זהות יהודית וברית מילה

מה כל כך טבעי בזה?
פרי החלטה או פרי תאווה בלתי נשלטת או פרי אונס - רביה היא דבר טבעי שהיה הרבה לפני התפתחות היכולת להחליט החלטות, וללא רביה לא היתה מתפחת היכולת הזו.
העובדה שכל דבר יכול לעבור דרך פילטר מחשבתי לא מעלה ולא מורידה כאן. הנקה לצורך העניין היא דרך הזנה טבעית על אף העובדה שאפשר להחליט להניק בכובד ראש, או להחליט לא להניק.

_בנוסף לכך, הימנעות מברית מילה חוסכת סבל ממשי מילד ממשי, בניגוד להימנעות מהולדה, שחוסכת סבל סטטיסטי (אם בכלל) מילד היפוטתי (אם בכלל).
מה זה ילד היפותטי? הילד שיוולד הוא ילד ממש ולא סתם סטטיסט! והוא מסוגל לחוש ואף יחוש בחייו תחושות קשות לאין שיעור מאשר ברית המילה שלו ושנינו יודעים זאת היטב. לכל אדם אחריות להחלטותיו ואל לא להגיד שאנוס היה._
איזה ילד יוולד כתוצאה מ{{}}הימנעות מהולדה ?

דברים ודאיים שיקרו בהכרח
כמו מה למשל? תהיה אקטואלי ולא היפוטתי (-:
אגב, סכנה מעצם הגדרתה אינה דבר ודאי שיקרה בהכרח, אלא דבר שעלול לקרות. אחרת נובעת חפיפה בין קבוצת הסכנות לבין קבוצת הסכנות שמתממשות, והרי ברור שלא כל הסכנות מתממשות. ברית מילה, לעניין זה, אינה סכנה, אלא התממשות של סכנה. הסכנה היא להיוולד לאם יהודיה. (לח"מ אין שום דבר נגד הדת היהודית)
אדם חי וסביבו סכנות שונות. אם אדם אחר מבצע פעולה שמסכנת אותך, אז הוא מוסיף למכלול הסכנות סכנה שאחרת לא הייתה קיימת.
הרחוב מלא סכנות ועדיין עשוי אדם לשלוח את בנו למכולת בפינה. האם לדעתך מקרה זה שקול למקרה בו אדם שולח את בנו לשחק ברולטת כביש? מה ההבדל בין הדוגמאות, מלבד ההיפוטתיות והצידוק הדתי?

הזמנתי אותך לאתגר אותי לגבי הגבול בו לא הייתי מביא ילד לעולם בדף המתאים. אני בהחלט סבור שמי שמשוכנע שהטלת מום בילודים היא דבר טוב, אך מוכן עקרונית להכיר במידה מסויימת של סיכון רפואי כמשתנה שעשוי להפוך את דעתו, מסוגל ליותר ממענה פתלתל "במידת מה".

רביה היא דבר טבעי שהיה הרבה לפני התפתחות היכולת להחליט החלטות, וללא רביה לא היתה מתפחת היכולת הזו.
אין לי מושג על מה אתה מדבר. אתה יכול להעלות בדעתך, יצור אנושי בלא יכולת החלטה? איך אפשר לקרוא לזה בן-אנוש אם הוא לא מסוגל להחליט. מלבד זאת, אני מדבר על ימינו ובימינו ודאי וודאי שיש לאנשים היכולת להחליט. ואם לידה זה כזה דבר טבעי אז איך זה שאנשים נעצרים בד"כ במספר מסוים של ילדים ולא ממשיכים (ב"טבעיות") ללדת עד תום ימי פריונם?

איזה ילד יוולד כתוצאה מהימנעות מהולדה ?
לו הייתה מתבצעת הילודה היה נולד ילד אמיתי עם רגשות שהיה בוכה ישר עם צאתו לעולם וקצת יותר מאוחר היה גם מבין למה

(מבוסס על גרפיטי משירותי הבקו"ם). ישנם אלף רגעים בחיים של כל אחד ואחד מאיתנו שכואבים יותר מברית. אני באמת צריך להביא דוגמאות?

האם לדעתך מקרה זה שקול למקרה בו אדם שולח את בנו לשחק ברולטת כביש? מה ההבדל בין הדוגמאות
ההבדל הוא כמותי בלבד. אם אותו אב רואה כערך את משחקו של הבן אז ההבדל הוא כמותי בלבד. אדם ששולח את בנו לחזית המלחמה היא דוגמה הרבה יותר מוצלחת ואקטואלית בעיניי. דרך אגב לצערי גם הדור שלנו יאלץ לשלוח את בניו לצה"ל אא"כ יקרה משהו חריג.

למה אתה רוצה לפצל את השיחה? זה מובא בקונטקסט מסוים וזה לא כל כך נוח לעבור הלוך ושוב בין הדפים לא?

גם לעכברים יש יכולת החלטה, בוא נרד מהעץ. גם לאדם, לפני שירד מהעץ. מחליטים לפעמים לנהוג כדרך הטבע.
יש כל מיני פרמטרים להחלטה לפרות ולרבות, וכמה מהם, כמו שטח מחיה וזמינות משאבים, נלקחים בחשבון באופן טבעי על ידי מינים שונים בהתרבותם.
כשאני אומר שתכונת הרביה היא טבעית למינים שחיים על כדור הארץ אין לך מושג על מה אני מדבר?

אני באמת צריך להביא דוגמאות?
כן בבקשה. דוגמאות ל{{}}דברים ודאיים שיקרו בהכרח
כואבים יותר מברית
בדיוק את זה אתה צריך להראות (מעניין אותי איך אתה יודע כמה ברית כואבת)

ההבדל הוא כמותי בלבד. אם אותו אב רואה כערך את משחקו של הבן אז ההבדל הוא כמותי בלבד
את המילה "ערך" אתה ממילא מחליף ב"רצון", אז ברור שרולטת כביש היא ערך. כלומר מעשהו של האב לגיטימי בעיניך? האם מכיוון שהכביש אינו בטוח אני יכול לנהוג שיכור? הרי הסכנה קיימת גם כך, וההבדל הוא כמותי בלבד...

אדם ששולח את בנו לחזית המלחמה היא דוגמה הרבה יותר מוצלחת ואקטואלית בעיניי
אקטואלית אולי. מוצלחת לא. שליחת בן לקרב נתפסת כהגנה עצמית מפני סכנה קיומית מוחשית, מה שאתה תקרא לו פיקוח נפש. אולי תטען שיש לקיים ברית מילה מטעמים של פיקוח נפש?

למה אתה רוצה לפצל את השיחה? זה מובא בקונטקסט מסוים וזה לא כל כך נוח לעבור הלוך ושוב בין הדפים לא?
זה אמור להיות בקונטקסט המסויים של הדף הרלוונטי. אני דווקא זוכר אותך כקפדן בנושא. חוץ מזה שזה דווקא די נוח לי לעבור בין הדפים, יש לי עכבר (-:

לא יודע אם קראת בקישור circumcision]הבא brit milah presentation seminar hakibutzim 21 May 2007[/po].htm, אבל זה די מעניין, וגם יש נתונים!!

כשאני אומר שתכונת הרביה היא טבעית למינים שחיים על כדור הארץ אין לך מושג על מה אני מדבר?
בהחלט יש לי מושג כאשר מדובר בעכברים, בעצים וצמחים, בחיידקים וכו', אך לא כאשר מדובר באדם! מה זה "החלטה באופן טבעי" - האם אדם שמחליט לא לעשות זאת הוא לא נמצא בטבע? האם אדם שעוצר אחרי ילד אחד או שניים כבר מפסיק להיות טבעי? יש לנו יכולת הכרעה ואנו אנוסים להשתמש בה ועלינו לקחת אחריות עליה ולא להאשים את דרך הטבע.

דוגמאות לדברים ודאיים שיקרו בהכרח
כבר הבאנו חלק: היציאה לעולם; צמיחת השיניים; גזים; רעב; מחלות; חוסר נוחות; קנאה באחים; ועוד ועוד. אתה חי פה בדיוק כמוני. אם אני אמשיך את הרשימה לא אסיים אותה לעולם.

את המילה "ערך" אתה ממילא מחליף ב"רצון",
אני לא מחליף - מה שאתה רוצה באותו הרגע הוא הערך שלך.

כלומר מעשהו של האב לגיטימי בעיניך?
ברור שלא. יש לי ערכים אחרים.

שליחת בן לקרב נתפסת כהגנה עצמית מפני סכנה קיומית מוחשית, מה שאתה תקרא לו פיקוח נפש
ממש לא תמיד. עובדה יש המון משתמטים. לא היו מוכרחים לשלוח את ילדם לצבא אבל בוחרים לעשות כן בשם ערך השיוויון או פטריוטיות או ערכים אחרים.

רפרפתי על הקישור שהבאתי ולא רק שלא מצאתי שום הצגת עובדות מסודרת ונוקבת, אלא גם שהוא אומר במפורש:
"אחד הנושאים הבעייתיים בישראל, ולא רק בישראל, הוא הנושא של העדר מעקב והעדר סטטיסטיקה רשמית על סיבוכים של ברית מילה."

האם עכבר שמחליט לא לעשות זאת לא נמצא בטבע?
האם עכבר שעוצר אחרי עכברון או שניים כבר מפסיק להיות טבעי?
בשני המקרים התשובה היא לא. כנ"ל לגבי בני אדם.
ברור שמערכת קבלת ההחלטות של האדם היא מורכבת יותר משל שאר החיות (לפחות מזוית ההסתכלות שלנו), אבל אכילה שתיה שינה עשיית צרכים ורביה הן פעולות טבעיות על אפך ועל חמתך. העובדה שאפשר "להתאפק" בזכות כח הרצון וההחלטה, מחלק מהפעולות הטבעיות האלה, במידה משתנה של הצלחה בין פעולה לפעולה ובין אדם לאדם, לא מורידה ממידת הטבעיות שלהן עצמן.

צמיחת השיניים; גזים; רעב; מחלות; חוסר נוחות; קנאה באחים
אף אחד מהם לא מתקרב לכוויה דרגה 3. בנוסף חלק מהדברים שציינת ממש לא עונים לתנאי "דברים שיקרו בהכרח". ועדיין עומדת השאלה, האם להוסיף כאב לסל הכאבים של הילד זה בסדר לפי סולם הערכים שלך.

_כלומר מעשהו של האב לגיטימי בעיניך?
ברור שלא. יש לי ערכים אחרים._
לא אם אתה מניח שהאדם הוא בן לדת עתיקה שמצווה זאת עליו. במקרה כזה הערך שלכם דומה, אם לא זהה - המוכנות לסכן את שלום הילד בתמורה לדיבידנד אישי.

רפרפתי
?? קיוויתי שתקרא באמת ותראה את המצגת ואף תקדיש זמן לשיטוט באתר. מה הפלא שהולכים סחור סחור

העובדה שאפשר "להתאפק" בזכות כח הרצון וההחלטה, מחלק מהפעולות הטבעיות האלה, במידה משתנה של הצלחה בין פעולה לפעולה ובין אדם לאדם, לא מורידה ממידת הטבעיות שלהן עצמן.
העובדה שאפשר "להתאפק" משמעה שהבחירה בידך. וחוץ מזה לא לכולם יש את הדחף להתרבות. חיה לא כל כך מודעת לתהליך - היא מזדווגת וזהו. לעומת זאת השתנה אינה תלויה בבחירתך.

אף אחד מהם לא מתקרב לכוויה דרגה 3. בנוסף חלק מהדברים שציינת ממש לא עונים לתנאי "דברים שיקרו בהכרח".
לא אמרתי שזה מתקרב, ביקשת דוגמה לדברים רעים שיקרו בהכרח. אינני יודע מדוע לדעתך זה לא יקרה בהכרח - האם פגשת מימיך תינוק שזה לא קורה לו? האם להוסיף לו כאב או לא - לא הייתה השאלה שלה עניתי אלא השאלה היא האם האדם החילוני גורם כאב בלתי הכרחי לילד שלו והתשובה שלי היא כן כפי שהוכחתי כרגע - הוא יולד אותו על אף שזה לא הכרחי ועל אף שבמהלך חייו הוא יחווה כאב.

לא אם אתה מניח שהאדם הוא בן לדת עתיקה שמצווה זאת עליו
מה הקשר - האם כל הדתיים אחים זה לזה? שנית, אני לא ראיתי הוכחות שזה מסכן את שלום הילד יחסית לילדים לא נימולים. שלישית כפי שהוכחתי גם אתה מתפשר על כך שילדך יחוש כאב. שלישית, הדיבידנד שלי הוא לא אישי אלא עבודת ה'.

קיוויתי שתקרא באמת ותראה את המצגת ואף תקדיש זמן לשיטוט באתר. מה הפלא שהולכים סחור סחור
זו לא פעם ראשונה שאני מבקר שם, והבנתי מה שהייתי צריך להבין, בין היתר בהתבסס על מה שהכותב עצמו אומר (המשפט שציטטתי כאן). אז מה הטעם לחפש ברחבי האתר משהו שהכותב עצמו מצהיר שאין שם?

יש בערוץ 8 בלופ השבועסרט שעשתה אישה יהודיה אמריקאית במשך שני הריונות על שאלת הברית והזהות היהודית מאד מאד מעניין....

סרט מעניין ביותר.ראיתי אתמול בלילה. כולל מחקר בתרבויות מוסלמיות בעולם.

הבנת מה שרצית להבין
אומנם משרד הבריאות לא מפרסם סטטיסטיקות מלאות בנושא, למרות שחוזר מנכ"ל משרד הבריאות מחייב איסוף שלהן, אבל קריאה, ולא ריפרוף, היתה מניבה מידע ונתונים שכן קיימים שם ומעניינים אותך (לכאורה?). לדוגמא שאחד מכל עשרים נימולים נזקק לניתוח בהרדמה מלאה בפי השופכה. ויש עוד, אבל אתה יודע לבד איפה המידע שעשוי לחייב אותך לשקול את עמדתך כפי שאמרת. מסתבר שלבקר ולרפרף זה מספיק בדיוק בשביל להיוותר משוכנע ב"היעדר נתונים".

האם להוסיף לו כאב או לא - לא הייתה השאלה שלה עניתי
אתה מוכן לענות עליה? שאלתי אותה מספר פעמים בורסיות שונות.

אפשר להתאפק מלרבות. זה לא אומר שרביה היא לא פעולה טבעית בבסיסה ובמהותה ובהגדרתה, להבדיל מברית מילה.

אינני יודע מדוע לדעתך זה לא יקרה בהכרח
אמרתי שחלק מהדוגמאות לא יקרו בהכרח. תעבור עליהן שוב ותראה אילו.

מה הקשר - האם כל הדתיים אחים זה לזה? שנית, אני לא ראיתי הוכחות שזה מסכן את שלום הילד יחסית לילדים לא נימולים. שלישית כפי שהוכחתי גם אתה מתפשר על כך שילדך יחוש כאב. שלישית, הדיבידנד שלי הוא לא אישי אלא עבודת ה'.
לא אחים אלא בעלי מוטיבציה מאותו סוג.
לא ראית הוכחות כי ריפרפת.
אני לא מתפשר ובטח שלא יוצר לו כאבים בעבור דיבידנד אישי שלי. אתה לא הוכחת כלום, אתה רק טוען שוב ושוב את אותה טענה הזויה שמאחר ועצם החיים יש בהם מין הסבל, מין הראוי שאב יכביר סבל על בנו, מאחר וכבר הוליד אותו.
הדיבידנד הוא של מי שעובד את עבודת ה', והוא יהודי צדיק ושומר מצוות, או משהו. מי שיוצא נשכר מקיום מצווה הוא מקיים המצווה, לא ה'.

אבל אתה יודע לבד איפה המידע שעשוי לחייב אותך לשקול את עמדתך כפי שאמרת.
כפי שאמרתי לך, אני לא ניצב בפני ההחלטה ולכן גם לא אלך ואנבור בנבכי הרשת ואעשה מחקרים בנושא. אם אתה יודע להפנות אותי למאמר רציני שטוען טענות וגם עונה לשואלים וטוענים טענות נגדיות, ויש בו נתונים מוכחים ממקור רציני עם הצלבות, אז אנא גלי לי את מקומו ואקרא (בשמחה). במאמר שהבאת נאמר בפירוש שאין נתונים סטטיסטיים והמרצה טען זאת בעצמו אז מה אתה רוצה שאעשה?

אתה מוכן לענות עליה? שאלתי אותה מספר פעמים בורסיות שונות.
ועניתי לך במידת יכולתי. אני לא יכול לפרט לך בתאוריה את כל המקרים שלא מקובלים עלי, ראשית כי זו רשימה אין סופית ושנית כי אני לא יודע בדיוק לשים את הגבול בטח לא באופן תאורטי. כאשר מדובר במילה, אמרתי לך שזה מקובל עלי. וגם אני שאלתי אותך האם אתה יודע מהו הגבול בו לא תוליד ילדים ולא ענית לי.

לא אחים אלא בעלי מוטיבציה מאותו סוג.
זו הכללה מטופשת. אפילו בין בני אותה דת ישנם דעות שונות למכביר. אני לא אמרתי שאם יש כאב מותר להוסיף עוד כאב. אני אמרתי שגם האדם החילוני מודע לכך שילדיו יחוו כאב ואינו מונע את זה ע"י אי-הולדתם. הנכונות שלי להוסיף כאב לילד היא בגלל שאני רואה בזה (בברית-מילה) דבר טוב.
אפשר להתאפק מלרבות. זה לא אומר שרביה היא לא פעולה טבעית בבסיסה ובמהותה ובהגדרתה, להבדיל מברית מילה.
מה בדיוק ההגדרה שלך לטבעי? האם משהו שקורה בהכרח? כי אז אתה אומר דבר והיפוכו. ואם לא בהכרח אז זה בדיוק מה שאני אומר - יש לך שליטה על זה ולפיכך גם אחריות.

הדיבידנד הוא של מי שעובד את עבודת ה', והוא יהודי צדיק ושומר מצוות, או משהו. מי שיוצא נשכר מקיום מצווה הוא מקיים המצווה, לא ה'.
הערך שלי הוא עבודת ה'. אני לא עובד את עצמי ולא אנשים ולא שום דבר בעולם. זה גורם לי קורת רוח בגלל שזה מקיים את הערך של עבודת ה' ולא בגלל שזה גורם לי קורת רוח.

ואקרא (בשמחה)
מקווה שזה עונה על חלק מהתנאים שלך לפחות

ועניתי לך במידת יכולתי. אני לא יכול לפרט לך בתאוריה את כל המקרים שלא מקובלים עלי, ראשית כי זו רשימה אין סופית ושנית כי אני לא יודע בדיוק לשים את הגבול בטח לא באופן תאורטי. כאשר מדובר במילה, אמרתי לך שזה מקובל עלי. וגם אני שאלתי אותך האם אתה יודע מהו הגבול בו לא תוליד ילדים ולא ענית לי.
איפה ענית לי? זו לא שאלת "איפה עובר הגבול", אלא שאלה כללית שנשענת על טענה שחזרת וטענת לאורך הדיון הזה, כתשובה לטענה שלי, לפיה ברית מילה היא גרימה מכוונת של כאב לילד על מזבח של טובת הנאה אישית ולכן פסולה מכל וכל.
אפילו אם נניח שמה שאתה אומר הוא באמת הגיוני קשור למשהו, ונגיד באופן אבסורדי, שמבחינת כאבי הילד, אי הולדתו היא ההורות הטובה ביותר. עדיין, מרגע שהילד נולד, הטענה שלך היא שהכאב כבר מובטח לו ולכן אין בעייה להוסיף ולהכאיב לילד ולהטיל בו מום, ובלבד שתרגיש טוב עם זה.. פלוני ירגיש טוב עם הכאב שהוא גורם מתוך עבודת ה', אלמוני יכאיב לילדו בשם תאוות פרסום או בצע, פלמוני בשם הפרפקציוניזם, ואצל כולם המטרה מקדשת את האמצעים, והילד עצמו הוא כלי ותו לא. זוהי לדעתי טענה מופרכת ומופקרת.
בקשר לשאלת "איפה עובר הגבול" שהחזרת לי - כבר הסכמתי להיכנס איתך לעובי הקורה כמיטב יכולתי ורצינותי (וכמיטב המסורת שלנו (-: ). יש דף בשביל זה, והדיון שלנו שם עוד פועם וממתין.

זו הכללה מטופשת. אפילו בין בני אותה דת ישנם דעות שונות למכביר._
אם מישהו שולח את בנו לאמצע כביש מתוך יראת שמים (וזו היתה ההנחה בבסיס ההשוואה), אז המשפט "x גורם ל y כאב בשם הרצון הפרטי שלו", נכון לגבי שניכם. אתה יכול לכתוב גם מטומטמת ואדיוטית, זה לא ישנה את זה. ולראיה הציטוט הבא שלך (הלא גם אותו אב רואה בזה דבר טוב מין הסתם):

הנכונות שלי להוסיף כאב לילד היא בגלל שאני רואה בזה (בברית-מילה) דבר טוב.
אם הבנתי אותך נכון, אתה לא רואה בברית מילה דבר טוב בפני עצמו, אלא כביטוי של עבודת ה', לא? טוב באופן מוחלט כמובן, עד כדי מוכנות לגרימת כאב והטלת מום בילד.
אלא שבהינתן סטטיסטיקה מתאימה - לא.
זה מה שנקרא חוסר עקביות.

בקשר למאמר - אקרא אותו בלי נדר בקרוב.

ברית מילה היא גרימה מכוונת של כאב לילד על מזבח של טובת הנאה אישית ולכן פסולה מכל וכל.
פסולה בעיניך אבל זה תלוי בערכים של הבנאדם. אני חושב שהערך של עבודת ה' מצדיק את הכאב הרגעי. אני שמח שנימולתי וזה היה כואב לי מאוד לו לא נימולתי, ולפיכך הייתי נוהג כך גם בילדי. תבין - אין ברירה אלא לעשות לילדך את הטוב בעיניך. אין כאן שום דבר ממה שאתה מכנה "טובת הנאה אישית", אלא השקפת עולם שאדם מחיל על ילדו.

יש דף בשביל זה, והדיון שלנו שם עוד פועם וממתין.
אוקיי אם יותר מתאים בעיניך לענות שם, אשמח להחיות את הדף ההוא.

אז המשפט "x גורם ל y כאב בשם הרצון הפרטי שלו",
אז על אותה דרך זה נכון גם לדבי כל אדם שיולד. אינני מבין מה משרתת ההכללה הזו.

אם הבנתי אותך נכון, אתה לא רואה בברית מילה דבר טוב בפני עצמו, אלא כביטוי של עבודת ה', לא?
זה לא ביטוי של עבודת ה' אלא עבודת ה' ממש. ברית מילה זה מעשה המילה לשם שמיים.

אלא שבהינתן סטטיסטיקה מתאימה - לא.
בהינתן סטטיסטיקה מתאימה אני מחויב עפ ההלכה לפרוש מן המנהג הזה. איפה כאן אתה רואה חוסר עקביות? הפרישה ממנהג מסוכן נעשית לשם שמיים ולא לשם נוחיותי.

אני מוכרח לומר לך משהו על הרמב"ם. לא פשוט להבין את הרמב"ם ואני יכול להעיד על עצמי שאני רחוק מלהבינו. שים לב לדוגמה מה שהוא אומר בהקדמה ל-"מורה נבוכים":
...והסיבה החמישית הצורך ללמד ולהבין, כגון שהיה שם עניין מסוים עמוק וקשה להבינו, והוזקק להזכירו או להביאו כהקדמה בביאור עניין אשר קל להבינו שראוי להקדימו [יג] בלימוד לפני אותו הראשון, לפי שמתחילים תמיד בקל יותר. ויצטרך המלמד לנהוג בקלישות בהסברת אותו העניין הראשון באיזה אופן שיהיה ובעיון קלוש, ולא יעסוק בדקדוק אמיתתו, אלא יניחהו לפי תפישת השומע, עד שיסביר מה שהוא רוצה שיבינו עתה, ואחר כך ידייק באותו העניין העמוק ויבאר אמונתו במקום הראוי לו [...]
והסיבה השביעית הכרת הדברים בעניינים עמוקים מאוד, שצריך להסתיר מקצת ענייניהם ולגלות מקצתן. ופעמים גורם הדוחק בדבר מסוים להמשיך את הדברים בו לפי הנחת הקדמה מסוימת, ויגרום הדוחק במקום אחר להמשיך הדברים בו לפי הנחת הקדמה הסותרת לראשונה. וצריך שלא ירגיש ההמון כלל את מקום הסתירה שביניהם 18. ויש שמערים המחבר להסתיר את הדבר בכל אופן.

אז אל תמהר לפרש את הרמב"ם ממשפט שמצטטים כאן או שם. הרמב"ם אומר במפורש שלא זו הדרך להבינו. למשל כאן הייתי מנסה להבין לאילו משתי הקבוצות שדיברתי בם קודם - מדבר הרמב"ם. האם לאלו שזקוקים לסיבה לקיים מצוות, לתועלת כלשהי, או שמא לאלו שיודעים שהסיבה היחידה היא עבודת ה'. רק אדגיש שאינני יודע מה דעתו האמיתית על הצד הפיזיולוגי של המילה.

סליחה על המילה מטופש. ממש לא התכוונתי לאיך שזה נשמע.

שאינני יודע מה דעתו האמיתית על הצד הפיזיולוגי של המילה
את זה לא הבנתי. דעתו האמיתית על הצד הפיזיולוגי נכתבה על ידיו בספרו, וצוטטה פה כמה פעמים.

אין כאן שום דבר ממה שאתה מכנה "טובת הנאה אישית",
במקום אחר באותו נושא
זה גורם לי קורת רוח
לזה אני מתכוון. קורת רוח.

_אז המשפט "x גורם ל y כאב בשם הרצון הפרטי שלו",
אז על אותה דרך זה נכון גם לדבי כל אדם שיולד. אינני מבין מה משרתת ההכללה הזו._
בעיני, כמו שאמרתי, יש הבדל עצום בין לידה, בקיעת שיניים וכו', לבין יישום פולשני של ערך הורי בגוף הילד. ההכללה משרתת מבחינתי, את הניסיון לאפשר מבט על הדינמיקה כאשר היא נקיה מקונוטציות דתיות-אישיות, ותרבותיות. ברור לי שבלתי אפשרי לראות בברית המילה התעללות, כאשר בוחנים אותה בעיניים של יהודי דתי (ואפילו אם הוא מודע היטב לנזקים, ואף מודע להשתלשלות המצווה כתוצאה משינויים ותוספות אנושיים שחלו בה). אולי כשנסכים על דוגמא מקבילה, אך כזו שלא מתקשרת לעולם התוכן היהודי, נוכל להתבונן בה יחדיו, לגורמיה, ולשקול את האפשרות שמא, מדובר למעשה בהתעללות בחסר ישע.

_אלא שבהינתן סטטיסטיקה מתאימה - לא.
בהינתן סטטיסטיקה מתאימה אני מחויב עפ ההלכה לפרוש מן המנהג הזה. איפה כאן אתה רואה חוסר עקביות? הפרישה ממנהג מסוכן נעשית לשם שמיים ולא לשם נוחיותי._
צודק, אם הכל לשם אותם שמים, אין פה חוסר עקביות.
ולא נפגעתי בכלל (-:

את זה לא הבנתי. דעתו האמיתית על הצד הפיזיולוגי נכתבה על ידיו בספרו, וצוטטה פה כמה פעמים.
לשם כך ציטטתי את הסיבה החמישית והשביעית שהוא עצמו מונה לסתירות.

זה גורם לי קורת רוח
שים לב למילה גורם. לא אמרתי שקורת הרוח היא הסיבה למעשי אלא היא התוצאה של מעשיי. קורת הרוח היא תוצר לוואי ולא מניע. לדוגמה, כאשר אתה עושה דבר מה לטובת ילדיך, אתה יכול לחוות מכך קורת רוח, אך לא תאמר שעשית זאת למען קורת הרוח שלך, אלא עשית זאת למענם, ומן הסתם היית עושה זאת גם ללא תחושת קורת הרוח (ומן הסתם גם יוצא לך לעשות דברים למענם ואפילו אם הם גורמים לך מורת רוח ואפילו היית נוטל את חייך למענם).

בעיני, כמו שאמרתי, יש הבדל עצום בין לידה, בקיעת שיניים וכו', לבין יישום פולשני של ערך הורי בגוף הילד.
בעיניי, כפי שאמרתי, אין הבדל ואפילו לא הבדל כמותי, שכן ישנם בעיניי חוויות הרבה יותר כואבות מהברית עצמה. אפילו דכדוך קיומי שקורה יום יום בתקופות מסוימות יכול להוות דוגמה לכך. אינני בטוח שהבנתי את המשפט המסיים את הפיסקה - לאיזו דוגמה התכוונת?

אגב קראתי את המאמר ואכן יש שם סימוכין די רציניים. עם זאת במאמר שהבאתי (האם קראת אותו?) יש טענות נגדיות שבמבט ראשון יש להן יותר משקל. אמור לי אתה - איך אתה יכול להכריע בין המאמרים הללו? ומה אתה אומר על כך שכל כך הרבה גויים לא רק שלא נבהלים מהברית אלא גם עושים אותה בעצמה והאחוזים אינם קטנים ואפילו הנסיך האנגלי נימול ומי שנבחר למול אותו אינו רופא אלא מוהל יהודי כשר! עכשיו לא תגיד שהם לא ערכו מחקרים לפני זה. אפילו במאמר שאתה הבאת מודים ש"שכיחות סרטן הפין, שהינו ככלל סוג סרטן נדיר, אצל נימולים אכן נמוכה יותר," והמספרים במאמר שהבאתי מראים על אחוזים גבוהים מאוד, ומההיבט הזה אפשר לומר שהיתרונות עולים על החסרונות. שנית, בעל המאמר קובע שלא נערכות בישראל סטטיסטיקות רלוונטיות בקשר לסיבוכים.
בכל אופן, כדי להגיב בצורה יותר רצינית אני צריך לקרוא הרבה יותר לעומק, ובכל המקומות שקראתי עד כה, אין מסקנות חד-משמעיות.

בקשר לרמב"ם - לפי מיטב הבנתי הוא מצדיק, לטענתך, סתירות בדבריו, מנקודת מבט לימודית. כלומר לפי דבריו אלה, אם הם בכלל קשורים לנושא ברית המילה, אומנם קיימת סתירה לכאורה בין ברית מילה מבחינה פיזיולוגית (=רע), לבין הבחינה האמונית (=טוב). לא הייתי רוצה להאמין שעד כדי כך הוא מתחכם, וטוען טענות שקריות בכוונה, רק בשביל שתהיה סתירה. הוא פשוט מסביר לקורא מדוע גם אם מצווה נדמית כרעה, היא בעצם טובה. מצד שני - מה אני יודע, העברית שלו גדולה עלי.

לא אמרתי שקורת הרוח היא הסיבה למעשי אלא היא התוצאה של מעשיי
ראשית, מדובר בתוצאה ידועה מראש, ואף מבוקשת. אין כמו הזיכוך הנפשי וההתעלות שבקיום מצווה, ועבור היהודי המאמין קורת הרוח הזו היא הקרבה הגדולה ביותר לאל שהוא מסוגל להגיע אליה. שנית, בדיוק על זה אני מדבר: מרגע שעשית ילד. אתה אחראי לו ולשלמותו. כל הרעיון של ברית מילה הוא הפקרת הילד אל מול קורת הרוח הנ"ל. ה' דורש במפורש מאברהם קורבן בדמות בנו. המצווה הזו דורשת במפורש קורבן בדמות הבן. לתפיסתי, העמידה האמיתית בניסיון היא לא למול.
שלישית, איך בדיוק אתה משווה את קורת הרוח שנגרמת לי מדברים שאני עושה לטובת ילדי (אם ישירות ואם בעקיפין), לקורת הרוח שנגרמת לך מדברים שאתה עושה לרעת ילדך.
ואל תגיד לי שזה לא לרעתו, כי את כל מערכת הטיעונים שלך אתה בונה על האמירה "אז מה אם זה לרעתו? מה אתם עושים עניין? הרי עצם זה שיכולתם לא להוליד אותו והולדתם מהווה רע הכרחי, ולכן הרע שלי אינו שונה".
שים לב - כאשר כואב לילדי, אני סובל. זה נכון גם אם הרע הוא רע הכרחי כמו טיפול שיניים לילד שאוכל יותר מידי מתוק (לא הילד שלי), כלומר ערכית אני מוכן להרע לילד על מנת להיטיב לו רפואית.
כאשר כואב לילד הברית, הוא סובל ואביו צוהל. לפעמים ממש צוהל והילד הוא בשבילו חפץ באותם רגעים. לפעמים סובל מעודף קורת רוח.
אני מבקש גם לפסול מראש לדיון את הטוב הנפשי לטווח ארוך במונחים של נשמות ועולם שמעבר, על בסיס רציונליזציה של הדילמה בין מצוות האל לאינסטינקט (מצחיק לקרוא לזה רציונליזציה).
********

נזק = פגיעה בדברים הנחשבים בעיני פלוני כטובים

(זו הגדרה שלך. שמניחה שהטוב קיים עבור פלוני והוא יודע לשפוט מה טוב עבורו. אני מסכים.)

יהודים פוגעים באבר המין של ילדיהם בהגיעם לגיל שמונה ימים.

(פגיעה זמנית בטוח. פגיעה נצחית נראה לי שתסכים, גם אם רק מחקרים יכולו להוכיח עד כמה קטנה או גדולה, ונראה לי שתסכים גם עם זה.)

מ 1 ו 2 נובע:

א. או שבעיני הפלוני אין אבר המין של ילדו נחשב כטוב, ולכן פגיעה בו אינה נזק. וגם שבעבור הפלוני אין כלל חשיבות לשאלה האם אבר המין של הילד ייתפס כטוב עבורו עצמו, ואז יראה זאת הוא כפגיעה חד משמעית בו. עבור הפלוני הזה לא יכול להיות כאן נזק. נקודה.

ב. (בהינתן שכל טוב הוא פחות או יותר טוב ממשהו אחר עד הטוב העליון, עבור פלוני יהודי זו עבודת אלוהים) שאבר המין של הילד הוא אומנם טוב בעיני הפלוני היהודי, אלא שמול הברירה לעשות יותר טוב בהכרח מאשר הטוב שייחסך מאבר המין עם הפגיעה, הפלוני היהודי אכן מדיח את מידת הטוב של האיבר מן העולם, ומקבל בתמורה את אותו טוב מוחלט פרטי ומופשט שהוא מעריך ככזה. אותו יהודי פלוני גורם ביודעין נזק (פוגע בדבר שנחשב בעיניו לטוב) לבנו התינוק. היהודי אף מצדיק את מעשהו מתוך ודאות אוטומטית, שמה שטוב מוחלט בעיניו יהיה כזה גם בעיני בנו, וזה לא יסבור (כשיוכל לסבור) שנגרם לו נזק, יחסית לטוב אשר יש לו במקום.

עכשיו בוא נחליף את המילה "יהודי" במילה "עשתורתי" או "מוסלמי" בשביל לקבל תמונה קצת יותר שוות נפש ונוחה לעיון.

אם לדעתו זה לא נזק ,על אף שיש כאן פגיעה בדבר שנחשב בעיניו לטוב - הרי שהוא סוטה מן התבונה וטועה.
אם לדעתו זה נזק והוא גורם לו בכל זאת - הרי שהוא סוטה מהקוד המוסרי המוסכם שלפיו (לדעתי) אין לפגוע בזולת ובזכויותיו.

כך או כך, אני הייתי עוצר את אותו פלוני אם הייתי מדינה.
*******

אני משתעשע ברעיון להכין טבלת השוואה בין "בקיעת שיניים" ל"ברית מילה", עפ"י פרמטרים של מידת כאב, טבעיות, שכיחות, קשר לערך, תכלית, וכן הלאה. אני בטוח שתמצא הבדלים משמעותיים כמעט בכל הפרמטרים.

מצד שני - מה אני יודע, העברית שלו גדולה עלי.
העברית של הרמב"ם היא מן הדברים היפים ביותר בעולם, אלא שכאן זו לא העברית שלו אלא תרגום (במקור הוא כתב את הספר בערבית שהייתה אז שפת המלומדים וגם השפה בה היה מורגל, אך במשנה תורה אפשר להבחין בעברית שלו שהיא פנומן יחודי).

ויש שמערים המחבר להסתיר את הדבר בכל אופן.
הנה הוא אומר לך דברים מפורשים. (הסיבה השביעית להופעת סתירות בכתבים).
ובסיבה החמישית הוא אומר שלפעמים צריך להסביר כמו לילד. בהתחלה אתה מסביר לו כל מיני שטויות ושהוא גדל אתה יכול כבר לומר לו את האמת.
הספרים שלו לא היו שורדים לולא היו מדברים גם אל ההמון ומלבד זאת גם הוא היה מסתבך עם המוסלמים בסיבבתו לולא היה מדבר בעורמה. אם תרצה להתעמק ברמב"ם אשמח (זה לא הכרחי בעיניי לשיחתנו).

ראשית, מדובר בתוצאה ידועה מראש, ואף מבוקשת.
לא בטוח אבל גם אם כן - מה בכך? האם העובדה שאתה עושה משהו טוב עבור ילדיך גורמת לך קורת רוח וזה ידוע לך מראש, משמעה שעשית זאת למען עצמך ולא למענם?

ועבור היהודי המאמין קורת הרוח הזו היא הקרבה הגדולה ביותר לאל שהוא מסוגל להגיע אליה
עבור היהודי עבודת ה' לשמה היא הקרבה הגדולה ביותר והיחידה האפשרית (כלומר קיום המצוות לשם שמיים) ואין נפקא מינה אם היא גרמה קורת רוח או לא.
אל מול קורת הרוח הנ"ל. ה' דורש במפורש מאברהם קורבן בדמות בנו.
פספסת את כל המשמעות של הסיפור הזה. ידוע לנו על המנהגים שרווחו בימיו להקריב בנים למולך וכו'. אבל אברהם הקריב את בנו ללא תמורה כלל וכלל. הוא ויתר על כל הערכים האנושיים. כל ההבטחות שהובטחו לו -הופרו. אפילו על ערך האמת האנושית הוא ויתר. הוא עשה זאת לשם שמיים.
שלישית, איך בדיוק אתה משווה את קורת הרוח שנגרמת לי מדברים שאני עושה לטובת ילדי (אם ישירות ואם בעקיפין), לקורת הרוח שנגרמת לך מדברים שאתה עושה לרעת ילדך.
אמרתי לך כבר בעיניי טוב זו עבודת ה'.
אני מבקש גם לפסול מראש לדיון את הטוב הנפשי לטווח ארוך במונחים של נשמות ועולם שמעבר
בחיים לא שמעת ולא תשמע אותי מדבר על שטויות כאלה.
אתה עצמך אמרת שמותר לגרום לנזק גופני אם זה יוביל לטוב גדול יותר. כל ההורים עושים בבנם כטוב ביותר שידוע להם. גם אתה.

_הנה הוא אומר לך דברים מפורשים. (הסיבה השביעית להופעת סתירות בכתבים).
ובסיבה החמישית הוא אומר שלפעמים צריך להסביר כמו לילד. בהתחלה אתה מסביר לו כל מיני שטויות ושהוא גדל אתה יכול כבר לומר לו את האמת._
אני מבין מכך "הסתרה" לא "סתירה". מלבד זאת, שטויות הן לא ההיפך מהאמת. לילד לא מסבירים שטויות, אולי בפשטנות, אולי בדוגמאות מוחשיות, אבל לא משקרים לו. אני לא חושב שהרמב"ם משקר.

האם העובדה שאתה עושה משהו טוב עבור ילדיך גורמת לך קורת רוח וזה ידוע לך מראש, משמעה שעשית זאת למען עצמך ולא למענם?
אתה לא כורת עורלה למען הילד אלא למען עצמך ולכן קורת הרוח שלך מזעזעת

עבור היהודי עבודת ה' לשמה היא הקרבה הגדולה ביותר והיחידה האפשרית (כלומר קיום המצוות לשם שמיים) ואין נפקא מינה אם היא גרמה קורת רוח או לא.
קורת הרוח מלווה את הקרבה הגדולה ביותר האפשרית. נגיעה בטוב העליון מייצרת קורת רוח בהגדרה. אחרת הטוב לא היה טוב.

אבל אברהם הקריב את בנו ללא תמורה כלל וכלל. הוא ויתר על כל הערכים האנושיים. כל ההבטחות שהובטחו לו -הופרו. אפילו על ערך האמת האנושית הוא ויתר. הוא עשה זאת לשם שמיים.
לשם שמים זו התמורה, זו קורת הרוח. מילוי הערך העליון הזה, שמבטל את כל האחרים. תקרא לזה תחושת נשגבות אם קורת רוח לא מוצא חן בעיניך (למרות ששאלתי את המילים ממך) - בכל מקרה - רווח פסיכולוגי. מה זה קשור להבטחות שניתנו לא? הוא לא ידע שיופרו (אם אכן כך)..

אמרתי לך כבר בעיניי טוב זו עבודת ה'.
ומה שזה עושה לך להרגיש, אחרת זה לא היה טוב בעיניך.

אתה עצמך אמרת שמותר לגרום לנזק גופני אם זה יוביל לטוב גדול יותר. כל ההורים עושים בבנם כטוב ביותר שידוע להם. גם אתה.
אתה מסלף את דברי לצרכיך. אמרתי שמותר להעדיף טוב גדול יותר כמטרה, גם על חשבון פגיעה בילד. נתתי כדוגמא מפורשת טיפול שיניים, שהוא כואב ולא נעים, אבל מטרתו טובה מכדי שכהורה ארשה לעצמי לוותר עליו.
ההבדל הקרדינלי בינינו הוא שהטוב הגדול יותר במקרה שלי הוא טוב עבור הילד. ואילו אצלך - אתה פוגע בילד בשביל טוב פרטי שלך. אתה משתמש בו למימוש ערכיך האישיים.
אם הייתי לוקח את הילד לטיפול שיניים כדי שיהיו לו במקום 24 שיניים בריאות בפה, רק ח"י שיניים, מסיבות של קרבה שלי לאל, אז היה מקום להשוואה.

ניסיתי להבנות את הטענה שלי באופן לוגי בפוסט הקודם, בהתבסס על ההגדרה שנתת לנזק. אשמח אם תתייחס עניינית ונוכל להתקדם.. אני סבור שההגיון הוא אחד, ואני מנסה שנגיע לאיזשהו עמק שווה בינינו בשביל שנוכל לדבר בלי לזרוק טענות מופרכות שוב ושוב. כמו זאת לפיה אי הולדה של ילד מונעת ממנו סבל (=אי חישול של חרב מונע ממנה חלודה)

אני מבין מכך "הסתרה" לא "סתירה"
אכן גם הסתרה, אך השתמשתי בלשונו של הרמב"ם: "סיבות הסתירות או הניגודים המצוים באחד הספרים או באחד החבורים, היא אחת משבע סיבות.". אנו פה נכנסים לעומק הקורה בקשר לרמב"ם - דבר שהוא מאוד מסובך ואינני אוהב לעשות זאת על רגל אחת. לא הייתי מסתמך רק על עצמי ועל הבנתי הדלה ברמב"ם אלא נתלה אני בל' (כמובן). אני חושב שלימוד זהיר שלו יוביל אותך גם למסקנה הזו ואפילו בדף זה הצבעתי לך על סתירות בדבריו וסתירה משמעה שאחד מהצדדים הנסתרים הוא שקר.
"אין אני אומר שספר זה מסלק כל קושי למבין אותו, אלא אומר אני שהוא מסלק את רוב הקשיים ואת הגדולים שבהם. אדם נבון לא ידרוש ממני, ולא יצפה, שבהזכירי עניין מסוים אשלים אותו, או שכאשר אתחיל לבאר משמעותו של משל מן המשלים אמצה את כל הנאמר באותו משל. דבר זה אי-אפשר לבר דעת לעשׂות בלשונו בשביל מי שהוא מדבר עמו פנים אל פנים, לא כל שכן שיכתבנו בספר, פן ייהפך מטרה לכל סכל חכם-בעיניו שישלח בו את חִצי סכלותו."

לילד לא מסבירים שטויות, אולי בפשטנות, אולי בדוגמאות מוחשיות, אבל לא משקרים לו. אני לא חושב שהרמב"ם משקר.
לפעמים צריך לשקר לילד. אני מאמין שכל אחד עושה זאת. ולפעמים הדברים הם לא שקר מפורש אבל למשל נותנים לילד סוכריה כדי שילמד כי המוטיבציה האמיתית טרם מובנת לו. ואם ילד משתולל ולא מסכים לקבל עליו שום סמכות או מסגרת ואתה כהורה חושב שזה מועיל לו, אז אתה תכריח אותו לפעמים. חבל מאוד שאתה מזהה נזק ותועלת רק עם דברים גופניים. אני לא עושה את מה שאני עושה למען עצמי אלא כי אני חושב שזה טוב לילד. תבין שהגדרת המילה "טוב" שונה מאדם לאדם.
נגיעה בטוב העליון מייצרת קורת רוח בהגדרה. אחרת הטוב לא היה טוב.
והנה הוכחה לדברי - אתה מגדיר טוב בצורה מסוימת "קורת רוח" או הנאה אישית אחרת ואתה לא מצליח לצאת מהמערה הזו. עבורי טוב זו עבודת ה'. לפעמים מתלווה לה קורת רוח ואולי אפילו תמיד - אין זה משנה. קורת הרוח אינה הסיבה אלא תוצאה. עבודת ה' טובה בלי קשר אליה ויש גם אנשים שהקריבו נפשם על כך.

לשם שמים זו התמורה, זו קורת הרוח.
לשם-שמים שונה בתכלית מ - לשם-קורת-רוח.
הוא לא ידע שיופרו
מה ז"א לא ידע? בעצם העקידה מופרת ברית בן הבתרים (ביצחק יקרא לך זרע, וכו'). כל הערכים האנושיים מופרים שם הן האישיים והן האונבירסליים וכו' וכו'. ואברהם חבש את חמורו. זה הפשט. אינני מבין מדוע אתה מדבר בכזו בטחה על התנ"ך שאינו שגור בפיך בלשון המעטה.
ניסיתי להבנות את הטענה שלי באופן לוגי בפוסט הקודם
זו הצרה, שאתה מנסה לבסס ערכים על לוגיקה ואיש לא הצליח בזאת מעולם.

לפעמים צריך לשקר לילד. אני מאמין שכל אחד עושה זאת. ולפעמים הדברים הם לא שקר מפורש אבל למשל נותנים לילד סוכריה כדי שילמד כי המוטיבציה האמיתית טרם מובנת לו. ואם ילד משתולל ולא מסכים לקבל עליו שום סמכות או מסגרת ואתה כהורה חושב שזה מועיל לו, אז אתה תכריח אותו לפעמים. חבל מאוד שאתה מזהה נזק ותועלת רק עם דברים גופניים.
אני לא חושב שצריך לשקר לילד. צריך להסביר בפשטות, בעיקר אם הוא שואל למה (וזה כל מה שהוא עושה בימים אלה). לא נותן סוכריות כדי שילמד (אלא אם למצוץ סוכריה זה מה שהוא רוצה ללמוד). אצפה ממנו לעשות דברים גם נגד רצונו, אבל אוודא שהוא יודע מהו רצוני ואוודא שמתרצה, אם מחמת יראה או סבלנות, אף פעם לא בגיל זעיר כל כך, ובטח שלא אדאג לכך שמישהו יחזיק אותו בכח בעוד הוא בוכה או מסטול, ויחתוך לו חתיכה מהגוף, בגלל התחושה הטובה שפושה בי כשאני מרצה מישהו שאני לא מכיר או מעריך בכלל, שטוען שדווקא זו עבודת ה', שלפני שהכניסו את המציצה זו לא הייתה עבודת ה' מדוייקת מספיק, ולפני הפריעה זה היה קל מידי - ורק עכשיו, סופסוף, זו באמת עבודת ה'.
לקרוא ולקרוא מה שאומרים אחרים זה לא נקרא לדעת. אני לא יוצא מהמערה שלי?
ואני ממש לא מזהה נזק ותועלת רק עם דברים גופניים.

אני לא עושה את מה שאני עושה למען עצמי אלא כי אני חושב שזה טוב לילד

"אני מבקש גם לפסול מראש לדיון את הטוב הנפשי לטווח ארוך במונחים של נשמות ועולם שמעבר"
"בחיים לא שמעת ולא תשמע אותי מדבר על שטויות כאלה."

מה פה טוב לילד? מה שרע לפין שלו? אז אני מניח שאתה מתכוון ל{{}}טוב הנפשי לטווח ארוך_ . אז אתה כן מדבר על _שטויות כאלה , רק ללא קמעות או גלגולים - פה ההבדל הגדול?
על פי הגדרתך ל"נזק", נובע שאתה חושב שטובה לילד הפגיעה, במה שטוב בעיניו (לא להיפגע לדמם ולכאוב, אולי לתמיד), שטוב לו הנזק, וזאת מבלי לדעת באמת, שהערך הטוב יותר שלך, אותה נשגבות של עבודת ה' שמצדיקה את הנזק הברור, יתקיים גם עבורו.
יותר נכון - אתה חותך לו את הבולבול בידיעה שמאוחר יותר גם תשטוף לו את המוח, על מנת שיסכין עם מומו, ועוד יתכבד ויחתוך לבנו בתורו. כך השיטה מנציחה את עצמה.

או זה, או שאני לא מבין את ההגדרה שלך ל"טוב". שמא היא שונה משלי? אני לא מדבר על מה שאתה מתייג כ"טוב" לעומתי. אלא על איך אתה מחליט מהו "טוב", לפי מה?
אמרת "טוב זה עבודת ה'". טוב זה לא "להרגיש טוב עם משהו"? טוב זה עבודת ה' כשאתה "עובד" אותה, לא? האם עבודת ה', קיימת כשלעצמה, באין מי שיעבוד? מה טוב בה אז?
אברהם, עם כל חוסר הבקיאות המשווע שלי, והזכרון הגרוע, עדיין חלפה בו צמרמורת של שגב והוד ותחושת התעלות וידיעה שיש אלוהים והוא חי וקיים. בשביל ה"היי" הזה, ה"חיל ורעדה", אתה חותך לבן שלך את הבולבול, תוך לקיחת סיכונים רפואיים, לסיבוכים חמורים מאוד בחלקם, ובניגוד לכל כללי המוסר (כפי שהודית בעצמך).
אז לפעמים זו לא תחושת "היי", לפעמים זו תחושת אפסות דווקא, אל מול כל הנורא והעצום בעולמינו, והידיעה שה' הוא ואין בילתו. או תחושה של קנאות עזה למה שהונחל כאמת מדורי דורות (נזיל ככל שיהיה, אפילו אצל החרדים). בכל מקרה זו תחושה, והיא פרטית שלך, והיא מניעה את הרצון למעשה ומתגמלת את העושה כתוצאת המעשה - שטף כביר של ה'.

וחנוך לוין היה שואל "אם חתוך לתינוק, מה אכפת לו לאל, מה אכפת לתינוק אם האל הוא עמוק?"

תבין - בעיני דת היא דבר עמוק וחשוב בתרבות ובהיסטוריה, אבל הדינמיקה הפסיכולוגית שלה אצל הפרט היא בדיוק כמו של סם (קשה).

קיום מצוות לשמה שקול מבחינתי לקניית בגד לשם הקנייה. הדת היא אחרת אולי, אבל מבחינתי זה בדיוק אותו דבר: היעדר -> תוכן.
היעדר שמוביל לסמים, קניות, או נהייה אחר סמכות "יודעת".
יותר מזה, חבורה של נערים ששורפים חתול במיץ לטאות במסגרת פולחן השטן, הם אדרת שונה לאותה גברת היעדר.
כתופעה אנושית זה מובן, אבל כשהצורך בעולם תוכן יוצר תפלצות כמו דתות דורסניות, אידיאולוגיות מסוכנות, סמים וכו', יש לי בעייה עם זה.

שאתה מנסה לבסס ערכים על לוגיקה ואיש לא הצליח בזאת מעולם
אני לא מנסה לבסס ערכים על לוגיקה. הערכים מונחים מראש בהגדרתך. לוגיקה היא רק המתודה בשביל שנוכל לדבר. הרי ברור שניתוח שיטתי של בקיעת שיניים מול ברית מילה לא היה מותיר מקום לספק בכלל, ובכל זאת נתקענו על זה.
לא משנה לא חייבים להיות הגיוניים (גם אני נסחף פה בלי הכרה). הבנתי שאתה משלך לא תסור. זה בכל מקרה היה בשביל הספורט והחשיפה.
למרות שהייתה לי תקווה, כי הנחתי בטעות שההגיון חזק מן האבסורד האמוני (אצלך). נקודות אור כמו צמחונות ומוכנות לשינוי הטעו אותי. תודה לך על שעות מהנות (במצטבר). של קריאה וכתיבה.
סליחה על האורך
תודה

ברית מילה = התעללות

אז אני מניח שאתה מתכוון לטוב הנפשי לטווח ארוך .
לא לא, אני מתכוון שברית המילה כשלעצמה טובה ולא כאמצעי למשהו. באותו הרגע ממש. ואחרי הרגע הטוב הזה נעלם.

אלא על איך אתה מחליט מהו "טוב", לפי מה?
טוב הוא דבר פרימרי; אין לו נימוק. שים לב לכפילות בין המילה מחליט ובין המילה טוב - מהי החלטה? בחירה במה שנראה לך כטוב.

תודה גם לך על הדיון ואולי אם תקרא את המקור של דברי כלומר ישעיהו ליבוביץ ומאמריו שאליהם קישרתי כאן (ועוד מאמרים שמופיעים באותו אתר), הדברים יראו אחרת שכן הוא מדבר הרבה יותר ברור ממני והרבה יותר חכם.
קיום מצוות לשמה שקול מבחינתי לקניית בגד לשם הקנייה. הדת היא אחרת אולי, אבל מבחינתי זה בדיוק אותו דבר: היעדר -> תוכן.
אכן האדם הדתי רואה את העולם כהבל. הבל הבלים הכל הבל. ורק "ואתה הבדלת אנוש מראש לעמוד לפניך" חורג מן ההבל הזה.

טוב הוא דבר פרימרי; אין לו נימוק. שים לב לכפילות בין המילה מחליט ובין המילה טוב - מהי החלטה? בחירה במה שנראה לך כטוב
לא קונה את זה. מהי בחירה? החלטה ללכת עם מה שנראה לך כטוב. סתם משחק מילים.
החלטה היא קביעת עמדה כלשהי, וגם בחירה. שתיהן מניחות מראש לפחות שתי אלטרנטיבות, מתוכן אחת טובה יותר ואחת טובה פחות.
התגית "טוב" בהכרח קשורה לסובייקט, ולאיך שהוא תופס אובייקט, ול{{}}משמעות שהוא מקנה לו.
כשאתה אומר על משהו שהוא "טוב", אתה כבר מניח שהמשהו הזה הוא לא כשלעצמו. אין דבר שהוא טוב כשלעצמו, אלא רק בעיניו של מי שחושב עליו כ"טוב", והוא חושב עליו "כטוב" משום שהוא חש ביחס אליו תחושה, שהוא היה רוצה לחוש עוד ממנה.
אדם דתי מרגיש טוב כאשר הוא חורג מהבלי העולם אל עולם התוכן שהוא טוב עבורו, כשם שאדם בקניון נוסך בפעולת הקניה שלו לשם קניה, תוכן לחייו שלו. המשותף הנוסף לשניהם הוא שאינם פרי חשיבה עצמאית אלא מותנים תרבותית. אדם יכול להכיר בהבל העולם וליצוק בו תוכן משלו, או לבחור מבין אפשרויות המדף. שתי אלה הן אפשרויות מדף.
בעיניך דרכו לנסוך תוכן לחייו מלאי ההבל באמצעות רכישה מסיבית של מוצרי יוקרה, היא הבל בעצמה, ובעיניו היא ה"טוב". ולהיפך.
בכל אופן, "טוב" משמעו עמדה ביחס למשהו. ההבדל בין טוב ורע הוא תחושתי, כמעט פיזי, ביחס לאותו משהו. עבודת ה' היא פעולה, אובייקט, וככזו אין היא יכולה להיות טובה, אלא רק להיתפס כטובה על ידי מישהו, שמתייג אותה כטובה, בגלל התחושות הנעימות, או בגלל התניה.

בניסוח אחר-

ברית מילה היא טובה בעיניך כי היא עבודת ה'.
עבודת ה' היא טובה בעיניך כי טוב לך איתה
עם זאת ברית מילה היא לא טובה עבור התינוק, משום שהוא לא חש בטוב (יחי האנדרסטייטמנט) כאשר היא קורית לו בעל כורחו, והתחושה הלא טובה גם לא נעלמת רגע אחר כך, היא מלווה אותו במשך זמן ההחלמה או יותר, אם יש בעיות, או עוד יותר, אם שטיפת המוח נכשלת והוא רואה בוקר אחד ללא כחל וסרק כיצד הטילו בו מום פיזי "רע" בשם "טוב" של מישהו אחר, בשעה שלא יכול היה לעשות כלום בקשר לזה, וכעת הטוב העליון יותר, אשר בשמו נעשה העוול, וכביכול מצדיק אותו, מסתבר כעורבא פרח.

בשבילי זה פשוט - אם מישהו מתכוון להתקרב לבן שלי עם סכין, הוא יצטרך קודם לעבור על גופתי המתה.

אם דת כלשהי דורשת ממני להניח לאיש עם סכין להתקרב לבני, ועוד בעודו תינוק רך, בזאת אני נפרדת ממנה.

זה לא מחייב דראמות - אפשר עדיין לחבוש כיפה לילד כשבא לו ללכת עם כולם לבית הכנסת ביום כיפור - אבל כל עוד קיימת תביעה של היהדות לקיים ברית מילה, אותי ואת ילדי היא הפסידה. אולי, אם אי פעם יהיה זרם שלא מל, הנתק יהיה פחות חד... כרגע הוא חד (למרות המון דודים חרדים, סבא רב... זה יפה - אולי - אבל לא עד כדי לפגוע בתינוק.)

הקשר שלי עם אלוהים לא נפגם כלל. אלוהים שאני מכירה בוכה על על מילה.

פלוני_*

קראתי חלק מהדף (מודה שרק קצת) והפריע לי הבורות...
שנראה לי גורמת ליהדות שהיא שורש הזהות שלנו להראות די עלובה...
אז החלטתי לעשות ממעשה ולהגיב בתקופה האחרונה קראתי ספר שמאוד נהנתי ממנו ונראה לי שחובה לקרוא אותו
"רדיקלית אז רדיקלית עכשיו" {יש לי גם ביקורת מסוימת עליו אבל עדיין -ספר נפלא}

כל הזכרים בקוואזולו ימולו

כתבה במעריב על המילה למדתי כמה דברים חדשים. למשל שאפשר לשחזר את המילה (לא יודע עד כמה זה מוצלח).

אתה מתכוון לשחזר את העורלה? יש אפשרות להאריך את העור, אבל אי אפשר לשחזר עורלה, זו רקמה מורכבת ומעוצבבת מה שנחתך הלך לתמיד...
זה דומה למשיכת הגבה מעל העין אחרי הסרת עפעף. עוזר בסיכוך והגנה, ואין את שאר התפקודים.

_הבורות...
שנראה לי גורמת ליהדות שהיא שורש הזהות שלנו להראות די עלובה..._
היהדות יודעת להראות עלובה לגמרי בעצמה P-:

כל רצון שאנו מביעים על מנת לחזור על עקבינו לוקה בחוסר ידע וחוסר מידע המטרה היא להתפתח ולהמשיך קדימה ואת התובנות שרכשת עד כה עליך לנתב להמשך דרכך ולא להיות עסוק במה שהיה או קרה זה מיותר ומשאיר אותך תקוע

קישור ש-מיה גל נתנה בככר השוק:

פוסט מעניין מאת הרב סער שקד המתייסר סביב מילת הבן הרביעי - מילה של אבא

ווידוי מדהים.