כלכלה עיונית

חאן_יא*
הודעות: 81
הצטרפות: 17 יולי 2001, 16:24
דף אישי: הדף האישי של חאן_יא*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי חאן_יא* »

מישהי אמרה לי שהכלכלה על הפנים ולא בגלל הסיבות הבטחוניות (שנראה לי קצת תמוה) אלא בגלל הנפילה בכלכלת אמריקה ומשם אירופה, המזרח ואז ישראל.
מישהו מתנדב להסביר קצת יותר, בבקשה?

שאלה שנייה-
למה שוק העבודה נמצא בירידה בדרישות אנשי מחשבים? מדוע שוק ההייטק נחלש? האם זה היה צפוי?
(תסלחו לי על הבורות מבחירה- אני לא קוראת עיתונים. שומעת את קול המוזיקה ורואה כותרות חדשות לפעמים, בעודי מחכה להוריד את מה חדש, במיוחד שיש אנשים שקוראים עיתונים בשביל כולם. מכירים אותם?... :-)
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רועי_שרון* »

אני לא מומחה בכלכלה, אבל לא יכול לעמוד בדרכו של הסבר :-). כרגיל בהסברים מהסגנון הזה, אני מפשט מאד את הדברים על מנת להציג את הכוחות המרכזיים שמשפיעים על מצב הכלכלה (כפי שאני מבין אותה). אז תסלחי לי מראש על ההתעלמויות הבוטות מדברים מסויימים, והדגשת-יתר של השאר. כמו כן, זה קצת ארוך, אז מי שלא מעוניין מוזמן לדלג.

קודם כל בואי נבין מה זה "הכלכלה על הפנים". כשהמצב הכלכלי האישי שלך לא טוב מה זה אומר? שיש לך פחות כסף פנוי להוצאות. כסף פנוי זה לא כל הכסף שלך, אלא רק אותו חלק שאת יכולה ומרשה לעצמך להוציא באופן שוטף. חסכונות שיש לך או דירה אינם נכללים בכסף הפנוי כי בדרך כלל את לא מרשה לעצמך להוציאם (אפילו שזה חלק מהעושר האישי שלך). כשיש לך פחות כסף פנוי אז את עושה פחות הוצאות וקונה פחות דברים. לכן לשאר האנשים יש פחות עבודה. עכשיו, אם זה קורה רק אצלך אז זה לא משפיע כמעט על הכלכלה, אבל אם זה קורה להרבה אנשים אז ההשפעה מורגשת מאד. לעסקים שקודם היו עמוסי עבודה יש עכשיו פחות עומס, ולעסקים קטנים שגם קודם לא היו מרובי עבודה יכול להיות שאין עכשיו עבודה בכלל.

אבל למה זה קורה מראש? נניח שיש נפילה בבורסת NASDAQ (בארה"ב). מה זאת אומרת? שהרבה ניירות ערך שנסחרים בבורסה שווים עכשיו פחות ממה שהיו שווים אתמול. כל מיני אנשים שהחזיקו ניירות ערך (חלק גדול מהאוכלוסיה בארה"ב מחזיק ניירות ערך; זה חלק מהטירוף שהיה שם בשנים האחרונות בעקבות האינטרנט) רואים בערב בטלוויזיה שהבורסה נפלה, ואומרים לעצמם "שוב הפסדתי כמה אלפי דולרים". למחרת בבוקר, כשהם הולכים לסופר, הם מתלבטים מול בקבוק יין טוב ששלשום לא היססו לקנות, ואומרים לעצמם "אה, עכשיו זה לא הזמן לשתות יין". הם גם מדלגים על עוד כמה מוצרים יקרים יחסית, ויוצאים מהסופר עם קנייה שזולה ב-30%~20% ממה שהם קונים בדרך כלל.

לסופר זו כמובן מכה קשה מאד, ועוד יותר קשה המכה שמקבלת רשת הסופרים. מנכ"ל הרשת מחכה איזה חודש, ואומר לעצמו "אולי זה משהו זמני; זה בטח יעבור עוד מעט". אבל אז הוא חושב "מה יקרה אם זה לא יעבור? אז לא נרוויח כמה שחשבנו שנרוויח ברבעון הזה. אולי כדאי להודיע למשקיעים שלנו?". והוא מפרסם אזהרת רווח שאומרת שרשת הסופרמרקטים כנראה לא תעמוד בציפיות ברבעון הנוכחי. הציבור שומע את זה בלילה בטלוויזיה, ולמחרת בבוקר קונה עוד פחות.

בינתיים יושב לו איזה איש עשיר. ממש עשיר. כזה שיכול לקנות שלושה ארבעה בניינים באמצע ניו-יורק. והאיש הזה גם שומע טלוויזיה. והוא אומר לעצמו "שיט, השקעתי ברשת סופרמרקטים הזו. רציתי להפוך אותה למובילה בארץ, אבל עכשיו הקונים יבהלו ויקנו פחות. נצטרך להשקיע הרבה יותר כסף בפרסומות. איזו באסה. בדיוק רציתי להשתמש בכסף הזה בשביל לקנות לעצמי הליקופטר". (מנהל מפעל ההליקופטרים עוד לא יודע את זה, אבל הוא הולך להפסיד עוד שלוש עסקאות בגלל המצב, ומהר מאד הוא יצטרך להתחיל לפטר כמה עובדים.)

מהדורת החדשות כבר נגמרה, אבל האיש העשיר עוד לא גמר לחשוב. הוא יושב מול הטלוויזיה הכבויה ואומר לעצמו "בעצם, אני בטוח שכמוני יושבים עוד איזה מאה מליון אמריקאים (קצת פחות עשירים, כמובן), ורואים איך הכסף שהם שמו בצד בשביל הקולג' של הילד שלהם הולך ונעלם בבורסה. הם בטח ירימו מחר על הבוקר טלפון לברוקר שלהם שימכור את המניות שלהם וייצא החוצה מהבורסה לפני שכל הכסף שלהם נעלם. וואו, הבורסה הולכת לחטוף מכה חזקה מאד".

למחרת, הבורסה חוטפת מכה חזקה מאד בדיוק כפי שצפה האיש העשיר (לא סתם הוא עשיר). כמה מיזמים שעמדו בדיוק להנפיק את מניותיהם בבורסה ולגייס כסף לפעילותם, החליטו לדחות בינתיים את ההנפקה, כי האוירה לא ממש מתאימה. עיתונאי מפרסם את זה בעיתון, והאיש העשיר קורא, ומבין לחרדתו ששאר המיזמים בהם הוא השקיע יאלצו לחכות עם ההנפקה גם הם. "מי יודע כמה זמן תיקח המפולת הזו. זה יכול להמשך אפילו שנים." חושב האיש העשיר, "אולי כדאי שאני אצמצם את ההשקעות שלי במיזמים בתקופה הקרובה עד שהמצב יתבהר מחדש."

אז הוא מרים טלפון למנהל הבנק שלו, ואומר לו "תשמע, החלטתי להקפיא השקעות נוספות במיזמים כרגע". מנהל הבנק חושב לרגע ואומר "טוב, בדיוק תכננתי לטוס לישראל כי שמעתי שיש שם טכנולוגיות מדהימות של חברה שיצאו מהצבא. אני אדחה את זה בינתיים." הוא מתקשר לחבר שלו שהוא המנהל של קרן הון סיכון ישראלית ואומר לו "תשמע, אנחנו מקפיאים בינתיים השקעות נוספות בטכנולוגיה. אז אני חושש שלא אוכל לבוא." מנהל הקרן מתבאס, כי הוא קיוה שהחבר שלו והוא יעשו כמה עסקאות ממש טובות כאן, ועכשיו הוא יצטרך לצמצם את פעילותו גם כן. אבל הוא מגיב בספורטיביות ואומר "אין בעיה. זה רעיון חכם מאד לחכות בתקופה הזו. גם אני חשבתי לעשות את זה."

מהון להון, ירדה כמות הכסף הזמין בישראל להשקעות במיזמים לרבע מהכמות שהיתה לפני שנה. אז 75% מהמיזמים שהיו מצליחים לגייס כסף לפני שנה לא מצליחים לעשות כן עכשיו, ולכן לא שוכרים עובדים, לא קונים ציוד, לא מייצרים מוצרים, ולא מוכרים אותם. גם החברות היותר וותיקות והמיזמים שכבר הצליחו לגייס כסף לפני המפולת אומרים לעצמם "כדאי שנצמצם קצת הוצאות, כי אין לדעת מתי נוכל לגייס כסף בפעם הבאה; ופרט לזה גם המכירות שלנו לא משהו משהו, כי הרבה קונים נזהרים עכשיו ולא מבזבזים כסף כמו בעבר". אז גם החברות האלו מוציאות פחות כסף, ושוכרות פחות אנשים.

ועכשיו כולם בעמדת המתנה. כל אחד מלקק את הפצעים של עצמו, מלקק וממתין, ממתין ומלקק. למה כולם ממתינים? שהמצב ישתפר. ואיך הוא ישתפר פתאום? הוא לא ישתפר פתאום. הוא ישתפר לאט לאט. כי בינתיים כל החברות צמצמו הוצאות, התייעלו, ונעשו יותר תחרותיות. הרבה חברות קטנות וגם כמה גדולות נעלמו מהשטח בגלל הקשיים הכספיים, וכמה חברות שהשכילו לשמור כסף מתקופות טובות יותר מנצלות עכשיו את המצב וקונות את החברות המתחרות שנמצאות בקשיים או חברות שמשלימות את קו המוצרים שלהן. החברות העשירות יכולות עכשיו לקנות בזול כי מי שמוכר נמצא בקשיים. וזה מוצא חן בעיני המשקיעים שלהן, שאומרים לעצמם "וואו, איזו הנהלה מדהימה יש לחברה הזו. כל השוק בזבל, והם רוכשים עכשיו תחומי פעילות שיובילו אותם לדרך אחרת לגמרי כשהשוק יתעורר מחדש. אולי כדאי שאני ארכוש מניות שלהם? הם עכשיו ממש בזיל הזול בגלל הנפילות שהיו. כן! זה רעיון מבריק".

אז כמה משקיעים מתקשרים לברוקרים שלהם ואומרים להם "קנו לי מניות של החברה הזו". הברוקרים קונים להם את המניות, ובגלל שמתחיל להיות ביקוש למניות הללו, המחיר שלהן מתחיל לעלות. אמנם רק בקצת, אבל מספיק בשביל למשוך תשומת לב של כתב מהטלוויזיה, שאומר לעצמו "אני מוכרח להביא איזה סיפור חיובי היום. כולם בכזה דכאון." אנשים רואים את הכתבה בטלוויזיה ואומרים לעצמם "תמיד אני מפסיד בבורסה. הנה ההזדמנות שלי להרוויח. ממילא זה לא יכול עוד לרדת מכאן". ואז הם גם קונים קצת מניות, וגורמים למחיר המניה לעלות עוד יותר.

כמה משקיעים שהתעוררו מאוחר אומרים לעצמם "טוב, אין לי מה לקנות עכשיו את המניות האלה -- הן במילא עלו יותר מכל שאר החברות. אבל רגע, בשוק של החברה הזו פעילות עוד כמה חברות. אם החברה הזו עולה, אז כנראה שכל המגזר הזה הולך לעלות. אז אולי כדאי שאני ארכוש מניות של החברות הללו!"

מנהל חברה כזו רואה שהשוק מתחיל להתעורר מחדש, ואומר לעצמו "אולי כדאי שנעשה עכשיו את ההנפקה שרצינו לעשות ממש לפני המפולת? נראה לי שהשוק בשל להנפקה הרצינית הראשונה של לאחר המפולת, ואנחנו הרי במילא מוכנים כבר חודשים". ההנפקה מצליחה מעל למשוער, כי הצפיות היו נמוכות מלכתחילה.

עוד כמה חברות מגיעות למסקנה שזה הזמן המתאים, ושוק ההנפקות מתעורר מחדש. האיש העשיר מרים טלפון למנהל הבנק שלו ואומר לו "שמע, ראית את החברה הזו שהנפיקה עכשיו? יש לי רעיון: בוא ננסה להנפיק את החברה הזו שלנו שמתעסקת בתלת מימד, ואם זה ילך אז אני מציע שנחדש מהר את ההשקעות במיזמים. אתה יודע מה? יש לך עוד את החבר הזה בישראל? כדאי שתסע לשם מיד, כי שם בטח הכלכלה על הפנים ויש הרבה הזדמנויות בגלל הצבא הזה שלהם."

מנהל קרן ההון סיכון בארץ שמח לקבל את ההודעה על הביקור הצפוי של חברו, ומבטיח "את הטרמינטור 2 ראית? זה שטויות לעומת המיזמים שאני אפגיש אותך עימם". המיזמים מתחילים לקבל השקעות מחדש, ושוכרים אנשים. פתאום מתחיל להיות חוסר במתכנתים. אז המשכורות שלהם עולות. יש להם יותר כסף פנוי, אז הם שותים יותר קפה בארקפה, קונים מערכות הום סינמה, אוכלים במסעדה החדשה של אהרוני, עולים בלילה לראות את תל אביב מהמסעדה בראש עזריאלי. בקיצור, מייצרים הרבה עבודה להרבה אנשים אחרים בארץ.

שוק ההשקעות כבר כל כך חם עכשיו, שממש אין מספיק מיזמים בשביל לקלוט את כל הכסף שמגיע. משה ומושית שגמרו זה עתה קורס בהקמת אתרי אינטרנט במכללת פוּק, אומרים לעצמם "למה שלא נקים גם אנחנו מיזם? יש לנו רעיון מדהים להקמת פורטל לכלבים". אז הם פותחים חברה "דוגינט", ושוכרים משרד באזור התעשייה שאול הדמדומים. משה, שתמיד היה מנצח את כולם במשפחה בשש-בש, הולך להפגש עם דוד שלו היהלומן, ואומר לו "למה לא תשקיע אצלי קצת כסף? תראה איך כולם עושים פה בוחטות מטכנולוגיה ורק אתה רק במלטשה כל היום. בוא, תבקר במשרד שלנו בשאול דמדומים ותראה איזה מחשבים יש לנו. לא תהיה לך בעיה למצוא את המקום, תלינו שם שלט גדול 'דוגינט' בעברית ובאנגלית."

הדוד בא, ומתרשם מאד מכל הכבלים והמנורות, אבל בעיקר הוא מתרשם מההתלהבות של משה. מושית בכלל שובה אותו, כי ברור לו שזו אחת שמבינה על מה שהיא מדברת, ושתוכל למכור כל דבר לכל אחד. הוא אומר לעצמו "למה באמת שאני לא אשקיע בשני הצעירים האלה. האנרגיות שרצות פה הן בדיוק כמו בקבוצה הזו שיוסי הביא לי שבסוף לא השקעתי בהם ויצאו כולם מליונרים." אז הוא משקיע אצלם חמישים אלף דולר.

שנה עוברת, והדוד הספיק בינתיים לשים בדוגינט עוד 35 אלף דולר כבר פעמיים. לפני חצי שנה הם היו צריכים לפתוח משרד בניו-יורק, ולפני חודשיים הם רצו לשים כמה מודעות גדולות בעיתונים שם. עכשיו משה בא בדחילו ורחימו לדוד, ואומר לו "לא הצליח. אף אחד לא בא לפורטל שלנו. יכול להיות שטעינו שהלכנו קודם כל לאוכלוסיה של הכלבים, היינו כנראה צריכים להתחיל מהבעלים שלהם". הדוד שואל "וכל הכסף? הלך?". משה מהנהן. הדוד חושב לרגע ואומר "תמיד אהבתי אותך, וגם עכשיו אני אוהב אותך. ידעתי מראש שיש סיכון כששמתי את הכסף, ואני לא כועס שהוא הלך. תלמד מזה -- לא מתקדמים בלי לקחת סיכונים, ומי שמשחק באש לפעמים מקבל כוויות. אבל אתה בדיוק כמוני -- לא מפחד מסיכונים. בפעם הבאה שתרצה להקים עסק, תבוא אלי שוב. בסדר?"

כשמשה הלך, הוא היה ממש נרגש. הדוד ראה שמשה למד מזה שיעור חשוב, והיה מרוצה מעצמו. "אבל," הוא אמר לעצמו, "כדאי שאני קצת ארגע עם כל ההשקעות הללו. בסך הכל 120 אלף דולר זה לא הולך ברגל גם בשבילי. מחר אני אתקשר לברוקר שלי ואגיד לו להקפיא קצת את ההשקעות במניות."

הברוקר לא כל כך שמח לקבל את הטלפון. בחודשיים האחרונים הוא קיבל כמה וכמה טלפונים כאלה, ועכשיו זה הפך ממש למגפה. בגלל שכולם זוכרים את המפולת מלפני שנתיים הם עכשיו יותר זהירים, וכל ירידה מקפיצה אותם.

כתוצאה מהירידה בכמות הכסף המושקע במניות השוק מתחיל לרדת.

-- וחוזר חלילה --

אני מקווה שלא שעממתי אתכם. זה כמובן פישוט היסטרי של התהליכים שקורים במציאות, אבל אולי זה עוזר להבין קצת איך ולמה הם מתרחשים. ופרט לזה בהחלט סביר שהחמצתי דברים ושטעיתי בדברים אחרים, אז הרגישו חופשיים לתקן.}
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

רועי,
הסיפור שלך יפה מאד. כעת תאמר לי: בשביל זה אני צריך ללכת ללמוד כלכלה באוניברסיטה? >:(
מה דעתך על מה שכתבתי ב-המדינה מחלקת כסף ?
חאן_יא*
הודעות: 81
הצטרפות: 17 יולי 2001, 16:24
דף אישי: הדף האישי של חאן_יא*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי חאן_יא* »

אפשר לשמור ולהשתמש בתור לימוד כלכלה מופשטת לילדים?

אולי אפשר שתכתוב עוד סיפורים כאלה מעניינים, משהו בסגנון cartoons ווירטואליים במילים.
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

כלכלה עיונית

שליחה על ידי גילה* »

רועי, אני מוכרחה להודות שקראתי את ההסבר שלך כאילו זה סיפור מתח.
נאוה_פרנס*
הודעות: 2105
הצטרפות: 05 אוגוסט 2001, 00:39
דף אישי: הדף האישי של נאוה_פרנס*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי נאוה_פרנס* »

וואאוו, אם המורה שלי לכלכלה (בתיכון) היה מדבר ככה, אולי הייתי מתעניינת. בטח הייתי לפחות זוכרת משהו :-)
רועי, תוציא ספר, אולי תסביר לנו גם איך הפוליטיקה עובדת? כי אני לא ממש מבינה על מה הם שם מבזבזים זמן ואנרגיה וכספי מיסים
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רועי_שרון* »

תודה, שוב :-]

לגבי הפוליטיקה -- לצערי אני ציני מדי ביחס לפוליטיקה בשביל להיות מסוגל להתייחס לזה באמפתיה כמו לכלכלה...
ורד_לב*
הודעות: 3314
הצטרפות: 24 יולי 2002, 23:08
דף אישי: הדף האישי של ורד_לב*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי ורד_לב* »

ושוב אני מוצאת עצמי מחייה דף מהעבר, אבל יש לי שאלות עכשוויות, אז מי מרים את הכפפה? רועי?
אני באמת לא מבינה יותר מדיי בתחום הזה ורוצה להבין (קצת) את ההגיון בכך שמדינות אירופה שנכנסו לאיחוד האירופאי משתמשות כולן ב-euro. אני מבינה בהחלט את המעבר למטבע אחיד, אבל מדוע זה מצריך העלאות מחירים היסטריות בחלק מהמדינות? מה ההגיון בלהשוות רמות מחירים בין גרמניה לאיטליה (סתם דוגמא, שקיימת בפועל). למה צריכה עלות המחייה בצרפת לעלות ב- 30% מה גם שלפני כן לא היה שם כ"כ זול. למה למדינות כמו ספרד ואיטליה להעלות מחירים בצורה כזו דרסטית (גם יוון)?
פשוט נתקלתי בזה כאשר חשבנו לאן אפשר ליסוע ל6-5 ימים ואז הבנו שפתאום כל המקומות היחסית זולים באירופה הפכו ליקרים לאללה. אז בינתיים זה טוב (מבחינתי) שטורקיה לא נכנסת לאיחוד, אבל אני מבינה שלהם זה לא טוב ושהם היו רוצים. למה שמדינה תרצה להפוך את אזרחיה לעניים יותר? לגרום לירידות חדות בתיירות שמביאה לה הרבה כסף וכו'?
זה סוג השאלות...מצפה לתשובה
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

כלכלה עיונית

שליחה על ידי גילה* »

סתם ניחוש -
הכוונה אינה להפוך את היונים לעניים, אלא להפך - למשוך אותם "למעלה" - לרמת ההכנסה והצריכה של שאר אירופה.
ואולי אין כוונה, אלא כוחות השוק הביאו למצב הזה?
ורד_לב*
הודעות: 3314
הצטרפות: 24 יולי 2002, 23:08
דף אישי: הדף האישי של ורד_לב*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי ורד_לב* »

זהו שאני לא מבינה איך זה ייעָשה אם הם צריכים כרגע לשלם יותר על כל מוצרי הצריכה שלהם ואפילו הבסיסיים ביותר. מה, מתישהו פתאום יהיה להם יותר כסף? הם מקבלים פתאום משכורות גבוהות יותר? זה ממש תמוה בעיניי
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רועי_שרון* »

צר לי שאיני יכול לעזור הפעם -- לא התעמקתי בתהליך המעבר ליורו.

אני יכול רק לשער שכמו להרבה מהלכים בקנה מידה כזה גם למעבר ליורו יש צדדים חיוביים וצדדים שליליים (וצדדים שנראים לחלק חיוביים ולאחרים שליליים), וכנראה בחשבון הסופי (הפוליטי?) הגיעו מדינות שונות באירופה להחלטה שזה כדאי להן. בסך הכל זה כנראה טוב, כי בסוף הדרך שאליה מוביל המהלך הזה מצוי גוף פוליטי-כלכלי גדול מאד שנקרא האיחוד האירופי. לאיחוד כזה יש סיכוי להביא שגשוג ורווחה כלכלית כמו שהביא האיחוד מעבר לאגם, בצפון אמריקה. למה? כי שווקים גדולים הם בדיוק זה, שווקים גדולים.
ורד_לב*
הודעות: 3314
הצטרפות: 24 יולי 2002, 23:08
דף אישי: הדף האישי של ורד_לב*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי ורד_לב* »

אבל מה עם האדם הפשוט, הקטן? האם זה לא אומרבהכרח שהוא יצטרך לעבוד קשה יותר. מה עם כל נושא התיירות שממנה היו הרבה מדינות מרוויחות הרבה? אם לתייר הממוצע זה יעלה יותר הוא יעדיף להגיע פחות, או לא להגיע בכלל, לא? אלא אם כן יש דברים שאינני מבינה והם באמת נכונים בטווח הרחוק.
מישהו מוכן להרים את הכפפה ולהסביר לי? באמת שאני לא מבינה.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

את הקטע הבא קיבלתי באימייל והוא מאוד מצא כן בעיני, אז אני משתף אתכם:


הסבר לשיטת תשלומי מיסים שלנו - בשפה פשוטה כך שכולם יבינו.
נניח שכל יום , 10 אנשים יוצאים למסעדה לאכול. החשבון עבור 10 איש מסתכם ב 100 ש"ח.אם הם משלמים את החשבון , באותה צורה שאנו משלמים את המיסים, זה יתחלק בערך כך :
ארבעת הראשונים , העניים ביותר , לא ישלמו כלום.
החמישי ישלם 1 ש"ח.
השישי - 3 ש"ח.
השביעי - 7 ש"ח.
השמיני - 12 ש"ח.
התשיעי - 18 ש"ח.
העשירי העשיר ביותר ישלם 59 ש"ח..
כך הם החליטו לשלם את החשבון. 10 האנשים אכלו במסעדה יום יום והיו די מרוצים בסידור זה. עד שיום אחד , בא בעל המסעדה ואמר : אתם לקוחות נאמנים וטובים - אז החלטתי לתת לכם הנחה יומית של 20 ש"ח. כך שהארוחה עכשו תעלה רק 80 ש"ח.
הקבוצה רוצה להמשיך בתשלום לפי שיטת המיסים שלנו. אזי - 4 הראשונים לא הושפעו, הם ימשיכו לאכול בחינם. אבל איך תתחלק ההנחה בין שאר 6 הסועדים? איך הם יחלקו את ההנחה של 20 ש"ח כך שכל אחד יקבל את החלק שלו בצורה הוגנת. האם כל אחד יקבל הנחה שך 3.33 ש"ח? (20/6)? אם יחלקו כך , הרי האיש החמישי והשישי יצטרכו לקבל כסף כדי שיאכלו. אז בעל המסעדה החליט , שאת ההנחה יחלקו כפי שחילקו קודם את החשבון.
האיש החמישי - יאכל בחינם.
השישי ישלם 2 ש"ח.
השביעי ישלם 5 ש"ח.
השמיני ישלם 9 ש"ח.
התשיעי ישלם 12 ש"ח.
העשירי ישלם 52 ש"ח (במקום 59).
המצב שנוצר עכשו (מובן) היה יותר טוב עבור כל איש ואיש מששת הסועדים מאשר היה קודם וכל אחד שילם פחות מאשר קודם. וארבעת הראשונים המשיכו לאכול בחינם.
אך
בצאתם מהמסעדה - התחילו הסועדים להשוות את ההנחה שקיבלו.
האיש השישי אמר : "אני קיבלתי רק שקל אחד מ 20 השקלים של ההנחה , בעוד הוא (הצביע על העשירי) קיבל 7 ש"ח מתוך 20 השקלים".
האיש החמישי (זה האוכל עכשו חינם)"כן , זה נכון, אני חסכתי רק שקל אחד , בעוד שהוא (הצביע על העשירי) חסך פי 7 ממני , זה ממש לא פייר"
האיש השביעי צעק " זה נכון, למה הוא צריך לקבל 7 שקלים בחזרה ואני רק 2 ? העשירים מקבלים תמיד את כל ההטבות"
"רגע אחד" צעקו 4 הסועדים הראשונים " אנחנו לא קיבלנו כלום בכלל. תמיד השיטה דופקת את העניים".

9 האנשים , הקיפו את האיש העשירי והחטיפו לו מכות.

למחרת , הוא לא הופיע לסעודה , כך ש 9 הסועדים האחרים החליטו לשבת ולאכול בלעדיו.
אבל ברגע שהם באו לשלם את החשבון , הם גילו משהו מאד מאד חשוב...........היה חסר להם 52 ש"ח.
מיה_גל*
הודעות: 1113
הצטרפות: 07 דצמבר 2002, 09:46
דף אישי: הדף האישי של מיה_גל*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי מיה_גל* »

יופי של סיפור :-) |Y|
ורד_לב*
הודעות: 3314
הצטרפות: 24 יולי 2002, 23:08
דף אישי: הדף האישי של ורד_לב*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי ורד_לב* »

מעולה!!!
האזרח_דרור*
הודעות: 77
הצטרפות: 03 מרץ 2003, 18:49
דף אישי: הדף האישי של האזרח_דרור*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי האזרח_דרור* »

צא לי אבל הסיפור לא משהו. מהסיבה הפשוטה שהוא מציג רק חלק קטן מהתמונה. כאן רואים את התמונה של תשלומי המס. אבל כל משל וכל דימוי מכיל בתוכו שקר - זהו טיבם של משלים - תמיד מדגישים משהו אחד ומעלימים משהו אחר.
איך הפך האיש העשיר לעשיר? האם לנצח נדונו בניהם של הענים לאכול על חשבונו ועל "נדיבותו" של העשיר?

האם זה שהעשיר הוא בעצם בעל הון , וכל השאר עובדים ומתפרנסים מיגע כפיהם ואילו הפרנסה שלו נובעת מזה שכל השאר מכירים ב"זכות" שיש לו על אמצעי ייצור כמו אדמה או מכונות? רוב העניים נשארים עניים, גם אם בסיפורים ששומעים וקוראים הם מצלחים בגלל שהם חכמים או חרוצים. רוב מוחלט של העניים נשאר עני ואפילו עני יותר (מי שלא מאמין שיבדוק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה).

העושר מצטבר בחברה שלנו היות והוא משקף את הצטברות אמצעי הייצור - המכונות , האדמה, יכולת הפרסום - בידי פחות ופחות אנשים. כיוון שכך , משתלם לשלם למעט אנשים שכר מאוד גבוה ולהרבה אנשים שכר נמוך. כיוון שכך, יש ביקוש למוצרים מתוחכמים ויקרים ואילו הנכונות לשלם עבור מוצרים בסיסיים - יורדת (היות ויש הרבה אנשים שרוצים לשלם עבורם אבל השוק הוא אינו כלי דמוקרטי במובן שאדם אחד שווה קול אחד - בשוק דולר אחד שווה קול אחד).

לבעלי ההון יש כל מיני תרוצים מדוע הם צריכים להיות בעלי ההון ולא האחרים - בגלל התחרות (שהם דואגים לחסל), בגלל שאחרת תהיה דיקטטורה (תוך התעלמות שהם עצמם נוהגים בצורה דיקטוטרית), כדי שלא תהיה כלכלה ריכוזית (כשהכלכלה העולמית הופכת יותר ויותר ריכוזית), כדי שהכלכלה תהיה יעילה (כלומר יעילה כמו אנרון או מיקורסופט), בגלל שהבעלות שלהם יכולה ל"הצמיח" את הכלכלה (כלומר להרוס את כדור הארץ), בגלל שהם ידאגו להצטברות ההון (לדוגמא הם יוסיפו עוד שטחי אדמה לכדור הארץ?). לא למעשה הצידוק העיקרי לשליטה של אחוזים בודדים מאנושות על אמצעי הייצור היא כוחנות, ושליטה תרבותית על דרך החשיבה והתפיסה של כל השאר.

www.bdidut.com
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

דרור האזרח הבודד והכועס !
נראה לי שהגעת לאתר הלא נכון. אנחנו כאן לא מנסים להתנגח בקבוצות אוכלוסיה שונות ומשונות ולהטיף את מסרינו, וגם לא מפרסמים את האתרים שלנו כדי לגרום להם להיות פופולריים.

לעצם העניין, כל אדם שעיניו בראשו אוהב את הסיפור הזה, כי הוא מבהיר בצורה מאד פשוטה שהעושר זה דבר יחסי, ושהמיסוי בישראל הוא כל כך פרוגרסיבי עד שזה כבר לא הגיוני.

עושר הוא דבר מאוד יחסי. כי תאר לעצמך את כל הסיפור על החברה הנחמדים שהולכים למסעדה - אבל האיש העשירי בכלל לא קיים. הוא בכלל לא נולד. במצב עניינים כזה האיש התשיעי יהיה העשיר שכולם ישמחו להרביץ לו. רק שהעולם שהם חיים בו יהיה שונה קצת - ארוחה במסעדה תהיה פשוטה הרבה יותר - היא תעלה פחות מ- 50 שקל לתשעה אנשים. יהיה גם הרבה פחות כסף בעולם והרבה פחות מקומות עבודה - בקיצור זה יהיה עולם עני יותר באופן אובייקטיבי. אבל, וזה האבל הגדול, אף אחד לא ידע את זה, כי הוא לא יהיה חשוף לאפשרות שהיה יכול להיות קיים האיש העשירי. עולם אחר.

יוצא מכאן שאנשים מגדירים את עושרם או את עוניים אך ורק באופן יחסי לסביבה ולחברה שבתוכה הם חיים.

תסתכל על עצמך לדוגמא. אתה נוסע במכונית או באוטובוס ממקום למקום. אתה מצחצח את שיניך בוקר וערב. אתה עושה את צרכיך בבית שימוש הגייני, נקי ואסתטי, הממוקם בתוך ביתך. אתה מחמם ומקרר כרצונך את האוויר שסביבך. אתה מוציא מהמקרר המונע בחשמל מזונות קרים ומחמם אותם בתנור או בגז. אתה מדליק בקלילות גפרור על מנת להצית אש. אתה לוחץ על שני כפתורים בסלולרי שלך וכבר מדבר עם קרוביך שמעבר לים.

האם יהיה זה רחוק לומר שאתה עשיר אלפי מונים מכל אציל אירופאי או נסיך אסייתי שחיו אך לפני מאה או מאתיים שנה ?? הרי השיניים של שניהם נרקבו לפני הגיעם לגיל 30, את צואתם הפרישו בשדה הפתוח ונגבו בעשבים, הם הזיעו כהוגן בבגדיהם המגרדים בעונת הקיץ, והתרחצו לעיתים רחוקות וללא סבון נורמלי. חייהם הקצרים נסתיימו ממחלה שלא ידעו את שמה ולא היה לה מזור. את בתיהם הסיקו באש עצים שחטבו למענם דלת העם, אותה הציתו במשך שעות על ידי אבני צור. כדי לדבר עם חבריהם שבמרחק חצי שעה נסיעה ברכב - שלחו צוות פרשים למשך שבוע והתפללו שיחזרו לפני שיטרפו על ידי זאבים ביער הסמוך. ואלו ה"עשירים" של אז. נסה לדמיין את 99% מהאנשים האחרים באותן תקופות, שחיו בתנאים שספק אם אדם מודרני יכול לעמוד בהם במשך שבוע.

בקיצור, למרות שזה פופולרי לשנוא את העשירים, הם אלו שמביאים את הקידמה ואת העושר היחסי לכולנו. מציע לך לנסות להצטרף אליהם. עם קצת מזל והרבה נחישות, כל אחד יכול היום להיות עשיר.

העשירים של פעם הפכו לכאלה בגלל שירשו עושר ומעמד. היום זה הרבה יותר קשה לשמור על עושר. הסתכל סביבך וראה שילדיו של העשיר חיים באופן קל יותר, אבל בדרך כלל מבזבזים את רוב הכסף של אבא. העשירים של היום הם הרבה פעמים סלפ-מייד. ובגלל שיטות המשטר במדינות הנאורות - העושר שלהם הוא הוא המביא את העושר לעמם ולעולמם. העשיר של היום, כמו שכתב רועי למעלה בכשרון רב, גורם לביקושים בשוק ולעליות בבורסה, וכדברי הסיפור שלא אהבת גם מממן את הכבישים, הצבא והחינוך של ילדיך. אפילו ישיבות והתנחלויות הוא עוזר להקים. ואף אחד לא שואל אותו אם זה מוצא חן בעיניו.

לעשיר אין "זכות" ערטילאית על אמצעי יצור ומכונות. הוא קנה אותם בכסף מלא. גם אתה יכול.
העושר מצטבר בחברה שלנו היות והוא משקף את הצטברות אמצעי הייצור - המכונות , האדמה, יכולת הפרסום - בידי פחות ופחות אנשים.
קשקוש מקושקש. קודם כל יש יותר ויותר עשירים ככל שהעולם מתפתח. וככל שהעשירים נעשים עשירים יותר כך גם העניים נעשים עשירים יותר. מובן שבאופן יחסי לעשירים הם נשארים עניים. אבל יחסית למצבם הם, או הוריהם, בתקופה קודמת (ואני מתעלם כרגע מהתנודתיות המובנית בשוק שדיבר עליה רועי) - מצבם הרבה יותר טוב.

שנית, זה שביל גייטס עשיר יותר או פחות זה לא מעלה ולא מוריד עבורו. הוא ממילא יכול לאכול רק בכפית (זהב) אחת. כל מה שהוא צריך או רוצה כבר יש לו וגם לנכדיו. אבל בינתיים הוא גורם בעושרו לעושר של העולם. לאלפי האנשים שהוא מעסיק (ואגב הם מאד מרוצים מזה וחיים טוב), ללקוחות שחוזרים וקונים את מוצריו, לספקים שלו ולספקים של הספקים שלו. למוסדות שהוא תורם להם ביד רחבה. ולשלטונות האמריקאיים והאחרים שהוא משליש לידיהם מיסים מהחברות שבשליטתו ומהדיוידנדים שהוא מושך מהן.

לבעלי ההון יש כל מיני תרוצים מדוע הם צריכים להיות בעלי ההון ולא האחרים
גם זו "אמיתה" מזויפת לדעתי. לבעלי ההון אין תירוצים לכך כי הם לא זקוקים להם. ההון שלהם בדין ולא בחסד. זה לא ההון שלך ושל אף אחד חוץ מהם, כיוון שהם (או הוריהם) יצרו אותו במו ידיהם. במשטרים קומוניסטיים אפלים ההון היה שייך כולו למדינה, וכולם היו "שווים" במרכאות - וכך זה באמת נראה. האלטרנטיבה, כמו שאומרים, חונקת כל חלקה טובה של מוטיבציה, יצירתיות, חדשנות ולקיחת סיכונים - אלו הם המנועים של כלכלה צומחת ושגשוג - ואיתם מגיעים גם רווחה, שוויון וצדק חברתי.

לסיכום, במקום להאשים את בעלי ההון:
  • אם אתה רוצה תחרות - תהיה צרכן נבון ואל תקנה כמו העדר אלא מה שמתאים לך.
  • אם אתה שונא דיקטטורות - תשמור על הדמוקרטיה ועל התקשורת שלא יסתאבו.
  • אם אתה מתנגד לכלכלה ריכוזית - תדאג להסיר מכשולים כמו חקיקה מוגזמת ומכסים ואגרות וביורוקרטיה והתערבות ממשלתית מיותרת, ותקטין את מחסומי הכניסה לענפי המשק, תוך יצירת הזדמנויות לכל אחד לפתח עסק ולהצליח.
  • אם אתה בעד כלכלה יעילה - תצדד בהורדת שיעורי הריבית ותעודד תחרות חופשית והשקעות, ותפעל בנחישות נגד מפירי חוק כמו מנהלי אנרון.
  • אם אתה רוצה להצמיח את הכלכלה מבלי להרוס את כדור הארץ - תשמור על איכות הסביבה.
  • אם אתה דואג להצטברות ההון - תדאג שיהיה אפשרי וכדאי לכל אזרח להחזיק בהון ולהצמיח אותו.
  • ואם אתה נגד כוחנות ושליטה על דרך החשיבה והתפיסה - תעודד את חירות האדם לביטוי, תעסוקה, לימוד ויצירה, ואת השונות והרב גוניות המובנית בכולנו כבני אנוש.
א*
הודעות: 742
הצטרפות: 10 פברואר 2002, 10:10

כלכלה עיונית

שליחה על ידי א* »

יפה מאוד אמרת אלי!
כל מילה בסלע
האזרח_דרור*
הודעות: 77
הצטרפות: 03 מרץ 2003, 18:49
דף אישי: הדף האישי של האזרח_דרור*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי האזרח_דרור* »

שלום אלי
א. לא בודד ולא כועס. אולי הכעס והבדידות נמצאים אצלך?

ב. בוא נימנע מביטויים כמו "כל אדם שעיניו בראשו" וכו'. לי יש עיניים בראש כמו לך ואני רואה מציאות אחרת ממך. אני רואה את המיסוי הפרוגרסיבי הכבד כבעיית קצה שנובעת מבעיה קשה ממנה - הפערים הגדולים שקיימים מלכתחילה בין העניים והעשירים בישראל. אם לא היה פער כזה גדול - לא היה צורך במיסוי כבד.

ג. אני מסכים איתך במאה אחוז שקפיטליזם הביא קידמה. תודה רבה לקפיטליזם על רפואת שיניים ועל בגדים ועל הרבה נוחות שהוא יצר.

ד. עם זאת אני מסרב להסתנוור, ולהתפס למה שבעיני הוא הכללה. יחד עם ההמצאות הטכנולגויות הקפיטליזם הביא גם הרבה צרות, ואני לא רוצה לקרוא לכל הדבר הזה 'קידמה' - מקסימום שינוי. לדוגמא היום הרבה יותר קשה מאשר לפני כ 50 שנה למצוא משרה לכל החיים, אוכל בריא, מים נקיים, שכונה בטוחה לגדל את הילדים. מספר מחלות הנפש בעליה. מספר המחלות שקשורות ב"קידמה" - כמו סרטן או התקפי לב או השמנת יתר גם בעליה. הקפיטליזם הכניס אותנו לתהליך, שבהתחלה היה נוח מאוד וכיום כבר לא ברור כמה היתרונות שלו מכסים על החסרונות. לא רוצה לזרוק את המים עם העריסה - אני לא מתנגד לטכנולוגיה בגלל שהיא טכנולוגיה - אבל אני לא מוכן לסגוד לה. הטכנולוגיה צריכה לשרת אותנו - לא להפך.

ה. העושר מצטבר בחברה שלנו היות והוא משקף את הצטברות אמצעי הייצור - המכונות , האדמה, יכולת הפרסום - בידי פחות ופחות אנשים. זה לא סותר את מה שאמרת בהמשך:
ו. זה שכל אחד יכול להיות עשיר - נכון. אבל הסיכויים של מיליונר או מישהו בעל השכלה להיות עשירים, בממוצע גדולים יותר - הרבה יותר. אז יש גם מתעשרים אחרים. כל אחד יכול לזכות בלוטו - זה לא הופך את הלוטו למשהו שיכול להפוך את כולם לעשירים. בממוצע הלוטו הופך את כל המשתתפים בו לעניים יותר.

ז. גם האגדה על כך ש"כשהגאות עולה כל הסירות עולות" היא כבר לא נכונה. אם היית מסתכל באתר שלי (אבל אולי זה אסור - מסוכן לשמוע דעות אחרות?) היית רואה אולי את הנושא של החוב העולמי. 19000 ילדים שמתים כל יום בגלל משבר החוב. הם לא נהיו עשירים יותר. באופן כללי יותר, הפער בין המדינות העניות לעשירות גדל מ1 ל 20 בשנות החמישים ל1:60 כיום. בעיניך אין לזה משמעות כי -גם מצב העניים משתפר - לא מדוייק.

ח. חלק לא קטן מהכלכלה שלנו אינו תלוי בעושר מוחלט - כמו כמות הטכנולוגיה שיש לכל אחד , אלא לאופן החלוקה של העושר. לדוגמא גישה למים נקיים או לאוויר נקי. לדוגמא לשני מילאירד איש אין גישה למים נקיים. גם בארץ ה"פיתוח" גרם בין היתר לזיהום המים. מי יכול לממן לעצמו גישה למים נקיים? ומי לא? מי יסבול ממחלות כמו סרטן הקשורות במים מזוהמים? מי יצטרך לשלם על זה?

ט. הנקודה של חלוקת הכנסות מול עושר מוחלט היא עדינה לרוב, אופן חלוקת העוגה הכלכלית חשובה יותר לרמת החיים שלנו מגודלה האבסולוטי. מחקרים שנערכו על ידי תוכנית הפיתוח של האו"ם (UNDP) מראים ש לא חייבים להנות מרמות גבוהות במיוחד של תפוקה כלכלית כדי שהמדינה תענה על הצרכים הבסיסיים של תושביה. למעשה, כמה ארצות עם תפוקה כלכלית צנועה יחסית מצליחות יותר בתחום זה ממדינות אחרות עם תל"ג גבוהה בהרבה. אחוז יודעי קרוא וכתוב בערב הסעודית נמוך מזו של סרילנקה למרות העובדה שההכנסה לנפש שלה גבוהה פי 15. תמותת הילדים בברזיל גבוהה פי 4 מזו של ג'מייקה, למרות שההכנסה שלה לנפש גבוהה פי 2.

י. כיוון שאנו יצורים אנושיים ולא אלים, איננו מסוגלים לברוא דבר ממשי, אלא רק לשנות את הממשי. לברוא אנחנו יכולים רק רעיונות. משום כך כל מי ש"ייצר" אף פעם לא עושה את זה לגמרי בעצמו. "ההון הוא שלהם בדין ולא בחסד" - כלומר בעלי עבדים לבנים רכשו את ההון שלהם בצדק כמובן, וגם הספרדים שנישלו את האצטקים, הגרמנים שלקחו רכוש מהיהודים, הקולוניליסטים שבזזו את אסיה, אמריקה, אפריקה - כולם עשו זאת "בדין ולא בחסד". הרבה מאוד מהגישה לאמצעי הייצור והחלוקה שלהם לא קשור למכירה וקניה בהסכמה אלא לשוד (כלומר עסקה כלכלית שלא נעשתה בצורה חופשית).
לאחר החלוקה הזאת - באים אנשים שהחלוקה הזאת נוחה להם ומגלגלים עיניהם לשמיים, על כך שהרכוש הפרטי הוא שלהם "בדין ולא בחסד". בדין החרב.

יא. הכלכלה כיום היא יותר ריכוזית מאשר לפני 50 או 100 או 250 שנה. זה תהליך מתמשך, שאינו תלוי אפילו בעוני או בעושר של האנשים. השאלה היא איך הכסף וגורמי הייצור מתחלקים באופן יחסי. אם ההחלטות הכלכליות נקבעות על ידי אחוז קטן והולך של האוכלוסיה - אז זו כלכלה ריכוזית - בין אם מדובר בברית המועצות (שהיתה סוצליסטית אך לא קומוניסטית) ובין אם מדובר בכלכלה הקפיטליסטית הגלובלית. אתה יכול לראות את זה אם תפסיק להסתכל על הכלכלה רק במונחים לאומיים ותסתכל על התמונה הבינלאומית. - בכל תחום שתבחר יש פחות ופחות שחקנים במשך השנים. לדוגמא בארה"ב לבדה היו בתחילת המאה ה 20 מאות יצרני מכוניות. כיום יש 6-7 חברות מכוניות בכל העולם. בתחום המזון , ההלבשה, הנפט, הדיג, הכימקלים - וכל תחום שתרצה - יש תהליך של איחוד תעשיות. ולכן הכלכלה הופכת לריכוזית יותר. מספר העצמאים נופל (עם תנודות למעלה ולמטה עם התקדמות בטכנולוגיה) ומוחלף על ידי ענקים. במקום חנויות קטנות לדוגמא וואל מראט צומחת ועולה כאחת החברות הגדולות בארה"ב (אם לא הגדולה בהן), תוך מעבר מעסקים עצמאיים לים של מועסקים זמניים , במשרות חלקיות, ללא זכויות סוציאליות ממשיות, ללא יכולת התארגנות.

יב. לא צריך לשכנע אותי שברית המועצות היא כלכלה הרסנית. מה שאני טוען שהכלכלה כיום והכלכלה של ברה"מ אינם הפכים אלא שתי דוגמאות שונות לריכוזיות של כוח - או לכלכלה ריכוזית. קומוניזם - זה שההון יהיה בידי האנשים עצמם - זו שיטה שאולי לא יכולה לעבוד, אבל עד כה היא לא ממש נוסתה. הסוצליסטים (כלכלה ריכוזית בידי הממשלה) טענו שהם קומניסטים כי זה היה נוח להם, וגם לקפיטליסטים המתנגדים לקומיניזם היה נוח להציג את ברה"מ כ"קומינסטית". אבל זה דומה לזה שעירק היא דמוקרטיה בגלל שיש בה בחירות. אם היו בעולם רק משטרי מלוכה (כמו שהיו עד לפני 300 שנה) דיבורים על דמוקרטיה היו יכולים להחסם על ידי טיעון דומה - תראו את עירק הדמוקרטית - כמה רע כשאין מלך. אני לא תומך של כלכלה סוצליטסית ושל ניהול הכלכלה על ידי "מתכנן מרכזי". אבל זו לא האלטנריטבה היחידה לקפיטליזם.

יג. אני לא מאשים את בעלי ההון בכלום. אני פונה לכל בני האדם מפני שלדעתי כולם נפגעים בסופו של דבר מהשיטה. אלא אם כן יש לך ספינת חלל כשלהיא, לא משנה כמה אתה עשיר או בעל הון, אתה תלוי בביוספרה, שמתה בגלל הקפיטליזם (ולא בגלל שאנשים "לא שומרים על הסביבה").

יד. אזרחי אירופה, ארה"ב אוסטרליה קנדה, הם בעלי מודעות סביביתית גבוהה למדי. הם רוצים למחזר וממחזרים לדוגמא. אבל את רוב הנזק הסביבתי גורמות הכלכלות שלהן. לדוגמא אזרחי ארה"ב שהם 6 % מאוכלוסיית העולם צורכים משאבים ומזהמים 30-25 אחוזים ממשאבי העולם. באופן כללי תושבי המערב מחזיקים 80-85 אחוזים מהמשאבים - ומגידילים בהתמדה את החזקותיהם ואת היקף הזיהום היחסי שלהם - לא ברור איך הם ימישכו ויחזיקו באלו וגם שאר חמש השישיות של האנושות אמורה להקטין את הפער בינהם.

בקשר להמלצות שלך:
"אם אתה רוצה תחרות - תהיה צרכן נבון ואל תקנה כמו העדר אלא מה שמתאים לך."
אבל תחרות אינה נובעת מהרצונות שלי - אלא מהתנהגות כלל הציבור - היינו שאר האנשים ובינהם אתה. רוב האוכלוסיה "קונה כמו עדר" ב250 השנים האחרונות - אחרת הכלכלה לא היתה הופכת לריכוזית יותר. וחברות קטנות ורבות היו עדיין כאן איתנו.

"אם אתה שונא דיקטטורות - תשמור על הדמוקרטיה ועל התקשורת שלא יסתאבו."
  • זה כמו להגיד שאם אני לא אוהב את הזיהום אני צריך לשמור על איכות הסביבה. המערכת הקפיטליסטית נותנת תמריץ לזהם (השפעה חיצונית) גורמת לזה שבמקום עקרון המזהם משלם, יהיה עקרון - "המזהם מרוויח יותר, קונה את המתחרה שלא מזהם, מריץ לבחירות את המועמד שתומך בביטול חקיקה (הפנמת השפעות חיצוניות כמו זיהום), משנה את החוקים וגורם לזה שהאזרחים ודורות העתיד ישלמו". יש לך בעיה עם "תקשורת מסואבת" - תלחם ב 6 תאגידי התקשורת העולמיים וב 5 המשפחות ששולטות על התקשרות בארץ. רק אל תתפלא אם בדרך יסתמו לך את הפה.
http://www.bdidut.com/consume/bnd6.htm
http://www.bdidut.com/media/media1.htm

"שהדמוקרטיה לא תסתאב" - לדוגמא שבעלי הון לא יוכלו להריץ פוליטקאים כמו ג'ורג' בוש, או אריק שרון או מיצנע? אני רוצה לשמוע איך אני עושה את זה בדיוק? מבקש מהם להעביר חוקים נגד קשרים בין הון לשלטון?

"אם אתה מתנגד לכלכלה ריכוזית - תדאג להסיר מכשולים כמו חקיקה מוגזמת ומכסים ואגרות וביורוקרטיה והתערבות ממשלתית מיותרת, ותקטין את מחסומי הכניסה לענפי המשק, תוך יצירת הזדמנויות לכל אחד לפתח עסק ולהצליח"
  • כלכלה ריכוזית לא נגרמת רק בגלל חקיקה(כלכלה ריכוזית על ידי הממשלה), אלא על ידי תאגידי ענק גדולים מהמדינות עצמן (ב94 51 מתוך 100 הכלכלות הגדולות בעולם היו תאגידים ולא מדינות). מספר העסקים הקטנים נמצא בירידה מתמדת, וזה לא למרות כוחות השוק אלא בגלל השוק - שללא התערבות (לאו דווקא של המדינה) הוא כלי שהורס את עצמו (אם אתה לא מאמין - שחק ב"מונופול").
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רועי_שרון* »

האזרח דרור, אתה מנסח את דבריך בכשרון רב. אני לא מסכים עם הרבה מהטענות שלך, ומרגיש שבחלקן מוקרב ההיגיון לטובת העוצמה הרגשית של הטענה (סתם דוגמא אחת מיני כמה: הטענה האחרונה לגבי כך שמתוך 100 הכלכלות הגדולות בעולם 51 היו תאגידים ולא מדינות -- אם תבדוק את המצב ב-1000 הכלכלות הגדולות בעולם אז 850 יהיו תאגידים, ואם תבדוק ב-10000 אז 9700 יהיו תאגידים... פשוט אין מספיק מדינות.)

אבל -- וזה אבל גדול מאד -- אני מסכים עם הטענה הבסיסית שלך שהכלכלה הולכת ונעשית ריכוזית. למעשה, אני חושב שזו תוצאה בלתי נמנעת של העידן התעשייתי. בצורה הכי בוטה, כל שנה שעוברת יש צורך בפחות אנשים שיעבדו על מנת לספק את צרכיהם של כלל האנשים. זו לא מגמה שמרגישים באופן שוטף, אבל בהסתכלות אחורה 25 או 50 או 100 שנה זה ברור מאד. אחת מתוצאות הלוואי של מגמה זו היא הגדילה משנה לשנה ברמת האבטלה ברוב העולם המתועש. תוצאה אחרת היא הגדלת הפער בין העניים לעשירים. תוצאה נוספת היא ריכוז הכלכלה בידי קבוצה קטנה והולכת (במונחים יחסיים) של האוכלוסיה.

מה המשמעויות החברתיות של התופעה הזו? אינני יודע. אבל די ברור לי שזו קרקע להתפתחות בעיות חברתיות קשות ביותר. האם יש לך רעיון איך לפתור את הבעיה הזו, או שכמוני אתה נתקע בשלב זיהוי הבעיה? (אני שואל ברצינות; בלי ציניות)
האזרח_דרור*
הודעות: 77
הצטרפות: 03 מרץ 2003, 18:49
דף אישי: הדף האישי של האזרח_דרור*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי האזרח_דרור* »

הי רועי שרון.
א. אני לא מבין למה בטיעונים שלי ההגיון מוקרב למען העוצמה הרגשית. באופן כללי, כל טיעון שהוא חייב להדגיש משהו אחד ולערפל או להעלים דברים אחרים.

ב. אם מתוך 100 הכלכלות העולמיות , 51 הן תאגידים (אגב זה היה המצב בשנת 94, מאז זה בטח השתנה, ולא לטובה) אז זה אומר שניתוח כלכלי של כלכלת המאקרו רק על פי איך שהיא מבוצעת כיום היא מוטעה - אי אפשר להגיד שהמתכנן המרכזי במשק הוא הממשלה - לא כשחברה כמו מיצובישי גדולה בהרבה מהמשק הישראלי כולו. המצב הזה הוא גם דינמי בזמן - לפני 150 שנה לא היה מצב שבו חברות היו מתברגות לראש 100 הכלכלות הגדולות בעולם - ועל כן הטיעון הזה נותן את מידת השינוי שבין התמונה שיש להרבה אנשים בראש (משהו כמו "צריך להוציא דברים מתוך הממשלה כדי להקטין את מידת הריכוזיות") לבין המצב בפועל שבו הפרטה בדרך כלל משמעה העברת נכסים מידי הממשלה - לידי תאגיד בינלאומי כשלהו שכבר יש לו שוק לא קטן בתחום ההפרטה - זה לא בדיוק ביזור של הכלכלה.

ג. הטענה שלך על זה שככל שיש יותר מכונות יש צורך בפחות אנשים שיעבדו. זו בעך הטענה של וויאן לי בספרה "כלכלת הכלכלה" שלא קראתי ולכן אני לא יודע אם להמליץ או לא. מעניין אותי לדעת מאיפה יש לך נתונים על רמת האבטלה בארצות המערב - זה לא שזה בלתי אפשרי אבל נראה לי קשה להגיע אליהם (להשוות מגמת אבטלה על פני מדינות שונות ולנכות השפעות עונתיות או זמניות).

ד. אני חושב שככל שיש יותר מכונות יש צורך בפחות עבודה - לאו דווקא בפחות אנשים. אם השוק היה נתון למרות האנשים במקום להפך (אם לא היינו בחברה שמכוונת על ידי רצונות השוק) היה ניתן להקטין את שעות העבודה (לשמחת כולם כמעט אני חושב) , להוריד את כמות האבטלה , ולשמור על ייצור שיספק את צרכי התושבים (אם כי לאו דווקא את כל מה שהם היו יכולים לרצות - ויש הבדל כמובן).

ה. לדעתי אין קשר הכרחי בין המגמה הזאת של העברת הייצור מעתיר עבודה לעתיר הון - למגמה של הגדלת הריכוזיות בכלכלה. הקשר הזה קיים בצורה חזקה יותר אם הבעלות על ההון (גורמי הייצור לא כסף או רכוש) הופכת לריכוזיות יותר.

ו. את הדבר הזה באמת אפשר לראות במשחק מונופול פשוט - ככל שיש לך הון גדול יותר (יותר רחובות) יש לך יותר סיכוי לא לשלם, ויותר סיכוי לעבור תקופות משבר - ואילו מישהו ללא אלו יפול חזק יותר בשעת משבר וירוויח פחות בזמן רוווח. במשחק מונופול אתה יכול לראות כיצד ללא מעבר של ייצור מעבודה להון (או אולי במעבר מכלכלה קטנה שמתפרנסת מ"הפתעה" או פרסים קטנים מקריים, לכלכלה גדולה יותר שמתפרסנת מרנטות על בתי מלון - אז אולי אתה צודק) יש ריכוזיות של ההון ובסופו של דבר אין מצב שבו יש תנאים שווים - אין טעם להמשיך לשחק כי ברור לכולם שמה שלא יקרה, בעל ההון (בעל הרחובות) ימשיך ויתעשר וכל השאר ימשיכו ויתרוששו.

ז. אם נעבור מהכלכלת המונופול לחיי הכלכלה הקפיטלסטית ב250 שנה האחרונות, ניתן לתת הסברים אחרים לגדילת הריכוזיות - 1. יתרון לגודל בגלל היכולת לשווק ולפרסם 2. יתרונות של מונופול או של חלק מקרטל כפי שהכלכלנים הקפיטליסטים מנתחים 3. מעיכת מתחרים (הורדת מחירים או הצפה של כמה חנויות של הרשת עד שהמתחרים הקטנים פושטים את הרגל - לדוגמא משוק המזון - פתיחת 3 חנויות אוכל מהיר, בתוך המשלוש חנויות מתחרות קטנות נסגרות, לאחר מכן סוגרים 2 חנויות (כי זה לא רווחי) אבל אז כבר כל המתחרים כבר נעלמו). 4. יתרונות לגודל בייצור (שוב לפי הניתוח הכלכלי הקלאסי אבל תוך הוספת היכולת להוציא את הייצור לקבלני משנה ללא פיקוח ממשלתי).
  1. היתרון שמרקס דיבר עליו - היכולת הגדולה יותר של חברות גדולות לשרוד משברים מחזוריים שנובעים ממחזור העסקים, לשמור על העובדים שלהם ועל מכונות ובזמן הצמיחה המחודשת לקנות את שברי החברות הקטנות יותר - אלו שנסגרו ואלו שפיטרו עובדים ולכן איבדו הון אנושי).
ח. ללא קשר למה שדובר עד כה מסכמים 2 כלכלנים קפיטלסיטים את הגדיול הברור בריכוזיות לגבי כלכלת ארה"ב ב50 השנים האחרונות , הניתוח קיים בספר "כלכלן מובנת לכל" בהוצאת דורי, אחד הכלכלנים הוא לסטר תורוב.

ט. אפשר לראות בנושא הזה בעיה או אתגר - תלוי איך מסתכלים. אני לא אוהב את הקפיטליזם גם מסיבה אחרת לגמרי - שהוא "הגדלת הכלכלה" או במילים אחרות - האצת הההפיכה של קרקע טבעית , צמחים , חיות ומערכות אקולוגיות למוצרים שהופכים לזבל. (בעיה שהיתה קיימת גם בסוציליזם ). באופן אישי, אני חושב ששני התהליכים האלו לפחות (תהליך שלישי הוא מה שקיינס דיבר עליו - ללא פיקוח ממשלתי השוק יקלע לכשל שוק מסוג זה של 1929, תהליך רביעי הוא משברי מטבע), מובילים לזה שהקפיטליזם הוא מכונת יום הדין. הוא יהרוס את עצמו או יהרוס את המין האנושי - מה שיבוא קודם.

י. מה במקום קפיטליזם. אני לא נגד שוק - רק חושב ששוק צריך להיות בתוך מסגרת חברתית תרבותית שתגביל אותו (מה שגם כלכלנים קפיטליסטים של שוק מעורב או כלכלנים סוציאל דמוקרטים תומכים בו), הדרך שאני חושב עליה היא לא (או לפחות לא רק) על ידי רגולציה של המדינה , אלא על ידי סידור החברה בקהילות - כשקהילה יכולה לעזור לפרט שבתוכה וגם להגביל אותו ועל ידי כך לגרום לו שלא יזיק לעצמו (דוגמא לכך היא נושא של ביטוח "לאומי". - כלל העובדים משלמים מס כדי למנוע מצב של רעב כשאין להם פרנסה). כלומר שוק צריך בכל מקרה להיות - אבל השאלה בתוך איזה מסגרת.

יא. הבעיה הגדולה באמת שלי עם קפיטליזם הוא הבעלות הפרטית והבלתי מוגבלת על הון- אמצעי ייצור. בדרך כלל קושרים את זה ל"זכויות קניין" או בזה שצריך שלאנשים יהיה יכולת להגן על הרכוש שלהם. אבל הון - והדוגמא הקלאסית היא אדמה, הוא בהרבה דברים שונה מבגד לחם או אפילו דירת מגורים. אני יכול לשאוב הנאה מבגד או לחם, וברור לי למה אנשים ירצו שתהיה להם בעלות מלאה על רכוש פרטי. אבל אין סיבה מיוחדת שנכלול בגדרה זאת גם שטחי אדמה (שהיו קיימים כאן מזה 4 מיליארד שנה ויהיו כאן הרבה אחרינו). למעשה השיוך של רוב שטחי האדמה לאנשים מסויימים היא בדרך כללת תוצאה של כיבוש צבאי או אונס כלכלי (כלומר עסקה שלא נעשתה בהסכמה מלאה של שני הצדדים בהניתן אלטנרטיבות אחרות), הרבה יותר מאשר קנייה של שטחי אדמה מבעליהם ה"חוקיים" (שבדרך כלל היו הכובשים הקודמים או ש"גאלו" את הקרקע מהטבע ). בצורה מתומצתת -" האדמה אינה שייכת לנו - אנחנו שייכים לאדמה." - או - אם לא נשמור על המערכת האקולוגית ונישמע לחוקיה שלה - אז היא תנקום בנו בדיוק כפי שכוח הכבידה נוקם במי שמחליט להתעלם ממנו - על ידי מכה קשה וכואבת.

יב. עד כה היו 3 פתרונות "קומיניסטים" - כלומר בעלות של העם על גורמי הייצור.
  1. הפתרון הסוצליסטי - של בעלות של הממשלה על גורמי הייצור (ורוב הסוצליסטים כיום יוסיפו - שליטה של העם על הממשלה - סוג של דמוקרטיה ) לא מאמין בפתרון הזה בגלל הריכוזיות המובנה שבו.
  2. הפתרון התנכ"י _שלא ידוע אם עבד באמת) - התערבות מחזורית בחיי הכלכלה על ידי התרבות או החוק - שמיטה של האדמות (וגורמי ייצור אחרים) כל 50 שנה - כל יובל - והחזרתם לבעלים ה"חוקיים" (אפשר לשנות את משך זמן השמיטה ) אבל הבעיה בפתרון זה ברורה - מה יגרום לחזקים בחברה להתחזק עד כדי כך שימנעו מקיום המצווה הזאת או בגרסה מודרנית - למצוא לולאות בחוק?
  3. הפתרון האנריכטסי הקהילתי- קהילות קהילות של כ 500 איש שיש להן בעלות דמוקרטית על חלק מאמצעי הייצור (חלק נשאר בטבע). לכל אחד יש אינטרס קרוב מספיק כדי לעבוד וכדי לרצות שהמשק שלו יצליח, יש סחר בין הקהילות כך שיש התמחות ויש שוק, אבל הבעלות על ההון אינה גמישה וניתנת להעברה בצורה קלה כפי שהשוק מאפשר (ועל כך בהזדמנות אחרת שכן אני צריך ללכת לשעור).
ביי ומקווה לדיון פורה
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

דרור,
קראתי לך בודד בגלל שם האתר שלך.
כועס בגלל שהטיעונים שהבאת מציירים אותך בדמיוני כאדם בעל רעיונות חדשניים שנלחם בטחנות רוח, בידיעה שהסיכוי קלוש ביותר, ומתפלא כשהזרועות של גלגל הרוח בטחנה מעיפות לעברו משב רוח קר...

האמת שהעובדות שהבאת מחכימות ומעניינות, אבל אני בהחלט מסכים עם רועי שלעיתים אתה מקריב את ההיגיון לטובת העוצמה הרגשית של הטענה והאידיאל שלשמו אתה נלחם.

רציתי לספר לך על חבר טוב שלי, שעובד בחברה גדולה במונחים ישראליים. בחברה שלו החליטו שהמטרה של החברה עצמה, בלי קשר לתחום הפעילות שלה, היא לחולל סביבה של אהבה ואושר לעובדים, למשפחות שלהם ולקהילה.
היית מאמין ? חברה עסקית שמחויבת לבעלי המניות העשירים שלה (בטח כאלה שעשו את ההון שלהם על הגב שלנו והשתלטו בכוח על אמצעי ייצור ואדמות...), שמחוייבת לשורה התחתונה ולמניות שלהם בבורסה - ופתאום ההנהלה והעובדים עושים יד אחת נגד הבעלים ומחליטים שהחברה היא בכלל קרש קפיצה בשבילם למימוש העצמי שלהם !!
שאלתי אותו אם הוא וחבריו עובדים בשביל החברה או שהחברה נועדה בכלל בשבילם - ולמרות העוקצנות בדברי הוא התייחס לשאלה ברצינות והסביר שהבעלים וההנהלה מבינים שיש כאן קשר סימביוטי בין רווחת העובדים, רווחת הלקוחות והקהילה, ורווחת בעלי המניות. לכל אחד אינטרסים אחרים - וחברה מעולה היא חברה ששומרת על כל האינטרסים האלה ביחד. (דרך אגב ממליץ לך על ספר שמתאר חברות מופת - "לנצח נבנו").

ותתפלא - זה עובד. מדובר באחת החברות המובילות בארץ, שהלקוחות והספקים והעובדים ובעלי המניות - כולם נורא אוהבים אותה. הבחור נהנה כל בוקר לבוא לעבודה, נותן את הנשמה שלו, מרגיש מוגשם בחיים - ובטח גם לא יעבור לחברה אחרת בשביל 3000 שקל יותר.

מה אני מבין מזה ?
א. שהציבור לא מטומטם. הציבור מעניש קשות מונופולים, חברות כוחניות, ובכללם מי שפוגע באיכות הסביבה. ואתה ואני כחלק מהציבור - יש לנו כוח רב מאד להעניש חברות שסרחו. מה שאין לנו כוח - זה לדאוג שיהיו אלף חברות שייצרו צמיגים. אבל מבין החמש הגדולות בעולם - אפשר לדאוג להעניש את זאת שעושה צמיגים על חשבון הבריאות שלנו, למשל.

ב. שככל שחברה גדולה יותר, עם זה שהכוח שלה גדול מבחינה פוליטית - היא זהירה יותר. שומרת חוק יותר. קשובה ללקוחות שלה, ומיטיבה עם העובדים שלה. למעשה בתיאוריות ניהול חדישות ההון האנושי של החברה הוא אחד מנכסיה העיקריים. לפיכך היא משקיעה בעובדים שלה, מתגמלת אותם טוב, מייצרת להם מסלולי פיתוח וקידום ועוד ועוד.

ג. התאגידים הגדולים אינם מהווים איום כל כך גדול על המין האנושי. אלו הם ארגונים של אנשים. בני אדם כמוני וכמוך בבסיסם. אם תחטוף שיחה עם הקברניטים של הארגונים האלו - ברוב המקרים תופתע לראות איזה אנשים חכמים יושבים שם, שמעבר לשורה התחתונה בדוח הרבעוני הקרוב הם חושבים על קידום הרעיונות החדשניים שלהם לטובת האנושות, על רווחת העובדים שלהם והלקוחות שלהם והתעשייה שלהם וכלל הציבור, הם פטריוטים למדינה שלהם ולכדור הארץ שבו הם חיים. נכון, יש גם אנשים רעים שמנסים לדרוס ולהשתלט ולתחמן, ומונעים על ידי אגו מנופח ו"אחריהם המבול". אבל הם נמצאים בעיקר בסרטי גנגסטרים. במציאות הם מעטים. ובמעטים האלו יש אמצעים לא רעים לטפל. יש חוקים, ויש ציבור שמעניש, ויש תמיד גם מתחרים בסביבה. ואם יש איזה מונופול או שניים פה ושם כמו מיקרוסופט או רשות הנמלים - לשם צריך לכוון את החיצים מי שאכפת לו.

אני חושב שיש מידה רבה של נאיביות לחשוב שאנרכיה קהילתית היא פתרון אפשרי. הרי הקיבוצים מתפרקים, ואף בית משפט לא יאפשר לך לקחת גרגר רכוש ממישהו במדינה שלנו ולתת אותו לקהילה, שלא לדבר על קרקע בטאבו (שים לב באיזה מילה קראו למשרד רישום הקרקעות...), ועוד לא מניתי כאן את קצה תחילת הבעיות ביישום הרעיון האנרכי...

לסיכום, אני מסכים איתך לחלוטין ששוק צריך להיות בתוך מסגרת חברתית תרבותית שתגביל אותו
ואני חושב שמדינות המערב השכילו לפתח מסגרות כאלה - הן בסדר החברתי הרשמי (חקיקה), הן בנורמות החברתיות, והן בכללים הקפיטליסטיים של תחרות חופשית, יד נעלמה וכוחות השוק.

לא הכל מושלם, אבל זה רחוק מלהיות הרע במיעוטו, וקרוב יותר לטוב האפשרי בתנאים הקיימים.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אם נחזור לשנייה לסיפור...
רב האנשים שמשלמים מס שולי של 59% הם לא ממש בעלי הון (גד זאבי, משפחת דנקנר וכולי וכולי) אלא אנשים "רגילים" שמשתכרים סכומים שמביאים אותם למדרגת המס הזאת. המצב שנוצר הוא שפשוט לא שווה לעבוד מעבר לחלק משרה מסויים, כי מקבלים תוספת של כ"כ מעט כסף. מי ניזוק מזה? התשתיות, יום לימודים ארוך, תוספת תקציב למעונות לנשים מוכות וכולי וכולי וכולי (אל תספרו לי, אני יודע שבסוף הכל הולך לתקציב הבטחון הרי).
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רני_בירק* »

תגובה לאלי
שככל שחברה גדולה יותר, עם זה שהכוח שלה גדול מבחינה פוליטית - היא זהירה יותר. שומרת חוק יותר. קשובה ללקוחות שלה, ומיטיבה עם העובדים שלה. למעשה בתיאוריות ניהול חדישות ההון האנושי של החברה הוא אחד מנכסיה העיקריים. לפיכך היא משקיעה בעובדים שלה, מתגמלת אותם טוב, מייצרת להם מסלולי פיתוח וקידום ועוד ועוד.
זה פשוט לא נכון - לרוב ככל שהחברה יותר גדולה כך היא מנצלת יותר את כוחה אם זה בקבלת אשראים מוגזמים ע"ע אי.די.בי בשליטת מראקנטי ושו"ת, אם זה בקבלת הטבות יחודיות - ע"ע טאואר, אם בהשתלטות על אדמות מדינה, הפיכתם לבטון וזפת וכל זאת על חשבון משלם המיסים ללא כל סיכון משום שהמדינה נתנה ערבות מלאה - מדובר כמובן כביש חוצה ישראל ובחברת דרך ארץ (לב לביב ועוד)
חברות הענק והקרטלים פשוט מתאימות את החוק לצרכיהן ללא כל התחשבות באזרחי המדינה.

ציטוט נוסף מאלי
אני חושב שיש מידה רבה של נאיביות לחשוב שאנרכיה קהילתית היא פתרון אפשרי. הרי הקיבוצים מתפרקים
טעות נפוצה - האחוז של הקיבוצים הנמצאים ברמת יכולת כספית גבוהה הינו יותר גבוה מהיכולת הממוצעת לאדם פרטי במשק ע"ע חצרים, מעגן מיכאל, דליה, דגניה א, יוטבתה ועוד רבים נוספים
כמובן מיד יעלה הטיעון של מחיקת חובות צר לי לשבש הלך חשיבה זה - גם לאנשים פרטיים ולקרטלים "קפיטליסטים" למהדרין מחקו חובות אפילו ביימים אלו ממש ע"ע גד זאבי, כור, ובקרוב להערכתי מחיקות ענק לטיקונים נוספים - קראו ב-הארץ את סידרת הכתבות על הלוואות הענק.
כמו כן אני מכיר אירגונים בעלי אורינטציה "הומנית" אם אינני טועה גם האחים זיספל היו בעלי אירגון כזה ואם אינני טועה הם העבירו את כספם לאיי קיימן פיטרו עובדים (אשר לא זכו כמובן לתמורה גדולה תמורת האופציות)
גם האחים זיספל דיברו על שותפות עובדים, ציונות וכו וכו וכו עד להתפוצצות הבועה
למרבה ההפתעה (של מי שלא היה בסוד העניינים) חלק ניכר מכספי האחים כבר היה בחו"ל ותיק תק הגיעו מכתבי הפיטורין ללא שום שיתופיות אחווה ואהבה.

אני מסכים איתך במאה אחוז שקפיטליזם הביא קידמה. תודה רבה לקפיטליזם על רפואת שיניים ועל בגדים ועל הרבה נוחות שהוא יצר.
הקפיטליזם לא הביא קידמה
הוא הביא קפיטל לקומץ אנשים
המדע (אינשטיין ושו"ת) וקומץ מפתחים (מרי קירי) הביאו לקידמה
האינטראקציה בין אנשים מתרבויות שונות הביאה למה שנקרא בשם קידמה
ובואו לא ניכנס למשמעות המילה קידמה
הקומוניסטים היו בתחומים מסויימים הרבה לפני המערב בתחומים כגון רפואה לא קונבנציונאלית כמובן שהמערב מאד לא טרח להעניק קרדיט למדענים רוסיים
הקיבוצים (מוסד קומוניסטי בבסיסו) פיתחו דברים אשר נחשבים לשיפור טכנולוגי ניכר בתחומים שונים ניתן לציין בעיקר את החקלאות
כמו כן ספר מומלץ בנושא - אוטופיה לאדונים של נועם חומסקי - להתחיל לקרוא מהפרק השני.
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

רני, אתה נשמע עוד יותר קיצוני אפילו מדרור !

חברות הענק והקרטלים פשוט מתאימות את החוק לצרכיהן ללא כל התחשבות באזרחי המדינה
זו הכללה וגוזמה. חברות הענק, כמה שהן ענקיות, אינן יותר חזקות מהממשלה, ובוודאי אינן יותר חזקות מהאזרחים, אם יתאגדו כנגד פגיעה בהם. ראה למשל איך חברות ענקיות בתחום המזון נכנעות, או יותר נכון לומר משתפות פעולה, אם שגעון הכשרות החרדי. ראה איך בזק וחברת החשמל נאבקות ללא הצלחה ברגולציה. וזה כשאין לחברות האלה ברירה, והדברים מגיעים לידי מאבק. אבל ברוב המקרים, האינטרס של חברה גדולה, בוודאי כשאיננה מונופול (ורוב החברות אינן כאלה) - הוא להיטיב עם לקוחותיהן, כולל אלו הפוטנציאליים (=כל האזרחים), לשמור על איכות הסביבה ולתמוך בקהילה (לא רק בכסף אלא גם במעשים).

נכון שאינטל וטאוור קיבלו הרבה כסף מהמדינה - אבל זה היה אינטרס של המדינה להשקיע שם, כדי לקבל מקומות עבודה, צמיחה ומיסים. גם בלי להכנס לשאלה אם זה נכון או לא - קשה להניח שהיתה כאן קונספירציה או עיוות של החוק בגלל לחץ פוליטי.

לגבי הקיבוצים - אני מכיר טוב את הנושא ודחייתך את הטיעון שלי בקש קצת מעליבה. לא טענתי שאין קיבוצים שמרוויחים הרבה כסף, ואפילו טוב. אני מדבר על ההתפרקות האידיאולוגית ועל ההתפרקות החברתית. הקשיים הכלכליים (אגב - של מרבית הקיבוצים) - הם פועל יוצא של ההתפרקות האידיאולוגית והחברתית ולא להיפך. ועל כך בפעם אחרת.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

חברות הענק, כמה שהן ענקיות, אינן יותר חזקות מהממשלה, ובוודאי אינן יותר חזקות מהאזרחים, אם יתאגדו כנגד פגיעה בהם.
אבל אזרחים כמעט ולא מתאגדים... וחברות כן יכולות להחזיק את הממשלה בביצים. אם אינטל תיקח את עסקיה מפה ותעביר אותם לאירלנד לממשלה תהיה בעיה קשה עם אלפי מפוטרים.
ראה איך בזק וחברת החשמל נאבקות ללא הצלחה ברגולציה
למה ללא הצלחה? חברת חשמל היא עדיין מונופול שהמדינה מממנת את הפסדיו ובראש ועד העובדים שלו עומד עבריין, בזק עושה מה שהיא רוצה כי היא, נכון, מונופול שלא הצליחו לפרק בזמן (כולל לשפוך את כספינו על מיזמים שבחיים לא יחזירו את ההשקעה בהם כמו טלויזיה בלווין, לעזור בדרכים לא חוקיות בחברת הבת בזק בינלאומי וכו).
אבל ברוב המקרים, האינטרס של חברה גדולה, בוודאי כשאיננה מונופול (ורוב החברות אינן כאלה) - הוא להיטיב עם לקוחותיהן, כולל אלו הפוטנציאליים (=כל האזרחים), לשמור על איכות הסביבה ולתמוך בקהילה (לא רק בכסף אלא גם במעשים).
רק כשזה שווה להם כסף!!! לעניות דעתי העולם שלהם הוא אכן ציני עד כדי כך, ומה שאתה מתאר זו אוטופיה שאין לה אחיזה במציאות.
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

יש דברים שקשה לממשלה לעשות ויש דברים שקל יותר. בכל אופן במדינה דמוקרטית הממשלה היא זו שקובעת, וכמו שהפריטו 100 חברות - יפריטו גם את בזק. גם לא אמרתי שועד העובדים של חברת החשמל איננו מושחת. אני גם לא עד כדי כך תמים לחשוב שאין אנשים עם שכרון כוח או מנהלים רודפי בצע. כל אלו קיימים. אך השאלה היא בסיסית יותר. הדמוניזציה שאתם מנסים לעשות לחברות הגדולות - כאילו הן שורש הרע, מחזיקות את הממשלה בביצים, מבזבזות את הכסף שאנחנו משלמים להן, וחושבות רק על כסף וכסף וכסף - פשוט אינה נכונה. אלו הם ארגונים של אנשים, שנוצרו למען אנשים. האנשים האלה מתארגנים במבנה המאפשר להם להפיק יותר מההתארגנות - מאשר אילו כל אחד היה לבד. (ומבחינה זו אין הם שונים מהקהילה האנרכיסטית האוטופית של דרור). אז נכון שיש להם בעלים עם אינטרסים אישיים של לעשות כסף, אבל תשאל כל מנהל בחברה גדולה למה הוא הכי מחויב - והוא יגיד לך שהוא הכי מחויב לשמו הטוב, לאינטגריטי המקצועי שלו. וזה מביא אותו להשיא את האינטרסים של כל בעלי העניין בחברה - הלקוחות (התופסים, תתפלא, מקום חשוב יותר ויותר), העובדים, הספקים, וגם בעלי המניות.

לסיכום, זה שאדם הוא עשיר או בעל חברה לא הופך אותו לציני. אם הוא היה ציני הוא ישאר כזה. בכל אופן להאשים את החברות הגדולות בהשחתה של החברה המודרנית וברמיסת הערכים החברתיים והסביבתיים, זה בערך כמו להאשים את הקיבוצים במצבה הקשה של החקלאות בישראל. והופ, הנה הגענו שוב לקיבוצים...
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רני_בירק* »

האימפקט של החקלאות איננו מסצכם בכמה הפסידו מגדלי התותים השנה
המיגזר החקלאי הינו יצואן גדול בפני
ויצואן עקיף - טכנולוגיות החקלאות המפותחות בארץ הינה בשיא העדינות - מהמובילות בעולם
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

לא תחלוק רני על הקביעה שמצב החקלאות בארץ קשה, האין זאת ?
כמובן שזה לא אשמת הקיבוצים, בדיוק כמו שחוליי הקפיטליזם ובעיות איכות הסביבה אינן אשמתן של החברות הגדולות במשק.

מאן דהו יכול להיות קצת מרושע ולהגיד ש99% מהחקלאים בישראל מעבדים אדמות שאותן לא קנו, ומנגד טוענים לבעלות מלאה עליהן, הופכים אותם לשטחי מסחר מבטון, וזועקים חמס כשקשת מזרחית או מערבית מבקשת לחלקן באופן צודק בין האזרחים - לאחר שכבר מזמן אינן משמשות לחקלאות...
איך זה מסתדר לקומוניסטים ולאנרכיסטים בינינו ?
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

לאיתי !

העשירים באמת מתחמקים באלגנטיות מתשלום מס. בדרך כלל במסגרת החוק ולפעמים גם קצת על ידו.
הדרך הפשוטה והחוקית ביותר היא להשאיר את הכסף שלך בתוך החברות שבשליטתך. שם משלמים עליו רק 36% מס, שזה כמעט מחצית המס האלטרנטיבי אם ימשכו את הכסף. ושם גם אפשר להכניס הוצאות אישיות או משפחתיות בקלות, ועוד להזדכות על המע"מ. במקביל את הפעילות העסקית אפשר לעשות עם הכסף של החברה.

ואם אתה שואל מה הפתרון - הפתרון הוא פשוט. להקטין את נטל המס על האזרחים, על מנת לייצר תמריץ לעבודה. במקביל להרחיב את בסיס המס, להלחם ברמאים ובהון השחור, לצמצם את המנגנון הציבורי השמן והמיותר ברובו, להפחית את כספי החלוקה לעצלנים, ובכלל להקטין את מעורבות הממשלה במשק (אחרי שנצא מהמיתון...)
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רני_בירק* »

  1. על פי חוק - מנהל מחויב לבעלי המניות בלבד.
  2. אינטל קיבלה מעל ל - 500,000,00$ בשנים האחרונות - סכום מדהים !!!
איך שלא תהפוך את זה אין שום הצדקה למימון זה ועל מנת לתרץ סכומים אלו אינטל הקימה כמה כיתות סיוע לתושבי קרית גת ועוד כל מיני עלי תאנה, במקרה חלק נכבד מעיסוקי הינו עבודה עם חברות הזנק ישראליות
הסכומים שהועברו לחברות אינטל וטאואר הם סכומי עתק אשר מיועדים לחתך צר מאד של עיסוקים ללא שום עתיד טכנולוגי עצמאי לתושבי מדינת ישדראל, הפיתוחים של אינטל וטאואר הינם פיתוחים ממוקדים ואדם הנפלט מתעשיה זו נמצא בבעיה ואת ההוכחה לכך ניתן לראות כיום, לעומת זאת תמיכה בריבוי חברות בעלי גיוון טכנולוגי הינו הרבה יותר מתאים לאופי הפיתוחי היחודי הרב גוני של אזרחי ישראל.
הסכום אשר ניתן לאינטל וטאאור היו חסר כל פרופרציות אתן דוגמא -
כל התקציב לעידוד השיווק לחו"ל הינו 100,000,000$ - פחות מחצי ממה שקיבלה טאואר והשנה ביטלו אף סיוע זה.
  1. הנטל על אזרחי המדינה איננו נגמר במיסים - ע"ע מחיקות הענק המתבצעות ביימים אלו ממש לבערך 10 משפחות מאזרחי מדינת ישראל מדובר במחיקות של מעל ל- 250,000,000$ לגד זאבי בלבד ועוד לא דיברנו על רקאנטי ושות, את המחיקות הלו נאלצים ויאלצו לשלם רוב האזרחים
לב לבייב במסגרת שערורית חוצה ישראל קיבל מאות מיליוני שקלים אותם הוא מהר מאד העביר לאייי קיימן, המחויבות היחידה שלו הינה לעצמו.
דרך אגב הסעיף היחיד אשר הוגדל בתקציב ה"חרום" הינו התקציב לבנית כבישים חברת דרך ארץ (רוב הכסף הולך כמובן ללב לביב).
  1. מעורבות הממשלה - כל ממשלות המדינות המערביות כביכול הקפיטליסטיות מתערבות בכלכלה (ע"ע קינס) בשיטות שונות ומגוונות עידוד תעשיה, העדפת חברות מקומיות בפרויקטים מקומיים, עידוד שיווק והכלי המקומם ביותר- שליטה על ממשלות בובה במדינות עולם שלישי ועל ידי כך ניצול של כח אדם זול, ניצול של משאבים מדינות חסות אלו, כל מדינה ושיטותיה היא.
  2. בקשר למיסוי - אני אישית מעדיף מיסוי פרוגרסיבי (בהתאם להכנסה) כמו שנהוג בארצות סוציאל דמוקרטיות שם באמת ישנה ערבות הדדית מדינות כגון דנמרק, נורווגיה, שוודיה אפילו יוון הינה בעלת מיבנה סוציאל דמוקרטי מאד חזק ומדינות אלו הינן מאד יציבות מבחינה כלכלית וחברתית.
המוטיבים של איכות הסביבה מאד מתחזקים בארצות הסוציאל דמוקרטיות בעיקר הודות לעלית גורמים ירוקים, עלית גורמים ירוקים מתאפשרת במידה רבה הודות למבנה החברתי הכלכלי חברתי של מדינות אלו להבדיל מהמבנה היותר קפיטליסטי של ארה"ב אשר איננו מאפשר לגורמים אלו להתחזק.
  1. אנשים אינם טפילים - רובם נקלעו לסיטואציה מסוימת, במקרה אני אחד ה"טפילים", נפגעתי קשה בתאונת דרכים ואלמלא סיוע של מוסדות ממשלתיים סביר להניח שמצבי היה הרבה יותר קשה וכפועל יוצא אף זה של ילדותי.
אל תהיה כל כך גיבור על חלשים, היום זה קרה לי מחר זה עלול לקרות לך.
ולא נכנס לתחום של חד הוריות מסיבות מגוונות (אלמנות, בעל אלים וכו').
אם המדינה תהיה קפיטליסטית כפי שנתניהו מכוון אות הרי שמהר מאד נגיע למצב דומה לזה ששרר בשנות ה - 30 כאשר אדם ניפגע לא היתה לו שום יכולת הישרדות, יכולת ההישרדות איננה משפיעה רק על הנפגע היא משפיעה על כל סביבתו ברגע שנפגע אדם כל משפחתו נפגעת ואם אין גורם מסייע הרי שכל משפחתו מועברת לרחוב ואז במקום נפגע אחד - קיבלת משפחה שלמה.
המדינה קיימת למען תושביה את האגדה של - ללא התערבות קיבלו האמריקאים והאירופאים בריקושט בשנות ה - 30 ע"ע מיתון בארה"ב ומלחמת העולם השניה.
את תפקיד התא המשפחתי שהרסה המהפכה התעשיתי ממלאים בימינו מוסדות הממשלה ולכן התערבות הממשלה לא רק רצויה אלא אפילו הכרחית.
פועל יוצא של חוסר מעורבות ממשלתי הינה משפחות נזרקות לרחוב ומאות אלפי ילדים נזרקים לרחוב בחרפת רעב
כאשר אין התערבות ממשלתית הרי שכוחם של יחידים בעלי הון גדל ובאופן מידי הפערים מזנקים מגמה זו גוברת בשנים האחרונות,
ושוב נחזור לארה"ב - רוזוולט הנהיג את ה war on poverty בדיוק לשם מניעת מצב זה.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רועי_שרון* »

על פי חוק - מנהל מחויב לבעלי המניות בלבד -- זה לא נכון. על פי חוק החברות בישראל למנכ"ל חברה ולדירקטורים שלה יש חובת נאמנות כלפי החברה (אם אתה בספק לגבי הנקודה הזו אני אשמח להפנות אותך לסעיף המתאים בחוק החברות). לעומת זאת לא מוגדרת להם בשום מקום בחוק או בפסיקה חובה כזו כלפי בעלי המניות. למעשה בכל המקרים בשנים האחרונות שקונפליקט בין האינטרסים של בעלי המניות לבין האינטרסים של החברה עלה במשפטים בארץ תמיד היתה הכרעת בית המשפט שהאינטרסים של החברה גוברים. אני לא בטוח לגמרי לגבי חוק החברות הישן בנקודה הזו, אבל ודאי לגבי חוק החברות החדש.

יחד עם זאת, תאוריה לחוד ומציאות לחוד. ביותר מדי פעמים נראה שמה שעומד לעיני המנכ"לים והדירקטורים בחברות בארץ הוא טובת בעלי השליטה בחברה (שים לב: לא כל בעלי המניות, אלא בעלי השליטה בלבד). זה בודאי נכון בחברות פרטיות, אבל אפילו בחברות ציבוריות שלכאורה נמצאות תחת פיקוח מוסדר וקפדני יותר נראה כאילו יד-רוחצת-יד וכל מיני עסקאות-בעלי-עניין בלתי סבירות עוברות בלי שהפעמונים המתאימים מצלצלים ובלי שהדגלים המתאימים מורמים.

אגב, בנושא הזה קיימים כלים חוקיים מספיקים על מנת למנוע מקרים כאלה, ואפילו יש מנגנוני פיקוח נשכניים (יש אומרים יותר מדי). הבעיה נעוצה בכך שבעלי מניות המיעוט (קרי: הציבור) בדרך כלל לא ממש מבינים ולא ממש מתעניינים, ולכן לא משתמשים במנגנונים האלה על מנת לחסום את הדרך בהרבה מקומות בהם יכלו לעשות כן.

בתור אחד שניהל חברה ציבורית בארץ אני יכול לדוגמא לספר לך שלאסיפות הכלליות של בעלי המניות הרגילות והמיוחדות שהחברה שניהלתי קיימה הגיעו רק בעלי מניות שהיו בעלי עניין בחברה (כלומר, כאלה שהחזיקו יותר מ-5% ממניות החברה), ואפילו בקרב בעלי העניין רבים לא באו. לעתים הם היו שולחים יפוי כוח למזכיר החברה לפעול על פי ראות עיניו (וכמובן שהוא בקשר יום-יומי עם המנכ"ל ועם בעלי השליטה בחברה...). אגב, בקרב בעלי העניין בחברה שבאופן שוטף אינם משתתפים באסיפות הכלליות נמצאות גם קרנות נאמנות, אשר מקבלות כסף מהציבור שאת כספו הן מנהלות, על מנת לייצג את האינטרסים שלו בצורה הטובה ביותר. למותר לציין שהן פשוט לא עושות את זה (או שהן חושבות שהן עושות את זה על ידי אי-עשיית דבר?).

בקיצור, הרבה מהאשמה על הפקרות בעלי השליטה הנהוגה בחברות הציבוריות מוטלת גם לפיתחו של ציבור בעלי המניות המיעוט. על זה נאמר: פרצה קוראת לגנב.
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

אני לא גיבור בכלל על חלשים. אני חושב שכל אדם צריך לעשות את מירב המאמצים כדי לא ליפול למעמסה על החברה, ולפרנס את עצמו ואת משפחתו מיגיע כפיו. מקווה שלא אזדקק למתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם. ואני מוכן לעשות הרבה כדי לא להגיע לזה. מצד שני, מי שבאמת לא יכול לעבוד - בעצמי אשמח לעזור לו, ואכן זה גם מחובתה של המדינה.
זה עדיין לא אומר שצריך לחלק כסף (שאין) לעצלנים. ואם תרצה רשימת עצלנים תוכל לקבלה גם ברחוב.
למשל חרדי שיושב ולומד תורה, ומחזיק בדעה שמחובת האזרחים האחרים לפרנס אותו, ולהגן על המולדת במקומו.
למשל "מובטל" שעובד בשחור ומתייצב בלשכת האבטלה לקבל קיצבה.
למשל איסטניס שלא מוכן לעבוד בפרדס, בבניין או בנקיון כי יש לו תואר בהנדסת צמר.
רני בירק*
הודעות: 7
הצטרפות: 22 מרץ 2003, 22:28
דף אישי: הדף האישי של רני בירק*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רני בירק* »

וואלה רועי התקלת אותי
לפי מיטב ידיעתי והבנתי
החוק שונה לגבי חברה ציבורית / ממשלתית / חברה פרטית
מאד תלוי בגודל האחזקות של בעלי המניות מיעוט / רוב, חברה פרטית / ציבורית אולם בפועל הנטיה הברורה היא לבעלי המניות
אם אינני טועה בגרמניה למשל החוק הינו הרבה יותר חד משמעי ובעל אופי פרקטי לגבי מחויבות ההנהלה לעובדים ללקוחות ולחברה ולא לבעלי המניות
אחזור לאחר בירור יותר מעמיק
אם הינך יכול אנא רשום את מס' הסעיף בחוק החברות החדש
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

סעיף 11 לחוק החברות קובע כדלקמן:
"11. תכלית החברה
(א) תכלית חברה היא לפעול על פי שיקולים עסקיים להשוואת רווחיה, וניתן להביא בחשבון במסגרת שיקולים אלה, בין היתר, את עניניהם של נושיה, עובדיה ואת ענינו של הציבור; כמו כן רשאית חברה לתרום סכום סביר למטרה ראויה, אף אם התרומה אינה במסגרת שיקולים עסקיים כאמור, אם נקבעה לכך הוראה בתקנון."

בעולם של קונגלומרטים, בהם מבנה תאגידי של אשכול חברות הינו חזון נפרץ, אין להתעלם מאותן מטרות אשר משרתות לא רק את תכלית החברה הספציפית, כי אם מאפשרות לקברניטיה להתחשב בשיקולים רחבים יותר אשר יש בהם כדי להייטיב את מצבו של כל האשכול עליו היא נימנת. שיקולים כאמור, יביאו ממילא אף להשאת רווחיה של החברה הספציפית. לפיכך יש לקבוע כי בין היתר, תהא החברה רשאית להתחשב בשיקולי חברות הקשורות בה. כל זאת, כמובן, בכפוף לכך שהחברה שומרת על האינטרסים הספציפיים שלה, כשיקול מרכזי וראשון, ועל אישיותה המשפטית הנפרדת, בהתאם לתנאים הקבועים בסעיף 6 לחוק (הרמת מסך).
http://www.miki.org.il/data/miki/files/companylaw.doc
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רועי_שרון* »

מתוך פקודת החברות, פרק ד' 1: אחריות נושאי משרה:
96כד. בפרק זה -- ... "נושא משרה" - דירקטור, מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי, מנהל אחר הכפוף במישרין למנהל הכללי, וכל ממלא תפקיד כאמור בחברה אף אם תוארו שונה; ...
96כז. (א) נושא משרה חב חובת אמונים לחברה, ינהג בתום לב ויפעל לטובתה, ובכלל זה --
  1. יימנע מכל פעולה שיש בה ניגוד ענינים בין מילוי תפקידו בחברה לבין מילוי תפקיד אחר שלו או לבין עניניו האישיים;
  2. יימנע מכל פעולה שיש בה משום תחרות עם עסקי בחברה;
  3. יימנע מניצול הזדמנות עסקית של החברה במטרה להשיג טובת הנאה לעצמו או לאחר;
  4. יגלה לחברה כל ידיעה וימסור לה כל מסמך הנוגעים לעניניה, שבאו לידיו בתוקף מעמדו בחברה.
כמו כן מוגדרים ב-96כה חובת זהירות של נושא משרה כלפי החברה, וב-96כט דרכי טיפול בענין אישי בהתקשרות חברה עם נושא משרה.

לגבי ההבדל בין חברה פרטית לציבורית: קודם כל הגדרה -- חברה פרטית הופכת להיות חברה ציבורית ברגע שמספר בעלי המניות שלה (לא כולל עובדים) עולה מעל 50. לכן, כל חובותיה של חברה פרטית חלות גם על חברה ציבורית. שני הסוגים של החברות כפופים לאותו חוק (פקודת החברות), אך יש מספר סעיפים בפקודה שתקפים רק לגבי חברות ציבוריות. דוגמא אחת לסעיף כזה הוא סימן ב' לפקודה העוסק בדירקטור מקרב הציבור (נדמה לי שזה נקרא כיום דירקטור חיצוני). רק חברות ציבוריות חייבות במינוי שני דירקטורים חיצוניים. (אגב, לפחות אחד מבין שני הדח"צים חייב להיות בן המגדר שאינו רוב הדירקטוריון!)

לגבי חברה ממשלתית: איני מכיר את החוק בנושא זה.
עדינה_מאוד*
הודעות: 345
הצטרפות: 26 מרץ 2003, 09:35
דף אישי: הדף האישי של עדינה_מאוד*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי עדינה_מאוד* »

לרועי- מה הקשר בין חברה ממשלתית לבין חוק?...
האזרח_דרור*
הודעות: 77
הצטרפות: 03 מרץ 2003, 18:49
דף אישי: הדף האישי של האזרח_דרור*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי האזרח_דרור* »

שלום רועי אלי ורני
אני שמח שיש לנו דיון די פורה מפרה וברמה יחסית גבוה.
כמה הצעות לסדר הדיון - רועי או מישהו שמבין במערכת יותר ממני - אולי נפצל את הדיון. נראה לי שהוא הפך לארוך ויש לו פוטנציאל להיות ארוך עוד יותר (לכן קשה לי למצוא נושא לפיצול) אחת ההצעות שלי היא:
הנושא של הפיכת הכלכלה (ושאר צורות ארגון הכוח) לריכוזית יותר ויותר.

אלי - לא טענתי שאנשים עשירים הם מפלצות בדמות אדם, להפך. אני אופטימי משום מה ביכולת של אנשים לשנות ולהשתנות. אבל מצד שני צריך לדעת מאיפה לחפש את התיקווה. יש דברים בהתנהגות של מערכת שהם אינהרנטיים למערכת - כמו השאיפה של חברות קפיטליסטיות לרווח. את זה אי אפשר לשנות כי זה חלק מהגדרת חברה קפיטליסטית.

הנקודה היא שצריך להסתכל על הקפיטליזם גם כעל מערכת שמשתנה עם הזמן. זה שיש בפנים גם חברות ואנשים שמנסים להתנהג בצורה ירוקה או חברתית זה נחמד, אבל כלל המערכת הולכת לכיוון אחר. כיוון שינוי אחד הוא - כלל ללא קשר לנושא הירוק או החברתי - הפיכת הכלכלה לכלכלה ריכוזית יותר - כלומר שהחלטות כלכליות של פחות ופחות גופים (אנשים או תאגידים) משפיעים על יותר ויותר אנשים בצורה משמועתית יותר ויותר.

מאותה סיבה שרוב הקפיטליסטים לא אוהבים סוצליזם ומאותה סיבה שכל הדוברים כאן (אני מאמין) לא תומכים במלוכה , יש טעם לא לאהוב את הכיוון הזה של הכלכלה. פשוט בגלל שהיא הופכת ליותר ריכוזית או דיקטטורית. גם שליט מלוכני יכול להיות נחמד ולמעשה להועיל לעמו בצורה חזקה יותר מחלק מהפוליטקאים שנבחרים משטר נציגים (נה לא לבלבל את זה עם דמוקרטיה - שבה הציבור בוחר מדיניות, לא מנהיג) - עם זאת גם היכולת שלו לעשות נזק ולהקים שלטון טוטליטרי (כלומר כזה שמתערב בכל פרטי החיים) היא גדולה בהרבה מאשר שלטון של משטר נציגים.

בקפיטליזם אין שום איזון כמו זה שניתן למצוא בהפרדת הרשויות שיש במדינה של שלטון נציגים, אין נסיון רציני להגביל את הכוח של אותם ענקים כלכלים - שבהרבה אספקטים יש להם לא פחות כוח מהמדינה.

הבעיה היא כמובן לא רק "מונופולים" כלומר היכולת לקבוע את כמות הייצור או רמת המחירים או למכור חבילות מוצרים שונות לקהלי יעד שונים. זה רק חלק מהבעיה. בעיה לא פחות קטנה היא ההשתלטות של חלק מהתאגידים על תכני התקשורת. כיום 6-7 חברות טלביזיה ועיתונות קובעות חלק לא קטן ממה שאנו רואים, ובארץ - 5 המשפחות המפורסמות. איפה זה מופיע בתאוריה הכלכלית? וכמה כוח באמת יש לשוקן או מוזס או נמרודי? האם אפשר לצנזר נושאים (לפי דעתי ניתן וכבר נתקלתי ב כמה דוגמאות - חוצה ישראל ,חוק הבזק (זוכרים את העוגה על רובי ריבלין), משבר החוב העולמי, הפרטת בנק הפועלים, ארגון הסחר העולמי - זה צונזר על ידי הארץ - עיתון לאנשים חושבים כביכול, שלא לדבר על שאר העיתונים).

דבר שני שיש לחברות גדולות ללא קשר לכוח המונפוליטסי שלהן זה השפעה על התרבות - שינוי עקומות הביקוש של הצרכנים , אם תרצו, ועוד יותר חמור - שינוי אופי ראיית העולם של אותם "צרכנים" (פעם היו קוראים להם אזרחים או סתם בני אדם). ביחד, החברות הגדולות מעצבות את התרבות והערכים בהם בני האדם מאמינים.

דבר שלישי הוא כמובן ההשפעה שיש לכסף על החלטות פוליטיות - כמו לדוגמא ההחלטות בנושא חוצה ישראל - ובעצם במה לא. מי שנבחר בשיטה של משטר נציגים, צריך כסף כדי לפרסם את עצמו - כלומר לדאוג לאיזשהו אינטרס כספי.

לגבי 3 הדברים שצייניתי יש הרבה מידע ורקע באתר בדידות (ראו דף הבית של האזרח דרור).

כך שלמרות שאני חושב שרוב האנשים לא רוצים להיות רעים או כוחניים וכו', הם תקועים בתוך מערכת שמתמרצת אותם להיות כאלה, פשוט בגלל שהיא מתגמלת אותם על רווחים קצרי טווח שפעמים רבות מידי פרושם פגיעה באינטרס ארוך הטווח (ויש לזה גם ביטוי כספי - ריבית).

אני מצטרף לדעתו של אלי שלא טוב שאנשים יהיו תלויים בחסדי מישהו אחר (במיוחד אם הוא זר להם) , גם היהדות חושבת כך . אבל המסקנה שלי וגם של היהדות שונה מאשר זו של אלי - והיא שאת הקיום שלהם על בני האדם (מלבד נכים וכו') להבטיח בעצמם - כלומר שאמצעי הייצור למחיה צריכים להיות בידי האנשים עצמם (היהדות ניסתה להשיג זאת ע"י שנת היובל). המערכת הכלכלית של השוק - יש לה מקום של כבוד ויקר - בעיקר בתחום של כלכלת מותרות - כלומר במסחר של אופניים בתמורה לטחינה או בתמורה לכיסאות (לא משנה איך מתבצע המסחר הזה) אבל לא בשאלה אם אני אמות מרעב או מגשם או מקור (בנוגע לבריאות - כאן יש נקודה קשה וכואבת היות ותאורטית ההוצאות על בריאות הן אינסופיות).

רני , הרבה המצאות (לאו דווקא של אינשטיין או קירי שהיו בעיקר מדענים ולא ממציאים) פותחו בעידן הקפיטליסטי היות והוא נותן תמריץ לחקור ולחפש המצאות טכנולוגיות כדי לאפשר ייצור יעיל יותר או למכור מוצר חדש. זה לא אומר שקו הפיתוח הזה אינו בעייתי שכן הרווח קודם בחשיבותו לטכנולוגיה וזו קודמת לרווחה האנושית (וגם לכך יש התייחסות בבדידות דוט קום).

דבר נוסף הוא שבאמת המדינה ניסתה לפצות את העדר המשפחה כמבנה תומך בכלכלת האדם. ניסתה ונכשלה. אפילו מדינות אירופה נמצאות כיום בבעיה כשהאוכלוסיה מזדקנת ואין יכולת לשמור על שעורי הפנסיה שהיו בעבר. שלא לדבר על בעיות שאלי הזכיר של מעגל הסתמכות על סעד - מעגל שיכול לצמוך במערכת שבה הקשרים הם לא אישיים כמו המדינה או השוק.

לגבי הטענה של אלי על אבטלה היא נראית לי לא לעניין. אבטלה קיימת לא רק בגלל טפילות או סעד אלא קודם כל היא נקבעת על ידי מצב השוק. לדוגמא במשבר של 1929 היו פתאום גל ענק של מפוטרים - ופתאום אי אפשר היה לנופף בדגל של מובטלים מרצון. אבטלה היא פועל יוצא שיש אנשים שכל מה שיש להם כדי להגן על עצמם מרעב הוא הם עצמם. במשק שבו אמצעי הייצור שיייכם לאנשים עצמם יש תמיד תעסוקה מלאה (כלומר כל מי שרוצה לעבוד עובד, ולכל השאר טוב מכך היות ומשמועת הדבר שלהם עצמם יש פחות עבודה).

הנה דוגמא לעוד פן בעייתי של הקפיטליזם. לדוגמא שדה אחד שייך במשותף ל 10 עובדים (בכוונה אין שייכות של השדה ל1000 עובדים) כעת הם בוחרים כמה לעבוד וכמה תנובה תהיה בממוצע וכמה הם רוצים לנוח. נניח עכשיו שיש שיפור טכנולוגי - ואני מביא זרעים "טובים" יותר שמניבים 130 אחוזים של דגן בהשוואה למקודם. כעת כולם שמחים - הם יכולים לעבוד פחות ולקבל אותה כמות של יבול. או לעבוד אותו דבר ולקבל יותר יבול או למצוא משהו באמצע. התוצאה - בהכרח יש כאן שיפור של חיי האנשים (לא נכנסתי כאן לבעיות סביבה שעלולות להתרחש או לשינוי סביבת העבודה והקהילה , שהיו יכולים לפגוע באידליה שציירתי כאן).

אבל נניח כעת שהשדה לא שייך לכולם, אלא "שייך" רק לאדם אחד, והוא מעסיק בשכר את כל שאר האנשים, שיכולים תמורת השכר הזה לקנות לחם. לאחר השינוי הטכנולוגי, האדם הזה צריך פחות עובדים כדי לייצר את אותה כמות - והתוצאה היא (כמו בחיים עצמם) פיטורים. כעת ע"פ הסיפור הקפיטליסטי לא נגרם באמת נזק היות והמפוטרים ימצאו עבודה בתחום אחר, ריווחי לא פחות, או שההון שגדל יאפשר לבעל ההון לפתוח יוזמה חדשה ולהעסיק אותם בעצמו (לדוגמא מזקקת שיכר מתבואה), וכו'. הצרה היא שעל פי מה שאני רואה בפועל - הסיפור הקפיטליסטי לא ממש מדוייק , הרבה פעמים מי שמפוטר הם אנשים זקנים שקשה להם למצוא עבודה חדשה שתרצה להכשיר אותם מחדש, או שבמקרים אחרים (כשאין רשת בטחון כלכלית מסוג כלשהוא) הם פשוט יגוועו מרעב. בכל מקרה השינוי הטכנולוגי - מה שמקודם גרם תועלת לכולם הוא פתח להרבה צרות כעת.
האזרח_דרור*
הודעות: 77
הצטרפות: 03 מרץ 2003, 18:49
דף אישי: הדף האישי של האזרח_דרור*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי האזרח_דרור* »

ולגמרי שכחתי - למי שרצה נתונים על הפיכת הכלכלה לריכוזית יותר - מתוך "כלכלה מובנת לכל" מאת הכלכלן הקפיטליסט

לסטר תורו
  • ב1800 , 80 אחוזים מהאמריקנים שעבדו היו עצמאיים. בסוף שנות 1990 העצמאיים היוו פחות מ 10 אחוזים.
  • מבחינת רכוש, ב1945 44 אחוזים מהרכוש בארה"ב היו בידי 100 התאגידים הגדולים בארה"ב. ב1990 (או משהו כזה) 69 אחוזים מהרכוש היו בידי 100 התאגידים הגדולים בארה"ב ונדמה לי שמשהו כמו 80 אחוזים היה בידי 200 התאגידים הגדולים בארה"ב.
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רני_בירק* »

לאזרח דרור - חזק מאד
מזמן לא קראתי תמצות ריאליסטי כגון זה
בקשר לאירופה ולממציאים / מפתחים אשיב לך בהזדמנות
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רני_בירק* »

נ.ב אתר בדידות www.bdidut.com מעולה
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רועי_שרון* »

עדינה מאוד, אני מניח שכתבת בציניות?
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

האח הידד סוגרים את סטארבאקס בארץ!
ניצחנו את הגלובליזציה :-). אפשר לקרוא על זה כאן הכתבה מעניינת, לדעתי, גם בקונטקסט של דיון על שיטות כלכליות בכלל. האמת היא שיש להם קפה די עלוב, והרעיון שאמריקאים יימכרו לי קפה נראה לי ממש מעליב. אז אני שמח.
האזרח_דרור*
הודעות: 77
הצטרפות: 03 מרץ 2003, 18:49
דף אישי: הדף האישי של האזרח_דרור*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי האזרח_דרור* »

זה שסטארבקס נסגרו בארץ זה אולי הישג ואולי רק נסיגה לצורך כיבוש מחדש . כפי שמצויין בכתבה הרשת העולמית לא נפגעה מאוד ובפעם הבאה הם יבואו מוכנים יותר.

רועי שרון , ואלי, כנציגי הקפיטליזם (???) כאן , אשמח לשמוע את תגובתכם. הדיון עד כה היה מעניין אני מקווה ל2 הצדדים ומסקרן אותי לאן הוא יתפתח.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

האמת היא שאני מרוצה יותר מזה שיש פה דוגמא לכך שלא כל דבר שהוא מותג גדול מארה"ב מאומץ בחם רק בשל היותו כזה. אני יודע שזה טיפונת בים, ובכל זאת... בתור אוהב קפה די נחרדתי כשהם נכנסו לארץ ופתחו סניפים בכל מקום שבו היה כבר בית קפה מקומי טוב. הרעיון שארקפה ושאר הרשתות ובתי הקפה המקומיים ייפלו שדודים לרגלי סטארבאקס נראה די לא נעים בעיני. אז מבחינתי - יום שמחה הוא היום.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רועי_שרון* »

טוב, אני מסכים עם איתי שרון שהקפה של סטארבאקס מזעזע (איך לא? אחרי הכל גדלנו באותו הבית:-)), אז כמובן שממש לא אכפת לי שהם נסגרים -- לא לטובה ולא לשלילה. כקפיטליסט אני כמובן בעד תחרות חופשית ומניח שהצרכנים יסננו את השחקנים בעלי המוצרים הגרועים -- בין אם הם רשתות ענק ובין אם הם בית קפה בודד. במקרה הזה זה הוכיח את עצמו.
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רני_בירק* »

לרועי -"תחרות חופשית" ?? אין חיה כזאת. הכלכלה היא חופשית לקובעי החוק עיין בתקציב "הבראת הכלכלה" באתר של משרד האוצר,
http://www1.mof.gov.il/
קפיטליזם ?? - אולי - תאגידיזם ? (זה מאותו גן החיות של "הכלכלה החופשית")
הטבע הינו אותו הטבע לגבי כל סגנון שלטון ו/או תחרות תמיד החזק ישלוט/יחזיק בכסף/באדמה בכל דבר, יהיה בראש מדרג הניקור, אין זה משנה כיצד יקראו לזה.
כלכלה הינה ביטוי לטבע, כנ"ל לגבי חברות, תאגידים, מנגנונים ממשלתיים - לכולם ישנם מנגנונים דומים למנגנוניים הגנטיים של בעלי חיים - ילדות, בגרות, זיקנה, הכחדה.
אממ''פ*
הודעות: 205
הצטרפות: 12 מרץ 2003, 14:51

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אממ''פ* »

כלכלה כדרך הטבע אתה אומר.
אם היא הייתה קשורה לטבע שלנו אזי מספר שאלות היו צצות.
האים כלכלה היא דבר שנע במחזוריות.
האים זה פיסי.
האם זה נפשי.
כלכלה הינה משחק מן החיים,הצורך של האדם להתחרות באנשים אחרים.
בפרינסטון הציגו מתימטקאים את הכלכלה כמשחק מתוחכם בשח.
של דור בדורות אחרים.
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רני_בירק* »

מחזוריות, כלכלה הינה דבר הנע במחזוריות, ניתן לראות מחזוריות זו בגרפים שונים בלימודי כלכלה.
פיסית, בדיוק כפי שמוחך גורם להנעת גפיך כך הכלכלה גורמת להנעת גופים פיסיים ואף בני אדם ממקום למקום.
נפשי ? הגדר נפש, לפי ישעיהו ליבוביץ והרמב"ם לכל דבר ישנה מהות(נפש/רוח אינני זוכר את המינוח המדויק) פנימית לשולחן ישנה מהות פנימית המבדילה אותו מכיסא, לעורב ישנה מהות פנימית המבדילה אותו מינשוף וכו', כלכלה הינה בעלת מהות פנימית המבדילה אותה מסוציולוגיה.
כלכלה היא משחק, בוודאי גם אוגר לגבי הילדה שלי הוא משחק, משחק מתוחכם אף יותר משח, משחק איטראקטיבי.
ועכשיו מזווית שונה, בשנת 73 הכלכלה לגבי כילד לא היתה משחק. היא היתה מה שהוא משמעותי מאד אשר גרם לכך שחיינו עם מעט מאד מצרכי יסוד, לעובדים הזרים בצמתים הכלכלה איננה משחק.
לפרינסטון מגיעים אנשים היודעים היטב משמעותה של כלכלה אין היא משחק לגביהם אחרת הם היו זורקים את כספם לכל הרוחות והולכים לגור בכת בהודו.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איש_עסקים* »

לפי דעתי כל המותגים מחו"ל שנכנסו לכאן לאחר האופוריה של "השלום" בשנת 95, יוצאים היום עם הזנב בין הרגליים. לא רק בגלל שישראל זה כבר לא הבסיס לכיבוש המזרח התיכון, אלא בעיקר כי הישראלים פקחו קצת את העיניים והבינו שלא כל מה שמגיע מאמריקה זה זהב... סטארבאקס זה מקרה מתוקשר מאוד, אבל יש רבים רבים שסגרו, קיפלו או מתכננים כך.

דרור, נראה לי שקצת הגזמת עם חמש משפחות שמנהלות את כל המדינה. מהזיכרון אני יכול לספור לך לפחות שלושים משפחות עשירות שחבל על הזמן. וכמו שאמר אלי לאף אחת מהן אין יותר כוח מלשר האוצר...
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

"כל המותגים" נראה לי קצת מוגזם... נדמה לי שמדובר בחלק קטן.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איש_עסקים* »

טוב אולי לא כולם... אבל חלק לא מבוטל. וגם האחרים לא נצחו את המותגים הישראלים הישנים והטובים.
ורד_לב*
הודעות: 3314
הצטרפות: 24 יולי 2002, 23:08
דף אישי: הדף האישי של ורד_לב*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי ורד_לב* »

למי שחם על קונספירציות, ריכוז כוחות ותככים בינ"ל ממליצה בחום לקרוא את הספרים של פול- לו סוּליצר. קראתי בינתיים שניים מדהימים "המלך הירוק" ו "קרטל".
זו פיקציה הגיונית ביותר. מרתק ומעורר הרבה מחשבות.
עדינה_מאוד*
הודעות: 345
הצטרפות: 26 מרץ 2003, 09:35
דף אישי: הדף האישי של עדינה_מאוד*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי עדינה_מאוד* »

לרועי! זה דף של בנים , אני נכנסת רק לפעמים...אבל בוודאי שדיברתי בציניות, עמיר פרץ (ואני שומרת על איפוק) עולה לי על ה...אני מרגישה שהוא וחברת חשמל ובזק וההסתדרות (שתיסגר כבר- נשארו רק 1000 "עובדים"- מה הם עושים שם כל היום?), ומקורות, וכל מיני רשויות- של מגדלי עופות, הדרים, מנדולינות וכל דבר- שמרוויחים שם בעלי "המקצוע " עשרות אלפי שקלים בחודש ובעיקר מגרבצים. ויש לי עוד הרבה על הצלחת שהייתי רוצה פשוט להעלים!!!
ובהמשך לורד לב- "תאוריית הקשר" הוא סרט חובה למי שחושב שמדינה דמוקרטית היא אכן כזו ושהמערכות פועלות מתוך ודרך נקיון כפיים (עלאק....)
<עדינה מאוד , יכולה להיות פחות עדינה אם היא מאמצת את גישת הטום בוי ונהנית מבורות מה בכלכלה עיונית>
אלי*
הודעות: 67
הצטרפות: 10 אוקטובר 2002, 22:31

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אלי* »

דרור, שים לב שמה שקורה בשוק חופשי כאשר מוצאים שיטה טכנולוגית לגדל יותר חיטה, מחיר החיטה יורד. כתוצאה מכך 10 האנשים האנרכיסטים שלך פשוט מקבלים פחות כסף (על פחות עבודה...) והם צריכים לרדת ברמת החיים או למצוא עבודה נוספת, בדיוק כמו אם השדה היה של אחד מהם...
האזרח_דרור*
הודעות: 77
הצטרפות: 03 מרץ 2003, 18:49
דף אישי: הדף האישי של האזרח_דרור*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי האזרח_דרור* »

איש עסקים - אני חושב שמה שקובע יותר ויותר במדינה ובעולם זה הכוח העירום - לא שר האוצר ולא חמש המשפחות. אלו הם נציגיו עלי אדמות - אבל הם מתפקדים תמיד עם אותם אינטרסים - שכן כדי לשרוד בתפקידם או להגדיל את כוחם הכלכלי או הפוליטי עליהם להתנהג בצורה מסויימת - גם אם יש הבדלים קטנים בגלל חינוך או מאפיינים אישיים.

ורד לב - לא צריך ללכת לקוניספרציות - שזה מיד מעלה בראש כמה אנשים שמסתגרים בחדר. רוב הדברים נעשים על פני השטח וניתן לגלות אותם אם יודעים איפה לחפש. מומלץ לקרוא את "מרווחי מלחמה לדיוודינים של שלום" של יהונתן ניתן ושמשון ביכלר. לדוגמא הם מראים כיצד רייגן מינה לשרים כמעט את כל המנהלים מחברת "בכטל" (חברה פרטית שקשורה לדברים כמו חברת הנפט בערב ערמקו, לבניית מבני תשתית ולבניית כורים אטומיים) להיות שרים בממשלה שלו - תמורת תמיכת בכטל בו בזמן הריצה לנשיאות.

אלי - המודל היה מאקרו כלכלי לא מיקרו כלכלי - אם לכל X אנשים יש בעלות משותפת על שדה חיטה אזי אין להם צורך רב בשוק כדי לאכול. זה מודל של חצי אותרקיה. את הדברים הבסיסיים אתה מגדל ביחד לצריכה עצמית. ואילו מוצרי מותרות אתה סוחר בשוק החופשי. הדבר נועד כדי שתוכל לעבוד יותר - ולהנות ממותרות - או לעבוד מעט - אבל עדיין לא לגווע ברעב.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אגב חיטה ומה קורה כשמתפתחת הטכנולוגיה - לפני כמה זמן קראתי מאמר שהכותרת שלו היתה משהו כמו "10 דברים שלא תשמע עליהם בכלי התקשורת למרות שהם היו צריכים מאוד להדאיג אותך" ואחד מהם היה שחברה אמריקאית ענקית שמשווקת זרעי חיטה לכל העולם (סליחה שאני לא זוכר את השם) מפתחת עכשיו זן עקר של חיטה, כזה שלא יצמיח זרעים שמתאימים להתרבות בשנים הבאות. אז האם במקרה הזה אנשים נהנים מהתפתחות הטכנולוגיה או אולי לא?
עדי_יותם*
הודעות: 2996
הצטרפות: 07 אוקטובר 2001, 22:47
דף אישי: הדף האישי של עדי_יותם*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי עדי_יותם* »

שחברה אמריקאית ענקית שמשווקת זרעי חיטה לכל העולם (סליחה שאני לא זוכר את השם) מפתחת עכשיו זן עקר של חיטה, כזה שלא יצמיח זרעים שמתאימים להתרבות בשנים הבאות.

ככל הידוע לי, זה עניין די נפוץ, גם אם חדש בחיטה. אני יודעת שזה קיים באבטיחים ובעגבניות. וקיימות תהיות באשר להשפעות ההנדסה הגנטית על גוף האדם שאוכל את מוצריה - מישהו מכיר מחקרים על זה.
האזרח_דרור*
הודעות: 77
הצטרפות: 03 מרץ 2003, 18:49
דף אישי: הדף האישי של האזרח_דרור*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי האזרח_דרור* »

השם של החברה הזת היא מונסנטו
והנה מאמר קצר עליה
http://www.bdidut.com/trade/monsanto.htm
אם כי אני חושב שנושא הGMO הוא נושא סבוך מאוד, עד כדי כך שכדי לדבר עליו ברצינות צריך תת אתר חדש בבדידות ולזה אין לי זמן

קישורים על מזון מהונדס גנטית

בישראל
http://www.greenaction.org.il/genetic.html

בעולם
http://www.greenpeace.org/campaigns/int ... %5fid=3942
http://www.ucsusa.org/[po]food and environment[/po]/index.cfm
http://www.thecampaign.org./education/b ... omises.htm
http://www.foodfuture.org.uk/index2.htm
http://www.foe.org/camps/comm/safefood/index.html
אש''י_ר*
הודעות: 143
הצטרפות: 28 מאי 2004, 10:37
דף אישי: הדף האישי של אש''י_ר*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אש''י_ר* »

אני מחפשת מידע על תנועת האנטי גלובליזציה, רוצים לעזור לי?
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

הסתכלי באתר בדידות
(של האזרח דרור, נכון?)
אש''י_ר*
הודעות: 143
הצטרפות: 28 מאי 2004, 10:37
דף אישי: הדף האישי של אש''י_ר*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי אש''י_ר* »

כן תודה, כבר ביקרתי שם :)
מתנחלת_אלמונית*
הודעות: 67
הצטרפות: 18 אוגוסט 2004, 20:28
דף אישי: הדף האישי של מתנחלת_אלמונית*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי מתנחלת_אלמונית* »

תסתכל על עצמך לדוגמא. אתה נוסע במכונית או באוטובוס ממקום למקום. אתה מצחצח את שיניך בוקר וערב. אתה עושה את צרכיך בבית שימוש הגייני, נקי ואסתטי, הממוקם בתוך ביתך. אתה מחמם ומקרר כרצונך את האוויר שסביבך. אתה מוציא מהמקרר המונע בחשמל מזונות קרים ומחמם אותם בתנור או בגז. אתה מדליק בקלילות גפרור על מנת להצית אש. אתה לוחץ על שני כפתורים בסלולרי שלך וכבר מדבר עם קרוביך שמעבר לים-זו דוגמא להתקדמות התכנולוגיה לא להתקדמות המסחר והכלכלה
נועה*
הודעות: 1437
הצטרפות: 04 ספטמבר 2001, 13:21

כלכלה עיונית

שליחה על ידי נועה* »

מבקשת לקבל סקירה על חסרונות הכלכלה הסוציאליסטית במדינות סקנדינביה.
תודה מראש.
בועז_חן*
הודעות: 1086
הצטרפות: 25 אפריל 2003, 09:37
דף אישי: הדף האישי של בועז_חן*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי בועז_חן* »

שככת לומר בסוף "ובכלל..." (-:
נועה*
הודעות: 1437
הצטרפות: 04 ספטמבר 2001, 13:21

כלכלה עיונית

שליחה על ידי נועה* »

ובכלל...
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

חוצפה ישראלית, כבר אין שום בושה, אנשים בעלי משפחות שעובדים לפרנסת 9 ו- 10 נפשות משתכרים 3,000 ש"ח לחודש, משלמים עבור קופ"ח, ביטוח לאומי, מס על כל דבר שקונים, ואלו בוכים שאין להם אפשרות להתקיים וסוחטים את הקופה הציבורית. איפה ההסתדרות שמתפקידה להגן על הפועלים?
מסתבר שההסתדרות משתפת פעולה עם העשירים, אין ספק שיש כאן מדיניות מכוונת של דיכוי המסכנים.
מדוע האוצר מממן גנבים? ואין להם כסף לסייע למסכנים?
שיממנו את אלו שעובדים ומקבלים שכר נמוך.
אלו שרוצים תמיכה ממשלתית, שיוכיחו התיעלות ויפחיתו 80% משכר הבכירים שלהם ולא יבכו שאין להם כסף, כי יש להם לחלק לעצמם משכורות עתק. חוצפה.
זהו שוד לאור היום של הקופה הציבורית.
עומר_ס*
הודעות: 493
הצטרפות: 20 פברואר 2004, 11:51
דף אישי: הדף האישי של עומר_ס*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי עומר_ס* »

היום התפרסם שמספר העניים (מתחת קו העוני) עלה ב - 3% .
אבל קו העוני הוא יחסי למשכורת הממוצעת, אבל המשכורת עלתה בין 2004 ל - 2005, וכן הייתה צמיחה גבוהה, לכן קו העוני זז. למשפחה של 4 נפשות (2 + 2) ב 2004 קו העוני היה 4,548 ש"ח, וב 2005 הוא 4,778 ש"ח (עלייה של 5%). המדד היה 2.4%, ולכן לי נראה ש מספר העניים לא השתנה כלל.
מישהו יכול להסביר לי בבקשה?

oni]דוח עוני 2005 2005[/po].pdf
דוח עוני 2004

מעניין כמה משפחות "באופן" נמצאות מתחת קו העוני מבחירה.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

אז הלכתי לבדוק מה יש ל"באופן" להגיד על הכלכלה והנה דף מבריק ומעניין במיוחד.
ושאלה לי לאנשים הנהדרים כאן:
האם השתנה משהו בסיפור שסיפרתם לעצמכם לפני השינה, לאור (לחושך?) מה שקורה עכשיו בעולם?
למשל, רועי שרון נותן הסבר מאלף בתחילת הדף לגבי עלייה וירידה של השוק (המחזוריות או "תיאוריית הגלים" אם תרצו).
מה נשכח שם?
אולי המנטרה של "צמיחה"? מניית חברה חייבת לעלות מרבעון לרבעון (ע"י כך שהרווחים עולים) כדי שתמשיך להיות מבוקשת, כדי שמנהלים יקבלו בונוסים, כדי שעובדים יקבלו אופציות וכו'. היות וצמיחה כזו איננה אפשרית לעולם ועד, עושים מניפולציות כדי להראות צמיחה וממלאים את הדו"חות ב"אוויר חם" בשיתוף פעולה עם הבעלים ורואי החשבון.

אז עכשיו כולם איבדו אמון בכולם והממשלות מלאימות את עולם הפיננסים. האם, לדעתכם, זה חלק מאותה מחזוריות?
האם עוד כמה שנים נראה שוב את החברות מנפחות בלונים חסרי ממשות? או אולי נראה חזרה לקו האמצע (הקפיטליזם נוסח סקנדינוויה)? האם אנשי ההון יבינו, כמו שכתב האזרח דרור, שלחתור קדימה לבד ולהתעלם מכל השאר איננו בגדר האפשר מבחינה הישרדותית?
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי יונת_שרון* »

שיא תפוקת הנפט.
וגם הרצאה של היינברג על דלדול משאבים וקיימות (עוד לא ראיתי את זאת, אבל ראיתי הרצאות אחרות שחו והוא מסביר פשוט מצוין)
וגם מצגת שלי על שיא תפוקת הנפט עם הסברים מורחבים בהערות.

במלים אחרות, הסיבות למשבר הן לא מתחום הכלכלה אלא מתחום הגיאולוגיה והאקולוגיה. לכן הוא גם לא הולך להיגמר, אלא רק להתאזן תוך כדי תהליך ארוך ולא רציף של הצטמצמות.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

כן, יונת, במאקרו ובעתיד הרחוק יותר.
אבל מה שקורה עכשיו נובע ממשבר אמון בכל מה שנקרא "פיננסים". יש כאן כמה תופעות מוזרות, כמו למשל, הזהב שבדרך כלל עולה בזמנים כאלה של חוסר יציבות, לא עולה ואפילו יורד. זה נראה כאילו אף אחד לא מאמין בכסף כרגע (גם לא במתכות). ואגב, הנפט צונח כתוצאה מצמצום וצפי צמצום של צריכה בזמן הקרוב.
פשוט נעצרו הגלגלים בבת-אחת ואני חוששת שבקרוב נראה את אפקט הדומינו אצל כולנו. אם אנשים עוצרים את הקניות הלא-השרדותיות כרגע, כמה זמן יחזיקו מעמד בעלי העסקים הקטנים? וכמה חברות הייטק של גאדג'טים ושל פתרונות לא ממש חשובים? האם זה הזמן לרוץ לעבוד בחברות ממשלתיות?
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי יונת_שרון* »

רוזמרין, זה ממש לא בעתיד, זה עכשיו.
תראי, אני כבר כמה שנים בעניין הזה של שיא תפוקת הנפט ומה שקורה עכשיו מתאים בדיוק לתחזיות. ואפילו התזמון מתאים (אם כי הארועים קורים מהר יותר ממה שמישהו העז להגיד).
את צודקת לגמרי לגבי האי-אמון במערכת הכספית, כי באמת לא סביר שהיא תחזיק מעמד עוד הרבה זמן.
אישית, לא הייתי רצה לחברות ממשלתיות אלא מחפשת משהו לעשות שהוא בעל ערך לאנשים בסביבתי הקרובה. גם המנגנון הממשלתי לא יוכל לשמור על יציבות בלתי מוגבלת כשהמשבר יעמיק.
(ממליצה על חמשת שלבי הקריסה של דמיטרי אורלוב, למשל. ועל ההרצאה של היינברג ששמתי בדף הרצאות מומלצות.)
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

הערה בקשר ל"חמשת שלבי הקריסה":
אם תסתכלי הפוך, תראי שזה בעצם שלבי הבנייה של החברה האנושית ולכן ברור שבירידה תפגשי את אותן תחנות.
<חייבת לציין שאני לא עד כדי כך חזקה באנגלית שיכולה להבין הרבה מהרצאות מדוברות ולא כתובות>

לגבי שיא תפוקת הנפט, אני מכירה את הדף, לא בגלל זה נוצר המשבר הנוכחי. אולי כאפקט מצטבר לכך שאיבדנו, כאנושות, את התחושה שההם למעלה באמת מתייחסים באחריות לתפקידם. אולי בגלל זה התפוצצות הבועה הנוכחית מלווה בחריקת בלמים של ממש.
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

הו, איזה כיף לקרוא על כלכלה כ כ ה
(יעל כתבת שוק הון בעיתון כלכלי)
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

אהה, אאוטינג! איפו כותבת יעלפו?
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי יונת_שרון* »

רוזמרין, זה לגמרי בגלל זה.
כל עוד תפוקת הנפט המשיכה לעלות, האנרגיה שעמדה לרשותנו המשיכה לגדול. ההגדרה הפיזיקלית של אנרגיה היא היכולת לבצע עבודה. כלומר, ככל שיש לך יותר נפט ככה את יכולה לבצע יותר עבודה. ככל שאת יכול לבצע יותר עבודה, ככה את יכולה להרוויח יותר כסף. ככל שיש יותר כסף, הכלכלה צומחת.

ומה קורה כשקצב זרימת הנפט נעצר? (הוא נעצר ב-2005, מאז הוא פחות או יותר קבוע.)
מי שסמך על כך שהכלכלה תמשיך לצמוח היה הראשון ליפול. אלה היו אנשי הסאב-פריים -- אם מסתכלים על החשבונות שם רואים שהם נכונים בתנאי שהכלכלה ממשיכה לצמוח.

עכשיו אנחנו כבר בשלב הבא: השלב של הצתמצמות. אמנם קצב זרימת הנפט הכולל עדיין לא ירד, אבל חלק גדל והולך ממנו מגיע לסין והודו, ככה שהחלק של המערב הולך וקטן. כלומר: פחות אנרגיה מגיעה, פחות עבודה מתבצעת, הכלכלה מצטמצמת.

חבל שאנגלית מעיקה עליך, אבל אם מישהו מתעניין אז מומלץ לחפש דברים של Odum לגבי הקשר בין אנרגיה לכלכלה וציוויליזציה. (energy]הנה בקיצור ממש ecology economics odum ht 1973[/po].htm)
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

מי שסמך על כך שהכלכלה תמשיך לצמוח היה הראשון ליפול. אלה היו אנשי הסאב-פריים – אם מסתכלים על החשבונות שם רואים שהם נכונים בתנאי שהכלכלה ממשיכה לצמוח
את מוכנה להרחיב? לי ברור שאי אפשר להכניס למשוואה צמיחה שכל הזמן ממשיכה. הרי הנוסחא היתה צריכה להתאים גם לימי נסיגה, לא? ושאלה נוספת היא האם עליית הריבית באמריקה (שהובילה בסופו של עניין לירידת ערך הנדל"ן) באה בהקשר לעצירת קצב זרימת הנפט?
ההסבר שאני קראתי עליו קשור יותר ל"אוויר החם".
למשל כאן
"או, כאן חיבור מעניין בין שני הנושאים. של דר אודי מנור

חבל שאנגלית מעיקה עליך בעיקר בשמיעה, אני אישה מתבגרת.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

אהה, אאוטינג! איפו כותבת יעלפו? טוב, גיליתי אותך. אני שמה עין עלייך (עין טובה, כן?).
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי יונת_שרון* »

רוזמרין, לא הצלחתי לפתוח את הקישור השני, אבל הקישור הראשון מסביר יפה את העניין (בסעיף "איך זה התחיל").

בואי נחשוב על זה ככה: אם מחירי הבתים היו ממשיכים לעלות, אז מי שלא היה מסוגל לשלם מהכנסה רגילה היה יכול למכור את הבית ולשלם ככה. אם הצמיחה היתה ממשיכה אז אחוז גדול יותר מהלווים היה מצליח לשלם. שני הדברים האלה -- עליית מחירי הבתים ושיעור הצמיחה -- זה דברים שאפשר להכניס למשוואות ולחשב בדיוק כמה ההלוואה באמת שווה. נגיד שהלווית מליון דולר למאה אנשים, ושאחרי החישוב יוצא לך שתוכלי לקבל חזרה רק חצי מהכסף -- אז זה כאילו שיש לך חמישים מיליון דולר.

בתכל'ס החישוב קצת יותר מורכב כי זה עניין של הסתברויות, אבל בסופו של דבר התוצאה דומה: בהנחה שהצמיחה היא לפחות X אז למשתכנתאות יש ערך Y אפילו אם הם ניתנו לאנשים שחלקם לא יצליח להחזיר את ההלוואה.
הבעיה היא בהנחה לגבי הצמיחה. ההנחה הזו היתה שגויה, והאנשים שהסתמכו על החישובים לא לקחו את זה בחשבון ולא הכניסו טווחי בטחון מספיק למקרה שהם טועים. (רובם לפחות, מסתבר שגולדמן זאקס כן שמו לב לזה ודאגו להבטיח את עצמם.)

לי ברור שאי אפשר להכניס למשוואה צמיחה שכל הזמן ממשיכה.
את לא כלכלנית, נכון? :-)

האם עליית הריבית באמריקה (שהובילה בסופו של עניין לירידת ערך הנדל"ן) באה בהקשר לעצירת קצב זרימת הנפט?
לא יודעת. אני לא חושבת שזה קשור, אבל אני באמת לא יודעת.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

את לא כלכלנית, נכון?
לא במובן האקדמי. יותר התעניינות אוטודידקטית ועבודה כתמחירנית וכמפיקה ומנתחת דו"חות. קצת יותר מהדיוט ועוד קצת יותר מאלה ששיננו תורה עבשה ללא מאמץ מחשבתי. (נוח לי להתבטא כך מולך כי בכל זאת גם לך יש, אפעס, איזה נטיה אוטודידקטית כזו).
אז מה את אומרת? שאילו הייתי בעלת תואר, היה לי ברור שכן אפשרית צמיחה לעד? זה מה שקורה שם?

חבל שלא הצלחת להעלות את המאמר של ד"ר מנור אבל הנה הבלוג המעולה שלו
וגם פוסט מעניין של יואב גל
ועוד אחד שלו

היה פה אחד שהתעסק עם הבורסה. באיזו התלהבות הוא ניתח גרפים. איך הוא חי את הבורסה. אבל מה זה בסה"כ? כאילו כסף שכאילו נמכר וכאילו נקנה וכאילו כולם הרוויחו. היחידים שראו מזה כסף זה הבעלים והמנהלים של חברות הכלום שלקחו דמי ניהול בין אם מכרנו ובין אם קנינו. זה אפילו לא כלכלת "יש מאין". זו כלכלת "אין מאין".
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי יונת_שרון* »

רגע, בואי נפריד.

לגבי צמיחה אינסופית: מסתבר שהמון כלכלנים לא רואים שזה לא אפשרי. מבחינתם, יכולים להיות יותר דולרים מאשר אטומים ביקום.

לגבי סוחרים בורסאיים, זה משהו אחר. זה לא בדיוק כסף מכלום, אלא כסף מגברת היעילות של השוק. ספקולנטים עוזרים "ליישר" את התנודות בשוק, ולהקדים את "האות של המחיר". יש דוגמה יפה של שוק תפוחי האדמה שבו נאסר על ספקולציות, ומסתבר שהוא הסחורה עם התנודות הנוראיות ביותר במחיר.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

יש דוגמה יפה של שוק תפוחי האדמה שבו נאסר על ספקולציות, ומסתבר שהוא הסחורה עם התנודות הנוראיות ביותר במחיר.
יונת, אבל סחורת תפו"א היא סחורה חקלאית. פעם יש מחסור ופעם יש עודף. טוב שהתנודתיות בשוק מראה את זה.
בדיוק כמו שטוב שמחירי הנפט עולים ככל שיורד קצב ההפקה (זו תנודתיות אחרת שמתאימה לסחורה זו) או יורדים כשהצריכה נבלמת.
הספקולנטים מרוויחים מפסיכולוגיה, שאולי גם היא סוג של לופט גשעפטן. מהפחדים והאשליות של ההדיוטות.
המופשטות של הכסף וההתעלמות מהעולם האמיתי (התוצר והקשר שלו לצרכי האנשים) מביא לכך שהעולם הפיננסי מורכב מעליות חסרות בסיס וצניחות חסרות בסיס. או מדוייק יותר- הבסיס נטוע באוויר.
הבעיה הגדולה היא שהעולם האמיתי מושפע מהכאילו. אני חושבת שזה זמן טוב להפנים את העצות צפריר שפרון. לנשום עמוק, להודות על מה שקיים, לחיות בהווה.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כלכלה עיונית

שליחה על ידי יונת_שרון* »

בדקתי את נושא הריבית. אז ככה:
באמת העלאת הריבית גרמה להגדלת תשלומי המשכנתא, ובגלל זה יותר ויותר אנשים לא הצליחו לעמוד בתשלומים.
הנגיד האמריקאי העלה את הריבית כדי להלחם באינפלציה אחרי שהתחילו עליות מחירים.
המחירים עלו בגלל עליית מחירי הנפט (יש רכיב של נפט במחיר של כמעט כל דבר).

לגבי תפו"א:
תנודות במחיר רעות לכל מי שבשוק. מי שרוצה לקנות לא יכול לתכנן על תפוחי אדמה, כי אולי הם יהיו יקרים מדי כשהוא יצטרך אותם. מי שרוצה לגדל, לא יכול לתכנן כי אולי הם יהיו זולים מדי כשהוא יוכל סופסוף למכור, ואז אוי כל ההשקעה בגידול תרד לטמיון. בקיצור: לכולם עדיף מחיר יציב פחות או יותר, אפילו אם זה כרוך בכך שכל מיני סוחרים ירוויחו מזה. הסוחרים האלה מקבלים כסף ונותנים את הורדת הסיכון והתנודתיות.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

כלכלה עיונית

שליחה על ידי צל_הימים* »

הסוחרים האלה מקבלים כסף ונותנים את הורדת הסיכון והתנודתיות. : Buffer.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

ומי אמר שהדרך לייצב מחירים חייבת לעבור דווקא דרך הסוחרים?
זוכרת שפעם פעם, כשהיינו קטנות, היה ויסות מלמעלה לגבי כל הגידולים החקלאים? באירופה זה עדיין קיים וגם בארה"ב אבל אצלנו מרוב שמחת ההפרטה חיסלו את החקלאות. במקום לייצר תפו"א רק לשוק הישראלי אנחנו משווקים ירקות אקסקלוסיבים לאירופה (ודרך זה גם מעבירים להם את המים שלנו).
ואם את זוכרת את השיחות בדף משבר המזון בעולם יש גם התייחסות להתנהגות השוק שמביאה מוות לאפריקה.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

כלכלה עיונית

שליחה על ידי צל_הימים* »

ומי אמר שהדרך לייצב מחירים חייבת לעבור דווקא דרך הסוחרים?

הכלכלנים הקלאסיים, והחרו החזיקו אחריהם אלו הקרויים ניאו קלאסיים. והם אומרים זאת בקול רם וברור. בעצם, קולם קצת התעמעמם והצטרד בעת האחרונה, לאור האירועים המביכים הפוקדים את כלכלת ארה"ב... מעניין למה אסרו על ביצוע עסקעות שורט... עד לא מזמן הם נחשבו כמייצבות ותורמות לאיזון... אז מה קרה פתאום? האם חוקי הכלכלה הישתנו? היהפוך אנליסט את מעילו? אולי גם חוקי הפיזיקה יישתנו בעקבותיהם? יעשו לפיתגורס משפט חוזר. ערעור לעליון :-). וכמאמר אחד מגדולי האומה, זו או אחרת: It's the economy, stupid.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

כלכלה עיונית

שליחה על ידי רוזמרין* »

הכלכלנים הקלאסיים, והחרו החזיקו אחריהם אלו הקרויים ניאו קלאסיים. והם אומרים זאת בקול רם וברור.
ציטוט מתוך נאום בוגר בכלכלה :
האם זוהי זכותו או חובתו של ביה"ס להזכיר גם דעות ותאוריות השונות מהנאו-קלאסית? לדעתי זוהי חובתו וכך נעשה בשאר החוגים באוניברסיטת ת"א שמהם טעמתי. בקורס לכלכלה פוליטית במדעי המדינה למשל נלמדו 3 זרמים עיקריים: המרקנטיליזם, הליברליזם והמרקסיזם. בקורס פוליטיקה ומשטר בישראל נלמדו לעומקן גם כן 3 גישות: הליברלית, המרקסיסטית והאליטיסטית. במשך הקורס ניתחנו סוגיות שונות בחברה בישראל ע"י כל פעם גישה אחרת והגענו לתוצאות שונות. בקורס בפילוסופיה מדקארט עד ניטשה המרצה כל שבוע שיחק פילוסוף אחר וקטל את הפילוסוף שהציג בשבוע שעבר. זוהי חובתו האקדמית של כל מרצה לציין ולהזכיר שיש גם דעות אחרות מהדעה שהוא מציג בכיתה. עליו להציג את הדעות האחרות כמיטב יכולתו במיוחד אם הן סותרות את דבריו. רק כך תתפתח מחשבה עצמאית וביקורתית בקרב הסטודנטים.
שליחת תגובה

חזור אל “הוגים ודעות”