כלבים בפארק הירדן

[אנונימי]

דיון שהתחיל בדף שמונה ימים בפארק הירדן 2005


דף הזוי

[תבשיל_קדרה*]

לקראת המפגש המדברי שאלו אם ניתן להביא כלבים.
ענינו שכן, בתנאי שלא יפחידו את הילדים. כלומר - בתנאי שבעליהם יקחו אחריות.
במפגש המדברי (אני ואחרים) התאכזבנו.

[בשמת_א*]

_ענינו שכן, בתנאי שלא יפחידו את הילדים. כלומר - בתנאי שבעליהם יקחו אחריות.
במפגש המדברי (אני ואחרים) התאכזבנו_
אכן, גם לי יש ילדים שמפחדים מאוד מכלבים.
ובפארק הירדן האחרון (וגם לפניו) היו הרבה מאוד כלבים שהסתובבו חופשיים בכל שטח האוהלים, ללא הבעלים לידם.
במקרה הטוב, היו בעלי הכלבים בסביבה, ולרוב התגובה שלהם היתה לשלול את זכויותיהם ורגשותיהם של ילדי )-: ("אל תפחדי! הוא לא עושה כלום! לא צריך לבכות, הוא רק אוהב להריח ילדים, אתה יכול לעבור פה, זה כלב נחמד [הילד מבוהל מהכלב הנחמד שלך, ולא מעז לעבור בטווח של חמישה מטר ממנו, במיוחד כשהכלב הנחמד יכול להגיע אליו יותר מהר משהוא יכול לעבור שם. למה מגיע לכלב שלך חופש תנועה יותר מאשר לילד שלי?]).

התוצאה היתה שהילדים שלי לא הרגישו חופשיים להסתובב. במקום גן עדן לילדים היה הרבה בכי ופחד, הרבה היצמדות אלי, והרבה תיסכול. הבת שלי רצתה לחזור הביתה רק בגלל הכלבים.

[מיכל_שץ*]

_ענינו שכן, בתנאי שלא יפחידו את הילדים. כלומר - בתנאי שבעליהם יקחו אחריות.
במפגש המדברי (אני ואחרים) התאכזבנו_
גם אנחנו היינו מעדיפים שלא יהיו כלבים. אנחנו גרים בישוב עמוס כלבים ממש, ונשמח לשבוע חופש!
כלבים הם טורפים באופן טבעי...

[עודד_המחפש*]

מסכים לגבי הכלבים באופן כללי, אבל דווקא קוטן-בוטן והגורים שלה, שהביאה ענת גביש, היו מתוקים להפליא והילדים מאוד נהנו לשחק איתם (ואנחנו אפילו כמעט אימצנו את פלאפל המקסים והיפהפה).

<מעדיף שלא יהיו כלבים, למרות שאוהב אותם>

[עוף_החול*]

למרות שהמחשבה הראשונה שלי כשראיתי את ההודעה על הנופש היתה להביא את בִּילְבּוֹ הכלבלב המטורלל שלנו.
אני מבטיחה ש לא להביא אותו למפגש.
אני חוששת ששמחת החיים שלו תמנע מילדים זרים את שמחת החיים שלהם.

[בשמת_א*]

קוטן-בוטן והגורים שלה.
אכן, הינוקא ממש נהנה לשחק באחד הגורים, ואפילו החזיק אותו.
אבל האמא הפחידה אותו )-:
כנראה עניין של גודל. אני מניחה שגם אני לא הייתי מרגישה בנוח אילו היו מסתובבות פרות בוגרות בין האוהלים. זאת בערך הפרופורציה בין גודל הילדים לגודל הכלבים.
ואגב, יש סיפור "הכלב של גיל" מאת מיריק שניר: שם מסופר על ילד שדווקא יש לו כלב, כלומר הוא כביכול "רגיל לכלבים" - אבל מכלב של ילד אחר, הוא מפחד!

[ענת_גביש*]

את רואה בשמת...אם הייתם לוקחים גור אז, הוא כבר לא היה מפחד היום.
מצטערת על עגמת הנפש שקוטן האימתנית הסבה. (פרות בוגרות? היא קטנה יותר מכל ילד שהסתובב שם, אבל אני באמת לא מתווכחת עם ענין הפחד, שבתכל'ס הוא לא תלוי גודל)
קצת מוזר לי שמי שהילד שלו פוחד מכלבים לא עושה משהו בענין, כי זה פחד שמלווה אחר כך, או עלול ללוות (מכירה לפחות סבא אחד כזה) לכל החיים.
ומעניין אותי, מה בעלי הכלבים עושים איתם שמונה ימים ?! הם בכל זאת חלק מהמשפחה.

[בשמת_א*]

קצת מוזר לי שמי שהילד שלו פוחד מכלבים לא עושה משהו בענין
ענת, גורי לך מהערות כאלה! (-;
בוודאי שאנחנו עושים. אבל לא תמיד זה ניתן לתיקון בגילאים האלה. הרי בדיוק כמו במפלצות, את פשוט לא יכולה "להוכיח" לילד שאין שם מפלצת, או שזה רק "בדמיון" שלו, או שהמפלצת בכלל נחמדה ולא מפחידה.
אפשר כמובן לפתוח בדיון לגבי הפחד מכלבים וחתולים -

• מדוע הם מפחדים מכלבים וחתולים אבל לא מסוסים (כי כלבים וחתולים נמצאים גם אצלנו ברחוב, וסוסים הם חיות אקזוטיות),
• מדוע הם לפעמים מסוגלים אפילו ללטף כלב זה או אחר, אבל זה לא משפיע על הפחד הגדול העקרוני מ"כלבים" גם אחר כך, למרות האשליה שלנו ש"מעכשיו היא/הוא כבר לא מפחדים יותר מכלבים",
• מדוע הפחד כל כך גדול ולא רציונאלי בעינינו - עובר כלבלב קטנטן, פיצפון, עם פרצוף חמוד, ובמרחק של חמישה מטרים, בלי לגלות עניין קל שבקלים בהתקרבות אלינו, והבת שלי, גבוהה ממנו בערך פי עשר, צורחת ונצמדת אלינו כאילו לפחות הותקפה בידי אמסטף או דוברמן,
• האם הפחד הוא באמת מהכלבים והחתולים, החיות, או שיש כאן התגלמות של פחד היולי, קמאי, של כל הפחדים שלהם, שמחפשים איזה ביטוי "הגיוני", שיוכר על ידי המבוגרים (במשפחה רציונאלית כמו שלנו, הילדים פשוט לא מפתחים פחד מ"מפלצות". מעולם אף ילד שלי לא פחד מ"מפלצת", למעט תקופה קצרה שבה הילדה שלי פחדה מ"מכשפות" אבל גם היתה מודעת לחלוטין לבדיונות שלהן... אז אם היא לא יכולה להציג את הפחדים שלה מדברים שלא נראים לה סבירים, היא מוכרחה להוציא אותם דרך דברים שאיכשהו נראים לה, לא במודע כמובן, סבירים לפחד מהם).

הילדים לא פוחדים שהכלב ינשוך אותם, או שהחתול ישרוט אותם, כמו שרוב בעלי הכלבים והחתולים חושבים. למרבה ההפתעה, הם בכלל לא מודעים לסכנה האמיתית שיש בחיות האלה (ואני לא ממש טורחת להעמידם בשלב זה על טעותם). הם מפחדים מדברים כמו, שהכלב ייגע בהם באף רטוב, או שהחתול ירצה שהם ילטפו אותו. כלומר, פחד טהור.
קשה להתמודד עם פחדים. אבל ברור לי דבר אחד: הפתרון איננו בביטול הרגשות והפחדים שלהם, או באילוף שלהם.

[אנונימי]

אני מאד אוהבת כלבים.
פעטו אחד שלי, ממש ממש אוהב כלבים וחתולים ואחד קצת פחות אבל לא הם ימנעו בעדו ללכת לאוהלי חבריו בעצמו.
ובכל זאת, גם בפארק הירדן ועוד יותר בכפר הנוקדים, מאד לא נעמה לי חברתם.
לא נעים לי שהם נכנסים לי לסירים, לא נעים לי לדרוך על תוצריהם, לא שילדי ידרכו בזה והכי מפריע לי כשהם:

1. מתחילים לנבוח באמצע הלילה בשכונת האוהלים הקהילתית והשקטה שלי.
2. מתחילים לריב אחד עם השני, עם שיניים חשופות, ליד אנשים (מכל מיני גדלים), ומהווים בכך גם איום וגם גורם מפחיד.

מה בעלי הכלבים עושים איתם שמונה ימים?
אם אני לא טועה, משפחת כשר סיפרו שהם מאפסנים בפנסיון, בתשלום. מש' כשר - התואילו לתרום פה משהו?

[אישה_אחת*]

מה בעלי הכלבים עושים איתם שמונה ימים ?! הם בכל זאת חלק מהמשפחה.
זה באמת בעיה בתור אחת שיש לה כלבה שהיא חלק מהמשפחה הפולנית (אבא, אמא, 2 ילדים וכלב) (-:

בשמת אני ממש מבינה אותך, גם בני היתה לו תקופה שפחד מכלבים וגם היום הוא די נזהר מהם.
אני פשוט אומרת מראש. אני אשתדל לא להביא את הכלבה שלנו אבל אני לא מבטיחה. וחוץ מזה הכלבה שלי פוחדת מילדים, היא אף פעם לא מתקרבת אליהם הם רק רוכבים עליה ותוקעים לה אצבעות בעניים, אז היא נמנעת מראש.

[רני_כשר*]

אם אני לא טועה, משפחת כשר סיפרו שהם מאפסנים בפנסיון, בתשלום. מש' כשר - התואילו לתרום פה משהו?
נכון. כשאנחנו נוסעים ליותר מיום מהבית, כולל פארק הירדן או טיולים אחרים, אנחנו מאפסנים את הכלבה שלנו בפנסיון כלבים לשמירה. המחירים עד כה היו 35 ש"ח ליום, ולמרות שזו נראית הוצאה גבוהה (מה שנכון), אנחנו עומדים בה ומקפידים שלא להביא את הכלבה לאירועים, בין היתר משום שאין לנו שליטה על מה שתעשה, וברור שהיא עלולה להטריד אנשים אחרים בצורה זו או אחרת (בנוסף על כך שתעשה את צרכיה במקומות שהיא תחליט, תנבח בשעות שהיא תחליט וכד').
מסיבות אלו, וכן מהסיבות המתוארות לעיל אנחנו באמת מבקשים גם מבעלי כלבים אחרים לעשות כמונו, ולא להביא כלבים לאירועים קהילתיים, עם כל הצער שבעניין. בבחירה שבין העדפת נוחות האנשים לבין נוחות הכלבים, אנחנו בשלב הזה מעדיפים את האנשים.

[בשמת_א*]

וחוץ מזה הכלבה שלי פוחדת מילדים, היא אף פעם לא מתקרבת אליהם הם רק רוכבים עליה ותוקעים לה אצבעות בעיניים, אז היא נמנעת מראש.
אבל כמו שאת יודעת, זה לא משנה לילדים שפוחדים מכלבים: הם לא מודעים לזה שהיא מפחדת מהם או שומרת מרחק. רק מלראות אותה הם כבר מפחדים.
ותודה למשפחת כשר

[איבי_כ*]

לנו אין כלב אבל יש חתול, תרנגולות וצמחים. נפתה חברים תל אביבים לבוא לגור אצלנו לשבוע - צימר תמורת השקיה והאכלה (זה אם נתגבר על מכשול המחסור באוהל, שק"שים, מזרונים, צידנית, פנס, גזיה... )

[פלוטו*]

זה פשוט שיא השיאים. אנשים שכביכול מחוברים לטבע (אבל בעצם מחוברים רק לעצמם), מגלים חוסר סובלנות לבעל חי תמים וחוסר תמיכה באוהבי כלבים. יכול להיות שהאשמה אכן רובצת על כתף בעלי רוב (אך לא כל) בעלי הכלבים שמגדלים את כלביהם ברשלנות (כפי שהם מגדלים את ילדיהם או כפי שהם מתייחסים לכל דבר כמעט בעולם).
בשמת א, את אומרת שהילדים שלך סובלים מפחדים ושהכלבים הם רק המאחז שלהם בפחד, אז למה כלב תמים צריך לסבול מכך? למה בעל כלב צריך להיתקל כל הזמן באנטי הזה? למה כלב שרוב הזמן רובץ, לא מתקרב לאנשים, בעליו דואגים שלא יטריד צריך להיות קורבן לפחדים לא רציונאליים - בגלל שהוא כלב? שהוא עוד אחד מהקורבנות ששם לו ייצור האנוש? יש מליון ילדים שבראשית דרכם מגלים פחד מכלבים אך כאשר הם רואים את יחס ההורים לעניין, הפחד מצטמק ונעלם.
זה ברור שמשפחת כשר תאמר את מה שאמרה. יש לה ביזנס לנהל והיא לא רוצה להיכנס לעימותים מיותרים עם מי מאושיות הקהילה. מה אתם רוצים, סביבה סטרילית ומלאכותית?
מצד שני זה גם סיכון, יש לא מעט בעלי כלבים ואוהבי בעלי חיים שיקבלו את בקשתו של רני כשר כאפליה גסה. יש אנשים שהכלב הוא ילד נוסף בשבילם - וכך זה אמור להיות!
האפשרות לדעתי היא להתמקם בקבוצות של: בעלי כלבים, צמחונים, אוכלי בשר ומעשנים.

[ענת_גביש*]

אני מקדימה ואומרת שדבריי הם לא נסיון להתווכח אם להביא כלבים או לא אוקיי?
רק רוצה להגיד מה שעלה לי בעקבות הדיון כאן:
הכלב, חי באופן טבעי בחברת האדם ובסביבת מחנהו יותר מעשרת אלפים שנה (נדמה לי. יש אומרים חמש יש אומרים שתים עשרה).

• הוא מגן בנביחות על המחנה מפני אנשים זרים וחיות בר.
• הוא אוכל את הצואה והאשפה ותורם לנקיון המחנה.
• הוא גם ידיד נאמן יותר מכל חיה אחרת, ועוזר לאדם להתמודד עם פחד בחושך, בציד, או סתם כשהוא לבד.

התכונות האלה באו לידי ביטוי בהתנהגות הכלבה (קטנת המידות) שלי כבר מהיום השני בפארק הירדן:
היא נבחה חצי לילה כאשר זוג שלא היה שייך למחנה הגיע באישון לילה והתמקם בשטח.(איך היא ידעה שהם לא שייכים? לא יודעת- אבל זה היה זוג רוסים שנקלעו בטעות לארוע של באופן וקיללו את הרגע) (הם לא היו היחידים שקיללו, גם טרה וליאת סקיפי שלידן זה קרה, לא הצליחו לישון באותו הלילה. אם היינו מחנה
רגיל של קבוצת בני אדם "סגורה" (שבט, כפר), הנביחות היו בעלות משמעות מאד ספציפית לדרי המחנה ששנתם הופרעה.

באירוע אחר, נער שלא היה מהקבוצה שחצה את המחנה בריצה מהצד של המים לכיוון הקיוסק, זכה לגירגור מפחיד מאד קרוב לקרסול שלו. שוב, איך היא ידעה שהוא לא שייך? למה דווקא עליו היא גירגרה ולא על כל מליון הילדים שרצו שם כל הזמן? לא יודעת. חוכמה של כלב. איכות שנסתרת מעינינו.
בנוסף, היא אכלה לשובע את כל הקקי שחורבן בסביבה על ידי הפעוטים (איחס, אני יודעת, אבל יעיל.)
, ואכלה הרבה מאשפת האוכל שנפלה להם מהידיים בכל השטח והיתה מזהמת את הסביבה אלמלא היה שם כלב....
אגב, היא גירגרה גם על מי שבאו באמצע יום אחד ללמד לבנות תנורים. גם הם "לא היו שייכים", לא היו "מהמחנה" , והיא בחוש מופלא ידעה את זה.

אני חוששת ששמחת החיים שלו תמנע מילדים זרים את שמחת החיים שלהם.

<מעדיף שלא יהיו כלבים, למרות שאוהב אותם>

כלבים הם טורפים באופן טבעי...

אז תקראו את המשפטים האלה, שנכתבו על ידי חברים ב קהילת באופן טבעי ,מול האינפורמציה (החסרה) הזאת אודות כלבים בחיי האדם . הנה הזדמנות לבדוק את עצמנו.

[ענת_גביש*]

וואי, איך פספסתי את זה?! (-:
בין היתר משום שאין לנו שליטה על מה שתעשה, וברור שהיא עלולה להטריד אנשים אחרים בצורה זו או אחרת (בנוסף על כך שתעשה את צרכיה במקומות שהיא תחליט, תנבח בשעות שהיא תחליט וכד').
רני, הפתעת אותי!
אתם לא מביאים את הכלבה כי אין לכם שליטה על מה שהיא תעשה?!
זה איכשהוא עומד בניגוד מוזר לרוב התפיסה שאתה בדרך כלל מציג ומייצג.

בבחירה שבין העדפת נוחות האנשים לבין נוחות הכלבים, אנחנו בשלב הזה מעדיפים את האנשים.
זה לא נוחות הכלבים לעומת נוחות האנשים. זה ההודאה הפשוטה בכך שאנחנו רחוקים מלחיות באופן טבעי, ומסתירים את זה בשלל משפטים שנראים סופר לגיטימיים. כמובן שאם הילד של בשמת פוחד מקוטן אני אבחר לא להביא את קוטן. אבל אני גם לא אשחט חזיר על השולחן שעליו תאכל גם חברתי הדוסית, ולא אעשן בפרצוף של המיניקה באוהל לידי. קוראים לזה סתם התחשבות חברית. אין קשר לכל העליהום על כלבים, וכמובן שאין שום קשר לחיים באופן טבעי.

[פלוטו*]

אם היינו מחנה רגיל של קבוצת בני אדם "סגורה" (שבט, כפר), הנביחות היו בעלות משמעות מאד ספציפית לדרי המחנה ששנתם הופרעה.

מסכימה מאוד. כל הזמן מדברים פה על הגעגועים לשבטיות. גם כלב הוא חלק מהשבט וטוב יעשה האדם אם יהא קשוב לו ולחושיו המדהימים.

[פלוטו*]

כמובן שאם הילד של בשמת פוחד מקוטן אני אבחר לא להביא את קוטן.
למה שלא תביאי אותה? את יכולה להתחשב בה בכך שתמקמי את האוהל שלך במרחק ממנה או כשהיא מזמינה אותך אליה הביתה לא להביא איתך את קוטן, אבל למה שהיא תכתיב לך מה לעשות, כאשר מדובר בכלבה ביתית שהיא חלק מהמשפחה שלך?

[ענת_גביש*]

אולי בלהט הויכוח נשכחה עובדה קטנה: בשמת היא חברה שלי.
לא. היא לא מכתיבה לי מה לעשות. צרכיי ורגשותיי מכתיבים לי מה לעשות. והצורך שלי בפארק הירדן הוא בין השאר להיפגש עם חברים שאני לא פוגשת בד"כ בגלל המרחק. אני לא רוצה את האוהל במרחק (וזה גם לא מגביל את הכלבה) ממנה כי דווקא בא לי לשוחח איתה לא רק אם אלך קילומטר עד האוהל שלה, מה שבסוף לא קורה,
וחוץ מזה שכך באמת חשבתי בשנה שעברה, שאז בשמת גם התריעה על הפחד מכלבים, והבאתי את הכלבה בכל זאת, כי חשבתי שיהיה בסדר (וגם כי לא היתה לי ברירה כי היא הניקה חמישה גורים באותו זמן.)

אנחנו מוגבלים. לא חיים באופן טבעי בכלל, אבל מנסים ללמוד איך לעשות את זה. חלק מהלמידה איך לעשות את זה, הוא ההתעקשות שלי לקרוא לילד בשמו. שלא יבלבלו פה בין כלבים לסיגריות מרעילות וזה יעבור כאילו כלום.
ובינתיים כדי לקיים איזשהוא קשר עם החברים כאן, אני מסוגלת ורוצה להתחשב במגבלות שלהם במידת האפשר, כדי להיות ביחד. במילים פשוטות, חשוב לי שיהיה להם נעים, למרות המגבלות שלהם והחופש שלי להביא מי ומה שאני רוצה לפארק.

אם היינו חיים באופן טבעי, בקהילה שבטית, אני בטוחה ששי הקטן לא היה פוחד מכלבים, כי גם אמא שלו לא היתה מסתייגת מהם. כי החיים כולם היו נראים אחרת ובהחלט היו כוללים כלבים בלי שום שאלה.
אבל אנחנו לא.

[אביב_חדש*]

מבחינתנו (וסביר להניח שעוד אנשים) לאחסן את הכלבים (שתיים במספר) באכסניה זה אומר לא להגיע לפארק הירדן. 353=1052 = 210 ש"ח שצריך להוסיף לעלת הכניסה לפארק45*3=135 ש"ח, כולל עלות הנסיעה (400 ש"ח עבורנו)...

[פלוטו*]

גם אני. אם אבוא בלי הכלב שלי למקום כזה של טבע אני לא אוכל להנות. כל הזמן אני אחשוב עליו. הוא מאוד יחסר לי בשיטוטים בשבילים הקטנים של שעות אחר הצהריים לאפיקי הנהר. גם הכלב צריך לצאת לחופש פעם בשנה.
שוב מציעה: שבעלי הכלבים ינסו להיות במקום מרוכז אחד.

[בשמת_א*]

מגלים חוסר סובלנות לבעל חי תמים וחוסר תמיכה באוהבי כלבים.
תירגעי, פלוטו. אין כאן שום חוסר סובלנות, אין כאן חוסר תמיכה, ואין כאן התקפה על כלבים (בניגוד אליך, פלוטו היקרה, שהטון שלך תוקפני להפליא).
אין לי שום דבר נגד כלבים. כל כלבי באופן חמודים, מתוקים ויפים.
שלא לדבר על הגורים של קוטן, שהיו אטרקציה מדהימה ומקור התלהבות לילדים.
וזה גם מצב שאין לו פתרון: מי היה משאיר כלבה מיניקה עם חמשת גוריה לבד לשמונה ימים? ואיזה פנסיון היה לוקח אותה ככה?

מצד שני, אילו כל הכלבים הלא-גורים ולא-מיניקים היו נשארים בבית, ורק כלבה קטנה אחת עם חמשת גוריה היו מגיעים - אני לא חושבת שאפילו פחדני הכלבים הגדולים ביותר היו בבעיה.
הכל עניין של מספרים. עשרים כלבים שמסתובבים כל הזמן חופשיים במחנה - לילדים שפוחדים, זאת בעיה גדולה.

כי גם אמא שלו לא היתה מסתייגת מהם
למען האמת, אני לא מסתייגת מכלבים.
אני ממש לא הייתי שמה לב אליהם (טוב, אולי הייתי מלטפת כמה מתוקים) אילולא היו לי שני ילדים שפוחדים מאוד מכלבים, עד כדי כך שזה מקלקל להם את כל החוויה. ובגלל זה גם לי.

אביב חדש, באמת לא קל לי לבוא למקום שבו בעלי החיים מסתובבים חופשי - ובגלל זה הילדים שלי מוגבלים ומבוהלים, ואני מוצאת את עצמי עובדת קשה להרגיע ולהרים על הידיים.
ללא ספק יוצא בפועל שסדר העדיפויות הוא, שרווחת בעלי החיים קודמת לרווחת הילדים, ושחסים על רגשותיהם של בעלי החיים הרבה יותר מאשר על רגשותיהם של ילדי.
לכן אני כן חושבת שרני כשר בדיוק קורא לילד בשמו כשהוא אומר
בבחירה שבין העדפת נוחות האנשים לבין נוחות הכלבים, אנחנו בשלב הזה מעדיפים את האנשים

אגב, פנסיון הוא לא הפתרון היחידי לכלבים.
לי יש חברה אוהבת כלבים שהיתה שומרת על כלב כמה ימים תמורת סכום נמוך בהרבה.
ולהרבה אנשים יש שכנים שיכולים להאכיל כלב כשהם נוסעים לכמה ימים.

אילו הייתי היחידה בכל אנשי "באופן" שרוצים לבוא לפארק הירדן עם ילדים שמפחדים מכלבים - אז הייתי אומרת: בעיה שלי, אישית פרטית וייחודית, וכנראה הדרך לטפל בה היא או לא לבוא, או לבוא לזמן קצרצר מאוד ולברוח, או אני לא יודעת מה.

זה ההודאה הפשוטה בכך שאנחנו רחוקים מלחיות באופן טבעי, ומסתירים את זה בשלל משפטים
אנחנו לא מסתירים את זה.
אנחנו באמת לא חיים בשבט. אנחנו גם לא ישנים עם העיזים והתרנגולות שלנו בתוך הבית, בחדר היחיד שמשמש גם כחדר שינה וגם כחדר מגורים וגם כדיר, רפת ולול.
אנחנו לא חיים בחברה עם בעלי חיים. רק חלק קטן מהאנשים כאן חיים עם משק חי.
תעזבו את הפנטזיות.
אנחנו חיים בעולם האמיתי.
בקיצור, אני לא רואה בשום מקום שאנחנו "חיים באופן טבעי" . הבל הבלים. אנחנו סתם אנשים.

בתור סתם אנשים, יש לנו כל מיני רגישויות.
החילוניים שבינינו מתחשבים ברגישות של חברינו שומרי המצוות.
ככה מי שיש לו כלב עושה מאמץ למצוא לו פתרון (גם לחו"ל הוא ימצא לו פתרון, ואני מניחה שגם לנסיעה לבית מלון באילת) מתוך התחשבות בילדים שמפחדים מכלבים.
ומי שמעשן עושה מאמץ לא לעשן בדיוק ליד התינוקות והילדים או אנשים שרגישים לריח הסיגריות.
ואפילו אנשים רבים נמנעים מלעשות מנגל בפארק הירדן, כי זה מאוד מפריע לרגישות של רבים מאנשי "באופן".
לא מבינה למה זה מקומם.

לא מדובר פה בזכויות בעלי החיים.
כמו שענת אמרה, מדובר בהתחשבות בילדים של אחרים. זה הכל.

וטוב יעשה האדם אם יהא קשוב לו ולחושיו המדהימים.
D-: תגידי, את מטיפה פה מוסר?
טוב, אני מציעה שתתני הרצאה מיוחדת לילד שלי, שיהיה בן שלוש בפארק הירדן, ובה תסבירי לו שאין שום צורך שהוא יפחד מכלבים אלא טוב יעשה אם יהיה קשוב לכלב ולחושיו המדהימים.
את עושה צחוק? S-:

[ענת_גביש*]

וטוב יעשה האדם אם יהא קשוב לו ולחושיו המדהימים
בשמת אנחנו לא חייבות להסכים כידוע (-: , ובחיי שאני לא כותבת בתוקפנות, אבל אני חושבת שהמשפט הזה הוא דווקא מלא טעם.
<מקווה שנצליח לדון בעניין המעניין והחשוב הזה בלי ללכת מכות>

[ענת_גביש*]

שבעלי הכלבים ינסו להיות במקום מרוכז אחד.
איך זה יעזור? הרי אנחנו לא הולכים לקשור אותם. וחוץ מזה, אנחנו רוצים להיות ליד חברים שאיתם אנחנו מתקמבנים ביחד תמיד. מה, נתחיל גטאות כאלה?
אגב, בקשר לנסיעות ארוכות, בית מלון חוץ לארץ וזה, אנחנו באמת לא נוסעים למקומות כאלה אם אי אפשר להביא את הכלבים. אלא אם כן זה ליום יומיים ואפשר לבקש מהשכנים. (לכן אנחנו נוסעים רק לסופי שבוע לחו"ל (-: )
ובאמת, הכלבים הם חלק מהמשפחה. זו נקודה שאיכשהוא נבלעה כאן. ואני לא מעיזה להתחיל להשוות את זה למקומות שבהם אסור להכניס ילדים....
<מחרחרת ריב בכל זאת. יאללה שיהיה אקשן>

[בשמת_א*]

אבל אני חושבת שהמשפט הזה הוא דווקא מלא טעם
אין לי שום דבר נגד הטעם שבמשפט.
פספסת בגדול את כל מה שכתבתי.
מה שאמרתי הוא, שאין שום צ'אנס להסביר את זה לילדים שלי שמפחדים פחד מוות מכלבים, הוא לא יעשה עליהם שום רושם, לא ישכנע אותם, לא יזיז אותם, לא יסלק את הפחד, ולכן חסר כל טעם.
שום הטפות ושום הרצאות יפות, נכונות ובעלות טעם ככל שיהיו, לא יפתרו את הבעיה.

אני מנסה להסביר שאין פה שום ויכוח עם אנשים מבוגרים, שחושבים דברים רעים על כלבים ולכן מתנגדים להבאתם לפארק הירדן.
כל מה שיש הוא הרבה מאוד ילדים שסובלים מנוכחות הכלבים .

אני לא אומרת שיש לי פיתרון לבעלי הכלבים, מה לעשות איתם כשהם באים לפארק הירדן.

אני כן חושבת, שעם כל הכבוד, יותר מטורף להשאיר את הילדים שלי בבית כדי לבוא לפארק הירדן מאשר את הכלבים.
ולא הוגן, לא יפה ולא סביר בעיני, שלכלבים יהיה שם חופש וכיף - ולילדים פחד והגבלה.

[בשמת_א*]

למקומות שבהם אסור להכניס ילדים....
אבל ענת, באמת!
יש מישהו שמפחד מילדים?
הרי לא מדובר על אפלייה. מדובר על פחד.

וכן, יש פה שאלה, בסדר העדיפויות מי עדיף? הבנות שלך יותר חשובות מהכלבות? או ההיפך?
אם יהיה איזשהו מצב שבו שלומן ורגשותיהן של בנותייך יעמדו בסתירה לרגשותיהן של הכלבות, את תעדיפי את טובת הכלבות על טובת הבנות שלך?
את יכולה לדמיין מצב שבו את תאפשרי לכלבות שלך להיכנס ולצאת הביתה והחוצה באופן חופשי ושמח, ושבשביל זה הילדות שלך יצטרכו להישאר כלואות בחדר שלהן ולא לצאת שמונה ימים, אלא על הידיים שלך?
הנה תסריט לדוגמא:
נגיד שהכלבות נדבקו במחלה שהן מפרישות משהו שהוא מסוכן לבנות, אבל את לא רוצה למנוע מהן את חופש התנועה, אז כל השטח מזוהם ואסור לבנות שלך להסתובב שם - ואז הפתרון שלך הוא לתת לכלבות להסתובב חופשי, כי צער בעלי חיים, אבל לכלוא את הבנות בחדר השינה שמונה ימים מחשש שיידבקו?
האם זה מה שתעשי?
או אולי ייראה לך קצת יותר הגיוני לשים את הכלבות החולות בקרנטינה (לקשור אותן למלונה בחצר? להחזיק אותן בחדר נעול בבית?) עד שייגמר הטיפול הרפואי במחלה שלהן והן כבר לא יהיו מסוכנות לבנות - ולתת לבנות שלך להסתובב חופשי?

[אישה_אחת*]

ואוו איזה דיון.
_שבעלי הכלבים ינסו להיות במקום מרוכז אחד.
איך זה יעזור? הרי אנחנו לא הולכים לקשור אותם_

אנחנו דוקא כן קשרנו אותה פעם שעברה בכמה נסיבות שאני לא זוכרת. אולי פחד של משהו או התקרצצות של על האוכלים.
לא שאני רוצה להיות באזור של כלבים. אני רוצה להיות עם החברים.

[ענת_גביש*]

אין לי זמן להגיב לעניין, אז רק רוצה להגיד שגיסתי שקראה כאן מוסרת ששמעה שאורי לא יהיה השנה אז אם ימצא מחליף ראוי לצד רני בעירום בפארק היא מוכנה להאכיל את הכלבות שמונה ימים. אבל היא דורשת לבחון ולאשר את המועמדים לפני ספטמבר. הרשמה ב השכנדודה מסין

[ענת_גביש*]

יש מישהו שמפחד מילדים?
בטח! רק לא קוראים לזה פחד. מליון שמות אחרים. מה, אני צריכה לספר לך? (ראי שבע מאות הדפים שכתבנו על זה באתר הזה.)

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

(בלי קשר לפארק הירדן - אם זה לא רלוונטי אפשר למחוק)

גם הכלב צריך לצאת לחופש פעם בשנה.

זה ההודאה הפשוטה בכך שאנחנו רחוקים מלחיות באופן טבעי, ומסתירים את זה בשלל משפטים

כך גם בעלי הכלבים בעיר הגדולה, שבוחרים משום מה לגדל את סוגי הכלבים הגדולים ביותר (פודל/פינצ'ר לא נחשב, צריך לברדור) בדירות צפופות, להוציא אותם למספר דקות ביום, לא לאסוף את ההפרשות שלהם מן המדרכה, ולתת להם לפרוק אנרגיות בגנים שמיועדים למשחקי ילדים. גן מאיר, למשל, כבר מזמן אינו מקום שבו אפשר לשבת על הדשא. רק בעלי הכלבים יושבים שם על הדשא, וכלביהם מתרוצצים מסביב ללא רצועה - ספרתי היום תשעה על המדשאה הגדולה. אוטומטית היא מחוץ לתחום עבור כל אם ותינוק שרוצים לשבת על הדשא. טבעי או לא טבעי, מכך יוצא שהכלבים חופשיים והאנשים לא. הייתי שמחה לו היו מקצים להם שטח נפרד להתרוצצות. אבל בעצם יש שם שטח שמסומן "שירותי כלבים", ומתעלמים ממנו.

להעיר לבעליהם אי אפשר - מייד אסומן כ"שונאת כלבים". למרות שעל כך הייתי עונה במילותיו של אוסקר וויילד, נדמה לי, כששאלו אותו מדוע אין לו פרחים בבית, והלא הוא אוהב פרחים: "אני אוהב גם ילדים, אבל זה לא אומר שאני מוריד להם את הראש ושם אותו באגרטל".

[ענת_גביש*]

פספסת בגדול את כל מה שכתבתי.
לא בטוחה שפיספסתי. הבנתי מה כתבת על חוסר התועלת שב"הסבר" לילד שאין מה לפחד. רק שהמשפט הזה וטוב יעשה האדם אם יהא קשוב לו ולחושיו המדהימים נכתב לא כעצה איך לטפל בפחד של הילד אלא כטענה שהכלב הוא חלק מהשבט.

[בשמת_א*]

כטענה שהכלב הוא חלק מהשבט.
כן אבל זה לא רלבנטי.
היא נובחת על העץ הלא נכון (-; P-:


_יש מישהו שמפחד מילדים?
בטח! רק לא קוראים לזה פחד._
וואללה! צודקת! אבל לא בבאופן טבעי...

[גולדנית*]

גן מאיר, למשל, כבר מזמן אינו מקום שבו אפשר לשבת על הדשא. רק בעלי הכלבים יושבים שם על הדשא, וכלביהם מתרוצצים מסביב ללא רצועה - ספרתי היום תשעה על המדשאה הגדולה

קומה ג'
למיטב ידיעתי, המדשאה הזו בגן מאיר מיועדת במיוחד לכלבים. המדשאה הזו היא המקום היחיד בעיר שבו מותר לשחרר את הכלבים מבלי לקבל דוח. המקום היחיד שהעירייה הקציבה לזה. זה שיש בגן רק מדשאה אחת - זו אשמת העירייה ולא בעלי הכלבים.

כך גם בעלי הכלבים בעיר הגדולה, שבוחרים משום מה לגדל את סוגי הכלבים הגדולים ביותר (פודל/פינצ'ר לא נחשב, צריך לברדור) בדירות צפופות.
עדיף שמישהו יגדל כלב גדול בדירה צפופה מאשר שאותו כלב ירקב בצער בעלי חיים (הכלבים האלה כבר כאן - מה נעשה איתם?)

ולתת להם לפרוק אנרגיות בגנים שמיועדים למשחקי ילדים
וגם כאן שוב יש לבוא בטענות לעירייה שלא דואגת למספיק שטחים בעיר לכלבים.

<בעלת כלב מתוק שלא יבוא לפארק הירדן>

[פלוטו*]

עדיף שמישהו יגדל כלב גדול בדירה צפופה מאשר שאותו כלב ירקב בצער בעלי חיים או שאולי יגדל באיזשהו מושב שכוח אל, מחובר לשרשרת 2 מטר מכסימום, יעני למטרות שמירה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

עדיף שמישהו יגדל כלב גדול בדירה צפופה מאשר שאותו כלב ירקב בצער בעלי חיים

כמובן. רק שהבעלים שמים אותם בדירה הצפופה והולכים לעבודה - אני זו ששומעת אותם נובחים ומייללים בעצב כל היום, עד שהבעלים חוזרים.

זו אשמת העירייה ולא בעלי הכלבים.
גם אשמת העירייה. לא ידעתי שבגן מאיר מותר לשחרר בלי דוח. ה בעייתי, כי זה מחסל את רשימת הגנים באזור שלנו פחות או יותר (ואז אין ברירה אלא להגיע לגינת דובנוב!)

[בשמת_א*]

המדשאה הזו בגן מאיר מיועדת במיוחד לכלבים. המדשאה הזו היא המקום היחיד בעיר שבו מותר לשחרר את הכלבים מבלי לקבל דוח.
אין איזור כלבים בפארק הירקון, גני יהושע?
שם יש מספיק שטח ודשא, שהכלבים לא חייבים לבוא על חשבון הילדים.

[ברונית_ב*]

גרנו בתל אביב בשכונה מעורבת, חצי חרדים חצי חילונים. קאיה, כלבתי הישישה היתה אז בת 10-12, בגודל בינוני, לא נובחת, לא קופצת, פשוט מתהלכת בצעד איטי ומרחרחת בתשומת לב פרדיננדית את העצים. הילדים החרדים היו מבועתים ממנה. מוכנים לסכן את עצמם בקפיצה לכביש כשאנחנו חולפות לידם על המדרכה. אחת הסיבות לפחד שלהם היה נעוץ במשפט: "כלב זה חיה טמאה!".
המשפט הזה עורר אצלי הרבה מחשבות על הכלב שמייצג פחד קמאי . שוב ושוב הסברתי להם שאין קשר בין חיה טמאה (אסורה למאכל) ובין כלב. שמתי לב שהאמהות שלהן מזינות את הפחד מכלבים באמצעות הביטוי "חיה טמאה". ככה זה הכי נוח, לא צריך להסביר כלום, הכלב מקבל חותמת טמאות וזהו, אין סיכוי שהילד יגיע להידברות עם כלב, שלא לדבר על לבקש כלב. אין סיכוי שהבית יתלכלך, שיגיעו מחלות (בהקשר הזה אני מוכרחה לציין שכלבים הם לא חיה שמעבירה מחלות יותר מנניח, חתולים) ושאר מריעין בישין.
לקח יותר משנה עד שהילדים הדתיים ניגשו לקאיה בצעד מהוסס והתחילו ללטף אותה, נדהמים מכך שלא קרה כלום, צוחקים בשיחרור.


בעיני, כמו שלא כל האנשים אותו דבר, ככה גם כלבים.
יש בהם נודניקים חזקים ודורסנים (דלמטים למשל, איזה גזע אידיוטי, 101 סליחות על האבחנה), יש בהם פחדנים שמוטי זנב, שחצנים, נבחנים, זקנים חכמים, נרגנים, ביישנים, כל הספקטרום. קשה להכליל (חוץ מההכללה על הדלמטים..).

אני תמיד מלמדת את ינאי להתבונן לפני שהוא מתקרב לכלב זר. לחוש את האנרגיה שלו, להבחין בהתנהגותו, אף פעם לא לגשת בפזיזות. אם בא לו להתידד עם כלב זר אז לעמוד במרחק מה ממנו בלב פתוח וביד מושטת ולחכות שהכלב יעשה את הצעד הראשון.
ותמיד להישאר דרוך עד שמגיעה ההתמסרות.
זה שיעור בניהול אנרגיה ובתקשורת תלפטית.

למשל השבוע, בסיבוב אופניים נקלענו לרחוב מלא כלבים שזינקו אלינו מהחצרות בנביחות קולניות. תגובה היסטרית או אפילו הגברת המהירות היתה ישר מושכת אותם אחרינו כמו נחיל דבורים. שמתי לב שהנשימה שלי הופכת להיות קלה, אני מאטה את הנסיעה לקצב חרישי, ממלמלת אל הכלבים ברכת שלום בקולות נמוכים, מונוטוניים, ובלב שלי מסתמנת הסיטואציה כשיעור באיך להילחם בפחד.

תודה לקאיה אהובתי שלימדה אותי את זה באופן כל כך ברור. זה היה בסופשבוע אחד פעם בצפון. אחרי שהתמקמנו בצימר יצאנו לטיול בינערביים בשכונה כשלפתע זינקו עלינו יותר מעשרה כלבים נבחניים בטירוף, שבאו לבדוק מי הכלב הזר שפלש להם לטריטוריה. קאיה לא נבהלה. היא המשיכה להדס באיטיות, מישירה מבט אל הכלבים, מרחרחת אותם בעצמה, עד שהנביחות שככו.

[גולדנית*]

_אין איזור כלבים בפארק הירקון, גני יהושע?
שם יש מספיק שטח ודשא, שהכלבים לא חייבים לבוא על חשבון הילדים._

למיטב ידיעתי, המדשאה בגן מאיר יועדה (מהיום ששיפצו את הגן) לכלבים. זה הייעוד שלה.
לא ידוע לי מה המצב בפארק הירקון (ובכל מקרה מדובר בפארק שמרוחק מאוד ממרכז העיר וקשה להגיע אליו ברגל עם הכלב...).

רק כדי לסבר את האוזן, בגן מאיר יש אזור מגודר וגדול עם הרבה מתקני משחקים לילדים ולשם כניסת הכלבים האסורה לחלוטין. רק המדשאה מיועדת לכלבים משוחררים. לצערי ליד המתקנים השאירו חול ולא שמו שם רבע דשא - וחבל!

[לילה_טוב*]

הרבה מאוד ילדים שסובלים מנוכחות הכלבים .
האמנם? לא שואלת בציניות אלא באמת, כי בינתיים לא נשמע כאן קולם של הרבה הורים.

<לילה נזכרת בנחת איך השתתפה בארגון העצומה לעירייה שבזכותה גודר חלק בגן מאיר במיוחד לכלבים שיוכלו להסתובב בו חופשי, אפס לא מדובר היה במדשאה אלא בצד השני של הגן. וקיבלנו גם חוף אחד, נדמה לי>

[מחשבות*]

ולהרבה אנשים יש שכנים שיכולים להאכיל כלב כשהם נוסעים לכמה ימים.

כלב לא צריך רק אוכל. להשאיר כלב בבית ריק למספר ימים, גם אם מישהו מגיח פעם ב- ומאכיל ומוציא לטייל, זה דבר מאד לא מובן מאליו.

[מחשבות*]

חוץ מזה נקודות למחשבה -

יש כלבים אשר צורתם החיצונית מפחידה מאד. מי שיש לו כלב כזה יודע - בדרך כלל הוא בחר בו כזה.
יש כלבים שלא נראים מפחידים, אבל מסוגלים לפגוע פגיעה אנושה בילד שניגש לשחק אתם. גם את זה בעל הכלב אמור להכיר מראש.
מושג הגבול של כלבים טריטוריאלים הוא מאד גמיש. כלב כזה יכול לשרטט במוחו מעגל בקוטר לא ידוע סביב בעליו, אוהלו וכד', ולהגן על מעגל זה.
כלבים בלי קולר או תגית הם מאד מפחידים, כי הם יכולים להיות כלבי בלי בית או פשוט חיות טרף.
כלבים שבאים במגע עם הציבור צריכים להיות בריאים, מחוסנים ונקיים מטפילים.

בדרך כלל, כך נראה לי, כלבים שמגיעים לארועים עם בעליהם שייכים ל"זן הנחמד". הכלבים שמסתובבים חופשי ברחוב הם אלו שמטרידים אותי.

[עדי_יותם*]

_הרבה מאוד ילדים שסובלים מנוכחות הכלבים .
האמנם? לא שואלת בציניות אלא באמת, כי בינתיים לא נשמע כאן קולם של הרבה הורים._
העדפתי לא להיכנס לדיון, אבל אם צריך שיישמעו עוד קולות...
הילדים שלי אוהבים מאוד כלבים ומפחדים מהם מאוד ברגעים הראשונים. כלבים מסתערים בידידותיות חסרת מעצורים, מכשכשים בעוצמה בזנבות שלהם וחובטים אגב כך בילדים, מלקקים אותם ומרחרחים אותם באף רטוב בלי שהיות ובלי "רשות". אז בהתחלה יש לחץ וצווחות והיצמדות אליי, ואחר כך אי אפשר לנתק אותם מהכלבים וכל הדרך הביתה יש מקהלת "רוצים כלב".
אבל זה לא רק הילדים. אני מעדיפה שלא יהיו כלבים קודם כל בגללי. לא רוצה שישתינו לי על תיק שהונח לרגע ללא השגחה, על ארגז האוכל שליד האוהל או על האוהל עצמו. לא רוצה לרחוץ צלחת שהילד השאיר לרגע על האדמה והכלב ליחך אותה. לא רוצה למצוא קרצייה שנדבקה לילדה. לא רוצה לקבל תשובות מעצבנות מבעלי כלבים שמתבקשים להרחיק או לקשור אותם.

[מיכל_שץ*]

אני מעדיפה שלא יהיו כלבים קודם כל בגללי

[תבשיל_קדרה*]

האמנם? לא שואלת בציניות אלא באמת, כי בינתיים לא נשמע כאן קולם של הרבה הורים.
הנה גם אני.
אצל ילדי לא מדובר בהיסטריה, אלא חשש קל מהול בהתענינות מרחוק: הם לא דורשים "על הידיים", אלא "רק" נצמדים אלי ורדיוס התנועה העצמאית שלהם קטן.

אני רוצה להפנות שוב לדברי מלמעלה - לקראת המפגש המדברי חשבנו שניתן למצוא סטטוס קוו (לדוגמה: הכלב נמצא תמיד יחד עם בעליו ובהשגחתו), וזה לא קרה. היתה תחושה שבעלי הכלבים אינם מתחשבים כלל - לא בילדים, ולא בבקשה שהוצגה מראש.
בעקבות הנסיון הנ"ל באה עתה הבקשה להמנע.

[פלוטו*]

כלבים שבאים במגע עם הציבור צריכים להיות בריאים, מחוסנים ונקיים מטפילים.
נשאלת השאלה, אם החיסונים הם דבר שפוגע במערכת החיסונית הטבעית, האם כדאי לתת אותם? אני יודעת שהחיסון השנתי לכלבת הוא רק עוד דרך של הרשויות לגבות כסף על חשבון האזרח, החיסון יכול להחזיק גם 3 שנים ויותר.
גם כל החומרים להדברת הטפילים לעתים הרבה יותר רעילים מהמזיקים עצמם, גם לאדם וגם לחיה. אני בעד הוצאה ידנית של הקרציות, ובקשר לפרעושים - כמה שפחות לרסס.

בקשתכם לא להביא כלב נדחית על הסף. איש איש כטוב בעיניו יעשה.

[גולדנית*]

וואו פלוטו.
כמה חברי מצדך.

תראי, אנחנו כאן קהילה. אנחנו רוצים להתחשב אחד בשני.
ניכר שאת מאוד אוהבת את כלבך והוא חלק אינטגרלי מהמשפחה שלכם. אני מבינה את זה מאוד. אני מבינה גם שזה מאוד מתסכל שמבקשים דווקא מהכלב "לוותר" בקונפליקט הזה.
אך האם את מבינה את הקשיים שמעלים כאן חבריך לקהילה? האם את מבינה ללבם של חבריך?
למשל דבריה של עדי:
אני מעדיפה שלא יהיו כלבים קודם כל בגללי. לא רוצה שישתינו לי על תיק שהונח לרגע ללא השגחה, על ארגז האוכל שליד האוהל או על האוהל עצמו. לא רוצה לרחוץ צלחת שהילד השאיר לרגע על האדמה והכלב ליחך אותה. לא רוצה למצוא קרצייה שנדבקה לילדה. לא רוצה לקבל תשובות מעצבנות מבעלי כלבים שמתבקשים להרחיק או לקשור אותם.

<וגם אצלי הכלב הוא בן משפחה מהמניין>
<ועדיין>

[פלוני_אלמונית*]

אני מבינה גם שזה מאוד מתסכל שמבקשים דווקא מהכלב "לוותר" בקונפליקט הזה.
בזאת מתמצית חוסר ההבנה שלך את העניין. לא דורשים כאן ויתור מהכלב אלא ויתור מאדם שהוא בעל כלב. הצורך להביא את הכלב לפארק הוא לא של הכלב (נו באמת) אלא הצורך של אדם, חבר בקהילה שלך. אך האם את מבינה את הקשיים שמעלים כאן חבריך לקהילה? האם את מבינה ללבם של חבריך?
כנראה שלא. מהר מדי גלשתם להשוואה הטפשית בין טובת הילדים לטובת הכלבים.
לידיעתכם, אני שוקלת לא להגיע כי אין לי כוונה להשאיר את כלבי בפנסיון (אשרי מי שיש לו רווח כלכלי לזה) וגם אם יכולתי לעמוד בזה, אני לא נוהגת כך באף חי שבאחריותי, לא על שתיים ולא על ארבע.

[פלוטו*]

תשמעי, גולדנית, את לא מביאה את שלך בגלל שהוא תוקפני וטריטוריאלי, אז פשוט אין לך ברירה. למעשה אם היה גדל בצורה אחרת הוא לא היה תוקפני. ולמעשה אם היית מביאה אותו לטיול כזה הוא היה נרגע קצת. תופסת מקום קצת יותר מרוחק מהמחנה אולי ורואה איך הכל נרגע.
Anyway, אין לי כח לקוּטריות הזאת של האנשים פה.
לא רוצה שישתינו לי על תיק שהונח לרגע ללא השגחה
אז תשגיחי על התיק שלך.
על ארגז האוכל שליד האוהל
אני לא משאירה ארגז אוכל על הרצפה אלא על השולחן או על הספסל שעל יד השולחן ולא רק בגלל השתן.
לא רוצה לרחוץ צלחת שהילד השאיר לרגע על האדמה והכלב ליחך אותה
אז תתני לו לאכול ממנה בלי לשטוף.
לא רוצה למצוא קרצייה שנדבקה לילדה.
קרציות יש במקומות כאלה בלי קשר לכלבים.
לא רוצה לקבל תשובות מעצבנות מבעלי כלבים שמתבקשים להרחיק או לקשור אותם.
לא רוצה לשמוע הערות מציקות (לא ששמעתי כי הכלב שלי לא מורגש) עם פתרונות יצירתיים כמו "לקשור אותם".

אני באמת מצפה שבעל כלב יהיה רגיש לאיפה שהוא מעמיד את האוהל שלו. שיתרחק מאמצע המחנה, כך יהא טוב יותר גם לכלב עצמו. הכלב ומשפחתו לא צריכים לחיות באמצע המאהל. הבעיה היא שהדשא די קטן והצל בו מועט, כך שכולם צריכים להידחף לכיוון שצל.

[עודד_המחפש*]

בקשתכם לא להביא כלב נדחית על הסף. איש איש כטוב בעיניו יעשה.
מזמן לא נתקלתי באתר בתגובה כל-כך פוגעת ובלתי מתחשבת ממשתתפים שאינם טרול. האם במשפט איש כטוב בעיניו יעשה. את מתכוונת שאף אחד לא יתחשב באחר? כך זה נשמע לי בנימה שבה זה נכתב.

האמנם? לא שואלת בציניות אלא באמת, כי בינתיים לא נשמע כאן קולם של הרבה הורים.
אז הנה עוד הורה שבינתיים רק קרא. גם אני מאוד אוהב כלבים, ויש לנו כלבה חדשה במשפחה מלפני שבוע (מזל טוב). ובכל זאת, מהנסיון של המפגשים הקודמים, ובמיוחד המפגש המדברי, אני נגד הבאת כלבים. כמו שגילה כתבה:
היתה תחושה שבעלי הכלבים אינם מתחשבים כלל - לא בילדים, ולא בבקשה שהוצגה מראש.

[פלוטו*]

אני רואה את הבקשה של האנשים פה שלא להביא כלבים כפועל יוצא מהדרך בה חינכו אותם (שלא על פי הרצף). אם ההורים שלכם היו נושאים אתכם על הידיים בהיותכם תינוקות הייתם מקבלים את הכלבים.
הצורך להביא את הכלב לפארק הוא לא של הכלב (נו באמת) אלא הצורך של אדם, חבר בקהילה שלך.

[מיכל_שץ*]

בקשתכם לא להביא כלב נדחית על הסף. איש איש כטוב בעיניו יעשה.
פלוטו נסחפת קשות. פה זה קהילה, לא אנרכיה. ואת יכולה להמשיך ולדבר מפה עד מחרתיים, להשמיץ את בעלי הכלבים שאינם יודעים כיצד לטפל בכלב שלהם, להשמיץ את ההורים שאינם יודעים איך לגדל את ילדיהם. אבל את יודעת מה? זה לא יגרום לקהילה הזאת לקבל אותך בשמחה. יש גבול!
<מרוגזת!>

[לילה_טוב*]

הצורך להביא את הכלב לפארק הוא לא של הכלב
לדעתי, הכלב שלי ממש סבל בשנה שעברה. הן מהחום והן מהנסיעה. השעה הכי מאוחרת בבוקר שבה הוא הסתובב, היא חמש. אחר כך הוא הפך לשטיח. כלומר - אולי זה גם לא ממש לטובת הכלב להביא אותו.

[פלוטו*]

מיכל שץ את בטח שמה לב שאין לי שום רצון להתחבב פה על אף אחד ממבקשי הבקשה. בקשה לא טבעית כמו שנשמעה על ידי הקהילה הזאת באמת עוברת כבר את הגבול. אני רואה אנשים שבוחרים לחנך מהבית בגלל אגואיסטיות, בגלל פחדים מהתמודדות עם הסביבה, בגלל שהם חושבים את עצמם. שיבושם לכם.
הלוואי ויכולתי להגיב כמו ש צפריר שפרון היה מגיב אבל זה כבר שנים שאני כבר מרוגזת.

[נהר*]

אז לא להביא את הכלב זה קו אדום בשביל פלוטו, ועדיין חשוב לה לבוא, זו גם רגישות מיוחדת שראויה להתקבל.
אני מאמינה שתהיה פשרה נאה אם רוב בעלי הכלבים יתחשבו בבקשה לא להביאם, והקהילה תקבל בהבנה את אותם בודדים שלא יוצאים לעולם בלי הכלב.

[עדי_יותם*]

פלוטו, הרי כלבים]ניהלנו כבר והסביבה האנושית[/po] את הדיון הזה. המארגנים ביקשו לא להביא כלבים. מבחינתי, כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. כשאני אטרח לארגן מפגש שכזה, אני ארגיש חופשייה לגמרי לבקש לא להביא אוהלים בצבע ירוק, נניח. סתם כי בא לי. מי שכל כך קשור לאוהל הירוק שלו מוזמן להישאר בבית, או לארגן מפגש חלופי לבעלי אוהלים ירוקים.
את בטח שמה לב שאין לי שום רצון להתחבב פה על אף אחד ממבקשי הבקשה. בקשה לא טבעית כמו שנשמעה על ידי הקהילה הזאת באמת עוברת כבר את הגבול. אני רואה אנשים שבוחרים לחנך מהבית בגלל אגואיסטיות, בגלל פחדים מהתמודדות עם הסביבה, בגלל שהם חושבים את עצמם. שיבושם לכם.
פלוטו, תשמעי, "אנחנו" באמת אנשים על הפנים. עוברים את הגבול, לא טבעיים באמת, אגואיסטים, פחדנים וחושבים את עצמנו, שלא לדבר על כך שאנחנו לא יודעים לשמור על התיקים שלנו, לא יודעים איפה כדאי לשים ארגז אוכל, איסטניסים שמגעיל אותם לשטוף צלחות של הכלב.
למה כ"כ חשוב לך לבוא להיות איתנו?

[עדי_יותם*]

אני מאמינה שתהיה פשרה נאה אם רוב בעלי הכלבים יתחשבו בבקשה לא להביאם, והקהילה תקבל בהבנה את אותם בודדים שלא יוצאים לעולם בלי הכלב.
נהר, עקרונית אני מסכימה איתך. בפועל, כמו שהזכירה גילה בתחילת הדף, זה היה הניסיון בכפר הנוקדים, כשהפשרה כוללת גם בקשה מבעלי הכלבים להשגיח עליהם שלא יפריעו לאחרים. הניסיון הזה כשל.

[פלוטו*]

אולי זה גם לא ממש לטובת הכלב להביא אותו.
זה נכון. מאוד תלוי בגיל הכלב. גם שלי מאוד סבל מהחום והיה סמרטוט רוב הזמן. צריך איכשהו להתמקם על יד המים, הרחק מההמון, איפה שקריר יותר.

[מחשבות*]

פלוטו יש לך ילדים?
אם כן, מה את עושה כשהם פוחדים?

[פלוטו*]

למה כ"כ חשוב לך לבוא להיות איתנו?
זה ויכוח עקרוני מבחינתי.
הקהילה הזאת פתוחה לכל מי שרואה עצמו חלק ממנה באיזושהי צורה.
פארק הירדן הוא מקום ציבורי.
אפליה שרירותית כמו שהצגת בדוגמא לא ממחישה דבר.
ולא ניהלתי איתך שום דיון בעבר.

[פלוטו*]

פלוטו יש לך ילדים?
כן.
אם כן, מה את עושה כשהם פוחדים?
מטפלת בפחד ולא מפילה אותו על אחרים.
<מזל שאנשים פה לא פוחדים מאנשים עם מכוניות ירוקות>

[מחשבות*]

זה ויכוח עקרוני מבחינתי.

ברשותך, האם את אכן עומדת להגיע לארוע?

[ענת_גביש*]

אז לא להביא את הכלב זה קו אדום בשביל פלוטו, ועדיין חשוב לה לבוא, זו גם רגישות מיוחדת שראויה להתקבל.
תודה נהר

[ענת_גביש*]

כל יפי הנפש יכולים להתפלסף עד מחרתיים על חשיבות הכלב בחיי האדם
תודה חתולה...(-:

[ענת_גביש*]

וכל אותם חכמים שמנסים לכפות על בני האדם את הכלבים שלהם, שיזכרו איך הם מסרבים שיכנסו אליהם הביתה עם ילד חולה במחלות מדבקות.
אה, זה גם אני, אז תודה שוב. על הזיכרון הטוב לפחות.

[ענת_גביש*]

ואם בעלי הכלבים רוצים הם יכולים להצטרף לכלבים ולעוף משם עם הנביחות.
וואו! (או מיאו?)
בהתחלה חשבתי להביא רק כלבה אחת.

[ענת_גביש*]

בפארק הירדן האדם הוא ידידו הטוב ביותר של האדם.
...חבל שרק בפארק הירדן. כאן לעומת זאת, אדם לאדם זאב. גם אם הוא מתכסה בפרוות חתול.

[מיכל_שץ*]

הקהילה הזאת פתוחה לכל מי שרואה עצמו חלק ממנה באיזושהי צורה.
לא נראה לי ש פלוטו רואה את עצמה כחלק מהקהילה הזאת באיזשהי צורה

[ענת_גביש*]

אבל מיכל, היא בעצמה אומרת שכן. למה לא להקביל את רגישותה לרגישותה של בשמת? מדובר פה בצרכים של שתי חברות קהילה.
מה שהפריע לי מהתחלה בדיון הזה, הוא הקלות, הקלילות ממש, שבה מכבדים רגישות של האחד ומבטלים את רגישותו של האחר, סתם בגלל שהרגישות של האחד יותר קלה לאמפטיה, יותר סבירה ומקובלת, ואולי כי אותו אחד מתבטא פחות בגסות (וגם יותר מוכר ואהוד.)

[פלוטו*]

ענת גביש,
תודה

[גולדנית*]

את לא מביאה את שלך בגלל שהוא תוקפני וטריטוריאלי, אז פשוט אין לך ברירה. למעשה אם היה גדל בצורה אחרת הוא לא היה תוקפני.
פלוטו, מכיוון שאת לא מכירה אותי ולא את הכלב שלי אני מציעה לך להימנע מהכללות, ביקורת ושיפוטיות כלפי. אין בזה כל טעם - וגם אין לי עניין כרגע להיכנס לדיון על זה.

---

לא דורשים כאן ויתור מהכלב אלא ויתור מאדם שהוא בעל כלב. הצורך להביא את הכלב לפארק הוא לא של הכלב (נו באמת) אלא הצורך של אדם, חבר בקהילה שלך.
פלוני, תודה, אני מתקנת את עצמי. באמת כמו שענת כתבה מדובר פה בצרכים של שתי חברות קהילה. יותר נכון, מדובר כאן בצרכים של שתי קבוצות בקהילה: קבוצת בעלי הכלבים שרוצים את כלבם איתם וקבוצת האנשים שקשה להם עם כלבים.
בואו עכשיו נחשוב ביחד מה אפשר לעשות עם הקונפליקט הזה.

אני יכולה לומר לך פלוני ולך פלוטו שאני מבינה את הקושי שאתן מציגות. מבחינתכן להיפרד מהכלב זה לא סביר. כי הוא חלק מהמשפחה שלכן, כי הוא אהוב וכי אתן רוצות אותו אתכן בחופשה. אני מבינה. מבחינתכן, הבקשה להיפרד ממנו היא מוגזמת (ואני לא מתייחסת לענייני הפנסיון - גם אני מסתייגת מפנסיונים ודואגת להשאיר את הכלב שלי עם דמות אהובה ומוכרת שתטפל בו).

מצד שני, אני מבינה את בשמת ואת עדי וכל מי שאמר שקשה לו עם כלבים. האמת - גם לי לפעמים קשה עם כלבים של אחרים, וזה למרות שיש לי כלב. וגם אני לפעמים מתקשה מול חלק מבעלי הכלבים בסיטואציות כאלה (זה לא אומר כמובן כלום עליכן).
ואני וודאי מבינה את הקושי שהוצג כאן בנושא הפחד של הילדים. זה בכלל לא משנה - לדעתי - איך התחיל הפחד הזה ואיך הוא התפתח, וזה גם לא משנה איך מתמודדים אותם הורים עם הפחד של ילדיהם. אולי ההורים בעצמם מפחדים? מה אז נעשה? נאמר להורים וילדיהם להפסיק לפחד? נשלח אותם לסדנת התמודדות עם פחדים? אף אחד כאן לא מושלם ולכל אחד יש את הרגישויות שלו. העובדה היא שיש פחד, בין אם זה מוצא חן בעינינו או לא.

כעת - אני תוהה ביני לבין עצמי מה ניתן לעשות במצב כזה. זאת אומרת - כל אחד יכול בוודאי להתבצר בעמדתו, אבל אני אנסה בכל זאת לקדם את הדיון.
שהרי עולים כאן שני צרכים מנוגדים על פניו. אני תוהה עד כמה הם מנוגדים בפועל.

כי בעצם מה שנדמה לי שאני שומעת זה שני קולות:

1. אל תפרידו ביני לבין כלבי.
2. אל תפגעו לי בנוחות השהייה ובאיכות החיים שלי ושל ילדיי בפארק.

אם אני מנסחת את זה כך - האם יש אפשרות לדעת המשתתפים כאן בדיון למצוא דרך שבה:
גם לא יופרדו הכלבים מבעליהם
וגם לא תפגע איכות החיים של הורים וילדיהם?

[מחשבות*]

נשאלת השאלה, אם החיסונים הם דבר שפוגע במערכת החיסונית הטבעית, האם כדאי לתת אותם?

פלוטו, ראית פעם כלב חולה בכלבת? בפרוו? במחלות קשות אחרות? יש לך מושג כמה שמחלות אלו נפוצות בין חיות הבר בארץ???
לצערי אין לי זמן כרגע להכנס להשפעות הלואי של החיסון, אבל בקיצור אומר לך שהן זניחות ושחובה לחסן כלבים שמסתובבים בחברת בני אדם נגד כלבת. לגבי זה שהחיסון מחזיק מעל שנה - זה נכון, ועדין הכלב צריך להיות עם חיסון תקף. (שימי לב שבהודעה הראשונה שלי לא פרטתי את מועד החיסון או את השיטה לנקות ממזיקים).

<מחשבות נמנעת במכוון מן הדיון על האם כלב ממוצע, שחי בבית דירות וניזון מכדורים תעשייתיים, יכול להחשב כלב באופן טבעי עם מערכת חיסון טבעית>

[גולדנית*]

בעצם, לפני השאלה האחרונה שלי רציתי לומר שהייתי שמחה לשמוע מפלוני ומפלוטו, מהו הדבר שפוגע בהן בבקשה של אנשים בקהילה שלא להביא כלבים.
מה קומם אתכן, מה בבקשה הזו פגע בכן?

[גולדנית*]

ואם יורשה לי עוד שאלות לפלוני ולפלוטו ולשאר בעלי הכלבים שרוצים את כלביהם בפארק:
מדוע אתם רוצים להביא את כלביכם?
מדוע זה חשוב לכם?
מה המשמעות של לא להביא את הכלבים מבחינתכם?

<אלה לא שאלות קנטרנית. אלה שאלות מתעניינות. נראה לי חשוב שנדע מה חשוב לכם ולמה.>

[אבישלום_שליט*]

(מיד אחזור לנושא הכלבים)
יש מספיק מקומות בארץ בהם אנשים שבאים עם ילדיהם אינם רצויים.
לפעמים זה מרגיז אותי, ולפעמים אני מקבל את זה בהבנה.
אני מקבל את זה בהבנה, לדוגמא כאשר מדובר במלון פאר שעולה 2000 ש"ח ללילה לזוג אשר אנשים באים לשם גם בשביל השקט, ורעש של ילדים יהרוס להם את החופשה, אפילו שלו הייתי אני במקומם, הרעש לא היה מפריע לי (אלא אם כן מדובר ברעש של ילדים של אמשים אחרים )

אני לא מקבל את זה בהבנה כאשר מדובר במסעדה, שם ממילא יש רעש (אולי מסוג אחר)

אחד הדברים הנחמדים במפגשים בפארק הירדן הוא ששם אפשר להרגיש בנח גם אם הילדים שלך עושים רעש
עוד אחד מהדברים הוא שאפשר להרגיש נח באופן כללי.

---

גם לגבי כלבים, יש מקומות בהם אני אקבל בהבנה את הדרישה (חתונה באולם שמחות לדוגמא )
ויש מקומות בהם לא.

יש לי ספק קטן מאד שנביא את הכלבה לקמפינג של שבוע

1. גם בגלל שאנחנו נהנים מנוכחותה
2. גם בגלל שהיא עצמה תהנה שם
3. גם בגלל שלא נשים אותה בהסגר בתקופה הזו.
4. ובעיקר בגלל שנרגיש ב נח להביא אותה.

---

מה שמזכיר לי, ישנם אנשים מחוץ למפגש הפוקדים את הפארק, מה עם הכלבים שלהם, זה גם עומד לדיון?

---

עוד הערה, מפריע לי שאנשים מעשנים לידי, מה דעתכם שנבקש מכולם לא לעשן בפארק הירדן ?
בעצם אפשר לתלות שלט בכניסה, וכך נהיה בטוחים שגם באי הפארק שאינם חלק מהמפגש (ויש לא מעט כאלה) לא יעשנו.

[רני_כשר*]

מפריע לי שאנשים מעשנים לידי, מה דעתכם שנבקש מכולם לא לעשן בפארק הירדן ?
נראה לי שכרגיל הדיון גולש לעניינים עקרוניים רחבים. גם לי מפריע מאד שאנשים מעשנים לידי. כשזה קורה אני יכול לבקש מהם לזוז, או לזוז בעצמי. כאשר ילד מתפרע מעבר למקובל - הוריו דואגים לכך ואם צריך מרחיקים אותו.
אחד העקרונות העיקריים בקהילתנו הוא שאין עקרונות ואין סייגים. לכן, אני לא חושב שניתן להגיד באופן גורף: "אסור להביא כלבים".
מהדיון כאן אפשר לומר כך:
לכל בעלי הכלבים - תדעו לכם שיש לא מעט אנשים (מבוגרים וילדים) שלא ישמחו מנוכחות כלביכם, ואפשר אף שתגובותיהם יהיו יותר מכך (פחד וכד').
אם בכל זאת אין לכם אפשרות להשאיר אותם בבית, אנא נסו לשמור על הכללים הבאים:

1. אנא שמרו שכלבכם לא ירוץ אחרי אנשים/ילדים.
2. אנא שמרו שכלבכם לא ינבח באופן בלתי סביר או בשעות בלתי סבירות.
3. אנא שמרו שכלבכם לא יריב עם כלבים אחרים, לא ינשך כלבים אחרים/ אנשים אחרים, לא יאיים ולא יפחיד אף אחד.
4. אנא שמרו שכלבכם לא ישתין לי באוהל או על התיק, או יחרבן באזור בו מסתובבים אנשים.
5. אנא שמרו שכלבכם לא יקח לי אוכל מהשולחן/ארגז, מחצלת, ובעיקר לא מהיד של הבן שלי.
6. אנא שמרו שכלבכם יתנהג בצורה כזו שלא תפגע באף אחד, בדיוק כפי שאני מצפה להתנהגות כזו... מכם.

<הכלבה שלנו, דורי, בשום אופן לא יכולה לעמוד בסעיפים 5,4,3,1 ואם אקשור אותה, בטוח שלא תעמודבכלל 2. לכן אני לא מוצא שום אפשרות להביא אותה לפארק הירדן (וזאת למרות שביום-יום היא ישנה איתנו בחדר)>

[אבישלום*]

רני
מקבל ומוסיף

1. אם מישהו מעיר לכם על הכלב, אל תתוכחו, פשוט תרחיקו/תקשרו את הכלב(זה לא באמת הילד שלכם ואין לכם מה להעלב אם מישהו חושב שהכלב לא נחמד)

---

חוץ מזה אני חולק על שני דברים קטנים

1. כלבים שרבים ביניהם זה ענינם של הכלבים חוץ ממקרים חריגים(על ילדים שרבים ביניהם דובָר מספיק)
2. באופן כללי אל תשאירו אוכל מסתובב בחוץ מחוץ לשעת הארוחה, זה יפתור הרבה בעיות

וגם

1. אבקש מהורים לילדים קטנים לא לאפשר אלימות חריגה כלפי הכלבים(אני מדבר על מקרים שהיו כגון ילד מכה כלב במוט ברזל) לכלבים קצת קשה להסביר שהילד לא מבין שזה כואב

---

ענת,

[אבישלום*]

רציתי לבקש מאנשים לא להגיב לטרולים אבל לא יכולתי להתאפק בעצמי
הם, פוצ'י מוצ'י, מזכירה לי שבאנגליה אם יש כלב חולה ובן אדם חולה, קודם כל יטפלו בכלבים.
מאיפה זה ? מאמנון יצחק ? (no offence Amnon)
אנחנו יכולים רק לקנא במערכת הבריאות של אנגליה.

[אדמה_טובה*]

ההצעות של רני נפלאות בעיני, אבל אני חוששת משני דברים:
עבור רוב הכלבים ובעליהם זה בלתי-ישים. למשל - איך בעל הכלב ידאג שהכלב לא ינבח? יחסום לו את הפה עם סמרטוט? מסקינגטייפ?;-)
רוב בעלי הכלבים שהתבטאו כאן אינם סבורים שעליהם להגביל את כלבם.

הלוגיקה שלי אומרת שהתוצאה של זה עשויה להיות שבעלי כלבים יביאו כלבים שיתנהגו באופן לא תמיד רצוי ולא תמיד צפוי, ומי שיצטרך לשאת את זה, אלו בעיקר הילדים והפוחדים .

אני עוד זוכרת את אבא שלי מסביר לכל מיני עוברי אורח שנבהלו מהכלב הגבוה שלנו ש"הוא לא נושך". זה עזר למישהו לפחד פחות? לא ממש. לא ראיתי התחשבות בצורת קשירה או הרחקה של הכלב. ואני מניחה שהיו ויכוחים ברוח דומה גם במפגש המדברי וגם בפארק הירדן בשנה שעברה (אם כי לא הייתי שם).

לקינוח - לפני כשנה היינו אנחנו ומשפחה נוספת בנופש בצימר. לבעלי הצימר היה כלב צעיר - ויימרנר נמרץ ויפה. הוא כל הזמן קיפץ סביבנו והפיל את הילדים. בעל הכלב, עוד דרש ברוב חוצפה שנזהר - כי הוא עלול לתקוף, משום שזה נראה לו כמשחק. אנחנו דרשנו להרחיק את הכלב.
זה לא קרה, עד שבת החברים שלנו ננשכה בפניה. ללא פרובוקציה מצידה. סתם ישבה על הדשא והכלב התבלבל. אולי הוא חשב שהיא עצם.
חדר מיון. צלקות. פחד מכלבים.
הרס החופשה היה הנזק הכי קטן.

מי שמביא כלב מוכן להתחייב ב100% שזה לא יקרה? התחייבות, שכוללת נגיד הבטחה לשלם פיצויים על סך 1,000,000$ למי שייפגע? לא? למה לא?

[תבשיל_קדרה*]

כלבים שרבים ביניהם זה ענינם של הכלבים חוץ ממקרים חריגים(על ילדים שרבים ביניהם דובָר מספיק)
לא.
זה גם ענינם של ילדים (ומבוגרים) שהכלבים שרבים רצים (בלהט המשחק או המריבה) מהר מדי וקרוב מדי אליהם (שלא לדבר על חובטים בהם, דורכים עליהם, או מפילים [את הקטנים שבהם] בכשכוש זנב).

אם הילדים שלי רבים תוך כדי קפיצות עלי אני מבקשת מהם שיחליפו זירה.

שמע, אם אתה יכול להבטיח לי שהילדים שלי לא יאלצו לחוות את הכלב שלך רץ פתאום מהר בסביבתם, אין לי בעיה שהכלב יבוא (כלומר, מבחינת הסעיף הזה).
זה לא צריך להיות דווקא ע"י קשירת הכלב.

[תבשיל_קדרה*]

וכמובן -
מקובל עלי סעיף 2 שלך, אלא שלהשאיר ילד (גם לבד) עם צלחת אוכל לא נחשב בעיני אוכל מסתובב בחוץ מחוץ לשעת הארוחה.
ואני מקבלת בלי הסתייגויות את סעיף 3. חושבת שגם בעל הכלב רשאי לחצוץ בין הילד המתעלל ובין הכלב, בדיוק כמו שהיית עושה אילו זה היה ילד שלך שחוטף.

[פיצה_והתוספות*]

קראתי את הדיון מהתחלה ועד הסוף.
אני חייבת להגיד שהדבר העיקרי שגורם לי להגיב זה צער עמוק.
והצער פועם בי לא בגלל הטרולים שנדחפו לדיון אלא בגלל ביטוים אלימים שנשמעים משני הצדדים.
מצד חברי הקהילה, לא הטרולים.
אני מצטערת על חוסר היכולת של כל צד להבין את הצד השני.
אני לא קוראת להסכים אלא לנסות להבין!
כחיית פורומים ותיקה (ופצועה) דווקא פה, במקום זה שגיליתי לא מזמן וחשבתי לחם, מתחשב ומזמין לא ציפיתי לקרוא דברים כפי שנכתבו כאן.

---

בנסיון להסביר אספר סיפור.
הנה סיפור על כלבה קטנה (פינצ'רית מעורבת השוקלת 9 קילו) שהיגעה לבתנו לפני כארבע וחצי שנים.
ביום ההולדת שלי לקח אותי חברי דאז (שבינתיים הפך ל פיץ מציץ) לכלביה של צעב"ח לקחת כלב.
לא היו כלבים זכרים, רק כלבות.
לנו זה לא היה חשוב.
בגלל שגרנו בדירה שכורה קטנטנה לקחנו גורה קטנה ומעורבת בת חודשיים.
כשהיא עשתה פיפי לראשונה בבית הסברתי לפיץ שצריך לתת מכות על האף ולהגיד לה "אסור".
אח"כ לראשונה בחיי נכנסתי לפורומים ולאתרים ברשת. התחלתי לקרוא על חינוך כלבים.
באמצעות צ'ופרים ולא מכות. על ידי מתן חיזוקים.
לאחר כחצי שנה התחתנו. טסנו לחו"ל ל- 5 ימים.
השארנו את הכלבה אצל אמא שלי. שהאהבה ביניהן פורחת מאז ועד היום.
כשחזרנו עברו כמה שבועות טובים עד שהסימנים של חרדת הנטישה חלפו לגמרי.
אנחנו מטילים איתה רק עם רצועה. וסובלים מהצקות של כלבים גדולים ומשוחררים.
ומצעקות של בעליהם שהכלב שלהם נחמד ולא עושה שום דבר.
בזמן שאנחנו ממהרים לתפוס את הכלבה ולהתרחק מ"הנחמד" המגרגר וחושף השיניים.
אנחנו אוספים קקי עם שקית. ילדי השכונה צוחקים עלינו.
מצביעים עלינו- זה הפסיכים שאוספים את החרא של הכלב.
כשילדתי הכלבה סירבה לצאת מהחדר. כל הלידה (17 שעות) בילתה על השמיכה בפינה. סירבה לצאת.
אחרי שילדתי, בלילות הראשונים, המטורפים, כשהנקתי ללא הפסקה ופיץ ישן כמו בול עץ היא באה לנחם אותי.
קישקשה בזנב, ליקקה לי את הדמעות.
דחפה את האף הרטוב לתוך היד.
עכשיו כשהילדה זוחלת בכל הבית ומציקה נורא היא נמנעת ממנה.
קודם היתה באה מיוזמתה ומשחקת איתה. עכשיו פחות.
אבל גם עכשיו היא מושיטה את הפרווה הרכה שלה, את האוזניים והזנב לידיים הקטנות והמורטות.
ומחכה להפוגה כדי לברוח. אף פעם לא באמצע.
אם הידיים הקטנות מאוד מכאיבות לה היא מלקקת אותן.
יש לי עוד הרבה מה לכתוב עליה.
על איך גמלה את האחינית של בעלי מחרדת כלבים.
על כמה היא מכורה לאוכל.
אבל אפסיק כאן.

---

אנחנו לא נבוא לפארק הירדן!
אין סיכוי. אנחנו לא לנים בלעדיה.
אולי יהיה יום שבו נלון אצל חמותי בנהריה ונקפוץ לכמה שעות.
לא לדאוג, אף ילד לא יצטרך לפחד מהיצור האמתני הפרוותי והמפחיד שלנו! מבטיחים לא להביא אותה!
כל כך כואב לי לקרוא את הצורה שבה בחרו האנשים להביע את ההסתיגויות ואת הפחדים שלהם.
בשמת- הכלבה שלי לא מתוקה. לא חמודה. אני לא שמה אותה בפנסיון. לא משאירה אותה בבית סגורה כשמישהו בא 3 פעמים ביום לתת לה אוכל ומים.
היא חלק מחיי. היא הבכורה הפרוותית שלי. הרבה בזכותה אני פה. בבאופן. קוראת את דבריך.
בזכותה אני יודעת לא לחנך באמצעות מתן מכות על האף.
היא חברה שלי שאף פעם לא איכזבה אותי.
אני אשמח אם דברי יתקבלו בהבנה.
אני אשמח אם מי שהכלבים מפריעים לו יבין שכלב (לפחות עבורי) הוא חלק מהמשפחה. שלא שמים בפנסיון. שלא משאירים לבד.
אני אשמח אם בעלי הכלבים יגלו הבנה לפחדים הלגיטימיים ביותר ולהסתייגויות שהוצגו כאן.
אני אשמח אם נוכל להגיע להדברות והבנה.
ולא להתלהמות, לוכדי כלבים, משטרה וכדומה.
אני אשמח אם באופן יחזור להיות באופן.
או שמא טעיתי בכתובת.....

[פלוטו*]

גם בין בעלי הכלבים יש מאבקים בלתי פוסקים. מאוד אהבתי את מה שכתבת באופן כללי, אבל יש לי בעיה עם כמה דברים. אני פשוט חייבת להציג בפנייך את הצד השני של כל מה שאת אומרת.
אנחנו מטילים איתה רק עם רצועה. וסובלים מהצקות של כלבים גדולים ומשוחררים.
איזה הנאה יש לכלב שמטייל עם רצועה? להרגיש כל הזמן משיכות בצוואר? זאת טעות שאת עושה, ממש כמו המכות על האף. הצורך הבסיסי של הכלב הוא להתרוצץ, לרחרח בכל מיני מקומות, לפגוש כלב, להכירו, לרחרחו, אולי לשחק איתו מעט ולהמשיך בטיול. איזה הצקות? שהם ניגשים אליכם? מתעניינים בכלבה שלכם? זה נורמלי וטבעי וזה כל הכיף בגידול כלבים.
ומצעקות של בעליהם שהכלב שלהם נחמד ולא עושה שום דבר.
מה הבעיה עם הצעקות? בראותם אותך נכנסת להיסטריה מיותרת הם מנסים להרגיעך. אם הכלב נהנה מטווח טיול חופשי הוא באמת יהיה נחמד.
בזמן שאנחנו ממהרים לתפוס את הכלבה ולהתרחק מ"הנחמד" המגרגר וחושף השיניים.
למה אתם ממהרים לתפוס אותה? תנו לה לשחק. הרי אם הכלב היה רוצה לעשות לה משהו הוא היה מספיק לעשות זאת עוד לפני שתפסתם אותה. התגובה שלכם אולי היא זאת שגורמת לו לחשוף שיניים. הכלבה שלכם כבר משדרת אנטי כשהיא רואה כלב גדול.

אלה הם דברים שלומדים עם השנים של גידול כלבים. גם אני בהתחלה הייתי קושרת את הכלב, אבל מהר מאוד הבנתי שזה לא יכול להיות. נכון שהחוק אומר לקשור אותם, אבל זהו חוק מוטעה וכוללני. הוא פשוט קיים כי אף אחד לא טרח לרדת לעומק נושא "פעוט" שכזה. את בעצמך רואה את תגובות האנשים פה, האזרחים מעדיפים שיהיה חוק שאומר לקשור את הכלבים. כך יותר נח להם. בדיוק כפי שהם מעדיפים שיהיה חוק שאומר לא להביא כלבים לפארק - כך זה יותר נח להם. הרי בסך הכל מדובר בכלבים.
זה כמו שאת רוצה לחצות את הכביש במעבר חציה, יש אור אדום, אבל את רואה שאין מכוניות, כבר שעת לילה מאוחרת, אין שום סיכון בזה שתחצי את הכביש באדום, לא לך ולא לאחרים. את חוצה. עברת על החוק! מה שאני אומרת הוא שהחוק הוא כוללני. אי אפשר לכתוב בסעיפי החוק יוצאים מן הכלל. לכן קיים שיקול דעת. אני משחררת את הכלב שלי בטיולים. הוא כלב גדול ורגוע, כמו כל הכלבים הגדולים בשכונה שלנו. אם את קושרת את הכלב, הוא הופך להיות כלב מתוסכל ועצבני, שצרכיו לא באים לידי סיפוק.

[פלוטו*]

{המשך הדיון על הכלבים עבר לדף כלבים והסביבה האנושית}

[אנונימי]

רקע1: לנו אין כלב. יחד עם זאת, מרבית חיי היתה לי כלבה, 16 שנים. זאבה מעורבת. ולפניה, היו לנו עוד כלבים.
רקע2: אני ואחד מבניי, אוהבים כלבים. בן שני, פחות. שונא שמלקקים אותו. לא פוחד שינשכו אותו. רק שונא שמלקקים אותו.

הכלבה שלי (ז"ל), גדלה עד גיל 3 חודשים בחנות חיות. הושארה שם לבד כשהחנות היתה סגורה. אולי זו הסיבה להתנהגותה. מכל מקום - כשקניתי אותה, פינטזתי על איך היא תרוץ חופשייה ומשוחררת בפארק, ותזכה למנת האושר שמגיעה לה.
בהתחלה היא היתה בורחת לחנות - כולל חציית כביש וכמעט תאונות.
בהמשך, הפסיקה לרוץ לשם ורק היתה רצה בהנאה בגינה, תוך כדי חרחור מריבות עם כל כלב וכלבה שהיו שם גם.
בסופו של דבר, הפסקנו לשחרר אותה למטה כשהיו שם עוד כלבים, למעט כלב אחד ספציפי שאיתו היתה משחקת בלי לגרום לו לפציעות מדממות. (כלב שאת בעליו לא סבלתי... ובכל זאת הייתי יורדת איתה לגינה כשהייתי רואה אותם מתקרבים)

פלוטו, את מוזמנת להטיח בי ביקורת על איזו "אמא" הייתי לכלבתי. נראה לי שאת מכירה אותי לא מהיום, כך שיהיה מעניין לשמוע על כך.

כשהייתי בת 6, היתה לאחי כלבה. כלבת רחוב במקור, גם זאבה מעורבת. קצת קטנה יחסית לזאב. היא היתה מבקשת לרדת, היינו פותחים לה את הדלת, היא היתה מסתובבת לה בחוץ, וחוזרת לבד הביתה (אז עוד אפשר היה להשאיר דלתות לא נעולות, והיא היתה נכנסת לבד וסוגרת אחריה את הדלת).
יום אחד שמענו צעקות מלמטה. צעקות שהתלוו אליהן קולות אנשים שבאו לקרוא לנו.
מסתבר שדנדה (כך קראו לה) שמה ביס בתוסיק של הבעלים של כלבה אחרת. ההיא, ישבה על ספסל בגינה, ודנדה נכנסה מתחת לספסל ונשכה אותה.
הננשכת - לא דיברה איתנו מאז. אפשר להבין אותה.
את דנדה לקחו להסגר. ארוך. לא זוכרת כמה זמן. למותר לציין שהיא היתה מחוסנת כדבעי.

מספרת את כל זה כדי להזכיר לפלוטו, ענת ואחרים, שלא כל הכלבים הם כאלה שקל להתנהל איתם. בכל מקום, ועל אחת כמה וכמה בסביבה חדשה זרה ולא מוכרת, בחברת עוד עשרות אנשים חדשים ולא מוכרים. על כלביהם.

אם כל הכלבים היו כמו ג'ו (של לילה טוב) או זאוס הכלב של גלי, לא היתה עולה שום טענה כלפי בעלי הכלבים. (אם הבנתי נכון, אין טענות כלפי הכלבים עצמם )
הבעיה מתעוררת כשהכלבים מתנהגים אחרת, ובעליהם לא צרחקים אותם מזירת הארועים.

אבישלום - לא נעים לי לראות ולשמוע כלבים רבים. אבל, זו בעיה שלהם ושל בעליהם.
יש לי בעיה כשהם רבים בסמוך או בתוך אנשים וילדים.
יש לי בעיה / קושי / אני מאותגרת כשהם מסתובבים ומרחרחים לי בתוך הפויקה.
למיטב זכרוני, מס' השולחנות בפארק הירדן הוא זעום מאד. אנחנו אכלנו לא מעט בעודנו יושבים על הקרקע.
גם את הפויקה לרוב ממלאים כשהוא על הקרקע.

הלוואי וכולנו נוכל לבוא לפארק הירדן הירדן על טפינו וכלבינו, נכבד את צרכי הזולת, נתחשב זה בזה על פחדינו הסתייגויותינו ובני משפחתנו, תוך כיבוד הסעיפים שרני גילה ואבישלום מנו.

[פלוטו*]

הרי אני לא באה ולא יכולה לשנות את העולם. אנשים ימשיכו לקשור את כלביהם גם אם לא יהיה חוק שמחייב את זה. רק העליתי נקודה למחשבה, בתור מנוסה בגידול כלבים.
את מוזמנת להטיח בי ביקורת
תודה על ההזמנה אך כמו שאת יודעת אני לא ממש מחכה לה ומזמינה את עצמי.
היינו פותחים לה את הדלת, היא היתה מסתובבת לה בחוץ, וחוזרת לבד הביתה
אני מקווה שגם הייתם יוצאים איתה לפעמים ולא רק פותחים לה את הדלת.
מסתבר שדנדה (כך קראו לה) שמה ביס בתוסיק של הבעלים של כלבה אחרת. ההיא, ישבה על ספסל בגינה, ודנדה נכנסה מתחת לספסל ונשכה אותה.
אף אחד לא יודע ממש את השתלשלות העניינים, אולי דנדה פעלה מתוך הגנה עצמית?

יש לי בעיה כשהם רבים בסמוך או בתוך אנשים וילדים.
מסכימה, יכול להיות מאוד מסוכן.

לפי איך שהתנהלו הדברים בשנה שעברה, לא ראיתי שום מתח או ריב בין הכלבים או בין האנשים בגלל הכלבים, וחשבתי לעצמי אז שכל מי שיש לו בעיה עם כלבים צריך לבוא ולראות איך הכל יכול להיות טוב.

הלוואי וכולנו נוכל לבוא לפארק הירדן הירדן על טפינו וכלבינו, נכבד את צרכי הזולת, נתחשב זה בזה על פחדינו הסתייגויותינו ובני משפחתנו, תוך כיבוד הסעיפים שרני גילה ואבישלום מנו.
כי ראוי לציטוט.

|כלב|

[תבשיל_קדרה*]

לא ראיתי שום מתח או ריב בין הכלבים או בין האנשים בגלל הכלבים,
היתה לפחות פעם אחת שרציתי לבקש מבעליו של כלב שהלחיץ את ילדי בזמן האוכל שירחיקותו, ולא היה לי עם מי לדבר.
בטח שלא ראית מתח בין אנשים - לא היה שם שום בעל כלב שיכולתי לדבר/להמתח אתו

---

מה אתם אומרים? נוציא מפה את הויכוח, ונשאיר דיון על קוים להתנהגות של ואל כלבים ובעליהם?

[פלוני_אלמונית*]

זה כמו שאת רוצה לחצות את הכביש במעבר חציה, יש אור אדום, אבל את רואה שאין מכוניות, כבר שעת לילה מאוחרת, אין שום סיכון בזה שתחצי את הכביש באדום

ספרי את זה לאריק אנשטיין שרכב שחצה צומת ב 2:00 בלילה באור אדום נכנס בו.

[רני_כשר*]

אני אשמח אם מי שהכלבים מפריעים לו יבין שכלב (לפחות עבורי) הוא חלק מהמשפחה. שלא שמים בפנסיון. שלא משאירים לבד.
כשמניתי את ה"כללים" למעלה, חשבתי איך לנסח כך שיהיו מתאימים גם לילדים. למשל:
אנא שמרו שכלבכם לא ינבח באופן בלתי סביר או בשעות בלתי סבירות. = אנא שמרו שילדיכם לא יצרח באופן בלתי סביר או בשעות בלתי סבירות.
במקרה של תינוק או פעוט, אם הוא גורם לרעש בלתי סביר (האחריות על ההחלטה מתי זה בלתי סביר מוטלת על ההורה) הוא לוקח אותו וביחד הולכים למקום רחוק יותר (בפארק הירדן יש מרחבים מספיקים לכך).
כך גם צריך להיות לגבי הכלבים, ומי שחושב שלא יוכל לעמוד בזאת, כדאי שישקול ברצינות שלא להביא את כלבו, ואם הוא לא יכול להשאיר את כלבו - אז שיבוא לשעות ספורות בלבד, או כל פתרון אחר שימצא.
פיצה והתוספות - נשמח מאד כמובן אם תבואי לכל השבוע, אבל אם הכלבה שלך לא יכולה להמנע מהפרעות בלתי סבירות שנמנו לעיל, לא תוכלי להביא אותה למפגש. וכמובן שזו בחירה שלך לחלוטין מה לעשות עם זה.

אצלנו במשפחה אנחנו מגדלים חיות ונמצאים רוב הזמן בבית. יש לנו תרנגולות, ארנבונים, שרקנים, דגים וכלבה. אנו שמחים להתייחס לכולם בצורה ה"אנושית" ביותר שניתן, לטפל בהם ולהאכיל אותם, אבל מה לעשות - עדיין הם באים בסדר העדיפויות אחרי חברי המשפחה האנושיים. וכאשר אנחנו רוצים או צריכים לצאת מהבית לכמה ימים, אנו דואגים שיהיה מי שיטפל בחיות, כולל בכלבה. היות שהיא כלבה ודורשת טיפול אחר, אנחנו מביאים אותה לפנסיון. רק שיהיה ברור - לא מדובר במכלאה לכלבים. מדובר על פנסיון שהוא בית של משפחה אוהבת כלבים. הכלבים מוחזקים בחצר ובבית, ומופרדים בהתאם ליחסים הכלביים שנוצרים אד-הוק. לכלבה שלנו (דורי) יש לבעלת הבית (קרן) יחס מיוחד, והיא נמצאת בתוך הבית, שוכבת על הספה שלהם בסלון כל היום, ויוצאת שלוש פעמים ביום החוצה לחלץ עצמות. עד כה הם גרו בנוף כנרת קרוב לשולי השכונה, והיום הם גרים במושב משמר הירדן. דורי מכירה את קרן ושמחה לקראתה, אם כי ברור שהיא מתגעגעת אלינו מאד בהעדרנו. אבל, זו הדרך הטובה ביותר שמצאנו להשאיר אותה בלעדנו. אמנם עולה כסף, אבל שווה כל גרוש.

אני מבין שיש אנשים שהכלב בביתם הוא בן בית כמו אחד הילדים, אבל צריך לזכור שלא כולם מרגישים כך לגבי כלבים של אחרים, ובמקום בו החופש של בעל הכלב (או של הכלב שלו) גורם לפגיעה בחופש של הזולת, אין ברירה אלא להתחשב בזולת. זה קורה עם הילדים שלנו, וזה צריך לקרות גם עם הכלבים שלנו, עם החתולים שלנו, עם התרנגולות שלנו ואפילו עם הדגים שלנו (אנחנו לא לוקחים את הדגים שלנו לשום מקום משום שהם נורא רעשנים...).

[פלוני_אלמונית*]

אז מי מטפל בדגים במשך 8 ימים?
[וכמה זה עולה?]
ולמה לא תשקלו להביא אותם לפארק הירדן, כך שאולי ילמדו אתכם איך להיות להם הורים טובים יותר, כך שהם יהיו פחות רעשניים?!