חברים ומצב כלכלי

צריך_עזרה*
הודעות: 8
הצטרפות: 11 אוגוסט 2009, 07:41

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צריך_עזרה* »

עכשיו, אחרי שהגלים נרגעו.....
אותם ידידים נמצאים כרגע באזור הקו האדום מבחינה כלכלית.
עדיין לא ברור להם למה זה קורה והם בטוחים שזה מצב רגעי וזמני.
לכן, הם ממשיכים להתנהל בצורה כלכלית לא אחראית.
אם היינו נותנים להם כסף זה היה מרחיק את הקו האדום מאזור הראייה שלהם ומאפשר להם לעשות טעויות יותר גדולות.
אני מבין שאם היינו נותנים להם כסף זה היה רק מאפשר להם לחיות באשליה זמן ארוך יותר
אני תקווה שאולי עכשיו הם יתעשתו....


לגבי המצב הכלכלי..... וקריסה של משפחות בכלל והמשפחה הזו בפרט, יש כאן תהליך פשוט שכדאי לשים אליו לב כי זו השיטה שבה הבנקים משיקולי רווח שלהם גורמים לאנשים ליפול במודע לתוך מלכודת.
הבנקים חיים טוב מאד מניצול המצב והתמימות לכאורה של אנשים. אני לא יודע אם הדף הזה הוא הדף המתאים אבל אתאר בקצרה את תהליך המיטוט הכלכלי של משפחות.
  • ) החלק הראשון - יצירת צורך
אנחנו חיים בחברה שבה השכר נמוך יחסית והפיתויים גדולים מאד.
החברה שאנחנו חיים בה מציעה לנו פיתויים שקשה לנו לעמוד בפניהם. אוטו חדש, טלפון חדש, נסיעה לחו"ל, קניית בית.
אנחנו בסופו של דבר בני אדם עם רגשות שרואים בעיניים כלות את מנעמי החיים כל כך קרובים אלינו... רק הושט היד וגע בם.
או בגרסה המודרנית, רק חתום כאן וכאן וכאן וגע בם.
  • ) החלק השני - הפתרון
הפתרון שהמערכת הכלכלית מציעה כדי לגשר בין ההכנסות הנמוכות והרצון להוציא הוא לקחת הלוואות.
ההלוואות זה דרך של המערכת להרוויח פעמיים מאותו דבר.
למשל ברכישת בית עם משכתנא:
אם לא היו מציעים לאנשים משכנתאות מחיר הדירות היה יורד בגלל ביקוש והיצע כלומר המשכנתאות מעלות את מחירי הדירות.
מצד שני, המשכנתא היא מאד ריווחית לבנק.
לשם דוגמה, אם לוקחים משכנתא של 300 אלף שקל ל 30 שנה בריבית של 4% לשנה (החזר חודשי של 1432 שקל)
מחזירים בתום התקופה סכום קרוב למיליון שקל.....
יוצא לכן שהמשכנתא עולה לנו פעמיים.
פעם אחת כשהיא מעלה את מחיר הדירה
פעם שנייה כאשר אנחנו מחזירים בערך פי 3 ממה שלקחנו.
  • ) החלק השלישי - המנגנון התעתועים המנצל תמימות, בורות או אמון ביקום.
נניח שמשפחה מסוימת מרוויחה 6000 שקל אבל מוציאה 6500 בממוצע על פני שנה (לא חסרות סיבות).
כלומר הפער בין ההכנסות להוצאות הוא 500 שקל.

אחרי שנה הם כבר במינוס של 6000 שקל (500 שקל, 12 חודשים).
בהנחה שהריבית השנתית על משיכת יתר היא 10% הם משלמים בערך 600 שקל לשנה (50 שקל לחודש)
מבחינת מאזן, הם מוציאים בחודש 6550 אבל בינתיים הנציג הנדיב של היקום עלי אדמות (הבנק) לא אומר כלום
רק הפער בין ההכנסות להוצאות גדל ל 550 שקל ובמילים אחרות הוא גדל ב 10%

אחרי שנתיים משיכת היתר היא כבר 12000 וההוצאה החודשית גדלה ל 6600 כלומר ההפרש הוא כבר 600 שקל שהם 20% יותר.
לכאורה עדיין הכל בסדר כי הם כאילו משלמים את הריבית אבל הם משלמים את הריבית עם כסף של הבנק (או של היקום).
  • ) שלב רביעי, הבנק נחלץ לעזרה.
בשלב הזה, כאשר משיכת היתר היא בערך פעמיים ההכנסה החודשית מנהל הבנק קורא להם לשיחה ומציע להם הלוואה.
ההלוואה היא של 15 אלף שקל בריבית של 6% לשנה (שזה יותר טוב מה 10% שהם משלמים על האובר).
מנהל הבנק גם הולך לקראתם ופורס את ההחזר על פני שנתיים כלומר תשלומים של 650 שקל לחודש במשך שנתיים נראה כעסקה טובה שהם יוכלו לעמוד בה.

נראה שהיקום שוב מאיר את פניו. בפועל מה שקורה זה שהבנק בעצם לא נותן הלוואה.
הבנק קורא לאותו חוב של ה 13000 שנוצר בשם אחר.
אבל למשפחה הזו יש פתאם פלוס קטן בחשבון ונראה להם שהם עשו מהלך כלכלי לא רע - היקום שוב מחייך.

מה שקורה זה שעכשיו ההוצאות של המשפחה הזו שמרוויחה 6000 ומוציאה 6500 מוציאה כבר 7150 שקל (כי צריך להחזיר את ההללוואה).
החודשים הראשונים של החזרת ההלוואה עוברים בסדר. האובר קצת גדל (למשל אחרי חמישה חודשים הוא כבר 6000 שקל)
אבל הרי היו כבר באובר גדול יותר ויצאו ממנו - ויש תחושה מוטעית שהדברים מסתדרים.
אחרי שנה הם שוב באובר של 13000 שקל (וזה לא מפחיד אותם - הם רגילים ואפשר לצאת מזה)
אבל חוץ מזה יש להם כבר חצי הלוואה שהם עוד לא שילמו.

בתום השנתיים של ההחזר הם כבר חייבים כבר 30 אלף שקל.
הסיבה היא בעצם שהם חיו ארבע שנים או 48 חודשים עם צריכת יתר של 500 שקל.
זה מסביר חוב של שמסבירים בגדול חוב של 24 אלף שקל ושאר החוב של 6 אלף שקל זו בעצם הריבית.
  • ) הבנק מפסיק להיות נחמד.
בשלב הזה, הבנק עוצר להם את האשראי והם צריכים לפנות למשפחה שתשלם להם את החוב שנוצר כי פתאום אין להם כסף
מנהל הבנק שרק אתמול הלך לקראתכם ועזר והבין ונתן אומר שזהו. הוא לא יכול יותר (התקשרו מהנהלת הבנק??)
בשלב הזה הם עדיין לא מרגישים את עניבת החנק ומאמינים שזו בעיה רגעית.
הם לא מבינים שזו תוצאה של התנהלות לא נכונה במשך ארבע השנים האחרונות.
הם מרגישים שהם לקחו הלוואות אבל החזירו אותם.
הם יודעים שהם היו בקשיים אבל מרגישים שהתמודדו איתם.
המלכודת הזו כל כך מתוחכמת ופשוטה שגורמת להם להאמין במה שהם אומרים למרות שזה לא נכון.
כאשר הם פונים במצב הזה לידיד או משפחה בבקשת עזרה הם באמת ובתמים מאמינים שהם יכולים להחזיר (הרי גם לבנק החזירו עד שהם הפסיקו להיות נחמדים).
הם לא מבינים שבגלל שארבע שנים ההוצאות שלהם היו גדולות יותר מההכנסות אין להם סיכוי להחזיר ולא יהיה להם סיכוי.
המערכת נתנה להם להרגיש ארבע שנים שאפשר להוציא יותר מאשר נכנס אבל עכשיו צריך לשלם.
  • ) סוף דבר.
אפשר לבקש מאדם רגיש, שיש לו, הלוואה של 30000 שקל, להחזיר לבנק ולהתחיל מחזור חיים של קריסה נוספת של עוד ארבע שנים.
לחבר שהלווה, מחזירים בהתחלה, משהו "על החשבון" אבל אחר כך מסבירים לו שהחודש היו קצת הוצאות, ולכן זה ידחה לחודש הבא.

כדי להבין את משמעות החזר החוב הזה..
בהנחה שההכנסה היא 6000 שקל, הדרל היחידה היא לרדת חזק מאד ברמת החיים מ 6500 נניח ל 5500 שקל ולחיות ככה 80 חודשים שהם מעל שש שנים.
במילים אחרות תמורת זה שהבנק נתן להם 500 שקל במשך 48 חודשים הם צריכים להחזיר לבנק 500 שקל במשך 80 חודשים.
מי "שעוזר" לאנשים במצב זה, בעצם עוזר לבנק לפתוח מחזור ניצול חדש לאותה משפחה.


מקווה שהניתוח הזה עזר. מנגנון הניצול והתעתוע הוא כל כך פשוט שלא רואים אותו.
עוד_דיעה*
הודעות: 10
הצטרפות: 16 ינואר 2009, 23:58

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי עוד_דיעה* »

משפט של אודליה - ועוד משהו - לדעתי אם יש מישהו שיש לו והוא רואה שאין לי ולא נותן (ואני לא מדברת על חסכונות יעודיים כמו לפנסיה או לקניית בית- אלא לעו"ש)- לא אוהב אותי באמת כי מי שאוהב אותי באמת לא ירצה שאני אסבול ושיהיה לי חוסר.
  1. ואיך חוסכים לחסכונות ייעודיים? דרך עו"ש (דרך החיסכון היומיומי על עצמנו) לא?
  2. אפשר גם לומר ההיפך - אם את אוהבת מישהו את לא תנצלי את אהבתו/קירבתו אלייך, או, לא תאהבי אותו, בגלל שהוא לא נותן או לא מבין מה חסר לך.
עוד_דיעה*
הודעות: 10
הצטרפות: 16 ינואר 2009, 23:58

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי עוד_דיעה* »

אבל הם משלמים את הריבית עם כסף של הבנק (או של היקום).
או הלוואות ממשפחה וחברים...
מנסיון במשפחתי - מעניין שלבנק מחזירים ומהמשפחה מתעלמים...
רוקדת_לאור_ירח*
הודעות: 2934
הצטרפות: 03 דצמבר 2004, 17:39
דף אישי: הדף האישי של רוקדת_לאור_ירח*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוקדת_לאור_ירח* »

צריך עזרה , אהבתי את הניתוח שלך והוא נכון בהחלט, אבל אני רואה בו גם בעייתיות מסויימת.
אין ספק שכל מה שאתהכותב לגבי הבנק האנכון והם נצלנים שחיים על חשבון הציבור וכמה שיותר.
אני רוצה רגע לחזור למשפחה.
אתה מדבר על פיתויים והכל נכון. מצד שני, נראה לי שיש לא מעט אנשים שממש לא מתפתים לקנות אוטו ופלאפון חדש וכל השטויות האלה (מקסימום מתפתים בכמה עשרות ש"ח בביקור השבועי בסופר או במכולת וגם זה לא בהגזמה ובכל זאת לא מצליחים.
המשכורות בארץ נמוכות. איך שלא תשים את זה בדרך כלל אנשים צריכים לשלם על מגורים: משכנתא או שכ"ד, זה בעצם לא משנה לצורך העניין גם אם לטווח הארוך עם משכנתא יוצא יותר יקר. רוב האנשים שולחים את ילדיהם לגן/בית ספר ואלה דברים שיש להם עלויות, ואם נמצאים בחינוך ביתי גם לזה יש עלויות כי זה בדרך כלל אומר פחות הכנסות של אחד ההורים בצורה משמעותית. אם לא גרים ועובדים במדינת ת"א הרי שבדרך כלל יש גם צורך ברכב (יש ישובים שאפילו מכולת אין בהם) ונניח שמחזיקים רכב פשוט וזול. אני מכירה משפחות ששני ילדים בגן, שכ"ד/משכנתא, רכב אחד שניהם עובדים, לא קונים שטויות ובכל זאת לא סוגרים את החודש.
מה היית מציע לאותם אנשים? לוותר על רכב ולתפוס טרמפים מרמת ישי ליוקנעם (אה, סליחה, פיטרו את רוב מי שעבד ביוקנעם)? ואם צריך להקפיץ ילד לגן בדרך או לקחת לרופא? אולי לעבור לגור במערות בית שערים? שואלת, אבל מתכוונת לכל מילה.
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

שיניתי את השם כי הדילמה שלי נפתרה אבל אשמח לתת מהידע שלי לאחרים בתקווה שיעזור.

הכללים הם:
  1. לא להוציא מעבר למה שיש כלומר שההכנסות וההוצאות על פני שנה יהיו לפחות מאוזנים. לדעתי, צריך תמיד לחסוך ליום סגריר. קחי בחשבון, שהרבה אנשים חושבים שהם מאוזנים אלא שיש פתאום חודש קשה (חתונה של חבר לעבודה, טסט לאוטו ועוד תיקון קטן) שמפירים את האיזון. יוצא שבעצם ההוצאות הממוצעות גדולות מההכנסות. אפשר לעקוב אחרי זה בקלות אם מנהלים את כל ההוצאות דרך כרטיס אשראי ואז מקבלים פירוט ברור ומסודר של כל ההוצאות. כלומר לא משיכת יתר ולא הלוואות. אם לא אפשר בעזרת גיליון אלקטרוני.
  1. יותר קל לחסוך בהוצאות מאשר להגדיל הכנסות. עדיף ללבוש שוב ושוב בגד ישן, לקנות את הירקות הזולים יותר, לא להשתתף בארועים משפחתיים וכדומה. לא לעבוד במקומות שהשכר בהם נמוך - אם אתה יכול להרשות לעצמך את זה כי עבודה בשכר נמוך היא מכירה של משאב מאד מהותי בחיים (זמן) בזול.
  1. להיות ישר עם עצמך ולא להתפתות להצעות של מוכרנים למינם ובטח שלא לעצות כלכליות של חברים שלא מבינים דבר בכלכלה. להודות בפני עצמך שאתה לא יכול לעמוד בזה. לא לקנות בתשלומים, לא להתחייב. משכנתא בוודאי ובוודאי שלא.
  1. אם ההוצאות המינימליות ביותר לא מכוסות על ידי ההוצאות לא לחכות שזה יסתדר כי זה לא יקרה. לשנות עבודה, מקום מגורים, דרך חיים, מה שזה לא יהיה כדי שמה שתיארתי למעלה לא יקרה כי צריך להבין שכל חודש המצב מחמיר למרות שזה לא נראה ככה. למשל, לגור בישוב שאין בו מכולת זה דבר שעולה המון כסף. גם אלו שעומדים בכך לא בטוח שהם יודעים מה העלות אבל אלו שלא עומדים בכך פשוט חייבים לעזוב את היישוב הזה ומייד.
לא קל אבל האפשרות השניה קשה יותר.
רוקדת_לאור_ירח*
הודעות: 2934
הצטרפות: 03 דצמבר 2004, 17:39
דף אישי: הדף האישי של רוקדת_לאור_ירח*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוקדת_לאור_ירח* »

כבר לא צריך עזרה ,
מסתבר שהתשובות שלך מוגבלות, עוד מאותו דבר.
אני מאד מעריכה את מה שאתה אומר, רק שאתה בעצמך אומר שיותר קל להוריד הוצאות מלהרים הכנסות. מה עם מי שכבר עושה את מה שאמרת?
נגיד שחיים בישוב שכן יש בו מכולת, אפילו עיר, רק שחייבים רכב (אני יודעת, אין כזה דבר חייבים, אבל נניח לצורך הדוגמא שלהגיע לעבודה עם רכב יקח 50 דקות ובלי רכב בתחבורה ציבורית יקח 3 שעות, מקרה אמיתי שלי ויש מישהי שאני אוספת בדרך שבימים שאני לא אוספת אותה אכן עושה דרך בכמעט 3 שעות) ונניח שבאמת לא קונים שטויות, מה יעשה מי שמשכורתו נמוכה?
לפי מה שאני יודעת, סטטיסטית, הפער בין עוני ועושר בישראל לא נוצר בשל אנשים שלא עובדים, אלא בשל אנשים שעובדים ומשכורתם נמוכה מדי, כלומר אינה מספיקה לכיסוי הוצאות מינימלי. לעיתים, אם יעברו למקום מגורים זול יותר לא יוכלו לשמור על מקום העבודה או יכלו את זמנם בנסיעות ארוכות.

יש מצבים שחייבים להכניס הכנסות נוספות. יש מצבים שזה יותר אפשרי (נניח אצלי זה תאורטית אפשרי, אני עובדת מעט שעות יחסית ויש לי זמן פנוי לעבודה נוספת, עכשיו נשאר עניין של למצוא ושזה יכסה את הבייביסיטר או יהיה בשעות הגן , נניח) אך במצבים של אנשים שממילא עובדים בצורה מלאה זה לא תמיד אפשרי כפי שציינת בעצמך.
אגב העלות בישוב ללא מכולת לא תמיד עולה יותר, להיפך, הקניות מתוכננות יותר. ההכרח היחיד במקומות כאלה הוא רכב, מה שאנשים רבים מחזיקים גם בישובים גדולים ועירוניים. בישוב עם מכולת לעיתים יש קניות לא מתוכננות ופעמיים ביום הילדים עוברים ורוצים ארטיק או ממתק ויותר קשה להתנגד כשזה כל הזמן מסביב.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

העצות שלך נכונות אבל אין צורך לדעתי לפתוח דף נוסף על כך. מספיק שתכנס ל מדור כסף עבודה ותראה שיש כבר דפים רבים על התנהלות כלכלית. אני דווקא חושבת שהנושא שאתה העלית הוא חשוב מאד - עזרה לחברים. הועלו כאן לא מעט אספקטים של הנושא ולדעתי עוד יש הרבה מה לפתח. לדף הזה יש פוטנציאל מצויין.

אגב העלות בישוב ללא מכולת לא תמיד עולה יותר, להיפך, הקניות מתוכננות יותר.
רוקדת, מנסיוני אני יכולה להגיד שאולי הקניות מתוכננות יותר אבל גם כמות הזריקה לפח גדולה יותר
למה? אם אני קונה מלפפונים כדי להכין במשך השבוע X סלטים ואז יצא שלא הכנתי - הם יגיעו לפח.
רוקדת_לאור_ירח*
הודעות: 2934
הצטרפות: 03 דצמבר 2004, 17:39
דף אישי: הדף האישי של רוקדת_לאור_ירח*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוקדת_לאור_ירח* »

אם אני קונה מלפפונים כדי להכין במשך השבוע X סלטים ואז יצא שלא הכנתי - הם יגיעו לפח.
זה שוב עניין של ארגון ותכנון. היו תקופות שלא קניתי פה כמעט ועשיתי משלוחים של אורגני, אז אחרי פעם-פעמיים שאוכל הלך לפח למדתי להתנהל נכון יותר עם הקניות ועם האוכל. אצלי יש יותר בעיה של אוכל שכן הוכן אך לא נגמר ואחרי כמה ימים במקרר הולך לפח, זה משהו שקצת יותר קשה לי להתארגן עליו.

אני חיה בישוב בו הילדים נכנסים כל יום לצרכניה ו"רושמים" על שם ההורים במקרה הטוב ארטיק ב 9 ש"ח. יש אנשים שיש להם 3 או 4 ילדים כאלה שרושמים. אז נכון שהתברכנו בבעל צרכניה שלא נותן לילדים להתפרע ומודע לחשיבות של חינוך, ואם הוא יודע שההורים לא מרשים אז לא יאפשר (אבל ההורים כאן מרשים, מאד), אבל כבר שמעתי על ישוב בו בעל המכולת מפתה את הילדים שעוברים על ידו להיכנס ולקנות ממתקים. בתור אחת שגרה בישוב שבו ההורים מאפשרים את זה, מאד קשה לעמוד מול זה ולהגיד כל הזמן כל הזמן "לא" דווקא לילד שלך כשלכולם מותר. בעיר, אם רק עוברים בדרך לגן משחקים ליד קיוסק או חנות צעצועים המצב גרוע יותר. אז ברור שאפשר ללמד את הילדים ולהגיד "לא" , אין לי בעיה עם זה, רק שכמות הפיתויים והאיסורים גדולה יותר.
רוקדת_לאור_ירח*
הודעות: 2934
הצטרפות: 03 דצמבר 2004, 17:39
דף אישי: הדף האישי של רוקדת_לאור_ירח*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוקדת_לאור_ירח* »

אני מתכוונת שכמות הפיתויים גדולה יותר גם למבוגרים
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

ראשית, מסכים עם רוזמרין. אולי באמת זה לא נושא הדף.
אציין שאני הוספתי את התיאור הכלכלי כדי להסביר למה אנשים שמצבם הכלכלי גרוע לא מבינים את חומרת מצבם.
בגלל שהמערכת המתעתעת פועלת טוב הם פונים לחברים ומבקשים עזרה זמנית כי לדעתם, בדרך כלל הם מסתדרים.

בכל זאת לגבי:
אני מאד מעריכה את מה שאתה אומר, רק שאתה בעצמך אומר שיותר קל להוריד הוצאות מלהרים הכנסות. מה עם מי שכבר עושה את מה שאמרת?
אני מציע לך לבחון את המשפט שכתבת בנושא השמנה. מובן שכאן הסימנים הפוכים ולכן אוכל שמוסיף קלוריות לגוף ישחק את תפקיד ההוצאות ופעילות גופנית שמוציאה אוכל מהגוף תהיה בתפקיד הכנסות. מה לעשות אם אוכלים פחות ועדיין המשקל עולה?

נניח לצורך הדוגמא שלהגיע לעבודה עם רכב יקח 50 דקות ובלי רכב בתחבורה ציבורית יקח 3 שעות, מקרה אמיתי שלי ויש מישהי שאני אוספת בדרך שבימים שאני לא אוספת אותה אכן עושה דרך בכמעט 3 שעות ונניח שבאמת לא קונים שטויות, מה יעשה מי שמשכורתו נמוכה?
להחליף עבודה, להחליף מקום מגורים או לעבוד רק בצמוד לאותה אישה ולהתחלק בהוצאות הנסיעה.
תחשיב קל יגלה שמדובר שבכל יציאה לעבודה מדובר בביטול זמן של שעתיים (לפחות 50 שקל) ובהוצאה של כ 150 שקל לרכב לכל נסיעה ולכן אדם כזה משלם 200 שקל בקירוב כדי לעבוד ולכן שכרו האמיתי נמוך ב 200 שקל ממה שהוא מקבל עבור אותו יום עבודה. אני לא יודע במה את עובדת אבל אני משער ש 200 שקל זה חלק לא מבוטל מההכנסה. אגב, גם זו שאת אוספת מוציאה 150 שקל ביטול זמן ובנוסף עוד הוצאות אוטובוס כך שמצב שתיכן לא טוב וגם היא, עם החסכון שלה בעצם לא חוסכת. למעשה את והיא עובדות קשה אבל מפרנסות אחרים ולא את משפחתכן.

לפי מה שאני יודעת, סטטיסטית, הפער בין עוני ועושר בישראל לא נוצר בשל אנשים שלא עובדים, אלא בשל אנשים שעובדים ומשכורתם נמוכה מדי, כלומר אינה מספיקה לכיסוי הוצאות מינימלי. לעיתים, אם יעברו למקום מגורים זול יותר לא יוכלו לשמור על מקום העבודה או יכלו את זמנם בנסיעות ארוכות.
מצער ונכון. יש לקחת בחשבון שחלק מהפער הסטטיסטי נובע מכלכלה שחורה בהיקף עצום שלא באה לידי ביטוי בסטטיסטיקה.
השאלה היא מהי משכורת נמוכה מדי ומהן הוצאות מינימליות (אחזקת רכב??).
הפער נוצר בגלל שיש מערכת תעתועים שמפתה אותנו לקנות דברים ומציעה לנו הלוואות ותשלומים כדי לקנות אותם ובעצם ככה המערכת קונה אותנו.
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

עוד דיעה:
ואיך חוסכים לחסכונות ייעודיים? דרך עו"ש (דרך החיסכון היומיומי על עצמנו) לא?
לחסכונות יעודיים אני אישית מתכננת חסכון לפי משך הזמן שיש לפני והסכום הרצוי - לשים סכומים של עשרות אלפים ויותר בעו"ש זה בזבוז - גם בגלל הפסד הריבית אבל גם ובעיקר כי זה נותן תחושה מזוייפת שיש כסף עודף (שהוא לא עודף, אלא מיועד למטרה מסויימת), והכסף הזה בעו"ש יתבזבז בצ'יק.

אפשר גם לומר ההיפך - אם את אוהבת מישהו את לא תנצלי את אהבתו/קירבתו אלייך, או, לא תאהבי אותו, בגלל שהוא לא נותן או לא מבין מה חסר לך.
אני לא אפסיק לאהוב חברה אם היא תתן לי פחות כסף, אני כן אפגע ממנה כי זה אומר שהכסף מבחינתה יותר חשוב לה ממני.
עניין של סדר עדיפויות, ואם ממון חומרי אהוב עליה יותר ממני אז זה בהחלט פוגע.
ואני לא אנצל את הקרבה כדי לבקש כסף - לנצל זה להיות חברה של מישהו בגלל הכסף שלו במטרה שייתן לי כסף, וברור שזה לא המקרה. אם אני חברה שלך כבר שנים וכרגע נקלעתי לקושי כלכלי, זה באמת יפגע בי אם לא תעזור.
רוקדת_לאור_ירח*
הודעות: 2934
הצטרפות: 03 דצמבר 2004, 17:39
דף אישי: הדף האישי של רוקדת_לאור_ירח*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוקדת_לאור_ירח* »

החישוב שלך עם הנסיעות לא נכון במקרה שלי, כי מקום העבודה משלם לי נסיעות, למשל, אז לא משלמים לי ביטול זמן אבל יש דברים אחרים במשכורת שלי שמפצים על זה. אותה אישה שמצטרפת אלי לנסיעות נמצאת בסוף לימודיה, מחוייבת מסיבות שונות למקום מגוריה (בן זוג, לימודים ועוד) ולא רק שהיא עובדת כדי לצבור ניסיון בתחום שאותו היא לומדת, אלא שמקום העבודה הספציפי יראה טוב ברזומה שלה גם אם תחליט לחפש עבודה אחרת בתחום שלה, שבו היא משקיעה שנות לימוד ותואר.
מה שאני אומרת בגדול הוא שהחישובים שלך לא לוקחים בחשבון הרבה משתנים. זה מאד מופשט אבל כסף זה לא רק מתימטיקה, כסף אלה מערכות יחסים ועוד מיליון דברים. יצא לי לאחרונה לפגוש מרצה שהגיע לרמה מאד מאד בכירה (ומשתלמת כלכלית) במקצוע שלו. הוא סיפר איך כשהיה סטודנט הגיע "במקרה" דרך הלימודים לעבודה בתחום, רק שהמקום ניצל ניצול מוחלט וחיפש סטודנטים שיעבדו חינם וכך הוא עבד שם חינם חצי שנה רק שלפי מה שהוא מספר למד שם את הדברים הכי חשובים לו למקצוע, והוא לא יכול היה לדעת שהחיים יובילו אותו לעמדות הבכירות אליהן הגיע, לא תמיד אבל לפעמים עבודה לא משתלמת יכולה להוביל אותך לזו שכן.
בקשר לאוכל ראיתי אנשים שאוכלים הרבה פחות ממני ושוקלים יותר, כנראה שניחנתי בחילוף חומרים טוב, ככה ששוב ההשוואה לכסף לא נכונה. משפחה שיש לה ילד עם קשיים מוטוריים תוציא יותר על טיפולים ממשפחה שהילד שלה מסתדר יחסית בסדר, אז נכון שאפשר לא לטפל בילד אבל אם הוא סובל אז זו הוצאה הכרחית, למשל, למרות שאפשר פשוט "לתת לו לגדול ככה".
אתה שואל אם הוצאות רכב הן הכרחיות, ובכן זה תלוי בהרבה גורמים. דבר אחד אם עובדים מהבית או קרוב אליו וגרים בעיר, דבר אחר אם גרים במושב שאין בסביבו תחבורה ציבורית (התחבורה הציבורית בישראל מזעזעת, בעיקר מחוץ לערים). בכל מקרה כשדיברתי על הוצאות שחייבים לא התכוונתי דווקא להוצאות רכב, אני מכירה אנשים שמסתדרים בלי, אלא יותר לסעיף מגורים וגם חינוך שעולה לא מעט כסף וכן אני יודעת שאפשר חינוך ביתי רק שזה עולה במשכורת בדרך כלל.
השיקול של אנשים לעבוד או לא לעבוד במקום מסויים כולל לא רק משכורת נוכחית אלא שיקולים נוספים כמו תחומי עניין ולימודים, מרחק, סיכויי קידום או לפחות צבירת ניסיון בתחום, שעות אפשריות כלפי גידול ילדים ועוד. זו מערכת יחסים מורכבת ולא רק עניין של שיקולי רווח והפסד.
אם לקשור את זה לנושא הראשון, לגבי חברים, שוב יש עניינים רגשיים ושיקולים נוספים שהם מעבר להאם הנתינה משתלמת או לא, לפעמים בוחרים להפסיד משהו כדי להרוויח משהו אחר וכו'.
אלמונית*
הודעות: 1286
הצטרפות: 01 אוקטובר 2001, 09:06

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אלמונית* »

הבנתי את ההחלטה. מעניין אותי אם תסכים לשתף איך זה התבצע בפועל:
החברים שאלו מה החלטתם או שחזרת אליהם?
איך הסברת?
איך היחסים איתם?
האם אתם עוזרים להם באיזושהי צורה?
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

שלום רוקדת לאור ירח.
אני חושב שמה שאת מתארת דוקא כן משתלב להפליא עם מה שכתבתי לגבי הסלחנות לכאורה שהמערכת מאפשרת לחלק מהאנשים. החלק השני עומד, משתאה, מקנא ורוצה גם....
לדעתי, כסף זה כן רק מתמטיקה או ליתר דיוק חשבון של חיבור וחיסור. התועלת שהכסף מביא או המשמעות של העדרו (אוכל, בריאות, רווחה) היא לא מתמטיקה. הבלבול הזה בין הצד המתמטי של הכסף והצד הרגשי של מה שהוא יכול לספק, מפיל חללים רבים. אם את רוצה לאכול, והארוחה עולה סכום מסוים שאין לך, אז הרעב הוא לא מתמטיקה. אי היכולת שלך לקנות או לא לקנות את האוכל היא מתמטית.

לגבי הדוגמאות:
גם אם מקום העבודה משלם לך נסיעות אני די בטוח שהוא לא משלם לך את מלוא העלות שהיא בערך שקל וחצי לקילומטר ואם הם כן משלמים אז כל הכבוד להם. לכן, קרוב לוודאי שחלק משכרך כן למעשה לא מגיע אליך.

גם האישה שמצטרפת אליך ממומנת על ידי מישהו (בן זוג, משפחה) שכנראה רואה בכך השקעה נבונה וזו אכן השקעה נבונה אבל שלא נטעה מישהו מממן אותה. מישהו מממן את המזון שהיא אוכלת, את הבגדים שהיא לובשת, את דמי הנסיעה שהיא משלמת ועוד. היא לא יכולה להמשיך במסלול החיים הזה אפילו דקה אחת אם אין מי שמממן אותה. אם היא עושה את זה עם כסף של הבנק זה יגמר מתי שהוא והיא תצטרך להחזיר הכל עם ריבית.

גם אותו אדם שהצליח בגלל דברים שלמד במקום שלא שילם לו שכר, מומן בתקופה הזו על ידי מישהו אחר (משפחה, חברים, בנק...). גם במקרה הזה אם הגורם המממן היה משפחה הם פשוט הבינו שהוא לומד עוד סמסטר או שניים כדי להתמקצע ולצבור ניסיון כדי שיוכל לעבוד באופן מקצועי, להרוויח טוב ולהחזיר את חובו למשפחה. לשם הבהרה: אם הורים מממנים את הילד שלהם, הם מאפשרים לו ללמוד ואז הוא מצליח לבנות תשתית כלכלית. אותו ילד מחזיר את חובו למשפחה שמימנה אותו למשל בגידול של הנכדים או הנכסים של המשפחה.

גם בקשר לילד שזקוק לטיפול רפואי. הטיפול בו עולה כסף ואת הכסף הזה צריך להרוויח. נכון שצריך לטפל בילד והוא סובל וכדומה.... אבל אם אין כסף איך זה יתבצע? מי יממן את זה? (משפחה, חברים, בנק). הרי הרופא לא יסכים לטפל בו בחינם. גם רוב האנשים לא ירצו לשאת בעלות מלאה של טיפול בילד שהוא לא חלק מהמשפחה שלהם. לכן, בסופו של דבר, אם אין כסף הילד לא יזכה לטיפול שהלב אומר שמגיע לו אבל הכיס לא מאפשר. לפי פרסומים של הביטוח הלאומי יש אנשים רבים כאלו.

השיקול של אנשים לעבוד או לא לעבוד במקום מסויים כולל לא רק משכורת נוכחית אלא שיקולים נוספים כמו תחומי עניין ולימודים, מרחק, סיכויי קידום או לפחות צבירת ניסיון בתחום, שעות אפשריות כלפי גידול ילדים ועוד. זו מערכת יחסים מורכבת ולא רק עניין של שיקולי רווח והפסד. שוב, כל זה טוב ונכון. אבל, אדם יכול להיות גרעוני רק אם יש מישהו שמשלים את ההפרש. אי אפשר להיות גרעוני אפילו שניה. הבנקים נותנים אשליה שאפשר להיות גרעוני לזמן מה אבל זו טעות אופטית שעולה לאנשים רבים בבריאות באושר ובחיים.

אם לקשור את זה לנושא הראשון, לגבי חברים , שוב יש עניינים רגשיים ושיקולים נוספים שהם מעבר להאם הנתינה משתלמת או לא, לפעמים בוחרים להפסיד משהו כדי להרוויח משהו אחר וכו'.
גם רכישת מטבח חדש היא הפסד כלכלי ואדם יכול להחליט שהוא מפסיד משהו כדי להרוויח משהו אחר רק אם יש לו את מה שהוא עומד להוציא/להפסיד.
לחליפין, הוא יכול לקוות שמישהו אחר ישא את ההפסד במקומו כדי שהוא ירוויח את אותו משהו אחר.
אדם לא יכול לבחור להפסיד מה שאין לו. אדם יכול להחליט שהוא מוציא כסף שיש לו על משהו שנראה לו חשוב וראוי או לצפות שמישהו אחר יממן אותו. אין אפשרות אחרת.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צל_הימים* »

התועלת שהכסף מביא או המשמעות של העדרו (אוכל, בריאות, רווחה) היא לא מתמטיקה. הבלבול הזה בין הצד המתמטי של הכסף והצד הרגשי של מה שהוא יכול לספק, מפיל חללים רבים.

אדם יכול להיות גרעוני רק אם יש מישהו שמשלים את ההפרש. אי אפשר להיות גרעוני אפילו שניה. הבנקים נותנים אשליה שאפשר להיות גרעוני לזמן מה אבל זו טעות אופטית שעולה לאנשים רבים בבריאות באושר ובחיים.

אלו שני ציטוטים אקראיים שתפסו את עיני... מעניינים הניתוחים שלך.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

מעניינים הניתוחים שלך.
אכן, מעניינים וגם ברמה הנפשית. אני כמעט יכולה לצייר לעצמי איזה אדם אתה, מה אתה לובש, איך אתה משוחח, איך אתה מביע רגש, איזה אוכל אתה אוכל ואיזה ספורט עדיף עליך.
אי אפשר להיות גרעוני אפילו שניה.
זו טעות. המערכת הפיננסית היא מערכת של הלוואה וחיסכון. כשאתה גירעוני, אתה ממומן ע"י מי שיש לו יתרות (בדרך כלל בתיווך הבנק אבל לא הכרחי). לא רק שהבנק היה נופל מזמן אם כולם היו ביתרות אלא שמתמטית, אין מצב שכולם ביתרה אלא אם מדפיסים כסף - אבל אז הוא לא שווה הרבה.
כל מערכת שהיא, נמצאים בתוכה פרטים של עודף ושל חוסר. במערכת ה"אני" על כל מכלוליו, במערכת האנושית, במערכת המים, בצומח ובחי. אחרת זה מפר את האיזון. אם כל היערות נעלמים- יש בעיה. אבל גם אם אין שריפות או מזיקים שמכלים חלק מהיערות זו בעיה.

המצב הלא מאוזן יכול לקרות כשאותו פרט נמצא כל הזמן בחוסר. עדיף שכל פעם יהיה מישהו אחר ביתרה ואחר בגרעון.
וכרגיל, עדיף שהפרט הגרעוני יהיה מישהו אחר אלא שזו טעות אופטית. לך יש עודף כספי אבל גרעון במקום אחר. אתה יכול לתת כסף והאחר יכול להשלים לך את החסר בתחום שונה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

לפי הניתוחים (הבאמת מחכימים, והלוואי שהייתי קוראת אותם לפני 15 שנה) שלך, החיים הם לא רנטביליים.

<אמא אינקובטור>
כספית*
הודעות: 4
הצטרפות: 16 אוגוסט 2009, 11:31

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כספית* »

אכן, מעניינים וגם ברמה הנפשית. אני כמעט יכולה לצייר לעצמי איזה אדם אתה, מה אתה לובש, איך אתה משוחח, איך אתה מביע רגש, איזה אוכל אתה אוכל ואיזה ספורט עדיף עליך.

באמת? כמה יומרה והתנשאות...
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

אכן, מעניינים וגם ברמה הנפשית. אני כמעט יכולה לצייר לעצמי איזה אדם אתה, מה אתה לובש, איך אתה משוחח, איך אתה מביע רגש, איזה אוכל אתה אוכל ואיזה ספורט עדיף עליך.
ואני מקווה שהדימוי שלי בעינייך חיובי....

כשאתה גירעוני, אתה ממומן ע"י מי שיש לו יתרות (בדרך כלל בתיווך הבנק אבל לא הכרחי).
הוא שאמרתי במילים אחרות.
אתה לא יכול להיות גרעוני אפילו שניה כי מינוס הוא בעצם מימון חיצוני.
כשאדם גרעוני מישהו אחר, משפחה חברים, בנק חייב לממן אותך.
גם כשקונים בהקפה במכולת בעל המכולת מממן אותך זמנית.
גם כשמקבלים משהו בחינם, או במחיר ריאלי נמוך מישהו אחר שילם את זה.

ההבדל הוא שכשאדם מקבל מימון מבנק הוא צריך להחזיר לבנק את כל מה שלקח ואת הריבית.
לכן, מימון של בנקים הוא זמני ויקר. צריך להחזיר במועד נקוב ויותר ממה שלקחו.
מימון של משפחה וחברים נוח יותר מההיבטים האלו.

דבר נוסף שראוי לשים לב אליו הוא שהמערכת הבנקאית המלווה למשקי בית חיה מפלח שוק מאד צר ומעניין.
אנשים שאין להם כסף אבל יש להם יכולת להחזיר הלוואות (נשמע מוזר.....)
אנשים שיש להם כסף לא צריכים הלוואות כי יש להם כסף.
אנשים שלא יכולים להחזיר לא מקבלים הלוואות כי הם לא יחזירו
לכן יוצא שהבנקים נותנים אשראי רק לאנשים שיש להם כסף או פוטנציאל של כסף.
במקרה של המשפחה שתיארתי את החוב שנוצר הם יחזירו כשיגלו שהם כן יכולים לחיות מ 5500 שקל בחודש
או כשמישהו במשפחה יתן לבנק את הכסף שהם לקחו (הדגש הוא שאותו קרוב משפחה לא נותן את הכסף להם).
נועה_ברקת*
הודעות: 895
הצטרפות: 30 יוני 2002, 17:11
דף אישי: הדף האישי של נועה_ברקת*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי נועה_ברקת* »

שמקבלים משהו בחינם, או במחיר ריאלי נמוך מישהו אחר שילם את זה.
מסכימה לכל מילה, גם ברמה הפרקטית וגם ברמה פילוסופית. הרי זוהי קרמה לא? החובות שלנו לאנשים אחרים מוצאים את הביטוי שלהם בעולם. זה שאני אוהבת ומטפלת בילדים שלי, קשור לעבודה שאני "חייבת" להם קרמתית ועכשיו מחזירה. אני יכולה לעשות זאת בכעס, ויכולה לעשות זאת באהבה. איך אני מרגישה כשאני משלמת את החובות שלי זה כבר ענייני וכך אני יוצרת קרמה חדשה.
כסף בעיני זה רק ביטוי מאד חומרי של אהבה. ביטוי חשוב, אבל לאהבה יש הרבה דרכים ולכסף מעט. כסף קל יחסית לחשב ולהבין את החובות והזכויות שלך, יותר קשה שמדובר בדברים אחרים, כמו כישרונות, כישורים, יכולות, מתנות שקיבלת מאנשים אחרים וכו'..
אם מסתכלים באמת - כולנו וגם פותח דף זה - חייבים כל כך הרבה לכל כך הרבה, שבעצם כל חיינו הם סוג של החזרת חובות כזו או אחרת. לפעמים, קשה לנשום מרוב שזה ככה ולהבין עד כמה אנחנו לא באמת חופשיים כאן וכמה תלויים אחד בשני.
ושאלת השאלות בעיני היא מה לעשות כשאתה מתבקש לתת, לעזור, להושיט יד. ביהדות מונים 10 רמות של גמילות חסדים, הגבוהה ביותר היא לעזור מבלי שידעו את זהותך, בין הנמוכות היא לעזור גם אם אתה לא הכי בטוח שעזרתך תועיל, ובאמצע - כל הטווח...
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

ואני מקווה שהדימוי שלי בעינייך חיובי....
לגמרי. יש לי חבר שחושב כמוך אז ציירתי אותך בדמותו.

הוא שאמרתי במילים אחרות.
לא, לא קראת בעיון את מה שכתבתי. תקרא שוב ותראה שזה, פחות או יותר, הפוך ממה שכתבת.

אנשים שאין להם כסף אבל יש להם יכולת להחזיר הלוואות (נשמע מוזר.....)
אנשים שיש להם כסף לא צריכים הלוואות כי יש להם כסף.

באמת מוזר? איך טייקוני השוק משתמשים בבנקים בדיוק? לוקחים הלוואות ענק (יותר קל, אגב, להיות חייב מיליארדים מכמה אלפי ש"ח) וממנפים כל מה שזז ובעיקר לא מייצרים שום דבר אלא קונים ומוכרים כמו אחרון היהודים בשטייטל.
הם לא פועלים מכישורים פיננסים אלא מכישורי קשרים וממש לא ראויים להוות דוגמא בעיניי.
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

קראתי שוב את תשובתך ואסביר מדוע חשבתי שאמרנו את אותו דבר, רק במילים אחרות.

זו טעות. המערכת הפיננסית היא מערכת של הלוואה וחיסכון. כשאתה גירעוני, אתה ממומן ע"י מי שיש לו יתרות (בדרך כלל בתיווך הבנק אבל לא הכרחי).
אני מסכים. כשאתה גרעוני בו ברגע אתה חייב להיות ממומן ולהפסיק להיות גרעוני כי מישהו חייב לממן אותך.
אתה לא יכול להיות גרעוני אפילו שניה אלא אם אותו גוף שיש לו יתרות מכסה לך את הגרעון.
אפשר גם לומר שכאשר אתה קונה מוצר כלשהו בחוב למעשה מישהו אחר קונה אותו עבורך.
כלומר, במקום שתקנה, תיכנס לגרעון ומישהו מידית יכסה את הגרעון אפשר לומר שאותו מישהו קנה את המוצר ונתן אותו לך אבל המוצר הזה שלו.

הסבר לגבי המיידיות.
כאשר את קונה משהו ונכנס למינוס אתה לא בגרעון. אתה מאוזן על אפס וחייב כסף לבנק הגרעון שלך הוא טעות אופטית.
כניסתך למצב מינוס מתרחשת מיידית כשאתה מוציא יותר כסף ממה שיש לך שכן אחרת העסקה לא תצא לפועל.


לא רק שהבנק היה נופל מזמן אם כולם היו ביתרות אלא שמתמטית, אין מצב שכולם ביתרה.
נכון. זו נשמת אפה של המערכת. לגרום לאנשים להיות ביתרה שלילית כדי שהבנק יוכל להשכיר להם את הכסף שלו.
הרי בנק חי מזה שהוא משכיר כסף ומקבל שכר דירה (ריבית).

כל מערכת שהיא, נמצאים בתוכה פרטים של עודף ושל חוסר. במערכת ה"אני" על כל מכלוליו, במערכת האנושית, במערכת המים, בצומח ובחי. אחרת זה מפר את האיזון. אם כל היערות נעלמים- יש בעיה. אבל גם אם אין שריפות או מזיקים שמכלים חלק מהיערות זו בעיה. המצב הלא מאוזן יכול לקרות כשאותו פרט נמצא כל הזמן בחוסר. עדיף שכל פעם יהיה מישהו אחר ביתרה ואחר בגרעון.
גם לזה אני מסכים. תקינות המערכת הבנקאית מבוססת על כך שאנשים שיכולים להחזיר יקחו הלוואות. הרי הבנק נותן להם כסף של חוסכים המצפים לקבל ריבית זכות בעבור כספם. כדי לשלם את ריבית הזכות הבנק צריך להלוות את הכסף הזה בריבית גבוהה יותר ללווים. אם לא יהיו לווים לא יהיו חסכונות ולא יהיו בנקים.

לגבי הטייקונים. יש הבדל בין טייקון ומשקי הבית אליהם התייחסתי בדף.
משק בית בדרך כלל לוקח הלוואה לכיסוי צריכה.
טייקונים ויזמים מלווים כסף כדי להרים עסקים ענקיים (בניית מלון, כביש 6, או קניון) שיש להם פוטנציאל להחזיר את הכסף לבנק.
כלומר, הכסף שמלווים מושקע במיזם שאמור להניב תשואה גדולה יותר מאשר הריבית שמשלמים. כך המיזם יפרס גם את הבנק וגם את היזם.

כשמלווים כסף כדי לממן אוכל או שכר דירה הכסף לא ייצר הכנסה ויחזיר את עצמו.
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

ושאלת השאלות בעיני היא מה לעשות כשאתה מתבקש לתת, לעזור, להושיט יד.
אכן זו בדיוק השאלה.
האם נתינת הכסף שלנו לבנק שעשק את המשפחה הזו היא נתינה?
למי בדיוק אנחנו מושיטים יד?

אסביר...
הבנק הלווה למשפחה המדוברת כסף כי הוא ידע שאיך שהוא הם יחזירו.
איך הוא יודע? הרי הוא יודע בדיוק מה ההכנסות שלהם...
נכון אבל הוא גם יודע גם שלכל אחד יש חברים ומשפחה...
לכן, במשך תקופה הבנק הונה אותם
ניצל את חולשותיהם האנושיות
עשה שימוש ציני באי הידע, באי ההבנה ובתמימות שלהם.
הבנק הוליך אותם במסלול מתוכנן היטב שולל והכניס אותם לפח.

אחרי הדיון המעמיק שהתנהל כאן ומאד עזר לי הבנתי שאם ניתן להם כסף (כי הלוואה הם לא יכולים להחזיר) המסקנות שלי הן:

בעצם המשפחה הזו לא רוצה את הכסף הזה לעצמה אלא לבנק.
כלומר הכסף שלנו, פרי זיעת אפנו, יעבור תוך דקות דרך המשפחה הזו לאותם עושקים שיעלוזו.
כך מסע העושק שהתחיל לפני כמה שנים יסתיים כשקופת הבנק מתעשרת מניצול התמימות של אותה משפחה.

המשפחה הנדונה לא לומדת את השיעור שלה ולא מבינה את משמעות מעשיה כי בסך הכל זה עבד.
הם חיו מעבר ליכולת וזה הסתדר זמנית.... הבעיה תהיה כמובן כשלא יוכלו להחזיר לנו
כל זמן שההוצאות גדולות יותר מההכנסות.
המשפחה הזו תמשיך בדרכה היות ולכאורה היא עובדת.
את ההלוואה שלקחו מאיתנו הם יממנו מפתיחה של אוברדרפט חדש שהבנק יתן להם בשמחה.

לכן, כמו שנאמר, עד שהם לא יבינו את מצבם וישנו את התנהגותם הכלכלית הכסף שלנו רק יאפשר לבנק לנצל אותם עוד.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

_משק בית בדרך כלל לוקח הלוואה לכיסוי צריכה.
טייקונים ויזמים מלווים כסף כדי להרים עסקים ענקיים (בניית מלון, כביש 6, או קניון) שיש להם פוטנציאל להחזיר את הכסף לבנק.
כלומר, הכסף שמלווים מושקע במיזם שאמור להניב תשואה גדולה יותר מאשר הריבית שמשלמים. כך המיזם יפרנס גם את הבנק וגם את היזם._

לא. הטייקון גונב את הכסף של החברה ע"י דיווידנדים וזה באמת נשאר הכסף שלו. אבל כשמגיע משבר (והוא מגיע) מה קורה? הטייקון אינו יכול להחזיר לבנק>הבנק עומד לפני התמוטטות>הבנק מקבל כסף מהממשלה (ממך - זה ששילם מיסים למדינה) ו/או מעלה ריביות חובה ומקטין ריביות זכות ללקוחות הבנק הקטנים>אם גם זה לא עוזר אז כל הכסף של החסכנים הקטנים הולך לאיבוד יחד עם הבנק.

כלומר הכסף שלנו, פרי זיעת אפינו, יעבור תוך דקות דרך המשפחה הזו לאותם עושקים שיעלוזו
והחסכונות שלך שנותנים עליהם ריבית אפסית כיום? והעמלות שמטפסות? גם היום אתה בוחר להפסיד לבנק.

תשמע, זה די חוזר על עצמו מבחינתי. אתה תבחר את הבחירות שלך. ניסיתי בסה"כ לתת זוית ראיה אחרת על נתינה אבל אינך יכול לראות את זה כיום, את המכלול הרחב יותר של נתינה. אולי ביום שתזדקק לכתף חמה ותקבל הפניית גב תבין שלא הכל נמדד בכסף. בכל מקרה אני מאחלת לך ולחבריך הצלחה.

"כרוחב הראות - עומק הרעות" כתוב לי למעלה. ואללה...
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

לא. הטייקון גונב את הכסף של החברה ע"י דיווידנדים וזה באמת נשאר הכסף שלו. אבל כשמגיע משבר (והוא מגיע) מה קורה? הטייקון אינו יכול להחזיר לבנק>הבנק עומד לפני התמוטטות>הבנק מקבל כסף מהממשלה (ממך- זה ששילם מיסים למדינה) ו/או מעלה ריביות חובה ומקטין ריביות זכות ללקוחות הבנק הקטנים>אם גם זה לא עוזר אז כל הכסף של החסכנים הקטנים הולך לאיבוד יחד עם הבנק.
נכון מאד לצערי. אבל כשזה קורה לאדם פשוט, פונים למשפחה שלו שתממן או שזורקים אותו מהבית.

והחסכונות שלך שנותנים עליהם ריבית אפסית כיום? והעמלות שמטפסות? גם היום אתה בוחר להפסיד לבנק.
יש אופציות נוספות אבל הן באמת לא שייכות לדף.

"כרוחב הראות - עומק הרעות" כתוב לי למעלה. ואללה...
אכן, לפעמים חבר צריך להגיד את הדברים הקשים והלא נעימים יותר.


בכל מקרה אני מאחלת לך ולחבריך הצלחה.
תודה. כולנו צריכים את זה...
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

רוזמרין, כל מילה!
כבר לא צריך- יש איזה משפט על כך שאנחנו מבלים הרבה יותר זמן על הצדקת ההחלטות שכבר קיבלנו מאשר על קבלתן... נראה לי שפתחת את הדף רק כדי להשקיט את מצפונך על נטישת חבריך.
כתבו לך על נתינה ללא ציפיה לקבל חזרה, "תרומה", ואתה לקחת מכל הדף הזה את המסקנה שהם לא יחזירו- מה שלא הייתה הכוונה בכלל! הכוונה הייתה שתחשוב על סכום שהיית מוכן לתרום בכדי שלא "יכאב" לך לתת, לא בגלל שהם לא מסוגלים להחזיר אלא כי אתה לא מסוגל לתת. ברור כשמש שהם יחזירו... אם מיד ואם כשיגלו בעצמם שהם גרעוניים ויתחילו לפעול נכון כלכלית. אבל אתה, תבין מה שאתה צריך להבין כדי להצדיק את עצמך.
_*
הודעות: 21
הצטרפות: 23 אוקטובר 2007, 00:52
דף אישי: הדף האישי של _*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי _* »

אוד ליה
את באמת סתם מלכלכת

הדברים ש{{}}כבר כתב הם מועילים וטובים. ויעזרו גם לאחרים שיקרא כאן את הדף בעתיד.
תחת התנאים שהוצגו, כל נתינה של כסף הייתה מתגלמת בעתיד לחוב גדול יותר.
מה שהוא נתן היא אמת יקרת ערך
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

את באמת סתם מלכלכת
למה מלכלכת? אני רק מציגה אמת יקרת ערך...

אבל ברצינות - לא באתי בכוונה ללכלך... רק בלט לי הצורה שבה בחר להבין את דברי ודבריהם של אלו שדיברו על "תרומה" שתוחזר בתור אמירה שהוא לא יקבל את כספו בחזרה, בעוד שהכוונה הייתה הפוכה לגמרי.

ומעבר לזה אכן מועלים וטובים הדברים שכתב כאן (ללא שמץ ציניות). רק ש... (לא רוצה לחזור על עצמי אבל מה שכתבתי קודם)
מאוזנת_כלכלית*
הודעות: 1
הצטרפות: 16 אוגוסט 2009, 18:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי מאוזנת_כלכלית* »

תודה על הדיון המפרה, מצאתי את עצמי מסכימה בכל רגע עם מישהו אחר, עד כדי ניגודיות מוחלטת.

לגבי פותח הדף - אני דומה ל כבר לא צריך עזרה בהתנהלותי הכספית ולכן מזדהה. הרגשתי בין השורות גם ביקורת מצד חלק מהמשתתפים לגבי עמדתו ואני חושבת שביכולתי לנסות להסביר את התחושה במילים שלי (ומקווה שאני מייצגת נאמנה מבלי שבקשו ממני. בכל אופן תיקון יתקבל בברכה). במשך שנים הוא לא מרשה לעצמו מותרות שהחברים כן מרשים לעצמם, ועכשיו הוא מרגיש שהוא באופן עקיף נדרש לממן אותם מותרות שאפילו לא נהנה מהם. התחושה הזו גורמת לכעס על אותם חברים ומכאן גם תחושה של ניצול.

מצד שני אני יכולה להאיר גם צד נוסף. כשפגשתי את בן זוגי הגרוש לעיתים קרובות הוא חי עם 5 שקלים בכיס. ואז הוא היה מקבל משכורת יומית של 200 ש"ח ומיד מוציא 150 על פינוק וצ'ופרים לילדים. לעיתים נקטתי עמדה מוסרנית סביב ההתנהלות הזו, אבל מאוד נגע לליבי הרצון של אבא לפנק (בצורה חומרית או באוכל טוב) את הילדים, שיודעים: היום אין כסף ונוסעים באוטובוס. היום יש לנו 150 ש"ח, בואו נעשה קניות בסופר. למדתי הרבה על התנהלות כספית גם מתוך ההתנהלות שלו, המוטעית לכאורה.

בסופו של דבר האפשרות של לתת את הסכום שאני בוחרת ולא לקחת אחריות על בחירות של אחרים היא מפתח להתנהלות נכונה בהרבה תחומים ותודה למי שחידד את זה כאן.
עוד_דיעה*
הודעות: 10
הצטרפות: 16 ינואר 2009, 23:58

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי עוד_דיעה* »

אני לא אפסיק לאהוב חברה אם היא תתן לי פחות כסף, אני כן אפגע ממנה כי זה אומר שהכסף מבחינתה יותר חשוב לה ממני.
אותה חברה, אם נמשיך את אותה דוגמא, יכולה להפגע מכך שאת לא מעריכה את הנתינה שלה (היא נתנה מה שיכלה...)

עניין של סדר עדיפויות, ואם ממון חומרי אהוב עליה יותר ממני אז זה בהחלט פוגע
אכן כך, עניין של סדרי עדיפויות - ואיך חוסכים כסף ומנהלים אותו כהלכה? - התשובה היא לא בהכרח קמצנות וצרות עין אלא בתכנון פיננסי נכון.
ההחלטה אם, איך ובמה לעזור כנראה תלויה בטיב היחסים.
לדעתי, מי שחסך בחייו רוצה (וזו גם זכותו) להנות מחסכונותיו לצרכיו האישיים.

ואני לא אנצל את הקרבה כדי לבקש כסף - לנצל זה להיות חברה של מישהו בגלל הכסף שלו במטרה שייתן לי כסף, וברור שזה לא המקרה.
הכוונה שלי בניצול של קירבה היא בגישה של סחיטה ריגשית, בחשבונאות של מערכת היחסים - "מי שלא נותן לא אוהב אותי" וכדומה...
אני לא מסכימה שמי שלא נותן בהכרח לא אוהב.

אם אני חברה שלך כבר שנים וכרגע נקלעתי לקושי כלכלי, זה באמת יפגע בי אם לא תעזור
השאלה האמיתית היא - מהי עזרה? (ויש לכך מספר תשובות, כפי שנכתב כאן).
למשל, אם אתן לכל חבר/ידיד/מכר או בן משפחה, שחסר לו, (בדרך כלל כתוצאה מניהול פיננסי לקוי) - מה ישאר לי?
אם את חברה שלי ונקלעת למצב כלכלי קשה ואני לא מוכנה לתת לך כסף אלא עזרה אחרת (למשל, תוכנית שיקום),
לדעתי, את אחראית כחברה להקשיב למה שיש לי לומר לך ולקחת אחריות - אם את בוחרת להמשיך את אותו דפוס התנהגות , למעשה החלטת לא לקבל את העזרה שלי, כלומר הנתינה שלי לא התאימה לך.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צל_הימים* »

_האם נתינת הכסף שלנו לבנק שעשק את המשפחה הזו היא נתינה?
למי בדיוק אנחנו מושיטים יד?

הבנק הילווה למשפחה המדוברת כסף כי הוא ידע שאיך שהוא הם יחזירו.
איך הוא יודע? הרי הוא יודע בדיוק מה ההכנסות שלהם...
נכון אבל הוא גם יודע גם שלכל אחד יש חברים ומשפחה...
לכן, במשך תקופה הבנק הונה אותם
ניצל את חולשותיהם האנושיות
עשה שימוש ציני באי הידע, באי ההבנה ובתמימות שלהם.
הבנק הוליך אותם במסלול מתוכנן היטב שולל והכניס אותם לפח.

אחרי הדיון המעמיק שהתנהל כאן ומאד עזר לי הבנתי שאם ניתן להם כסף (כי הלוואה הם לא יכולים להחזיר) המסקנות שלי הן:
בעצם המשפחה הזו לא רוצה את הכסף הזה לעצמה אלא לבנק.

כלומר הכסף שלנו, פרי זיעת אפינו, יעבור תוך דקות דרך המשפחה הזו לאותם עושקים שיעלוזו.
  • כך מסע העושק שהתחיל לפני כמה שנים יסתיים כשקופת הבנק מתעשרת מניצול התמימות של אותה משפחה.
המשפחה הנדונה לא לומדת את השיעור שלה ולא מבינה את משמעות מעשיה כי בסך הכל זה עבד.*
הם חיו מעבר ליכולת וזה הסתדר זמנית.... הבעיה תהיה כמובן כשלא יוכלו להחזיר לנו
  • כל זמן שההוצאות גדולות יותר מההכנסות.
המשפחה הזו תמשיך בדרכה היות ולכאורה היא עובדת.
את ההלוואה שלקחו מאיתנו הם יממנו מפתיחה של אוברדרפט חדש שהבנק יתן להם בשמחה.*
לכן, כמו שנאמר, עד שהם לא יבינו את מצבם וישנו את התנהגותם הכלכלית הכסף שלנו רק יאפשר לבנק לנצל אותם עוד._

באתי להביע תמיכה בעמדת פותח הדף. הוא די בודד במערכה, ואני מתחבר לעמדה שהוא מביע. משאתה מביע :-).

אם אני מבין נכון את העמדה הנגדית, הנקודות המרכזיות הן עיקרון העזרה לחברים, ועיקרון "הגלגל מסתובב", הקארמה.
לגבי העזרה, אני מסכים עם עמדתך, שלממן להם את ההתנהלות הגרעונית - כאשר יש להם שומן לחתוך - זו לא עזרה, נהפוך הוא, זה לדפוק משוט בראש של טובע.

ולגבי הקארמה, אני מבין זאת כיחסי סיבה-תוצאה של המעשים שלנו. כך שאם אנחנו בגרעון, זה תוצאה של העשייה שלנו, וליקום אין שום דבר בעד או נגד. הוא פשוט נמצא כאן, כתפאורה וספק חומרי גלם להחלטות וההתנהלות שלנו. הבחירות והתובנות, שלנו בלבד, וכך גם התוצאות.

ואני גם מאוד מעריך את הניתוח שלך את המערכת הכלכלית-נורמטיבית שככה מוליכה שולל ומשעבדת אותנו.

<אחי, יש'ך עשר שקל להגיע לבאר שבע?>
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

אוד ליה, האמירות שלך לא מדויקות אבל לא אכנס לזה היות ואני מעוניין לשמור על פרטיות של שני הצדדים.
האישה_שאיתו*
הודעות: 1
הצטרפות: 16 אוגוסט 2009, 22:53

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי האישה_שאיתו* »

נראה לי שפתחת את הדף רק כדי להשקיט את מצפונך על נטישת חבריך.
לפעמים מבקשים עזרה בחידוד מחשבה גם כשיש כבר החלטה, במהלך הדיון התבהר קו החשיבה שלנו לגבי סוג הנתינה ש אנחנו מעוניינים לתת.
כמו כן, מאוד עניין אותנו לדעת איך אחרים מתמודדים במצב כזה.

לגבי נטישת חבריך. - כנראה שנתינה תלויה גם באופי הקשר.

כתבו לך על נתינה ללא ציפיה לקבל חזרה, "תרומה", ואתה לקחת מכל הדף הזה את המסקנה שהם לא יחזירו - מה שלא הייתה הכוונה בכלל!
כתבו דיעות מגוונות ושונות זו מזו, עם חלק הזדהינו ועם חלק לא.
המסקנה שהם לא יוכלו להחזיר היא אמיתית, לא ניחוש (וברור לך שלא נוכל לפרט) .

הכוונה הייתה שתחשוב על סכום שהיית מוכן לתרום בכדי שלא "יכאב" לך לתת, לא בגלל שהם לא מסוגלים להחזיר אלא כי אתה לא מסוגל לתת.
המסקנה שלנו (גם בעקבות ניסיון העבר) היא אכן שאנחנו לא מוכנים לתת בכל מצב (לנו כואב לממן טעויות של אחרים).

ברור כשמש שהם יחזירו... אם מיד ואם כשיגלו בעצמם שהם גרעוניים ויתחילו לפעול נכון כלכלית. אבל אתה, תבין מה שאתה צריך להבין כדי להצדיק את עצמך.
זהו, שלא כך הוא המצב....
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

כנראה שנתינה תלויה גם באופי הקשר.
ממש ככה, ובמיוחד כמות הנתינה (באמת שלא משנה אם זה כסף או הקשבה).
אני חושבת שכתבתי על זה למעלה, שמתוך ההבנה מה, כמה ואיך אני מוכנה לתת - אוכל לדעת את מידת החשיבות של האדם בשבילי. זה מזכיר לי נשכחות: אדם אהוב שהלוויתי לו כסף ובאיזה שלב פסק מלשלם. אחרי כמה חודשים שהזכרתי לו, הפכתי את זה לתרומה שמבחינתי היא היתה חד-פעמית (סכום משמעותי בשבילי). הודעתי לו שביום שיחליט לאזן את התנהלותו - אבוא לעזור לו בכך. בינתיים אני מזמינה אותו מדי פעם לבית קפה על חשבוני. הוא מצידו אחד האנשים הנדיבים ביותר שאני מכירה מבחינת הרעפת תשומת לב, אירוח ועזרה רגשית. במקרה הזה, התרומה היתה נכונה לי.
אנונימי

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אנונימי »

כאחד שנמצא בצד השני של המתרס מזה של פותח הדף -
הרבה שנים ההתנהלות הכלכלית שלי היתה דומה למשפחה עליה את מדבר
רק לאחרונה אני מתחיל ללמוד את הדברים שלך ברורים כל כך (התנהלות כלכלית נכונה וכו')
וכן, הגעתי אל פעמונים, הפחתתי הוצאות, אני מגדיל הכנסות...
ואכן הגעתי (לצערי) גם למצבים של בקשת עזרה מחברים
כפי שאתה מציין, נתינת כל הסכום ופתרון מלא של בעיותיהם הכלכליות הינה בקשה גדולה מאוד ואינך מסכים (ובצדק לדעתי) לעשות זאת.
ואולם, בין לתת את כל הסכום לבין לא לתת בכלל קיימות אפשרויות נוספות.
אני יכול לספר על עצמי מהי המשמעות של בקשת עזרה מחברים
מאחר ובקשה זו הינה בין הדברים המשפילים ביותר שחוויתי בחיי, הנטיה הטבעית (גם אם לא ה"נכונה כלכלית" היתה לדחות אותה עד כמה שניתן.
כלומר לנסות ולחפש את כל הפתרונות האחרים שיוכלו לעזור
אל הרגע הנורא של בקשת העזרה הגעתי, אם כך, רק כאשר כלו כל הקיצין.
אני בלי שקל בארנק, צריך לשלם שכירות, לקנות אוכל וכו'.
אם לא היה ברור מדברי עד כה אבהיר שזהו גהינום שאינני מאחל לאף אחד להגיע אליו.
ובמצב זה אין לך יותר מדי אפשרויות לחשוב על הטווח הארוך - תוכניות כלכליות, הבראה חסכון הגדלת הכנסות.
ברגע זה אתה במצב הישרדות.
אתה צריך לדאוג למשפחתך לאוכל וקורת גג.
אתה יודע היטב שעשית טעויות, אתה יודע שיש לך מה ללמוד. הכל נכון.
אבל ברגע זה אתה צריך עזרה
בשארית הכבוד העצמי שלך ומתוך תחושת השפלה נוראית אתה פונה לחברים (שהרי כפי שאמרת כל האפשרויות האחרות נסגרו)
מעולם לא ביקשת מהם עזרה כלכלית. אתה מניח אולי מה תהיה התשובה אבל אין לך ברירה. אתה כרגע צריך עזרה.
ואז אתה שומע הרצאות. אתה לא בסדר, אתה הבאת את זה על עצמך.
אתה יודע שזה נכון אבל כרגע לא נמצא במצב בו אתה יכול לעשות עם זה משהו. אין לך אויר לתוכניות לתווך ארוך. אתה נחנק עכשיו.

חלק מהחברים החליטו שלא לעזור. אני לא בקשר עם רובם היום. גם לא מעוניין להיות. הפסד שלי? הפסד שלהם?
חלק עזרו. רק היום לאחר מספר שנים אני מתחיל להחזיר. הם עשו טעות? הם עשו משהו טוב?
מבחינתי הם עזרו לי מאוד.גם כאשר קיבלתי פחות ממה שביקשתי, כל סכום עזר לי לעבור את המשבר בו הייתי.
גם סכום שעזר לי לעבור עוד חודש, לשלם שכר דירה, לנשום קצת אויר היה עולם ומלואו.
ההפוגה הקלה בגהינום התמידי עזרה לראות דברים בפרספקטיבה.
פתאום רגע לאחר ששילמת שכירות ואתה יודע שיש לך חודש של שקט אתה יכול לחשוב בהיגיון - מה עשיתי ששוב הגעתי למצב הזה? איך אני יוצא ממנו.
ברגע זה ההרצאות מחלחלות פנימה. כן ביזבזתי, כן אפשר לצמצם...

גם אם תיתן להם סכום שיעזור להם לטווח המיידי עזרת להם מאוד.
הרבה יותר ממה שתוכל לדמיין.
אומרים שאדם שבע לא יכול להבין אדם רעב. זה כל כך נכון.
וברגע שאתה רואה אדם רעב מולך זה לא משנה למה הוא רעב. אתה יכול להרצות לו אחרי שהוא אכל משהו.ל א לפני.
אז כן יש פתרון אחר.
רק צריך להקשיב ללב ואז יודעים מהו.
בהצלחה
???*
הודעות: 16
הצטרפות: 18 יולי 2004, 14:36
דף אישי: הדף האישי של ???*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי ???* »

יש לי הבנה מלאה למצבו של פותח הדף, לטיעונתיו ההגיוניים, לסיטואציה שבה הוא נמצא ולמצוקה שבה הוא היה. הטוענים נגדו מדברים מהיבט של רחמים על טובע. נשאלת השאלה אם להושיט לו לטובע רק יד או גם ללמד אותו לשחות.
כרגע מדובר על עזרה ראשונה ולכן התרעומת של רוב הכותבים.
בשלב השני - לימוד השחייה.
עם זאת, מדברי פותח הדף הבנתי שהוא כבר ניסה ללמד את החבר לשחות ולא הצליח. הלז מעוניין ב"זרועיות" בלבד.
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

harmony כל מילה. לתת, ואת הפרטים תסגרו אח"כ
_*
הודעות: 21
הצטרפות: 23 אוקטובר 2007, 00:52
דף אישי: הדף האישי של _*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי _* »

harmony
נראה לי שהמצב לא בדיוק אותו דבר
האם אתה היית אי פעם במצב של לחכות למשיח ?

כששואלים (ובדרך כלל לא שואלים) אם הם יודעים לעשות חשבון, ואם הם מבינים את המשמעות הכלכלית של המעשים שלהם, מקבלים בדרך כלל תשובה רוחנית מעורפלת. התשובה מבוססת על הנחה שחשיבה חיובית תעזור ויהיה בסדר. שהיקום יעזור, ושיש איזון בטבע ושאר הסברים רוחניים לבעיות ארציות.

וגם לפי הסיפור כשאתה לקחת כסף מחברים, הייתה לך כוונה אמיתית וארצית להחזיר אותו. עושה רושם שזה לא המצב של החברים של פותח הדף. והעניין כאן, יותר מאשר הכסף זה הכנות של הבקשה
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

יש אנשים שיותר משקשה להם לבקש כסף מאדם קרוב, קשה להם לקחת עצה מאדם קרוב... לכן מדברי פותח הדף הבנתי שהוא כבר ניסה ללמד את החבר לשחות ולא הצליח - לא יעבוד, יש לנו במשפחה שני מקרים כאלה של משפחות שמתנהלות לא נכון תקציבית (הם לא במצב של לבקש הלוואות, הם כן חיים אצל ההורים - ואני מדברת על זוגות עם ילדים).
וגם יש לי חברות שיכלו לחיות יותר טוב עם פחות מינוסים.

אני רואה את ההתנהלות שלהם (ואני דווקא מהסוג הזהיר כלכלית) - ואני מתה "לתת להם בראש", אבל אני יודעת מפעמים קודמות שלא משנה כמה ההצעה תהיה עדינה, חברים או משפחה לא יקשיבו למישהו קרוב שמעיר או מאיר פשוט כי ככה.
במקצועי אני חשבת שכר בכירה ומהנדסת תעשיה וניהול. התחום שלי (מקצועית) זה לייעל. ועדיין, אפילו פעם כשהצגתי את העניין בתור רצון שלי "להשתפשף" בתחום הייעוץ הכלכלי - לא רצו להיעזר בי. עניין של גאווה כנראה. וגם חוסר רצו להכניס אותי "לכיס" שלהם, לחשוף בפני בדיוק על מה הם מוציאים ומה מכניסים וכו'.

והם יבינו לבד, מתישהו. הם יבינו.
השאלה איך אתה כחבר מתפקד בזמן הזה מולם. וזה עניין שלך ושלהם.
_*
הודעות: 21
הצטרפות: 23 אוקטובר 2007, 00:52
דף אישי: הדף האישי של _*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי _* »

אני חושב שהסירוב לכסות להם את ההלואה זה הדבר שיקרב אותם להבנה הזו מהר יותר מכל דבר אחר.
לתחזק להם את הבועה לא יעזור להם בשום דרך
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

הם לא במצב של לבקש הלוואות, הם כן חיים אצל ההורים.
כלומר הם לא מבקשים הלוואה אלא דורשים מההורים שלהן שווה כסף שכן ההורים מממנים אותם.

לגבי המשפחה הזו אני הצעתי להם בעבר כמה הצעות שאם היו שומעים להן אז מצבם היום היה טוב בהרבה והם לא היו צריכים עזרה.
במקום זה, הם הסבירו לי למה דרכם נכונה ולמה הם לא יכולים לעשות מה שאני מציע,
מה שאמרתי להם שיקרה, אכן קרה, לצערי הרב באופן די מדויק.
במשך התקופה שעברה מאז ניסיתי כמה פעמים להתעניין להציע ולשאול ולא הייתה התייחסות.
את החשבון הם כן הגישו לנו....

כלומר: _אני חושב שהסירוב לכסות להם את ההלואה זה הדבר שיקרב אותם להבנה הזו מהר יותר מכל דבר אחר.
לתחזק להם את הבועה לא יעזור להם בשום דרך._
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

'כבר', יש לי שתי שאלות:
  1. לו נניח היה מדובר במשפחה שבאמת יש להם ילד חולה שמצריך הרבה טיפולים יקרים, ולכן לא משנה כמה הם יתאמצו - אין להם דרך לשמור על מאזן חיובי וגם לא להחזיר הלוואות - האם במקרה כזה כן היית מלווה/נותן להם (למרות שידוע לך שהבנק מרוויח)?
  2. נניח שהמשפחה המדוברת לא תקבל את ההלוואה שהיא מבקשת - מה ההשלכות של זה עבורה לטווח הקרוב? האם זה אומר רק ירידה באיכות החיים, או שזה אומר שלא יהיה להם איפה לגור? שיגיעו לפת לחם?
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

שלום אהבת עולם
  1. בוודאי. כאן מדובר בפיקוח נפש. היינו נותנים את הסכום שביקשו מיד ובלי לצפות לקבל אותו חזרה.
  2. התשובה לשאלה עלולה לחשוף את המשפחה.....
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

התשובה לשאלה עלולה לחשוף את המשפחה.....

לא הבנתי, יש הרבה משפחות בעולם - גם כאלו שחסר להן כסף אבל יש להן בית ואוכל, ולצערנו - גם כאלה שגם את זה אין להם.
איך אם תאמר את העובדה הכללית הזאת מישהו יוכל לדעת באיזו משפחה מדובר?

<מקווה שהם לא קוראים באתר, כי אם כן, אז הם בטח התפדחו מזמן>
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צל_הימים* »

יש הרבה משפחות בעולם - גם כאלו שחסר להן כסף אבל יש להן בית ואוכל, ולצערנו - גם כאלה שגם את זה אין להם.
התמונה כפי שאני הבנתי אותה מפותח הדף היא שמדובר במשפחה שנוסעת בג'יפ וטסה לנופשים בחו"ל (אם להשתמש בדימויים חדים), וכל זה על חשבון האוברדראפט. וכשמעירים להם על חוסר הייתכנות של המודל הזה, הם מזעיקים את היקום שיתייצב לצידם.

אני לא רואה כאן מקרה של אנשים שגוררים איתם מטען של ילדים חולים קשה, נכות של ההורים המקשה על הפרנסה וכו'...
למישהו כאן יש מושג כמה עשרות אלפים של לווים מתחמקים בתשלום חובות באמצעות ההגנה שנותנת פשיטת רגל? אני מדי יום פוגש אחד כזה, כל החיים שלו קומבינה אחת גדולה כדי להתחמק מהתשלום.
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

צל הימים
אני יודעת על מה אתה מדבר, אבל כאן מדובר על חברים, לא על נוכלים... מפותח הדף נקרא כי אין כוונת זדון מצד החברים לא להחזיר, אלא כי הוא לא מאמין שיחזירו כי הוא חושב שאינם מסוגלים, בעוד הם מתכוונים במלוא הכנות להחזיר לו. זה שונה.


רציתי רק להוסיף, שמאוד מרגיז בתור מישהו ש"לא הולך לו" לקבל עצות (אפילו אם מועילות וחכמות מאוד) ממישהו שהוא "מר מוצלח", מיסטר KNOW ALL...

נשפך כאן זלזול מצד פותח הדף על טפשותם של חבריו (ותקן אותי, אם אני טועה) - הוא לא מעריך אותם, חושב שהם חסרי אחריות ובזבזנים וזו הסיבה שהוא לא ייתן את הכסף. ונראה שלצד ה"פחות מוצלח" זה בולט ולכן קשה להם לקבל את עצותיו.
יש לי חברה כזו - אני סטודנטית מצטיינת, ומלמדת סטודנטים אחרים וגובה לא מעט. לחברה ההיא הייתי נותנת טיפים איך ללמוד, הייתי גוערת בה אם הייתי רואה אותה מבלה יום לפני מבחן...
הבחורה אף פעם לא הסכימה שאני אלמד אותה (והצעתי בחינם!!!)
פשוט כי התנהגתי בצורה כזו מתנשאת (כך אני מבינה היום) שהיא הרגישה שלבקש ממני עזרה זה יהיה מתחת לכבודה. גם במחיר של ציונים נמוכים ואף כשלונות...
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

ז"א אם לדייק במקרה הזה הם אולי מרגישים שלבקש מפותח הדף ייעוץ כלכלי ואף לפעול לפיו אומר שהם טעו כל הזמן הזה ואתה צדקת. מה שכמובן נכון אבל מאוד קשה להודות בטעות (לכולנו ומי שיגיד שלא צבוע).
תן להם לרדת מהעץ. ולשמור על כבודם.
@}
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

האם זה אומר רק ירידה באיכות החיים, או שזה אומר שלא יהיה להם איפה לגור? שיגיעו לפת לחם?
מהי איכות חיים (או רמת חיים)? האם זה מה שרואים או מה שאפשרי לפי ההכנסה או השוואה לממוצע בארץ.
אז ביחס לממוצע איכות החיים שלהם די קרובה לממוצע. בדברים מסוימים הם מעל ובדברים מסוימים הם מתחת. יש להם בית יקר יחסית ויש להם אוכל....

אני לא רואה כאן מקרה של אנשים שגוררים איתם מטען של ילדים חולים קשה, נכות של ההורים המקשה על הפרנסה וכו'
נכון מאד. רק אנשים שלא רואים שההכנסות שלהם נמוכות יחסית וההוצאות שלהם גבוהות יותר מההכנסות.

אלא כי הוא לא מאמין שיחזירו כי הוא חושב שאינם מסוגלים, בעוד הם מתכוונים במלוא הכנות להחזיר לא. זה שונה.
אני לא מאמין שהם אינם מסוגלים אני יודע מה מצבם הכלכלי ואני יודע חשבון פשוט. אם ההוצאות גדולות מההכנסות אי אפשר להחזיר.
גם אם ישנו את דרכם יש להם חוב ענקי שנצבר במהלך השנים האחרונות לבנק שאותו הם צריכים להחזיר קודם.
לעומת זאת אני חושב שהם באמת חושבים שהם יחזירו (כמו שהם חושבים שעד היום החזירו את כל ההלוואות אבל למעשה החזירו אותן בעזרת הלוואות חדשות) ולכן למחשבה הזו אין אחיזה במציאות. אני לא טוען חלילה שהם נוכלים. ממש ממש לא. הם קורבן של נוכלים.

נשפך כאן זלזול מצד פותח הדף על טפשותם של חבריו (ותקן אותי, אם אני טועה)- הוא לא מעריך אותם, חושב שהם חסרי אחריות ובזבזנים וזו הסיבה שהוא לא ייתן את הכסף. ונראה שלצד ה"פחות מוצלח" זה בולט ולכן קשה להם לקבל את עצותיו.
אני מתקן אותך כי את טועה וגם ההתבטאויות שלך "שופכות זילזול" אבל, כבר שכמו שרוזמרין יכולה לצייר לעצמי איזה אדם אתה, מה אתה לובש, איך אתה משוחח, איך אתה מביע רגש, איזה אוכל אתה אוכל ואיזה ספורט עדיף עליך. כנראה שגם את סימנת אותי בתור הקמצן, קר הרגש, שלא יודע חברות מהי ושלא רוצה לעזור לחבר במצוקה. אני יודע שאת טועה. אם קו החשיבה שלך היה נכון, הייתי אומר להם לא ובזה מסיים את העניין.

אני חושב שקשה להם לקבל את העצות שלי כי כל זמן שזה ניתן קל יותר לחיות מעבר ליכולת. בוודאי שזה קל יותר מאשר לחיות מתחת ליכולת ולהחזיר את כל הכסף שהם חייבים. יותר קל לבקש הלוואה (ולהיות בטוחים שהם יחזירו אותה, למרות שלא ברור להם איך) מאשר לעבוד קשה מאד, להתאמץ ולתקן את ההתנהלות.
_*
הודעות: 21
הצטרפות: 23 אוקטובר 2007, 00:52
דף אישי: הדף האישי של _*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי _* »

צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צל_הימים* »

אני חושב שאני מבין את ההתנגדות שמעוררת עמדתו של פותח הדף (אולי תאמץ לך כינוי פחות פורמאלי? :-)).
רובנו צפים לנו גם ככה בין לבין, שלא לומר מדשדשים במי אפסיים של יתרת העו"ש. וכמו אותה משפחה שהועלתה כאן על המוקד, גם לנו אין עצבים לשמוע תוכחות ושאר הצעות אופטימיזציה. וכך אנו מגיבים לעמדה שמוצגת כאן. ואגב, גם אני בין המדשדשים. לעיתים עד הצוואר.

אך, יש חיים מחוץ לביצה. וזה מה שניסה לעשות אותו פותח הדף (מקווה שלא מכניס לך מילים למקלדת :-)), להצביע על החלופה.
לטעמי הוויכוח הוא לא האם כן או לא הערך של עזרה לזולת הוא ערך חשוב אלא, שאם אנו טובעים בכאוס כלכלי, תמיד קיימת האפשרות שמא אם נפשפש במעשינו נגלה כמה זוטות שניתן לשנות שעשויות לשפר את המצב.
אנונימי

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אנונימי »

ז'ראר- אני אומר שוב
כאשר אתה במקום של לחץ כלכלי נקודתי כבד מאוד (חייב להעביר כסף לשכירות ואין וכדומה)
אתה לא יכול לחשוב בהיגיון או לפשפש במעשים.
זה לא לדשדש עד הצואר
זה להיות מתחת למים עם קשית..
זה כמו לראות אדם טובע מולך ולהתחיל להרצות לו שזה לא בסדר שהוא בלי חגורת הצלה...
על זה הויכוח
אנשים מנסים להראות לפותח הדף שיש אפשרות של עזרה מקומית ונקודתית וזה לא חייב להיות כיסוי כל החוב של המשפחה
והמרגיעון : הכל - בעיני המתבונן.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צל_הימים* »

זה להיות מתחת למים עם קשית..
גם כאן, לא מתווכח עם העיקרון של להציל טובע ממוות... זה בחזקת פיקוח נפש בסיסי, ועם זה בעלבית כאן מסכים.
הסוגיה היא אבחון מצבו של אותו טובע. יש טביעה ויש תביעה.
אני בספק שידידנו כאן יתן לאותה משפחה להזרק מהבית, לשכב ברחוב שכלבים שוטים ישתינו עליה...
אך כן ייתן להם להתבשל בתהליך של המעבר מיקום מעטיר שפע אין סופי למציאות נושכת של משאבים מתכלים.
ואם יש להם אוטו יקר זולל דלק שאפשר למכור בסכום נאה, גם עלי מקובל שקודם יחסלו אותו לפני שיבואו לקבל תמיכה.
וכפי שאני רואה את התמונה, על כך מדובר.
אנונימי

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אנונימי »

אני לא מצאתי התיחסות למצבה הכלכלי של המשפחה כמי ש"נוסעת בג'יפ וטסה לנופשים בחו"ל"
כך שאני לא מוצא כאן "אוטו יקר זולל דלק שאפשר למכור בסכום נאה"
ז'ראר- האם פיספסתי משהו?
כי אם כן אתה צודק בהשקפתך אך לא בטוח שזה המצב
התייחסותו היחידה של פותח הדף למצבם הכלכלי היא "יש להם בית יקר יחסית ויש להם אוכל"
כמו כן הוא לא "נותן להם להתבשל בתהליך" אלא פשוט לא מתכוון לתת להם כלום
ומאזושהי סיבה גם לא מתייחס ולו במילה להצעות של אנשים לתת להם איזשהו סכום, גם אם קטן, אשר יעזור להם כרגע במצוקה בה הם נמצאים.
סכום שאולי יאפשר להם לנסות ולבדוק מחדש את התנהלותם הכלכלית ולא מתוך לחץ ריגעי בו הם נתונים כעת (והם נתונים מאחר והם פנו אליו בבקשת עזרה)
וזו המשמעות של לפתוח את הלב מבחינתי - לראות שמישהו מולך במצוקה ולנסות לעזור במקום לשפוט ולהיות צודק (ולא לתת כלום).
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

אז מה שמתברר זה שיש כאן הסכמה די מקיר לקיר בנוגע למקרים ספציפיים היפותטיים, אבל אין הסכמה לגבי המקרה הספציפי הזה כי כל אחד הבין אותו אחרת...
ובכל זאת דיון מלמד
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צל_הימים* »

אז מה שמתברר זה שיש כאן הסכמה די מקיר לקיר בנוגע למקרים ספציפיים היפוטתיים , אבל אין הסכמה לגבי המקרה הספציפי הזה כי כל אחד הבין אותו אחרת...
גם אני חושב שהפער בין האנשים כאן הוא של הבנת התמונה המדוייקת: האם יש לנו כאן משפחה פזרנית שיכולה לחסל נכסי מותרות וע"י כך להשתקם, או שהם ממש כבר עם הראש מתחת למים כך שהם לא מסוגלים לחשוב ברור כפי שהרמוני ציין, ואני מקבל לחלוטין שמצב כזה הוא אכן פיקוח נפש: תעזור לבנאדם לשלם שכ"ד, כמה חשבונות קריטיים כמו חשמל-מים וכו', אוכל על השולחן, ומכאן נתחיל לבדוק מה עושים.

הטון הנחרץ שלי נבע מהאפשרות הראשונה. אולי כי גם אני הייתי שם...
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

לטעמי הוויכוח הוא לא האם כן או לא הערך של עזרה לזולת הוא ערך חשוב אלא,
אכן לא מדובר בעזרה לזולת. מדובר בכרוניקה ידועה מראש של מערכת כלכלית שמנצלת אנשים חלשים
כי היא יודעת שבסוף הם יפנו לחברים ומשפחה שיעזרו להם.
הרי אם הבנק היה יודע שאין להם יכולת להחזיר לא היה נותן להם את הכסף.

_כאשר אתה במקום של לחץ כלכלי נקודתי כבד מאוד (חייב להעביר כסף לשכירות ואין וכדומה)
אתה לא יכול לחשוב בהיגיון או לפשפש במעשים._
ומתי כן? הרי כאשר הלחץ היה קל הם גם לא חשבו בהגיון או פשפשו במעשים (אלא היו בטוחים שהם פועלים נכון).

זה כמו לראות אדם טובע מולך ולהתחיל להרצות לו שזה לא בסדר שהוא בלי חגורת הצלה...
זה כמו לראות אדם נערך לכניסה למים סוערים, אתה מתריע והוא מבטל את דבריך
הוא נכנס למים אתה צועק והוא מתעלם
הוא נכנס למים עמוקים יותר ועדיין מתעלם
הוא צולל ועושה שטויות ואתה כבר אדיש
ואז הוא צועק הצילו.....

איזשהו סכום, גם אם קטן, אשר יעזור להם כרגע במצוקה בה הם נמצאים.
אשמח לדעת מה נקרא עבורכם סכום קטן - במספרים...

סכום שאולי יאפשר להם לנסות ולבדוק מחדש את התנהלותם הכלכלית ולא מתוך לחץ ריגעי בו הם נתונים כעת (והם נתונים מאחר והם פנו אליו בבקשת עזרה)
ואם לא? אם לדעתי הסכום הזה רק יאפשר להם להמשיך את ההתנהלות הזו תקופה נוספת?

תעזור לבנאדם לשלם שכ"ד, כמה חשבונות קריטיים כמו חשמל-מים וכו', אוכל על השולחן, ומכאן נתחיל לבדוק מה עושים.
אם זו הגדרת הסכום מדובר בכמה אלפי שקלים...
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צל_הימים* »

אם זו הגדרת הסכום מדובר בכמה אלפי שקלים...
כנראה שמצאנו סוף סוף את הפער בין העמדות שלנו :-)
אני באמת חושב שהמטרה העליונה היא שאותה משפחה תתפכח, ותנחת מהקוסמוס על פני האדמה. עד היום שהם ידעו להרוויח את הכסף שיממן את חייהם הפזרניים, ואז יוכלו להמריא שוב.
לצורך כך לא צריך לתת להם להתרסק עד עפר. יש כמה קווים אדומים לפני כן. אני חושב שאם אתם זורקים להם חבל הצלה בדמות לשלם שכ"ד, כמה חשבונות קריטיים כמו חשמל-מים וכו', אוכל על השולחן, ולמרות זאת אין הבנה... טוב, גם כאן קשה לי עם הרעיון שאני אתן למישהו להזרק לרחוב. בכל מקרה זה לא משהו שראוי בעיני לעשות.

אם אני מבין את התסריט, הרי שהבנק סגר את האשראי, ודורש החזר. ואולי אף העביר את הגביה למשרד עו"ד. בנוסף, במצבים כאלו, לפעמים גם הבנק לא נותן למשוך את מה שכן נכנס. במצב כזה, לפני שאני משחרר כמה אלפי שקלים, המינימום שאני מצפה מאותו פושט רגל הוא לדבר איתי לעניין, ולא רק למלמל כמה מילות תודה ולהעלם בתהום החובות.

איך שאני לא מסתכל על זה, אני לא רואה מצב שאני פשוט "משחרר" עליו אלפי שקלים, ומשחרר. חייב להיות כאן שיתוף פעולה, עבודת צוות. אם היקום נותן, יש לו גם דרישות.
_*
הודעות: 21
הצטרפות: 23 אוקטובר 2007, 00:52
דף אישי: הדף האישי של _*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי _* »

הטון הנחרץ שלי נבע מהאפשרות הראשונה. אולי כי גם אני הייתי שם...
מודה שגם אני.
ואני עדיין סובל מההדים של ההתנהלות הזו (לו הייתי מבין 15 שנה מוקדם יותר את מה שאני מבין היום ... )
בדיעבד, התקופות שבהם הגירעון התקציבי שלי היה הכי גדול היו התקופות עם ההכנסה הכי גבוהה.
לא לבזבז כשאין זה הרבה יותר קל מלא לבזבז כשיש (או כשנדמה שיש)
כבר_לא_צריך_עזרה*
הודעות: 14
הצטרפות: 15 אוגוסט 2009, 01:38

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי כבר_לא_צריך_עזרה* »

עד היום שהם ידעו להרוויח את הכסף שיממן את חייהם הפזרניים
חייהם לא פזרניים אבל בכל זאת מעבר ליכולת שלהם.
לדעתי, ההכנסה הנוכחית שלהם נמוכה מאד וומאפשרת קיום דחוק מאד אם בכלל.
בכל זאת הם לא מוכנים להתפשר על רמת החיים (כי זה לנשמה)
בכל זאת הם מסרבים לעבוד יותר שעות (ובאופן מרומז לפעמים גם מלגלגים עלי)
הם טוענים שהם פשוט מסתפקים במה שיש.

קשה לי עם הרעיון שאני אתן למישהו להזרק לרחוב
האם אתה זורק אותו לרחוב או שבעיקר הוא גורם לעצמו להיזרק לרחוב?

חייב להיות כאן שיתוף פעולה
אין ולא נראה לי שיהיה ובעצם לא היה....
איל_גיא_חיים*
הודעות: 533
הצטרפות: 11 יוני 2009, 15:46
דף אישי: הדף האישי של איל_גיא_חיים*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי איל_גיא_חיים* »

מבקשים עצה איך לא לא לאבד חברים במצב כזה....
בחברה חולה ומרוסקת כמו שקימת במדינת ישראל השאלה הזאת מצוינת ומאוד קשה לחיות כאן בצורה הרמונית וטובה.
המערכות בנויות לא טוב
צריך לנסות לבדוק איך אפשר לבנות מחדש קשרים תומכים
דרישה מאתגרת במיוחד בזמנים מאתגרים ומרדימים במיוחד
מאוד מענין הדיון על הבעיה
בעיה שהיא בין המרכזיות בחיים
שיתוף עם חברים בחברה מפולגת, תובענית טובענית וחולה
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

שתי הערות,
ראשית, בנוגע לבית היקר, משהי פתחה פה דף לאחרונה בדיוק על זה, שהם קיבלו בית יקר במתנה והם מתגוררים בו, אבל אין באפשרותם לתחזק אותו, הם במצוקה כלכלית למרות שהם גרים בו, אין באפשרותם למכור ואין באפשרותם להשכיר.
כלומר, בעיני, גם כשמסתכלים על פרמטרים עובדתיים צריך לראות את התמונה הרחבה.

שנית, יש אנשים עובדים, חסכנים ובכול זאת, המציאות הקיומית עם משכורת נמוכה והוצאות גבוהות לא מאפשרת להיות מאוזנים או לחילופין לא מאפשרת ייתרות להוצאות מיוחדות. אז נכון שאי אפשר לעזור להם באופן תמידי, עם השלמת הפער, מאידך אפשר גם להבין שזו מצוקה שלא בהכרח תלוייה בהם ובהתנהלות שלהם, ולזרוק לאנשים תתפטרו ותעברו לפריפרייה כי שם המגורים זולים, אבל, לשם כך הם יעזבו עבודה, או יתרחקו ממקורות תמיכה קיימים זה גם לא בהכרח מהווה פתרון.

בכול אופן הפתרונות הדרסטיים של שינוי מקומות עבודה ושינוי מקומות מגורים, הם פתרונות שקשה מאוד ומפחיד לבצע.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

אז עכשיו יותר ברורה לי התמונה של החברים אצלך בראש. הם לא פזרניים ולא בזבזניים במיוחד אלא פשוט מכניסים פחות מדי כסף. הסיבה, כפי שאתה מגדיר זאת, היא רצונם לעבוד מעט שעות יחסית ולא להיות עבדים לעבודה.

_בכל זאת הם מסרבים לעבוד יותר שעות (ובאופן מרומז לפעמים גם מלגלגים עלי)
הם טוענים שהם פשוט מסתפקים במה שיש._
יכול להיות אולי שיש כאן משהו אחר שמסתתר? אולי אתה מקנא בהם על החיים החופשיים יותר ואז, דרך הסירוב לעזור להם, מתנקם באיזושהי דרך?
האפשרות הזאת מתחברת אצלי לתחושה שכל הדף נפתח כדי לספק לך (תוך כדי הצגת החברים שלך באור מסויים) הסברים "רציונאליים" למה לא טוב ולא חברי ולא מוסרי לתת להם כסף.

כמובן, יכול להיות שאני לא בכיוון.
ש*
הודעות: 71
הצטרפות: 29 דצמבר 2002, 21:45

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי ש* »

חייהם לא פזרניים אבל בכל זאת מעבר ליכולת שלהם.
לי זה נשמע בדיוק אותו הדבר, יש הרבה דרגות, אחת מהן.
אנונימי

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אנונימי »

אכן מדובר על סכום של כמה אלפי שקלים
להערכתי סכום של 10 אלף הוא עלות המחיה החודשית שלהם.
כך שסכום כזה זה נותן להם חודש אויר לנשימה שזה הרבה.
זה נראה לי סכום שנדיב מאוד לתת אותו.זאת בתוספת הבהרה שעד שלא יוחזר מלא הסכום לא תוכל להלוות להם סכום נוסף.
כך תוכל גם לבדוק הלכה למעשה אם הם עומדים בהחזר הלוואה.
ואם הסכום נראה גבוה מדי - אני מניח שכל סכום מעל 5000 יעזור להם.
ובכל מקרה יעזור יותר מאשר לא לתת כלום...
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

יכול להיות שהחברים קוראים באתר?
יכול להיות שרצית בעצם 'להעביר להם מסר' דרך הדף הזה?
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

זה כמו לראות אדם טובע מולך ולהתחיל להרצות לו שזה לא בסדר שהוא בלי חגורת הצלה...

ותגובתך:
_זה כמו לראות אדם נערך לכניסה למים סוערים, אתה מתריע והוא מבטל את דבריך
הוא נכנס למים אתה צועק והוא מתעלם
הוא נכנס למים עמוקים יותר ועדיין מתעלם
הוא צולל ועושה שטויות ואתה כבר אדיש
ואז הוא צועק הצילו....._


זה ההסבר שלך, כבר לא, למצב. ועכשיו - מהי התשובה שלך?
נניח שהתרעת. שוב ושוב. תתן לאותו אדם לטבוע? אפילו לאדם אהוב?

וגם אצלי יש תחושה, שכל הדף נפתח כדי לספק לך (תוך כדי הצגת החברים שלך באור מסויים) הסברים "רציונאלים" למה לא טוב ולא חברי ולא מוסרי לתת להם כסף.

(רוזמרין - ניסוח מדוייק ועדין למה שניסיתי לאמר)
תפוח_אדמה*
הודעות: 1235
הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי תפוח_אדמה* »

לדעתי, לפעמים אין ברירה אלא לתת לאנשים לטבוע, תלוי עד כמה הם עיוורים....
ולדוגמא, יש לבן זוגי דוד, שבמשך שנים בזבז ובזבז... בהתחלה הוא לקח כסף מאבא שלו (של הדוד). אחר כך אבא שלו סידר לו עבודה בחברה המשפחתית, והוא עדיין בזבז. אחר כך האבא מת, והדוד הנ"ל ביקש כספים מאמא של בן זוגי, כי הוא טובע. עוד שנייה מעקלים לו את האוטו, את הבית, את החיים. והיא נתנה, עד שהחברה נקלעה לקשיים ולא נותר כמעט כלום. על הדרך הוא כנראה קצת מעל בכספים של החברה, וגם לא התריע שיש בעיות כי זה היה סוגר לו את הברז.
ואז כולם פשטו את הרגל, ואיבדו את כמעט כל הנכסים, ואמא של בנזוגי נותרה עם דירה קטנה וחסכון קטן שמשלם לה פנסיה. הדוד איבד את הדירה בגלל המשכנתא השנייה שלקח עלייה (את הדירה הוא קיבל מאבא שלו, בלי משכנתא), נשאר שקוע בחובות וגם אשתו עזבה אותו. הוא לווה כסף מהילדים, בזבז את החסכונות שנועדו לשלם להם על האוניברסיטה (שאביו חסך למענם), ועדיין המשיך לבזבז כספים. כשסגרו לו את כרטיס האשראי הוא ביקש מהבן שלו החייל המשוחרר להוציא כרטיס על שמו שבו הוא יוכל להשתמש ואחרי זה הכניס אותו לחובות של עשרות אלפי שקלים.
עכשיו הוא גר בשכירות, כל חצי שנה זורקים אותו מהדירה השכורה כי הוא לא עומד בתשלומי שכ"ד ומפעם לפעם מתקשר לאחותו לבקש קצת כסף כי הוא טובע. הילדים שלה אסרו עליה לתת לו אפילו שקל, כי לאיש פשוט אין תקנה.
והוא ממשיך לבזבז, לקנות עוד זוג נעליים חדשות (כבר יש לו עשרות), לקנות עוד משהו פה, ועוד ועוד.
והסוף ידוע מראש, זה ייגמר רע, כי זה לא יכול אחרת. אבל אם אדם עומד לקפוץ מצוק, ולך אין שום אפשרות לעצור אותו, האם תמשיך להיות קשור אליו בחבל?
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

תפוח אדמה - זה בקצה הכל כך כל כך רחוק של הסקאלה... לא מדובר על לתת את כל הכסף שיש, ולא מדובר על פעמים רבות. מדובר על הלוואה אחת, סכום חד פעמי וכזה שלא ימוטט את המלווים.
ש_י_ר_י*
הודעות: 599
הצטרפות: 18 יולי 2008, 15:29
דף אישי: הדף האישי של ש_י_ר_י*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי ש_י_ר_י* »

אודליה, גם אם הוא פתח את הדף כדי לקבל חיזוקים להחלטה שכבר החליט - אז מה? לא פותחים פה דפי תמיכה חדשות לבקרים? גם הוא היה צריך קצת תמיכה.

לא מדובר על לתת את כל הכסף שיש, ולא מדובר על פעמים רבות. מדובר על הלוואה אחת, סכום חד פעמי וכזה שלא ימוטט את המלווים.
ואולי אח"כ הם שוב יבקשו, כי כמו שפותח הדף כתב, הם לא מוכנים לשמוע על שינוי בדרך החיים שלהם? זה תמיד מתחיל מפעם אחת... ולפי מה שאני הבנתי, הם כבר לקחו הרבה הלוואות ממשפחתם. החברים זה המעגל השני. אם לא יהיה שינוי בחשיבה יהיה גם מעגל שלישי, זה בטוח.
תפוח_אדמה*
הודעות: 1235
הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי תפוח_אדמה* »

זה תמיד מתחיל מפעם אחת...
גם ה קצה הכל כך כל כך רחוק של הסקאלה התחיל מפעם אחת. בסוף זה נגמר בהרבה כסף. אז נכון שעם חברים קל יותר לנתק מגע מאשר עם משפחה. אבל התחושה הרעה עלולה להישאר. מה גם שיש אנשים שאם תתני להם ואחר כך תסרבי בפעם השנייה, יזכרו לך את הפעם שבה סירבת ולא את כל הפעמים שעזרת (אבל זה כבר תיאוריה שלא בהכרח קשורה למציאות של פותח הדף).
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אוד_ליה* »

פעם אחת
אבל זה מה שאמרו כאן בדף כל מי שחשב שהוא צריך לתת (שזה הרוב...) - שנותנים פעם אחת ודי.

וחוץ מזה - גם הוא היה צריך קצת תמיכה- תמיכה? נראה לי שמי שצריך תמיכה הם החברים שלו ולא הוא... למה הוא צריך תמיכה? זה לא שנפלה עליו איזו צרה... הוא פתח את הדף לקבל עצות ולא תמיכה. אחרת היה מציין בהתחלה "החלטתי למנוע מהם עזרה, חזקו אותי בבקשה".

הדף הזה "לוחץ לי על הכפתורים"... זה בדיוק כמו ההורים האלה שמחכים שהילד ייכשל כדי להגיד "אמרתי לך" ולהרגיש צודקים וחשובים.
מיותר להגיד מה אני חושבת על התנהגות כזו.
אמא_בגובה_דשא*
הודעות: 293
הצטרפות: 21 נובמבר 2005, 11:31
דף אישי: הדף האישי של אמא_בגובה_דשא*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי אמא_בגובה_דשא* »

אולי אתה מקנא בהם על החיים החופשיים יותר

סליחה שאני מתקטננת,
אבל
לחיות באופן קבוע מעל ההכנסה זה לא חיים חופשיים
בעברית פשוטה קוראים לזה לחיות מהצדקה
(אם לא מצדקה שאתה מקבל עכשיו אז מצדקה שתקבל בעתיד)

ובלי קשר לשאלה שבבסיס הדף
(שהתשובה אליה תלויה במצב הכלכלי ובאורח החיים המדוייק ובמידת הקרבה ובעוד 7000 דברים אחרים)
קשה לי לראות אדם שמתנהל נכון מבחינה כלכלית,
ושמודע להתנהלות שלו ומתאמץ בשבילה
מקנא באדם שמתפרנס מן הצדקה.

<אנחנו אישית מתאמצים לשמור על עצמנו תמיד מעל ל-0, ויש בהתנהלות הזאת סיפוק גדול>
???*
הודעות: 16
הצטרפות: 18 יולי 2004, 14:36
דף אישי: הדף האישי של ???*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי ???* »

ואולי...אולי הם לא באמת חברים? אולי הם רק מכרים? ידידים כאילו מדרגה שנייה? יש לי תחושה כזו, משום שהם לעגו לפותח הדף על עבודתו הקשה.
מאד נוח לחיות בשאנטי ואז לבקש עזרה. לא מזכיר לנו קצת את משל הנמלה והצרצר?
ולגבי העזרה? הועלו והוצעו כאן סכומים מאד גבוהים. harmony דיבר על 10,000 ש"ח. עם היד על הלב, מי מהכותבים כאן יכול לתת סכומים כאילו? זה סכום ענק. זה סכום שייזרק לים וכל הכותבים כאן יודעים את זה.
בשביל העזרה הראשונה - חשבתי על תשלום השכ"ד או המשכנתא לחודש זה בלבד.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

סליחה שאני מתקטננת,
את לא, אבל את מנתקת את מה שכתבתי מהציטוט שממנו שאבתי את האפשרות הזו.

מעניין מאד לראות את ההתייחסות לכסף בדף הזה. אפשר למצוא הקבלות גם בדפי "טהרנות" נוספים בנוגע לעישון, מזון, גידול ילדים ואקולוגיה. מין סוג חשיבה ואמונה שאם רק נעשה זאת כמו שצריך- יהיו לנו חיים מופתיים של בריאות, עושר ואושר. ואם מישהו מתנהג בקלות דעת (בין אם פזרן ובין אם אוכל ג'אנק) אז לא רק שצפויות ליפול עליו צרות צרורות- גם אין טעם לעזור לו כל עוד לא הפסיק מהתנהגותו הנלוזה.
אבל מה קורה כשה"טהרן" חולה או מפוטר או נבגד? או שהסורר מאושר או זוכה בירושה? ממש חוסר צדק משווע!
את מי נאשים ועל מי נשים את יהבנו? והאם ה"טהרן" יהיה ראוי יותר מהסורר לעזרתנו?

ובכל זאת נראה לי שגם אם דעתי היא כי מתפקיד בני האדם לעזור אחד לשני ככל יכולתם, יש מצבים בהם נבחר שלא לעזור כי איננו יכולים או איננו רוצים. רק חשוב להבין שהסיבות הן פנימיות שלנו ופחות קשורות למעשיו של הגורם החיצוני.
ההיתלות בסיבות חיצוניות נועדה כדי להקל עלינו בהחלטה ובתחושה הנלווית אליה ואולי גם כדי להמנע מלסובב את המבט פנימה.
_*
הודעות: 21
הצטרפות: 23 אוקטובר 2007, 00:52
דף אישי: הדף האישי של _*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי _* »

  1. חסרה מילה אחת בדף הזה - פרזיטים, זהו עכשיו הוא שלם
  2. דף תמיכה , יופי לכם ? צריך עזרה זה לא ברור?
  3. יש כאן הרבה הזדהות עם "המשפחה המסכנה" אבל אין כאן התייחסות לזה שהם מסכנים מבחירה , אין לי אלא להסתמך על הכתוב, וכתוב שהם בוחרים לעבוד שעות מעטות, אז אולי יש משהו שהם יכולים לעשות קודם, לפני שהם דורשים כסף מחברים שבחרו להמנע ממותרות ולעבוד יותר שעות ?
  4. אני מאמין באמת, כי מניעת הכסף בשלב הזה היא עזרה גדולה יותר מאשר נתינתו, ולכן אני מצטרף ל כבר לא וגם אני לא נותן להם כסף אני ממליץ לכולכם, זה קל וחינם ונותן את התחושה הטובה של אי מתן בסתר.
  5. לחילופין אם אתם רוצים להרים מגבית אז שכל אחד יכתוב כמה הוא מוכן לתרום כדי להציל את התובעים (סיכ) , אני מהמר שנגיע ל~13 שקל אם יהיה מדובר בממש לשלוח כסף
_*
הודעות: 21
הצטרפות: 23 אוקטובר 2007, 00:52
דף אישי: הדף האישי של _*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי _* »

משום מה הדף הזה ממש מתחבר לי עם די לדפוק את שוכרי הדירות , לפחות עם תחילתו
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

רוזמרין,
הודות לדברייך, דייקתי לעצמי אבחנה נוספת,
עד כה התייחסתי בדף זה לאנשים שיכולתיהם לשרוד ולצוף מעל פני המים הסוערים הן מצומצמות, מבחינה אובייקטיבית, אבל,
נזכרתי בשיחה עם זוג חברים "לשעבר" או הודות לקשרי עבר, שתהום אידאולוגית, גם כלכלית פעורה בינינו. אנחנו מנהלים חיי פשטות מרצון עם התנהלות כלכלית מחושבת, והם, אנשי קריירה, אשר מכרו לאחרונה את ביתם, ולקחו שוב הלוואה על מנת לקנות בית גדול יותר. בעיננו, אושרם תלוי בסטטוסים חיצוניים ואילו הם רואים בנו "מסכנים" על כך שחסומה עבורינו האפשרות לערוך טיול יינות וגבינות גורמה באיטליה.
הם סיפרו לנו בגאווה, שרכישת ביתם הייתה קנייה מצויינת, היות וכבר אי אפשר להשיג נכסים כאלו, ומאז קנייתו הוא הספיק לעלות בערכו בצורה משמעותית, ורואים בכך רווח, ואילו אנחנו חושבים שזה חסר משמעות אם הם מתגוררים בו ולא מתכוונים למכור אותו ושזו טעות להשתעבד כעת למשכנתא בעבור מגורים.
במצב כזה, שפשוט קיימים הבדלים כה מהותיים בהשקפת העולם, גם בהיבט הכלכלי, במקרה שלנו, החברות לא מצליחה לקיים את עצמה, ואז, במידה ונדרשת עזרה, אי הרצון לעזור יכול לספק הצדקה להשקפת העולם שאנו מחזיקים בה ולא בהכרח קשור להתנהלות כלכלית שגוייה.

בכלל איך מצליחים להישאר חברים כשיש שונות כזו גדולה?
אנחנו עד כה לא מצליחים :-(
אנחנו על תקן של קופים נדירים בגן חיות.
כשאין דיבור באותה שפה, לאו דווקא יישום ואורח חיים דומה, אלא לפחות הבנה ותקשורת חיובית, איכשהו, זה לא מצליח לתחזק את עצמו.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

בכלל איך מצליחים להישאר חברים כשיש שונות כזו גדולה?
תראי, חלוקית, לי יש חברים שונים ומשונים שאין ביניהם שום קו מחבר. יש לי חברים שונאי ערבים, חברים ערבים, חברים קיבוצניקים וחברים עשירים, סוציאליסטים וקפיטליסטים. הדבר היחידי שמחבר בינינו הוא האהבה. לכי תדעי מה זאת אהבה...
אין לי מושג איך אני יכולה להרגיש אהבה גם לזה וגם להיפוכו אבל זה המצב.
אותם מעטים שפסקו מלהיות חבריי במהלך השנים, זה נובע מסיבות אישיות כגון התשה אנרגטית. הם לא אשמים שלי כבר אין כוח אליהם, זה משהו פנימי שלי שהשתנה.
ש_י_ר_י*
הודעות: 599
הצטרפות: 18 יולי 2008, 15:29
דף אישי: הדף האישי של ש_י_ר_י*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי ש_י_ר_י* »

אבל מה קורה כשה"טהרן" חולה או מפוטר או נבגד
אני מניחה שהתכוונת לתיאור כללי של הדברים, אבל פותח הדף אמר ברור, כמה פעמים, שאם היה פה עניין של מחלה או בור חד-פעמי שהם נפלו אליו - היה עוזר ברצון ובלי היסוס.


הדף הזה "לוחץ לי על הכפתורים"... זה בדיוק כמו ההורים האלה שמחכים שהילד ייכשל כדי להגיד "אמרתי לך" ולהרגיש צודקים וחשובים.
שמתי לב... :-)
אבל נראה לי שהתעלמת מכמה דברים חשובים ש צריך עזרה כתב, רק בגלל שזה לוחץ לך על הכפתורים,
כמו למשל העובדה החשובה שהם חיים בצמצום, חוסכים כסף, ואז בשם הקארמה והחברות וכו', נדרשים להעביר את החסכונות לחברים/מכרים שלא חיים בצמצום ולא חוסכים כסף, וגם אין להם כוונות לעשות זאת.

רוב הסיכויים שהוא לא יראה את הכסף הזה חזרה. הפסד כפול - גם כסף וגם טינה בחברות, אם לא אובדן מוחלט של החברות.

אני עדיין בגישת ה-למד-אותם-לדוג-דגים.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

שירי, התשה אנרגטית יכולה לקרות אצלי גם כשלוקחים משפט אחד, מנתקים אותו מכל השאר, ואז מבינים דברים שאין להם שום קשר למה שנאמר. אי לכך גם ההסבר שלך לא עונה למה שכתבתי.

אבל אם אתייחס לדברייך (שאינם קשורים כלל לדבריי)- פותח הדף יכול לטעון מה שהוא רוצה אבל השאלה היא מה יקרה כשזה באמת יבוא לפתחו. האם לא ימצא סיבות אחרות למה לא לתת? אולי יטען שהמחלה קרתה בגלל עישון ולכן עד שהנ"ל לא יתקן את דרכו הנלוזה וגו'... ומהו בור חד-פעמי? ואם הבור הזה הוא של מליונים? ואגב, גם פה מבקשים ממנו חד-פעמי ולא תמיכה חודשית.
???*
הודעות: 16
הצטרפות: 18 יולי 2004, 14:36
דף אישי: הדף האישי של ???*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי ???* »

רוזמרין, עולה תחושה של מתקפה לא נעימה מצידך על פותח הדף. ממש מתקפה אישית.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

ממש לא מתכוונת ואם תשים לב, הכוונה היא מצידי לפתח את נושא הנתינה לכיוון של הבנות פנימיות. פתיחת הדף העלתה גם אצלי שאלות ותהיות בנושא. אני יודעת מה הנטייה שלי, אבל מחפשת גם את הסיבות לחוסר רצון לתת. מבחינתי, זה לא אישיו חיצוני אלא כפתורים נסתרים בפנים. לכן, כל פעם שמישהו מעלה סיבות חיצוניות- אני מנסה להעביר את השיחה פנימה. אולי אני לא מצליחה ואז זה נשמע כהתקפה ואולי לא מתאים כאן לחלק מהאנשים אבל זה דף פתוח.
אגב, פותח הדף לא הגדיר זאת כדף תמיכה . אם הוא יעשה זאת- אני אעבור ואמחק את כל הודעותיי (או שגמד טוב יעביר לדף אחר).
_*
הודעות: 21
הצטרפות: 23 אוקטובר 2007, 00:52
דף אישי: הדף האישי של _*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי _* »

_בכל זאת הם מסרבים לעבוד יותר שעות (ובאופן מרומז לפעמים גם מלגלגים עלי)
הם טוענים שהם פשוט מסתפקים במה שיש.

יכול להיות אולי שיש כאן משהו אחר שמסתתר? אולי אתה מקנא בהם על החיים החופשיים יותר ואז, דרך הסירוב לעזור להם, מתנקם באיזושהי דרך?_

עוד סוג של
לוקחים משפט אחד, מנתקים אותו מכל השאר, ואז מבינים דברים שאין להם שום קשר למה שנאמר
??
???*
הודעות: 16
הצטרפות: 18 יולי 2004, 14:36
דף אישי: הדף האישי של ???*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי ???* »

רוזמרין: יש דיון כאן לגבי השאלה: נתינה בכל מחיר ובכל מצב מול נתינה מותנית.
פותח הדף התלבט בין שתי המגמות הללו ומהעולה כאן בדיון נראה שעוד רבים מרגישים כמוהו. האחד ביחס לבני משפחה, ביחס לחברים. זה מצב מגוחך שדווקא אילו שמנהלים חייהם באופן מושכל מרגישים אשמים מול אנשים שחיו באופן פזרני.
לא אחת עמדנו בפני מצב דומה במשפחה והרגשתי רע בסיטואציה.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי רוזמרין* »

טוב, הרמתי ידיים. סלאמאת.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי בשמת_א* »

דף מאלף ביותר, בעיקר היה לי מעניין לקרוא את התגובות של כל אלה שמגינים על הפרזיטים, ולעומת זאת יש להם דרישות על הכסף שחסך אדם שעובד קשה, חי לפי אמצעיו בלבד, לא מנצל אף אחד וחוסך לעת צרה.
צפרדע_ית
הודעות: 1677
הצטרפות: 03 מאי 2006, 05:13
דף אישי: הדף האישי של צפרדע_ית

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי צפרדע_ית »

פתאום אני חשה מעין אשמה על "הגנה על פראזיטים" - זו ממש לא היתה הכוונה. ו דרישות על הכסף שחסך אדם שעובד קשה, חי לפי אמצעיו בלבד, לא מנצל אף אחד וחוסך לעת צרה
כל שכתבתי היה - שאין סיבה שלא יהיו מעט רצון טוב, ואולי אף קצת רחמים, ואם יש אפשרות לזריקת גלגל הצלה - אז מה טוב.
ואני לעולם לא דורשת מאחרים את מה שאינני מוכנה לעשות בעצמי.
אבל אם כך את חושבת - צר לי...
ץ
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

רוזמרין, מסכימה מאוד עם דברייך. אותם מעטים שפסקו מלהיות חבריי במהלך השנים, זה נובע מסיבות אישיות כגון התשה אנרגטית. הם לא אשמים שלי כבר אין כוח אליהם, זה משהו פנימי שלי שהשתנה._ וגם עם: מתפקיד בני האדם לעזור אחד לשני ככל יכולתם, יש מצבים בהם נבחר שלא לעזור כי איננו יכולים או איננו רוצים. רק חשוב להבין שהסיבות הן פנימיות שלנו ופחות קשורות למעשיו של הגורם החיצוני.
ההיתלות בסיבות חיצוניות נועדה כדי להקל עלינו בהחלטה ובתחושה הנלווית אליה ואולי גם כדי להמנע מלסובב את המבט פנימה._

מקריאה חוזרת בדף לא פורט אורח חייה הבזבזני של המשפחה, בכלל הניסוח בהודעה המקורית היה בלשון רבים, משמע מתאר סיטואציה כללית, מציג מעין דילמה מוסרית של איך היית נוהג במצב כזה...
בכלל, העובדה שאנשים חיים מעבר ליכולת שלהם לא בהכרח מעידה על כך שהם חיים בפזרנות. אולי יכולת ההשתכרות שלהם מאוד נמוכה ולא מאפשרת קיום מינימאלי בכבוד. יש לצערי, רבים וטובים כאלו, שהם לא בהכרח פרזיטים, אולי פחות מוכשרים, התחילו מנקודת התחלה נמוכה יותר, חסרי ידע כלכלי וכו'
ההשלכה האוטומטית של אלו שלמזלם לא במצבם, הטוענים שהם נהנים ומרוויחים ממסכנותם היא שגוייה לטעמי.
מזכיר את הצקצקנות בתגובה לכתבות העוני על כך שהמתראיינת מתעקשת לצבוע את השיער ומעשנת סיגריות. כאחת שגם נופלת לבור הזה, תוך כדי כתיבה עלתה בי המחשבה שאולי הצורך להבדיל את עצמי מן הקבוצה הנ"ל נועד להגן עלי מפני האפשרות שגם אני חס וחלילה אכלל בה. יותר נוח לי לחשוב שבגלל הבזבזנות שבקניית הסיגריות היא לא תצליח להתקדם מאשר להתמודד עם ההבנה שהחיים מתגלגלים ולעיתים אתה במורד וגם שמבני הכוח החברתיים מקשים מאוד על אנשים בעלי תכונות מסויימות להישאר מאוזנים.

ואם הם חברים ופרזיטים, הרי בנו ובסובבים אותנו יש אינסוף תכונות לא אהובות, אם עדיין יש תכונות אחרות שאני אוהבת ומעריכה בהם, אולי אבחר לעזור בסכום קטן, ואולי אבחר לעזור לא בכסף, ואולי אבחר לבוא ולומר את האמת, כול אפשרות שאבחר לאחר מחשבה היא ראוייה. כול אחד מאיתנו רשאי לבחור אחרת איך להגיב לסיטואציה דומה. זו מהות הדיון.

רוזמרין: יש דיון כאן לגבי השאלה: נתינה בכל מחיר ובכל מצב מול נתינה מותנית.
לא מדוייק. יש כאן דיון. אתה אולי מעוניין שהוא יהיה על נתינה בכול מחיר ובכול מצב מול נתינה מותנית. אני חשבתי שהוא על האם נתינה ואם כן איזה סוג.
מותר לכל אחד לנסות ולפתח ולמשוך את הדיון לאיזה כיוון שיחפוץ. היינו כבר בסרט הזה, בדף אחר, של דיבור בשפות מקבילות, שפה של רגש ובחינת תהליכים פנימיים לעומת שפה שכלתנית ריאלית. העובדה שאנחנו חלוקים היא זו המאפשרת את הדיון, ומאתגרת אותי בכול אופן, ומעוררת מחשבה. חבל לתקוף.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

חברים ומצב כלכלי

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

ואם למרות ההתנהלות הכלכלית המחושבת והחסכנות נגיע איכשהו למצב שנזדקק לעזרה, אין לי ספק שיהיו מבין הסובבים אותנו כאלו שיגדירו אותנו כפרזיטים בעלי התנהלות קלוקלת בגלל הבחירה בחינוך ביתי לדוג', שיכולה להיראות כ"לא-כלכלית" למביט מן הצד.
בכלל ממחשבה מעמיקה בנושא, ובחינה עצמית של מחשבות שעולות בי כשאני פוגשת בני משפחה דומים, אני יכולה לראות את הקשר בין הכעס שלי עליהם ועל התנהלותם הכלכלית לבין הקושי שלי לקבל את חוסר המושלמות שבי.
שליחת תגובה

חזור אל “דיונים/ויכוחים על עריכות והתנהלות באתר”