התערבות רשויות הרווחה

אני מצטרפת לקריאה להפנות כספים להקמת מדור שמרטפות חירום להורים שמקבלים סיוע בלשכת הרווחה. כאשר הורים מתקשים להתמודד עם הטיפול האינטנסיבי בתינוק או בילד, לעתים קרובות קצת זמן חופשי יכול לעשות הרבה. אם לא תתלווה לזה סטיגמה שלילית והתערבות בתא המשפחתי, סביר שאמהות רבות תשתמשנה בשירות.
אפשר אפילו להקים חדר משחקים בלשכת הרווחה, ולהעסיק שם מטפלת וצוות של סטודנטים מתנדבים (כגון סטודנטים לעבודה סוציאלית, שבין כה וכה מתנדבים בלשכת הרווחה). הכסף שייחסך, לדעתי, יהיה רב מהכסף שיושקע בפרוייקט.

יש יתרון נוסף באפשרות לפגוש את הילדים/תינוקות ואת האם שלא באמצעות ביקור מלחיץ בביתם אלא באמצעות מתן שירות, מה שישפר את שיתוף הפעולה בין הצדדים, ויתרון בצפיה ישירה בילדים כך שאפשר יהיה להציע להורים שירותים נוספים הקיימים בקהילה אם יש צורך בהם.

_פלונית, ניכר בדברייך שאת מדברת מצד ההורים בלבד וכלל לא מצד הילד..

אם כך ניכר אני באמת משחתת מילים._

אני מרגישה גם, שאנחנו קצת חוטאות למציאות, כיוון שכנראה שצריך לבחון כל מקרה לגופו:

כנראה שיש מקומות שבהם ההתערבות היא באמת מפרקת את ההורים. אבל אני, ואני כותבת את זה בדחילו וברחימו, ומתנצלת על עצם החשד באנשים באשר הם, חוששת או תוהה אולי, האם באמת עבור כל הורה באשר הוא:
_להוציא ילד מחזקת הוריו זו הפעולה הכי מחלישה להורים. זה להפוך אותם לשבר כלי ואחר כך לבנות אותם מחדש, לפי שיקולי המערכת, התקציבים שלה והרצון הטוב שלה. אפילו אם מדובר "רק" בשנה. או ביום. את יודעת מה, אפילו אם מדובר רק באיום לעשות כן. האיום הוא הדרך הכי קצרה, הכי זולה, ואפקטיבית בצורה מדהימה.
השאלה אם מותר למישהו לפרק אדם אחר ולבנות אותו מחדש חוץ מלאלוהים._

אני רוצה להאמין שעבור רוב ההורים זה אכן כך. אבל חושבת ביני לביני, שעבור הורים שהפכו את הילד שלהם לשק חבטות / למכונת מין או כל דבר דומה באופן כלשהו, גם אם מדובר ב"לפרק" אותם, הפירוק הוא פירוק של משהו מקולקל בתוכם (וכן, יכול מאד להיות שהם משמרים התנהגות קורבנית שהם בעצמם חוו) רק על מנת לאפשר להם לחזור להיות הורים ולא מתעללים.

פלונית, אני קוראת בדברים שלך הרבה אמת וכאב צרוף. אני משוכנעת שאת יודעת על מה את מדברת ומשוכנעת, שכמו בכל דבר, נעשות טעויות, ואת צודקת, טעויות בתחום דיני נפשות, כגון אלה שהעלת כאן, הן קשות מנשוא וצריך לעשות הכל הכל הכל על מנת למזער אותן.

אולי באמת ניקח את הדיון הזה למקום פרודוקטיבי (מעבר ליעילות ולחשיבות הרבה שיש בהוצאת הקיטור, שהוא שלב בסיסי לפני כל השאר) וננסה לנסח ביחד מחשבות והגיגים על כיוונים לשיפור המערך ?

בהקשר הזה, בכלל לא צחקתי כשכתבתי שעכשיו יותר מתמיד, ברורה לי החשיבות של להיות איש מקצוע טיפולי שבא מרקע "קצת פחות נורמטיבי". וכמו שאנחנו חושבים שחשוב שבועדות שמאשרות חינוך ביתי ישבו אנשים שהחינוך הביתי קרוב אל ליבם ואל תחומי הידע שלהם, כך אולי צריך גם לעשות בתחום הרווחה. לנסות להביא את איש המקצוע שהכי קרוב באורח חייו למשפחה המדוברת, על מנת שיצליח, באמת, לעשות את המירב למען כל בני המשפחה ??

שבת-שלום והמשך דיון פורה

האצבע המקלידה נכנסה לטיק
שחררי אותה, אחותי !
< מודאגת >

אני מנסה ללא הצלחה להבין מה כתוב פה : לדעתך זו חוצפה ואכזריות להפריד הורה המתעלל מינית מילדו ?
כדאי להבין שגם ילדה שנוצלה מינית על ידי אביה, מתגעגעת אליו וחסרה אותו.
אם האב נשלח להסגר כלשהוא בדרך כלל הילדה תחוש אשמה, אלא אם היא שוכנעה שהוא מפלצת נוראית.
שני המקרים הנ"ל, אינם מאוזנים.
ברור שגילוי עריות זה סיפור קשה ונוגד את מערכת הערכים של רובנו. אולם מערכת הרגשות בנויה אחרת ולפעמים סותרת את מערכת הערכים או את המוסר החברתי בקבוצה מסויימת.
בהפרדה בין בני המשפחה יש התייחסות לצד מסויים של התמונה ואופן פעולה זה טומן בחובו נזק .
והתועלת? הפרדה פיזית .חסר פה משהו, ממש חסר.

התינוק העירום אושפז בשל כוויות קור

למרות מזג האויר הסוער, יצאה אם מאשדוד לטייל עם תינוקה כשהוא עירום. אזרחים מודאגים הזעיקו את המשטרה שעצרה את האם בחשד להזנחה, והתינוק הועבר לבית החולים

קור אכזרי. (אילוסטרציה)

23/12/05 16:38
מאת: מערכת עתי"ם

תינוק מאשדוד פונה (23.12.05)בצהריים לבית החולים ברזילי כשהוא מחוסר הכרה ועל גופו סימנים כחולים. אימו, תושבת העיר בת 35 נעצרה לחקירה.
האישה הסתובבה עם בנה כשהוא מחוסר הכרה, עירום ועל גופו סימנים כחולים בגינה ציבורית ברובע ח' בעיר. תושבים שהבחינו באישה ובתינוקה, הזעיקו את המשטרה למקום, והיא העבירה את התינוק לבית החולים, ואת האישה לחקירה.
מהמשטרה נמסר כי כרגע לא ברור עדיין אם הסימנים הכחולים שעל גופו של התינוק מקורם בחבלות שספג או בכוויות קור. גורמי רווחה עורבו בנושא.

זה מהחדשות - העתקתי לכאן. פלונית - לצערי, זו דוגמא לה שהתכוונתי אליו. כרגע הפרידו את האם והתינוק כדי לטפל בתינוק. במקביל לא נראה לי שיחזירו אותו אליה לפני תום הבירור. אשרי התינוק הזה שקיים בארצנו ממסד שיש לו כלים (נכון, לא הכי מושלמים ולפעמים מנוצלים לרעה) כדי להציל את חייו.

אני מצטערת, מיכל, אבל את מביאה את הדוגמא הקשה הזאת, כשם שמביאים דוגמא של מוות משעלת, לדוגמא, כהוכחה לכך שכדאי שכולם יחוסנו נגד שעלת.
הדיון הזה מפספס שטח אפור עצום, כי קל לזעזע עם דוגמאות קצה וכביכול להוכיח טענה. מהי הטענה? שיש צורך ברשויות רווחה במקום שחיים בו אנשים? אין לי ויכוח על זה.

כדאי להבין שגם ילדה שנוצלה מינית על ידי אביה, מתגעגעת אליו וחסרה אותו.

כשאת אומרת את זה על מה את מסתמכת? זה נשמע לי פשוט תלוש.

אכן, ילדה כזאת כואבת ומתגעגעת לאבא, אבא, אבל ממש לא האבא שלה. כואב לה שאין לה את הדמות הזאת, כואב לה החיסרון, וכואב לה שדווקא אבא שלה פגע בה בצורה כזאת.
היא תרגיש אשמה רק אם לא יטפלו במקרה, רק אם לא יגבו אותה ב-100% ויראו לה שהיא בסדר גמור. היא תרגיש אשמה כי אבא שלה עשה עליה מניפולציות והשתיק אותה ימים, חודשים, שנים אולי, ועכשיו זה ניגלה.

ובעיני ממש אין מקום להשאיר אותם ביחד, וגם לא במעון, יש להתרכז רק בשיקום חייה של הילדה וזה לא יכול להיות ליד אביה שממנו היא מפחדת עד מוות.

את אומרת ש מיכל צמות מביאה דוגמאות קיצוניות אבל:
א. למקרה קיצוני כמו אונס אב את ביתו את מתייחסת באדישות מזעזעת.
ב. מקרה כמו שמיכל הביאה, קורה כל יום ויום.

אז העו"ס "נטפלות" כדי לנסות ולמנוע את המקרים מראש, ולא להגיע תמיד לתינוק חולה\כבול.

לפי דעתי, גם אם מחר היתה מגיעה אליי עובדת סוציאלית, והייתי נפגעת עד עמקי נשמתי, היה לוקח לה בדיוק כמה דקות לראות, תינוק חייכן וחיוני, הורים שמאוהבים בו בטירוף, בית מצויד, ולא המזרונים על הריצפה והמנשא בשירותים לא היה משנה את התמונה.

אבל, הויכוח הוא על כך שהם מגיעות מלכתחילה הביתה, אז השאלה, איך יבדקו חשד? וגם אם העלילו על מישהו סתם אז להתעלם?

גם אחות טיפת חלב מגיעה פעם ראשונה הביתה, ואולי זה מה שמטריד את הרשיות כשלא פונים לטיפת חלב, כי האחות מגיעה מתרשמת, בודקת את החדר שלו ורושמת הערות. היא שם לייעץ לאם הטריה עם תינוקה.

את יודעת מה, אולי באמת זה נשמע מוגזם שלא סומכים עלינו עם ילדנו שלנו, אבל אני חושבת שזה מזעזע שצריך רשיון לכל דבר בעולם, אבל כל אחד יכול לעשות ילדים ולעשות איתם כאוות נפשו

שהפכו את הילד שלהם לשק חבטות / למכונת מין או כל דבר דומה באופן כלשהו.

(ושלא ישתמע מדברי שאני מצפה שלא תהיה זכות כזאת) רק שאני רואה את התמונה כך: בחברות קדומות היה לאם היולדת שבט מסביב שדאג לה והתערב לה רצתה או לא והיום אין את זה. מספיק לקרוא בדף אמא רגועה מדי כדי להבין שלפעמים גם האם הטובה ביותר יכולה לא לשים לב לתת תזונה של התינוק.

ויותר כואב של- 90% מהמקרים כלל לא יגיעו לטיפול.

< הערה : כדאי לשנות את שם הדף ל הממסד ואנחנו , התמודדות עם הממסד , תפקיד העוס או משהו כזה >

הצעה נהדרת שעלתה פה היא שרותי ביביסיטר (תשמעי אני חייבת שמישהי תהיה עם הילד" ואף אחד לא יתפקע מצחוק בצד השני.). אלא שלא נראה לי שמבחינה תקציבית דבר כזה ישים.
סליחה?
בייביסיטר עולה לדעתך יותר מאשר להוציא ילד מהבית ולשלם הון למוסד או למשפחה אומנת?
רבותי, יש נתונים כספיים. יש מחקרים לא מעטים שעשו כבר את החשבון הכספי. ג'ון בולבי עשה אותו כבר ב-1951, למשל, ויש עוד הרבה כמוהו ואחריו כבר עשרות שנים.
החשבון אומר, שעזרה להורים בתוך הבית, אפילו להצמיד להם מטפל צמוד כל יום במשך תקופה, שיעזור להם, הרבה-הרבה-הרבה הרבה יותר זולה מאשר להוציא את הילד מהבית. וגם מועילה יותר.
בין היתר המחקרים הראו, למרבה הצער, שילדים שהופרדו מהוריהם (למשל, נשלחו לפנימיות) היו בסיכון של כמעט 100% לפגוע בילדים שלהם בצורה זו או אחרת, כי לא היו להם שום כלים להורות בריאה.
כך, אולי "הצילו" את הילדים בטווח הקצר, אבל מיחזרו את ההורות הפוגעת לדורות.
הדרך לעצור את ההעברה של הורות לקויה מדור לדור היא לא להוציא את הילדים מהוריהם, אלא לעזור למשפחה.
מי שרוצה להעמיק יותר, שיחפש קודם כל בספריות החינוך את המאמר של ג'ון בולבי (לחפש בולבי או באולבי) שתורגם לעברית, מ-1951. אין הרבה, קל למצוא.

זו לא בעיה של כסף. זו בעיה של קונצפציה.
והבעיה פה בדיון עם מיכל צמות היא, שהיא לא במקרה עו"סית בוגרת עם ראש פתוח, לב חם והבנה רבה.
יש עוד כמה כאלה בבאופן טבעי.
הבעיה היא, כשמשפחה לא נורמטיבית נופלת מסיבה כלשהי לא על מיכל צמות אלא על אחת מסוג אחר, והרי עו"סית היא רק בן אדם, וכמו שאנחנו מוקפים בכאלה אז הם יכולים במקרה להיות גם עובדים סוציאליים.

בין היתר המחקרים הראו, למרבה הצער, שילדים שהופרדו מהוריהם (למשל, נשלחו לפנימיות) היו בסיכון של כמעט 100% לפגוע בילדים שלהם בצורה זו או אחרת, כי לא היו להם שום כלים להורות בריאה.
וחשוב לזכור, אמא חדשה , שלמחקרים לא תמיד יש קשר לחיים הפרטיים שלנו. והדברים הם לא איזושהיא נבואה קודרת עלייך.
(ותודה לבשמת)

בחברות קדומות היה לאם היולדת שבט מסביב שדאג לה והתערב לה רצתה או לא והיום אין
תמצית העיוות במציאות שלנו. נכון מאד. תודה. לכל אורך הדיון אני כותבת בשבח פרטיות האזרח שזקוקה בדחיפות להגנה, ובלב יודעת שעצם הפרטיות הזאת הספציפית יש בה משהו חולה וחסר.

כשאת אומרת את זה על מה את מסתמכת? זה נשמע לי פשוט תלוש.
על נסיון כמובן. נסיון שורשי.
אכן, ילדה כזאת כואבת ומתגעגעת לאבא, אבא, אבל ממש לא האבא שלה. כואב לה שאין לה את הדמות הזאת, כואב לה החיסרון, וכואב לה שדווקא אבא שלה פגע בה בצורה כזאת.
ברור שכואב שאבא פוגע, אבל הגעגוע הוא לאבא הזה היחיד שהיה מוכר אי פעם והכאב הוא בשל חסרונו .
אבא שבעקבות הנסיבות אבד איתו כמעט כל סוג אחר של קשר מלבד האשמות והרחקה.
היא תרגיש אשמה רק אם לא יטפלו במקרה, רק אם לא יגבו אותה ב-100% ויראו לה שהיא בסדר גמור
הגיבוי של שירותי הרווחה אינו מתקרב ללהיות מספיק כדי למחוק רגשות אשם ולמעשה הוא יוצר חלק גדול מהם.ואמא בדרך כלל לא מצליחה לגבות מספיק. אחרי שהכל קרה בתוך ביתה במשך זמן ,גם היא נכנסת לקונפליקטים ותחושות אשם ובפעמים רבות המתח הזה מתפרק על הילדה.
היא תרגיש אשמה כי אבא שלה עשה עליה מניפולציות והשתיק אותה ימים, חודשים, שנים אולי, ועכשיו זה ניגלה.
זמן הגילוי (ובכלל) זה זמן לכעוס וזמן להאשים וזמן להכיר ביגון וגם להתנתק ולבנות את עצמך מחדש בלי התלות המעוותת הזאת. זה כואב, אין על זה ויכוח.
ובעיני ממש אין מקום להשאיר אותם ביחד, וגם לא במעון, יש להתרכז רק בשיקום חייה של הילדה וזה לא יכול להיות ליד אביה שממנו היא מפחדת עד מוות.
מהמקום שאני נמצאת בו (תודה לאל), אני מבינה שבסופו של דבר שיקום וסגירת מעגל כוללים את האב בתוכם.

וגם קורה לפעמים שהאב, אחרי תהליך, מביע חרטה עמוקה ומכיר בפגיעותיה של בתו וממשיך בטיפול מתוך בחירתו ומשקיע את כל כולו כדי לכונן איזשהיא תקשורת גלויה עם בתו (ואם הוא מוכן לקבל האשמות דמעות וצעקות אז זה בכלל מצוין).

את אומרת ש מיכל צמות מביאה דוגמאות קיצוניות אבל:
שמת לב שיש גם את פלונית האמיצה וגם את פלוניתה?
אבל אני חושבת שזה מזעזע שצריך רשיון לכל דבר בעולם, אבל כל אחד יכול לעשות ילדים ולעשות איתם כאוות נפשו
עובדה שלא. יש התערבויות רבות שבמקרים רבים פשוט מזיקות.
גם אחות טיפת חלב מגיעה פעם ראשונה הביתה, ואולי זה מה שמטריד את הרשיות כשלא פונים לטיפת חלב, כי האחות מגיעה מתרשמת, בודקת את החדר שלו ורושמת הערות. היא שם לייעץ לאם הטריה עם תינוקה.
טריה או לא, את טיפת החלב החמוצה אני דורשת בתוקף להשאיר מחוץ לדלתי.
למה שיכפו עלי עיצות ? אני מעדיפה את מקורות המידע שלי.
הבעיה העקרונית היא שקשה להורים להוכיח שהם לוקחים אחריות כשהם עושים זאת על פי אמות מידה שונות מאלו של: שירותי הרווחה, בית חולים, טיפת חלב, בית ספר, צבא.
ובכל זאת חובתי לקחת אחריות כפי שאני מבינה אותה.

_החשבון אומר, שעזרה להורים בתוך הבית, אפילו להצמיד להם מטפל צמוד כל יום במשך תקופה, שיעזור להם, הרבה-הרבה-הרבה הרבה יותר זולה מאשר להוציא את הילד מהבית. וגם מועילה יותר.
בין היתר המחקרים הראו, למרבה הצער, שילדים שהופרדו מהוריהם (למשל, נשלחו לפנימיות) היו בסיכון של כמעט 100% לפגוע בילדים שלהם בצורה זו או אחרת, כי לא היו להם שום כלים להורות בריאה.
כך, אולי "הצילו" את הילדים בטווח הקצר, אבל מיחזרו את ההורות הפוגעת לדורות.
הדרך לעצור את ההעברה של הורות לקויה מדור לדור היא לא להוציא את הילדים מהוריהם, אלא לעזור למשפחה.
מי שרוצה להעמיק יותר, שיחפש קודם כל בספריות החינוך את המאמר של ג'ון בולבי (לחפש בולבי או באולבי) שתורגם לעברית, מ-1951. אין הרבה, קל למצוא._
זה בדיוק זה.

וחשוב לזכור, אמא חדשה , שלמחקרים לא תמיד יש קשר לחיים הפרטיים שלנו. והדברים הם לא איזושהיא נבואה קודרת עלייך.

מקווה מאוד, כי אם "המחקרים" מוכיחים כך, אז הלך על ההורות שלי ושל חבריי.

תראי פלוניתה, ברור ששנינו מדברות מנסיון חיים, אולי בגלל שאני הייתי מחוץ לבית אז ראיתי דברים אחרת. נכון, לא התנסיתי בסגירת מעגל, לא ראיתי אף אחד מהסביבה שלי שהלך לטיפול עם הוריו המתעללים. אבל כן ראיתי איך רובנו קמנו כמו ציפור החול.
בנינו את חיינו למרות התחזיות האפורות, הקמנו משפחות לתפארת, וחיים חיים רגילים ביותר (גם באופני זה רגיל בשבילי

)

ואמא בדרך כלל לא מצליחה לגבות מספיק. אחרי שהכל קרה בתוך ביתה במשך זמן, גם היא נכנסת לקונפליקטים ותחושות אשם ובפעמים רבות המתח הזה מתפרק על הילדה.

כל כך עצוב ונכון...

זמן הגילוי (ובכלל) זה זמן לכעוס וזמן להאשים וזמן להכיר ביגון וגם להתנתק ולבנות את עצמך מחדש בלי התלות המעוותת הזאת. זה כואב, אין על זה ויכוח.
את כותבת להתנתק, ובשבילי להתנתק זה להתרחק, לקחת קצת אויר מחוץ לסיטואציה, אח"כ אולי אפשר לקפוץ שוב לים הסוער.

מהמקום שאני נמצאת בו (תודה לאל), אני מבינה שבסופו של דבר שיקום וסגירת מעגל כוללים את האב בתוכם.

אין לי ממש תגובה על זה, רק שריגש אותי לקרוא.

את כותבת להתנתק, ובשבילי להתנתק זה להתרחק, לקחת קצת אויר מחוץ לסיטואציה, אח"כ אולי אפשר לקפוץ שוב לים הסוער.
מבינה לגמרי על מה את מדברת.
לא התנסתי בסגירת מעגל,
על פי הבנתי מגיע הרגע שבו יש דחף ברור שמניע לקפיצה למים ולסגירת מעגל וזה יותר קל כשיש מול ועם מי לעשות זאת.
(לא רק בביקורים נדירים בכלא...)

אין לי ממש תגובה על זה, רק שריגש אותי לקרוא.
תודה, את מרגשת בחזרה.

על פי הבנתי מגיע הרגע שבו יש דחף ברור שמניע לקפיצה למים ולסגירת מעגל.
זה בהחלט יכול להיות שונה אצל כל אחד, ברור.

_תראי פלוניתה, ברור ששנינו מדברות מנסיון חיים, אולי בגלל שאני הייתי מחוץ לבית אז ראיתי דברים אחרת. נכון, לא התנסיתי בסגירת מעגל, לא ראיתי אף אחד מהסביבה שלי שהלך לטיפול עם הוריו המתעללים. אבל כן ראיתי איך רובנו קמנו כמו ציפור החול.
בנינו את חיינו למרות התחזיות האפורות, הקמנו משפחות לתפארת, וחיים חיים רגילים ביותר (גם באופני זה רגיל בשבילי)_
זה גם המעגל! מרגש לקרוא אותך ועל האומץ שלך.

|אייקון של קוראת שקטה, מרותקת ומרוגשת|

_על פי הבנתי מגיע הרגע שבו יש דחף ברור שמניע לקפיצה למים ולסגירת מעגל וזה יותר קל כשיש מול ועם מי לעשות זאת.
(לא רק בביקורים נדירים בכלא...)_

זה מאוד מאוד נכון. אכן יש דחף כזה, השאלה אם באמת הצד השני מוכן לכך, כי לפעמים הוא יכול להוסיף ולפגוע יותר.

זה גם המעגל!

מבחינתי בדיוק זו הסגירת מעגל, להעניק לבני חיים אחרים, הורים אוהבים, בית חם, והמון המון אמא.
מתוך מודעות.
ובדיוק מאותה מודעות אני גם יודעת שיש לי עוד הרבה ללמוד. ז""א אני מבינה שבשבילך האחות טיפת חלב היא מיותרת, היום אני מרגישה שגם בשבילי היא כך. אבל בהריון, קראתי המון ספרים, חייתי באתר, גם אחרי הלידה היתייעצתי כאן שוב ושוב, בעיני מקורות הידע האלו אף עולים בהרבה על טיפת החלב. אבל עדיין, אף אחד מאיתנו לא נולד עם הידע לגידול תינוקות, יש אינסטיקנטים, אבל עדיין יש המון מה ללמוד וזה לא משנה ממי או מאיפה...
ככה אני רואה את התמונה לפחות...

מרגש לקרוא אותך ועל האומץ שלך.

חזרה אלייך בגדול.

האחות מגיעה מתרשמת, בודקת את החדר שלו ורושמת הערות. היא שם לייעץ לאם הטריה עם תינוקה
החדר של מי? רק מזכירה שבמשפחות "רצף" לתינוק אין חדר, והוא ישן עם הוריו, מה שאחיות טיפת חלב רבות, כמו נציגים רבים של הממסד הרפואי, היו תופסות כמסוכן בטווח המיידי או לא בריא בטווח הארוך.

אייקון של קוראת שקטה, מרותקת ומרוגשת

למה בשקט? דעותייך תמיד מרתקות אותי... אשמח לשמוע.

החדר של מי? רק מזכירה שבמשפחות "רצף" לתינוק אין חדר

נכון, אצלנו האחות הסתכלה על המזרון על הריצפה, ניסתה להסביר לי על "הסיכונים" עניתי לה מיד שאין פה מקום לויכוח וקראתי וחקרתי המון בנושא. היא הפנימה והמשיכה הלאה.

לבסוף רשמה, " זוג ההורים נראים מאושרים ומאוהבים בבנם הקטן שבו הם מטפלים ביחד בבית" ועד היום כל פעם שאני רואה את ההערה הזאת בתיק שלנו שם, אני מחייכת.

" זוג ההורים נראים מאושרים ומאוהבים בבנם הקטן שבו הם מטפלים ביחד בבית" .
מוזר, אני לא זוכרת שבתיקים שלנו בטיפת חלב נרשמו רשמים מסוג כזה. אצל עוד מישהו היו דיווחים כאלה, על איך נראים ההורים ומה הם מרגישים?

באמת? מדהים

נכון? בגלל זה אנחנו די מתים על האחות שלנו. וגם אנחנו די הופתענו מההתייחסות שלה.

לצערי אני מודעת שיש אחרות, שונות לחלוטין

וחשוב לזכור, אמא חדשה , שלמחקרים לא תמיד יש קשר לחיים הפרטיים שלנו. והדברים הם לא איזושהיא נבואה קודרת עלייך.
הוי, תודה, שכחתי כמובן להגיד את זה.
אני לא מדברת אל מי שכבר ניזוק.
אני מתכוונת לעזור למי שעדיין לא טופל.

דווקא תמיד האחיות רושמות בתיק את ההתרשמות מהבית, מהתינוק ומההורים בעיקר. שלנו פשוט היתה עם חוש הומור...

אני מתכוונת לעזור למי שעדיין לא טופל

תיארתי לעצמי, רק שעדיין אני לא בטוחה שתמיד עדיף לטפל בתוך המסגרת הפגועה, כמו שכתבתי כבר לפעמים זה עושה רק טוב לראות שעוד יש עולם בחוץ, לנשום אותו קצת.

אבל אני לא מסתמכת על מחקרים אז אולי אני טועה....

תיארתי לעצמי, רק שעדיין אני לא בטוחה שתמיד עדיף לטפל בתוך המסגרת הפגועה, כמו שכתבתי כבר לפעמים זה עושה רק טוב לראות שעוד יש עולם בחוץ, לנשום אותו קצת.
אה, ושכחתי עוד משהו:
גיל הילדים חשוב פה לשיקולים.
קריטי.
ככל שגיל הילדים גבוה יותר, ובעיקר מעל גיל 8-9, יש פחות נזק מהפרידה מההורים. הנזק החמור ביותר מהפרדת הילדים מהוריהם מתרחש עד גיל 5.

עכשיו ברור לי לחלוטין

_החשבון אומר, שעזרה להורים בתוך הבית, אפילו להצמיד להם מטפל צמוד כל יום במשך תקופה, שיעזור להם, הרבה-הרבה-הרבה הרבה יותר זולה מאשר להוציא את הילד מהבית. וגם מועילה יותר.
בין היתר המחקרים הראו, למרבה הצער, שילדים שהופרדו מהוריהם (למשל, נשלחו לפנימיות) היו בסיכון של כמעט 100% לפגוע בילדים שלהם בצורה זו או אחרת, כי לא היו להם שום כלים להורות בריאה.
כך, אולי "הצילו" את הילדים בטווח הקצר, אבל מיחזרו את ההורות הפוגעת לדורות.
הדרך לעצור את ההעברה של הורות לקויה מדור לדור היא לא להוציא את הילדים מהוריהם, אלא לעזור למשפחה.
מי שרוצה להעמיק יותר, שיחפש קודם כל בספריות החינוך את המאמר של ג'ון בולבי (לחפש בולבי או באולבי) שתורגם לעברית, מ-1951. אין הרבה, קל למצוא.
זה בדיוק זה._ לגמרי בדיוק. בגלל זה הגישה היום יותר ויותר משתנה ועובדים יותר עם סומכת שנכנסת לבית ועם הדרכה להורים בתוך הבית. (כמובן, לא במקרים הקיצוניים שהובאו ששם באמת מפרידים. מה שעצוב שלא תמיד עושים את העבודה כמו שצריך לחבר בחזרה).
פלוניתה ואמא חדשה, קראתי את דבריכן בריתוק. קבלו

גדול. שתיכן אמיצות. כל אחת בדרכה.

_מהמקום שאני נמצאת בו (תודה לאל), אני מבינה שבסופו של דבר שיקום וסגירת מעגל כוללים את האב בתוכם.
וגם קורה לפעמים שהאב, אחרי תהליך, מביע חרטה עמוקה ומכיר בפגיעותיה של בתו וממשיך בטיפול מתוך בחירתו ומשקיע את כל כולו כדי לכונן איזשהיא תקשורת גלויה עם בתו (ואם הוא מוכן לקבל האשמות דמעות וצעקות אז זה בכלל מצוין)._ תובנה מדהימה. ניכר שעשית עם עצמך עבודה עמוקה ולא פשוטה.

בנינו את חיינו למרות התחזיות האפורות, הקמנו משפחות לתפארת, וחיים חיים רגילים ביותר (גם באופני זה רגיל בשבילי) תעצומות הנפש - מדהים! צריך ללמוד ממך.

וכל הכבוד לאחות טיפת חלב שלך! ואם זאת אני רוצה להעיר שהראיה אתכם כהורים כאלו באה מהמקום של השלמות שלך עם מה שאת עושה ועם מידת האסרטיביות בה הגבת לדבריה. זה הכל את.

אמא חדשה , אני מרגישה חברה איתך.
התועלת שבהשתתפותך בדיון זה היא עצומה עבורי.

וואו, הדף הזה נהיה מרתק ונפלא. דחוף לשנות שם! אני מציעה: התערבות של רשויות הרווחה.

אמא חדשה:

וואו.
האחות טיפ"ח זאת שושי? על אוריה היא כתבה "הילד נראה שמח".

האחות טיפ"ח זאת שושי? על אוריה היא כתבה "הילד נראה שמח".

לא, זאת בלה הגדולה! אבל גם שושי מקסימה, חודש שעבר "נדבקה" אלינו בגלל הסוודר היפה של הילד...
נראה לי שנפלנו על תחנה טובה...

_אני מרגישה חברה איתך.
התועלת שבהשתתפותך בדיון זה היא עצומה עבורי._

אם לא היית כותבת קודם, הייתי כותבת את אותם המילים. מדהים אותי, ואולי אני קצת מקנאה על ה
ניכר שעשית עם עצמך עבודה עמוקה ולא פשוטה

אני אולי משתפנת, ואולי לא מרגישה שיש בעצם עם מי לעבוד על זה.

את אמיצה, וגדולה.

מיכל צמות ו יעלי 'לה , תודה לכן,

עוד לא פגשתי בסביבתי וזה כולל המווון אנשים, מישהו שפלשו לו כך סתם לבית בגלל שלתינוק היו גאזים
אז יש לכם הכבוד לפגוש אותי,אותנו,המשפחה שלנו.
לא קראתי מילה במילה את הדיון כולו.
אבל חודשיים לאחר שנולדה הבת(ילד שלישי במשפחה. גילאים 4,2 ותינוקת)היה לנו שבוע קשה. הרבה בכי של האמצעי שהיה אז בן שנה ועשרה חודשים.תמיד היה קשה עם השכנים. שכנה אחת מתקרבת לגיל 50 וללא ילדים או זוגיות ממושכת. מהצד השני "זוג סדומי" עם ילד קטן. אנשים מחרחרי קרב ומלחמה.בקיצור,שכנים לא משהו. ואנחנו בתווך. משפחה נורמלית,עם פעוטות. בכי מגזים,אחרי זה מבקיעת שיניים,אחרי זה בגלל ש"הוא חטף לי". אתם יודעים,משפחה.ימים טובים,ימים פחות טובים.כשהתינוקת היתה בת חודשיים היה בכי בבית שלנו. בכי של כעס וקנאה ותחושות לגיטימיות של פעוט קטן שמתבלבל קצת בגלל השינויים מסביבו.דווקא טיפלנו לתקופה בפרחי באך ואז יצא ממנו עוד בכי....
השכנים שלי הביאו לנו את העו'ס מהרווחה(הי צוויליך,וד'ש).התארגנו 4 משפחות,שמעתי אותם מדברים על זה איזה ערב. אבל לא רציתי להאמין שהרשע שלהם יגיע לרמות כאלו.בשבילם אנחנו לא רצויים ברחוב השקט והקטן. אנחנו מהווים מטרד,זה מפריע. זה מפריע לשכנה שמטפלת במאסז'ים,זה מפריע לשכנה שמנסה להרות מטיפולים ולא מצליחה ואני עם כל ההריונות והתינוקות שלי,זה מפריע לשכנה שאצלה הילידם הולכים למעון כמה שיותר מוקדם ועד כמה שיותר מאוחר ביום.
היא הגיעה בהפתעה אחר צהריים קיצי אחד.האשימו אותנו האשמות חמורות ביותר. חשד להתעללות,הזנחה.
סוף טוב הכל טוב. זה לא התגלגל לכדי קטסטרופה.אבל היו ימים קשים.עצם זה שנכנס אליך הביתה אדם זר ובוחן אותך בזכוכית מגדלת. ופתאום זה שתינוקת ישנה על המזרון בסלון כבר הופך לתופעה חשודה.ופתאום עצם זה שאנחנו דוגלים בלתת לילד לבכות ולבטא בקול בכי רם את מחאתו-הפך לעניין של רשויות.
ואיפה ההשפעה האנרגטית על רווחתם הנפשית של הילדים. בזמן שאמא ואבא לחוצים ומפוחדים וצריכים לספק הסברים למה האישה הזו באה הביתה. למה היא שואלת שאלות("יש אצלכם פליקים?")?
זה מבחן גדול לאמונה שלנו בעצמינו כהורים ראויים,כהורים שהדרך שבה בחרנו לגדל את ילדינו היא הטובה והנכונה לנו ולהם.
אנחנו יצאנו מזה יחסית מהר אבל זה קורה.וזה קורה למשפחות הכי נורמליות. הקלות הבלתי נסבלת של היכולת להאשים הורים בהתעללות.
הכתם נשאר על הקיר.

בת ההרים,
סיפורים כאלה גורמים לי להחוויר ולרעוד מכעס... זה כ"כ לא צודק!!!

אבל אז אני חושבת - מה אמורה העוס"ית לעשות עם הפנייה של השכנים? ואיך היא יכולה לדעת למה הם באמת פנו? זה מבלבל אותי.
נושא מורכב וחשוב...
קשה

ניכר שעשית עם עצמך עבודה עמוקה ולא פשוטה
זה החיים וההבשלה ההדרגתית ויחד עם זאת יש את החולשות, הדפוסים והקשיים.
לפעמים נדמה לי שאצל אחרים כל העסק הזה של לחיות זורם ביותר קלות ואז אני מקנאה ורוצה גם. אח"כ זה עובר ומשהו בי נרגע ומתיישב במקום וחוזר חלילה.
מתחילה לקלוט את המלודיה.

אני אולי משתפנת, ואולי לא מרגישה שיש בעצם עם מי לעבוד על זה.
שפנה יכולה להרות וללדת עשרות ילדים ולגדל אותם לתפארת . העבודה קורית בכל אופן גם אם לא ממש מסתדר לי לתקשר עם אבא או אמא. יש דיאלוגים פנימיים- גם לא מודעים ודרך הזוגיות כמובן! (זאת תרפיה של ממש).
בשלב המתאים ,מפגשים פיזיים עם ההורים יכולים לספק שיעורים בהתמודדות, קבלה ,סליחה ועוד.

בגלל זה הגישה היום יותר ויותר משתנה ועובדים יותר עם סומכת שנכנסת לבית ועם הדרכה להורים בתוך הבית. (כמובן, לא במקרים הקיצוניים שהובאו ששם באמת מפרידים. מה שעצוב שלא תמיד עושים את העבודה כמו שצריך לחבר בחזרה).
לחבר בחזרה? סוגיה חשובה בכמה מישורים.
איך אפשר לעזור לאדם ליצור את התנאים הטובים ביותר לחיבור חזרה?

ואם זאת אני רוצה להעיר שהראיה אתכם כהורים כאלו באה מהמקום של השלמות שלך עם מה שאת עושה ועם מידת האסרטיביות בה הגבת לדבריה. זה הכל את.
מצטרפת בכל ליבי. היא בטח קלטה את המסירות שלך ,שלכם. את ההתמסרות.

איך אפשר לעזור לאדם ליצור את התנאים הטובים ביותר לחיבור חזרה?
אולי משפחות מבריאות ומתגברות(בעיקר בעניינים הרלוונטיים) יכולות להועיל לאחרות .

השארתי כאן הודעה בהמשך לסיפור של בת ההרים והיא משום מה נמחקה. אולי בטעות?

לדעתי, וסליחה אם אהיה לא פופולרי, אם רשויות הרווחה לא היו נכנסות לבית של שושו ושחר כדי לבדוק שאין שם הזנחה – אז הן היו חוטאות באופן עמוק לתפקיד שלהם במדינת ישראל.
לא הייתי רוצה לחיות במקום שלא שולח את הרשויות לבית שלהם.
לא בגלל שהם לא בסדר (אני בכלל לא מכיר אותם !). ולא בגלל שזה לא בסדר לא לחסן ולצאת מבית חולים לפני הזמן (וכמובן שאיני חושב שאלו דברים לא בסדר), אלא בגלל הדבר הכול כך פשוט ונכון ש
אמא חדשה כתבה:
לפי דעתי עדיף באמת לבדוק ולטעות מאשר לא לבדוק בכלל.

ובגלל הדבר העוד יותר נכון שכתבה סוף מעגל ש
אבל אני מעריכה את ערך החופש שלי לפרטיות כנמוך מה ערך של הגנת ילדו של השכן.

יש לי הרגשה שיש בדף הזה קולות שבאים מספירה אחרת מהמציאות.
הלו, לא שמעתם על המספרים העצומים של התעללות פיזית ומינית בישראל ? מה, אתם חושבים שמדובר על אחד ב 10000 ילדים ?
מדובר במספרים עצומים.

ואיך אפשר למצוא אותם? צריך לחשוד בכל מיני דברים. וחייבים לבדוק כל חשד.
ועדיף לבדוק 100 חשדות לשווא (כמו במקרה של שושו ושחר) כדי לעלות על זה שלא לשווא. אפילו אם חלק מבדיקות השווא יעשו לא ברגישות (זה לא טוב, אבל זה בלתי נמנע במערכות גדולות) וצריך להיות גאים שאצלנו במדינה יש עוד רשויות רווחה שעושות את זה (ועוד תמורת משכורת עלובה של העוסי"ם, לידיעת המתנגדים להעלת מס הכנסה שאני מניח שמויחים יותר מעו"ס).

כמובן שהבעיה היא התחום האפור. ברור (אולי לא לפלונית, אבל אני מקווה שלכל אדם הגון) שצריך לשלוח עו"ס לכל בית שהשכנים מדווחים על חשד להתעללות, או לכל בית שהגננת מדווחת שהילד מגיע חבול לגן.
אבל מה נעשה אם מי שלא מחסן ומצהיר שהוא לא לוקח לרופא את ילדיו ?
גם כאן כדאי לבדוק. רק לבדוק. אולי זה הורה מקהילת באופן טבעי בעל מודעות עצומה שמבין היטב את משמעות החיסונים ומתמצא ברפואה וחזקה עליו שכן יקח את ילדו לרופא במקרה אמיתי וכ"ו. אבל אולי, זה אדם שילדיו לא מענינים אותו והוא לא מוכן להשקיע בהם כלום ?
ומה נעשה עם הורים צעירים מאוד שהם עצמם ילדים למשפחות מצוקה ואלימות ?
ברור שרוב ההורים הללו הם בסדר גמור ולא מצריכים התערבות. אבל, לצערינו דפוסי התעללות הן נרכשים, ולכן צריך לבדוק. ברוח טובה, בזהירות , אבל לבדוק.

ושוב, בהנתן מערכות הרווחה הגדולות, ברור שחלק מהבדיקות יעשו לא טוב. זה מחיר שאין ברירה אלא לשלם.

והטענות שלא צריך להפריד ילד שעובר התעלות מינית מהוריו הן, שוב סליחה, קשקוש פוסט מודרניסיטי
מהסגנון של אין אמת ואין צדק וכל אחד והאמת שלו. תספרו את זה לילדים שמפחדים כל יום שההורה שלהם יתעלל בהם.

פלונית, הטענות שלך נשמעות מאוד רע. ברצינות. יש עוסי"ם גרועים, רשעים וכ"ו אבל ההתקפה שלך על האנשים הללו היא מקוממת. אנשים שמרויחים משכורת כמעט מינימום ועושים דברים כ"כ חשובים.

מיכל צמות, חזקי ואמצי. אני מסכים עם כל דבר שכתבת כאן.

השארתי כאן הודעה בהמשך לסיפור של בת ההרים והיא משום מה נמחקה. אולי בטעות?
באמת התפלאתי. אז הנה אני משחזרת לך אותה:

פלוני אלמונית (2005-12-25T00:44:09):
מה אמורה העוס"ית לעשות עם הפנייה של השכנים?
אם זה היה הליך שפוי ואנושי, מה שזה לא, העו"סית היתה צריכה כמובן לא להגיע בהפתעה אלא לזמן את ההורים ללא הילדים לשיחה במשרדה להיכרות ראשונית. לפרוץ לבית היא יכולה תמיד. לתקן את העוול של עירעור המשפחה כולה ולעיני הילדים היא בטוח לא יכולה.
אולי זה נשמע מוגזם למי שלא חווה את זה. בת ההרים אני מצטערת בשבילכם ותודה שכתבת כאן.
הילדים שלנו כמשפחה שחוותה את התענוג הזה בגלל דרך חיים לא שגרתית, נחקרו על ידי העובדת הסוציאלית בגסות ואלימות כששהו מחוץ לבית, לאחר שמנענו תיחקור שלהם בתוך הבית בעימות מילולי ומפחיד שהתרחש לעיניהם. שלא בנוכחותינו, הילדים נשאלו שאלות שלא היתה להם שום דרך להתמודד איתן מלבד פחד וטראומה. כשסירבו לענות דיווחו שנשאלו שוב ושוב ושוב בקול חזק את אותה השאלה שהיתה "על מה החברות של אמא מדברות". הילדים שלי עברו התעללות קטנה וחוקית, בתוך הבית ומחוץ לו. כשדרשנו לערער על התנהגות פקידות הסעד נענינו על ידי הממונים להן כי "מותר להן לעשות מה שהן רוצות בתוקף תפקידן על מנת להגן על שלום הילד, והן לא חרגו מהתפקיד." כשהבדיקה הסתברה כהטרדת שווא, לא זכינו לשום התנצלות, כמובן, והפקידות נמנעו בכל דרך מקשר עימנו כשניסינו לברר איתן את העניין, עד שהעדפנו להניח לזה. מכתבי דרישה להסבר לא נענו, שיחות נותקו. לפחות הרעש נדם.

_הלו, לא שמעתם על המספרים העצומים של התעללות פיזית ומינית בישראל ? מה, אתם חושבים שמדובר על אחד ב 10000 ילדים ?
מדובר במספרים עצומים._
נכון, ואסור לשכוח את זה.
אבל הדילמה כאן היא אמיתית, בגלל הדרך המחורבנת שבה זה נעשה לפעמים. (כמו בסיפור של בת ההרים למשל). האם זה מחיר שאנשים טובים צריכים לשלם? למה? אי אפשר לשנות את השיטה? כלומר ברור בעיניי שאסור לא לבדוק, אבל השאלה היא איך בודקים.

ושוב, בהנתן מערכות הרווחה הגדולות, ברור שחלק מהבדיקות יעשו לא טוב. זה מחיר שאין ברירה אלא לשלם
נהג אמבולנס מציל חיים ולכן אין ברירה, אם הוא עושה תאונה תוך כדי, זה מחיר שאין ברירה אלא לשלם.
לא נראה לי שיש לנו ויכוח, לא על הנחיצות של נהג אמבולנס להפר כללי תנועה ולא על הנחיצות של בדיקת כל מקרה שמדווח לרשויות הרווחה.

שפנה יכולה להרות וללדת עשרות ילדים ולגדל אותם לתפארת

איזה משפט מרגש, לוקחת לחיים...

_אמבולנס מציל חיים ולכן אין ברירה, אם הוא עושה תאונה תוך כדי, זה מחיר שאין ברירה אלא לשלם.
לא נראה לי שיש לנו ויכוח, לא על הנחיצות של נהג אמבולנס להפר כללי תנועה ולא על הנחיצות של בדיקת כל מקרה שמדווח לרשויות הרווחה._
אגב, לנהגי אמבולנס אסור לעשות תאונת דרכים, ואם זה קורה הוא יועמד לדין. מותר לו לעבור על חוקי התנועה, אבל בזהירות.
בצורה דומה צריכה להיות דרך שבה עובדי הרווחה יוכלו לבצע את תפקידם בלי לגרום נזק נוסף.

שפנה יכולה להרות וללדת עשרות ילדים ולגדל אותם לתפארת

ארנבת...

מיכל צמות , לגבי הסיפור עם האמא והתינוק העירום
לפי מה שאני קראתי זה נשמע כמו דיכאון חמור אחרי לידה שלא טופל, במקרה הזה דווקא לא הייתי מפרידה את האם מהילד אלא מטפלת בשניהם, אם יש משהו שיוציא אותה מהדיכאון זה טיפול בילד תוך סיוע ולא זה שיקחו לה אותו.

_והטענות שלא צריך להפריד ילד שעובר התעלות מינית מהוריו הן, שוב סליחה, קשקוש פוסט מודרניסיטי
מהסגנון של אין אמת ואין צדק וכל אחד והאמת שלו. תספרו את זה לילדים שמפחדים כל יום שההורה שלהם יתעלל בהם._
רון, קראת מה כתבה כאן פלוניתה בנושא?

פלונית, הטענות שלך נשמעות כמו של טרול.
רון, לצד הכבוד שמגיע לזכותך שלך לדעתך, השתלחות אישית במישהי שחושבת אחרת ממך, לדעתי לא ממש מקדמת את הטיעונים שלך וגם לא נעימה לעין (שלי).

יש עוסי"ם גרועים, רשעים וכ"ו אבל ההתקפה שלך על האנשים הללו היא מקוממת. אנשים שמרויחים משכורת כמעט מינימום ועושים דברים כ"כ חשובים.
נדמה לי שמשהו בדיון כאן מתפספס.
הטענות כאן הן הרבה מעבר להתייחסות אישית לעובדים הסוציאלים.

אף כאן לא חושב שיש מקום לבטל את רשויות הרווחה, אף אחד כאן בדיון לא חושב שיש מקום לתת חופש להורים מתעללים להמשיך ללא הפרעה, כולם כאן בדיון מסכימים שחשוב לאין שיעור להגן על כל ילד בסיכון או מצוקה.

הטענה שנשמעת כאן בדף, (ונראה כי לטוענים אותה יש גם ניסיון חיים מסוים שמבסס את דעתם זו), הטענה העיקרית שנשמעת כאן היא ביקורת על רשויות הרווחה כמערכת: בגלל שיש שטחים אפורים כה נרחבים, המערכת - כפי שהיא בנויה כיום מבחינת: הכשרת העובדים הסוציאלים, הסינון שלהם, והכלים שניתנים בידיהם וכו' - אינה ערוכה להתמודד עם אותם מקרים אפורים, כך שאותם חפים מפשע לא ייפגעו במהלך בדיקת החשדות. או לפחות ייפגעו פחות (זה אני מוסיפה).
נשמעת כאן ביקורת על כך שמערכת הרווחה בארץ, כפי שהיא עובדת היום (גם אם היא עושה אלף דברים טובים אחרים), פוגעת באופן קשה במשפחות רבות, על לא עוול בכפן. ואת זה חשוב לתקן. לא?

אני חושבת שזו ביקורת שחשוב שתשמע - לא כביקורת לשם ביקורת - אלא כדי שניתן יהיה ללמוד היכן הבעיות במערכת, מהן בדיוק, ומהן הדרכים האפשרויות לשיפור המערכת.
האם אינך חושב רון שזו מטרה ראויה לדיון הזה?

אני חושבת שזו ביקורת שחשוב שתשמע - לא כביקורת לשם ביקורת - אלא כדי שניתן יהיה ללמוד היכן הבעיות במערכת, מהן בדיוק, ומהן הדרכים האפשרויות לשיפור המערכת.

לצערי, במדינה כל כך לא מתוקנת כשלנו, בה מזלזלים בקשישים, מעוטי יכולת, אימהות חד הוריות ועוד ועוד..

נדמה לי שיעבור הרבה זמן עד שבאמת נראה שיפור ניכר בטיפול בשטחים "האפורים".

איך אפשר לעזור לאדם ליצור את התנאים הטובים ביותר לחיבור חזרה?
שאלת - וענית (אני לפעמים טועה אם פלוניתה זו תמיד אותה פלוניתה, קצת מתבלבל לי).
אולי משפחות מבריאות ומתגברות(בעיקר בעניינים הרלוונטיים) יכולות להועיל לאחרות .
ואני רוצה להוסיף משלי - ליצור תנאים טובים לחיבור בחזרה משמעו, מנקודת המבט שלי, לעזור להורים לעשות עבודה על מנת לשפר את תפקודם ההורי (כמו לעזור להורה מכור להגמל מסמים בתקופת ההפרדה) ולעזור לילדים על ידי טיפול להתמודד עם מה שעברו ולחזק אותם במפגשים עם ההורים ולקראת החזרה הבייתה. כמובן שגם להמשיך טיפול רצוף ומודעות פעילה לאחר חזרתם הבייתה.

_מיכל צמות , לגבי הסיפור עם האמא והתינוק העירום
לפי מה שאני קראתי זה נשמע כמו דיכאון חמור אחרי לידה שלא טופל, במקרה הזה דווקא לא הייתי מפרידה את האם מהילד אלא מטפלת בשניהם, אם יש משהו שיוציא אותה מהדיכאון זה טיפול בילד תוך סיוע ולא זה שיקחו לה אותו._ כשהעברתי את הסיפור לכאן זה היה ראשוני ולא היו עוד פרטים שפורסמו. גם עכשיו לא ממש ידוע לי ולא עקבתי אחרי הסיפור. אין לי ספק שהדבר הנכון הראשון היה לקיחת התינוק לטיפול רפואי והאמא לבדיקה. וזו כבר הפרדה. אחר כך, אני סומכת על אנשי המקצוע שיהיו מעורבים שיעשו ככל יכלתם לפתור את העניין כשטובת התינוק למול עניהם. (חפים מפשע עד שהוכחה אשמתם (-; ).

פלונית, הטענות שלך נשמעות כמו של טרול תסלח לי רון, אבל התבטאות כמו זו מעיבה על התוכן של הדברים שרצית לומר. אמרת דברים חכמים ופגמת בהם עם האמירה הזו. אני לא מסכימה כמעט עם כל דבריה של פלונית, אבל יש דרך לומר לה זאת. אשמח שתהיה שותף לדיון ממקום יותר מכבד. דבריך חשובים (בעיקר כשהם תומכים בדברי (-; ). וחשוב שישמעו כאן.
אתה מוזמן להצטרף @}.

אגב, אני חושבת שבזכות שושו ושחר דיברתי באתר הזה בשבוע האחרון יותר ממה שדיברתי בו בכל הזמן גם יחד מאז גיליתי אותו לפני כשלוש שנים. (-:.

אבל אני מעריכה את ערך החופש שלי לפרטיות כנמוך מה ערך של התעללות פיסית בילדו של השכן.
תיקנתי ל :
אבל אני מעריכה את ערך החופש שלי לפרטיות כנמוך מה ערך של הגנת ילדו של השכן.
<סתם, קפץ לי פתאום, אחרי ש רון ג צטט>
<סוף מעגל>

אם זה היה הליך שפוי ואנושי, מה שזה לא, העו"סית היתה צריכה כמובן לא להגיע בהפתעה אלא לזמן את ההורים ללא הילדים לשיחה במשרדה להיכרות ראשונית
נכון. וגם...לא למהר להסיק מסקנות בגלל ואולי דווקא בגלל שהתקשרו בבת אחת ובתוך יום אחד ארבעה אנשים שונים.לדעתי הלא מלומדת בנושא,כשיש התעללות במשפחה-מספיק שאדם אחד יתקשר וידווח שהוא חושד. "עליהום" כזה דווקא מראה הפוך.אבל זו פרשנות שלי לעניין. ואני לא סמכות של שירותי הרווחה.
העו'ס היתה מאד נבוכה,יש לציין,כשהבינה שהגיעה לסערה בכוס תה.

אני לא נגד שירותי הרווחה. אני רק מרגישה שאנחנו חיים בעידן שבו הפקיעו את הכוח מידי ההורים. על כל "פיפס" הורה יכול להחשד בהתעללות בילדים. ושירותי הרווחה, בדומה לשירותים הפסיכיאטריים, הפכו לכלי קל בידיהם של אנשים תאבי קרב. אני לא חושבת ששירותי הרווחה צריכים להתעלם מטלפונים של שכנים מודאגים. אבל אני חושבת שצריכים להיות פרוטוקולים מאד מדוייקים בנוגע להתנהלות בכל מקרה ומקרה לגופו.

אבל אני חושבת שצריכים להיות פרוטוקולים מאד מדוייקים בנוגע להתנהלות בכל מקרה ומקרה לגופו.
ולא תזיק גם קריאה לבירור את המתלוננים. וחקירת הרקע שלהם. נדמה לי שכדי להגיש תלונה במשטרה למשל, צריך לתת פרטים מזהים ואיזושהיא נתינת דין אם מקפיצים עובדי ציבור ללא סיבה או מהסיבות הלא נכונות.

והנה בעודנו מתכתבים כאן, המחלקה שלום הילד מגישה דו"ח סיכום שנה,

כמות התיקים שנפתחה בגין התעללות בילדים גדלה ב- 50%

כמות מקרי התעללות מינית בילדים גדלה ב- 60%

אולי אני קיצונית, אבל באמת הדברים האלו מעבירים בי חלחלה, כשאני מביטה בתינוק שלי אני פשוט לא מדיימנת איך אפשר להזיק ליצור שכזה, איך אפשר להרים עליו יד, איך אפשר לחלל את גופו הקטן?!?
ולכן, עד שלא ימצאו דרך פולשנית ופוגעת פחות בהורים בכדי לבדוק חשדות אני חושבת "שזה מה יש" , עצוב, אבל נכון.

ובלי שום קשר,
דיברתי באתר הזה בשבוע האחרון יותר ממה שדיברתי בו בכל הזמן גם יחד

אני חושבת שהדף הזה מדהים, בתוכן שלו, בהתפתחות שלו, בכותבים שבו.
יש בו עומק, וזה אחד הדפים שהפרו וריתקו אותי יותר מכל הדפים באתרף הדינמיקה בו היא אמיתית... ורגשית.
לכן אני באמת לא מאמינה ש"טרולים" ימצאו פה את מקומם.

חג שמח לכולם...

חג שמח לכולם... חג שמח יקירה! @} ומי יתן ובנך תמיד יהיה מוגן ומוקף באהבתך. (טפו, טפו, טפו !).

היום, היום התפרסמו בהארץ נתונים על ילדים שעברו התעללות בשנת 2004. שלושים ותשע אלף ילדים. שלושים ותשע אלף ילדים. קרוב ל 20 אחוז מתחת לגיל 5.

לגבי ההערה שלי שפלוניתה היא אולי טרול – אני מקבל את ההערה של סיגל ב שזה לא במקום. מחקתי את זה ואני מתנצל.

אני גם מסכים שיש מקום לביקורת כלפי רשויות הרווחה ובטוח שיש המון דברים לשפר בכל הנושא של הטיפול במשפחות החשודות בהזנחה. וברור שניתן לדבר על הדברים הללו. הרושם שקבלתי שיש כאן התקפה רבתי על הזכות שלהם לבדוק ועל הזכות שלהם להוציא ילדים מביתם. ועל זה קפצתי.

היו כאן בדף מספר עצות טובות איך העוסי"ם צריכים לנהוג. הלוואי שיאמצו אותם.
עבודה מסודרת, רגישה ומבוקרת צריכה להיות בכל תחום, ובטח בענינים שכאן.
אבל צריך לזכור שזו מערכת מאוד מאוד תת מתוקצבת. המדינה, שזה אנחנו, מחליטה להשקיע מעט מאוד משאבים חומריים בכך.
המערכת הזו שעוסקת בדיני נפשות וכל טעות שלה (לכל צד – להוצא מהבית מי שלא היה צריך להוציא ולהפך ) היא קטלנית – צריכה להיות עם הרבה יותר משאבים כדי להצליח.
ואפילו כאן בדף אנשים כתבו שהם לא מוכנים לשלם עוד מיסים כדי לשפר את הענינים הללו.
אז באמת, מי שמצפה מעוסי"ם לעשות הכל כמו שצריך ומשלם להם רק 3500 ש"ח בחודש – הוא באמת צבוע. ועל זה אני לא הולך להתחרט ולא להתנצל.
אני באמת לא מנסה להמעיט מכוחם וחוכמתם של העצות שניתנו כאן והדיון חשוב וראוי .אבל זה לא יפתר ללא השקעת משאבים.

עוד הערה חשובה –
אזרח ישראלי שיודע על התעללות בילדים ולא מדווח עליה לרשויות – הוא עברין פלילי בעצמו.
זו המקרה היחיד בחוק העונשין הישראלי, למיטב ידיעתי, שמי שיודע על הפרת חוק ולא מדווח הוא בעצמו מבצע עבירה פלילית שדינה מאסר. זה חוק קצת דרקוני, אבל מאוד צודק, לדעתי.

הדיון תפס כוון למקרי הקיצון. כן להוציא מהבית, לא להוציא מהבית. זו דוגמא לצעד קיצוני.
יש הרבה גוני אפור באמצע. הרבה יותר נפוצים, הרבה פחות ברורים.
לי באופן אישי (בגלל שאני שם) היה יותר מעניין לדון בהם.
ואגב, העלייה ב- 50% היא מאז לפני שבע שנים (לא משנה שעברה). זה חמור בכל מקרה אבל זה לא בדיוק אותו הנתון.

תודה עולם ומלואו. הוצאת לי את המילים מהפה. הדיון הוסט למקרי קצה כי שם יותר נוח לדבר ולצאת בקריאות נרגשות. שם הכל ברור, מזעזע באופן אחד את כולם ואין ויכוחים.
התחום האפור, לעומת זאת, משאיר את כולנו במבוכה.
אני לא בקיאה בחוקי שמירת הפרט, ואשמח לתיקונים, אבל כמדומני, במקרי רווחה כמו תלונת שכן על מצוקה של ילד, העדות היא הראייה והיא מאפשרת אוטומאטית חדירה אל הבית וביצוע חיפוש בו.
במקרה שונה, אם למשל הייתי נחשדת בסחר בנשים וכליאתן בתוך ביתי, או בהלנת עובדים מהשטחים, אני חושבת שלמשטרה אין את הכוח לחדור על סמך עדות שכן אל הבית, והמדינה נדרשת להיערכות שונה. מישהו יכול לאשר או לתקן?

אגב רון, התכוונת שחשבת שפלונית היא טרול, ולא פלוניתה, ועכשיו עם התיקון היפה שלך השארת את פלוניתה תחת ענן טרוליות...אני מבקשת שגם ספק טרולים יקבלו תשומת לב לשמם, ובעת טיהור שמם לא יוכתם מישהו אחר.
<אנחנו הטרולים יש לנו נשמה, אל תראה אותנו ככה>

מה זה טרול?

שאלת - וענית (אני לפעמים טועה אם פלוניתה זו תמיד אותה פלוניתה, קצת מתבלבל לי).
כן, אותה גברת.

אבל זה לא יפתר ללא השקעת משאבים.
ומי יזרים את הכספים למקומות הנכונים ביותר? ומהם?
עובדת עם משכורת גבוהה יותר תאמץ אוטומטית דרך אנושית, רגישה או יעילה יותר?

_אבל מה נעשה אם מי שלא מחסן ומצהיר שהוא לא לוקח לרופא את ילדיו ?
גם כאן כדאי לבדוק. רק לבדוק. אולי זה הורה מקהילת באופן טבעי בעל מודעות עצומה שמבין היטב את משמעות החיסונים ומתמצא ברפואה וחזקה עליו שכן יקח את ילדו לרופא במקרה אמיתי וכ"ו. אבל אולי, זה אדם שילדיו לא מענינים אותו והוא לא מוכן להשקיע בהם כלום ?_
ומה קורה אם גם במקרה "אמיתי" ילדי אינם הולכים לרופא אלא נרפאים בבית? אז חזקה עלי שילדי אינם מעניינים אותי ודרושה התערבות אגרסיבית?
איפה עוברים הקוים?

איפה עוברים הקוים?

פה בדיוק הדיון... האמת, שכל מה שאני דיברתי עליו דובר בנסיון אישי, והניסיון האישי דובר על נערה בת 15.

אתמול כשראיתי את "הדיווחים" בחדשות ראיתי גם ילד קטן שהוצא ממשפחה מתעללת, כששאלו אותו מה החלום שלו, הוא ענה "לחזור הביתה".
אני אישית כשהייתי בגיל 15 רק רציתי להתרחק מהבית וחיפשתי פתרונות הרגשתי שהסערה הרגשית שאני חיה בה לא תיפתר כל עוד אני בתוך הקלחת, ואת הפתרונות יכלו דווקא לספק לי העובדות הסוציאליות.

אולי החלוקה צריכה להיות גם בטיפול, כמו שבשמת ציינה, ילדים קטנים שונים לחלוטין מנערים מתבגרים.

חג שמח יקירה! ומי יתן ובנך תמיד יהיה מוגן ומוקף באהבתך. (טפו, טפו, טפו !).

את כזאת מדהימה, אני מוכנה שפקידת סעד כמוך תדפוק לי כל יום בדלת...

אתמול כשראיתי את "הדיווחים" בחדשות ראיתי גם ילד קטן שהוצא ממשפחה מתעללת, כששאלו אותו מה החלום שלו, הוא ענה "לחזור הביתה".
זה צריך להיות מודגש לצורך הדיון.

זה צריך להיות מודגש לצורך הדיון.

מסכימה, אכן סובב לי כמה ברגים במוח...

ואני רוצה להביא מקרה טרי טרי מהחיים שלנו:

אתמול בערב, בדרך לסבא וסבתא, ראינו מולנו אמא ובת. הן עמדו מעבר לכביש על המדרכה ממולנו. האמא היתה מאד מאד עצבנית. היא צרחה על הילדה ועל כל העולם בקולי קולות. מישהי (מכרה שלה ככה"נ) עצרה לידה עם האוטו וביקשה ממנה לעלות והיא סרבה בכעס ניכר.

אחרי כמה גלים של צעקות היא התחילה להכות את הילדה באמצעות התיק ו/או המטריה שבידה. הרגשתי שכול ישותי נזעקת, ובצעד, אולי לא כל-כך חכם, אבל מאד מה"בטן" התחלתי לצרוח עליה שאסור לה להרביץ לילדה.

אני יודעת. זה לא מה שהיא היתה צריכה בואתו רגע, אבל הייתי לגמרי חסרת אונים. היא כמובן הפנתה את הכעס עליי וצרחה עליי שאם לא אעלם ואשתוק היא "תפוצץ אותי". ואם אני רוצה אני יכולה להתקשר למשטרה.

שלפתי את הפלאפון רק לצורך האיום והתקדמתי הלאה עם הילדים, מעיפה מבטים לאחור. הסברתי לילדים שאני בטוחה שהאמא הזאת מאד אוהבת את הילדה שלה ושהיא בסך הכל צריכה עזרה של מישהו. ואז שמעתי אותה צועקת לי:
"את לא יודעת מה היא עשתה ! תגידי תושה שיש לך כאלה ילדים נהדרים..." (היא לא מכירה אותנו בכלל וחוזר חלילה).
(הגדול לקח את זה מאד קשה ואמר לי שזה גורם לו לחשוב על דברים עצובים...).

השאלה שלי היא מה אמורים לעשות במצבים כאלה ?? מה הדבר הכי מועיל ?

בלילה, כשהרהרתי בזה, חשבתי שאולי הייתי צריכה לרוץ עם הילדים להורים שלי, להשאיר אותם שם ולחזור אליה עם כוס מים והצעה של כתף או יד לעזרה... ???

לא מתעלמת ממך, רסיסים.
רק שאין לי הרבה תובנות, למעט זה שהסיפור הזה מאד עצוב.

ואני רוצה לשתף אתכם במשהו שקרה אתמול וגרם לי לקרוא לרשויות הרווחה.

מגיעה אלי אתמול למרפאה אמא לתינוק בן 3 ימים. בלידת בית מתוכננת. אף אחד עוד לא בדק את הילד למרות שהמיילדת ביקשה תוך 24 שעות ללכת להבדק.
היא מגיעה למרפאה בלי לברר קודם - פשוט קבעה תור ובאה.
בלי מספר זהות של הילד (ועל זה התגברתי)
בלי לשאול - אולי צריך משהו מיוחד ולא תור של 10 דקות בין כל הילדים החולים.
אני פותחת את התיק של האמא - שיהיה לי איפה לרשום - ומסתכלת על המכתב של המיילדת.
היולדת מסרבת לויטמין K בכלל.
אני שואלת אם היא אוכלת מזונות עשירים בויטמין K ומקבלת תשובה חיובית.
שואלת לגבי בירור טרום לידתי - לא נעשה כלום כלום כלום. אפילו לא בסיסי. אשה בת 38. על מי שפיר אין אפילו על מה לדבר. אבל גם לא אולטרסאונד, חלבון עוברי..
אח"כ כשדיברתי עם המיילדת, היא סיפרה לי שהאשה הגיעה אליה שבועיים טרום הלידה, והמיילדת ממש הכריחה אותה לעשות ספירת דם ובדיקה לסוג דם.
אני שואלת לגבי מצב חיסוני בנוגע לחיסון צהבת שלא קיבלה. האמא לא יודעת להגיד לי אם חוסנה או לא.
אני מחליטה להכנס למערכת הרפואית הארצית ולראות אם יש שם בדיקות.
לוקח לי זמן עד שאני מתחברת. אני רואה שנעשו רק ס"ד וסוג דם.
ופתאום אני רואה שלפני יותר משנתיים יש בדיקת סרולוגיה.
אני נכנסת לראות איזה בדיקות - ושמחה לגלות שחוץ מ- EBV/CMV עשו גם הפטיטיס.
במבט שני אני פתאום קולטת שאמנם עשו את הבדיקה אבל היא לא תקינה.
האמא נשאית של הפטיטיס B, או לפחות היתה לפני שנתיים (יש סיכוי קלוש שנרפאה, אבל ייתכן גם שהמצב החמיר בזמן הזה)
התינוק בסכנה מאד גדולה של הדבקות. בתלות במצב החיסוני הנוכחי של האם, מעבר בתעלת הלידה יכול לגרום ל- 80-90 אחוזי הדבקה.
אני מסבירה לאמא את המצב. היא כאילו לא יודעת על מה אני מדברת. מאשימה את רופאת המשפחה שלה שלא דאגה ליידע אותה.
אני מסבירה שכעת חובה לחסן את הילד בהקדם האפשרי.
חיסון אחד הוא מקבל מהאחות שלנו במרפאה - החיסון שכל הילדים מקבלים.
אבל החיסון הסביל, החשוב ביותר, לא נמצא באופן רגיל בבתי מרקחת, אלא רק בבתי חולים.
לילד אין מספר זהות וכלום. אני מתקשרת לכל בתי המרקחת בסביבה ומגלה שאין אפשרות להשיג את החיסון. ואז מתקשרת לתינוקיה ואח"כ למיון ילדים בבי"ח שבו מכירים אותי. הם מאשרים לי לשלוח את התינוק ולקבל את החיסון (כולל בדיקת PKU שהם לא טרחו לעשות).
אני מסבירה לאמא שהיא צריכה לנסוע למיון, והיא אומרת לי שלא מתאים לה היום. אולי מחר.
אני מקבלת את הרושם שהמדובר ב"אולי מחר-כך".
מנסה מאד לשכנע אותה, בכל מיני אמצעים. כולל להתקשר למשפחה כאמצעי לחץ.
היא יוצאת מהמרפאה בהבטחה שגיסה מגיע ואוסף אותה לכיוון ביה"ח.
אני מקבלת את האינפורמציה שהגיס אכן הגיע, עשה אחורה פנה וחזר הביתה.

לפני שאני מספרת לכם מה עשיתי, אני רוצה לשאול מה אתם הייתם עושים. מערבים את רשויות הרווחה או לא?
הילד על זמן שאול - ככל שעובר הזמן סכנת ההדבקות הבלתי הפיכה עולה לאין שיעור.
כבר כך הוא באיחור במתן החיסון. בעוד 3-4 ימים כבר לא יהיה טעם לתת אותו.
יש רושם שהיתה התנהלות חסרת אחריות (לא פנו לרופא אחרי הלידה למרות בקשות המיילדת. באו למיילדת ברגע האחרון. שום בירור טרום לידתי. לא דיווחו על מצבה של האם אצלי וגם לא אצל המיילדת).

דבר אחד אספר לכם כבר עכשיו:
דבר ראשון שעשיתי אחרי שהם עזבו זה להתקשר למיילדת וליידע אותה שהיא יילדה נשאית של הפטיטיס B בלי ידיעתה, ושכדאי שתעשה בדיקות.

שרון ג,
איזה סיפור על הבוקר הבאת לנו ...
ומתאים בול לכל הנושא של הדיון כאן.

דעתי האישית היא שזה מקרה גבולי (מבחינת הצורך לערב רשויות) במיוחד בגלל הכל הענין של רפואה קונבנציונאלית הוא
במחלוקת. אבל, נדמה לי שהכף נוטה כאן לכיוון של כן התערבות (ז"א לכל הפחות בדיקה של הענין ע"י הרשויות. אני לא אומר להוציא מהבית כמובן). מענין מה אחרים חושבים.

באופן כללי, ובהתיחס לדברים של פלוניתה שענתה לי
ומה קורה אם גם במקרה "אמיתי" ילדי אינם הולכים לרופא אלא נרפאים בבית? אז חזקה עלי שילדי אינם מעניינים אותי ודרושה התערבות אגרסיבית? איפה עוברים הקוים?

אם יש דבר שלמדתי בחיים (בהקשרים אחרים) זה שאם הגבול מטושטש, זה לא אומר שאין דברים שאין מעבר לגבול.
כך שקשה להגדיר את הקוים וצריך לדבר על זה. באותו זמן צריך להסכים שיש קוים אדומים וצריך לאפשר מנגנון שבודק ואף מוציא ילדים מזרועות הוריהם, אכזרי ככל שזה נשמע. האם על זה יש לנו הסכמה, פלוניתה ?

השאלה שלי היא מה אמורים לעשות במצבים כאלה ?? מה הדבר הכי מועיל ?
לחבק את הקטנה...
לא. לא פרקטי.
בעצם צריך כן לשאול מה הילדה עשתה.

שרון ג,
האם בררת האם האמא מטופלת ברפואה לא קונבנציונאלית?
נניח - הומיאופאתיה קלאסית (+שלילה מוחלטת של תרופות מערביות)?
[אני מהמרת שלא, כי אז היתה לה משנה סדורה בקשר לחיסון שנתתם (יש לי בעיה עם המחטף-חיסון שעשיתם, בעיקר לאור העובדה שהחיסון לו הילד זקוק הוא בעצם החיסון השני), וגם היתה - נניח - מתיעצת עם אותו מטפל שהמצאתי לה].
מהסיפור שלך, לכאורה, האמא לא מסוגלת/רוצה להקשיב להסברים ולקבל החלטות רפואיות בקשר לתינוק שלה. הייתי מנסה לדבר עם האבא.
שורה תחתונה? אם ניתן לשלוח אליה הביתה אחות עם החיסון הסביל, הייתי עושה זאת. אני לא בטוחה האם הייתי מכריחה אותה. נדמה לי שלא. חוק זכויות החולה.

שאלה ל שרון ג ,
האם החוק מאפשר לכפות על הורה לתת טיפול רפואי מסוים לילד שלו למרות התנגדות ההורה ?

נדמה לי שרק במקרה של סכנת חיים לילד, או בהסכמה של שלושה רופאים. משהו כזה, לא ?

מה קורה לתינוק בגיל כזה שנדבק בהפטיטיס B ?

כך שקשה להגדיר את הקוים וצריך לדבר על זה. באותו זמן צריך להסכים שיש קוים אדומים וצריך לאפשר מנגנון שבודק ואף מוציא ילדים מזרועות הוריהם, אכזרי ככל שזה נשמע. האם על זה יש לנו הסכמה, פלוניתה ?
אם קשה כלכך להגדיר את הקוים אז איך אפשר להסכים לזה מראש?

האם החוק מאפשר לכפות על הורה לתת טיפול רפואי מסוים לילד שלו למרות התנגדות ההורה ?
כן
נדמה לי שרק במקרה של סכנת חיים לילד, או בהסכמה של שלושה רופאים. משהו כזה, לא ?
מנהל בית החולים ורופא בכיר נוסף,(הפקעת אפוטרופסות זמנית)אכן, שרון?
וגם במקרה שהטיפול הרפואי מזיק ומסוכן.

מגיעה אלי אתמול למרפאה אמא לתינוק בן 3 ימים. בלידת בית מתוכננת. אף אחד עוד לא בדק את הילד למרות שהמיילדת ביקשה תוך 24 שעות ללכת להבדק.
היא הגיעה לבדוק, לא? האם היא מניקה?
שואלת לגבי בירור טרום לידתי - לא נעשה כלום כלום כלום. אפילו לא בסיסי. אשה בת 38. על מי שפיר אין אפילו על מה לדבר. אבל גם לא אולטרסאונד, חלבון עוברי..
נפוץ מאוד במחוזותינו.
והמיילדת ממש הכריחה אותה לעשות ספירת דם ובדיקה לסוג דם.
נו באמת,יש מיילדות בית שאינן דורשות זאת. "הכריחה"? האישה עשתה.
היא כאילו לא יודעת על מה אני מדברת. מאשימה את רופאת המשפחה שלה שלא דאגה ליידע אותה.
ואולי חמישים אחוז שזה נכון?

_אני מסבירה שכעת חובה לחסן את הילד בהקדם האפשרי.
חיסון אחד הוא מקבל מהאחות שלנו במרפאה - החיסון שכל הילדים מקבלים._
אז היא חיסנה את הילד אצלכם במרפאה.

אבל החיסון הסביל, החשוב ביותר, לא נמצא באופן רגיל בבתי מרקחת, אלא רק בבתי חולים.
והדחיפות? בגלל שהוא עלול להדבק בהנקה?
כדאי גם לעשות בדיקה נוספת ודחופה לאמא, נכון? אולי הבדיקה תהיה תקינה.(חברה שלי נרפאה לא מזמן).
_מנסה מאד לשכנע אותה, בכל מיני אמצעים. כולל להתקשר למשפחה כאמצעי לחץ.
היא יוצאת מהמרפאה בהבטחה שגיסה מגיע ואוסף אותה לכיוון ביה"ח.
אני מקבלת את האינפורמציה שהגיס אכן הגיע, עשה אחורה פנה וחזר הביתה._
זאת התנהגות כתגובה ללחץ לא מתון בכלל. ואולי זה בצדק, מה באמת קורה:
לתינוק בגיל כזה שנדבק בהפטיטיס B ?

הילד על זמן שאול - ככל שעובר הזמן סכנת ההדבקות הבלתי הפיכה עולה לאין שיעור
שוב אשאל, דרך חלב האם?

יש רושם שהיתה התנהלות חסרת אחריות (לא פנו לרופא אחרי הלידה למרות בקשות המיילדת. באו למיילדת ברגע האחרון. שום בירור טרום לידתי. לא דיווחו על מצבה של האם אצלי וגם לא אצל המיילדת).
ואם:
היא כאילו לא יודעת על מה אני מדברת. מאשימה את רופאת המשפחה שלה שלא דאגה ליידע אותה.
נגיד שבלי כאילו, אז עניין חוסר האחריות יורד מהפרק. אולי הרופאה הקודמת לא היתה אחראית כמו שרון.

מתוך ספרו של ד"ר חיים רוזנטל:
מרביתם

(יש סיכוי קלוש שנרפאה,
מתוך ספרו של ד"ר חיים רוזנטל:
"מרביתם של הנדבקים בהפטיטיס מסוג ב נרפאים מאליהם והנגיף נעלם לחלוטין מדמם. אולם בחלק מהמקרים הופך החולה לנשא" ועוד ניתן למצוא בספרו עדויות על נזקים ואפשרויות לנזקים חמורים מחיסון זה לילודים.
ולכן(היות ולי זה מספיק כדי לקחת זמן לבדוק) , אני הייתי נבדקת בעצמי כדי לשלול נשאות (תוך כמה זמן מקבלים תשובה? בלי בירוקרטיה, אפילו באופן פרטי) והייתי בוחנת היטב עם מספר חוות דעת את האמירה הבאה:
כבר כך הוא באיחור במתן החיסון. בעוד 3-4 ימים כבר לא יהיה טעם לתת אותו.
שתהיה מקובלת עלי רק אחרי התייעצויות נוספות.
ובנתיים הייתי מפסיקה את ההנקה, שואבת בנתיים. משתמשת בתחליף כמו ניוטרה מיגן (יקר מאוד אבל הוכח כפחות מעורר דחייה או אלרגיות) ומחכה לתוצאות הבדיקה (שאולי רופא שמתחבר אלי היה עוזר לי לקבל דחוף).
אפשר לדקור את התינוק ברגל כדי לבדוק אם כבר נדבק?
הייתי עושה גם את זה .
הייתי מתיישבת עם הנתונים ובוחנת נזק מול תועלת. זה סוג של אחריות מודעת בהחלט.
ןבכל זאת יכול להיות שאם הייתי חשופה ללחצים מצד רופא, הייתי נראית לו שקטה מידי, חסרת תשובות או חמקנית.

_איזה סיפור על הבוקר הבאת לנו ...
ומתאים בול לכל הנושא של הדיון כאן._

לדעתי, זה לגמרי מקרה שמצריך התערבות. ממה שאת מספרת וכמו שאני מבינה את זה, היא מחליטה החלטות הרות גורל באופן לא מושכל לחלוטין, בבחינת "לא שומעת לא רואה", מעמידה את התינוק בסכנת חיים (וזאת התשובה לטרה - שרון, תקני אותי אם אני טועה), וכל ההתנהלות שלה לא אחראית. אבל -
למרבה הצער סביר להניח שאופי ההתערבות יעשה לה עוד יותר אנטי במקום לחזק אצלה את המקום של האחריות. כי לדעתי, מה שצריך לעשות זה - אחרי שמוציאים את הילד מכלל סכנה על אפה ועל חמתה - להסביר לה בנועם שהדרך שלה יכולה להיות טובה אם יש מאחוריה בחירות מושכלות ואחראיות, ולעודד אותה לקחת את האחראיות הזאת. וכאמור, לצערנו ברור שזה לא יקרה.
פתאום שאלתי את עצמי מה היה אילו היא לא היתה נשאית או אילו לא היתה מגיעה אלייך בכלל והכל היה בסדר. יש לי חברה (שכדי לא לחשוף אותה אני כותבת בשם בדוי) שלפחות הבן הגדול שלה נולד לאחר הריון נטול בדיקות לחלוטין בבית עם מיילדת לא מאמה"י, לא קיבל ויטמין K והיא לא פיצתה במאכלים עשירים בזה, עבר ברית מילה בשלום, לא עשו לו PKU, לא קיבל מעולם אף חיסון גם לא הומיאופתי אבל ינק עד שנה וחצי בערך, בקיצור גם היא מתנהלת באופן קצת לא אחראי לא מושכל והילדים שלה גדלים לתפארת - לכאורה. למה לכאורה? כי הבן שלה סיפר לי פעם שלפעמים, בסוף היום כשאמא מותשת, אם הוא לא יזכיר לה שצריך להכין ארוחת ערב הוא עלול ללכת לישון רעב.

ההדבקה היא לא מההנקה אלא ממעבר בתעלת הלידה. ולכן כל מה שכתבת, פלוניתה, לא רלוונטי. סיכוי שהיא עדיין נשאית הוא סביר, הסיכוי שהוא נדבק הוא סביר, ואם כך הוא על זמן שאול.

רסיסים,
השאלה שלי היא מה אמורים לעשות במצבים כאלה ?? מה הדבר הכי מועיל ?
מציעה לקרוא את מתי להתערב לטובת ילד זר.
(ואולי הסיפור בכלל מתאים לדף ההוא?)

ולחזור אליה עם כוס מים והצעה של כתף או יד לעזרה... ???
יכול להיות שזה באמת הכיוון.
לעזור לאמא להירגע בשלב ראשון מתוך מקום שמנסה להבין שהיא באמת נקלעה למצוקה. וקשה להיות במקום הזה, כי כל מה שרוצים באותו רגע זה לקחת את הילדה מהאמא, לגונן עליה ובאמת לחבק אותה חזק חזק... בטח לא את האמא המכה.
אבל דבר ראשון טוב שייקרה מזה, זה שהמכות ייפסקו והאמא תעבור למצב רגשי אחר. ובזה כבר עזרת לילדה.
כשהאמא כבר רגועה הייתי מנסה לזרוק לילדה איזה משפט מעודד ומתקן, רק שאין לי מושג מה אפשר להגיד בנוכחות האמא.

אנימוסיפה על דברי -
אילו הייתי במקום אותה אמא, והייתי מטופלת - נניח - אצל דר' רוזנטל (או אחר), יכול להיות שלא היה נעים לי לומר זאת לרופאה.
כלומר - לא הייתי אומרת "תראי, אני מטופלת אצל הומאופאת, ועושה את השיקולים שלי", אלא נראית מין-מתחמקת-כזאת.

שורה תחתונה 2:
להרים טלפון לאמא, לתת לה מידע מסודר: אילו בדיקות ניתן לעשות כדי לדעת מה המצב האמיתי/המדויק: האם היא נשאית? האם התינוק נדבק? לאילו סימנים אצל התינוק היא צריכה לשים לב?
אולי צריך גם לספר לה מהי צהבת B.
להשתדל לא לשדר את הלחץ שלך (אני קוראת ממך דחיפות), אלא רק להציע עזרה באופן שמתאים לאמא.
לשקול שמי שיעשה את הטלפון יהיה קולגה נחמד כמוך, אבל שגם לאמא נוח אתו (ייתכן שלא נוח לה אתך).

שרון, אני רוצה לומר שאנחנו פה מנתחים מקרה שהצגת, כולל ההתנהגות שלך, בחופשיות רבה ובישירות נטולת טאקט.
אישית, אני עושה את זה תוך ידיעה שאת מוכנה לקבל עוד זויות ראיה, ושגם אם לא תקבלי את דעתי, אם יש מה ללמוד מפה את תלמדי.

ההדבקה היא לא מההנקה אלא ממעבר בתעלת הלידה. ולכן כל מה שכתבת, פלוניתה, לא רלוונטי. סיכוי שהיא עדיין נשאית הוא סביר, הסיכוי שהוא נדבק הוא סביר, ואם כך הוא על זמן שאול.
החיסון מבטל את ההדבקות?!,שם בדוי? חשבתי שאמור למנוע.

התינוק בסכנה מאד גדולה של הדבקות. בתלות במצב החיסוני הנוכחי של האם, מעבר בתעלת הלידה יכול לגרום ל- 80-90 אחוזי הדבקה.
אפשר אולי לקבל הסבר לגבי הדבקות שבוע לאחר המעבר בתעלת הלידה?

. ולכן כל מה שכתבת, פלוניתה, לא רלוונטי
לא צריך להגזים...

האם בררת האם האמא מטופלת ברפואה לא קונבנציונאלית?
בתזונה. למיטב הבנתי לא בהומיאופתיה (הזכירה איזה שם של שיטה שהם משתמשים בה, אבל אני לא מכירה את השם ולכן לא זוכרת מה אמרה).

מה קורה לתינוק בגיל כזה שנדבק בהפטיטיס B ?
סיכוי טוב שיידבק במחלה באופן כרוני. הסיבוך הקשה הוא פגיעה כבדית. צורך בהשתלת כבד. סיכוי גבוה לגידולים בכבד.
בטח יש עוד, אבל אני לא זוכרת הכל בע"פ.

היא הגיעה לבדוק, לא? האם היא מניקה?
הגיעה לבדוק אחרי שהמיילדת התקשרה לשאול מה העניינים וכשקלטה שהילד עוד לא נבדק - לחצה עליה בנושא.

_שואלת לגבי בירור טרום לידתי - לא נעשה כלום כלום כלום. אפילו לא בסיסי. אשה בת 38. על מי שפיר אין אפילו על מה לדבר. אבל גם לא אולטרסאונד, חלבון עוברי..
נפוץ מאוד במחוזותינו._
לאשה יש מום מאד בולט, שלא רציתי לדבר עליו בגלל עניין זיהוי אפשרי. מום זה יכול ללכת עם כל מיני פגיעות אחרות.

ואולי חמישים אחוז שזה נכון?
דיברתי עם רופאת המשפחה בהמשך היום. וגם שוחחו עם בעלה. זה דבר שידוע לה וידוע לבעלה מזה זמן רב, ועם זאת לא טרחה ליידע את המיילדת ולא אותי. עשתה עצמה כלא מבינה על מה אני מדברת כשגיליתי את זה.

והדחיפות? בגלל שהוא עלול להדבק בהנקה?
לא רק.
במעבר בתעלת הלידה סיכון גבוה שנדבק. ואם הוירוס עדיין לא הספיק להתבסס בגוף - אפשר אולי לנטרל אותו באמצעות החיסון הסביל.

אני הייתי נבדקת בעצמי כדי לשלול נשאות
פלוניתה. היא כבר נשאית ידועה. הסיכוי שלה להפוך ללא נשאית סתם ככה שואף לאפס.

ובכל זאת יכול להיות שאם הייתי חשופה ללחצים מצד רופא, הייתי נראית לו שקטה מידי, חסרת תשובות או חמקנית
כשהתחלנו את הפגישה היתה אווירה מאד נעימה. ציינתי ששמעתי על המיילדת שלהם. התעניינתי בלידה ובלידות הקודמות. לא הייתי בכלל שיפוטית לגבי אי המעקב בזמן ההריון. בדיעבד, הדברים האלה ראוים לציון. אבל בהתחלה לא התייחסתי לזה כלל. כי לכשעצמו זה לא ריגש אותי. שוחחנו בכיף, ורק כשהגענו לנושא ההוא פתאום התחילו ההתחמקויות.
לפני זה בכלל לא התרגשתי מזה שלא נתנו ויטמין K ושלא חיסנו.
הלחץ שלי הגיע אחרי שראיתי שהיא שקטה מידי, חסרת תשובות או חמקנית
אם היתה אומרת לי "כן, אני יודעת שאני נשאית, אני מטפלת בזה אלטרנטיבית". אם היתה טורחת לבדוק את השפעת הטיפול האלטרנטיבי ע"י מעקב נוגדנים בדם, או כל דרך אחרת בה היתה מראה לי שלקחה החלטות בצורה מושכלת ואחראית - הייתי מתייחסת אחרת.

פתאום שאלתי את עצמי מה היה אילו היא לא היתה נשאית או אילו לא היתה מגיעה אלייך בכלל והכל היה בסדר. יש לי חברה (שכדי לא לחשוף אותה אני כותבת בשם בדוי) שלפחות הבן הגדול שלה נולד לאחר הריון נטול בדיקות לחלוטין בבית עם מיילדת לא מאמה"י, לא קיבל ויטמין K והיא לא פיצתה במאכלים עשירים בזה, עבר ברית מילה בשלום, לא עשו לו PKU, לא קיבל מעולם אף חיסון גם לא הומיאופתי אבל ינק עד שנה וחצי בערך, בקיצור גם היא מתנהלת באופן קצת לא אחראי לא מושכל והילדים שלה גדלים לתפארת - לכאורה. למה לכאורה? כי הבן שלה סיפר לי פעם שלפעמים, בסוף היום כשאמא מותשת, אם הוא לא יזכיר לה שצריך להכין ארוחת ערב הוא עלול ללכת לישון רעב.
לא מעט אמהות אחראיות ומסורות יכולות לענות לתיאור הזה ודווקא בגלל שהן עובדות קשה זה טוב שלפעמים אחד הילדים מזכיר לאמא שהגיע זמן לארוחת הערב.

ואם הוירוס עדיין לא הספיק להתבסס בגוף - אפשר אולי לנטרל אותו באמצעות החיסון הסביל.
תודה על התשובה המהירה ועל ההתייחסות, שרון.
לאשה יש מום מאד בולט, שלא רציתי לדבר עליו בגלל עניין זיהוי אפשרי. מום זה יכול ללכת עם כל מיני פגיעות אחרות
אני מבינה שיש סיבה לחשוד ביכולתה להבין או לשקול.
אפשר אולי לנטרל אותו באמצעות החיסון הסביל.
לי באופן אישי לא מספיק האולי שבמשפט וכן הייתי שוקעת בעבודת תחקיר ואולי(האמת? כמעט בטוח. ) נראית לרשויות תמהונית.

_במבט שני אני פתאום קולטת שאמנם עשו את הבדיקה אבל היא לא תקינה.
האמא נשאית של הפטיטיס B, או לפחות היתה לפני שנתיים_

פלוניתה. היא כבר נשאית ידועה. הסיכוי שלה להפוך ללא נשאית סתם ככה שואף לאפס.
מבדיקה שערכו לחברתי לא הצליחו לקבוע אם היא נדבקת חדשה או נשאית ולכן היה צורך לחזור על הבדיקה .
ומכך אני מסיקה שחשוב לחזור על הבדיקה של אותה אישה.

_הסיבוך הקשה הוא פגיעה כבדית. צורך בהשתלת כבד. סיכוי גבוה לגידולים בכבד.
בטח יש עוד, אבל אני לא זוכרת הכל בע"פ._
ד"ר רוזנטל:
מרביתם של הנדבקים נרפאים מאליהם...בחלק מן המקרים החולה הופך לנשא...בקרב אחוז נמוך של הנשאים עלולה להתפתח דלקת כרונית.חלק מהם עלולים להזקק להשתלה ובקרב אחוז נמוך מאוד עלול להתפתח סרטן כבד בשלב מאוחר יותר.
הנתונים יכולים להדאיג בכל מקרה. ויש הבדלים במידע אותו מוסרים אנשי מקצוע שונים.
אני כזאת שבענייני בריאות אקוטיים "מתקטננת" ובודקת המון.(אחרי שניזוקתי מתרופות קשות שרופא ישראלי בעל שם עולמי
אמר לי שהן קלילות ואפילו גיבה את עצמו במחקרים. בהמשך כשהשכלתי גיליתי את המחקרים הסותרים שמקורם היה יותר "יוקרתי"- אפילו משמו של רופא זה.)
אולי שם בדוי וגם המון רופאים שפגשתי , מבחוץ יראו אותי כלא מושכלת ולא מושכלת. קורה.
מבחינתי זאת אחריות.
ותודה שרון, שאת מאפשרת את הדיון החשוב הזה.

ובנתיים הייתי מפסיקה את ההנקה, שואבת בנתיים.
זה לא יעזור. הבעיה העיקרית היא בהדבקה שכבר קרתה בלידה.
אפשר לדקור את התינוק ברגל כדי לבדוק אם כבר נדבק?
אפשר גם ביד. זה לא המיקום שחשוב.
אבל זו בדיקה שלוקח לה זמן להעשות, וגם - בגיל שלו אין אפשרות לדעת אם הוא נדבק אלא רק כמה חודשים לאחר מכן (בדומה לאיידס, למשל).

לא הצליחו לקבוע אם היא נדבקת חדשה או נשאית ולכן היה צורך לחזור על הבדיקה
זה לא משנה מבחינת התינוק אם האמא נדבקת חדשה או נשאית.

מרביתם של הנדבקים נרפאים מאליהם
מבוגרים. לא ילודים.
אבל אני אחפש ציטוטים כשיהיה לי יותר זמן (אני בעבודה כעת עד הערב)

החיסון מבטל את ההדבקות?!,שם בדוי? חשבתי שאמור למנוע.
כן, החיסון הסביל יכול לבטל (בתלות בזמן בו הוא ניתן - אחוזי היעילות יורדים עם הזמן).
החיסון הרגיל (הפעיל) מטרתו למנוע, והוא ניתן במקביל על מנת ליצור עוד מערכת שתלחם בנגיף המקביל.

לי באופן אישי לא מספיק האולי שבמשפט
זה לא ברור לי:

את מעדיפה 80-90 אחוזי סיכון להדבקה על פני, נניח 5-10 אחוז שהחיסון לא יבטל את ההדבקה?

אני מזכירה לכל מי שלא מחסן, שכשאנחנו דיברנו גם כאן באתר על "לא לתת חיסון נגד הפטיטיס בי" הטענה היתה בדיוק זאת:
שלא צריך לחסן באופן גורף את כל היילודים, אלא לבדוק את כל האמהות.
אם אצל האמא יש הפטיטיס בי - השיקול לחסן יילוד אחרת לגמרי. אני עשיתי בדיקת דם כדי לוודא שאין לי, כדי שאוכל להמנע מלתת את החיסון ליילוד שלי.
גם לאיידס יש טיפול ליילוד, שאם נותנים מייד בלידה (שרון, את זוכרת את הפרט המדוייק?) אז הסיכון של התינוק להידבק יורד פלאים.

את מעדיפה 80-90 אחוזי סיכון להדבקה על פני, נניח 5-10 אחוז שהחיסון לא יבטל את ההדבקה?
אני אבהיר: אני מעדיפה לבדוק את המספרים (האחוזים ) קודם אצל מומחים שונים .זאת הנקודה שעקרונית עבורי. גם אם מערכת שלמה תחשוב אחרת.
באופן אישי קיבלתי פרוגנזות שונות מאוד אחת מן השניה והייתי צריכה להתאמץ ולחקור כדי לגלות את ההבדלים שלא יאומנו. ועכשיו אני מיטיבה לבדוק.
אגב בסוף היתה החלמה מלאה באופן שהוגדר על ידי הרופאים כחשוך מרפא ובשיטה שלא היתה מקובלת על אף רופא ממוסד בארץ ובעולם.
מה זה, נס? אולי גם. אבל כל הבראה היא מדעית. ציטוט של ידיד שריפא את עצמו , בלי רפואה- מסרטן קשה.

זה לא משנה מבחינת התינוק אם האמא נדבקת חדשה או נשאית.
אם האמא היתה (בבדיקה שנערכה בעבר) נדבקת במחלה ולא נשאית אז רוב הסיכויים שהיא יכלה להחלים בנתיים. על זה אני מדברת. מרביתם של הנדבקים נרפאים מאליהם.
וכלל כדאי לחזור על "בדיקה לא תקינה" . אוף בכמה מחלות הואשמתי ,על לא עוול בכפי" עד שחזרתי על הבדיקות.

גם לאיידס יש טיפול ליילוד, שאם נותנים מייד בלידה
טיפול יותר ממושך. לא חד פעמי. אני לא זוכרת במדויק, אבל בגדול זה קוקטייל תרופות שניתן לתקופה די ממושכת.

בואו אני אספר לכם סיפור אחר: אותה רופאה, 4-5 שנים קודם לכן. תורנות פגיה-יונקים.
בערך בשעה 3 לפנות בוקר מזעיקים אותה למחלקת יונקים בגלל זוג הורים סרבנים שלא מוכנים לתת זריקת ויטמין K ולא הפטיטיס.
האמא מתקשה לקום מהמיטה. אני הולכת אליה לחדר במחלקת יולדות. נוכחים: האמא, האבא, הסבתא מצד אמא (שהיא אחות בבי"ח ולא יודעת איפה לקבור את עצמה מרוב בושה), אחות מהמחלקה, ואני.
האמא מסבירה לי שהיא מחוסנת כנגד הפטיטיס B ובדקה רמת נוגדנים בזמן ההריון.
וגם שהם רוצים לתת ויטמין K דרך הפה ולא בזריקה.
אני מקשיבה ואומרת לאחות: אל תחסני את התינוק. לגבי ויטמין K אני אבדוק.
אמצע הלילה. אני קוראת בספר הוראות שימוש של ויטמין K בזריקה. מגלה שאפשר לתת את אותה אמפולה גם דרך הפה.
חוזרת להורים ומדווחת להם. הם מאשרים לתת לילד את האמפולה. הילד מקבל את האמפולה דרך הפה. ההורים הטריים וגם הרופאה העייפה הולכים לישון.
הורים צעירים. ילד ראשון.

לכאורה - מה ההבדל?
בשני המקרים הורים לא רצו לתת ויטמין K ולא רצו לתת חיסון להפטיטיס.
אבל ההבדל הוא תהומי. תסכימו איתי.
ולכן במקרה הזה אפילו לא עלה על דעתי לערב את הרווחה.

(ומה שאני משליכה מזה על הזוג הצעיר מאילת, שאם שלחו להם את הרווחה מן הסתם יש דברים בגו.)