שולט בשפיכה שלו.
אם זה לא קיים, זה גורם סיכון רציני.

מעבר למה שהסברתי נגמרו לי הרעיונות אז אולי נחכה שמישהו אחר יסביר, ואם לא אנסה שוב שבוע הבא. פשוט לא יכול להיות, שהסיכון לזוג שעושה סקס פעם ביום הוא אותו דבר כמו זוג ש12 פעם בשנה או זוג שלא עושה בכלל. כל אחד מבין את זה. הכל היה פשוט יותר אם היית מביאה קישור למחקר המדובר ורואה בעצמך על מה הם מבססים את הנתונים. אין סיכוי שיגידו סתם "לשנה" מבלי לפרט יותר.

זה דוקא משהו שנבדק. כשמציינים סטטיסטיקה נפרדת ל"שימוש מושלם" לעומת "שימוש לא מושלם", במקרה של לגמור בחוץ, זו בדיוק הכוונה (וגם ללא לגמור באיזור הנרתיק). וזה באמת גורם סיכון רציני - ירידה מהגנה של 94% להגנה של 73% זה די מרשים.

ובכל זאת, מה שאפשר לבדוק אלו כמה מדדים בכל מחקר, וככל שמחברים באותו מחקר יותר מדדים כך התשובה יותר מתמצעת. את רוצה תשובה יותר טובה? את זקוקה אם כך להערכה לגבי הפוריות הכללית שלך ושלו, שמושפעות ממליון דברים שלא כולם ידועים ורובם משתנים עם הזמן, ידע לגבי מחזור הפוריות שלך (ואם את כבר עוקבת, יש לך שיטת מניעה הרבה יותר מוצלחת מלגמור בחוץ), המנגנון הספציפי של שיטת המניעה הרלוונטית ומה בחייך יכול להשפיע על המנגנון הזה לכאן או לכאן, וכן, גם הערכה ליעילות הכללית של המנגנון. בשביל זה יש מחקרים סטטיסטיים, לבד הם לא נותנים לך יותר מידי. דוגמה קיצונית - אם את לא יכולה להכנס להריון בכלל, כל השיטות מגנות עלייך ב-100%...

פשוט לא יכול להיות, שהסיכון לזוג שעושה סקס פעם ביום הוא אותו דבר כמו זוג ש12 פעם בשנה או זוג שלא עושה בכלל. כל אחד מבין את זה.
הסכמתי עם זה כבר! הנה, תראי:
כמובן שמספר הזדווגויות גדול יותר יגדיל את הסיכון ולהיפך (אתמול ב-11:07)
אני לא אומרת שזה לא נכון! אני רק אומרת שאין לנו את הסיכון האישי לכל זוג, מלכתחילה. לא ידוע. אז כן, הסיכון הלא ידוע גדל. אבל הוא מראש לא מה שמדברים עליו כשמדברים על סיכון של שיטה.

הכל היה פשוט יותר אם היית מביאה קישור למחקר המדובר ורואה בעצמך על מה הם מבססים את הנתונים. אין סיכוי שיגידו סתם "לשנה" מבלי לפרט יותר.
לא הבאתי קישור למחקר (גם לך יש גוגל סקולר, לכי על זה), אבל זה לא משנה - יש סטנדרטיזציה במחקרים על אמצעי מניעה (דרישה של האמריקאים). יש פה עניין של סמנטיקה לקויה - נהוג לחשוב ולדבר על סטטיסטיקה כמייצגת סיכון (או סיכוי), אבל היא לא. היא מייצגת סטטיסטיקה על קבוצה ספציפית שנבדקה תחת תנאים ספציפיים, היא לא מנבאת עתידות. כשאומרים ששיטה היא בטוחה ב-x אחוז זה תמיד, תמיד מתייחס לסטטיסטיקה של קבוצה גדולה על פני שנה. זה פשוט הסטנדרט. זה לא אומר כלום לגבי סיכון לפעם בודדת. וזה כי הסיכון לפעם בודדת לא נבדק בכלל, ונשאר לא ידוע.

גוגל סקולר זה כללי מדי. טענת טיעון כלשהו, על סמך משהו שבידך. אנחנו אמורים לנחש עכשיו איפה זה ?
בעיקרון אם ביצעו מחקר כזה מבלי לשאול את בני הזוג שאלות נוספות, אז אין בזה תועלת רבה. לכן קשה להאמין שזה המצב ובקלות אפשר להפריך זאת ע"י עיון בנתונים עליהם את מתבססת.
אבל גם אם בדקו זאת על קבוצה גדולה כדבריך (שאותם אני כאמור לא רואה כסבירים), מבלי לדעת דבר נוסף, הרי שזה לא מרגיע כלל. לקבוצה גדולה יש דמיון רב לכלל האוכלוסיה. אם אתם זוג נורמלי אתה תדמו לממוצע שם. לכן אפשר גם אפשר להסיק משם על הזוג הבודד שדומה לזוג ממוצע בחברה גדולה. אם אתם זוג עם בעיות פוריות אז כמובן שתהיה סטייה מהממוצע, אבל לגבי האדם הממוצע - דבריך הם שגיאה. אין שום דבר מרגיע בזה. להיפך, הסטיה מהפוריות היא בד"כ למטה בימינו, אז זוג "נורמלי" שמתיחס למחקר הזה, צריך להוסיף עוד להערכת הסיכון.
לסיכום, אם נאמר שלקבוצה גדולה יש סיכון של 99 אחוז, זה אכן אומר שזוג בודד ממוצע, יכנס להריון שמזדווג מאה פעמים בשנתיים יכנס אכן להריון מבחינה סטטיסטית.
בקיצור חבל להתוכח סתם כך באויר, תביאו נתונים ונדבר. כולם פה יודעים כללים בסיסיים של סטטיסטיקה ואין טעם לדוש בזה סתם.

זו שיטה מאוד נפוצה בעולם וכל כך הרבה הריונות בלתי רצויים מתרחשים. הרבה מעבר לפירוש שלך לסטטיסטיקה הזו. פשוט הוכחה חיה. בקיצור צריך להזהר ולא להקל ראש בדבר הזה.

הנתונים שבידי הם מהאתר של planned parenthood שקישרתי אליו למעלה. אני מצטטת:
Of every 100 women whose partners use withdrawal, 4 will become pregnant each year if they always do it correctly.
Of every 100 women whose partners use withdrawal, 27 will become pregnant each year if they don't always do it correctly.
הנתונים הנוספים שבידי הם שכך עושים את כל המחקרים על אמצעי מניעה. אם את רוצה פרטים, יש תיאורים Pearl]פה index[/po] Decrement]ופה table[/po]

בעיקרון אם ביצעו מחקר כזה מבלי לשאול את בני הזוג שאלות נוספות, אז אין בזה תועלת רבה. לכן קשה להאמין שזה המצב ובקלות אפשר להפריך זאת ע"י עיון בנתונים עליהם את מתבססת.
באמת אין הרבה תועלת בשימוש במחקרים סטטיסטיים בלבד לחיזוי סיכון אישי. זה מה שאני אומרת מההתחלה. כל מי שקרא קצת מחקרים סטטיסטיים צריך לדעת את זה.

לסיכום, אם נאמר שלקבוצה גדולה יש סיכון של 99 אחוז_ אז נתכוון לזה שמהקבוצה הזו, זוג ממאה נכנס להריון במשך שנה, או רק שני זוגות ממאה בשנתיים. את עדיין משתמשת במינוח "סיכון של x אחוז" כסיכון לפעם בודדת, אבל זה לא השימוש המקובל. לכן, זה ממש לא אומר ש _זוג בודד ממוצע, יכנס להריון שמזדווג מאה פעמים בשנתיים יכנס אכן להריון מבחינה סטטיסטית
(מה זה בכלל אומר, להכנס להריון מבחינה סטטיסטית?)

כולם פה יודעים כללים בסיסיים של סטטיסטיקה
לדעתי דוקא כאן הויכוח שלנו. בכללים הבסיסיים.

זו שיטה מאוד נפוצה בעולם וכל כך הרבה הריונות בלתי רצויים מתרחשים. הרבה מעבר לפירוש שלך לסטטיסטיקה הזו. פשוט הוכחה חיה. בקיצור צריך להזהר ולא להקל ראש בדבר הזה.
נכון, זו שיטה מאד נפוצה בעולם, והיא דוקא אחראית על הירידה החדה בפוריות באירופה ובארה"ב בתחילת המאה ה-19, אחת המרשימות בהסטוריה.
http://www.questia.com/googleScholar.qs ... 5006614102
וגם http://www.earthbodybalance.com/[po]yahoo site admin[/po]/assets/docs/Withdrawal 09.3290957.pdf
לדעתי, עדיף לתת נתונים מלהפחיד. השיטה הזו מאד גרועה אם אי אפשר לסמוך על שליטת הגבר, אבל מוצלחת למדי אם אפשר. אלה הנתונים.

בכלל, אם כבר מדברים על הוכחות חיות, אני מכירה אישית בחורות שנכנסו להריון על גלולות, על קונדומים, ועל התקן. אני לא מסתובבת ומזהירה אותן מזה. אף אמצעי מניעה לא בטוח לחלוטין, מלבד המנעות מוחלטת, אבל קיומם של אחוזי כישלון מסויימים לא אומרים שהשיטה חסרת-ערך.
וגם זו סטטיסטיקה בסיסית.

באמת אין הרבה תועלת בשימוש במחקרים סטטיסטיים בלבד לחיזוי סיכון אישי.
אז למה את אומרת שאפשר להרגע ?
הקישורים שהבאת מענינים מאוד, ואקרא אותם מאוחר יותר.
ההבדל בין הגישות היא שאם מתיחסים לשנה כמאורע בודד, אז הסיכוי להרות הוא פעם ב24 שנה לעומת פעם בשנתיים בדוגמה המדוברת לגבי זוג ממוצע (כ50 פעם בשנה). זה הבדל משמותי ואם היה מדובר באפשרות הראשונה, לא היו כל כך הרבה הריונות בלתי רצויים.

לא התאפקתי וקראתי בריפרוף את הקישורים ובאמת נראה שבשיטות הנ"ל לא סופרים את כמות המשגלים הנסוגים. זה באמת מוזר מבחינת המדען שאמור לספק מידע מועיל ומטעה מבחינת הצרכנים !
אבל, הטענה שלי עדין בתוקף ואולי אפילו קיבלה משנה תוקף כפי שמפורט בהמשך. כל הדיון הזה החל מכך שמישהי אמרה שזוג שמזדווג כ50 פעמים בשנה יכנס להריון. ואילו את אמרת שאפשר להרגע כי הנתון מתיחס לשנתי וגו'. אבל, ההנחה שלך נכונה, רק אם קב' המחקר הנ"ל עושה זאת יותר מ50 פעם בשנה, וכן הפוריות שלהם גדולה יותר מאותו זוג מדובר. לפיכך האמירה הזו אינה נכונה באשר היא גורפת מדי, וכן מנסיון להערכתי סביר להניח שבממוצע יש תדירות פחותה בקב' מחקר טיפוסית. לגבי הפוריות גם יש סוגיות (כפי שמובא באינדקס פרל) אבל לא נכנס לזה עכשיו. לפיכך, לא רק שזה לא מרגיע אלא מוסיף דאגה.
התקדמנו לא ?

וגם אם בקב' המחקר יש תדירות מעל 50 זה לא בהכרח משנה כל כך הרבה, אז יכנסו להריון פעם בשנתיים וחצי למשל. לא נאמר בזאת שהשיטה אינה עדיפה על אחרות, אלא זה רק ניתוח של הנתונים.
לסיכום: כשזוג בא לבחון את יעילות אמצעי המניעה, הוא צריך לנסות לשער איפה הוא עומד ביחס לקב' המחקר, הן בפוריות והן בתדירות היחסים.

במלים אחרות, המקרה התיאורטי שהבאת של אמצעי מניעה שהסיכון בו הוא הריון בשנתיים (בהנחה שמין פעם בשבוע זה ממוצע), אחוזי היעילות שלו ינתנו כ-50%. לא כ-99%.
איך חישבת את זה?
לי יצא 1/100 שזה עשרה אחוז למיטב הבנתי. 50 אחוז זה לא אומר שסטטיסטית חצי מכל הפעמים שמקיימים בהם יחסים יסתיימו בהריון?
או שאני לא מבינה משהו בסיסי בסטטיסטיקה?

באמת במחקרים האלה אין התייחסות לתדירות? קצת מוזר, זה די חשוב ליעילות של אמצעי מניעה.

אז למה את אומרת שאפשר להרגע ?
כי הסטטיסטיקה בכל אופן נותנת אינדיקציה כללית. תראי, לא באמת משנה לי אם הסיכון הוא 92% או 94% או 96%, נכון? אכפת לי אם סביר שאני אכנס להריון בזמן הקרוב (בלי מניעה), די סביר שאכנס להריון (נניח, שימוש לא מושלם במשגל נסוג), לא מאד סביר שאכנס להריון (שימוש לא מושלם בקונדום), מאד לא סביר שאכנס להריון (קונדום ומשגל נסוג בשימוש מושלם), או מאד מאד לא סביר שאכנס להריון (גלולות, פוריות טבעית בשימוש מושלם). ואת זה אני משקללת עם המון דרישות אחרות לגבי אמצעי המניעה שלי, כמובן.

ההבדל בין הגישות היא שאם מתיחסים לשנה כמאורע בודד, אז הסיכוי להרות הוא פעם ב24 שנה לעומת פעם בשנתיים בדוגמה המדוברת לגבי זוג ממוצע (כ50 פעם בשנה). זה הבדל משמותי ואם היה מדובר באפשרות הראשונה, לא היו כל כך הרבה הריונות בלתי רצויים.
באמת אין כל כך הרבה הריונות לא רצויים משימוש מושלם. רוב המקרים שאת שומעת עליהם נובעים משימוש לא מושלם - כלומר, הגבר לא הצליח לעצור בזמן.

זה באמת מוזר מבחינת המדען שאמור לספק מידע מועיל ומטעה מבחינת הצרכנים
זה מטעה רק אם את מצפה למגידי עתידות אישיים. זה לא מה שסטטיסטיקה מספקת - כמו שהסטטיסטיקה לא יכולה לומר לך איך הפוריות הטבעית שלך תגיב לשימוש בשיטות שונות. דוגמא אחרת: אם יש לך מידע שתרופה מסויימת עוזרת אפילו ל-99% מהאנשים, ולך היא כבר לא עזרה בעבר, הסיכוי שלך פעם הבאה הוא לא 99%, נכון?
מאחר והם אומרים במפורש שהם מדברים על סיכון על פני שנה, אין פה הטעיה. ובכל מקרה הסיכון לפעם בודדת משתנה באופן קיצוני על פני המחזור, אז קצת מיותר לנסות לחשב אותו. את הרי לא מחליטה כל פעם מחדש במה תשתמשי, רוב האנשים מחליטים ומשתמשים על פני תקופה.

אבל, ההנחה שלך נכונה, רק אם קב' המחקר הנ"ל עושה זאת יותר מ50 פעם בשנה, וכן הפוריות שלהם גדולה יותר מאותו זוג מדובר
שוב, זה נכון, אבל זה לא משנה דברים באופן מהותי. אפילו אם את מכפילה את הסיכון את מוצאת את עצמך ב-8% סיכון במקום ב-4%. זה עדיין אותו סדר גודל. אם מראש את מתייחסת לסטטיסטיקה ככלי אחד מיני רבים, שבעיקר טובה להשוואה בין שיטות ולהערכת סדר הגודל של הסיכון, אין פה בעיה. את לא מתקרבת לסיכון של 50% לשנה שהוזכר קודם.

מנסיון להערכתי סביר להניח שבממוצע יש תדירות פחותה בקב' מחקר טיפוסית.
מעניין. למה?

_איך חישבת את זה?
לי יצא 1/100 שזה עשרה אחוז למיטב הבנתי. 50 אחוז זה לא אומר שסטטיסטית חצי מכל הפעמים שמקיימים בהם יחסים יסתיימו בהריון?_
כי הסיכון המוצהר בכל השיטות הוא על פני שנה, ולא למגע מיני בודד. 50 אחוז זה אומר שבחצי מכל השני שבהם הם השתמשו בשיטה נתונה, יהיה הריון. שזה פעם בשנתיים.

באמת במחקרים האלה אין התייחסות לתדירות? קצת מוזר, זה די חשוב ליעילות של אמצעי מניעה.
נכון. למרות שיש עוד דברים שאין אליהם התייחסות - למשל, בהרבה מחקרים מתעלמים משימוש באמצעי מניעה מרובים, ומתייחסים רק לאמצעי הבטוח ביותר, מה שכמובן מעלה את הבטיחות שלו באופן מלאכותי. כלומר, אם זוג משתמש בקונדומים ובמשגל נסוג (שילוב נפוץ, מסתבר), מתעלמים מהמשגל הנסוג ומייחסים את כל ההצלחה לקונדומים.
או משהו שמעולם לא ראיתי התייחסות אליו: אצל רוב הנשים החשק המיני גובר לפני הביוץ, אבל יש כאלו שאצלן זה הפוך. ברור שנטיה למין בזמן הביוץ תעלה פלאים את הסיכון להריון ולהיפך, לא?

התקדמנו לא ?
בהחלט

אגב זה:
50 אחוז זה לא אומר שסטטיסטית חצי מכל הפעמים שמקיימים בהם יחסים יסתיימו בהריון?
המוני נשים שמנסות להכנס להריון היו מתות להכיר את השיטה הזו :-p

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

טוב רציתי לעשות סקס אבל אני אדחה זאת לעוד יומיים כי מתחלפת שנה.
רחל, אמשיך מחר בלי נדר. יש לי הערות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בינתיים נמצאה הנוסחה המדויקת:
תמונה

ראיתי את הנוסחה ונבהלתי. מעכשיו רק השיטה הבטוחה ביותר - הימנעות.

ראיתי את הנוסחה ונבהלתי. מעכשיו רק השיטה הבטוחה ביותר - הימנעות.

אותי הנוסחה דווקא לא הבהילה... sex=fun...

וכבר אמר רב חכם: "תצא בחוץ!"

צוויל - ורץ לספר

בינתיים נמצאה הנוסחה המדויקת:
:-d

אין ספק שלזוג הממוצע יש יותר ממשגל אחד בשנה. העובדה שאיננו יודעים כמה בדיוק לא משנה. החישוב שלך, נכון רק אם יש סקס פעם בשנה בלבד.

לי יצא 1/100 שזה עשרה אחוז למיטב הבנתי.
זה אחוז בודד.
50 אחוז זה לא אומר שסטטיסטית חצי מכל הפעמים שמקיימים בהם יחסים יסתיימו בהריון?
זה אומר שאם זוג מקיים יחסי מין במשך שנה כמו הממוצע של קבוצת המחקר, כלומר אותו מספר פעמים כמו הזוג הממוצע שם, אז יש לו סיכוי של 50-50 להכנס להריון. אם הוא יותר מהממוצע אז הסיכוי עולה.

פינת החשבון (2)
אם המחקר עקב אחרי קבוצת זוגות שהשתמשו במשגל נסוג כאמצעי מניעה יחיד ואחוז אחד מהם נכנס להריון אני בספק אם אפשר להסיק מזה משהו מארבע סיבות:

חסרים משתנים קריטיים כמו תדר קיום היחסים (יעילות שיטה אינה פונקציה של זמן אלא של מספר פעמים בהם היא עבדה מול מספר פעמים בהם לא עבדה), מיומנות הגבר בביצוע משגל נסוג, פוריות בני הזוג ועוד.
את השוואת היעילות יש לעשות מול קבוצת ביקורת (כלומר אנשים שלא גומרים בחוץ) כי יש הרבה סיבות לאי כניסה להריון חוץ ממשגל נסוג או במילים אחרות לא ניתן לטעון שאי הכניסה להריון היא המשגל הנסוג.
גודל האוכלוסיה הנבדקת. אני מניח שיש לפחות 100 איש באוכלוסיה זו (כי כידוע אין חצי הריון ואחוז אחד מלמד שאחד מכל מאה זוגות נכנס להריון). כמובן שהשאלה היא מה אפשר להסיק מזה שזוג אחד ממאה כן נכנס להריון. כלומר, נניח שאפילו נבדקו 1000 זוגות כלומר 2000 בני אדם ונוצרו 10 הריונות - רמת הסטיה שנובעת מהטיות אחרות גדולה מאד.
הכי חשוב, באופן כללי ובמיוחד במחקרים מסוג זה שעוסקי במין אמצעי מניעה אנשים נוטים לא לומר את כל האמת..

"וכולם יודעים שהמגיפה באה
כולם יודעים שהיא נעה מהר
כולם יודעים שהגבר והאשה העירומים
אינם אלא מִתאם אקראי זוהֵר של העבר
כולם יודעים שכלום כבר לא קורה
אבל יהיה לך מכשיר מדידה על המיטה שיסגיר
את מה שכולם יודעים."

צוויל

כיוון נוסף, הכל נכון. ועדיין, למטרות השוואה, זה בסדר. כי כל המחקרים על אמצעי מניעה מתבצעים באותה שיטה, אז אפשר להשוות ביניהם באופן יחסית אמין (כלומר, סביר שכל המספרים מוטים באופן דומה), וכי כולם מבוצעים על מספרים גדולים של אנשים (אלפים לכל הפחות), אם כי יכול להיות שמשגל נסוג יוצא דופן כי זו לא שיטה שצריך לקבל לה אישורים. את המחקר המקורי אני לא מצליחה למצוא - המאמר השני שהפניתי אליו הוא מאמר שסוקר את המידע ומפנה, בשביל הסטטיסטיקה, לספר שאין לי גישה אליו. כל הסטודנטים מוזמנים לבדוק ולדווח לנו

בקשר לטענה שחוזרת ועולה לגבי הסיכון לפעם בודדת, יש פה בעיה מהותית, כי הסיכון להריון לפעם בודדת הוא 0% ברוב המחזור הנשי ועולה למשהו כמו 25% גג ביום הכי פורה, בלי שום אמצעי הגנה. אז על איזו פעם בודדת מדברים? יש פה פיזור מאד בעייתי. כמו שציינתי, יש נשים שהחשק המיני שלהן עולה סביב הביוץ, ויש כאלו שלהיפך - ומישהי שהחשק המיני שלה סביב הביוץ נמוך מאד והפוריות שלה רק בינונית יכולה בלי דעת להמנע מהריון באופן מאד מוצלח גם אם היא מקיימת יחסים כל יומיים בשאר המחזור. לעומת זאת מישהי שבא לה על בעלה רק שלוש פעמים בשנה, אבל אלו תמיד בשיא הביוץ, יש לה סיכוי הרבה יותר גבוה להיכנס להריון. איך בדיוק מייצגים את זה? בעיקר כשקצת קשה לדעת דברים כאלה במחקרים מרובי משתתפים ומעוטי מידע אינדיבידואלי.

(ואגב, הסיכון במשגל נסוג מושלם הוא לא אחד למאה בשנה, אלא 4 למאה)

הייתי מצפה שסיכוי במשגל נסוג מושלם יהיה אפס...

לא, כי יש תמיד סיכוי שיש זרע שנמצא בפין מפעם קודמת. לכן יש המלצה (לא מאד ידועה) לגברים להשתין בין פעמים, לא רק לשטוף היטב. המהדרין מחכים 24 שעות משפיכת הזרע האחרונה, כדי שהזרעונים ודאי ישטפו או ימותו.
ואני מניחה שיש גם אחוז מסויים של כאלו שמשוכנעים שהם עשו את הכל מושלם ומדווחים כך, אבל בעצם פישלו - נניח, נגעו אח"כ ביד שיש עליה מעט זרע באיזור הנרתיק. סיכוי קטן להריון גם כך, אבל בכ"ז.

(ואגב, הסיכון במשגל נסוג מושלם הוא לא אחד למאה בשנה, אלא 4 למאה)
4 הריונות בשנה! הישג לגמרי לא מבוטל עבור שיטת מניעה.

לכן יש המלצה (לא מאד ידועה)
דמות מאוד ידועה שניבטת אלינו מהטלביזיה חייבת את חייה לחוסר הידיעה הזה! (לא מגלה מי. אבל ממילא יש עוד רבים כמוה).

4 הריונות בשנה!
ארבעה זוגות שנכנסים להריון מתוך מאה זוגות שמשתמשים בשיטה לאורך כל אותה שנה.

אבל נורא מוזר לי הדיבורים על סיכוי להריון מזרע שנשאר על היד שנוגעת בנרתיק - הייתי בטוחה שבשביל להבקיע ביצית הזרע חייב לְהִיָּרוֹת פנימה בתנופה, לא סתם לגעת בפתח הנרתיק.

נורא מוזר לי הדיבורים על סיכוי להריון מזרע שנשאר על היד
כשהגבר מתבגר, (יעני מזדקן), אז רק המטאטא יורה. הגבר סתם פולט. אבל גם הפליטה הרכה שלו היא פוטנציאל להריון. גם הממזרים הזערוריים שלו פוצחים במירוץ הישרדות שלא מבייש תכנית ריאליטי בטלביזיה, למרות הסיכויים של אחת לכמה וכמה מיליארדים. הם עקשנים, דבקים במשימה, ופוגעים במטרה בעיקר כשאת מתאמצת להסתיר אותה מהם. הם אובדי עיצות רק כששמים אותם במסלול הלא נכון. ובכלל, "ההבקעה" הזו היא בכלל לא הבקעה, היא נשיקה צרפתית.

אבל נורא מוזר לי הדיבורים על סיכוי להריון מזרע שנשאר על היד שנוגעת בנרתיק - הייתי בטוחה שבשביל להבקיע ביצית הזרע חייב לְהִיָּרוֹת פנימה בתנופה, לא סתם לגעת בפתח הנרתיק.
אם את במקרה בדיוק לפני ביוץ, והפוריות שלך טובה, הנרתיק שלך מלא בנוזלים שרק מחכים לאיזה זרעון כדי לעטוף אותו ולטפל בו ולהוליך אותו פנימה לרחם. עדיין, ברור שהסיכוי קטן. לא הייתי בונה על זה אם הייתי רוצה הריון...

תודה.

הנרתיק שלך מלא בנוזלים שרק מחכים לאיזה זרעון כדי לעטוף אותו ולטפל בו ולהוליך אותו פנימה לרחם
את יודעת? זה מרגש...

שליחה על ידי אחת* » 02 ינואר 2012, 08:44

גם בלי שיטת מניעה, מספר הפעמים שמקיימים יחסים לאו דווקא מהווה מדד לסיכוי להכנס להריון.
נשים נוטות לחשוק יותר בימים הפוריים,כך שזוג שמקיים יחסי מין פעם בחודש יכול לבחור דווקא ביום הפורה.

_גם בלי שיטת מניעה, מספר הפעמים שמקיימים יחסים לאו דווקא מהווה מדד לסיכוי להכנס להריון.
נשים נוטות לחשוק יותר בימים הפוריים,כך שזוג שמקיים יחסי מין פעם בחודש יכול לבחור דווקא ביום הפורה._
כן, ניסיתי לומר את זה קודם, אבל איכשהו לא הצלחתי לנסח קצר וברור...

גם חשבתי אח"כ, שבכלל לא ברור איך מחשבים את הסיכון ל"פעם אחת" - מה זה בכלל פעם אחת? האם זה אקט אחד של יחסי מין (שחרור זרע לנרתיק) או ביוץ (שחרור ביצית לרחם)? הרי כניסה להריון תלויה בשניהם, ואין שום סיבה שאני רואה להעדיף את אחד מהם על פני השני כיחידה למחקר סטטיסטי.

http://www.gatesfoundation.org/infograp ... -info.aspx
אמצעי מניעה עושים הבדל עצום ! משגל נסוג אינה שיטה בטוחה כלל. זוג בריא שינקוט בשיטה זו - כמעט בטוח שיכנס להריון תוך שנה שנתיים שלוש.

מתימטיקה דיסקרטית, אני לא מבינה את הקשר בין הקישור לבין הקביעה שלך:
משגל נסוג אינה שיטה בטוחה כלל. זוג בריא שינקוט בשיטה זו - כמעט בטוח שיכנס להריון תוך שנה שנתיים שלוש.
אולי קישרת בטעות לדף הלא-נכון?

זה קישור שמראה איזה שינוי עצום עושה הקונדום במדינות מתפתחות (מן הסתם השיטה הנפוצה שם היא משגל נסוג). ההבדל הוא עצום וזה מוכיח שהסיכוי להריון הוא כלל לא נמוך שכן אחרת השינוי שמביא הקונדום לא היה מורגש בצורה כל כך קיצונית.

מתימטיקה, אני הבנתי משהו אחר מהטבלה: בכלל לא ברור אם יש שם סיבתיות causality או קורלציה פשוטה. יש הגיון בכך שבמקומות שיש גישה לאמצעי מניעה, תהיה גישה טובה יותר גם לשירותים רפואיים, ולכן יהיה פחות מוות של אמהות ותינוקות.

יש הגיון בכך שבמקומות שיש גישה לאמצעי מניעה, תהיה גישה טובה יותר גם לשירותים רפואיים
שירותים רפואיים מצריכים כוח אדם, לחלק קונדומים - פחות. ישנה בעיה גדולה מאוד של הריונות בלתי רצויים. בעיה עצומה. הרבה מעבר לסיכוי שמוצג כאן בטעות (אפילו בשימוש לא נכון). חשוב שאנשים ידעו בדיוק מהו הסיכון. רחל ואולי עוד כמה אנשים כאן, סבורים שאם משתמשים במשגל נסוג נכונה, הסיכוי הוא נמוך ואין זה כך.

אנא בססי את הטענות האלה.

טוב, אני ממש חייבת להכניס כאן עדות אישית, מצטערת D-:
קונדומים - נקרעו. ולא פעם אחת.

קונדומים - נקרעו. ולא פעם אחת.
מה שמזכיר לי, ששימוש מושלם בקונדומים יותר מסובך ממה שנדמה, ושצריך ללמוד את הנושא הזה טוב אם משתמשים בהם. וזה חשוב, כי אמנם להגנה מהריון יש אי אילו אופציות אחרות יותר מוצלחות, אבל להגנה ממחלות אין לקונדום תחליף.

אז אם כבר עדויות אישיות ... כרגע בחודש שישי הריון לא מתוכנן והאשםם כמובן בשיטת המשגל הנסוג. הדיון הזה מרתיח אותי כבר כמה זמן אבל ממש לא ממליצה גם למי שיודעת בדיוק מתי הביוץ ובן הזוג בדיוק יודע להשמר . הכל אצלנו היה כל כך מחושב ונכון שאולי זה בעצם לא המשגל הנסוג פידח, אלא רוח הקודש... לא ממליצה בכלל למי שלא מעונין בהריון ....

נו, אף אחת לא טוענת שמשגל נסוג ינמיך את הסיכויים לאפס. אישית, בתקופות שהייתי מוכנה לסבול רק סיכון מזערי להריון, עקבתי אחרי מדדי ביוץ, ובתקופות שלא הייתי מוכנה להריון בשום פנים ואופן, היה אצלנו רק מין ללא חדירה כלל. משגל נסוג מבחינתי זו שיטה שמנמיכה באופן מספק את הסיכון בתקופות מסויימות ולא באחרות, בתלות במצב האישי.
ושוב, אני מכירה אישית נשים שנכנסו להריון על הגלולה, על התקן, ועם קונדומים. לא סיבה לא להשתמש בהם, רק שכדאי לזכור שאם זרע מגיע לסביבת הנרתיק בכל דרך שהיא, תמיד קיים איזשהו סיכון.

עדות אישית: 6 שנים משתמשים בשיטה בצירוף עם קונדום אם רוצה לגמור בפנים - אין הריון. הבעיה אצלנו שהוא מתבאס משתי השיטות.. ואני מכל השאר.
בעצם גם לפני זה באותה שיטה (הפסקתי עם גלולות קצת לפני ההריון הראשון) - הריונות מתוכננים בלבד.

תקראו בבקשה כאן, ביחוד בפרק המקושר http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Unintended pregnancy[/po]#By country.2Fregion
למשל בארה"ב כמחצית מההריונות הם בלתי מתוכננים ומוערך שזה קורה למחצית מהנשים ! היום עם כל המודעות עדין זה קורה. כדאי להסתכל גם מה קורה לנוער. אם הייתם חיים בשנות השישים הייתם יודעים איזו מהפכה עשתה הגלולה.

הדיון הזה מרתיח אותי כבר כמה זמן אבל ממש לא ממליצה גם למי שיודעת בדיוק מתי הביוץ ובן הזוג בדיוק יודע להשמר
גם אותי. לא שמישהו עושה פה בכוונה, אבל עלולים אנשים להכנס לפה, ביחוד בני-נוער, ולקבל תמונה לא נכונה. בבקשה מי שחושב כמוני שירים את קולו ובבקשה מכולם לבדוק מחדש את הנתונים ואת ניתוחם.

גם אותי. לא שמישהו עושה פה בכוונה, אבל עלולים אנשים להכנס לפה, ביחוד בני-נוער, ולקבל תמונה לא נכונה. בבקשה מי שחושב כמוני שירים את קולו ובבקשה מכולם לבדוק מחדש את הנתונים ואת ניתוחם.
הנתונים זו לא הבעיה. בכלל, להגן על אנשים ממידע זו לא בדיוק אסטרטגיה טובה.
יש מספיק סיבות לא לעודד שימוש של משגל נסוג כאמצעי מניעה אצל בני נוער בהנתן הנתונים שמופיעים כאן: הסיכון להריון בשימוש לא מושלם מאד גבוה, ושימוש מושלם אצל בני נוער, עם כל הכבוד, הוא לא הכי סביר - שליטה עצמית טובה מגיעה עם גיל ונסיון. נערות צעירות הן בתקופה הכי פורייה בחיים שלהן, ולכן הסיכון שלהן עולה בכל השיטות. הריון בגיל ההתבגרות יכול להיות בעל השלכות קטסטרופליות ולכן אמצעי המניעה צריך להיות בעל הגנה גבוהה. וכמובן, יש את העניין הפעוט של הגנה ממחלות, שהזכרתי קודם, ושמהן גם גלולות לא יכולות להגן, ומאד מאד חשוב ללמד בני נוער שימוש נכון בקונדום.
אם חשוב לך להבליט את הנקודות החשובות האלו, את מוזמנת לכתוב סיכום בראש הדף שבו הן מופיעות באותיות קידוש לבנה. זה רעיון לא רע, לדעתי. עם זאת, חשוב גם לזכור שרוב הקוראות בבאופן אלו נשים בגיל שיש בו ילדים קטנים ועם נטייה טבעית (כלומר, מעדיפות לא להשתמש בהורמונים), שרובן במערכות יחסים מונוגמיות ארוכות-טווח עם גברים שיש להם כבר קצת הכירות עצמית, ושמסוגלות להתמודד עם ההשלכות של הריון לא מתוכנן (בין אם יבחרו בהמשכו ובין אם לאו). לאוכלוסיה הזו, משגל נסוג דוקא יכול להוות אפשרות טובה.

למשל בארה"ב כמחצית מההריונות הם בלתי מתוכננים ומוערך שזה קורה למחצית מהנשים ! היום עם כל המודעות עדין זה קורה
ארה"ב, אגב, היא דוגמא מאד בעייתית בהקשר הזה, מכיוון שהם כבר שנים מונעים במכוון מידע טוב מבני הנוער שלהם מסיבות דתיות ופוליטיות, מה שמשתקף באחוזים הגבוהים של הריונות בגיל צעיר שם לעומת מדינות מערביות אחרות.

ההריונות שלי כולם לא מתוכננים. אבל מה זה לא מתוכננים? לא אכפת לי להיכנס להריון, אז אני לא נורא נזהרת. מצד שני, זה תמיד נראה לי לא זמן מתאים, אז אני כן קצת נזהרת. ואז שמחה כשיש הריון.
זה נחשב מתוכנן או לא?

מכיוון שהם כבר שנים מונעים במכוון מידע טוב מבני הנוער שלהם מסיבות דתיות ופוליטיות
את מוכנה לפרט?

הנתונים זו לא הבעיה. בכלל, להגן על אנשים ממידע זו לא בדיוק אסטרטגיה טובה.
אף אחד לא ביקש למנוע מידע או להסתיר דעות אחרות. זהו פירוש מוטעה של דברי וכן יש פירוש מוטעה של הנתונים הנידונים. על זאת יש להתריע. אנשים לפעמים מגיעים לכל מיני מקומות בחיפושם ברשת. וזה לא רק בני נוער אלא גם נשים מנוסות וחכמות יכולות לטעות.

ארה"ב, אגב, היא דוגמא מאד בעייתית בהקשר הזה, מכיוון שהם כבר שנים מונעים במכוון מידע טוב מבני הנוער שלהם מסיבות דתיות ופוליטיות,
זו תמימות גדולה מאוד לחשוב שבני נוער לא יודעים שלא החסידה מביאה את התינוק. הם יודעים הכל מגיל מאוד צעיר. וחוץ מזה גם באירופה הליברלית האחוזים מאוד גבוהים - "רק" שליש.

בבקשה מי שחושב כמוני שירים את קולו ובבקשה מכולם לבדוק מחדש את הנתונים ואת ניתוחם.

לגמרי, יש סיבה לכינוי השיטה הסינית P-:

קונדומים רבותי - לימדו להשתמש בהם, נפחו אותם ותלו אותם כבלונים במסיבות יום הולדת.
חבל על עוגמת הנפש לכולנו.

_ההריונות שלי כולם לא מתוכננים. אבל מה זה לא מתוכננים? לא אכפת לי להיכנס להריון, אז אני לא נורא נזהרת. מצד שני, זה תמיד נראה לי לא זמן מתאים, אז אני כן קצת נזהרת. ואז שמחה כשיש הריון.
זה נחשב מתוכנן או לא?_
נחשב לא מתוכנן. וגם זו בעיה רצינית בסטטיסטיקות האלה. יש לא מעט אנשים שלא מעוניינים לתכנן את הלידות שלהם, שומו שמיים.

את מוכנה לפרט?
בארה"ב יש כבר כמה עשורים, ובעיקר בשניים האחרונים, תנועה שדוגלת בהמנעות מיחסים לפני החתונה (שזה עוד בסדר, כל אחד וההחלטות שלו), וכפועל יוצא בחינוך מיני ששם דגש בלעדי על המנעות כאמצעי מניעה. בין השאר, זה אומר שמתייחסים שם לכל אמצעי המניעה כמו שמתייחסים בדף הזה למשגל נסוג - מדגישים שוב ושוב את העובדה (הנכונה לכשעצמה) שאף אחד מהם לא מגן ב-100%, מביאים סיפורים על גבי סיפורים של כשלון קונדומים וגלולות, וכל המחקרים מראים שזה לא גורם לבני נוער להפסיק לקיים יחסים אבל כן גורם להם לא להשתמש באמצעי מניעה, כי הם מרגישים שגם ככה אין טעם.

וחוץ מזה גם באירופה הליברלית האחוזים מאוד גבוהים - "רק" שליש.
אבל המספרים של הריונות של בני נוער הם נמוכים בהרבה באירופה מבארה"ב.

ואגב, זה: אם הייתם חיים בשנות השישים הייתם יודעים איזו מהפכה עשתה הגלולה.
היא עשתה מהפכה אדירה בשביל בני הנוער. זוגות מבוגרים יותר כבר הקטינו את הילודה באופן דרמתי בתחילת המאה ה-20, ותנחשי באיזו שיטה רובם השתמשו.

יש פירוש מוטעה של הנתונים הנידונים
אם זו דעתך, אז בבקשה, הביאי נא את הפירוש שלך לנתונים. בינתיים אני רואה רק הפחדות חסרות ביסוס.

_קונדומים רבותי - לימדו להשתמש בהם, נפחו אותם ותלו אותם כבלונים במסיבות יום הולדת.
חבל על עוגמת הנפש לכולנו._
כמו שאמרתי, אני לגמרי בעד קונדומים, בעיקר לבני נוער ולמי שלא בקשר מונוגמי ארוך-טווח עם מי שבריאותו המינית ידועה. אבל זה לא סותר את זה שאם אפשר לסמוך על שימוש מושלם (ובני נוער בפירוש לא יכולים לסמוך על זה), היעילות של משגל נסוג דומה לזו של קונדומים. שוב, שיטות שונות רלוונטיות לאנשים שונים בתקופות שונות.

רחל - תודה על הסבלנות ועל הבהירות. מסכימה עם כל דברייך.

בינתיים אני רואה רק הפחדות חסרות ביסוס.
ביססתי גם ביססתי. את לא יכולה להגיד שלא ביססתי, כי כתבתי הרבה לאורך כל הדף הזה. אולי אינך מסכימה לביסוס, או שאינך מבינה אותו, אבל אל תאמרי "הפחדות חסרות ביסוס". בכל אופן אני אפרוש לי, כי אני חושב שאם יש אי-הסכמות על מתמטיקה בסיסית, כנראה שיש איזשהו מחסום שאי אפשר לפתור בשיחה רציונלית. לי בכל אופן אין האמביציה להמשיך.
הברירה הטבעית: החזקים שורדים. החזקות לא.

בארה"ב יש כבר כמה עשורים, ובעיקר בשניים האחרונים, תנועה שדוגלת בהמנעות מיחסים לפני החתונה (שזה עוד בסדר, כל אחד וההחלטות שלו), וכפועל יוצא בחינוך מיני ששם דגש בלעדי על המנעות כאמצעי מניעה. בין השאר, זה אומר שמתייחסים שם לכל אמצעי המניעה כמו שמתייחסים בדף הזה למשגל נסוג - מדגישים שוב ושוב את העובדה (הנכונה לכשעצמה) שאף אחד מהם לא מגן ב-100%, מביאים סיפורים על גבי סיפורים של כשלון קונדומים וגלולות, וכל המחקרים מראים שזה לא גורם לבני נוער להפסיק לקיים יחסים אבל כן גורם להם לא להשתמש באמצעי מניעה, כי הם מרגישים שגם ככה אין טעם.
אהה. אגודת אפרת בגרסא האמריקאית.

היא עשתה מהפכה אדירה בשביל בני הנוער. זוגות מבוגרים יותר כבר הקטינו את הילודה באופן דרמתי בתחילת המאה ה-20, ותנחשי באיזו שיטה רובם השתמשו.
איך זה? רק בתחילת המאה העשרים פתאום עלו על השיטה??

רחל - תודה על הסבלנות ועל הבהירות

ואני מאוד בעד שמי שמבינה בנושא תציג באמת סיכום כמו שאמרת בראש הדף, כי שם הדף הזה יביא לפה הרבה מגוגל.

אהה. אגודת אפרת בגרסא האמריקאית.
בדקת את המקור לפני שפסקת כך ? המקור זה ויקיפדיה, בה מובא ציטוט מספריה ממשלתית בארה"ב. 3 מיליון הריונות בלתי רצויים במדינת בת 310 מ' נשמע לי סביר למדי. יש לך הוכחות שזה שקר או שזו סתם השערה שנתגלגלה לה ללשון הרע ?
ואני מאוד בעד שמי שמבינה בנושא תציג באמת סיכום כמו שאמרת בראש הדף, כי שם הדף הזה יביא לפה הרבה מגוגל.
גם בעד, אבל לא נראה שתהיה כאן הסכמה אז כדאי להביא את המקורות או לצטט מהם כלשונם בתקוה שהבנת הנקרא תנצח.

רחל - תודה על הסבלנות ועל הבהירות
איך אמר "איינשטיין" רק שני דברים הם אינסופיים, היקום והציטוט של המשפט הזה

איך זה? רק בתחילת המאה העשרים פתאום עלו על השיטה??
מפ'תום! מה עם אדון אונן מהתנ"ך? רק סקלו אותו וכבר נשכח, מסכן.

צוויל

רחל - תודה על הסבלנות ועל הבהירות. מסכימה עם כל דברייך

מפ'תום! מה עם אדון אונן מהתנ"ך? רק סקלו אותו וכבר נשכח
לא סקלו אותו.

איך זה? רק בתחילת המאה העשרים פתאום עלו על השיטה??
ממש לא. רק בתחילת המאה העשרים שינויים חברתיים ופוליטיים הביאו לזה שמשפחות גדולות כבר לא היו רצויות.

בקשר למדיניות האמריקאית ותוצאותיה, הנה: http://en.wikipedia.org/wiki/File:[po]Teenage birth rate per 1000 women 15[/po]%E2%80%9319,_2000-09.svg

המקורות שלי אלו קשרים ארוכי שנים עם פעילות פמיניסטיות אמריקאיות. אם מישהי מעוניינת בסקירת המחקרים בנושא, הנה scholar]פי-[po]די אף[/po] url[/po]?hl=en&q=http://www.moappp.org/Documents/article ... i=scholarr מקיף.

בכל מקרה, אלו מתייחסים להריונות של נערות, וכמובן שאלו רק מיעוט מכלל ההריונות הלא-מתוכננים. אבל אני לא מתרגשת יותר מידי מאחוז גבוה של הריונות לא מתוכננים, לפחות לא עד שאני אראה סקר שמפריד בין אלו שסתם לא תוכננו לאלו שתיכננו נגדם אקטיבית.

מתימטיקה, לא רואה אותך מבססת. רואה אותך מודיעה. אנא הפני אותי לביסוס שלא הופרך כבר.

האין המגדר של מתטיקה דיסקרטית הוא גבר?
והמרגיעון שעלה (מוקדש לך מתמטיקה): ״אין מה לדאוג: דאגה לא תחסר״
(-:

בדקתי וצודקת. נו, זה מסביר הרבה.

רק סקלו אותו וכבר נשכח, מסכן.
וגם לא נשכח אלא שמו הפך לשם גנרי

האין המגדר של מתטיקה דיסקרטית הוא גבר?
מה הסגיר אותי, ההגיון ?
אכן זכר. לא דיברתי בלשון נקבה ולא נתכוונתי להטעות אבל אני אף פעם לא מתקן כי לא רואה טעם להתעכב על זה. חוץ מזה זו התנסות מעניינת.
עכ"פ אני סבור שההסברים מונחים כאן ואין לי יכולת להסביר עוד. ניסיתי כמה גישות, ראשית ניתוח של הנתונים עצמם. שם הייתי צריך לעצור כי מתמטיקה היא שפה אוביקטיבית ואמת הכפויה על כל מי שמבין אותה. אבל נסחפתי וניסיתי להראות שזה גם לא מתאים למציאות אותה אנו מכירים כלומר לא יתכן שהסיכון הוא רק פעם ב25 שנה ועדין חצי מההריונות אינם מתוכננים. זו כאמור היתה התבחבשות מיותרת ולמדתי להשאר בתחומי המתמטיקה. בכל מקרה אני פורש מה"דיון". גומר בחוץ.

הסגיר אותך זה: אני חושב
אבל אין ספק שהייתי צריכה לעלות על זה. יש לנו פה מקרה קלאסי של you]mansplaining may be a mansplainer if[/po].php

מתמטיקה היא שפה אוביקטיבית ואמת הכפויה על כל מי שמבין אותה
לא הייתי יכולה להסכים יותר.

לא יתכן שהסיכון הוא רק פעם ב25 שנה ועדין חצי מההריונות אינם מתוכננים
רגע, רגע, זה הטיעון שלך?! אתה מניח שכל ההריונות הלא מתוכננים התקבלו משימוש מושלם של משגל נסוג?!