זהות יהודית וברית מילה

[בערך_מוחלט*]

אלא כדי להראות שדעה רפואית "הגיונית" קיימת כבר מאות שנים
זו אולי אילוסטרציה לדעות שהיו באותן שנים, אבל אין ללמוד מזה שזו הייתה דעתו הפרטית של הרמב"ם - כאמור, זה נכתב לצורך מסוים.

[רני_כשר*]

זו אולי אילוסטרציה לדעות שהיו באותן שנים, אבל אין ללמוד מזה שזו הייתה דעתו הפרטית של הרמב"ם - כאמור, זה נכתב לצורך מסוים.

האם זה נכון גם לגבי שאר הדברים שהרמב"ם כותב? כלומר, האם כל מה שהוא כותב עשוי להיות רק הלך רוחות תקופתי ולא דעתו האישית, גם כאשר הוא אומר בפירוש ("מורה נבוכים חלק ג' פרק מchap]ט 3 49[/po].htm):
"כן, לדעתי, גם אחד הטעמים למילה למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשׂות זאת ויתאפק ככל יכולתו. יש שחשבו שמילה זאת באה להשלים חֶסֶר במבנה-שמִּבְּריאה. אבל כל מי שביקש לערער מצא מקום לערער ואמר: "כיצד יהיו הדברים הטבעיים חסרים ויהיו זקוקים להשלמה מבחוץ, מה גם שמתברר שאותה פיסת עור מועילה לאותו איבר?". אין המצוָה הזאת באה להשלים חֶסֶר במבנה-שמבּריאה, אלא להשלים חֶסֶר בבריות. הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה הַמְּכֻוֶּנֶת. לא נפגם במילה דבר מן המעשׂים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק. החכמים ז"ל אמרו בפירוש: הנבעלת מן הערל קשה לפרוש. זאת, לדעתי, הסיבה החשובה ביותר למילה.

(בתרגום יוסף בכה"ר דוד קאפח, הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים, מתחיל החלק כך: "וכן המילה, לדעתי אחד מטעמיה מיעוט התשמיש והחלשת האבר הזה כדי שימעט בפעולה זו ויתאפק ככל האפשר").

ואפשר לשים לב למשפט האחרון "הנבעלת מן הערל קשה לפרוש", כתשובה לשאלה "האם גם הנשים מושפעות מקיום או העדר עורלה אצל בני זוגן למשגל?".

ויכול להיות שג'ון הרווי קלוג שהוזכר למעלה הכיר את דברי הרמב"ם, השתמש בהם ופשוט המשיך אותם לכיוונים הרצויים לו?

[בערך_מוחלט*]

מתוך אותו סיפרון "אמונתו של הרמב"ם" (נמצא ברשת באתר עמותת "לשמה"):
אמת היא שיש ברמב"ם שני פנים לאמונה, אלא שאלה אינם – כדעה המקובלת על רבים – פני "רמב"ם איש-ההלכה לעומת רמב"ם הפילוסוף", ואין העימות ביניהם מציג פריצת הגות פילוסופית, אפיקורסית-כמעט, לתוך עולמה של האמונה המסורתית. שניהם שייכים לעולמה של החשיבה ההלכתית, שבה מעורב הרמב"ם כולו , ובה הוא משכן גם את הפילוסופיה שלו, ואין הוא מעמידה מעל להלכה. ההבדלה בין שני הפנים אינה ההבחנה בין הלכה ופילוסופיה אלא הבחנה הקיימת בחשיבה ההלכתית עצמה. שני הפנים האלה משקפים את שני הפנים של עבודת-ה' בתלמוד-תורה ובקיום תורה ומצוות, שהחשיבה ההלכתית מכירה אותם מאז ומעולם: עבודת-ה' (="התורה)" לשמה לעומת עבודת-ה' (="תורה)" שלא-לשמה. גם זו וגם זו כשרה מבחינה אמונית-דתית, אלא שערכה של הראשונה – תכליתי, ושל השניה – מיכשורי בלבד.

---

אני רחוק מאוד מלהכיר את הרמב"ם ובעיקר מסתמך אני על ל'. מדבריו עולה כי יש הבדל גדול בין "משנה תורה" (אותו אני דווקא מכיר ומוקיר) מה שמכונה הי"ד החזקה ובין מורה נבוכים למעט הפרקים האחרונים שבו. אבל מן הסתם זו הכללה גסה ול' כתב על הרמב"ם רבות ונחשב למומחה בתחום.

[בערך_מוחלט*]

והנה סתם בשביל הכיף ניסוח פואטי של הדברים (או משהו ברוח דומה) מתוך אגרת התשובה המפורסמת, לרבי יונתן הכהן מלוניל, מחכמי פרובאנס שפנו אל הרמב"ם:
"ומודיע אני משה להדרת הרב יונתן הכהן ולכל החברים בחכמים הקוראים את כתבי שאף-על-פי שבטרם אווצר בבטן התורה ידעתני ובטרם אצא מרחם אמי לתלמוד הקדישתני ולהפיץ רעיונותיה חוצה נתנתני, והיא איילת אהובי ואשת נעורי אשר באהבתה שגיתי מבחורי, אף גם זאת נשים רבות נכריות נעשו לה צרות – מואביות, עמוניות, צידוניות, חתיות. והאל יודע שלא נלקחו מתחילה אלא לרקחות, לטבחות ואופות מכל מקום נתמעטה עונתה שהרי נחלק לבי לחלקים הרבה מכל מיני חכמה וכמה טרחתי יומם ולילה, כמו 10 שנים רצופות, בקיבוץ חיבור זה (משנה-תורה), ואנשים גדולים ככם הם ידעו מה שעשיתי: שהרי קרבתי אותם אחד מעיר ושניים ממשפחה"

[בערך_מוחלט*]

בעיקרון הרמב"ם לא יגיד ברחל ביתך הקטנה שחלק מהדברים מיועד לקטני האמונה אבל אפשר להבין זאת בפירוש והוא אף מגדיל לעשות ונותן סימנים (אך גם הם ניתנים במרומז). אם תרצה אוכל להוסיף עוד מהידע ה{{}}מועט שיש לי (אבל נדרשת יריעה ארוכה). בינתיים אסתפק בלהביא את דעתו של ל' שקיימים שני אלמנטים בתורתו של הרמב"ם ואין בידי לתת בהם סימנים.

[בערך_מוחלט*]

ממש במקרה קראתי היום את פרק נ"א (שנמצא רק 2 פרקים אחרי מ"ט ממנו ציטטת) ושם כתוב:
...דע, כי כל מעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפילה ועשיית שאר המצוות, אין תכלית כוונתן אלא שתוכשר להתעסק במצוותיו ית' ולהיפנות מעסקי העולם, וכאילו התעסקת בו ית' ובטלת מכל דבר זולתו... (מו"נ ח"ג, פנ"א)

---

אין כאן סתירה לפנים, אבל אם מקפידים על הפירוש, אין לראות זאת אלא כסתירה. הרמב"ם רומז על פיתרון הסתירה הזו במקומות שונים (היינו 'לשמה' ו'שלא-לשמה').

[צל_הימים*]

מסתבר שרעיון ההימנעות ממילה מתפשט בקרב הציבור הרחב. יותר ויותר אנשים מרגישים שהטיעונים נגד המילה עושים להם הגיון, וגם מיישמים. אנחנו בדרך לקוהרנטיות חילונית .
<נו טוב, לא למהר לשמוח... יש מספיק כופרים מסורתיים שמתהוללים כל השנה אך צמים ביום כיפור>
<במו עצמי דרדרתי היום עוד יהודי כשר להרהורי כפירה. האם יש גהנום ליהודים כמוני, או שזה רק אצל הנוצרים המשוקצים שצולים נשמות חוטאות בזפת רותחת, משופדים על ברזל מלובן?>

[בערך_מוחלט*]

אסייג את דבריי לגבי הרמב"ם - אולי הוא באמת חשב כך, על אף שהיה רופא, כי הוא למד רפואה גלנית ושם לא חסר שטויות. אבל לא זה הטעם למצווה. הטעם היחיד הוא עבודת ה' לשמה.
או שזה רק אצל הנוצרים המשוקצים שצולים נשמות חוטאות בזפת רותחת, משופדים על ברזל מלובן
רק אצלם. אצלנו זה דברי אגדה בלבד. שכר מצוה - מצוה ושכר חטא - חטא.

[התפוז_האורגני*]

לו נימולו דתיים ולא נימולו חילונים - דיינו
לי מספיקה הידיעה שלא יכולה להיות סיבה רפואית למילה
אני נדרש לצורך כך רק לבר סמכא רפואי אחד, %D7%A0%D7%95%D7%9F[/u]%D7%A0%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%94][ב]ראשית - אל תזיק
והקטע הזה של הפריעה בכלל מסריח מקונספירציה
רב שיכשיר חזרה למילה המקורית יעשה נפשות לישראל

[רני_כשר*]

אסייג את דבריי לגבי הרמב"ם - אולי הוא באמת חשב כך, על אף שהיה רופא, כי הוא למד רפואה גלנית ושם לא חסר שטויות.
עדיין לא הבנתי, ערך מוחלט, היכן בדיוק חילוקי הדעות. האם אתה לא מסכים שהרמב"ם התכוון לדבריו "כפשוטן", ולכן דבריו אינם הגיוניים?
אני מנסה ללכת הפוך. היות שמדובר באיבר בריא ותפקודי, ואני מאמין (כן, יש כאן אמונה) שכל איבר בגופנו יש לו תכלית (כי כך ברא אותנו האל/כך התפתחה האבולוציה), הרי שכדי לכרות אותו צריך סיבה ממש טובה. מסורת זו סיבה טובה (לא מספיקה בשבילי). הוכחות מדעיות אני לא צריך (כי לא ישכנעו אותי גם במדע הכי טוב שכדאי לחתוך אוזן/לשון/אצבע וכד' כאשר הן בריאות לחלוטין). כשבודקים מה שימושה של העורלה אצל הערלים, רואים בדיוק מה היא עושה. כשבודקים את המבנה המורפולוגי והפיזיולוגי שלה - רואים בדיוק למה היא בנויה כך. ורק לסיכום... אפילו הרמב"ם, שהיה גם רופא, אומר את כל הנ"ל.
אז מה בדיוק העמדה שלך? איפה חילוקי הדעות?

[התפוז_האורגני*]

גם לא הבנתי
אתה מתכוון שזה שטויות בגלל שהרמב"ם למד רפואה גלנית ולא חסר שם שטויות? גם "פרימום נון נוקרה" הוא טייק אוף של גלנוס על היפוקרטס, גם אולי שטות?

או שהסיבה שנותן הרמב"ם למנהג המילה היא שטויות מעצם זה שהיא סיבה "לא לשמה", אבל את עצם דבריו אתה מקבל?

אם זו האפשרות השניה, ניחא (-:

ועוד שאלה, לפי ההלכה, לקיים מצוות ש"לא לשמה" זה נחות מלקיים מצוות "לשמה"?

[צל_הימים*]

לקיים מצוות "לשמה"
כאן סלע המחלוקת. או לפחות אחד מהם. כחילוני קשה לי מאוד להבין את הרעיון הזה, מצווה לשמה. אני חייב איזשהו הסבר הגיוני, משהו, זרוק איזו עצם, קצה חוט של משהו מובן ומוחשי, משהו שקשור בתכלית מובנת. וגם, יש כאן איזה הגיון לולאתי, בקיום המצווה למען המצווה. משהו כאן סותם את החשיבה. זה מעין טיעון אולטימטיבי שלא נותר מה לטעון אחריו, חוץ מלשאול, מה זה בעצם אומר?

[התפוז_האורגני*]

שיר
sde]דוגמא chem[/po]/teomim.htm
הסבר

[הניצוץ_שנדלק*]

כחילוני
האמנם אתה חילוני? האינך מקיים מצוות שבין אדם לחברו? אם נצא מנקודת הנחה שרבים מאלו המכונים "דתיים" בסופו של דבר מקיימים מצוות רק שלא לשמן, האם יש סיבה לכנותם "דתיים" ולעומת זאת לכנותך "חילוני"? גם אתה גם הם אינכם מונעים (munaim (אין לי אופיס לנקד...)) ע"י אמונה. ודווקא "דרך ארץ קדמה לתורה" (וויקיפדיה, ערך "דרך ארץ קדמה לתורה" (אבל מדרש רבה)). מסתבר שגם בלי להיות מאמינים גדולים אפשר להיות בעלי דרך ארץ. ואם כך מי יותר "דתי"? אתה או הם? (ועל כך היו אומרים בגמרא "אתמהה...")
הרבה יותר מתקבלת אצלי (מובנת?) ההגדרה של יהודי, מכיוון שהיא הרבה יותר ברורה (וגם ההשלכות ההלכתיות שלה ברורות). אמנם, מאידך גיסא, "אם אין תורה - אין דרך ארץ" (מסכת אבות) אבל זה כבר נושא לדיון נפרד... האמת היא שכל ההערה הזו היא במידה מסויימת צדדית.

אני חייב איזשהו הסבר הגיוני
ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר "הגיוני"? כדי ששני אנשים יסכימו שמסקנה מסויימת היא הגיונית, ראשית עליהם להסכים על ההנחות... וכאן נכנסת האמונה לתמונה.

ואולי הסיבה לכך שאינך תופס אפשרות של קיום מצוות לשמן היא כי אינך מאמין בקיומו של בורא עולם? הרי "בורא עולם" אינו נתפס בשכלנו (אולי בשכלך כן? ). אם כן, האמונה בבורא עולם היא למעשה ביטוי לכך שאנו מקבלים עלינו סט של אקסיומות (ולשם הדגשה בלבד אוסיף את המילים) ללא הוכחה מדעית. ממילא מי שמקבל עליו סט מסויים של אקסיומות, בקלות יכול הוא לקבל עוד כמה (דהיינו להמשיך לפעול ללא הגיון). או לבנות על כל פנים הררים של מסקנות התלויות באותו סט (דהיינו מרגע מסויים והלאה להפסיק לקבל אקסיומות נוספות ולהתחיל להשתמש בהגיון בלבד).

דעתי היא שכולנו פועלים על סמך סט של אקסיומות בסופו של דבר (נסה לשאול את עצמך "למה" ו"למה" וחוזר חלילה על כל בחירה שאתה עושה ותווכח...). ולפיכך, כולנו למעשה "מאמינים" באמונה זו או אחרת. השאלה היא אם אנו מודעים אליה ובוחרים אותה או שנותנים לסט שרירותי של אקסיומות, הנובעות למשל מכורח נסיבות חיינו, לנהל אותנו. האם שרירותיות זו אינה מנת חלקם של רבים, אם לא אפילו רובם? אני מקווה שלא... זה אולי מה שליבוביץ' אומר, שהאמונה (היהודית) היא בסופו של דבר ההכרעה הפנימית שאדם עושה לקבל עליו עול תורה ומצוות.

[הניצוץ_שנדלק*]

עוד הערה צדדית:
בסופו של דבר כל טיעון/מסקנה הגיונית טובים ויפים עד שסותרים אותם. ולמרבה הפלא זה קורה. יתרה מכך, לעיתים ההגיון מסתמך על סטטיסטיקה בלבד. אבל אם לוקחים בחשבון שהגיון הוא בכל זאת רק אמת יחסית (לזמן, למקום וכיו"ב) אז ניתן לשלב אותו בבחירת סט האקסיומות על בסיסו אנו מתכוונים לחיות. אם כי בבחירת האקסיומה הראשונה אין אפשרות לשלב הגיון כלל, שהרי בשביל הגיון צריך הנחות שעל בסיסן יהיה אפשר להפעיל את התהליך הלוגי.

ביהדות, נדמה לי שהאקסיומה הראשונה היא מצוות האמונה בה', כמתבטא בדיבר הראשון: "אנכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים וכו'" (שמות, יתרו) ולאחר מכן ב-13 העיקרים של הרמב"ם (הראשון שבהם). ואף מי מרבותינו החולקים על עיקריו של הרמב"ם וממעטים במספר עיקרי האמונה, כולם, אם זכרוני אינו מטעני, תמימי דעים לגבי אקסיומה ראשונה זו (אבל תבדקו אותי בקטע הזה).

(תמיד חשבתי, אם היינו במעמד הר סיני במו-עצמנו, הלא עיקר זה של האמונה היה ברי לנו כפי שברי לי קיומו של הכסא עליו אני יושב כעת... אבל כנראה שלא, מכיוון שבכל זאת בני ישראל חטאו מיד בחטא העגל... זה כבר כנראה קשור לבחירה החופשית. תמיד יהיו ספקות)

[בערך_מוחלט*]

בוקר טוב, אני אכן לא מכיר סיבה רפואית טובה לכרות את העורלה. לו היה לי בן, הייתי עושה זאת מטעמים הילכתיים בלבד.
הרמב"ם מביא טעמים למצוות, כלומר טעמים מעבר לטעם האמיתי היחיד והוא - עבודת ה' לשמה (מיד אבאר כוונתי במושג זה). לעומת זאת במקומות אחרים (כולל 2 פרקים קדימה באותו הספר), הוא מגלה לנו את הסיבה האמיתית לקיום המצוות אשר עומדת בסתירה בעליל לכל טעם אחר. למעשה אם קיימת מצווה לכל מטרה אחרת, הרי שחלק מלבבך, אינו מופנה השמיימה. ובכ"ז ייתכן שמצווה מסוימת מסבה הנאה ותועלת אנושית - זה כמובן קורה הרבה, וזה בסדר גמור כל עוד זה לא ה{{}}טעם או המניע של המאמין לקיום המצווה. לכן איני יכול לשלול שהרמב"ם האמין שהסרת העורלה ממתנת את החשק המיני, אבל אני יכול לומר שלמיטב הבנתי ולמיטב הבנתם של גדולים וחכמים ממני, לא זה הטעם למצווה בעיניי הרמב"ם.
ביהדות ידוע שלא כל אחד (ועל צד האמת כנראה רק מעטים), יכולים לעמוד בשגב האמוני הזה ולכן הותרה גם אמונה שלא לשמה, היינו אדם שיקיים מצוות בשביל להגיע לגן עדן (שאין לו זכר מחוץ לדברי אגדה), או בשביל לתקן עולם, או בשביל בריאות, או בשביל קיום עם ישראל וכו' וכו'. מסופקני אם היהדות הייתה מתקיימת לולא אותה קבוצת מאמינים שלא-לשם-שמיים (לפחות לא באופן טהור), וכנראה שקבוצה זו היא הרוב ותמיד הייתה.

ועוד שאלה, לפי ההלכה, לקיים מצוות ש"לא לשמה" זה נחות מלקיים מצוות "לשמה"?
ההיפך הגמור. אבל שניהם כשרים.

[בערך_מוחלט*]

משהו שקשור בתכלית מובנת
פה קבור הכלב. כאשר אנשים אומרים תכלית, מאוד קשה להם לחשוב על משהו אחר מעבר לרווחה ה{{}}אנושית על כל גווניה, כולל למשל תיקון עולם וכיו"ב.
מה זה בעצם אומר?
זה אומר שעבודת ה' כשלעצמה היא היא הטוב בעיניך או התכלית או התועלת או כל מילה אחרת שמשמעה ערך. כאשר מישהו שואל: "אבל למה שעבודת ה' תהיה תכלית בעיניי מישהו שהרי אין עמה תועלת?" הוא בעצם מניח מראש שעבודת ה' 'לשמה' אינה יכולה להראות טובה עבור מישהו. זו כמובן שגיאה.

[בערך_מוחלט*]

אם אשאל מה יותר גדול 7 או X - וודאי תענה לי שאינך יכול לענות כל עוד X לא ידוע לך. על אותה דרך אומר שאיני יודע את ערכם האמיתי של המעשים בעולמנו. ייתכן שמה שאיננו יודעים, נותן להם משמעות אחרת. לדוגמה אדם מתגייס לשורות הצבא האדום בעריכו את הקומוניזם. למחרת הוא מהרהר ומבין שזה כבר לא ערך בשבילו, פשוט כי באו למחשבתו דברים שלא היו שם קודם. המיצוות הן קבוצת מעשים המסמלת את הטוב (כי הטוב עצמו אינו ידוע לי). המעשים הללו הן חריגה מאורח חיי הרגיל למשל אי-הדלקת אש בשבת או הסרת העורלה. בכך שאני עושה משהו מיוחד, אני כאילו מייחד זאת לשם שמיים.

[רני_כשר*]

אני אכן לא מכיר סיבה רפואית טובה לכרות את העורלה. לו היה לי בן, הייתי עושה זאת מטעמים הילכתיים בלבד.
נו, אז נראה לי שאנחנו מאד קרובים באמונתנו. אמנם, אתה מדגיש שאתה לא מכיר סיבה רפואית למילה, ובתוך דבריך מובלעת ה"זמניות", שאומרת ש"כרגע אני לא מכיר אבל יתכן שמחרתיים אכיר" <מקווה שמפרש את רוח דבריך כראוי>. אני, לעומת זאת, מטעמים אמוניים לחלוטין, לא מכיר באפשרות שיכולה להיות סיבה רפואית לכרות איבר בריא ומתפקד, והאמת, גם אם הייתי מכיר, אני לא בטוח שהייתי פועל על-פיו.
והיות שאינני פועל ע"פ ההלכה (מה שלא אומר שאינני מקיים מצוות "על הדרך", אלא שהבחירה שלי בפעולותיי אינה נובעת מבחירה הלכתית), ולכן, לא מלתי שלושה מבניי (שניים מבניי כן נימולו, בעת שהייתי עדיין כ"תינוק שנשבה").
ועדיין, אם נחזור לנושא הדף המארח אותנו, אני מרגיש זהות קרובה מאד עם היהדות, אני יהודי (וישראלי, ועברי) בכל גופי ובכל נפשי, ולא נראה לי שאוכל אי-פעם להיות משהו אחר.

[בערך_מוחלט*]

הרי "בורא עולם" אינו נתפס בשכלנו
צודקת בהחלט.
על 13 העיקרים של הרמב"ם אותם מכנה ל' "וולגריזציה", ולמיטב ידיעתי נעשו עבור המוני הפתאים, אצטט לך מכתב של ל':
_אני מניח שבדבריך על "האמונה בתחיית המתים כאחד מעיקרי אמונתנו" נתכוונת למה שמודפס בסידורים כ"שלושה עשר עיקרים של הרמב"ם". לפיכך ראוי שתדע מה נאמר על תחה"מ במקור. המקור הוא פירוש המשנה לרמב"ם, לפרק "חלק" במס' סנהדרין. שם מוצגים "שלושה-עשר יסודות" של האמונה, שהרמב"ם מפרט ומפרש שנים-עשר מהם, ואח"כ הוא ממשיך ואומר: "היסוד שלושה-עשר הוא תחיית המתים - וכבר בארנוה", ואין הוא מוסיף על זה מאומה. וכשנבקש למצוא את "הבאור", לא נמצא (כשני דפים לפני זה) אלא את הדברים האלה: "..ותחיית המתים... הוא לצדיקים, ואיך יחיו הרשעים והם מתים אפילו בחייהם! וכן אמרו חכמים (ברכ' י"ח) 'רשעים אפילו בחייהם קרויים מתים, צדיקים אפילו במיתתן קרויים חיים" - והבן דברי רמב"ם אלה!
"אמונתנו" היא קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות. "קבלה" זו אינה אלא פרוגרמת חיים לששים או שבעים (או אולי שמונים) שנים הניתנות לאדם, ואין בתורה ובמצוות שום התייחסות למשהו מעבר לחיים אלה (אפילו אם האדם מאמין שיש לו משהו מעבר להם)._
(רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ..., עמ' 276)
בכתביו של ל' מדובר רבות על הרמב"ם והוא תמיד טוען שכדי להבין אותו צריך להתמצא ואי אפשר רק ע"ס ספר אחד.

[בערך_מוחלט*]

ובתוך דבריך מובלעת ה"זמניות", שאומרת ש"כרגע אני לא מכיר אבל יתכן שמחרתיים אכיר" <מקווה שמפרש את רוח דבריך כראוי>.
ייתכן שגם אתה תכיר אך זו רק היתכנות ולא נתכוונתי לרמוז על הסתברות גדולה שזה יקרה. הדת לא מכתיבה בשום אופן את העובדות ה{{}}מדעיות.

[בערך_מוחלט*]

האמנם אתה חילוני? האינך מקיים מצוות שבין אדם לחברו?
אם את מתייחסת לדת היהודית, אז אין שום משמעות דתית בלעשות משהו שאינך מצווה עליו. תהום פרושה בין "ואהבת לרעך כמוך" ובין "ואהבת לרעך כמוך אני ה' ".

אם נצא מנקודת הנחה שרבים מאלו המכונים "דתיים" בסופו של דבר מקיימים מצוות רק שלא לשמן, האם יש סיבה לכנותם "דתיים"
זו שאלה ממש טובה בעיניי. ההלכה מתירה זאת ורואה בהם יהודים כשרים. אינני חושב שהיהדות הייתה יכולה להתקיים רק על המיעוט שתופס את האמונה לשמה.

[בערך_מוחלט*]

הביטוי ההלכתי דרך ארץ אינו מתפרש בהכרח כמו שנהוג בימינו (נימוס או הומניזם). דומני שהרמב"ם מפרש זאת כ"עולם כמנהגו נוהג", היינו חוקי הטבע וכו'.
ביהדות, נדמה לי שהאקסיומה הראשונה היא מצוות האמונה בה', כמתבטא בדיבר הראשון: "אנכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים וכו'"
זוהי לא אקיסומה, זו מצווה ועל כך מדובר בפרק באורך דף - ידיעת האל כמצווה ולא אוכל לומר מילה אחת פחות.

[התפוז_האורגני*]

מה שמרחיק יהודים ברי לבב מהזהות היהודית הפוטנציאלית שלהם זה לא התעמקויות מטפיסיות ופילוסופיות סביב נושא האמונה, לשמה או לא לשמה, אלא הממסד הרבני, וההבנה הנפקחת שניתן לחיות חיים מלאים באהבה, גם אם מושא האהבה אינו מתווך על ידי מצוות שרירותיות, מיני הלכות מפוקפקות שהקדושה מהן והלאה, אשר ניתנו מעם רבנים, שסתרו אחד את השני לאורך הדורות ובמקביל, כהכשרים או כסייגים, על פי גחמות הרבנים עצמם, או מלחץ הציבור בעיתו, והצטברו בימינו לכדי גבבה של מוזרויות התנהגותיות וערכיות שהדעת לא סובלת, ושסותרות לעתים דברים הכתובים כהווייתם בתורה עצמה.
הבעייתיות הראשונית לדעתי, שבבסיס כל הברדק הזה, ניכוס האמונה על ידי הממסד, היא החשיבה שמובילה למצווה להאמין. זה מעגל סגור שאפשר רק להתבונן בו בהשתאות מבחוץ, אבל להאמין באל שמצווה עלי להאמין בו עוד לפני שהתחלתי להאמין בו ולרצות לקיים את מצוותיו?
<שואל את עצמי אם השיטות המודרניות ל{{}}שחזור עורלה (זהירות צילומי תקריב) יניעו בקרוב את גלגלי ההלכה שיפסקו בעד פריעה דפריעה>
(קראתי שנית ואני מסכים עם כל מילה שלי, אבל בכל אופן אם פגעתי ברגשות כאן, כי כתבתי מתוך רגשות, אני מצטער, ואם מישהו נפגע עד כדי רצון למחוק את התגובה הזו, אני לא אעלב)

[צוויליך*]

אני חושב שיכולה להיות לך זהות יהודית בכח או בפועל גם בלי דעות על דברים חצוניים לאדם כמו ממסד הרבנות.
הממסד הרבני פועל מתוך האג'נדה שלו וניתן להשאיר אותו לבוסס במה שהוא מבוסס בו ולבחור לעצמך את אמונתך, חבריך ורבניך.
ואשרי המקדים!

צוויל

[בערך_מוחלט*]

אבל בכל אופן אם פגעתי ברגשות כאן, כי כתבתי מתוך רגשות, אני מצטער, ואם מישהו נפגע עד כדי רצון למחוק את התגובה הזו, אני לא אעלב
אני לא נפגעתי. למה להפגע? השאיפה לאמת תמיד יפה בעיניי.
זמני קצר וכנראה נצטרך להמשיך אחרי החופשה של האתר. רק אעיר שהרבנות הראשית של היום נקראת ע"י ל' כפילגש של המימסד החילוני. שנית, כאשר אתה אומר אהבה לה' - ביהדות אין לאלוהים דמות. איננו גוף ולא ישיגוהו מושגי הגוף וכן הלאה. אז איך אפשר לאהוב את ה' בלב אם אין לו דמות.
יש הרבה בלבול בקשר לדת שלנו. חושבים שהמטרה שלה היא לעשות מעשים יפים (מן הסתם מקור הבילבול הוא בנצרות). המטרה היא להקדיש את חייך לאלוהים עי בחירה של מעשים שונים ומשונים בכוונה. טוב שהם שונים ומשונים. בזאת ראוי להאריך ואשתדל לעשות זאת אחר החופש. אבל ל' אומר את זה כל כך הרבה יותר טוב ממני ובתמציתיות בקישורים שהבאתי כאן. הוא מדבר בשפה מאוד מאוד ברורה וכיף צרוף לקרוא אותו בעיקר לדתיים או כאלה עם רגשות דתיים אבל גם לחילוניים.

[התפוז_האורגני*]

_אני חושב שיכולה להיות לך זהות יהודית בכח או בפועל גם בלי דעות על דברים חצוניים לאדם כמו ממסד הרבנות.
הממסד הרבני פועל מתוך האג'נדה שלו וניתן להשאיר אותו לבוסס במה שהוא מבוסס בו ולבחור לעצמך את אמונתך, חבריך ורבניך._
אתה צודק אבל כתבתי מתוך תחושת אחריות
אני לא רק חושב שמילה היא מעשה לא נכון ולא עוד מזה בשבילי
אני גם חושב שפריעה היא התעללות לשמה (לא בשונה מהתעללות בחיות, מקיצוץ אוזניים וזנב לכלבים). אולי רמב"ם חושב שפשוט עושים את זה בעיניים עצומות לתוכן המצווה. לשמה. רק אברהם אפילו לא מצמץ, ואולי אפילו הוא. "זה לשמה זו לא התעללות", ככה הם שונים ומשננים לעצמם ברגע המצמוץ או עצימת העיניים. אבל זה הפרדוקס וזה האיזון שלו. זה הקתרזיס הדתי - לבצע אקט פולשני שיוצר נזק תמידי בבן שלך. מעמד מרגש.
ואם לא לשמה אז כי הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים, או מלחץ חברתי, או בברירת מחדל עיוורת.
לא מעצבן שכל כך ממוסד הנוהג? שכך ה{{}}אג'נדה פועלת?

המטרה היא להקדיש את חייך לאלוהים עי בחירה של מעשים שונים ומשונים בכוונה
זו באמת ההצדקה האולטימטיבית. לשמה. אבל זה לא יכול שלא להזכיר לי למה-כובע, ואז להעביר את החיים בבחינה של הכובע מכל צדדיו, ופילפולים ותוספות וביאורים ועיטורים.
אני לא יודע אם הדיון מתאים לכותרת הדף. אין כזה דבר זהות יהודית, גם אתה תסכים איתי. אין יהודי זהה לשני מבחינת הזהות שלהם. לדעתי הדיבור על ברית מילה וזהות יהודית ממסך ומיפייף את הדיבור על ברית מילה והתעללות. זה אומר דף חדש אחרי ההפסקה?

[צל_הימים*]

לאחר קריאה, וקריאה חוזרת, ונשנית, אני חייב להודות שאני די מסכים עם דבריו של הניצוץ שנדלק (שרק משיקולי אקולוגיה של נפח מילים בדף ועל המסך אני לא מצטט, אז אני מפנה אתכם כמה מסכים למעלה אל דבריו ). טוב, אני כנראה בכל זאת חייב למקד את דברי במשהו:

דעתי היא שכולנו פועלים על סמך סט של אקסיומות בסופו של דבר (נסה לשאול את עצמך "למה" ו"למה" וחוזר חלילה על כל בחירה שאתה עושה ותווכח...). ולפיכך, כולנו למעשה "מאמינים" באמונה זו או אחרת. השאלה היא אם אנו מודעים אליה ובוחרים אותה או שנותנים לסט שרירותי של אקסיומות, הנובעות למשל מכורח נסיבות חיינו, לנהל אותנו. האם שרירותיות זו אינה מנת חלקם של רבים, אם לא אפילו רובם? אני מקווה שלא... זה אולי מה שליבוביץ' אומר, שהאמונה (היהודית) היא בסופו של דבר ההכרעה הפנימית שאדם עושה לקבל עליו עול תורה ומצוות.

זה נוגע בנקודה שמעסיקה אותי והיא הקשר האינטימי בין אמונה להיגיון. הייתי אומר שמתקיים בינהם קשר הדומה לסמל הין-יאנג , כך שלא ממש ניתן להפריד בינהם. גם האדם "הדתי" מציג מערך טיעונים בעל מבנה לוגי, כפי שהניצוץ ובערך מציגים, ומנגד, "החילונים" מוותרים לעצמם על הרצף הלוגי, ואכן לפי דברי הניצוץ, מאמצים לעצמם סט ערכים שלא עברו בהכרח בדיקה שיטתית יסודית, אלא יש שם מרכיב משמעותי של שרירותיות.

למשל אדם שממש שם קצוץ על מצוות מהותיות, אך כן דבק באחרות, שאותן הוא ממש חושש להפר. למשל הדוגמה הקלאסית של רבבות ישראלים שצמים בכיפור למרות שבשאר המצוות, אין עם מי לדבר. אז מהי ההגדרה שחלה עליהם? ואולי לא זאת השאלה הנכונה, אלא איך ניתן לדבר על הנמקות הגיוניות כאשר אנו פועלים מתוך שרירותיות?

האמנם אתה חילוני? האינך מקיים מצוות שבין אדם לחברו?
אני שמח שאותם מעשים שאני מקיים כלפי הזולת מזכים אותי בנקודות זכות באוהלה של תורה. אני פועל כך לא לשם שמיים אלא מתוך הערכה שכך חיי יהיו טובים יותר, בזכות התוצאות הישירות של פועלי כלפי הזולת - מה שמקשר אותנו ל- משהו שקשור בתכלית מובנת. וכמובן שאני לא חף מטעויות, מה שמחזיר אותנו להיבט השרירותי של החשיבה, האמונה והפעולה האנושית.

ועדיין, אם נחזור לנושא הדף המארח אותנו, אני מרגיש זהות קרובה מאד עם היהדות, אני יהודי (וישראלי, ועברי) בכל גופי ובכל נפשי, ולא נראה לי שאוכל אי-פעם להיות משהו אחר.
טוב, כאן יש לי בעייה, כי כל ההגדרות הללו, כגון יהודי, עברי, ישראלי הן מעט ערטילאיות בעיני. אולי כי יש לי רגל גם בתרבות אחרת. אך גם שם אני לא מזדהה עם ההגדרות המקבילות. האם זהו דינו של אדם שספג יותר מתרבות אחת? קושי מהותי בזיהויו העצמי עם אותן תגיות? אני יכול להגדיר עצמי באופן ברור כדובר, קורא וכותב עברית, גר בשטח מדינת ישראל, בעל אזרחות ישראלית, נימול, אוהב מספר מאכלים המזוהים כישראלים למרות שנסוב וויכוח סביב מקורם האמיתי, אך האם כל זה מתגבש לכדי אותה חוויה המתוארת כ-"זהות ישראלית יהודית"? (ועל כך היו אומרים בגמרא "אתמהה...").

וגם עם דברי התפוז אני די מזדהה, אך מספיק אחד שמעורר פרובוקציות, לא צריך עוד אחד. לכן גם לא אגיב לדבריו של בערך מוחלט .

[בערל_מוחרט*]

תפוז, ראה זאת כך - כל אדם מוכן להקריב קורבנות עבור ערכיו. אם אדם חושב שזה הטוב אז הוא מקריב עבור זה קורבנות. אין ספק שנגרם כאן סבל לילד אבל לא לכולם המדד הוא ההנאה והסבל האנושיים. אם זהו המדד החיים שלי במינוס גדול.
היהדות לא רק שלא נסמכת על שום אקיוסמה, אלא היא ההכרה שאסור שיהיו אסיומות. ובארתי זאת לעיל.זה הדבר היחיד שאני מכיר שנותן לכך מענה
אותם מעשים הומנים לא רק שלא מזכים אותך בנקודות אלא גם מורידים לך נק' למעלה (הכל במרכאות כמובן, אבל מבחינת התאוריה הדתית זה אכן כך). ההומניזם בא על חשבון עבודת ה'. ניגוד מוחלט.
מה זה משנה אם אתה עושה פרובוקציות בפועל או רק עומד מאחוריו. אני זורק גז מדמיע וזה פוגע בכולם

[התפוז_האורגני*]

כל אדם מוכן להקריב קורבנות עבור ערכיו
אתה מתכוון לבכר ערכים מסויימים על פני ערכים אחרים (אחרת זה לא היה קורבן כלל). ואם אני מחליט שהקורבן שלי הוא חיי אדם אחר. אם הייתה מצווה שרירותית כזו היית מקיים אותה "לשמה"? לשיטתך כן..

לא לכולם המדד הוא ההנאה והסבל האנושיים אני לא מדבר כאן על מדדים אישיים, אלא על המדד החברתי והאם ראוי שמניעת סבל אנושי תהא בראש מעייניו. על חברה הוגנת לשאוף להגן על החלשים שבחבריה מפני פגיעה ודיכוי וניצול. אחרת למה לנו חברה (ודת היא סוג של התארגנות חברתית לצורך הדיון).

היהדות לא רק שלא נסמכת על שום אקיוסמה מה שאינו אקסיומה הוא בר הוכחה, ומוסק על דרך ההיקש הלוגי מאקסיומה, שהיא חיצונית לו וראשונית לו מעצם מהותה. מכיוון שבהגדרה לא יכול להיות דבר מעבר להכרת האל, הרי שהכרת האל היא אקסיומה, דרישת קדם לכל שיג ושיח. אותו דבר נכון לגבי אי הכרה באל. אם הכרת האל כרוכה בקיום המצווה להכרה באל, יוצא מכך שללא קיום המצווה לא תיתכן הכרה באל, וגם זה סותר את ההגדרה של הכרה באל כדבר שאין עוד מלבדו.

[דלית_ב*]

התפוז האורגני, שמע, תענוג לקרוא את דבריך.

[התפוז_האורגני*]

תודה (-:
_מוציאים על הילדים מה שלא מעיזים להוציא על הבן זוג \ הורים \ אחים \ חברים \ ניקים בבאופן \ דמויות אחרות \ עצמי. הילדים מוציאים החוצה מה שההורים מנסים להדחיק, להסתיר.
כעס הוא כמו זרם חשמלי, הולך לאן שהכי קל לו... להתפרץ על פרט צעיר יותר בטוח מאשר פרט בוגר. גם אהבה זה ככה.
טוב, (גם) אנשים הם חומר חשמלי, זה ידוע. _
העתקתי מ- דלית ב בלוג (2008-06-04T08:48:06) כדי להסב להקשר הזה וגם לחדד את המושג תענוג.

[הניצוץ_שנדלק*]

_האמנם אתה חילוני? האינך מקיים מצוות שבין אדם לחברו?
אם את מתייחסת לדת היהודית, אז אין שום משמעות דתית בלעשות משהו שאינך מצווה עליו. תהום פרושה בין "ואהבת לרעך כמוך" ובין "ואהבת לרעך כמוך אני ה' "._
ובכן, איני מקבל את השקפתו של ליבוביץ'. השאלה הנרמזת מדבריך היא מדוע ישנן מצוות מסוג של "בין אדם לחברו"? הרי כפי שאחז"ל אפילו אם לא היו נכתבות - היו ראויות להכתב. ובמילים אחרות, אנחנו יכולים לחשוב עליהן לבד. תשובתו של ליבוביץ': אין ערך למחשבותינו. למצווה יש ערך אך ורק כי היא ניתנה. תשובה אחרת: תוקף אלוקי לפעמים פועל על בני אדם פעולה חזקה יותר מאשר כוונותינו ומחשבותינו הטובות. תשובה נוספת: מחשבותינו הן תלויות מקום, זמן וכיו"ב. תוקף אלוקי עשוי להפחית השפעות יחסיות מעין אלה. תשובה נוספת: חיזוק המאמינים באמונתם כי דרכם נכונה - שהרי חלק נרחב ממצוות התורה מתיישב על השכל האנושי, וכמו שאחז"ל לגבי עשרת הדיברות שלאחר ששמעו אומות העולם את חמשת הדיברות האחרונים (העוסקים במצוות שבין אדם לחברו) - חזרו והודו על חמשת הראשונים. וסביר להניח שישנן בדברי רבותינו עוד תשובות.

זוהי לא אקיסומה, זו מצווה ועל כך מדובר בפרק באורך דף - ידיעת האל כמצווה ולא אוכל לומר מילה אחת פחות.
פרשנותו של ליבוביץ' את הרמב"ם (כמו גם דעתו של הרמב"ם) אינה היחידה (שלא לומר שאינה ה-main-stream, אבל זה לא מוכיח שום דבר). דבריו של ל' שהשקפתו של ר' יהודה הלוי הינה אמונה שלא לשמה, אינה אלא על פי דעתו שאמונה לשמה אינה אלא קיום המצוות ללא תכלית כלל פרט לעצם קיום המצוות אולי (או משהו כזה או משהו אחר). אבל האמונה לשמה יכולה באותה מידה להיות גם דברים בלתי מוכחים אחרים . כמו למשל קיום המצוות מתוך קבלת קיום האלוקים כאקסיומה (שגם יכולה בה בעת להיות מצווה).
ואני מסכים עם מה שאמר התפוז האורגני שהכרת האלוקים, כלשונו של ל', אינה אלא אקסיומה, אם ירצה בכך ואם לאו.

ההלכה מתירה זאת ורואה בהם יהודים כשרים.
לומר את האמת, ה"היתר" הזה הוא קצת תמוה. אני מרגיש שליבוביץ' פה קצת לוקח את הדברים יותר מדי כפשוטם... ואם חז"ל לא היו מתירים? אז מה היה קורה? מישהו מסוגל לקבוע אם מישהו מקיים מצוות לשמה או שלא לשמה? אפילו לאדם על עצמו קשה לקבוע, לא כל שכן על אחרים.

[בערל_מוחרט*]

אתה מתכוון לבכר ערכים מסויימים על פני ערכים אחרים (אחרת זה לא היה קורבן כלל). ואם אני מחליט שהקורבן שלי הוא חיי אדם אחר. אם הייתה מצווה שרירותית כזו היית מקיים אותה "לשמה"? לשיטתך כן..
כל אדם יכול להפוך ליהודי (בניגוד לדעות אחרות - לא חשוב שמות - שחושבות שזה עניין גנטי) וצריכה להיות סיבה טובה להורגו. כלומר, זו סתירה פנימית להרוג סתם כך.

מפני פגיעה ודיכוי וניצול.
שוב זה חוזר לויכוח קודם בינינו - השאלה היא מה אתה רואה בתור דיכוי וניצול. עבורי אם לא נותנים לאדם להיות יהודי, זה דיכוי.
תפוז, כשאתה רואה עכשיו את המחשב שמולך, אתה זקוק להוכחה שיש בך ראייה כזו (מבלי להתווכח כרגע אם הוא באמת נמצא שם או לא). שנית האם היית קורא לזה אקסיומה?

[בערך_מוחלט*]

איש אינו מתיימר להכיר את ה' אלא על דרך השלילה. אפילו משה רבנו שעליו נאמר שדיבר עם ה' פה אל פה, הכיר את ה' רק מאחוריו. אי אפשר לאדם להסיר את כל המחיצות. קודם כל צריך להודות שיש דברים שאינם ידועים לנו.
אין ספק שיש עוד דעות פרט לזו של ל' ובפרט על הרמב"ם.

מישהו מסוגל לקבוע אם מישהו מקיים מצוות לשמה או שלא לשמה? אפילו לאדם על עצמו קשה לקבוע, לא כל שכן על אחרים.
זה דווקא מאוד מאוד פשוט. אם אתה עושה זאת למטרה אחרת חוץ מ'לשמה' אז זה לא-לשמה.

[התפוז_האורגני*]

סתירה פנימית להרוג סתם כך
לעשות כל דבר "סתם כך" זו סתירה פנימית, כי לכל פעולה - יש פועל, ולכל תנועה יש מניע, וגם מניעה היא תנועה.
ואם הדוגמה "להרוג" קיצונית לך מידי, אפשר לדבר על "גרימת סבל והטלת מום בגופו של אדם אהוב", זה מעט פחות רדיקלי - אבל אני לא מתכוון לברית מילה, אלא באופן כללי: היית כורת למי מהוריך את מה מאיבריו, או לעצמך, לו הייתה זו מצווה קיימת ושרירה אך שרירותית (וטוב שכך)?

כשאתה רואה עכשיו את המחשב שמולך, אתה זקוק להוכחה שיש בך ראייה כזו (מבלי להתווכח כרגע אם הוא באמת נמצא שם או לא). שנית האם היית קורא לזה אקסיומה?
ההכרה בקיומם של עצמים בעולם לא עוברת ברגיל דרך המסננת של התודעה (מחסום עולם-מוח). למרות זאת, אם עלי להידרש לעניין בהקשר של שיחה רציונאלית שמתיימרת לאשר או להפריך את ההכרה הזו, על מנת לצדד או לכפור בהשלכות המעשיות שלה, ולא ניתנו בידי הכלים להכיר בהכרת העולם באופן בלתי אמצעי, אלא רק בתיווך ההכרה שלי בהכירה בעצם קיומה שלה ככזו המכירה בקיומם של דברים אחרים, במקרה כזה אומר שההכרה שלי את השולחן היא היקש מתוך ניסיון אמפירי מחד, והכרתי את הכרתי מאידך - כלומר לא אקסיומה.

אבל - כשמדובר לא בעצם בעולם, אלא בישות טרנסנדנטית חובקת כל וחבוקה בכל, עצם כל העצמים, וממילא הכרה בה חבוקה גם בהכרתי את הכרתי, הרי שהיותה של הכרה זו אינהרנטית להכרה האקסיומתית שלי בהכרתי, הופך אותה עצמה לאקסיומה. אין ולא יכול להיות כאן ניסיון אמפירי. ואותו דבר נכון להכרה באי קיומה של הישות הטרנסנדנטית הזו.

וכל זה לא משנה את השאלה - האם חברה הוגנת יכולה להרשות לעצמה שפרטים בה יגרמו נזק מכוון לפרטים אחרים, באופן סיסטמטי, מכל סיבה שהיא, ואפילו מתוך הכרה אקסיומתית או לא בישות עליונה שיש או אין לה קיום, ושאכן מצווה או לא מצווה על גרימת נזק זה, באופן ישיר או בתיווך ממסדי.
לאור השאלה הזו ובנושא הדף הזה - הפשפוש בנבכי המושגים "לשמה" / "לא לשמה" הוא הסחת דעת, גם אם מרתקת, שכן בדיעבד אין במניעים משום הצדקה בדין השפיטה הרציונאלית. פשעים נגד האנושות הם כאלה גם אם קידוש השם וגם אם בורות ועיוורון עומדים מאחוריהם.

_מפני פגיעה ודיכוי וניצול.
שוב זה חוזר לויכוח קודם בינינו - השאלה היא מה אתה רואה בתור דיכוי וניצול_
אני שמח שלמילה "פגיעה" לא היו לך הסתייגויות. תתמקד בה.

[בערך_מוחלט*]

זה לא סתם כך, זה לשם שמיים. אני לא מדליק נרות שבת בשביל להדליק נרות שבת, אלא כי אני מצווה על כך.
אין הבדל בין להרוג ולהטיל מום - מקור הסתירה עדיין קיים. לא צריך לפגוע באדם כי הוא בעל פוטנציאל להפוך ליהודי. מה שה' דורש אני משתדל לקיים.
עכשיו אני שואל אותך כאשר אתה חווה את מגבלות הידע שלך (כמו כל אדם), אלא תסכים עימי שלא מדובר כאן בשום אקסיומה או רציונליזם. זו חוויה ישירה שאי-אפשר לחלוק עליה. את התארים שנתת כאן לה' אי-אפשר לתת לדעתי. זו שפתך ושפתי שאינה מגיעה מעבר לעצמה. תאריו של ה' אינם ברי השגה עבורנו בני האדם.
שוב אני מחזיר אותך לדיון האחרון שלנו - אין ערכים מוחלטים.

[התפוז_האורגני*]

זה לא סתם כך, זה לשם שמיים
כפי שאמרתי, אין באמת "סתם כך", והשאלה היא לא מה מניע את ההתנהגות, אלא האם היא לגיטימית בחברה הוגנת.

חוויה ישירה שאי-אפשר לחלוק עליה
והחוויה הזו, מאחר ורוצים לדבר עליה באופן רציונאלי, חייבת לקבל מעמד של אקסיומה, ואכן היא מקבלת. וגם זה לא משנה כי השאלה היא האם ברית המילה בתצורתה כיום היא המשך מתבקש של ההכרה ב-ה', או האם לאור ההתחדשות המתמדת לאורך הדורות באורח החיים היהודי הרווח ניתן לחשוב על דרך אחרת לקיים את המצווה המדוברת, הרי אם עובדיה יוסף היה מורה לצאן מרעיתו לחדול מין הפריעה למפרע, לא היה בכך משום זילות "שמה", הלא כן?

זו שפתך ושפתי שאינה מגיעה מעבר לעצמה.
ההכרה אינה מגיעה אל מעבר לעצמה וה' אינו מגיע אל מעבר לעצמו. לא אמרת בזה כלום. השפה אינה צריכה להגיע אל מעבר לעצמה אלא לשמש גשר בין ההכרה שלך לשלי, זה הכל.

שוב אני מחזיר אותך לדיון האחרון שלנו - אין ערכים מוחלטים.
גם אני רואה כמובן שזה המשך של אותו דיון, אלא שבמקום מקרה של אלימות בחניון אנו מדברים על מקרה של אלימות באולם שמחות. וכבר בדיון ההוא הסכמת שאומנם אין ערכים מוחלטים אולם יש רצף תרבותי מוסכם שלאורו ניתן לפתור קונפליקטים בין ערכים - להלן שפיטה במוסדות החברה.

ועם כל הכבוד, לא התייחסת לעיקר דברי ולא ענית לעיקר שאלותי. אתה לא חייב כמובן, רק בל נטעה לחשוב שבתגובות האחרונות שלך יש משום התעמקות ומוכנות להעמיד לדיון את הבחירות הנלוזות של היהודי הדתי של ימינו, שאתה כאן מייצגן בעצם נוכחותך והפוזיציה שלך. על מנת שלא להלאות, לא אחזור כאן על דברי שלי ועל שאלותי אליך, אולם הם כאן, וללא מענה.

[הניצוץ_שנדלק*]

זה דווקא מאוד מאוד פשוט. אם אתה עושה זאת למטרה אחרת חוץ מ'לשמה' אז זה לא-לשמה.
הקריטריון הוא אמנם מאוד ברור, אבל אם תנסה להבין מהי מטרתו של פלוני מאחורי המצוות שהוא מקיים לעולם לא תוכל להוכיח אפשרות כלשהי. וכאמור, אין שום סנקציה שחז"ל הטילו על מי שמקיים מצוות שלא לשמן (אפילו אם היה זה אפשרי להגיד שפלוני מקיים מצוות שלא לשמן).

איש אינו מתיימר להכיר את ה' אלא על דרך השלילה.
וזה דבר מוסכם. ומשם מגיע ריבוי הדעות לגבי התכלית. על מנת לייחס למעשה כלשהו תכלית, צריכה לקדום לו כוונה. אך כוונה ותכלית הם מושגים אנושיים. וכיצד ניתן לייחס מושג אנושי של תכלית או כוונה לאחד שאין שני לו במהותו והגדרתו? (אני לא טוען כאן איזושהי טענה כרגע אלא מהרהר בקול)

האם חברה הוגנת יכולה להרשות לעצמה שפרטים בה יגרמו נזק מכוון לפרטים אחרים, באופן סיסטמטי, מכל סיבה שהיא
הגדרתן של מילים כמו "הוגנת" ו"נזק" אינן אובייקטיביות. יהודים, למשל, יכולים לייחס להמנעות מביצוע ברית לילד, נזק בקנה מידה שאפילו לא ניתן להשוותו לנזק הגופני שנוצר כתוצאה מביצועה. ועינינו רואות שיש מי שחולק על זה.
לדעתי, כולם מסכימים שבחברה הוגנת אין לגרום לנזק במכוון. סלע המחלוקת הוא בשאלות כמו מהו נזק, מהם גורמיו (ולזה יש השלכות כמובן גם על מה נקרא הוגן) וכיו"ב.

[הניצוץ_שנדלק*]

ההכרה בקיומם של עצמים בעולם לא עוברת ברגיל דרך המסננת של התודעה (מחסום עולם-מוח). למרות זאת, אם עלי להידרש לעניין בהקשר של שיחה רציונאלית שמתיימרת לאשר או להפריך את ההכרה הזו, על מנת לצדד או לכפור בהשלכות המעשיות שלה, ולא ניתנו בידי הכלים להכיר בהכרת העולם באופן בלתי אמצעי, אלא רק בתיווך ההכרה שלי בהכירה בעצם קיומה שלה ככזו המכירה בקיומם של דברים אחרים, במקרה כזה אומר שההכרה שלי את השולחן היא היקש מתוך ניסיון אמפירי מחד, והכרתי את הכרתי מאידך - כלומר לא אקסיומה.
משפט יפה! כתוב טוב (אני נהנה לקרוא משפטים ארוכים בעלי משמעות שאין בהם מילים מיותרות).

[התפוז_האורגני*]

תודה! לא הייתי בטוח שזה יצא ברור..

הגדרתן של מילים כמו "הוגנת" ו"נזק" אינן אובייקטיביות_ _יהודים, למשל, יכולים לייחס להמנעות מביצוע ברית לילד, נזק בקנה מידה שאפילו לא ניתן להשוותו לנזק הגופני שנוצר כתוצאה מביצועה.
אם כך מה שמפריע הוא הפרשנות השונה, ולא ההגדרה השונה, שמופיעה במילון והיא אובייקטיבית עד כמה ש"מוסכם על הכל" יכול להיחשב לאובייקטיבי.

ומכיוון שאין אינטרס לחברה הוגנת להזיק לחבריה, ומאחר וסלע המחלוקת כאן הוא (למשל) איזה נזק יותר גדול, יש שתי אפשרויות: מלחמת חורמה בין הפלגים, או הגעה לעמק השווה.
לכן שאלתי האם סביר להניח מצב בו ניתן פסק הלכה לפיו הפריעה מבוטלת, וגם שיגדיר מילה לקולא (טפטוף 7 טיפות יין קידוש על קצה האבר של הילוד) ומילה לחומרה (=המילה כפי שהייתה נהוגה לפני התוספת המחרידה של הפריעה). אני חושב שאם יש מעלית שבת ופלטה וכפרת עוונות באמצעות מטבעות כסף, אז אפשר אולי גם לשקול מודיפיקציה להלכה בנושא הזה, לפני שההבדלים בפרשנות למילה נזק יגרמו לנזק בעצמם. האמונה הדת והזהות היהודית לא יצאו נפסדות. ההיפך הוא הנכון.

[בערך_מוחלט*]

תפוז אתה אינך לוקח בחשבון שבינך יכול לגדול ולהצטער על כך שלא נימול בילודותו, שזה יראה לו מעשה לא טוב. וכל הטריקים האלה של מעלית שבת וכו' אינם חביבים על כל הדתיים.
ניצוץ שאלת שאלה מצוינת לדעתי -התורה מיוחסת לאלוהים, אבל הלכה - אין חולק שאנשים גיבשוה. המילים ה' נותן התורה הן חסרות מובן אם אתה חושב על זה כי איננו יודעים מהו ה'. זה כמו שאתה עולה לקבר של אדם יקר. אתה כאילו עולה לזכרו אבל זה צורך שלך ועל מי שאיננו כבר בין החיים לא תוכל לומר דבר.

[צוויליך*]

על מי שאיננו כבר בין החיים לא תוכל לומר דבר.
הי, יצאה לך שורה של יהודה עמיחי... (-:

אבל כאן שוב אנו במקום של הבלתי הפיך. יגדל לא-נימול ויצטער? ימול עצמו.
יגדל נימול ויצטער? ימשיך נא להצטער. אינו יכול לערל עצמו !
פתרונות מעלית השבת וכו', אם אינם חביבין על כל הדתיים עדיין סמכו עליהם ידיהם גדולי תורה וחכמיה. יכול איש לטפס במדרגות אם רצונו בכך.
וכך, כדברי האורגני הכתום הזה, יכול אב למול בניו אף אם התירו
מילה לקולא (טפטוף 7 טיפות יין קידוש על קצה האבר של הילוד) ומילה לחומרה (=המילה כפי שהייתה נהוגה לפני התוספת המחרידה של הפריעה)

צוויל

[התפוז_האורגני*]

איזה דעות קדומות יש לאנשים. אומרים להם תפוז, ישר כתום..

בערך בן פלוגתא יקר, איכה היתה לתואנה שיחה מרנינה? פתאום קפצת למערכת טיעונים שונה לגמרי, ועוד לזו שהתשובה הניצחת לה מפומפמת חזור ופמפום זה שנים.. מה לך כי תשיב פני ריקם?

בקשר לטריקים, אני לא רואה בזה טריקים אלא התחדשות. מי כמוך יודע שההלכה נושמת את רוח הזמן.

[הניצוץ_שנדלק*]

אם כך מה שמפריע הוא הפרשנות השונה
צודק. אני מקבל את התיקון הזה.

ומכיוון שאין אינטרס לחברה הוגנת להזיק לחבריה, ומאחר וסלע המחלוקת כאן הוא (למשל) איזה נזק יותר גדול, יש שתי אפשרויות: מלחמת חורמה בין הפלגים, או הגעה לעמק השווה.
או אפשרות שלישית (שאולי אליה התכוונת ב"הגעה לעמק השווה"): השלמה עם קיומן של דעות שונות (נקרא לפעמים גם "הכלה"?), הכרה בכך שמלחמת חורמה תסב בסופו של דבר את הנזק הכי גדול, הכרה בכך שלא ייתכן שכל האמת נמצאת רק אצלי ומכאן שתמיד קיימת סבירות שאני הוא הטועה וחברי הצודק, הכרה בכך שגם חברי באמת באמת מתכוון לטובה לפחות כמוני (אלא, כאמור, אנו מפרשים באופן שונה מהו טוב ומהו רע). ומתוך כל אלה - הגעה לפשרה.
נראה שעולם ללא מחלוקות הוא בגדר אוטופיה ואם כך עלינו להשלים עם מציאותן ולחתור להתייחס אליהן באופן החיובי ביותר שניתן. וזה ייתכן ע"י (אופטימיות חסרת תקנה (-: וע"י) הליכה בדרך שציינתי. זה מזכיר לי מאמר של הרב צבי יהודה קוק (הבן של הראי"ה): חילוקי דעות - כן; חילוקי לבבות - לא.

לכן שאלתי האם סביר להניח מצב בו ניתן פסק הלכה לפיו הפריעה מבוטלת
קודם כל יש לציין שזו שאלה שהכי מתאימים לענות עליה הם אלו האמונים על פסקי ההלכה.
אבל, כמובן, שגם אני אתרום את חלקי. ודעתי הקטנה היא שזה ייתכן, בפרט אם נכון מה שכתבו פה כי אין הפריעה אלא גזרה מאוחרת. ישנן גזרות שבוטלו.

וגם שיגדיר מילה לקולא
אז אוסיף ואציין שלא די שגזרות בוטלו בעבר ע"י רבנים, אלא אף מצוות מן התורה (למשל ע"י: פרוזבול, היתר עסקה (נדמה לי) והיתר מכירה). שזה מתקשר למה שבערך-מוחלט כתב: הלכה - אין חולק שאנשים גיבשוה. ככתוב: "לא בשמיים היא" (דברים, ל', י"ב).

אם יש מעלית שבת ופלטה וכפרת עוונות באמצעות מטבעות כסף, אז אפשר אולי גם לשקול מודיפיקציה להלכה בנושא הזה
שמע נא, תמיד צריך לשים לב האם יש מקום לשינוי. בפרט אנשי ציבור.

והערה צדדית נוספת:
אני מרגיש שקשה לרבנים של ימינו (ואולי אפילו כבר מאז שבית שני נחרב) לבטל גזרות. למען האמת, כבר הרמב"ם פסק שלא ניתן לבטל תקנת חכמים אלא ע"י בית דין של חכמים הגדול בחכמה ובמנין מבית הדין שתיקן את אותה התקנה וזאת אף אם בטל כבר טעם התקנה. וזה אולי מקור הקושי. הרבנים אינם רואים עצמם כגדולים מאף אחד מקודמיהם וכך נוצר מצב שעם השנים רק נוספות עוד ועוד תקנות שטעמן בטל. אבל לזה בע"ה אני מקווה שיימצא פתרון במהרה. גם כאן אני אופטימי.

בקשר לטריקים, אני לא רואה בזה טריקים אלא התחדשות. מי כמוך יודע שההלכה נושמת את רוח הזמן.
בעניין זה כמוני כמוך.

[בערך_מוחלט*]

הי, יצאה לך שורה של יהודה עמיחי... happy
הצילו

מי כמוך יודע שההלכה נושמת את רוח הזמן.
האמת שאני לא יודע. ההלכה היא דווקא על-זמנית. זה דורש הרצאה שלמה שלא אני בר-הכי לתתה אך כדי לא לצאת פטור בלא כלום אומר את מה שאני יודע. ישנן מצוות שהן מעל הזמן כמו למשל השבת. מטרת השבת היא לשמש אות לברית בינינו ובין אלוהים. ככזו - אסור שישתנה בה דבר. לעומת זאת ישנם מנהגים כמו צניעות שאין להם הגדרה אלא במסגרת אקטואלית. פעם מי שלבשה שימלה מעל הקרסוליים היתה נחשבת מופקרת. היום אצל הדתיים השמלה עלתה קצת ואצל החילוניים אין שום התרגשות מהלבוש המקובל בימינו (דווקא הדתיות החסודות הן אלו שמושכות את העין בהרבה מקרים). כתוצאה מכך יש מצוות שכן צריכות להשתנות עם הזמן. כגון מצוות צניעות או המצווה שאישה לא לומדת תורה. במקור כל אישה היתה מחויבת בלימוד תורה והנימוק לפטור שניתן הוא "אין זו דרכה". כלומר בימים ההם זה היה מאוד חריג. אך בימינו כאשר נשים וגברים נמצאים יחד בכל מקום, תהיה זו צביעות להגיד "אין זו דרכה של אישה". אמרתי זאת בגסות והאמת שזה אולי הנושא הכי מסובך שאני מכיר בעולם פשוט קטונתי. . אנסה לשוב לזה יותר מאוחר עם ציטוטים. אך בינתיים איני נמצא ליד ספריי.

[התפוז_האורגני*]

ישנן מצוות שהן מעל הזמן כמו למשל השבת. מטרת השבת היא לשמש אות לברית בינינו ובין אלוהים. ככזו - אסור שישתנה בה דבר.
המצווה משתנה ומתאימה עצמה לטכנולוגיה כל פעם מחדש. מתפרשת אחרת על ידי רבנים מאסכולות שונות (בימי הגלות ואולי עדיין).
הציטוט התנכ"י, או הציטוטים, שמהווים את המצווה - הם אינם משתנים. אבל זה לא אומר כלום.
אם ההלכה היתה על זמנית, היא לא הייתה הלכה, היא לא היתה הולכת, היינו כולנו קראים. הרי אם הלכות מסוימות נפסקו בזמן מסויים (גם מלשון פסק וגם הפסקה) - מה היה קודם?

[בערך_מוחלט*]

הציטוט התנכ"י, או הציטוטים, שמהווים את המצווה - הם אינם משתנים. אבל זה לא אומר כלום.
הציטוט התנ"כי אינו מהווה את המצווה. הוא מקסימום נותן לו סימוכין. המצוות נקבעו ע"י אנשים ולפעמים הלכה אפילו עוקרת מקרא. האנשים הם גם אלו שקבעו אלו ספרים יכללו בקאנון ואלו לא.
הנושא הזה הוא מורכב מאוד, לפחות עבורי. אך בינתיים אנא קבל מאמר די קצר של ל' שבו הנושא נידון. סליחה שאני מפנה אותך למאמר - פשוט לוקח לי זמן לצאת מהגימגום בנושא ושנית, המאמר פשוט מצויין וממילא יותר קל להבין את המאמר מאשר אותי.
שנה טובה אם לא נשתמע עד החג.

[התפוז_האורגני*]

לפעמים הלכה אפילו עוקרת מקרא
על זה אשמח לשמוע עוד
הוא מקסימום נותן לו סימוכין
מקביל ל "זה לא אומר כלום"
המצוות נקבעו ע"י אנשים
ועודן נקבעות או עוברות מודיפיקציה כל הזמן

שנה טובה גם

[בערך_מוחלט*]

_לפעמים הלכה אפילו עוקרת מקרא
על זה אשמח לשמוע עוד_
אתן לך דוגמא שאתה ודאי מכיר - עין תחת עין וכו' נכתבה בתורה כציווי, ואילו הלכה עקרה מקרא וקבעה שאלו דיני ממון. ויש עוד דוגמאות.

_הוא מקסימום נותן לו סימוכין
מקביל ל "זה לא אומר כלום"_
התורה אומרת הרבה. אבל בסופו של דבר הפירוש הוא בידי בני אדם. כמו שחוק בסופו של דבר מפורש ע"י שופט.

ועודן נקבעות או עוברות מודיפיקציה כל הזמן
אמת, אך המגמה לעבוד את ה' אינה משתנית. השינויים נקבעים רק כשצריך (מושג שיש להגדירו) ובמידה שהמגמה לא נפגעת. למשל, לא יתירו הדלקת אור בשבת רק בגלל שהתפתחה טכנולוגיה שלא מצריכה מאמץ, כי השבת היא אות, כלומר צריכה לשמש סמל. המגמה היתה נפגעת אם היו מתירים זאת.

[רני_כשר*]

תפוז אתה אינך לוקח בחשבון שבינך יכול לגדול ולהצטער על כך שלא נימול בילודותו, שזה יראה לו מעשה לא טוב. וכל הטריקים האלה של מעלית שבת וכו' אינם חביבים על כל הדתיים
בנוסף על מה שצוויל טען, שמילה הינה בלתי הפיכה ואילו אי-מילה בהחלט הפיכה, הרי שאם נסכים (נסכים?) שמצוות המילה היא למעשה צו חברתי (קהילתי, דתי), שכיום אין עוררין על כך שהוא מקיף את מרבית האוכלוסיה הרלבנטית (יהודים), הרי שכל שינוי בהלך הרוח הקהילתי עשוי לגרום לשינויים בקיומה. כיום מעטים הם המעיזים לצאת כנגד הצו החברתי, ואף שאינם מודחים מהכלל חשים אלו הנמנעים ממילה שהם צריכים להצטדק על כך, מצפים מהם שיביאו סימוכין שונים (כולל רפואיים), ולבסוף מקבלים את דרכם (לא תמיד בשמחה). אולם, ככל שיש יותר נמנעים, ואני רואה את השינוי בעשר השנים האחרונות, יותר קל, לפחות לחילונים, לוותר על המצווה. ואחרי זמן מה שהם רואים שהשמיים לא נופלים והם ממשיכים להיות ולהרגיש יהודים, והדבר הופך ל"נון אישו".
אני חושב שכך גם יכולים להתקבל השינויים ההלכתיים - לצמוח מהציבור כלפי מעלה. כאשר דרישת הציבור תהיה אמיתית ומשמעותית, יימצאו גם הרבנים שיוכלו להכשיר את השינויים שפסקו חז"לינו (לפחות לגבי הפריעה הנוראה), ולהוליך את ההלכה עוד קצת לעבר מוסכמות מוסריות יותר מתקדמות. גם "עין תחת עין" חלף מהעולם, ואני מאמין שגם חיתוך פינים לתינוקות יחלוף, אפילו בהיתר הלכתי.
<רק לא בטוח שנוכל לחזות זאת בדורינו.>

[הניצוץ_שנדלק*]

ואני מאמין שגם חיתוך פינים לתינוקות יחלוף, אפילו בהיתר הלכתי
אז על מה הויכוח? אם יהיה היתר - לא יהיה קונפליקט לשומרי המצוות. אם לא יהיה היתר - הקונפליקט יישאר (תלוי במידת הרגישות של ההורה כלפי פגיעה בזולת).

עקרונית יש כאן כל מיני חילוקי דעות, אבל לכאורה אין להבדלים השלכות מעשיות. הדבר היחיד שיש לו כאן השלכה מעשית זה האם החלטתי לשמור מצוות או לא (וכאמור לעיל "חילוני" ו"דתי" אינם מוגדרים די הצורך).

(קצת מזכיר את הויכוח שיש עם חסידי חב"ד האם הרבי הוא המשיח או לא, שהרי הוא מת; אז אומר חסיד חב"ד שלא, הוא לא בדיוק מת והוא יחזור אלינו; נו, אז בסדר, אם הוא יחזור ויהיה המשיח אני לא אעצור אותו...)

[בערך_מוחלט*]

הרי שאם נסכים (נסכים?) שמצוות המילה היא למעשה צו חברתי (קהילתי, דתי),
צו חברתי\קהילתי שונה בתכלית מצו דתי. מילה היא צו דתי. אמנם אין מטילים על הציבור הלכה שרובו אינו יכול לעמוד בה. אבל אין לצאת כנגד ההלכה מטעמים זרים. ומהם טעמים זרים? כל מה שסותר את המגמה לעבוד את ה'. אם תגיד אני לא רוצה לעשות ברית מילה כי זה לא אסתטי בעיניי או כי אני בין גויים ולא רוצה לחרוג וכו' וכו', זה פסול כמובן. מה שהיה לנגד עיניך זה האדם. אם מחר יגלו שברית מילה מסרטנת או משהו כזה כמובן שזה שונה. זה ידע חדש לחלוטין. אבל אותה מצוות ברית ניתנה מראש לכל המצבים שהיו ידועים אז. המילה הראשונה בשולחן ערוך היא "יתגבר". ול' אומר שהגבורה הגדולה ביותר (או אחת הגדולות ביותר - אינני בטוח שאני זוכר נכון) היא כנגד החברה שאתה רואה עצמך חלק ממנה.
ולהוליך את ההלכה עוד קצת לעבר מוסכמות מוסריות יותר מתקדמות
כאמור, הלכה ומוסר (ושאני אומר מוסר אני מתכוון מוסר אנושי, הומניזם) אלו קטגוריות שונות בתכלית. אם מישהו שפוסק הלכה עושה זאת מטעמים הומניים הוא חוטא למטרה. יש הבדל בין לקיחה בחשבון מגבלות אנושיות ובין דאגה לרווחת האדם וכו'.
גם "עין תחת עין" חלף מהעולם, ואני מאמין שגם חיתוך פינים לתינוקות יחלוף, אפילו בהיתר הלכתי.
עין תחת עין מעולם לא היתה הלכה למיטב ידיעתי. לא אצל היהדות לפחות. נדמה לי שבחוקי השריעה המוסלמית, כן יש דברים כאלו.
יישנם חוקים בתורה שמראש לא נועדו לקיום כגון בן סורר ומורה או עיר נידחת שבאים להראות עד היכן צריכה להגיע אהבת ויראת המאמין את אלוהיו. אך מעולם לא נפסקו כהלכה. בקשר לברית מילה שתעבור מן העולם כשלעצמה - אני בספק - זהו אות לעולם שאין שום סיבה דתית לא לקיימו כפי שמקויים כבר אלפי שנים. קשה לי לראות מישהו מוותר על המצווה הזו ועדיין קורא לעצמו יהודי. המצוות הן בכוונה ולמכתחילה משהו שחורג מנטיות האדם. המילה היא מצווה שהרוב יכול לעמוד בה אם ירצה כפי שמוכח מן המציאות.
אבל בהחלט ייתכן שזה יחלוף ממנהג החילוניים ולצערי בהחלט ייתכן שהיהדות תחלוף מן העולם (ואצ"ל שאז גם הברית).

[התפוז_האורגני*]

אם מישהו שפוסק הלכה עושה זאת מטעמים הומניים הוא חוטא למטרה.
כמו למשל כל אותם רבנים רחמנים שהתירו מעלית שבת ופלטה (וכמובן בינן לבין הדלקת אור בשבת אין ולא כלום..) או כמו למשל דיני אלמנה וגר, שסיבות הומניות לבטח אינן הסיבות בעטיין ההלכה נפסקה.
אות לעולם שאין שום סיבה דתית לא לקיימו כפי שמקויים כבר אלפי שנים טעות - הפריעה היא אות לעולם כי שינויים חיצוניים וצו השעה הם סיבה טובה לשינוי במצווה בלי להופכה לדתית יותר או פחות, כחלק מאותה מגמה לעבוד את ה', לפחות פורמלית, שהרי הממסד הרבני ביודעין מרכך או מקשה הלכות לא בעקבות התגלויות שחווים רבנים בלילות, אלא לאור שינויים במציאות.

המילה היא מצווה שהרוב יכול לעמוד בה אם ירצה יש מצוות שהרוב לא יכול לעמוד בהן אם ירצה?? ספורות אם בכלל..

[הניצוץ_שנדלק*]

בקשר לברית מילה שתעבור מן העולם כשלעצמה - אני בספק - זהו אות לעולם שאין שום סיבה דתית לא לקיימו כפי שמקויים כבר אלפי שנים
בערך מוחלט, לדברי ל' במאמר שהבאת, ישנו רק טעם אחד לשינוי של מצווה: "לעולם מכוון הטיעון לעקירת האמונה האלילית ולחיזוק האמונה בה'" (ולא משהו שקשור לאות כלשהי לעולם). ותמהני, הרי כל כולה של אותה "אמונה", לדברי ל', אינה אלא קיום המצוות. ומה גבורה צריך שימשיכו לקיים את אותן המצוות, שזהו עיקר האמונה, אם במקום להתגבר ולקיימן המנהיגים פשוט משנים אותן כך שיקל לקיימן? (הרי זה נשמע בדיוק מה של' כל הזמן מתרעם עליו, שאנשים עושים את ה' כלי השרת שלהם...)

(אמנם ל' מתייחס במאמר לא לשינוי של מצווה אלא לשינוי בהשקפה, אך מכך שהבאת את המאמר בהקשר הזה הבנתי שזו הנחה שאתה עושה. ההקשר:
_המצוות נקבעו ע"י אנשים ולפעמים הלכה אפילו עוקרת מקרא. האנשים הם גם אלו שקבעו אלו ספרים יכללו בקאנון ואלו לא.
הנושא הזה הוא מורכב מאוד, לפחות עבורי. אך בינתיים אנא קבל מאמר די קצר של ל' שבו הנושא נידון._)

ובמאמר מוסגר, דברי הנביאים ישעיהו וירמיהו אינם סותרים גם לולא פירושו של ל'. הרי חזקיהו עשה הטוב בעיני ה' (לפחות באותו זמן) וחיזק את קיום המצוות של העם ולכן ישעיהו ניבא שה' יגן על העיר, בעוד שבזמנו של ירמיהו מצב העם היה בכי רע (וכפי שירמיהו מתאר בנבואתו) ולכן ירמיהו ניבא רעות לעיר. אם כן, אין לל' ראייה לדבריו.

המילה היא מצווה שהרוב יכול לעמוד בה אם ירצה יש מצוות שהרוב לא יכול לעמוד בהן אם ירצה?? ספורות אם בכלל..
דווקא זה שיש אולי רק מצוות ספורות שאין הציבור יכול לעמוד מחזק את דברי בערך מוחלט. הנה לנו שרבותינו דאגו במהלך השנים להתאים את ההלכות לציבור (רק שכפי שכתבתי לעיל, זה נראה כאילו עושים את ה' כלי שרת לנו ח"ו).

אז שבת שלום ושנה טובה לכולם!

[בערך_מוחלט*]

תראה פרשנויות יש לרוב. מה שיפה ביהדות הוא שההלכה היא אחת וכך היתה אלפי שנים וזרמים שלא קיימו את ההלכה כלשונה לא נחשבו יהודיים. ההלכה היא בתחום הציבור. זה בסדר אם מישהו רוצה לפרש מיצווה מסוימת בדרך מסוימת. אני למשל חושב שמצוות הגר והאלמנה נועדה אך ורק לשם שמיים. לשם שמיים על אדם לא להפוך לערך את הקניין והנוחות (ולכן אין עליו לנצל את החלש). וכו' וכו'. ההלכה ניתנה לציבור ולא ליחיד ועל הציבור לדאוג לפרטיו וביחוד החלשים כדי שההלכה תוכל להתקיים. לאדם עצמו אין ערך כשלעצמו אלא למה שהוא עושה מחייו (כך כמובן בעיניי ואתה מוזמן לחשוב אחרת - אין כאן ויכוח כי אלו ערכים). ליחיד אין ערך אא"כ הוא מקיים תורה ולכל יחיד בין אם הוא גוי או אם הוא יהודי יש היכולת לעשות תשובה, לפיכך יש לו ערך בעיניי. הומניזם סותר מהותית את הדת בעיניי. אני רק מציג את עמדתי שלמדתי מרבותיי וכמובן שיש גם עמדות אחרות ביהדות.
בקשר לפריעה - אילו שינויים חיצוניים בדיוק מחייבים שינוי מצווה זו? העולם הוא אותו עולם והבולבול הוא אותו בולבול .
יש מצוות שהרוב לא יכול לעמוד בהן אם ירצה?? ספורות אם בכלל..
טוב אתה מדבר על המצוות שקיימות כיום ולא בכדי הן פיזיביליות כיון שהן נתגבשו במשך 3000 שנה ותתפלא לשמוע שמצוות רבות בוטלו (אחרי הגלות בעיקר). אני שוב אומר הלכה זה דבר מאוד מאוד מורכב. בזמננו היתה ויכוח גדול מאוד (שנמשך עד ימינו אנו ממש) למשל על הטריק שפסק, אם זכרוני אינו מטעני, הרב קוק, של "מכירת" האדמות לגויים בשנת שמיטה.

[ניצן_אמ*]

דווקא זה שיש אולי רק מצוות ספורות שאין הציבור יכול לעמוד
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור.

[בערך_מוחלט*]

"לעולם מכוון הטיעון לעקירת האמונה האלילית ולחיזוק האמונה בה'" (ולא משהו שקשור לאות כלשהי לעולם).
בתורה הרמב"מית כפי שאני מבין אותה, נאמר שהמושג "אהבת ה' " אינו קטגוריה אנושית. אתה יכול להבין כאדם מה זה לאהוב תכנית טלויזיה או אישה או ילדים וכו' אבל לאהוב את ה' זה משפט חסר מובן. בקריאת שמע נאמר ואהבת את ה' אלוהיך ולאחר מכן מפורט מהי אותה אהבה "והיו הדברים האלה על לבבך" והדברים האלה הם המצוות המעשיות. זו משמעות היות השבת אות. זוהי מצווה ואין להחליפה. אילו מצוות כן משתנות עם הזמן? למשל מצוות שקשורות בצניעות כפי שהסברתי לעיל. אין שום אות בחצאית שמתאימה להליכות הדור כי אחרי דור היא כבר לא תחשב "לא צנועה".
אגב רציתי להעיר שלפעמים השינויים הם לחומרה ולא רק לקולא.



אם במקום להתגבר ולקיימן המנהיגים פשוט משנים אותן כך שיקל לקיימן?
זה לא קורה סתם כך. למעשה הטענה של ל' היא שההלכה קפואה ואינה מתמודדת עם המציאות החדשה שקורית ובראש ובראשונה בתחום הילכות הנשים. הוא טוען שאם לא נתקן את המצב עם הנשים, היהדות תלך קאפוט. זה לא שבאים ואומרים טוב ילא בוא נמציא מצווה ונשחרר גירסת בטא ונבדוק איך הציבור מגיב. אמפירית זה לא הולך כך. אבל אם אתה בא מראש לפסוק הלכה, צריך שתהיה ריאלית לציבור. הערתך נכונה בעיניי, אכן המושג אינו-עומד-בו , טעון הגדרה כדי למנוע פריצות. אבל יהדות אינה חוק מדיני שכפוי על הציבור (לפחות לא אמור להיות ואני יודע שכך המצב המעוות במדינת ישראל שבה אין הפרדה בין דת ומדינה). ביהדות כפי שאני מכיר לא אמורה להיות כפייה בכלל אלא היא ניתנת לציבור שרוצה בכך ובעיניים אלו יש לבחון את המושג אינו-עומד-בו. לכפייה אין משמעות דתית. וגם לא לחוקי מדינה.




_(אמנם ל' מתייחס במאמר לא לשינוי של מצווה אלא לשינוי בהשקפה, אך מכך שהבאת את המאמר בהקשר הזה הבנתי שזו הנחה שאתה עושה. ההקשר:
המצוות נקבעו ע"י אנשים ולפעמים הלכה אפילו עוקרת מקרא. האנשים הם גם אלו שקבעו אלו ספרים יכללו בקאנון ואלו לא.
הנושא הזה הוא מורכב מאוד, לפחות עבורי. אך בינתיים אנא קבל מאמר די קצר של ל' שבו הנושא נידון.)_
את הפיסקה הזו לא הבנתי, לצערי.

ובמאמר מוסגר, דברי הנביאים ישעיהו וירמיהו אינם סותרים גם לולא פירושו של ל'. הרי חזקיהו עשה הטוב בעיני ה' (לפחות באותו זמן) וחיזק את קיום המצוות של העם ולכן ישעיהו ניבא שה' יגן על העיר, בעוד שבזמנו של ירמיהו מצב העם היה בכי רע (וכפי שירמיהו מתאר בנבואתו) ולכן ירמיהו ניבא רעות לעיר. אם כן, אין לל' ראייה לדבריו.
מחייב עיון נוסף.

ושוב בהתיחס לפסקה האחרונה שלך. מה הטעם לתת מצוות שהרוב לא יכול לעמוד בהן? מה זה ייתן. התורה היא תורת חיים ריאלית. כך אמורה להיות. לעשות מראש אנשים עבריינים - מה הטעם? התורה לא נינתנה לאדם להתייסר בו אלא לעקור עבודה זרה. אם לדוגמה אתה נקשר לקניין באו מצוות לעקור זאת. אם אתה עושה ערך מסקס באו מצוות להגביל אותך בזה. באוכל כנ"ל וכו'. כל רגע ורגע בחייך ניתנת לך אפשרות לבחור בפעולה לשם שמיים ולא לשם האדם.

[בערך_מוחלט*]

שהרי הממסד הרבני ביודעין מרכך או מקשה הלכות לא בעקבות התגלויות שחווים רבנים בלילות, אלא לאור שינויים במציאות.
עלי להעיר כאן שמה שמכונה הממסד הרבני בימינו הוא פילגש של המדינה החילונית כפי שכינה אותם ל'. מועצת חכמי התורה עאלק. התורה ניתנה לכל אדם. ולכלל ישראל. ואסור שמישהו יגביה עצמו מעל התורה.


עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור.
לא ירדתי לסוף דעתך, סליחה.

[בערך_מוחלט*]

ושנה טובה לכולם

[צוויליך*]

כן, שנה טובה לכולם...

צוויל

[בערך_מוחלט*]

חשבתי על זה ולדעתי כל לידה היא בהכרח גם כפייה. נכון שצריך לתת לילד כמה שיותר חופש והאידיאל הוא שהוא יבחר בעצמו את דרכו, אך זהו רק עניין כמותי. כאשר ילדת אותו מראש כפית עליו כמה דברים ואינך יכול לבוא ולהגיד אני לא כפיתי דבר. בראש ובראשונה כפית עליו את חווית הקיום. לכן קודם על האנשים להסביר מדוע הם כאן מתירים לעצמם לכפות ובאים בטענות כלפי אלו שכופים את המילה (מבלי אפילו להכנס אם הכפייה היא מותרת או אסורה בעיניי פלוני).

[דלית_ב*]

ואינך יכול לבוא ולהגיד אני לא כפיתי דבר
מי אמר את זה?

בערך מוחלט, האם יש לך טענות כלפי הורים שיגרמו לתינוקם הרך פגיעה פיסית אחרת במכוון? נניח כוויה? כריתת אצבע (בריאה ומתפקדת)? האם יש לך גבולות לגבי מה מותר להורים לעשות בגוף התינוק שלהם או שהכל מותר?
כריתת עורלה, היא כריתת רקמה מעוצבבת ביותר, בריאה ומתפקדת, שקריעתה מהבשר החי, משאירה את הגוף נכה מתפקודים איתם הוא נולד. יש עוד פגיעה כזו שאתה חושב שמותר להורים לכפות על תינוקם?

[התפוז_האורגני*]

לא חושב שהטיעון שלך תופס. ראשית אני לא מקבל שאתה יכול לכפות על מישהו את חווית הקיום מכיוון שלפני כן לא היה מישהו שיחווה חוויה של אי קיום, שתתהפך עליו פתאום. שנית חוויית הקיום היא הפיכה, בניגוד לכריתת אברים (כשלא מדובר בלטאות). מי שקיים יכול להפסיק להתקיים ללא עזרה מבחוץ (ע"ע למינג, דודו טופז). ההפך לא נכון.
ובכלל, חשבתי על זה וקראתי - יש כשל לוגי חמור בנסיון שלך להצדיק נוהג דתי באמצעות הדת, להוכיח דבר מתוך עצמו. הדרך היחידה להתבונן בדבר היא מחוצה לו.
אבל עזוב, היהדות עצמה לא קופאת על שמריה. טקס המילה ישתנה לטובה (או ישוב לקדמותו), בזכות הגמישות של ההלכה, שפוסקיה יראו את הסלידה שתלך ותגבר מהנוהג הברברי וחסר ההצדקה, שכל קשר בינו לבין זהות יהודית הוא שרירותי מבחינה לוגית ודטרמינסטי מבחינה היסטורית.

[בערך_מוחלט*]

קודם כל אני לא מנסה להצדיק שום דבר כי ערכים אינם ניתנים להצדקה. אני יהודי ואילו הם ערכיי והם גוברים על הנטייה שלי שלא לפגוע בעורלה. בברית היחידה בחיי שבה נכחתי התינוק בכה לכמה שניות בודדות ותמהני אם הוא לא בכה יותר כאשר יצא לאויר העולם וקיבל פליק בטוסיק. מה שבטוח החיים קשים והוא יבכה הרבה יותר במהלך חיי ימיו ובפרט בימי ינקותו. אז בדיוק כפי שדלית שואלת אותי איפה הגבול כך גם אני שואל - גם אתם כופים על ילדיכם דברים ולא רק הדתיים. אז הדיון כאן הוא רק איפה הגבול ולא דיון עקרוני באם מותרת או אסורה כפייה על ילד (שאנו מסכימים שנעשית אצל כולם).
לשאלתך דלית הגבול שלי הוא ההלכה שהיא ריאלית בעיניי כולל הברית.
תפוז אני שוב אומר לך, ההלכה לא משתנה אוטומטית עם הזמן ואין שום קידמה בשינוי של מצווה כדי להתאימה לנוחיות האדם (זהו המעשה הרפורמי המהווה מוות של הדת). כאשר קיימת מציאות חדשה - יש מקום לחידוש הלכתי אבל הזמן גרידא לא גורם לכך. במקרה של הברית לא נשתנה שום דבר. גם אז זה היה נראה ברברי כמו גם היום. זהו הקורבן שנדרש מהיהודי. אינך חייב לקבל זאת. אני מבין את רצונכם להגן על ילדים שאין להם חופש בחירה וזו עמדה הגיונית אלא שאני אומר שהמסקנה הסופית מכל זה הוא לא לעשות ילדים בכלל (אנטליזם).
האדם הדתי דוחה את הערך הזה של אי-התערבות בחיי הילד, מפני עבודת ה'. זה מאוד קשה. אומרים שהעקידה היתה קשה בגלל שאברהם נדרש להקריב את יצחק אבל לא מבינים שהקושי שם היה ביטול כל הערכים האנושיים ולא רק הריגת ילד. כל ההבטחות בוטלו במעמד הזה וכל ערך אנושי התבטל. לידה היא יותר קשה מעקידה בעיניי.

[בערך_מוחלט*]

מכיוון שלפני כן לא היה מישהו שיחווה חוויה של אי קיום,
אבל מי שהבאת לעולם כן חווה את הקיום. עליו אתה כופה. חוץ מזה התאבדות הופכת הכול. כשאתה מת אתה מת.

[התפוז_האורגני*]

כאשר קיימת מציאות חדשה - יש מקום לחידוש הלכתי אבל הזמן גרידא לא גורם לכך
כאן אמרת הכל - שינוי במציאות מתיר חידוש הלכתי. זה שזה קורה על ציר הזמן זה מספיק לי. הזמן גרידא גם לא גורם להרקבות מזון, החיידקים עושים זאת במשך הזמן..
במקרה של הברית לא נשתנה שום דבר
תקרא על הפריעה. יש סברות, גם של אנשי דת, שאברהם לא נצטווה בפריעה. מלבד זאת - האם תמיד היה קיים מקצוע המוהל, או שזה אשרור הלכתי לקיום המצווה על ידי מתווך שלא רועדות לא הידיים, למרות שהמצווה היא על האב?
אז הדיון כאן הוא רק איפה הגבול ולא דיון עקרוני באם מותרת או אסורה כפייה על ילד (שאנו מסכימים שנעשית אצל כולם). הדיון מעולם לא היה אם מותר או אסור כפייה, אלא על האם ראוי או לא ראוי לחברה הומנית להתיר פולחנים שהם התעללות בחסרי ישע (אם אני לא טועה אפילו תרנגול הכפרות הוחלף על ידי ההלכה הגמישה שלנו במטבעות כסף.

[בערך_מוחלט*]

שוב אומר, לא רואה מה נשתנה בעניין הזה.
יש סברות, גם של אנשי דת, שאברהם לא נצטווה בפריעה
זה לא רלוונטי להלכה שנקבעת בידי אנשים. סברות יש המון. כל דבר שתרצה למצוא בתנ"ך תמצא בו. אין לנו אפשרות מדויקת לדעת מה משמעות המילים בבראשית: הִמּוֹל לָכֶם, כָּל-זָכָר. וּנְמַלְתֶּם, אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם;

מלבד זאת - האם תמיד היה קיים מקצוע המוהל, או שזה אשרור הלכתי לקיום המצווה על ידי מתווך שלא רועדות לא הידיים, למרות שהמצווה היא על האב?
עדיף שהאב יעשה זאת אך מלכתחילה יש היתר למנות "שליח מצווה" (שזה מושג הלכתי). אם האב יכול לעשות זאת בעצמו זה עדיף (תמיד עדיף לקיים את המצווה בעצמך ולא דרך שליח) אבל כמובן שלא כל אב מסוגל לכך וגם אני לו היה לי בן לא הייתי מעז.

אלא על האם ראוי או לא ראוי לחברה הומנית להתיר פולחנים שהם התעללות בחסרי ישע
לחברה הומנית אסור אולי (יותר נכון ליחידים הומניים - כי ערכים יש רק לאדם ולא לחברה), אבל אני לא מגדיר את עצמי כהומניסט. ראוי או לא ראוי מוגדר כמובן ביחס לערכים אותם מחזיק פלוני.

(אם אני לא טועה אפילו תרנגול הכפרות הוחלף על ידי ההלכה הגמישה שלנו במטבעות כסף.
המצווה המקורית מעולם לא כללה תרנגול אלא זהו רק מינהג שעורר התנגדות מאז שנודע. בין היתר יש הסוברים כי מקור מינהג זה הוא חיקוי של מנהגי עובדי אלילים (ומכאן מעוז ההתנגדות). בשולחן ערוך הוא נקרא מינהג של שטות. עכ"פ יש המתירים מנהג זה גם בימינו.
אינני יודע מדוע אתה קורא להלכה גמישה בייחוד שהינך רחוק מלהיות בקי בה. דינים אינם מתבטלים כל כך מהר. בשביל לבטל דין יש צורך בבית דין גדול (במספרו) וחכם מבית הדין הקודם. מה שהופך את הדבר לכמעט בלתי אפשרי ואכן זה מתבטא בדינים שנשמרים מדור לדור. הדבר אמור ביתר שאת לגבי מצוות המילה שהיא ע"פ התנ"ך אות לעולם ועליה נאמר שהיא שקולה כנגד שאר המצוות. ביום שהיהדות תלך ע"פ לב האדם ע"פ הנוחיות שלו ע"פ הערכים ההומניים וכו', היא תחדל בהגדרה. שיוויתי ה' נגדי תמיד ולא - שיוויתי אדם נגדי תמיד.

[דלית_ב*]

ביום שהיהדות תלך ע"פ לב האדם
זה מה שקורה תמיד.

[התפוז_האורגני*]

_אלא על האם ראוי או לא ראוי לחברה הומנית להתיר פולחנים שהם התעללות בחסרי ישע
לחברה הומנית אסור אולי (יותר נכון ליחידים הומניים - כי ערכים יש רק לאדם ולא לחברה)_
לא נכון. ערכים של חברה הם הערכים המוסכמים על חבריה, והם מתבטאים במנהגים בתרבות ובחקיקה. אין לך דה ז'ה וו?
אינני יודע מדוע אתה קורא להלכה גמישה בייחוד שהינך רחוק מלהיות בקי בה
אני לא צריך להיות בקי בכל תג ותג בהלכה בשביל לדעת ידיעה גמורה שההלכה משתנה עם השינויים במציאות (גם אתה אמרת את זה ואתה בקי ממני). לא חסרות דוגמאות. לא חסרים פסקי הלכה שאינם עתיקים יותר מהפוסק שפסק אותם. בשביל להפוך את טקס המילה להומני לא חייבים לבטל את ההלכה כליל עם בית דין גדול וכו'. אתה יודע טוב ממני שאפשר לפרש דברים , גם דברי קודש, לפי צרכי השעה. לא ידוע לי שפיקוח נפש תמיד דחה שבת, וגם השולחן לא היה תמיד ערוך.

ציטוט קצר מהערך "הלכה" בויקיפדיה (עד כדי כך קטונתי...):
"לפי גישה אחת, בכל תקופה יש לכתוב ספר הלכה כולל שיקבע את ההלכה שנפסקה לדורות הבאים ויחייב בצורה מוחלטת. לפי הגישה המנוגדת, אין לקבע את ההלכה בספרים מוחלטים כמו השולחן ערוך, וניתן לחלוק על כל פסק שאיננו כתוב במפורש בגמרא.

כיום, רווחת יותר הגישה הראשונה, השולטת בחברה החרדית, אם כי לא באופן מוחלט. רוב הפוסקים ישתדלו להימנע מלחלוק על ספרים שנתקבלו בעם ישראל כספרי ההלכה המובהקים, כמו משנה תורה בזמנו, שולחן ערוך וכיום בדרך כלל גם המשנה ברורה."

והנה דוגמא לפסק הלכה על-זמני למהדרין - נסיעה על בימבה=חילול שבת.. לכתבה

כמו שצצה הבימבה (על ציר הזמן) ויצרה מציאות שאילצה התייחסות הלכתית, כך גם צץ ההומניזם ויצר מציאות שמאלצת התייחסות הלכתית.

[בערך_מוחלט*]

זה מה שקורה תמיד.
לא יודע מה את מתכוונת. היהדות למשל, החזיקה מעמד עד כה אלפי שנים.

ערכים של חברה הם הערכים המוסכמים על חבריה
על חבריה. אין כזה דבר רצון קולקטיבי יש רצון לכל אחד ואחד מהחברים.
תפוז אנו בעצם לא דנים כאן על כל תג ותג בהלכה אלא על מטא-הלכה כלומר על איך נפסקת הלכה וזהו עניינים שרק מעטים, כולל בתוך החברה הדתית להתרשמותי, מתמצאים בו. מבחינה היסטורית הלכה זה לא דבר דינמי בכלל ורחוק מאוד מהתיאור שאתה מתאר.
שההלכה משתנה עם השינויים במציאות
ממש לא מחייב. לרוב אין זה גורר שינוי. וזו עובדה היסטורית-אמפירית. אתה יכול לפתוח לבד ספר הלכות ולראות שבמשנה תורה של הרמב"ם ושולחן ערוך שנסמך ברובו על משנה תורה (הרבה הלכות שם מובאות כציטוט ממשנה תורה ממש בלשונו המקסימה של הרמב"ם) ומשנה ברורה שהיא פירוש לשולחן ערוך, אין סתירה מהותית בין ההלכות. במשנה תורה עוד נכללו הילכות מלכים (ובצדק) ואילו בשולחן ערוך כבר התרגלנו לגולה. גם הרמב"ם שקיבץ את ההלכות בצורה נוחה ותמציתית ממקורות שהיו מאוד לא נוחים וברורים לקריאה, לא בדה הלכות מליבו. חלופה כזו של מצוות בלי סיבה מוצדקת ואפילו שינוי קטנטן בהלכה בלי סיבה, זה דבר שסותר באופן מהותי את היהדות. זה נשמע מפיך כאילו דור ודור והילכותיו האופנתיות. לו זה היה כך לא הייתה שום משמעות בהלכה כדבר שונה מנטיותיו הטבעיות של האדם. וזה לא היה מחייב איש כי תמיד אפשר להחליף. אני לא בא ואומר שמעולם לא בוטלו מצוות אבל זה קרה מצרכים פנימיים של ההלכה , מאינטרסים של הדת - באותן נסיבות מיוחדות.

ההומניזם צץ? הרי אתה יכול לקרוא על הומניזם עוד מימי ראשית האדם!
הבימבה אכן חייבה הלכות חדשות אך לא נשתנתה ההלכה שהייתה אלא חודשה בהתאם למציאות החדשה אותה ההלכה הישנה לא יכלה לצפות. זוהי דרישה הלכתית מובהקת - להכיל את ההלכה על כל תחומי החיים ולפיכך האדם שנוהג עפ ההלכה מוכרח לחדש אותה בעומדו מול הבימבה.
משמעות ההלכה היא עבודת ה'. אם כבר קראת אולי כדאי שתקרא את המאמר שהבאתי מפי ל'?

[התפוז_האורגני*]

_ערכים של חברה הם הערכים המוסכמים על חבריה
על חבריה. אין כזה דבר רצון קולקטיבי יש רצון לכל אחד ואחד מהחברים._
מובן שאין רצון קולקטיבי, ובכל זאת הערכים המוסכמים על חבריה מתבטאים בתרבות, בחיי יומיום ובמערכת חוקים. אם יש מנהג שסותר את המערכת המוסכמת הזו, הוא יופסק.

אני לא מדבר על חלופה של מצוות מסיבה בלתי מוצדקת וזה די ברור. אני מדבר על העובדה הפשוטה שהלכה משפיעה על אורח חיים, וטכנולוגיה משפיעה על אורח חיים, ומציאות גיאו-פוליטית משפיעה על אורח חיים. אתה אומר בעצמך שההלכה מתיימרת להתייחס לכל תחומי החיים. תחומי החיים משתנים ולכן ההלכה משתנה גם. הגיון פשוט. יש תוספות וביאורים כל הזמן. יש דינמיות. התלמוד הירושלמי זהה לתלמוד הבבלי? לא. יכול להיות שהסיבה היא שהמציאות הירושלמית הייתה שונה מזו הבבלית? להגיד שזה מצרכים פנימיים של ההלכה זה טוב ויפה. אבל זה רק משום שהצרכים הפנימיים של ההלכה הם להתייחס החוצה, אז לא אמרת בזה כלום.

משמעות ההלכה היא עבודת ה'
משמעות החיים היא עבודת השם, (יהיה אשר יהיה). מטרת ההלכה היא לפרוט ולכמת את עבודת השם ולהקל כך על בני אדם. קל יותר לחיות ביראת קודש מובנית מאשר פשוט ביראת קודש. כל זה לא היה מפריע לי כהוא זה אלמלא אותו סבך מנהגים וריטואלים מצטברים היה מחייב אנשים לפגוע באנשים אחרים, בשמה של סוציאליזציה אינפנטילית.
בא נישא תפילה יחדיו שתצא בת קול משמים ותבהיר אחת ולתמיד שלא לכך התכוון המשורר. אני מקווה שגם לך יוקל לדעת שאלמנה אינה חייבת עוד לירוק בפני גיסה ולחלוץ את נעלו ביד אחת, כדי לחזור ולשאת איש, ושאדם אינו חייב לחיות בפחד רק משום שהוא חד מיני, ושפינים לא נחתכים על לא עוול בכפם וכו' וכו'

[בערך_מוחלט*]

משמעות החיים היא עבודת השם
לא כך רואים כל בני האדם, ואני חושב שרוב רובם לא רואים זאת כך (ואם להיות נועז מאוד אז גם נדמה לי שרוב הדתיים לא רואים זאת כך כי אפילו שהם עובדים את האל הם עושים זאת למען עצמם בראותם אותו פונקציונר של העולם שיועיל להם אם יעבדוהו). רוב בני האדם עובדים בשביל משהו בעולם הזה - בשביל הנאה, בשביל המדינה בשביל תיקון עולם חברתי וכו' וכו'. לא מכיר הרבה אנשים שיגידו שעבודת ה' הוא הערך שלהם. נכון שאפשר להתחכם ולהגיד שאלוהים הוא בתוכנו ושאר קשקושי ניו אייג' אבל זה הבל אחד גדול וקל לי לסתור כל טענה שכזו. אהבת ה' ועבודת ה' היא לא קטגוריה אנושית. אין לנו מושג על מהותו של ה' ואצ"ל על הדרך לעבוד אותו. לכן שוב לא ברורה לי האמירה שמטרת ההלכה היא לפרוט ולכמת את עבודת השם - כאילו היתה עבודת השם דבר ידוע שרק צריך תאימות למין האנושי. יראת קודש? שוב זו לא קטגוריה אנושית. מה זה אומר יראת קודש? אפשר להיות ירא מפני אדם או מפני אסון טבע או מפני חית פרא וכו' אבל מה זה בדיוק יראת קודש? ה' אינו ידוע ולכן המושג הזה חסר משמעות מעשית (כלומר לא ידוע אלו מעשים נחשבים יראת ה'). כאן באות המצוות אליהן אנו מיחסים משמעות של עבודת ה'; בהן מתממשת אהבת ויראת ה' בעולם בו אנו נמצאים והוא עולם בו יש עלינו כורח לעשות מעשים, לבחור בחירות. המצוות הן סמל, בלשונו של הרמב"ם: .. כאילו יתעסק בו יתברך ויתבטל מכל דבר זולתו (אם זכרוני אינו מטעני). אם אדם חושב שהוא יכול לעבוד את ה' בצורה לא סמלית - הוא חי בעולם הדמיון והגשמת ה', אלילות.
כאשר אתה בא ואומר אני רוצה לכונן מצוות אבל רק עד לגבול ההומניזם אז בעצם אתה הומניסט כי ברגע ההכרעה הכרעת לטובת ההומניזם.
מהאדם הדתי נדרש להקריב את כל ערכיו על מזבח עבודת ה' (על אף שזה כמעט בלתי אפשרי). בכלל לבבך, מאודך ונפשך ור' עקיבא אומר אפילו נוטל נפשך. כל ערך יכול להתנגש עם כל ערך אחר וצריך להכריע. גם ערכיך אתה יכולים להתנגש עם ערכים אחרים ואתה אולי תצטרך לפגוע בערכי אדם אחר. ואני יכול לתת לך דוגמאות ממה שכתבת פה בדף.
אינני מבין מה להלכה ולסוציאליזציה אינפנטילית כלשונך. ההלכה אינה תורה סוציאלית כלשהי היא אינה אנתרופצנטרית אלא תאוצנטרית. אינני בקיא בהלכות יבום וחליצה אבל לא חושב שלאדם דתי תהיה בעיה לקיים מצווה שכזו ומי שאינו דתי לא חייב מבחינתי לעשות זאת. לצערי קיימת כפייה דתית בישראל וכבר הבעתי דעתי עליה (בוא נגיד שמה שקרה לדת מאז תחייתנו הלאומית זה דבר שמרתיח אותי אולי יותר מכל דבר אחר).
לגבי החד מיניים זו סוגייה מאוד מעניינת. זו דוגמה אם כי הדבר לא כל כך ידוע, למציאות שבעבר לא נתנו עליה את הדעת חכמינו. ברור שתמיד הייתה הומוסקסואליות אבל כאשר חכמינו דנו בנושא הם לא מצאו לנכון להתמודד עם מציאות זו באומרם בתמימות או שלא: "אין ישראל נחשדים על משכב זכור" (שוב מקווה שהזכרון לא מטעני). כלומר הם לא חשבו שיש כזו תופעה אצל היהודים או לפחות שהיא לא משמעותית. זה בהחלט משהו שצריך לחדש - אינני יודע בדיוק לאיזה כיוון אך משכב זכור יש ויש.
תבין כמו שחילוני מסכים להכאיב לילדו עבור מה שחשוב לו למשל חיסון או להרגיע אותו אם הוא משתולל גם במחיר של בכי, כך גם האדם הדתי מוכן.

[הניצוץ_שנדלק*]

בתורה הרמב"מית כפי שאני מבין אותה, נאמר שהמושג "אהבת ה' " אינו קטגוריה אנושית. אתה יכול להבין כאדם מה זה לאהוב תכנית טלויזיה או אישה או ילדים וכו' אבל לאהוב את ה' זה משפט חסר מובן. בקריאת שמע נאמר ואהבת את ה' אלוהיך ולאחר מכן מפורט מהי אותה אהבה "והיו הדברים האלה על לבבך" והדברים האלה הם המצוות המעשיות.
מצד אחד אתה טוען שאהבת ה' אינה קטגוריה אנושית ומצד שני אתה מגדיר מהי אותה אהבה "והיו הדברים האלה על לבבך" והדברים האלה הם המצוות המעשיות. זה לא מובן לי.
לעומת זאת, אהבה לדבר מוחשי כלשהו נתפסת בעיני כרצון התדיר לעשות טוב למען אותו דבר שלא מתוך כוונה לקבל שכר כלשהו, למעט אולי הרגשת הסיפוק ממילואו של רצון זה. ואם אני רוצה להחיל אהבה כלפי ה', אמנם אי אפשר להגדיר מה זה לעשות "טוב" למענו, אך בפשטות זה נתפס בעיני כרצון לקיים מצוותיו (שים לב, זאת בניגוד לעצם קיום מצוותיו; רצון זה הוא מצווה בפני עצמה).

זו משמעות היות השבת אות. זוהי מצווה ואין להחליפה.
וגם את זה לא הבנתי. מה משמעות היות השבת אות? שהיא מצווה ואין להחליפה? מנין?

אילו מצוות כן משתנות עם הזמן? למשל מצוות שקשורות בצניעות כפי שהסברתי לעיל. אין שום אות בחצאית שמתאימה להליכות הדור כי אחרי דור היא כבר לא תחשב "לא צנועה".
דווקא פה אני לא מסכים איתך. אמנם ישנן הלכות צניעות התלויות בדור, אך ישנן כאלה שלא. כמו למשל חשיפת זרועות. למיטב ידיעתי, זה פרט אחד מכמה וכמה בהלכות צניעות, שהלכתית אינם תלויי מקום וזמן. בניגוד לחצאית, שהסיבה היחידה לכך שרבנים אינם מתירים מכנסי נשים רחבים שהם גם צנועים היא תלוית הדור לגמרי - שמא תבואנה נשים ללבוש מכנסיים שאינם צנועים או על מנת להבדל, מבחינה חיצונית, מאלה שאינם שומרים תורה ומצוות באופן מוצהר (שוב, גם זה רק למיטב ידיעתי).

אגב רציתי להעיר שלפעמים השינויים הם לחומרה ולא רק לקולא.
לצערי, השינויים הם כמעט תמיד לחומרא... וזה קשור למה שציינת פה בתשובתך למישהו אחר: בשביל לבטל דין יש צורך בבית דין גדול (במספרו) וחכם מבית הדין הקודם.

_אם במקום להתגבר ולקיימן המנהיגים פשוט משנים אותן כך שיקל לקיימן?
זה לא קורה סתם כך. למעשה הטענה של ל' היא שההלכה קפואה ואינה מתמודדת עם המציאות החדשה שקורית ובראש ובראשונה בתחום הילכות הנשים. הוא טוען שאם לא נתקן את המצב עם הנשים, היהדות תלך קאפוט. זה לא שבאים ואומרים טוב ילא בוא נמציא מצווה ונשחרר גירסת בטא ונבדוק איך הציבור מגיב. אמפירית זה לא הולך כך. אבל אם אתה בא מראש לפסוק הלכה, צריך שתהיה ריאלית לציבור. הערתך נכונה בעיניי, אכן המושג אינו-עומד-בו , טעון הגדרה כדי למנוע פריצות._
אבל סוף סוף לא ענית על הסתירה שבדברי ל': אמונה

[h=4]

קיום מצוות מעשיות. ערעור באמונה גורר שינוי המצוות (ע"י חכמי הדור). אך מכיוון שאמונה [/h] קיום מצוות, יוצא שערעור באמונה = אי קיום מצוות. ואם כן, אי קיום מצוות גורר שינוי המצוות (ע"י חכמי הדור). ובמילים אחרות: ערעור באמונה גורר שינוי האמונה.
זה שאמפירית זה לא הולך כך, זה רק מחזק את זה של' טועה. כי אכן לא יעלה על הדעת שהאמונה תשתנה כי אין מי שמחזיק בה... אי אפשר יהיה לומר שהאמונה, לאחר השינוי, היא אותה האמונה...
לעומת זאת, אם לא נקבל את השיוויון אמונה = קיום מצוות מעשיות, נוכל לומר שערעור באמונה גורר שינוי במצוות (ע"י חכמי הדור), והאמונה תשאר אותה האמונה.

יהדות אינה חוק מדיני שכפוי על הציבור
מה ז"א? מי שרוצח, מגלה עריות או עובד עבודה זרה - דינו מוות. הוצאת גזר דין שכזה לפועל, ע"י בית דין, אינה כפייה על ציבור? (ומה עם "כופין אותו עד שאומר רוצה אני"?) למעשה גם כל דיני סנהדרין ומלכים...

ושוב בהתיחס לפסקה האחרונה שלך. מה הטעם לתת מצוות שהרוב לא יכול לעמוד בהן? מה זה ייתן. התורה היא תורת חיים ריאלית. כך אמורה להיות. לעשות מראש אנשים עבריינים - מה הטעם?
אתה שואל מה הטעם? לשיטת ל', לא ברור גם מה הטעם בכל אחד מאלה: התורה לא נינתנה לאדם להתייסר בו אלא לעקור עבודה זרה. אם לדוגמה אתה נקשר לקניין באו מצוות לעקור זאת. אם אתה עושה ערך מסקס באו מצוות להגביל אותך בזה. באוכל כנ"ל וכו'.

והערה נוספת: אין גוזרין גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה זה משהו אחד. ו"עת לעשות לה' הפרו תורתך" זה משהו אחר. הראשון הוא לא לתת מצווה (מדרבנן) מראש שתהפוך אנשים לעבריינים. השני הוא שינוי מצווה קיימת (מן התורה!). אני לא יכול לומר כרגע לאלו צרכים נעשה השינוי שכזה, אבל ברור שלא רק על מנת שאנשים לא יהיו עבריינים (כמו בדוגמא שהלל תיקן שיאמרו שלום בהזכרת שם ה' גם מחוץ למקדש למרות שיש בזה משום "לא תשא"; אבל אפשר להתווכח גם על הדוגמא הזו).

[בערך_מוחלט*]

מצד אחד אתה טוען שאהבת ה' אינה קטגוריה אנושית ומצד שני אתה מגדיר מהי אותה אהבה "והיו הדברים האלה על לבבך" והדברים האלה הם המצוות המעשיות. זה לא מובן לי.
ה' אינו ידוע לנו בני האדם (לפחות לא לי). ע"כ מה פירוש לעבוד אותו? הרי אינך יודע מהו ומה הוא "רוצה". כאשר אתה אוהב קרטיב אתה עובד בשבילו - ניגש למקרר ולוקח קרטיב. כאשר אתה חושק באישה אתה מחזר אחריה. וכו' אך עבודת ה' אינה קט' אנושית. אם אתה חושב שה' הוא הדבר הכי חשוב, אהוב בחייך ורוצה לעובדו - אין לך ברירה אלא לעשות זאת באופן סמלי. ע"כ בקריאת שמע מיד אחרי הכתוב ואהבת את ה' אלוהיך בכל ללבך וכו'. בא הפירוט : והיו הדברים האלה על לבבך (המצוות).
הוא שאמרת דבר גדול:
אמנם אי אפשר להגדיר מה זה לעשות "טוב" למענו, אך בפשטות זה נתפס בעיני כרצון לקיים מצוותיו
והיות ואיננו יודעים מהם "מצוותיו" אנו פוסקים הלכות ומייחסים להם צו אלוהי. אדם שהוא רוצה לעבוד את ה' אך אינו יודע איך נמצא במצב בלתי אפשרי כי משמעות רצונו היא שהוא דוחה כל הכרעה רצונית אחרת, כלומר הוא אינו רוצה בשום דבר אחר מלבד לעבוד את ה' (זו משרה מלאה). ומצד שני הוא רוצה בדבר נעלם עבורו שהרי הוא אינו יודע מהי אותה עבודה. מצב כזה לא יכול להתקיים באדם.
הנוצרים טוענים שהם עובדים את ה' בליבם שהם אוהבים אותו בליבם והם ביטלו את המצוות המעשיות. ברור הדבר הוא שהם בדו לה' דמות (אדם) ומאפיינים.

וגם את זה לא הבנתי. מה משמעות היות השבת אות? שהיא מצווה ואין להחליפה? מנין?
זה מה שנקבע בהלכה (עם סימוכין בתורה כמובן). זה דומה מאוד לשאר המצוות שאין להחליפן כך סתם (כי כל מצווה ניתנת לביטול תחת נסיבות מסוימות ובכלל זה גם השבת - למשל פקוח נפש דוחה שבת). אבל לשבת יש יותר תוקף. היא יותר גבוה בסולם כמו גם ברית המילה.
שונה המקרה כאשר מדובר בפסיקה הלכתית להתלבש צנוע. המילה צניעות - אין לה מובן מסוים אלא הוא תלוי בנסיבות. כמובן יש סייגים כפי שאמרת ויש גם דברים כמו הכיפה שהם אינם מצווה אבל כיום מי שאינו רוצה להפריד את עצמו מקהל היהודים יחבוש אותה.

לצערי, השינויים הם כמעט תמיד לחומרא..
עובדתית זה לא נכון למרות שאם זה היה נכון זה היה מעיד על גדולת הדור ולא סיבה להצטער בעיניי. האסמכתא לאמירתי זו באה מהמאמר שהבאתי לעיל (מדובר שם על מצוות שבוטלו מכורח הנסיבות).

אבל סוף סוף לא ענית על הסתירה שבדברי ל': אמונה = קיום מצוות מעשיות
'אמונה' בהגותו של ל' - אין משמעה קיום מצוות מעשיות גרידא אלא המגמה, הרצון לעבוד את ה', המקבל ביטוי מעשי במצוות המעשיות. אין דינו של מי שמדליק נרות בערב שבת לשם אור כדין מי שמדליקם כשרצונו מופנה השמיימה. לא תיתכן אמונה יהודית בלי מצוות מעשיות או מצוות מעשיות בלי אמונה.
אני לא בטוח שהבנתי לאיזו סתירה אתה מתכוון. תוכל להסביר שוב?


מה ז"א? מי שרוצח, מגלה עריות או עובד עבודה זרה - דינו מוות. הוצאת גזר דין שכזה לפועל, ע"י בית דין, אינה כפייה על ציבור? (ומה עם "כופין אותו עד שאומר רוצה אני"?) למעשה גם כל דיני סנהדרין ומלכים...
גזר דין מוות מועמס בכל כך הרבה תנאים לקיימו (תנאים בלתי אפשריים כשלעצמם) שהוא כבר לא מעשי בטח לא בימינו. אומר לך את האמת אינני יודע איך תראה החברה הסרה למרות התורה. זה דבר שאני צריך ללמוד אותו. אינני יודע אם יש כפייה אבל כפייה דתית אין כי אי אפשר לכפות על אדם להיות דתי. מקווה להחכים ולשוב לזה בקרוב.

אתה שואל מה הטעם? לשיטת ל', לא ברור גם מה הטעם בכל אחד מאלה
ברגע שהכרעת הכרעה ערכית ניתן לדבר על טעמים לאור הערך שבחרת. אבל לערך עצמו אין טעם מלבד עצמו.

נדמה לי שאני מסכים עם פסקתך האחרונה אם הבנתי נכון.

[התפוז_האורגני*]

בערך, אתה קבעת קביעה עקרונית לפיה ההלכה משמעותה עבודת השם. אני טוען שההלכה היא הדרך היהודית המסורתית לעבודת השם (=חיים תוך יראת קודש - קטגוריה אנושית מתחום הרגש). ההלכה היא אמצעי. הרי ניתן לקיים מצוות הלכתיות ללא המשמעות ("לא לשמה"). אם כך אין קשר חד-חד ערכי ביניהם.

אין הכרח שנושא הדיון יהיה סוציולוגיה על מנת לטעון שמכלול החוקים והמנהגים שמעוגן בהלכה ומונחל לילדים מגיל 0 הוא תהליך של חברות (סוציאליזציה) לאורח חיים מסויים. "אינפנטילי" זה דעה שלי בלבד, אבל אני חושב שכל סוג של חברות שהוא במהותו פרטני ומפורט, יש בו משהו ששולל אמון בבני אדם, וחופש בחירה, מה שלא מפליא בהקשר של היהדות האורתודוקסית.

מטרת ההלכה היא לפרוט ולכמת ולהגדיר במצוות את "עבודת השם", שזה בעיני, לצורך הדיון, כינוי אחד מרבים לאורח חיים כללי שבבסיסו יראת קודש או רצון לחוש יראת קודש (לאל, לטבע, למשפחה, למדינה). ככל שמושא היראה מופשט יותר, כך קשה יותר לחוות אותה באופן בלתי אמצעי. המצוות וההלכות הן האופן בו עובדים את השם. היו שהחליטו שמי שרוצה לעבוד את השם במסגרת הדת היהודית צריך לעשות כך וכך ולא אחרת. היו שינויים ויהיו שינויים באורח החיים ובהלכות הדת והדתיים. הצדקות תיאולוגיות לא מעניינות אותי. העובדה הפשוטה היא שההלכה נדרשת להתייחס לכל תחומי החיים בהשתנותם, ולדעתי חובתה של חברה הומנית להצליח להכיל אמונות אינדיבידואליות של אנשים, כמו גם כתות, דתות וקהילות מכל סוג. עם זאת חובתה של החברה גם להגן על חבריה, קל וחומר על הרכים שבהם, מפני גרימת נזק וחבלה, אם מטעמים אישיים פרוביזוריים, ואם מטעמים של ציווי מעם הגורו/הרב/רופא האליל. אם לא הייתה תועלת מוכחת לחיסונים - הם לא היו קורים. אף אחד לא מחסן מתוך יראת קודש וזו אפילו לא מצווה/חוק, מחסנים מתוך הגיון של עלות תועלת שניתן להתווכח עליו, כי הוא לא מכיל טיעונים מעגליים ואקסיומות. לעומת זאת, כריתת פינים היא מנהג שרירותי שהוא שריד היסטורי/מסורתי חסר הצדקה כשלעצמו. לדעתי חברה הומנית נדרשת להכריע בסוגיות כאלה לטובת אי גרימת נזק.

אל תמהר להתהלל ביכולתך לסתור בקלות את שפינוזה, שאגב רחוק מלהיות ניו אייג'י, פן אבקשך להרים את הכפפה. והשכינה גם היא הבל? וסיפור הבריאה אינו הבל?

מובן שאני הומניסט, אבל אני לא נדרש להכריע הומניזם לבין הדת בכל מקרה. כלל לא אמרתי שאני בא לכונן מצוות. ההומניזם שלי משמש אותי פה כדי לדבר מנקודת ראות של חברה צודקת היפוטתית על מנהגים שמין הראוי לעקור מהשורש, אפילו אם מישהו מאמין שאל כזה או אחר ציווה כך או אחרת, או שמנהג אבותיו הנבערים חייב בשימור.

[בערך_מוחלט*]

בערך, אתה קבעת קביעה עקרונית לפיה ההלכה משמעותה עבודת השם
לא קראת את תשובתי האחרונה? לא סתם הפעולה אלא היא צריכה להיות עם כוונה לשם שמיים. כאילו יתעסק בו יתברך ויתבטל מכל דבר זולתו.
אתה רואה בחיתוך העורלה דבר נורא ואילו אני רואה בתינוק בלי ברית מילה ובלי ששמע על הדת כתינוק שנשבה. לחיות בלי דת נראית לי אומללות גדולה הרבה יותר מחיתוך העורלה. אינני שולל דעות אחרות אבל אינך מצפה ממני שלא לנהוג עפ מה שאני רואה כטוב ולהחיל זאת על ילדי נכון? אינני שולל את דעותיך ומעריך מאוד את האכפתיות שלך כלפי ילדים באשר הם אבל פה אנו לא מסכימים והיות ומדובר בערכים אין דרך לשכנע איש את רעהו ונאלץ להאבק. ילא בוא מכות . אני לא ראיתי תועלת מוכחת בהומניזם. גם לא תועלת מוכחת בדת. תועלת זה עניין אישי בהתאם לערכים.
בקשני נא להרים את הכפפה ואראה לך שכבר מהדף הראשון של ספרו הנודע "תורת המידות" שבו שפינוזה מפרט את המושכלות הראשונים שלו - הוא שוגה.
אינני מבין מהי עבודת ה' שאיננה כוללת מעש כלשהו. וזה עניין עקרוני. בעיניי זה בלתי אפשרי. אנא קרא מה שכתבתי בתשובתי לניצוץ. עבודת ה' בלי מצוות זו עבודת אלילים כי מייחסים לאל תכונות.
סיפור הבריאה אם לוקחים אותו כפשוטו הוא ודאי הבל. מה אתה מתכוון באומרך שכינה? האם אתה מתכוון לטרמינולוגיה הקבלית? הקבלה היא כולה קשקוש רמאות ושיקוץ.
הלוואי עלינו להיות כמו אבותינו שאתה קורא להם נבערים שהבינו את הדבר העמוק הזה. המנהגים שהם הנהיגו לא היו קשורים ישירות לזמן.
אולי אם תקרא ישירות את ל' תחשוב אחרת כי אני במקרה הטוב רק צל חיוור שלו.

[התפוז_האורגני*]

לא סתם הפעולה אלא היא צריכה להיות עם כוונה לשם שמיים.
קראתי את תגובתך
מילוי מצוות לא לשמה גם הוא מילוי מצוות. לכן ההפרדה. התוספת של הכוונה לשם שמיים יכולה לבוא כתוספת לריטואלים אלה ואחרים.

מה החשיבה שהביאה אותך לומר דברים לגבי שמיעה על הדת כניגוד של כריתת עורלה? מה הקשר בכלל? ומי הציע לחיות בלי דת? אפשר לחיות יפה מאוד עם דת ובלי פריעה, בדיוק כמו שאפשר לחיות יפה מאוד עם דת ובלי סקילה.
לא דיברתי על תועלת מוכחת להומניזם או לדת. דיברתי על תועלת נתונה לויכוח, ודיברתי על כריתת עורלות וחיסונים.

תועלת זה עניין אישי בהתאם לערכים - חלק מהתועלות הן כאלה וחלק לא. מכל מקום, ערכים יהודיים מסורתיים מונחלים כתורה מסיני (-: כאשר העולל נעדר כל חוש ביקורת, וללא כל אלטרנטיבה, ולכן הייתי מסייג בבואי לכנותם "ערכים"

עבודת ה' בלי מצוות זו עבודת אלילים כי מייחסים לאל תכונות. חנון ורחום ארך אפים ורב חסד ונחם על הרעה וכו' כאלה תכונות? ולא אמרתי בלי מצוות. גם לשיטת ההלכה היא מתעדכנת (ראה בימבה) - על זה אני מדבר. לא בשבילי, הרי אני עובד אלילים..

הקבלה היא כולה קשקוש רמאות ושיקוץ
כה אמר מי? כל מה שלא מסתדר לך אתה מקיא ככה? אתה מוכן לבאר את הקביעה הגורפת הזו?

המנהגים שהם הנהיגו לא היו קשורים ישירות לזמן.
ולכן רובם לא שרדו עד זמנינו? הם היו קשורים ישירות לזמן למקום ולצרכים שלהם. אתה סתם מחרה-מחזיק בלי לגדול, ואתה עוד גאה בזה.

וכן, תפריך את שפינוזה. יש לי את אתיקה ליידי. יהיה שמייח

[בערך_מוחלט*]

אני שוב שב לאותה נקודה שאין ערכים מוחלטים. עבורך הפריעה היא דבר נורא, ואילו עבורי דבר נורא הוא אורח חיים חילוני שמתחיל בילד לא נימול וממשיך בבורות מוחלטת לגבי הדת וכו'. אני משווה אותם - כדי להוכיח ש"נורא" זה תלוי בערכים שיש לבנאדם.
אפשר לחיות עם דת בלי פריעה? לא אצל הדת היהודית לפחות. הדת קבעה שפריעה היא חלק מהמצוות המוטלות על היהודי ואין סיבה לשנות זאת לפיכך ביטול המצווה גורר ביטול הדת.

חלק מהתועלות הן כאלה וחלק לא
אינני מסכים כל התועלות הן ביחס לערכים בהגדרה.
מעולם לא טענתי שלתינוק יש ערכים. הערכים הם של ההורים והם מחילים את ערכיהם על התינוק. לשון אחר, הם עושים מה שהם מכירים כטוב, לתינוק.


חנון ורחום ארך אפים ורב חסד ונחם על הרעה וכו' כאלה תכונות?
ונאמר גם אל קנא, פוקד עוון, בחרון אפו, וכו' וכו' תכונות "שליליות". על כל אלו נאמר דיברה תורה בלשון בני אדם.
כה אמר מי? כל מה שלא מסתדר לך אתה מקיא ככה? אתה מוכן לבאר את הקביעה הגורפת הזו?
זה קל מדי. בחייך אתה באמת מאמין לקשקושים שלהם על העשר ספירות וכל הדמיונות שהם מעלים בקורסים המטונפים שלהם שמהם הם מרויחים יפה מאוד? אם כן אשמח לשמוע את ההוכחה. אם אתה מודה שאי-אפשר להוכיח את כל סיפורי האלף לילה ולילה שלהם, אז אתה נמצא מסכים עימי שהם שקרנים.

ולכן רובם לא שרדו עד זמנינו? הם היו קשורים ישירות לזמן למקום ולצרכים שלהם. אתה סתם מחרה-מחזיק בלי לגדול, ואתה עוד גאה בזה.
תסביר לי איך מצוות מילה קשורה למקום? איך קריאת שמע קשורה למקום? וכו' וכו'. בכל זמן וזמן המצוות מטרתן עבודת ה'. ברוך השם, היהדות החזיקה מעמד באופן מדהים אלפי שנים והמגמה הזו לעבוד את ה' לא השתנתה גם אם השתנו הלכות כאלה ואחרות מכורח הנסיבות.
שפינוזה טוען למשל שהעולם הוא ה' ואין מעבר לו. איך אפשר לדעת מה יש מעבר?

[הניצוץ_שנדלק*]

תשובה באיחור מה...

אם אתה חושב שה' הוא הדבר הכי חשוב, אהוב בחייך ורוצה לעובדו - אין לך ברירה אלא לעשות זאת באופן סמלי.
OK, אבל מה זה קשור לכך ש"לעולם מכוון הטיעון לעקירת האמונה האלילית ולחיזוק האמונה בה'" (ולא משהו שקשור לאות כלשהי לעולם)? סוף סוף גם מצוות המילה יכולה להשתנות, לשיטת ל', אם יהיה בכך חיזוק לאמונה בה'. ולמשל, אם כל חכמי הדור יראו שזה או מצוות מילה או אמונה בה' - האמונה בה' תכריע...

והיות ואיננו יודעים מהם "מצוותיו" אנו פוסקים הלכות ומייחסים להם צו אלוהי.
אוי, זה נשמע לא טוב. אז בוא נפסוק שאין צורך בברית מילה ונייחס לזה צו אלוהי. לשיטתך כמובן.

אדם שהוא רוצה לעבוד את ה' אך אינו יודע איך נמצא במצב בלתי אפשרי כי משמעות רצונו היא שהוא דוחה כל הכרעה רצונית אחרת, כלומר הוא אינו רוצה בשום דבר אחר מלבד לעבוד את ה' (זו משרה מלאה). ומצד שני הוא רוצה בדבר נעלם עבורו שהרי הוא אינו יודע מהי אותה עבודה. מצב כזה לא יכול להתקיים באדם.
וזה נשמע בעייה שאין לה פתרון. לשיטתך.

_וגם את זה לא הבנתי. מה משמעות היות השבת אות? שהיא מצווה ואין להחליפה? מנין?
זה מה שנקבע בהלכה (עם סימוכין בתורה כמובן)._
אנא הראה לי היכן נקבע בהלכה ששמירת שבת היא אות ושהיא מצווה שלעולם אינה יכולה להתחלף (הממ... פרט לפיקוח נפש, פיקוח איבר, קצירת העומר, תקיעה בשופר בראש השנה לפני גזירת חז"ל ואם תרצה ואתאמץ אוכל בע"ה להביא עוד דוגמאות).
אמנם אתה יכול לטעון שכל הדוגמאות שהבאתי הן חלק מהגדרת מצוות שמירת שבת, שהיא פשוט לא חלה במקרים אלה, אך עדיין, עקרונית, ניתן להגיע למצב שמבחינה מעשית השבת תשתנה מן הקצה אל הקצה.

עובדתית זה לא נכון
על זה אפשר להתווכח אך אין כאן המקום להאריך.

למרות שאם זה היה נכון זה היה מעיד על גדולת הדור ולא סיבה להצטער בעיניי
כנ"ל.

'אמונה' בהגותו של ל' - אין משמעה קיום מצוות מעשיות גרידא אלא המגמה, הרצון לעבוד את ה', המקבל ביטוי מעשי במצוות המעשיות. אין דינו של מי שמדליק נרות בערב שבת לשם אור כדין מי שמדליקם כשרצונו מופנה השמיימה. לא תיתכן אמונה יהודית בלי מצוות מעשיות או מצוות מעשיות בלי אמונה.
OK, לא היה ברור לי מדבריך הקודמים שיש משמעות כלל למשהו לא מעשי כ"רצון" ו"מגמה". אם כי אני לא בטוח שאני מסכים עם ל' שזוהי אמונה ולא באמת כפי שמלמדים בפשטות שהיא מושתתת על המאורע ההיסטורי של מעמד הר סיני. ובזה איני בקי מספיק כדי להתווכח.

גזר דין מוות מועמס בכל כך הרבה תנאים לקיימו (תנאים בלתי אפשריים כשלעצמם) שהוא כבר לא מעשי בטח לא בימינו.
ואעפ"כ היו גזרי דין מוות (מספרים שבימיו של שמעון בן שטח הרגו 80 מכשפות)... ובימינו ודאי שזה לא מעשי כל עוד העם אינו מקבל על עצמו את מצוות התורה, כולל אלה הנוגעות בסדרי חברה. על כל פנים,סדרי חברה

כפייה. גזר דין (ובפרט מוות)

כפייה. אף אחד לא כופה על איש לדור במקום בו מצייתים לתורה אך טיעון זה כוחו יפה לכל דיון על כל סוג של כפייה.

[בערך_מוחלט*]

אז בוא נפסוק שאין צורך בברית מילה ונייחס לזה צו אלוהי. לשיטתך כמובן.
ילא בוא. בוא גם נחליף את מצוות הדלקת הנרות בשבת בסקס עם שירלי בוגנים ונחליט שזוהי מצווה. אתה מבין איזה פתח אתה פותח כאן? נקבעה מצווה, והיא מצווה שנהגתה ע"י אנשים שבעיניי הם גאונים (אבל זה כמובן לא בר-מדידה) אבל עכ"פ אנשים שמאוד התאמצו לפסוק הלכה למטרת עבודת השם, וההלכה הזו נתגבשה ונצטרפה וחודדה וכו' במשך אלפי שנים. אם מישהו רוצה להחליפה זה רק מאינטרסים אנושיים כי אינטרס דתי אין כאן. בגלל זה האיסלם פסול בעיניי על אף שתודעתו זהה (לפחות זרמים ממנו) לגבי מעמד האדם מול האל (בניגוד לנצרות שכל מהותה ביטול המצוות המעשיות). הוא פשוט בא שני וניסה להחליף הלכה כהלכה. כמו שלא תחליף את הסימן הגרפי "8" ותחליט שהוא מייצג את המספר 'שבע' או משהו כזה. צריכה להיות סיבה טובה אחרת אין כל תוקף לסמל. אפשר להחליף מצווה רק אם יש אינטרס דתי, רק אם זה צורך פנימי של ההלכה.

וזה נשמע בעייה שאין לה פתרון. לשיטתך.
הפיתרון היחידי שאני רואה לזה הוא הדת. איני יודע מדוע אתה אומר שלשיטתי אין פיתרון והרי הצגתי אותו ממש לפניך.

אנא הראה לי היכן נקבע בהלכה ששמירת שבת היא אות ושהיא מצווה שלעולם אינה יכולה להתחלף
אין כזו חלוקה בין מצוות שיכולות להתחלף ובין מצוות שלא. אף מצווה לא יכולה להתחלף בלי סיבה טובה ובסיבה טובה אני מתכוון לשם שמיים.

על זה אפשר להתווכח אך אין כאן המקום להאריך.
אתה מוזמן לפורום ל' אם תרצה.
לא היה ברור לי מדבריך הקודמים שיש משמעות כלל למשהו לא מעשי כ"רצון" ו"מגמה"
למה עוד יש משמעות עבורנו בני-אנוש?

מספרים שבימיו של שמעון בן שטח הרגו 80 מכשפות
זהו אירוע מאוד חריג ולא מעטים גינוהו. גזר דין מוות היה קיים רק שהייתה סנהדרין. ובכלל איני בטוח שהייתה ענישה חוץ מחרם מאז הימים הללו (אבל איני בקי בהיסטוריה). ודאי ידועה לך האימרה שבית דדין שממית פעם בשבע ויש אומרים שבעים שנים הוא רשע ור' עקיבא אומר שלעולם לא היה ממית אם הוא היה יושב בבית דין. אם אתה רוצה אפרט בפניך את התנאים לגזר דין מוות ותראה שהם לא יכולים להתקיים בכלל היום, ואפילו אם היה בית דין הם פשוט בלתי אפשריים. אני מניח שכמו בכל דבר יש דעות ביהדות לכאן ולשם לגבי ענישה. בימינו בם רוב הציבור חילוני אין מה לדבר על כך בכלל. אתה יודע אני נזכר כרגע בפירוש יפהפה על פסוק מפרשת כי-תצא שפשוט גרם לי לבכות:
כתוב שם: "לא-תראה את-שור אחיך או את-שיו נדחים והתעלמת מהם השב תשיבם לאחיך" (כב\א) וכן הלאה זה ממשיך בפירוט השבת אבידה לבעלה. לכאורה דברים אלה הם חזרה על הדין שכבר נידון פעם אחת בחומש "שמות" בפרשת משפטים בה לשון הכתוב: "כי תפגע שור איבך או חמרו תעה השב תשיבנו לו" (כג\ד). אבל יש כאן הבדל קל - מדוע במקרה הראשון נאמר איבך ובמקרה השני חברך? בפרשה הראשונה היו ישראל מכריזי "נעשה ונשמע" ממלכת גוי קדוש וחזקתו של כל אדם מישראל, שהיה מקיים מצוות ועובד את ה'. במסגרת ציבור כזה, עובר-עבירה הוגדר אדם שפרץ גדרי עולם, ומותר היה להתיחס אליו כאל 'אויב' או 'שונא', משום היותו בגדר תופעה חריגה. לעומת זאת סדרת "כי-תצא" נאמרה כ40 שנה לאחר מעשה העגל, לדור שהיו כולם בגדר עוברי עבירה ומרי בה' ותורתו, עליהם נאמר במפורש - "תרבות אנשים חטאים" (לב\יד במידבר) ולמעשה, אנו כולנו בני כל הדורות נכללים בקט' זו. במצב דברים זה אם אדם מוצא בחברו חטא כלשהו, מן הראוי שיפשפש תחילה במעשי עצמו ואין ספק שימצא בהם עיוותים ופגמים; ומאחר שבימינו כולנו שקועים בעבירות ו'בני עליה' מועטים ונער יספרם, אין זכות לשום אדם מישראל להתיחס אל זולתו כ'אויב' או 'שונא' גם אם הוא בעל-עבירה, אלא עליו לראות בו כאילו הוא 'אחיו' שהרי הוא עצמו איננו טוב ממנו, וכל המווצא פסול ופגם בחברו - במומו של עצמו הוא פוסל.
זה מבוסס על הספר של ל' "שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע" והפירוש ניתן ע"ס פירושו של "מאיר שמחה הכוהן מדווינסק".
סליחה אם הארכתי זה פשוט פירוש שלקחתי לליבי.

[עוד_טי*]

מובן שאני הומניסט, אבל אני לא נדרש להכריע הומניזם לבין הדת בכל מקרה. כלל לא אמרתי שאני בא לכונן מצוות. ההומניזם שלי משמש אותי פה כדי לדבר מנקודת ראות של חברה צודקת היפוטתית על מנהגים שמין הראוי לעקור מהשורש, אפילו אם מישהו מאמין שאל כזה או אחר ציווה כך או אחרת, או שמנהג אבותיו הנבערים חייב בשימור.
אני מניח שזה היה בציניות.
משום שעבורך ניתן למנוע ממאמיני הדת היהודית דבר שעבורם הוא חשוב ביותר - קרי ברית המילה.

[אורומורו*]

שלום שלום

אני נדחפת ככה פתאום בעיקר משום שאמא שלי (למרות שהילד כבר בן שנה וחצי)ממשיכה לקטר לי על ברית (שלא עשיתי - מבחירה -משום שאני מאמינה שאם אמנם אלוהים ברא את האדם בצלמו אז אין צורך לחלל את הצורה ואם אמרו חכמי חכמים שכך יש לעשות אף על פי שאין זו מצווה מאת הבורא (או בוראה)אז דומני שבאמת שאין לי שום טעם ללכת שולל אחרי בני תמותה...) בכל אופן רציתי לברר מה הסיפור מאחורי ההתרצה של ברית מטעמים בריאותיים - זה למשל הטיעון הכי דביק בו משתמשת אמי
אשמח להארות והערות
חן חן

[התפוז_האורגני*]

_אני מניח שזה היה בציניות.
משום שעבורך ניתן למנוע ממאמיני הדת היהודית דבר שעבורם הוא חשוב ביותר - קרי ברית המילה._
מובן. לא רק ניתן, אלא אף ראוי. בדיוק כפי שבמדינות מתוקנות הוטל איסור גורף על מילה נשית, מנהג שהוא עתיק יומין ובנפשם של מבצעיו. או על קניבליזם, או על שריפת נשים חיות בלווית בעליהן הנפטרים. הומניזם (פיקוח נפש) דוחה דת (שבת)
ואני לא אומר שצריך לבטל את ברית המילה, אלא רק לעדן אותה, כמו שעידנו איסורי הטלת ריבית למיניהן בהיתר עסקה, משדרשו זאת הזמנים, ואז באחר, מודרני יותר.

אפשר לחיות עם דת בלי פריעה? לא אצל הדת היהודית לפחות. הדת קבעה שפריעה היא חלק מהמצוות המוטלות על היהודי ואין סיבה לשנות זאת לפיכך ביטול המצווה גורר ביטול הדת.
יש סברה היסטורית לפיה מקורו של החיוב בפריעה הוא בתקופה ההלניסטית. אתה בטח מכיר אותה. יש לך (או למי שקורא) דברים שיעזרו לאישוש או הפרכת הסברה הזו?
כללית אני חושב שאחד מהתכונות המהותיות של אופי היהדות, היא היכולת לחולל שינויים בקודקס המצוות, כפי שהוא מתבטא באורח החיים עצמו לאורך הדורות.
אתה מייצג תפיסה אחת של הדת, נקרא לה הלייבוביצ'יאנית, בטח לא התפיסה היחידה, אבל אני לא מכיר מספיק בשביל להגיד יותר מזה.
בכל אופן, העובדות ההיסטוריות והאקטואליות מלמדות אותי, שאופן קיומה של מצווה, בהתעדנותה עם הזמן, או בהקצנתה, בהסמלתה, בהתחדדותה והחצנתה, ובעיקר בהתאמתה לחיים מודרניים מדור לדור - וכל דור תמיד היה למוד ניסיון מקודמו - אינו קשור למידת ההתכוונות במילוי המצווה.
המצוות מפורשות באופן מתמיד, והפירושים שמתקבלים או ננטשים הם שאחראיים לתוצאה הסופית שהיא הדת היהודית בכל דור ודור.
והרי אם אסור לבטל פסק הלכה בלא בית דין גדול וכו' (מסכת עדויות), אז עקרונית מותר.
והרי אין חולק על כך שחורבן בית שני הוא קו פרשת מים עצום בדת, שמתועד ובא לביטוי בהשעייה מוחלטת של מצוות לא מעטות.
נסה לדמיין איך הקמת בית שלישי, או עוד חורבן, לא עלינו, יכולים להשפיע על ערכים של אנשים ושל חברות.
גם נסיבות קיצוניות פחות משפיעות על אופן קיום המצוות לכאן ולשם, וזה גלוי וידוע לשוטה החילוני, כמו גם לאברך הצעיר שמקדיש את חייו ללמידה של הדיונים והמחלוקות, הפירושים, השו"תים והפילפולים כולם, שקדמו להכרעות ההלכתיות המוליכות אותו כיום, בהתאם לזרם היהודי הרלוונטי, ל'חצר האדמו"ר' שלהם.


שפינוזה טוען למשל שהעולם הוא ה' ואין מעבר לו. איך אפשר לדעת מה יש מעבר? הספר איתי. אתה יכול להפנות אותי?

אורומורו - תגידי מה אמא שלך אומרת ונעזור לך להראות לה מאיפה הדג משתין (רמז - מאותו מקום כמו היהודי). כללית- תקראי בויקיפדיה. כללית יותר - אין הגיון בעולם שיכול להצדיק פרוצדורה רפואית באדם בריא שאינו מעוניין בה. בהגדרה - אין סיבה רפואית. אם הורה מעוניין להטיל מום בבנו מסיבות שאינן רפואיות- הוא יכול לבחור רק בפין. לצערי במדינה החשוכה שלנו אין חופש הטלת מומים, והורה המעוניין להטיל מום דווקא ברגלו של הילוד, או באפו, מנוע חוקית מלעשות זאת.

ניצוץ - כה לחי ותודה

[התפוז_האורגני*]

ושכחתי להוסיף
כתבה קצרה בהארץ
אין יותר מעלית שבת. פיניטו לה קומדיה
מראה עד כמה נזילה ובלתי קשורה למצוות היא הזהות היהודית
מזל שאסרו גם על הבימבה, אחרת היה צריך להוריד אותה במדרגות (-:

[בערך_מוחלט*]

יש סברה היסטורית לפיה מקורו של החיוב בפריעה הוא בתקופה ההלניסטית. אתה בטח מכיר אותה.
לא יצא לי לשמוע על כזו סברה. אני מכיר את הדעה שזה מאז ימי האבות ויש לזה סימוכין בתנ"ך (למרות שהוא לא ספר היסטוריה), בסיפור על מעשה דינה. אך כאמור אינני היסטוריון. העובדה היא שכרגע מקובלת מצוות המילה וזה כך המון המון זמן. בימי הרומאים, אדריאנוס אסר מינהג זה והיו יהודים שהעדיפו להפסיק להביא ילדים מאשר להביא ילדים שאי-אפשר למול אותם.
עד כה ידידי טרם הצלחת לשכנע אותי אפילו בקצת, מדוע זהו אינטרס דתי לבטל את המילה. אני הומניסט כמוך, במקומות בהם זה לא מתנגש עם הדת (וזה דבר מאוד מורכב ושוב ר' מעשה דינה - איך הבנים הללו קוללו ע"י יעקב). אבל הערך הדתי עולה על הערך ההומניסטי.
כללית אני חושב שאחד מהתכונות המהותיות של אופי היהדות, היא היכולת לחולל שינויים בקודקס המצוות
כמעט ההיפך. היהודות מתאפיינת בכך שהיא לא משנה מצוות סתם בניגוד לנצרות אך לא בניגוד לאיסלם. ישנה יכולת לשנות מצוות אך לא זו מהות היהדות כפי שאתה אומר כאן. אני אומר לך שוב ושוב ושוב אם אין אינטרס דתי, המצווה לא משתנה. אם יש אינטרס אחר - זוהי כבר עבודה זרה, אחרת. תפיסה זו משותפת לכל הזרמים, וזרמים שלא קיבלו עליהם תפיסה זו הוצאו מהיהדות ור' בימינו את הרפורמים שהם אמנם יהודים מכח הולדה, אבל אינם נחשבים יהודים מאמינים ע"י האורתודוקסים ושאר זרמים המקבלים עליהם עול קיום מצוות כמות שהן.



אתה מייצג תפיסה אחת של הדת, נקרא לה הלייבוביצ'יאנית,
אני מייצג רק את עצמי. למדתי מל' ומעוד אנשים. ל' למשל הוא תלמידו של הרמב"ם ושל עוד אנשים. קצרה היריעה מלהזכיר.

יותר משהמצווה מתאימה עצמה לדור, הדור מתאים עצמו למצווה. אתה גורם למצוות להשמע ממש לא טוב כאילו הם איזו פרוגרמה לבקשתך. האדם הדתי נדרש להעניק ולא לקחת. סמל היהדות הוא העקידה בה האדם מעניק הכל לאלוהים. סמל הנצרות הוא הצלב בה ה' מת עבור האדם. שם האדם במרכז אצלנו ה' במרכז ואנו צריכים להתאים עצמנו אליו.
כל הנסיבות הקיצוניות הללו שאתה מדבר עליהן, הן קיצוניות בעיניי האדם הדתי, רק אם האינטרס ההלכתי מושפע מהן בצורה כלשהי. יכול להיות אסון עצום לאנושות שלא משפיע על הדת.
לאורך כל השיחה הזו אני מבקש ליצור הבדלה מוצקה בין האינטרס הדתי וכל שאר האינטרסים. בין קודש לחול. ואסור להתבלבל בינהם. אינך יכול לשכנע אדם דתי בנימוקים שאינם דתיים.


הספר איתי. אתה יכול להפנות אותי?
כל פרק א' שלמיטב זכרוני נקרא על האלוהים, עוסק בהגדרת "העצם". הלא שפינוזה נחשב פנתאיסט.

[עוד_טי*]

אבל אני לא נדרש להכריע הומניזם לבין הדת בכל מקרה
הה ?
אגב - כבר היתה תקופה היסטורית שבה ליהודים היה אסור לערוך ברית מילה (באותו האופן המקובל היום) ומשום מה לא נערכה "רביזיה" בדת אלא להיפך. אומנם זה קשור לחג היהודי הבא (חנוכה) ולא לקרוב (סוכות) אבל בכל זאת כדאי לדעת
ציטוט מתוך אתר (ידידותי לדת היהודית)

• מפלגת המתייוונים קיבלה את מלוא הגיבוי של המעצמה הגדולה. ההתייוונות חגגה. המתייוונים התייחסו לתורה ולמצוות כאל אמונות נושנות שאבד עליהן כלח. את עצמם החשיבו כנושאי דגל הקידמה והתרבות, אנשי העולם הגדול והמודרני. נאמני התורה נתפסו בעיניהם כחשוכים ו'פאנאטיים'.

בעצת יועציו הגיע אנטיוכוס למסקנה, שלא יוכל לדכא את רוח היהודים אלא אם כן יפגע בדתם. הוא הכריז על גזירות האוסרות את חוקי התורה: אסור לשמור את השבת; אין לערוך ברית-מילה; אסור להקריב קרבנות, ועוד. אולם באופן פאראדוקסאלי, דווקא הגזירות הללו, הן שהביאו לסילוק התרבות היוונית מהארץ ולנצחונם של נאמני התורה.*

[התפוז_האורגני*]

מה הה? (-:

אני מכיר את הדעה שזה מאז ימי האבות ויש לזה סימוכין בתנ"ך
לפי מה שאני קראתי דווקא מנהג הפריעה לא מוזכר בתנ"ך בכלל. והחכמים מדגישים שאברהם לא נצטווה בפריעה, כמבואר במסכת יבמות (עא,ב) אמר רבה בר יצחק אמר רב, לא ניתנה פריעת מילה לאברהם אבינו.
הנה מאמר בנוגע לפריעה ומקורה. עוד טי, יש שם הרחבה כלשהי בנושא הגזרות. אגב, אתה יכול להפנות לאתר שאתה מצטט ממנו? תמיד טוב ללמוד..

תוכל לבאר לי את הסיבות הדתיות להיתר עיסקא? למשל זה שנחתם אך לאחרונה - האם נחתם מסיבות "דתיות" או "של דתיים"? האם באמת יש הבדל בין השניים?

כמו שכבר כתבתי - אני לא נכנס לויכוח אם המצווה עצמה משתנה או לא. אין לי ידע בזה. מה שבטוח משתנה מדור לדור הוא אופן מילוי המצווה , והוא מתאים עצמו בעזרת פניות עקלתון של היהדות הרבנית, לזמנים המתחדשים, כשההתכוונות במילוי המצווה נשארת קבועה בדיוק בגלל גמישות זו. לא אמרתי שהיכולת לשנות מצוות היא מהות היהדות ואתה מעוות את דברי. אמרתי שהיכולת להתאים את אופן מילוי המצוות ביהדות לאורך המאות הוא נדבך חשוב מאוד באופיה של היהדות, וסייע מאוד למאמינים לאורך הדורות, ובמקומות שונים בעולם.

אתה יודע טוב ממני שהמצוות התקבעו והתנסחו במשך מאות ואלפי שנים, בתלמוד הבבלי, הירושלמי, בספריהם של פוסקים הגדולים מהעבר ובהווה. אין סיבה שלא יהיה כך גם בעתיד. אין סיבה שהמשך ההתפתחות של ההלכה יביא לשינוי במהות הדתיות כפי שבא לידי ביטוי באורח חיים אמוני של התכוונות וכו' וכו'

[בערך_מוחלט*]

קרא את %D7%A2%D7%90[/u]%D7%91]התוספתא
לא ניתנה פריעת מילה לאברהם אבינו. ומ"מ אברהם פרע מילתן אע"ג דלא נצטווה כדאמר בב"ר.

אני לא נכנס לויכוח אם המצווה עצמה משתנה או לא. אין לי ידע בזה. מה שבטוח משתנה מדור לדור הוא אופן מילוי המצווה
מצווה היא מעשה עליו אתה מצווה (במקרה של מצוות עשה) או מעשה שאסור עליך (מצוות אל תעשה). להגיד שהמצווה נשארת אך אופן מילוי המצווה משתנה זו סתירה פנימית גלויה. וזו גם התשובה לזה שאתה חושב שעיוותתי את דבריך.

אינני היסטוריון של ההלכה, אך ממה שאני יודע לא משנים מצוות סתם. קח למשל אירוע טראומתי כמו השואה - מבחינה דתית אין לו שום השפעה. אתה גורם לזה להשמע כאילו כל שני וחמישי משנים מצוות ואין דבר רחוק יותר מהאמת. אולי אם תביא דוגמאות, יהיה תוקף לדבריך, אבל אינך מכיר את ההלכה וזאת עפ עדותך - אז מדוע להתעקש לדבר עליה דברים לא בדוקים?

תוכל לבאר לי את הסיבות הדתיות להיתר עיסקא?
אין לי שום יומרה לבאר עיסקאות של הפילגש הרבנית בישראל. פילגש זה פילגש.

[דלית_ב*]

והחכמים מדגישים שאברהם לא נצטווה בפריעה
פריעה ניתן לעשות רק שהעורלה עדיין מחוברת לעטרה. בגילאי 3-7 חלה היפרדות. אברהם צווה על מילה בגיל 99 כך שלא יכל לפרוע את עורלתו, גם אם רצה.

עדויות לכך שהפריעה נוספה לאחר חורבן בית שני אפשר לקרוא במאמר "עתיד המילה והיהדות" שכתב חנוך בן-ימי. אפשר למצוא את המאמר בתחתית הדף כאן