ויכוחים על התבטאויות

אנונימי

דיון שהוצא מהדף אתר מיוחד במינו.
יוזמת הדיון (ורד) מחקה את כל תגובותיה מהדף. זה השאיר את הדף קצת מקוטע בתחילתו. כל משתתף מוזמן למחוק את הויכוחים שכבר נראים מיותרים.

ראו גם: דרך ארץ בצ'יק צ'ק, להתבטא בלי להטיף.

שליחה על ידי שלי* » 24 דצמבר 2001, 09:56

המציאות מלמדת שלא צריך לקחת יותר מדי ברצינות דברים שנכתבים בכל מיני אתרי אינטרנט בהם יש לאנשים יכולת להתבטא.

עשיתי חיפוש על המלה "פושעות", והדף היחיד שהיא מופיעה בו הוא הדף הזה. ורד, את בטוחה שקראת את זה כאן?

ורד, אני עדיין מצליחה לקרוא כל מה שכותבים באתר, וממש לא זכור לי שנתקלתי בהכרזה בסגנון הזה (או אפילו ברמיזה לכיוון). חלק מהמשתתפות הפעילות כאן, כולל אותי, הניקו ילדים למשך פחות משנתיים (וחלק גם פחות מחודשיים) ואני בטוחה שעוד מישהו חוץ ממך היה שם לב לדבר כזה.

עכשיו הבנתי! רנייייי! מתלוננים עליך!!!

רני כתב את הקטע הזה בתגובה להאשמות לגבי קיצוניות בעלון באופן טבעי. בסוף הוא לא פרסם אותו בעלון, אבל שם אותו כאן באתר. בהקשר שבו הוא מופיע, הביטוי "פושעת" לא נראה לי פוגע, וכנראה בגלל זה לא הבנתי קודם למה התכוונת. כמובן שכל אחד קורא את הדברים אחרת, בהתאם לרגישויות שלו.

אבל באופן כללי, אם את מרגישה שיש כאן אנשים לא מסבירי פנים ולא חמימים, זה אולי בגלל שזה באמת ככה: אנחנו לא סובלניים כלפי כל דבר. יש דברים שנראים לנו באמת לא בסדר (ואני בטוחה שגם את לא תסבירי פנים למי שמספר על טכניקות הכאת ילדים) ויש דברים שנראים לנו חשובים למרות שהרבה האנשים מתעלמים מהם. האתר לא נועד כדי לתת לכל אחד הרגשה טובה, אלא כדי לתת מקום לדיונים על חיים באופן טבעי.

את מוזמנת להמשיך להפנות את ליבנו להגזמות וביטויים קיצוניים מדי לטעמך. רק תדעי שחלקנו עלולים להמשיך ולהחזיק בדעות הקיצוניות שלנו גם אחרי שמעירים לנו על כך.

ורד,
אני תומכת בדברייך ברמה של תרבות דיבור.
לאחרונה, אני די מופתעת מהדיאלוגים שאני קוראת. רבים מהם צורמים בחוסר כבוד וסובלנות
דוגמא לקבלת פנים משונה כזאת תמצאו באסטרולוגיה טרנספרסונלית. אנצל הזדמנות זו כדי לומר דברים ש "יושבים לי" כבר כמה ימים
אני מכירה את טליה טל, אישית והיא אישה מדהימה שיכולה להעשיר מאוד את הדיאלוגיםשלנו, בנושאים שונים.
אני מספרת לה על האתר המון זמן ולפני שבוע, בביקור אצלה, נכנסנו לאתר.
אמרתי לה: את יכולה לדבר על הכל, אפילו על אסטרולוגיה, אני חושבת שזה יכול לעניין את החבר'ה
אז היא הכניסה הסבר קצר, וגם פתחה דף בית אישי, כדי שהדף לא יהיה תלוש לחלוטין
נדהמתי לחלוטין מהמתקפה שהיא זכתה לה, בלי שום התייחסות לאותו חלק של עצמה שנחלק כאן עם כולם
למרות התגובות הלא סובלניות, ענתה טליה בדרך ארץ לכל מי שביקש תגובה

אני תוהה אם אני רואה את האתר אחרת, אם השתנה הנוף החברתי באתר או שמא קרה משהו לאנשים
האם באמת איבדנו את הסובלנות לאחרים ואת הסקרנות לדברים חדשים ואחרים?
ברור לי שאיבדנו את סבר הפנים הנעימות של קבלת חדשים
אני תוהה למה....

האמת, חשבתי על זה: אולי זה עוזר לי שרבים מהאנשים פה מוכרים לי באופן אישי, ודיברתי איתם פנים אל פנים.

כשמכירים מישהו ואת הטון האמיתי שלו, את ההומור שלו, את המחשבות שלו באופן כולל (איך הוא כבן אדם), אז אולי מה שהוא אומר נקרא בצורה שונה? ואדם זר עלול לקרוא בטון הפוך לגמרי ולהבין הפוך לגמרי (אפילו את המלים שצריך להדגיש במשפט).

שתי אמיתות עולות מבין הכתוב בדף זה:
הפוסל במומו פוסל.
הכל בעיני המתבונן.

כך מה שנדרש על ידי ורד: הבעיה שלי היא לא עם הדעות אלא עם סגנון הבעתן_ הוא מה שנראה לה לא הולם: כאן כאשר הסגנון מעודן מלכתחילה - _:."אנו באמת קיצוניים. אם כי להשקפתי, מי שבוחרת שלא להיניק את ילדה לפחות שנתיים ימים, היא פושעת (לעצמה, לתינוקה ולקהילתה), והיא קיצונית לא פחות מזו שמניקה את שני ילדיה, האחד בן שנה וחצי, והשני בן שלוש וחצי. " עניין זה לא מספק אותה והיא עדיין מוצאת אותו בוטה ומקומם. מעבר לכך היא מעדיפה להביא אותו שלא במקור ומעוות לצרכיה.
כאן מתקיימים שני הפתגמים - הפוסל במומו פוסל ו - הכל בעיני המתבונן.

דוגמה נוספת היא טענתה כי התגובות השתנו בעקבות גילוי הכותב, כאשר בפועל התגובות השתנו בעקבות הבהרת נוסח הכתוב.

ושוב עולה המניפולציה של אתם מול אני. ושוב "אתם" נענים למניפולציה כל כך פשוטה. בפועל יש מי שלא יודה בטעותו מתוך חוסר היכולת שלו (שלה - של ורד), להודות בטעות או לחילופין להתרצות. כך שוב ושוב הנושא יעלה מצידה עד שאותם שנסחפים לעמדת ה"אתם" או ה"אנחנו" (הנוצרים בעקבות מתנגד-אויב משותף) תניחו או נניח לעניין מתוך מיאוס. אז כמובן שהיא - במקרה זה ורד - תרגיש שהיא חינכה את הקהל או לחילופין "ניצחה".

למקרא הדף הזה לא אתפלא אם שתי רגליים על האדמה היא ורד בכבודה ובעצמה. זה פשוט כל כך דומה. עיסוק בשטות כעיקר, והנאה צרופה מהתפתלות של אחרים.

אחרי שקראתי מה שכתבתי אני מקווה שדברי אינם עדינים מדי ושכל מה שהתכוונתי עבר פשוטו כמשמעו.

יונת,
אני מציע לפרסם אזהרה בכל הדפים בנוסח זה:
באתר זה כותבים בני אדם.
אנשים מנומסים ותרבותיים יתר על המידה מופיעים במועדנים אחרים. ראו הוזהרתם!

מסכימה עם צפריר בכל מלה.

איני מסכים עם דבריו של רני כי איני רואה באשה המניקה יום, חודש, שנה או עשר שנים פושעת, אבל זכותו של רני להביע את דעתו וזכותנו למתוח עליה ביקורת.

אחיק,
אבל הרי רני לא חינך אף אחד. הוא כתב :."אנו באמת קיצוניים. אם כי להשקפתי, מי שבוחרת שלא להיניק את ילדה לפחות שנתיים ימים, היא פושעת (לעצמה, לתינוקה ולקהילתה), והיא קיצונית לא פחות מזו שמניקה את שני ילדיה, האחד בן שנה וחצי, והשני בן שלוש וחצי. " כלומר הוא רק הביע את עמדתו זו על מנת להבהיר קיצוניות.
וחץ מזה מה כל כך נורא בלהיות פושע?
כל אחד והפשע הפרטי שלו.
לדעתי פושע מי שכל הזמן "צדיק", או "מצטדק", או "צודק", ואני מתכוון פושע כלפי עצמו. אז מה? אני מנסה לחנך אותך להיות פושע? ואם כן הרי שוב אני נמצא פושע בעצמי, ואז מה יוצא? שאתה מחנך אותי ואפילו לא ידעת על זה.
כמו שנאמר (לפחות עכשיו נאמר) כפסע מהפשע או כפסיעה מהפשיעה.

צפריר
אין לי בעיה עם רני אלא עם נסיון לחנך אחרים. הרי אנחנו בעצמנו לא רוצים שיחנכו אותנו "ומה ששנוא עליך אל תעשה לחברך"
אם מישהו פושע כלפי עצמו (כהגדרתך) זו הבעיה שלו ולא שלי.
לגבי החלק השני של דבריך (אני מחנך אותך ואתה אותי לפשיעה) - לא הבנתי אותם, אז ברשותך אשאר חף מפשע (לדעתי) מחמת הספק או מחוסר ראיות.

לגבי "פושעים". כשקראתי את צפריר הבנתי שבעצם גם אני לא נבהלת מהמלה הזאת (כנראה באופן כללי אני לא נבהלת ממלים). גם אני פושעת לא קטנה, תלוי על מה מדברים. במקרה יצא שבענייני משך ההנקה אני לא פושעת. אבל תאמינו לי שתלויה מאחורי קופה של שרצים

אולי אני עושה טעות שאני מתערבת בדיון הזה... אבל, אני מרגישה שיש לי משהו להגיד.
אני מודה שלא הצלחתי לעקוב אחרי כל הסיפור מהתחלה. לא ראיתי היכן נפגעה ורד, אבל, בזמן האחרון צצים כאן מדי פעם גם דפים וגם דיונים הקשורים (עוברי אורח וגם הדיון שהיה על דת וחתולים וכו') בהעברת ביקורת ופסילה של אורח חיים שונה. אבל, לא זה מה שרציתי להגיד.

אני מרשה לעצמי לומר משהו בשמה של ורד והמשפחה (וורד אם אני טועה אל תהססי לתקן אותי...). אני חושבת שהאכזבה הכללית שלה נובעת (אולי) מהגילוי ש בני אדם הם בני אדם בכל מקום .

לא משנה מה אורח חיינו ובאיזה עמדות אנו מחזיקים, תמיד נדמה לנו שהאמת בידינו, שאנחנו טובים יותר, שראינו את האור, שמותר לנו להגיד מה אנחנו חושבים ולא תמיד להתחשב בצד השני, שמותר לנו להתנהג כמו עדר ולחשוב שיש לנו חשיבה יחודית, שמותר לנו "לחנך" ושאף אחד לא יגיד לנו איך לחנך את ילדינו. מותר לנו לשפוט אחרים, אבל, אחרים לא מבינים אותנו אז אסור להם להיות שיפוטיים.

ותמיד כשמגיעים למקום חדש (וירטואלי או לא) ופוגשים אנשים חדשים, יש את התקוה הזו שכאן זה יהיה אחרת... ובאמת בהתחלה הכל אחרת. ואז מגיע השלב הבלתי נמנע שדברים נהיים דומים.
בנקודה הזו כל אחד צריך להחליט לעצמו אם הוא מתעלם מ"הרעשים" ומפיק את המירב מהשאר... או ש"הרעשים" חזקים מדי עבורו והוא ממשיך הלאה.

צפריר שפרון
ברצוני לידע אותך ואת כל האחרים.אני אינני ורד.
אנחנו ישויות נפרדות ובלתי מכירות זו את זו.
בנוסף לכך אני מחשיבה את עצמי למנומסת ותרבותית.האם מדבריך אני צריכה להבין שמקומי לא יכירני כאן?

אני התחברתי לדברים שנועה אמרה ולכן אנסה להמשיך עימם.
יש משהו שמצחיק/מוזר בעיני בחוסר קבלת השונה של בני אדם.
באתר קונפורמיסטי שבו יאמר "מניקה שנתיים" תחטוף הכותבת מקלחת צוננים.
באתר "באופן טבעי" שבו יאמר מניקה שלושה חודשים, תחטוף הכותבת מקלחת צוננים.
עולם כמנהגו נוהג, אין חדש תחת השמש.
האמת שבמובן מסויים זה מתבטא בשם האתר. "באופן טבעי".
כאילו יש באופן טבעי אחד. גבר טבעי,אישה טבעית,דרך גידול טבעית.

אבל מאחר שהדף עוסק באתר,ראוי לציין שאני רק ממשיך את הדיון ולא יוזם אותו.
וזאת מכיוון שגם בעיני ה אתר מיוחד במינו .
מהנה ביכולת לקרוא דברים באופן אלטרנטיבי לקונצנזוס.

הד, כפי שכתבתי קודם, יש כאן נשים שהניקו שלושה חודשים או פחות, ואני לא חושבת שמישהו יתקיף אותן אם הן יכתבו על זה באתר. לדעתי בהתחשב במצב מיעוט התמיכה הלוגיסטית החברתית והמקצועית בהנקה בארץ, פלא בכלל שכל כך הרבה נשים מצליחות להניק.
גם לא נראה לי שיש כאן מי שטוען שיש רק אופן טבעי אחד. לכל אחד מאיתנו הטבע האישי שלו. ואם יש דף על גידול ילדים ללא חיתולים, זה לא אומר שכולנו עושים את זה, כמו שאם יש דף על הכנת גבינה זה לא אומר שכולנו עושים את זה.

העברתי חלקים מהדיון לדף להתבטא בלי להטיף.

הד, אתה מערבב בין שני דברים:
באתר הזה לא קראתי עד היום אפילו התקפה אחת על מישהי על אורך ההנקה שלה.
האם אתה מצאת?
התקפה על אורך ההנקה היא "מה, הינקת רק שלושה חודשים??? זה ממש פשע מצידך!"
לעומת זאת, הרבה מאיתנו נתקלו בהתקפות הפוכות:
"מה, את עדיין מיניקה????? את מופרעת????"
אם מישהו חושב וגם אומר שלדעתו צריך להיניק כך וכך זמן - אז הוא דומה בזה לאירגון הבריאות העולמי או למשרד הבריאות הישראלי (שממליץ להניק חצי שנה מלא, ולפחות עד גיל שנה, ואח"כ להמשיך כל עוד זה גם האם וגם הילד מעוניינים).
אם מישהו חושב וגם אומר שלדעתו מי שלא מיניקה כך וכך זמן היא פושעת - זו לא התקפה על אף אחת. זו דעתו. הוא לא התערב בחייה של אף אשה קיימת.

שביל הזהב בין הכנות לבין הטקט הוא לא לשקר בכוונה ומתוך יוזמה אבל להגיד את האמת ,בצורה הכי פחות פוגעת שניתן ,כאשר נשאלים. אם לא נשאלים כדאי פשוט לשתוק.כל אחד חי את חייו.אין שום דבר שנכון עבור כולם.אם כל אחד יגדל את ילדיו בצורה הכי טובה שמתאימה לו ושהוא מסוגל לה,דיינו.

בעיקרון אני מסכימה, אבל זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע - וראי הדיון לעיל.

צפריר, נדמה לי שהמשפט הוא "יופי הוא בעיני המתבונן"

שוחרת, לפי מה שכתבת, לא צריך להזהיר את מי שהולך לאחור לכיוון שפת תהום: עוד צעדים ספורים והוא ייפול... להמשיך לשתוק? ... הוא עדיין לא שואל... מה לעשות? ... די! "עצור! אתה על סף תהום!"
גם בגידול ילדים יש תהומות. לרובם אין סף חד ופתאומי, אבל מצד שני עושה רושם שהרבה הורים לא מסתכלים לאן הם הולכים. לשתוק? לא כדאי לפעמים להגיד להם "תרימו את העיניים ותראו מה יש לפניכם"?

יונת
מעטים מאד המקרים הקיצוניים בהם מדובר על סכנת נפשות ואני בודאי לא לכך מתכוונת.אני מתכוונת למצבים היומיומיים הרבים בהם כל אחד רואה אותם דברים קצת אחרת או הרבה אחרת.אותם מצבים רבים בהם אין תשובה אחת נכונה תמיד ואת יודעת מה ,אפילו לגבי מצבים של סכנת נפשות אנשים יכולים להיות חלוקים.קרה כמה פעמים שראיתי ברחוב או באיזה מקום צבורי אחר ילדים שלדעתי נשקפה להם סכנה.למשל ילד פצפון שהתעקש לדחוף לפה סוכריה ביחד עם כל הנייר שלה בלי שאמא'לה שמה לב.ילד שדחף לפה חפץ חד ומזוהם וכו'.הערתי לאמהות אבל לא קרה כלום.הייתי די המומה אבל אני מבינה שככה זה.
אז אם לגבי מצבים שעלולים לגרום נזק ממשי ומיידי ואולי בלתי הפיך יש חלוקי דעות למה שלא יהיו חלוקי דעות על דברים אחרים.

אחיק,
כל העניין עם הפשיעה והפשע היה התפתלות מילולית הומוריסטית. אין לי כל בעיה עם דבריך או עם ורד או עם שתי רגליים.

נכון, אבל לפעמים אומרים למישהו "נראה לי שיש תהום לפניך", והוא מסתכל ואומר "אוי, נכון. איך לא שמתי לב קודם!"
באותם מקרים שבהם הוא טוען שאין תהום, באמת אין טעם לנסות לשכנע אותו. אבל יש לא מעט מקרים שבהם אנשים ישימו לב לתהום ברגע שתפני את תשומת ליבם אליו, וגם ישמחו לדבר איתך על דרכים אחרות בהן אפשר ללכת בלי ליפול פנימה.

היום ראיתי איש בסופר, עם סלקל (ותינוק בתוכו) בתוך עגלת הקניות.
זה סופר בו יש עגלות עם סלקל המחובר לידית, וסיפרתי לו שיש כאלה עגלות, שידע. אולי ירצה להשתמש בכזו פעם.
לאור הדיונים פה אני תפסתי את עצמי, וקיוויתי שהוא לא חושב שאני מנסה להגיד לו מה לעשות. קיוויתי שיבין שרק הראתי לו עוד אפשרות.
(וזה לא שהצעתי לו ללכת עם מנשא, כן? (-; )
ואו - כמה מסתבכים כשחושבים יותר מדי על כל מילה!

צפריר
אין לי מושג מה אתה רוצה ממני.המניפולציות ממני והלאה.אני פשוט אומרת מה שאני חושבת ומרגישה. דרך אגב,כשאני מסתכלת סביב נראה לי שורד כבר הסיקה מסקנות. אולי גם אני אעשה זאת.

נעה,
את חושבת שההערה שלי לא היתה במקום. את חושבת שצריך למחוק, ש אני צריך למחוק את ההערה? אני חושב שאם את חושבת שצריך למחוק את ההערה שלי, מכיוון שהיא היתה לא במקום, אז במקום שאת תגידי לי שצריך למחוק אותה, במקום שאת תגידי לי ש אני צריך למחוק את ההערה שלי (שלא היתה במקום, כמו ההערה מלפני כמה ימים) פשוט תמחקי אותה.
ואם יש עוד הערות שלא מוצאות חן בעיני מישהו, כמו למשל ההערה של רני שכתב דוגמא למעשה או מחשבה או התנהגות קיצונית ודבריו סולפו לצורכי מניפולציה, במקרה זה על ידי ורד (וגם ההערה הזו לא במקום, וגם אותה קרוב לוודאי על פי מידותייך יהיה ראוי למחוק), ובכן, אם משהו לא נראה למישהו כאן בפורום, אז הרי ניתן פשוט למחוק את הדברים.
אז, כל אחד ימחק את מה שלא נאה / לא יאה בעיניו מבחינת נימוסים והליכות, תרבות הדיבור, או צבע השער.
לאחר שכולנו נמחק את מה שלא נראה לנו, או שנראה לנו "לא במקום", נקבל פורום מאוד אסתטי.

ואם לא נתנהג יפה, יבוא מר חינוך וימחוק לנו את כל הפורום.

שתי רגליים,
אין אדם שהמניפולציות ממנו והלאה... עצם השימוש בשם בדוי ובמיוחד בשם שאת בחרת שכביכול שם אותך "על הקרקע" לעומת שאר העולם ה"מרחף" הוא מניפולציה לא קטנה, הרי יכולת לכתוב סתם שם בדוי כמו מיכל או אורנה או מושיקו.
שוב, אין מי שהמניפולציות רחוקות ממנו. לא את. לא אני. אפילו לא נעה. תמרונים היו מאז ומתמיד חלק מתבנית הנוף האנושי, מניפולציות הן עדיין חלק מתבנית המין האנושי, וכך זה גם יהיה להבא.
דרך אגב מה כל כך נורא במניפולציות?
וכפי שכתבתי לורד (לידיעתך, ורד לא עזבה את הפורום, יותר מדי מעניין כאן): בואך לשלום וצאתך לשלום (גם זו מניפולציה, גלויה, לא מוסווית).
ואם ורד עזבה את הפורום , ואם את תעזבי את הפורום, או כל אחד אחר, לא יהיה לזה כל קשר אלי. אפילו אם זה יושם עלי, זו לא יכולה להיות אחריותי, מכיוון שאינני לוקח אותה על עצמי. כלומר איני אשם במעשי אחרים, ואיני אחראי למעשי אחרים.

מה קורה לכם לאחרונה?
משתלחים אחד בשני חופשי (כראוי לאתר חופשי שמשתמש בתוכנה חופשית)
תמיד היה כאן איזה צמד שהשתלחו אחד בשני, בדף אחד, בנושא מוגדר
פתאום זה פרץ גבולות ומופיע בכל מקום וכולם מעורבים או נעלמים
ו ח ב ל ! ! !
האווירה בפורום ממש לא נעימה לאחרונה
ואני שואלת: מה קרה?????
האם באמת אי אפשר לנהל את הדיונים הללו באווירה נעימה?
אנחנו לא חייבים להסכים
אבל...
קצת כבוד, מרחב להיות ולחשוב אחרת
מבחינתי, זה מה שהפך את האתר הזה למיוחד
ואם מישהו מוציא אנרגיות אחרות,
שממש מזמינות...
זו לא ממש חובה, לשתף פעולה
אז אני לא מר חינוך שימחוק את הפורום
אבל בהחלט קוראת אתכם לסדר
ולקצת דרך ארץ

נעה,
אני מאוד שמח שאת מביאה לי ציטטות מדברים שאמרתי לשסועה. היא העלתה מצב שנראה בלתי אפשרי בזוגיות ובחיי נישואיה, מתוך נסיוני העליתי בפניה אופציה "להצלת הקשר". בין זה ובין יחסי הוירטואליים עם ורד ושתי רגליים אין כל קשר. אין לי כל עניין בהן באופן אישי להמשך היחסים ולא משנה לי כלל וכלל אם בעקבות דברי הן נעלבו או "עוזבות" את הפורום, כמו ילד ש"זורק את עצמו".
מעבר לכך, אני אינני חושב שהערותי לא היו במקום. את חושבת שהערותי לא היו במקום, ובאופן תמוה למדי את גם מצפה ממני ש אני אמחק את דברי. זה לא רק שאיני מסכים אתך שצריך למחוק את דברי, זה שאיני מסכים אתך שלדעתך, בקשר למה ש אני צריך לעשות, עם מה שנראה לך לא הולם, יש מקום בכלל.
ראי, יש כאן דיאלוג, בוטה אמנם, אבל את מצפה שאני אתנצל מכיוון ש לך לא נראה משהו?
אני עדיין מחזיק בדעתי שהמניפולציות של ורד ושל שתי רגליים זהות. ואיני חש כל צורך לרכך את מי מהן על מנת ליישר את ההדורים איתן ועניין זה הרי הוא הדדי.
אם יש הקבלה למקרה של שסועה, הרי כאן מומלץ ביותר על גירושין.

נאווה,
יישר כוח.

שתי רגליים,
אני לא בקשתי ממך ללכת, זו את שרמזת שאת יכולה להסיק מסקנות כמו ורד וכו'.. על כן ציינתי שמצדי אין כל בעיה, הן עם היותך כאן או אם את אינך. לא בקשתי ממך לבוא או ללכת ולכן צעקותייך אינן רלוונטיות.

נטייתך לראות בכל משפט שנכתב כאן משהו אישי נגדך ראויה להתייחסות יותר מעמיקה אבל זה לא המקום והזמן להכנס לכך (ראי כאן למעלה את שאלתה של בשמת ותגובתך הקופצנית משהו כאילו הדברים מכוונים אלייך, כשבפועל לא היו דברים מעולם).

אני אינני מתיימר לייצר חותמי מרפא. אני אכן מייצר אותם.

ועכשיו ברצינות:
כמעט כל מה שכתבתי (במיוחד מה שעצבן והעליב וכן הלאה...) היה מניפולציה אחת גדולה על מנת להקצין את חוסר הנעימות או היעדר הנימוסים שכנגדן יצאו שתי רגליים וורד. שתי רגליים נופפה באצבע מאשימה על היות הכותבים בפורום לא רגישים למה שקורה בארץ, כשהמסר הסמוי (והגלוי) שלה היה "עד מתי תמשיכו לרחף.. רק אני עם שתי רגליים על הקרקע... נו נו נו". ורד באה בשם חנה בבלי והצביעה על כך שהפורום "לא נעים" מבחינת השפה והנימוס וכן הלאה...
אותה "עמידה מן הצד" אשר מביאה איזו אמירה, כאילו מי שכותב כאן אמור להיות מנומס או סובלני יותר, מאלה שאינם חיים באותה דרך, אשר מרשים לעצמם לבקר ביקורת לא עניינית דרך שאינה דרכם, ומוכיחים את מי שלא חושב כמוהם (תוכחה מעניינת שבבסיסה חוסר סובלנות והיא יוצאת כנגד חוסר סובלנות).
כאן, כאשר לקחתי על עצמי את תפקיד הבוטה והמעליב, הקצנתי את חוסר הסבלנות, היהירות, הצדקנות והלוחמנות. כעת נראה הפורום לפני פעילותי זו ממש רגוע, מנומס ומתחשב.

כל זה נעשה במכוון ומתוך מודעות מלאה, מתוך רצון להדגיש שכולנו, כל בני האדם, ככל האדם. מדוע לרופא מותר להיות חולה ולמטפל האלטרנטיבי אסור?
תכופות, נדרשים המחנכים בבית לעמוד בתנאים חמורים בהרבה מאשר אילו היו "קונבנציונליים". כך גם כאן, שומרי המוסר, הנימוסים וההליכות כאילו מצפים ממי שמחנך בבית או כותב על תחושותיו בחייו האלטרנטיביים לאבד מאנושיותו ולהפוך להיות צדיק תמים.

אז, כל מי שנפגע, שיבדוק מדוע הוא נפגע. כל מי שנעלבה שתבדוק מדוע היא נעלבה. אני שלם עם עצמי לחלוטין ומתוך שלמות זו אני יכול לומר שזה היה שעור מאלף לכולנו.

צפריר,
אני גולשת בתר מאז אוגוסט והיה כאן מאוד נעים,
לאחרונה, נעשה לא כל כך, וההקצנה שלך רק הקצינה

לי אישית זה חבל.
אני אישית, נפתחתי כאן מאוד
ומה שקורה באתר לאחרונה מעורר בי רצון לא להיות כאן.
אני פונה אליך לא כי יצרת את המצב,
אלא דווקא בגלל שאתה דומיננטי מספיק באתר כדי להיות מסוגל להשפיע.
לצערי, בחרת להקצין,
אשמח אם תבחר אחרת

נאוה

נאוה,
ראשית, בואי נשים אותי במקומי, גם אני גם בן אדם.
שנית, בחרתי להקצין מתוך מחשבה תחילה, ובדרך זו לא רק שלא יצרתי את המצב אלא "פתרתי" אותו, את יודעת ריאקציה טובה מעידה על הבראה אפשרית.
שלישית, שוב, אין זו אחריותי להשתתפות של מאן דהוא בפורום הזה, ולעולם לא תהיה זו אשמתי.
רביעית, שוב, זה היה שעור מאלף, לפחות בשבילי.
חמישית: כל התשובות נכונות.

צפריר שפרון
נכתבים כאן הרבה מאד משפטים.רק בבודדים מאד מהם ראיתי משפטים שכוונו אלי.אם תקרא שוב אותם משפטים עליהם הגבתי אולי תבין אפילו אתה שהם כוונו אלי.
בכל מקרה השתלחויותיך לא מוכיחות שום דבר.מעולם לא חשבתי שנמצאים כאן אנשים נטולי תכונות אנושיות.הכל התחיל כשציינתי משהו שהפריע לי.אתה שולח את מי שנעלב לבדוק מדוע נעלב ומדוע אתה אינך עושה זאת?למה לך מותר לקפוץ ולהגיב כמו שור שהראו לו סדין אדום?
פעם זה היה אתר אחר.היום הוא לא נעים.במידה רבה בגללך.אבל לא רק.יש לך שותפים לזה .כל מי שתוקף במקום לענות תשובה ענינית הופך את המקום הזה לסתם מקום כמו אינסוף מקומות אחרים.
כן,גם אני למדתי שעור מאלף אבל לא את השעור שבקשת שאלמד.

שתי רגליים.
לא נעלבתי. כשאני נעלב ממשהו אני בודק עם עצמי את העניין.
בכל מקרה, לא ניסיתי ללמד אותך משהו... לכן לא יכולת ללמוד מה שאני רציתי שתלמדי. אינני מחנך את אף אחד. איני יותר או פחות ממך בכל תחום שהוא. זה שאת בוחרת להטיל את האשמה לחוסר הנוחות או הנעימות שלך בפורום זה על כתפי או על כתפי אחרים, בעוד את צדקת, מנומסת, סובלנית ובכלל מאה אחוז, זו בעיה שלך לא של מי ש"נאשם" על ידך. ראי, בכל מקום שאת בזה לי - שמה את עצמך טובה ממני, או נעלבת ממני - שמה אותי טוב ממך, את עושה זאת מתוך ראייתך הסובייקטיבית את הדברים.
הסברתי מה עשיתי ומדוע, את מעדיפה להמשיך לריב. תמשיכי, אני בטוח שתמצאי לך פרטנרים נוספים. זו רק שאלה של זמן. אין לי, מעולם לא היה וכפי הנראה גם לא יהיה לי שום דבר אישי אתך, נגדך או בעדך.
שיהיו לך חיים יפים, טובים והרבה בריאות ואושר.

גם לך צפריר.
אין ולא היו לי כוונות לריב ולכן אני גם לא מחפשת פרטנרים לכך.
ובכלל אני ממש לא מאה אחוז.יצור אנושי לחלוטין.ממש כמוך.

צפריר
לא התכוונתי לשים עליך אחריות כזאת או אחרת להחלטות אחרים
רק שיתפתי אותך בהרגשתי וביקשתי
גם אני לא פעם משתמשת בשיטת ה"טיפול בהלם"

שתי רגליים, פניתי אל צפריר כי למרות היותו, כדבריו "גם בן אדם"
אני חושבת שהוא יכול ומסוגל להתעלות מעבר לסוג הדיאלוג שהוא מנהל איתך ועם אחרים
את, לעומת זאת, זאת שהבאת את רוח הדברים אליהם צפריר מגיב בכזאת להיטות
אפילו ממני הצלחת להוציא בזמנו התבטאויות כאלו,
ומי שמכיר אותי בחודשים האחרונים יודע כמה הן נדירות
אני לא מתיימרת לנסות אפילו ולבקש ממך כי
את מנצלת כל פיסת מילה כדי להבעיר כאן אש

אני רק מצטערת על כך שאת מצליחה
חשבתי שאנחנו בוגרים מספיק בשביל לא להיסחף

אני דווקא נהנה כאן מהדף, ולא ממש מבין למה חלק מהאנשים חושבים שהוא מגעיל ולא נעים. בסך הכל עפו קצת ניצוצות, כמה אנשים נעלבו, רובם החליטו אחר כך שלא היה על מה להעלב, או שפשוט לא שווה להעלב מהאדם השני, ומחר תזרח השמש בדיוק כמו אתמול והיום. זו דינמיקה שמתרחשת בכל חברה, וכולנו מכירים אינסוף תרחישים שיכולים לקרות מכאן. הנעלבים יכולים להשלים. הנעלבים יכולים להחרים אחד את השני או אפילו את האתר כולו. הנעלבים יכולים לכעוס ואחר כך להרגע, ועוד קצת אחר כך לחזור לשיחה עם מי שהעליב אותם. לא צריך להתרגש מזה.

מדי פעם קורים ויכוחים כאלה באתר. מי שלא אוהב את זה יכול פשוט להתעלם מדף כלשהו במשך כמה ימים. ריבים כאלה תמיד ממצים את עצמם וגוועים בסוף. מי שמפריע לו איך שזה יצטייר בעיני עוברי אורח בעתיד, יכול פשוט למחוק את התוכן שבוע או שבועיים אחרי שהניצוצות ניגמרו. זה קרה בעבר, וזה יקרה גם בעתיד. בתור אחד שהיה יעד ליותר מהשתלחות אחת כזו אני יכול לאמר שבראיה אחורה זה אפילו היה משעשע.

Be happy. Take life easy.

מזה מספר חודשים אני משתתפת פעילה באתר הנפלא הזה.
שואבת ממכם הרבה עידוד , תמיכה, רעיונות, מידע, והמון אהבה.....ובו בעת מנסה להיות גם לכם אוזן קשבת ותומכת,לייעץ מניסיוני, ולהיות פה בשבילכם.

לצערי כנראה שיש ביננו שהדברים הנאמרים פה מאיימים עלהם או שמה עינם צרה , היות ולאחרונה קיבלתי תגובות לא נעימות במיוחד על הדברים שחשפתי פה.
נעלבתי, אכן.
הדבר הביא אותי לנקוט מספר פעולות אך לא הניא אותי מלהמשיך ולהשתתף פה , אבל עם משנה זהירות.

שליחה על ידי גילה* » 29 מאי 2002, 22:27

חבל שכך, ואני שמחה שלא ברחת.

אלמונית,
תודה על אוזנך, תודה על כך שאת אוזן קשבת ותומכת. עולה ממה שאת כותבת שנפגעת או נעלבת. ואיך נוכל אנחנו להיות לך אוזן קשבת כשהדברים לא ברורים?
כיצד נוכל לשתף פעולה עם שיתוף הפעולה שאת מייצגת.
אני בטוח שחלק נכבד מהעלבותך ניתן לפתרון. ספרי, התחלקי אתנו, אנחנו כאן בשביל לעזור. הלא?

אני מאד מסכימה עם האלמונית הבכורה- גם לי זה קרה ואני מאד ניזהרת. והדברים של צפריר שאכן ניכר בהם כי יצאו מן הלב אינם יכולים להיות בשם כל המשתתפים - ולהיעלב אפשר בהחלט ו..עדיין.
יש פה מס' כותבות וכותבים מאד נחרצים וללא הבעת פלורליזם כמעט לאחר. זה בא לידי ביטוי בתשובות מתנשאות לעיתים ו"מלומדות" שיכולות להיות מוצדקות - אך אינן נותנות פתח לדיעה שונה. מצד אחד במקומות רבים באתר ישנה לכאורה תמיכה ב"היה עצמך" וקבל אותך כמו שאתה וכך יקבלו האחרים. ומצד שני המציאות אינה כזו מן העולה בכתוב כאן. משפט כמו "אין לי כוח להיכנס לויכוח הזה...." אחרי טקסט ארוך של השתדלות רבה להסבר מצד מישהו - הוא מעליב גם כן. אם אין לך כוח להיכנס לויכוח- אל תכתוב כלום!!! באמירה הנ"ל יש התנשאות שכאילו אומרת:"יש לי הרבה איך להזים את דבריך אבל לא תבין, או זה יהיה חד מידי ..." לא להגיב בכלל אולי פחות מעליב. כך לא נדע מה את/ה חושבים על הארותינו (לא שגיאת כתיב.).
ויש עוד דוגמאות אבל הן חושפות. צריך אולי להתרגל להוסיף הרבה פעמים "לדעתי...." כך מסייגים כי לא תמיד יש תשובה אחת נכונה בלבד!
לכתוב את זה מילא אותי עצב כי אפשר לעשות דברים כל כך טובים לעולם הזה בשתוף פעולה וסובלנות.

נורא עצוב שנפגעתן.
אני אישית שמתי לב שבכתיבה הרבה דברים יוצאים הרבה יותר מעליבים מאשר בדיבור.
חסר טון דיבור שיכול להפוך משפט קר למשפט אימפטי.
צריך נסיון ,לדעתי ,בהתכתבות על מנת ללמוד להעביר את המחשבות למילים.
אני בן אדם רגשי ובמיוחד מרגישה את הקושי של בחירת המילים הנכונים (ועוד צריך להשתדל לבחור אותם פשוטים
לכתב, כדי לעשות פחות שגיות

)
אני מקווה שבכל זאת תוכלו יותר לפרט ,כדי שנוכל ללמוד לכתוב .

שליחה על ידי גילה* » 31 מאי 2002, 09:32

אלמונית2 - בהמשך למה שאלונה כתבה, כדאי לא להוסיף פרשנות, כי היא עלולה להיות שגויה, או לפחות לשאול האם הפרשנות שהוספת נכונה, או לבקש הבהרה.

אני אומרת את זה מעמדה של אחת שהמון פעמים לא מבינים למה התכונתי, ולפני שאיזה נעלב אומר שפגעתי, אני בכלל לא יודעת שניתן היה לטעות כך בהבנת דברי. ומצד שני - במהלך חיי, נעלבתי (בשקט) המון פעמים, ורק כעבור שנים קלטתי למה הם בעצם התכונו.

ד"א - את "אין לי כך" שציטטת, אני הבנתי כפשוטו. "אין לי כח" ולא " אתה לא תצליח להבין".

וחוץ מזה - אם את שלמה עם מעשייך, למה שתעלבי ממישהו שחושב אחרת ממך? אף אחד לא יכול להגיד לך מה לעשות, כי אף אחד לא מכיר אותך ואת חייך כמכלול. לכל היותר יכולים להציע לך כיוונים, כל אחד על סמך חייו, אופיו, והאנשים הסובבים אותו.

ניתן לקרוא את מה שכתבתי למעלה בשתי צורות. האחת מתנשאת וצינית, ואז ניתן להעלב. והשניה כדברים שנכתבו מעומק הלב ואז ניתן להתעודד.
כל קורא/ת והבחירה שלו/שלה.
לכן, כאשר אנחנו נעלבים יהיה נכון לנסות לבדוק מה החלק שלנו בבחירה להעלב. מה מהדברים שנכתבו עורר בנו כעס, עלבון, תחושה של דחיה, מרירות, חוסר אונים וכן הלאה...
שכן גם אם המעליב התכוון להעליב, ואפילו אם הוא מומחה ב"הקטנת הזולת", אין כל תוקף לדרך הזו שלו כאשר הנעלב אינו משתף פעולה.
מכאן, יהיה מקום לקבל את תחושת האפסיות העולה באופן טבעי ושרירותי כאשר אנו נעלבים או "עלובים", לאשר את הרגשתינו, לבחון אותה לעומק מתוך התבוננות חוזרת ולהבין שבכל מקום בו אנו חלשים מאחורינו עומדת גדולתינו.

יש הרבה ביטויים לאהבה. גם ביקורתיות, נחרצות, התעלמות, דחייה, שנאה, קנאה וכל קשת ההתנהגותיות ההדדיות מהווה ביטוי של אהבה. עניין זה עומד בפני עצמו מחד ומאידך, בעקבות הפחד מנחרצות והבעת עמדה מגובשת - עניין זה עומד ופתוח לדיון.

הרבה פעמים נעלבתי מתשובות של אנשים אלי, אני בטוחה שגם הרבה פעמים העלבתי. אני יודעת שהדברים "נשמעים" אחרת כשכותבים אותם ואחרת כשאומרים אותם. אני גם יודעת שהכתיבה שלי יכולה להתפרש באופן שונה לחלוטין ממה שהתכוונתי אליו.
עם הזמן למדתי להכיר את האנשים ואת סגנון הכתיבה שלהם ולהנות מהגיוון. במפגשים שהשתתפתי בהם גם חיברתי פנים לשמות וזה גם הקל. לא כולנו ניחנו ברכות ניסוח כמו אחרים. יש כאן כותבים שמצטיירים כסובלנות בהתגלמותה - בהם התאהבתי מיידית (נשים וגברים). לאחרים לקח לי זמן להתרגל וגם ניסיתי להבין מה בדבריהם הכאיב לי. גם אותם אני מאוד אוהבת היום.
כשהפסקתי לחפש את החיבוק הקבוצתי יכולתי להתחיל לקרוא את הדברים כמו שהם.
מאחר ואנו מתעסקים כאן בנושאים אישיים ועדינים הרי שפרצי רגשות הם דבר טבעי. גם הפירוש האישי שאנו נותנים לדברי הכותבים משפיע.
מה אומר - נכון! אתן צודקות! בזמנו הגבתי בחריפות לרשימה של בחורה בעלון באופן טבעי. אני חייבת להודות, היא הכעיסה אותי. לא הכרתי אותה אבל דבריה הביאו אותי לכתיבה ריגשית שאולי הצטיירה לאחדים כתוקפנית. היום היא חברתי הטובה ואנו בקשר יום-יומי ואני מתה עליה.
מה אני רוצה להגיד? שלא כל ויכוח הוא הצהרת מלחמה. שגם בין אוהבים יש חילוקי דעות. שאפשר ליראות את הויכוחים כאן כלמידה על עצמי ולהעשיר את עולמי. שאפשר לבחון כאן השקפות עולם ותפיסות ולשנות אותן או להשתכנע בנכונותן.
שסך הכל רוב האנשים כאן אינם רשעים ולא רוצים לפגוע וגם אם הם אומרים דברים שמקפיצים, מכעיסים או מעליבים, עדיין אפשר לפעמים ללמוד מהם דברים רבים ומעניינים.
חוץ מזה אין פעם שאני כותבת ולא מתחרטת אחרי 10 דקות ורוצה למחוק הכל ומתחילה להתנצל ומרגישה ייסורים. בסופו של דבר, אני משאירה הכל כפי שהיה - כי ככה זה "פרץ" ממני, אז זה הדבר האמיתי והכנה שאותו אני כנראה מרגישה באמת לפני ששיפצתי את הדברים שישמעו יפים.
אם אני פוגעת במישהו - סליחה. כל מי שפגע בי - ברור לי שזה לא במזיד. (או אולי כן)?
בנות - התעשתו! שובו אלינו! והנה לימדתן אותנו (אותי לפחות) עוד פרק קטן בענווה!

במקרה שלי הדברים הם קצת שונים.
צפריר אני כנראה הטיפוס שנוטה להעלב. אני מודעת לכך ולא תמיד אני יכולה לעשות לעצמי את הסוויץ' בראש ולנסות לראות למה התכוון המשורר במיוחד כשחילופי הדברים הם בשיחה ולא בכתב , שכן אז עוד אפשר לתקן ןלשנות.
כשהדברים הם בעל פה קשה לי מאוד לצאת מעמדת הנפגעת ולנתח את הדברים. אני קודם כל נפגעת.
ואז אני ממהרת לעשות פעולות הגנה ואחר כך כשאני חשה מוגנת מספיק , אני יכולה לנסות גם להבין מה קרה.
דפוק, אבל ככה אני עובדת.....בשלב זה בכל אופן של חיי.
עכשיו באשר לפרוט המקרה אני חוששת שבכל מקרה יזהו אותי ואז שוב אפגע כמו שבשמת זיהתה מיד את אלמונית2.
אגיד באופן כללי שמשתתפות פעילות ופעילות פחות , טענו בפני שאני מגזימה עם מידת החשיפה שלי את עצמי באתר ושבני משפחתי עלולים להנזק מכך.
.

מעבר לכל מה שנכתב על המשתתפים באתר, יש הרבה מאוד צופים שקטים שאנחנו בכלל לא מכירים. לפעמים נדמה כאילו יש כאן שיח מכרים מסביב לשולחן גדול, אבל כדאי לזכור שמסביב לשולחן הוירטואלי הזה יושב קהל גדול שצופה בדיון וכמעט לא משתתף, ובנוסף אליו יש את "הצופים בבית" שעליהם אנחנו לא יודעים כלום אבל גם הם רואים אותנו. אני לא חושבת שזה צריך למנוע ממישהו להיחשף אם זה מה שהוא מעוניין בו, רק צריך לזכור שבאמת מדובר בחשיפה מול קהל רחב, ולא מול קבוצת מכרים.

ועוד משהו אחד: הרבה יותר קל להבין לא נכון טקסט מאשר שיחה. בשיחה יש את גוון הקול, שפת הגוף, דינמיקה מהירה יותר. לכתיבה יש את היתרונות שלה, אבל בהירות אינסטנט היא לא אחד מהם. יותר קשה לכתוב באופן ברור, באופן שמייצג נאמנה את מה שמתכוונים. זו גם אחת מהסיבות שהתפתחו האמוטיקונים (כמו הבעות בצ'יק צ'ק) -- פשוט בשביל להקל על הכותב להבהיר מה כוונתו. אחרי אינספור מקרים באינטרנט שבהם מישהו כתב באופן ציני על נושא כלשהו, ואדם אחר הבין את הטקסט כרציני -- ונפגע -- אנשים למדו להוסיף סימן של חיוך או קריצה בטקסטים כאלה. זה באמת עוזר להבהיר את כוונת הכותב.

אבל מעבר לכל, אנחנו צריכים להבין כקוראים את קשיי ההבעה שקיימים במדיום הזה, ולפני שאנחנו נפגעים ממשהו, לתת את הקרדיט לכותב שהוא לא התכוון לפגוע, אלא שפשוט אנחנו לא הבנו את כוונתו. נכון שבשיחה בע"פ אנחנו רגילים שהאחריות על הבנת הדברים היא קודם כל של הדובר, אבל במדיום האינטרנטי אי אפשר להסתפק בזה -- הקוראים צריכים לקחת אחריות על זה גם כן.

אלמונית,
אתייחס רק לעניין אחד שהעלית, שכן לתפישתי הוא החשוב.
כאשר איננו נחשפים, כאשר אנו מסתירים או מסתתרים, באופן מיידי נגלית לעולם עצם ההסתתרות. כך, כאשר אני ממתיק סוד עם מישהו, למרות שאין הנוכחים יודעים את הסוד עצמו, עצם קיום הסוד גלוי לחלוטין. הסתרת ההסתרה גלויה. הסתרה זו נגלית באלף ואחד סמנים והיא מתקיימת בכל מקרה.
מעבר לכך, זה שמישהי אומרת שהיא זיהתה מישהי אחרת זה לא בהכרח נכון, לא שזה כל כך קשה לזהות מישהו שכותב כאן ולפתע מופיע בכינוי (לא צריך להיות גשש בדואי בשביל זה). כאן יש את מי שמסתתר מאחורי כינוי מתוך חוסר רצון להחשף ויש את מי שעושה זאת מתוך שעשעוע (לדוגמא - מיץ פטל שאינה מסתירה דבר ומתוך דבריה עולה דמותה).
כאשר מישהו אומר לך שחשיפה בפורום או בכל מקום אחר עשויה לפגוע בבני משפחתך - הרי הוא מעלה את הפחדים שלו.

אני חושב שצריך להתמקד בעניין ולא בכותב ולהימנע מביקורת אישית. אחת הבעיות כאן בבאופן, היא שקל כל כך להוסיף הערות, שזה הופך לדרך היחידה כמעט שאנשים משתמשים באתר. לכן דף הוא רצף של שמות מודגשים ומלל שמתחתם.

במערכות וויקי מסורתיות, אין דרך להוסיף הערה, אלא רק לערוך את הדף. זה מעודד הוספה ועריכה אנונימית, ועוזר להתמקד בתוכן ולא בכותב. כשאנשים רוצים לחתום, הם בדרך כלל עושים זאת בתחתית המלל ובקטן. אולי צריך לפתוח דף חדש לנושא הזה.

ניר, ב-wiki wiki יש ויכוחים וביקורות אישיות גם בלי חתימות.

בוודאי שיש. אבל נראה לי שציון השם בצורה בולטת, עוזר לאנשים להתמקד בכותב, ואנונימיות או ציון השם בצורה צנועה, עוזר להתמקד בנכתב.

אני אנתח את התוכן שמופיע כאן לפי העיצוב:

האלמנט החשוב ביותר הוא שם העמוד שמופיע בגדול בראש העמוד
אחריו הכותב, שמופיע בפונט שמן בכותרת כל הודעה.
אחריו תאריך ושעת ההודעה, שמופיעים לאחר הכותרת בפונט רגיל בסוגריים.
אחרון המלל הנכתב

עכשיו אנתח את דף http://c2.com/cgi/wiki?OnceAndOnlyOnce:

האלמנט הכי חשוב הוא שם הדף שמופיע בגדול בראש הדף
אחריו המלל, שאפשר להבחין בו בהררכיה: יש כמה כותרות, ויש כותבים שבחרו להשתמש בפונט שמן בתחילת המלל שלהם, ובכך יצרו מעין כותרות משנה.
אחרונים, שמות הכותבים שמופיעים רק לפעמים
לתאריך הכתיבה אין שום חשיבות - לא מצאתי תאריכים בדף הזה

מהנסיון הקצר שיש לי במקמק נראה לי שהשיטה השנייה מובילה לכיוון טוב יותר - בניית תוכן שמדגיש את הדעות והמחשבות המשותפות, ומאפשר גם להראות את הדעות האחרות והשונות.

כשהמלל לא חתום, קל יותר לערוך אותו "בזמן הריצה". כלומר, לאחר שמישהו מבקש הבהרות או מציין טעות במה שכתבת, אתה יכול פשוט למחוק את השאלה ולכתוב מחדש את המלל שלך כך שיהיה מספיק ברור או לסלק ממנו את הטעות.

כל זה מתבסס על נסיון לא ארוך שיש לי עם וויקים. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. ואולי נפתח דף חדש בנושא?

אכן ראוי לדף חדש, רק כרגע אין לי כותרת טובה.

לגבי סדר החשיבות של האלמנטים השונים:
אנשים לומדים מהר מאוד להתעלם ממה שלא חשוב להם, ולאתר את מה שכן. לכן צילומי כיוון המבט של גולשים מגלים שהם מדלגים על הפרסומות בדף, גם כשהן גדולות ובולטות ואפילו קופצות. ולכן גם אם יש הרבה יותר טקסט מחתימות, אני מאתרת מיד, אפילו בלי לחפש, את החתימה של אליסטר קובורן, ומזהה את סוניר שה גם אם הוא כותב רק בראשי תיבות (ועוד באותיות קטנות).

מה שעשינו כאן ב-צ'יק צ'ק הוא לקחת דפוס שימוש נפוץ, ולעשות אותו נוח יותר למשתתפים. אבל הדפוס הזה קיים באותה מידה גם בוויקי-ים אחרים.

לגבי עידוד עריכה בצ'יק צ'ק, בדיוק עכשיו יש על זה דיון מעניין ב-wiki wiki. אני עוקבת ומנסה ללמוד.

לא ציינתי בניתוח העיצוב שהחתימות די בולטות - כמו כל הקישורים, בגלל הצבע הכחול. אבל החתימה מופיעה לאחר המלל ולא ככותרת למלל.

ברור שאנשים ימצאו את מה שחשוב להם ויתעלמו ממה שלא חשוב, אבל הם גם יעשו מה שקל להם לעשות. אם הכי קל להוסיף הודעה, אז רוב האנשים לא יטרחו לערוך את הדף.

אבל כך קורה גם בוויקי-ים אחרים - לרוב אנשים רק מוסיפים הודעות.

יונת
יש אמת בטענה ששמות המשתתפים בדפים הם עניין די מרכזי. המשתתפים מתיחסים אחרת למשתתפים ותיקים, לטוב ולרע. לעיתים די לראות שם של מישהו מופיע בהערה כדי להחליט מראש שהוא מעצבן. גם להיכרות אישית עם הנפשות הפועלות יש כאן משקל שקהל לא מכיר יתקשה לזהות. אלא שדברים אלה אכן, אבוי, לעיתים מעיבים על התוכן. לעיתים הפרשנות של הקורא הנפגע, או מתעודד, יכולה לנבוע משמו של המגיב ולא דווקא מתוך הדברים עצמם. אולי יש בזה טעם לפגם.

לעיתים די לראות שם של מישהו מופיע בהערה כדי להחליט מראש שהוא מעצבן.

בשביל זה צריך לקרוא הערות קודמות שלו ולגבש דעה עליו. אחרי שהדעה התגבשה, ההחלטה לדלג על הערות שלו יכולה לחסוך הרבה זמן ועצבים. כשאין חתימה, הקורא נאלץ להתעצבן כל פעם מחדש, במקום לדלג ישר לכותבים שדבריהם מושכים אותו יותר.

מישהו,
אבל אלה החיים. ממתי אנשים מתייחסים רק לתוכן הדברים? האם באמת כך זה צריך להיות. בקהילה הוירטואלית הזו יש רבים שכותבים בשם בדוי או תחת פלוני אלמוני מתוך רצונם להיות דמות אנונימית. יש רבים המכירים רבים אחרים ויש שמכירים מעט מאוד אנשים באופן אישי. אין כאן כל טעם לפגם. פורום זה מבטא פלורליזם באופן מדויק למדי.

כלומר, אם רוצים לומר משהו שיקראו אותו ויתיחסו לתוכנו ולא לברו, באופן עניני, צריך לכתוב בשם בדוי?

גם כשהשם בדוי, האישיות אמיתית. השם הבדוי לא יכול להסתיר אישיות מעצבנת.

לא, עדיף לכתוב תחת שם פופולרי (-;

אז ככה.
יתכן שצריך לעשות הפרדה בין צ'יק צ'ק לבאופן טבעי.
עכשיו אני לא יודע מה המטרה המוגדרת של וויקי וויקי למינהם, אבל האתר הזה הוא הרבה יותר מאתר צבירת ידע.
האתר הזה הוא אתר שמרכז קהילה, ובקהילה חשובים השמות לא פחות מהתוכן.

שם פופולרי אז אני בוחר יונת (כל רגע שאת לא כותבת ממש חבל), אורנה (אוי איזה דברי חוכמה), בשמת (סופר וומן), אחיק (איזה מצחיק),

(מקווה שלא נפגעתם.
חוץ מזה אפשר להשתמש כל פעם בשם בדוי אחר ואז יצטרכו לעבור תמיד דרך התוכן לפני שיעלו על האשיות המעצבנת.
הד
זה אתר שהוא כביכול קהילה. אבל המשתתפים בו חושפים צדדים מסוימים באשיותם שלאו דווקא רלוונטים לחיי קהילה המחנכת בבית. דנים כאן במגוון נושאים, ועוברים כאן אורחים שאינם אלא מציצים. לכן השם לא צריך להיות כל כך חשוב. ואולי אפילו כדאי שיהיה עלום מטעמי צנעת הפרט.

מסכימה עם הד.

מישהו,
איני מצליח לרדת לסוף דעתך. הפורום הזה בוא אמצעי ל"שיחה וירטואלית". בתוך השיחה הזו יש מי שמזוהה ומוכר, יש מי שמעצבן ומוכר, יש מי שרק מקשיב, יש מי שמידי פעם אומר משהו אבל בלא להסגיר את דמותו.
זה המצב.
אני אישית לא מוצא לנכון לכתוב תחת שם בדוי, אבל מי שעושה כך עושה זאת מטעמיו הוא.

מדוע צריך לקבוע נכון יותר או פחות באופן גורף. לכל אדם הבחירה האישית שלו.

לכל אדם הבחירה שלו.

לכתוב בלי חתימה זה חלק מהפילוסופיה המקורית של wiki wiki. זה לא ממש החזיק שם מעמד, וכיום רוב מה שכותבים שם חתום, ומיעוטו אנונימי (כמו שקורה כאן). גם לא התרשמתי שזה משפיע על כמות ואיכות העריכות -- גם שם רוב העריכות הן העברות ופיצולים, ורק מיעוטן סיכומים. ומי שכבר משקיע בסיכום, עושה את זה גם כשיש חתימות (ולרוב מוסיף למטה את רשימת הכותבים המקוריים).

ראו גם: wiki:ToSignOrNotToSign, wiki:WikiSignature.