הרעלת כספית

החיסון הוחלף - כי התברר שמקרי התפשלות המעיים רבים יותר ממה שעלה בניסוי.
באמת? הסיפור שאני מכירה הוא שמצאו חיסון בטוח יותר. אבל אולי אני טועה.
יש לך נתונים לקשר אליהם?
<תומכי החיסונים רואים בהוצאת הכספית מהחיסונים כניעה מביכה לפופוליזם, שרק שכנעה אנשים שיש בעיה במה שלא הייתה בו בעיה מלכתחילה.>

ברור שיש הבדל בין כמות האנשים בניסוי לכמות האנשים בעולם. רק שאין דרך סבירה לבדוק דברים כאלו בלי ניסוי. אני בעד לאסוף נתונים. אני רק לא מאמינה להם, מראש. הגישה של הרופאים משפיעה מאוד, והיא יכולה להשפיע גם לכיוון השני. זה פשוט לא אמין בעיניי.

הטיעון של תוצאות לטווח הרחוק זה הטיעון שלי מתחילת הדף, כך שאני לא האדם המתאים לענות לך.

אבל - נניח שאני מסכימה שיש הרבה תופעות לוואי ממשהו. נניח, חיסון הפפילומה. או רוטה. ו...? מה? למה שאני אניח שיש יותר סיכוי לתופעת הלוואי, מאשר הסיכוי לחלות במחלה ולמות, או לסבול מסיבוך קשה?

חיסונים מצילים חיים בצורה ברורה מאוד. זו אגב, הסיבה, שההורים שלי ואף אחד מהדור שלהם שאני מכירה, הם תומכי חיסונים. הם הכירו הרבה אנשים שמתו ממחלות שעכשיו מחסנים אליהם. וזה מפחיד. וכמה נפגעי חיסונים הם מכירים? ההבדל ברור ובולט לעין.

זה לא הנימוק שלי, כי אנקדוטה זה לא דאטה. בינתיים, כל הדאטה היא בצד של הממסד המדעי. לפחות, כל המידע שאני ראיתי. יש איזשהם מחקרים, עדויות מספריות, על הנזק לטווח הארוך מחיסונים?

כי אם לא <וכך אחזור לתחילת הדיון שלי עם תמרוש>

_יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתחים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין_

<תמרוש, אשמח לשמוע את תשובתך לזה>

לזה אוסיף עכשיו שיש אנשים שחושבים שתופעות הלוואי בטווח הקצר גרועות מספיק (הבנתי נכון?). אני לא ראיתי עדויות לאף מקרה בו תופעות הלוואי גרמו ליותר נזק מהמחלה עצמה. כן ראיתי מקרים בהם החליפו חיסון אחד בבטוח יותר ויעיל פחות, אבל גם החיסון הפחות מוצלח היה עדיף פי אלף לפחות מהמחלה.

שהמתנגדות בדף הזה יביאו הוכחות חותכות
לא הוכחות חותכות, אלא טיעונים בעלי היגיון סביר. אה, ולא להביא "עובדות" שגויות (ולהעלם כשמראים את זה). לפחות, להציג את העמדה הכללית שלהן בנושא בצורה ברורה.

אלא שאלות לתמרוש כדי להבין יותר את עמדת המדע ולשאול שאלות קשות.
למיטב זכרוני, תמרוש החליטה לעורר דיון, ואני שמחתי על האפשרות לשאול את השאלות הקשות, כדי לשמוע סוף כל סוף את התשובות להן. לא עבד.

ואין בעיה לקרוא/לצפות/לחקור ולמצוא את המידע הזה.
אני לא מצאתי שום מידע שמראה שהנזק מהחיסונים גדול מהתועלת. למען האמת, אני לא זוכרת מחקר אמיתי אחד של מתנגדי החיסונים. אם יש לך וזה קל, אני אשמח מאוד לקישור.

אם יש לך וזה קל, אני אשמח מאוד לקישור.
אבדוק מה אמצא בקלות ואקשר פה מאוחר יותר.

מחקר שהוכח כזיוף
גם על זה יש ויכוח, ואת מתייחסת לזה כעובדה שאין לערער עליה. זו אחת הנקודות שפלונית למעלה העלתה ולא רק היא,
במילה אחת פשוט מורדים את הלגטימיות של הדעה בלי ממש להסביר למה
ואז מאוד קשה להעביר מסר, או אפילו מידע.

ואין שום תיאום, שום קונספירציה.
לא צריך שיהיה תיאום אם אותם אנשים שמאשרים ב FDA מקבלים גם כסף כיושבי דירקטוריון בחברות התרופות. זה לא מומצא, זו המציאות.
המציאות כוללת גם מדענים שהטילו ספק ובעטו אותם החוצה.
לא צריך להמציא תאוריות כשבשטח הכל גלוי.

בלי ממש להסביר למה
זה כי חשבתי שאת יודעת למה: אין גם דיון שלא עולה המחקר המפורסם בחוסר הרלוונטיות והרופא האחראי לו סולק מתפקידו.
לא אכפת לי להסביר: פה ופה

זה לא "עובדה שאין לערער עליה" כי עובדות שכאלו לא קיימות במציאות. במדע הכל, תמיד, סופי לעת עתה, ויכול להשתנות בעתיד. אבל זו דעתי בנושא. והיא מבוססת על כל מיני דברים. למשל, שאחריו היו המון מחקרים על אוטיזם וחיסונים, ולא נמצא קשר. לפעמים אפילו נמצא קשר הפוך...

לא צריך להמציא תאוריות כשבשטח הכל גלוי.
נכון מאוד! אז למה להמציא אותן? (ועדיין, נהלי אישור התרופות בארה"ב דרקוניים. מה זה אומר?)

שליחה על ידי תמי* » 31 מאי 2017, 11:03

הנה אינפורמציה לגבי ההיסטוריה של חיסוני הרוטה. החיסון הראשון הוסר מהמדפים כעבור שנה (רוטהשילד):

The first rotavirus vaccine, Rotashield, was introduced in 1999. It was voluntarily withdrawn from the market within a year because post-marketing surveillance found 1-2 excess cases of intussusception per 10,000 recipients. Newer vaccines, Rotateq and Rotarix, were licensed only after testing (in over 60,000 infants each) failed to find any association with intussusception. Those trials were designed to have enough statistical power to detect a risk similar to that of RotaShield.
מכאן:
https://sciencebasedmedicine.org/risk-o ... -vaccines/

זה מופיע בעוד הרבה מקומות. אני לא יכולה לקשר לכתבי עת מדעיים שלא פתוחים לקהל הרחב, אבל זו היסטוריה קרובה וידועה.
הנה גם בספר הבא History of Vaccine Development
שחלקים ממנו פתוחים בגוגל.

שליחה על ידי תמי* » 31 מאי 2017, 11:08

כאן יש עוד דיון על חיסונים שירדו מהמדפים:
https://books.google.co.il/books?id=KTG ... et&f=false

שליחה על ידי תמי* » 31 מאי 2017, 11:16

הטיעון של תוצאות לטווח הרחוק זה הטיעון שלי מתחילת הדף, כך שאני לא האדם המתאים לענות לך.
כן, וניסחת מאוד יפה לדעתי את המחלוקת בתחילת הדף - מסכימה איתך לגמרי.
אבל אני חושבת שבהמשך הדיון מתרחק מהבעייתיות הזו ומוריד מחשיבותה. כדאי לזכור שהיא חלק חשוב במכלול השיקולים בנושא החיסונים.
בתור מי שמכירה בחשיבותם של חיסונים ויעילותם לרוב, חשוב לי (דיון רציונאלי) להכיר בשאר הגורמים וההשלכות: המחקרים לא מושלמים וחיסונים חדשים עלולים להתגלות כבעייתיים, החיסונים עצמם לא תמיד מחסנים (מה שאומר שההגנה לא תמיד מתקיימת וצריך לקחת את זה בחשבון), תופעות לוואי לטווח קצר לא תמיד נאספות לתוך מדגם ולא נבדקות במחקר מדעי משלים (לזה שלפני החיסון), וההשלכות לטווח ארוך כלל לא נבדקות ועלולות להיות דרמטיות.
זו תמונה מלאה יותר מזו שבבסיס הטענה שחיסון שיוצא לשוק הוא אפקטיבי ואין לפקפק במחקר המדעי. אני לא מפקפקת. לא חושבת שיש קונספירציה. כן חושבת שלמדע ולבני אדם יש נטייה להתעלם ממה שלא נוח לקחת אותו בחשבון (כי הוא מסבך מאוד את האפשרות לקבל החלטות).

מחקר חדש
זה PDF מעניין שנראה לי אמין, למרות שהוא פיילוט והוא ממש חדש.

ועוד רופאה דוקטור לאימונולגיה, כתבה ספר ויוצאת נגד חיסונים. לא ברור אם היא היחידה בתחומה ולמה, אבל מה שהיא אומרת מעניין. אין לי כלים לדעת אם היא זו שצודקת וכולם טועים או ההפך, בכל מקרה עדיף לא להתעלם מרופאים כאלה לדעתי.

קראתי עכשיו על וירוס הרוטה. החיסון הוא חי-מוחלש, ותופעת הלוואי של התפשלות המעי היא סיבוך אפשרי של המחלה. בגלל שהחיסון הוא חי-מוחלש, אז זה גם סיבוך אפשרי של החיסון (לדעתי לא מדוייק לקרוא לזה תופעת לוואי. זה סיבוך של המחלה, גם אם הוירוס מוחלש).
לפני תחילת החיסון במחלה חלו כמעט כל הילדים. אז גם בגרסא היותר חזקה של החיסון, הנזק קטן מהנזק שהיה לו לא היו מחסנים.

אגב, זה מאוד דומה לחיסון הפוליו. הסיבוך האפשרי של החיסון החי-מוחלש זה בדיוק הסיבוך האפשרי של המחלה עצמה - שיתוק. רק שהסיכוי לסיבוך עם הוירוס המוחלש קטן בהרבה מהסיכוי לכך עם הוירוס הלא מוחלש. במקרה של הפוליו כרגע קודמים מחסנים בוירוס המומת, ואז במוירוס המוחלש (או שלא מחסנים במוחלש).

הסטטיסטיקה היבשה גם פה לטובת החיסונים - כלומר גם כשהחיסונים יוצאים בגרסאות לא טובות, הם עדיין עדיפים מהמחלה מבחינת סיבוכים!

אבל אני חושבת שבהמשך הדיון מתרחק מהבעייתיות הזו ומוריד מחשיבותה
אני חושבת שהעלו טיעונים אחרים. כאלו שיותר חזקים, לדעת הטוענין.

הבעיה בבעייתיות הזו, שהיא לא נותנת מידע. נשאר לשקול בין התועלת המיידית - פחות ילדים מתים ועם סיבוכים - מול נזק אפשרי (אבל לא ודאי ולא ידוע) בעתיד. וכנראה לא כזה גדול. אני לא חושבת שההשלכות יכולות להיות דרמטיות - כי אז היה אפשר לבודד אותן בקלות, על ידי השוואה בין אלו שחוסנו לאלו שלא. כך שאם יש השלכות, הן לא כאלו דרמטיות.

אני חושבת שהבחירה מה לעשות עם הסיכון התיאורטי היא אישית. הבחירה שלי היא לא לקחת חיסונים מיותרים, רק ליתר ביטחון (כמו חיסון שפעת - למה לי להתחסן במחלה שמעולם לא חיליתי בה, ושהסיכוי שלי לסיבוכים בה שואף לאפס?). אבל לא לוותר על חיסונים למחלות מסוכנות באמת. אבל בסך הכל, זה ניחוש. כי ההוכחות לתועלת הן ברורות וחד משמעיות (בטח שאפשר לפקפק במחקר המדעי - על זה בנוי כל המדע. רק מומלץ לעשות את זה כמו שצריך), ובמקום הוכחות לנזק יש רק השערות.

אגב, אני גם מתייחסת אחרת לחיסונים חדשים וישנים. כי החיסונים הישנים כבר עברו את מבחן הזמן, ובעיות בטווח הקצר שיכלו לצוץ כבר צצו. למשל, מה שהיה עם רוטה ופוליו. אבל, אם יצא עוד חיסון חי-מוחלש, אז למרות שאני אוכל לנחש שאחד הסיבוכים שלו יהיה הסיבוכים האפשריים של המחלה, הוא עדיין יהיה בטוח יותר מהמחלה.

איך היית רוצה לערוך מחקר מדעי משלים? בעיקרון הייתי שמחה לכזה, והרעיון שלך נשמע יותר ריאלי מזה שלי (כי שלי דורש חקירה לטוח הארוך, ועד אז כבר יספיקו לשנות את תוכנית החיסונים כמה פעמים, ומי יודע מה עוד יקרה?).

אישה, הPDF החדש שקישרתי מעלה מדבר על מחלות כרוניות במחוסנים VS לא מחוסנים בניו זילנד. זה מתאים למה שאת מחפשת בתור מקור מעניין.

שליחה על ידי מיכל* » 31 מאי 2017, 22:01

הי סלט פירות,
המאמר שצירפת ממחיש יפה את הבעיה בתחום הזה.
כמו שכתבת הוא מעניין ונראה אמין, אבל...

הוא ממומן על ידי חברה (CMSRI) שיש לה אג'נדה נגד חיסונים.
הירחון שמופיע בקובץ שצירפת חזר בו מקבלת המאמר (retracted, לא בטוחה מה התרגום) אחרי הפרסום!

וזה אחרי שבשנה שעברה עיתון אחר חזר בו מקבלת אותו מאמר בשינוי כותרת אחרי הפרסום.
בנוסף, לא מדובר פה על מוציא לאור ברמה גבוהה. המוציא לאור הוא חברת open access text שמופיעה ברשימת הpredatory journals כאן: https://clinicallibrarian.wordpress.com ... ublishers/ . זאת רשימה של מוציאים לאור שגובים סכום נכבד על פרסום מאמרים בלי קשר לרמה שלהם ואין בהם תהליך מסודר של ביקורת על מה שמפורסם.

אפשר לקרוא עוד כאן:
http://retractionwatch.com/2017/05/08/r ... published/
יש שם גם דיון למטה בכשלים שיש או אין בביצוע המאמר עצמו.
וגם כאן: http://scienceblogs.com/insolence/2017/ ... yet-again/
מודה, לא קראתי הכל.

כלומר, גם אם נאמין לחוקרים שכוונתם טובה, איך אפשר להתייחס ברצינות למאמר שממומן על ידי בעלי אינטרס ולא עובר ביקורת? זאת בדיוק אותה טענה שיש למתנגדי החיסונים על מאמרים במימון חברות התרופות.

איך אפשר להתייחס ברצינות למאמר שממומן על ידי בעלי אינטרס ולא עובר ביקורת? זאת בדיוק אותה טענה שיש למתנגדי החיסונים על מאמרים במימון חברות התרופות.
אחד מהדברים שעצבנו אותי בדף מסויים, היא כותבת מסויימת שנהגה בסטנדרטים שונים כלפי העמדה שהיא תמכה בה, והעמדה השנייה. כנראה זה עצבן אותי כי גם לי יש את הנטייה הזו. למשל, כשיש פלוני אלמונית שפחות מוצאים חן בעיני, אני אטה לפנות אליהם כאל גברים ולא כאל נשים. גם אם הם כבר כתבו בלשון נקבה (זה לא יקרה עם מי שכותבת תחת כינוי כלשהו, גם אם כזה שנבחר לצורך הדף ולא מאפשר זיהוי). זו אחת ההטיות שהזכרתי בתחילת הדף, יחד עם מחקר הסטודנטים - שזה מקחר שמראה שאנשים זוכרים אחרת מה קרה ומעריכים בצורה שונה את רמת האלימות בהפגנות, בהתאם לנטייה הפוליטית שלהם ושל ההפגנה (כלומר, אם המפגינים משלהם, אז אין אלימות והכל סבבה. אם הם מהצד השני - הם מסוכנים לציבור P-: )

אני מאמינה שאפשר לנטרל, או לפחות לנסות לנטרל את ההטיות האלו. סטנדרטים מדעיים הם כלים טובים לכך. ברגע שיש סטנדרטים כלשהם, אפשר להשוות אליהם מחקרים מפה ומפה, ולראות מה התוצאה. כשאין סטנדרטים של ממש, הכל יותר סובייקטיבי. ולכן קורבן להטיות.

<עוד לא הספקתי לקרוא את המאמרים. אבל מאמר שירחקון חזר בו מקבלת המאמר? זה לא אירוע נפוץ, והוא מעיד רבות ורעות על המאמר. אני ארשום מה דעתי אחרי שאקרא על הנושא. אבל אם מבקרים את המאמרים שבהם משתמשים תומכי חיסונים, אי אפשר להביא מאמרים שמומנו על ידי מתנגדי חיסונים. זה סטנדרטים כפולים>

מיכל תודה על הפידבק, מרפרוף במסמך לא ראיתי בעיה, ולא בדקתי לעומק.
זאת בדיוק אותה טענה שיש למתנגדי החיסונים על מאמרים במימון חברות התרופות.
בדיוק. הרי מכל צד יגידו על מחקר או מאמר שהוא לא לגיטימי. רק שיש צד אחד חזק כלכלית ומשפטית מבין השניים.

שליחה על ידי מיכל* » 31 מאי 2017, 22:55

אני מבינה למה לא ראית בעיה, ועל זה לדעתי הם בונים. גם הגוף המממן וגם ירחונים שמקבלים כל מאמר בלי לבדוק תמורת תשלום.
גם הירחונים האלה וגם הCMSRI (אני לא טורחת להעתיק את השם המלא) הם בעלי שמות דומים לשל ירחונים וגופים אחרים שיש להם מוניטין ואמינות. את צריכה להתעמק בפרטים כדי לגלות שזה בעצם לא פרסום אמין.
בכל מקרה, הבעיה כאן היא לא רק שיש מימון של גוף עם אינטרס. אם זה מאמר טוב אין סיבה לא לפרסם אותו בירחון אמיתי. כמו שאישה במסע כתבה, ירחון שחוזר בו (ועוד שניים! על אותו מאמר) זה סימן רע.

מקריאה של איזה מהמאמרים אני פטורה? היו שני קישורים.

רק שיש צד אחד חזק כלכלית ומשפטית מבין השניים.
זה רק חצי מדוייק. יש ארגונים חזקים מאחורי מתנגיד החיסונים. אבל יש פה נקודה שבעיניי חשובה יותר - רק צד אחד מחוייב להגינות מינימלית - וזה הצד של תומכי החיסונים. כי זה הצד המדעי. ולמדע יש סטנדרטים. יש גבול ברור. ונכון שלפעמים עוברים אותו, אבל הגבול קיים, והו אמגביל אפילו את המקרים בהם עוברים אותו.
ולכן כשאני קוראת מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, אני יודעת שהוא ועמד בסטנדרטים מסויימים. ואם הוא לא, אז רוב הסיכויים שבמהרה יגלו את זה. לעומת זאת, מצד מתנגדי החיסונים אני נתקלת באופן קבוע בהפנייה למאמר על החיסונים והאוטיזם, שהוכרז כזיוף! לא סתם מחקר לא איכותי, אלא שכותב המאמר החליף את דגימות הדם של הילדים מהמחקר בדגימת הדם של הבת שלו! אז אולי יש טיעונים לטובתו, אבל אני לא שמעתי אותם. וכל מתנגדי החיסונים חוץ ממך שהזכירו אותו, לא ידעו שהוא זיוף. הם פשוט האמינו.

בצד השני זה לא קורה. הקהילה הספקנית מבקרת את כל המחקרים הלא טובים, ולא משנה אם לנו הם או לצרינו. כי הגישה המדעית היא היא הגדרת הקבוצה שלהם. הדרך לחפש את האמת, לא אמת מסויימת. (גם אם לפעמים יש דברים שמאפילים על זה, זה הבסיס.)

אני אישית חושבת שכל מחקר שעומד בסטנדרטים מסויימים לגיטימי. לא ממש אכפת לי מי מימן אותו - כי סטנדרטים מדעיים מגנים מפני הטיות כאלו. איך אפשר להטות מחקר בסמיות משולשת, עם קרטריונים אובייקטיביים שמקובלים בתחום ולא הומצאו כדי להתאים למקרה הספציפי, שנכונותו שוחזה, ועוד כל מיני סטנדרטים שאני לא זוכרת כרגע?

הממסד המדעי אינרטי. זו נטייה אנושית כללית. אבל הוא גם כולל כמות עצומה של תמריצים להוכיח שמה שמקובל - שגוי. ההוא ששכחתי עם שמו עם הקריסטלים, שכולם אמרו שהוא אומר שטויות ובסוף קיבל פרס נובל - הוא בדיוק דוגמא לזה שהממסד המדעי נאלץ לקבל מה שמוכח, גם אם זה לא נוח. ושמי שמוכיח שתיאוריה מקובלת שגויה, זוכה לתהילת עולם. מהממסד המדעי, שאת שגיאותיו הוא הוכיח...

אז זו הגישה שלי. וכמו שמפוקפק בעיניי שלא דאגו לערוך מחקר כזה על חיסונים, מפוקפק לא פחות שהצד השני לא הביא מחקר כזה משל עצמו, שמוכיח את הטענות האלו, ולא טוען רק בשם המחסור במידע. רק תסתכלו על כמות המחקרים שעשו על הומופאתיה! אז יש מימון, ואין ממצאים, משני הצדדים. באסה.

טוב, קראתי את המאמר השני שסלט פירות קישרה אליו (זה שהוא לא מאמר מדעי, אלא מכתב אישי: הנה והוא מאוד מפוקפק בעיניי. מאוד. כי יוצא שאני, מישהי שלא משכילה במיוחד בתחום האימונולוגיה ולא מתעניינת במיוחד בתחום, יודעת דברים שאימונולוגית מקצועית לא יודעת. נו באמת!
זה בסיסי מאוד שחיסון לא מחסן את כולם. מאוד בסיסי. קראתי הסברים לזה בכל מיני מקומות. זה בסיסי שחיסון הוא לא לכל החיים. אם היא לא ידעה את זה, זה לא בגלל ההשכלה שלה באימונולוגיה, אלא, לא יודעת למה. אולי בגלל הדעות הקדומות שלה, שהיו לה לפני הלימודים, והאפילו על חומר הלימוד. או שהיא מגזימה בשם הדרמטיות. או לא יודעת מה.

אבל מה שהיא אומרת אמין כמו מישהו עם תואר שני במתמטיקה, שלא יודע איך פותרים משוואה.

ולכן אני לא מאמינה לה בנוגע למה שמלמדים או לא מלמדים באימונולוגיה. אחרי שהיא הראתה שהיא לא יודעת דברים בסיסיים, מאיפה לי לדעת אם מה שהיא טוענת שלא לימדו, באמת לא לימדו, או שהיא סיננה החוצה, באותה דרך מופלאה שהיא סיננה חומר בסיסי?

אוסיף לזה חוסר הבנה בסיסי באבולוציה, מה שמהווה דוגמא לאמצעי הרטורי המעצבן של לרתום לטובת הטיעון תחום שהכותבת לא מבינה בו. וכשל האו-או. כן, הנקה תורמת למערכת החיסון. אולי יותר מחיסונים. נו אז מה? לא חייבים או-או. אפשר גם וגם. אם אני אוכלת אוכל בריא במקום מקדונלדס, זו סיבה לשתות קולה במקום מים? אפשר גם וגם.

והטענה המטופשת שהאבולוציה לא מביאה מכניזם פגומים. בטח שהיא כן! אבולוציה רק אומרת שמה ששורד-שורד. זה הכל. מה שהיא אומרת על אבולוציה שגוי כל כך, שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. אולי מאיזה ספר מדע פופולרי על אבולוציה. או תוכנית של נשיאונל ג'אוגרפיק.

אז הנה, שני קישורים שהם כיבכול תומכים במתנגיד החיסונים. אחד מאמר שגורש משני מאמרים, והשני מאמר של מישהי שכנראה לא הקשיבה בהרצאות באוניברסיטה. ורוב מוחלט מהטענות של מתנגדי החיסונים מתגלות ככאלו - לא נכונות. אז אולי אפשר למצוא גרעין של אמת מאחורי כל השטויות, אבל תכלס? אין לי כוח לקרוא תשעים ותשע מאמרים שגויים כדי למצוא את האחד הנכון. ולא רק לי. פלא שאנשים מסיקים שכל המאמרים של מתנגדי החיסונים הם שטויות?

זה לא דעה קדומה. זה הסקה שבאה אחרי קריאה של לא מעט מאמרים בנושא. אם מישהו עוד מוכן לקרוא עוד מאמר, אחרי כל כך הרבה אכזבות, אני מעריצה את הסבלנות והאופטימיות שלו!

שליחה על ידי מיכל* » 01 יוני 2017, 21:15

חיפשתי קצת את הכותבת בגוגל ולפחות לטענת המתנגדים לה, הרקע שלה באימונולוגיה בעייתי. היא לא פרסמה מאמרים ככותבת ראשונה או אחרונה ומעבר לפוסט-דוק שעשתה בכמה מעבדות (דווקא נחשבות) אין לה משרה באקדמיה או משהו דומה.
למשל כאן ו cm]כאן cr pr cmt[/po]?ie=UTF8&ASIN=B007AW2CLG יש ביקורת של אימונולוגית אחרת על הספר שלה.

הלכתי לחפש עוד מאמרים באתר של העמותה שמימנה את המחקר שדיברנו עליו. מסתבר שבאתר שלהם יש הודעה שהמאמר בכלל לא נדחה וזאת הטעיה מצד snopes ואחרים. באמת אפשר למצוא את המאמר בחיפוש גוגל באתר של הירחון המדובר (ועוד מאמר של אותם כותבים על אותו מחקר שאמור להופיע באותו גיליון). היות וגיליון מאי שבו הם אמורים כן או לא להופיע בכלל לא נמצא באתר עדיין, אי אפשר לדעת מי צודק. נחכה ונראה...

רציתי לבדוק מאמרים אחרים שפורסמו על ידי אותה עמותה כדי לראות אם גם הם פורסמו במקומות לא אמינים ומצאתי לפחות שניים שדווקא פורסמו בהוצאות מוכרות ( אחד שניים ). לא קראתי עדיין אבל שניהם מדברים על השפעות של אלומיניום בחיסונים.

הערבוב הזה בין ירחוני זבל לירחונים אמיתיים, דיסאינפורמציה משני הצדדים ומומחים לא רציניים (שאולי מצאו אפיק משתלם לקריירה...) ממש מקשה על ההבנה של המצב.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

העובדה שלכותבת אין מישרה עם קביעות באקדמיה היא ממש לא סימן לחולשה של המחקר שלה - במצב של המשרות היום.
זה לא טיעון רציני נגדה, ובטח שלא כך מעריכים מאמרים.
מישהי שעשתה פוסט במעבדה רצינית עברה את אותו הרף שאישה במסע ציינה ביחס לרצינות של הממסד המדעי.

אני חושבת שלבדוק מחקר לפי קביעות אקדמית זה מפוקפק מאוד. טענות הן נכונות, או לא, בלי קשר למי אמר אותן.

טענות נגד ראויות בעיני יהיו אם היא זייפה את המחקר (כי באמת שכדי למשוך מחקר חזרה צריך סיבות טובות מאוד), מה היו הסטנדרטים במחקר (סמיות משולשת, מדגם, איך נקבעו המדדים השונים), האם היו ניסיונות לחזור על אותו המחקר במעבדות אחרות, ומה הייתה התוצאה.

דיסאינפורמציה באמת מקשה להבין מה המצב. ובאופן כללי, מקשה

שליחה על ידי מיכל* » 01 יוני 2017, 22:25

ברור שאם אין לה משרה זה לא מעיד על הרמה שלה, אבל ההיפך היה יכול להעיד לטובתה (גם לא ב100% אבל עוזר).
רציתי לכתוב שזה שהיא לא פרסמה בעצמה מאמרים זה כבר יותר בעייתי אבל אני רואה שהיא פרסמה אחד. זה לא מדהים למי שעשתה דוקטורט ופוסט אבל מראה שהאתרים שבהם הסתכלתי לא הכי אמינים בעצמם.
מייאש. אי אפשר לסמוך על אף אחד וצריך לבדוק הכל לבד. למי יש כח וזמן?
בכל מקרה, היא פרסמה ספר על חיסונים ואת המכתב שקראת, לא מחקר. המחקר שנמשך חזרה או שלא הוא מהקישור השני.

ואת המכתב שקראת
אה, זה זאתי מהמכתב? אז אני פוסלת אותה. על זה שאחרי דוקטורט באימונולוגיה היא הצליחה לא לדעת מה שאני יודעת. זה בושה וחרפה, ולכן או שהיא אימונולוגית גרועה, או שהיא משקרת. ולכן מבחינתי היא לא אמינה. ולכן דווקא מאוד כדאי להתעלם ממנה לדעתי.

מחקר שלא ברור אם הוא נמשך חזרה או לא (פעמיים!) זה גם בעייתי. הוא חדש, אז זה כנראה אומר שישחזרו אותו, ואז תהיה יותר בהירות.

אישה, כמו שכתבתי למעלה כשנכנסתי לדיון הזה, לא רוצה להכנס לויכוחים. כיוון שביקשת קישורים חיפשתי את המעודכנים ביותר שמצאתי, אבל לא אמשיך כי זו לא המטרה בהשתתפות שלי פה.
לגבי הרופאה מהמכתב, אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת מייחסת לה בורות, אולי כדאי לקרוא את הספר שלה כדי להבין מה היא אומרת. אפשר להוריד את ה PDF בחינם ברשת. (טרם קראתי, הורדתי וזה ממתין לי יחד עם כמה אחרים).
עוד שם שאזכיר ושאולי תרצי לבדוק זו דר׳ סוזאן האמפריז (מכירה?). גם לה יש ספר ויש ערוץ יוטיוב עם הרצאות מרתקות שלה. אחת מהן על חיסוניות העדר.

אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת מייחסת לה בורות
חשבתי שרשמתי בצורה ברורה, אבל בקריאה שניה זה פחות ברור. היא אמרה שהיא הצליחה לסיים דוקטור באימונולוגיה והיא לא ידעה שחיסון לא עובד במאה אחוז. זה מגוחך. ממש. כי אני יודעת את זה. וזה ממש לא סוד. למה נותנים כמה מנות חיסון? כי אחרי מנה ראשון X% מהילדים מחסונים, אחרי מנה שניה %Y, אחרי מנה שלישית %Z. וה-%Z הוא לא מאה אחוז. זה בסיסי ממש. כשלפני כמה זמן היה דיון על חיסון שפעת (וההמלצה שלי הייתה דווקא לא לחסן) הבאתי את הנתונים על החיסון - והנתונים הם 50%. מידע רשמי, גלוי, שאפשר למצוא בקלות רבה מאוד.

היא טוענת שהממסד מסתיר מה שאני יודעת בוודאות שהוא לא מסתיר. זה מוריד את רמת האמינות שלה בעיניי. מאוד מוריד. כי או שהיא אשת מקצוע גרועה (שלא הקשיבה בהרצאות, או שהדעות הקדומות שהיו לה גרמו לה לשכוח את ההרצאות. ועכשיו מאשימה את הממסד על זה), או שהיא משקרת. אני לא רואה אפשרות שלישית. אני לא אקרא ספר של מתמטיקאי שאחרי שעשה דוקטורט במתמטיקה מספר איך גילה להפתעתו איך פותרים משוואות. גם הספר שלה לא שווה את הזמן שלי.

<וזה שנשמע שאני מסכימה עם הגישה שלה להנקה רק מעצבן אותי יותר. כשמישהו "מהצד שלי" משקר או מתנהג בצורה לא מקצועית, זה מטיל צל על כל מי שאוחז באותן הדעות. זו אחת הסיבות למוניטין הרע של מתנגדי חיסונים.>

אני לא רוצה להכנס לוויכוחים. קיוויתי שיש מחקרים אמינים, ושתתני קישור אליהם. אבל גיליתי שוב שאין מידע שקל למצוא. אם יש מחקר אמין, אז צריך לפזר מעליו עננה של דיסאינפורמציה. זה לא קל בעיני - להתחיל לקרוא את שני הצדדים ולפענח מי משקר.

אני לא ממש זוכרת שמות. אני מעדיפה מחקרים. ועוד יותר מעדיפה, מטא אנליזה. עשו בכלל מספיק מחקרים בנושא למטא אנליזה? הרושם שלי הוא שהתחום לא נחקר.

אישה במסע, תגובת צרור:

אני כתבתי: זה שאנחנו לא יודעים עדיין מה הנזקים המצטברים, כבר מראה, במידה גבוהה של סבירות, שהם לא כאלה גדולים. כי אחרת היינו עולים עליהם, הם היו זועקים לנו בעיניים.
ואת: אה.. לא. זה פשוט לא נכון. הנזקים ממחסור בויטמין C עבור מלחים הם עצומים, אבל לא הצליחו לקשר את זה לויטמין עד תקופה די מאוחרת בהיסטוריה. בעולם המודרני יש המון, ממש המון, תופעות שליליות שנוצרו רק עם המעבר לאורח חיים מודרני. אנחנו לא יודעים ממה הן נגרמות, אבל בעיני הגיוני להניח שהם נגרמות מהגורמים שיש באורח החיים המודרני ואין באורחות החיים שהיו לפניו. זה כולל חשיפה למתכות כבדות, חשיפה לכל מיני כימיקלים, (אורח חיים יושבני, תזונה, סטרס, שינה, העדר פעילות גופנית), ועוד כל מיני דברים שכבר שכחתי. כלומר, יש "מאגר" של שינויים, ומאגר של השלכות שליליות - מחלות שהיו נדירות בהרבה כמו סרטן ואסתמה, מחלות אוטואימוניות, ועוד כל מיני דברים.
אני חוזרת בי

אפשר שיהיו תוצאות של משהו, שקשה לקשר אותם למשהו הנ"ל.
מה שמפריע לי בטיעון הזה שלך, זה שאת מציינת עלייה במחלות שהיו נדירות בהרבה, בלי קיזוז של כל האנשים שמתו ממחלות מידבקות.
הרי ברור שאנשים צריכים למות ממשהו.
מדברת היפותטית:
אם, נניח, יש לך אוכלוסיה של 20 מיליון, איפשהו.
לפני שהוצאו חמישה חיסונים למחלות קשות, מתו מהמחלות האלה שני מיליון אנשים. 10% מהאוכלוסיה.
אחרי הוצאת החיסונים, מתו מהמחלות הנ"ל + התפרצות המחלה בעקבות חיסון רק 200,000 איש. 90% מהמתים "ניצלו".
ממה ימותו המיליון ושמונה-מאות אלף האלה?
אם רבים המתים ממחלות זיהומיות מתו בגיל צעיר, ועכשיו הם חיים עד גיל מבוגר, אז הגיוני לצפות לעלייה במחלות כמו סרטן שמתפתחות לרוב בגיל מבוגר-יחסית (לא בהכרח זקן).
לגבי אסתמה - הטיעון שלי לא תופס כי אסתמה מאובחנת בגיל צעיר, אבל לדעתי הרבה יותר פשוט לייחס את זה לזיהום אויר, שידוע לנו כבר שיש קשר, בלי להעמיס על זה גם חיסונים. ההסבר הפשוט לוקח.

זה, אני חושבת תגובה ליונת או לבשמת:
ברוב המקומות בעולם נמנעים מלהכניס את הנתונים שההורים מוסרים - למנגנון איסוף הנתונים. ההכחשה והסירוב הם במפגש של ההורים עם אנשי הצוות הרפואי.
לא יודעת על מקומות אחרים, אבל באוסטרליה כל אדם יכול לדווח על תופעות לוואי, וה- Therapeutic Goods Administration מעודד את הציבור לדווח.
אז אפשר לבדוק אילו מהארצות עומדות בסטנדרט הזה, ולבחון את הנתונים משם, ולהתייחס אליהן כמקור אמין.
אם היה לי זמן והייתי מתעדפת את הנושא גבוה, הייתי עושה את זה.
וכאן, גילוי נאות: המטרה שלי היא לתעדף את הדיון על החיסונים נמוך יותר בסדר העדיפויות שלי, כדי שאוכל לחזור סופסוף לפרויקט השבילים. רק ליידוע הציבור. אז במקום ללכת לברר בעצמי, קישרתי בדף הזה לבסיס הנתונים של ה- TGA האוסטרלי, כדי שמי שבאמת רוצה לנבור בנתונים האלה - תוכל לעשות זאת.
והנה קישור נוסף:
https://www.tga.gov.au/database-adverse ... tions-daen
עד כמה שאני מבינה, כיוון שהחיסונים השונים נמצאים בשימוש גלובלי, וגם תוכניות החיסונים השונות (לפחות באוסטרליה ובישראל) לא נרא שונות זו מזו, אין בעיה ענקית ללמוד מהנתונים של ארץ אחרת ולהשליך אותם על תפיסת המציאות או להשתמש בהם כמרכיב בקבלת ההחלטות של מישהו בישראל.

לא חסרות לי ראיות בעד חיסונים. יש די והותר ראיות בצד של הבעד. אבל את הצד של הנגד לא חוקרים. וטוענים שהוא קיים. וסותמים את האוזניים כשמישהי מנסה לספר עליו. ושרים בקול רם "לה לה לה". כדי לקבל החלטה, אני שוקלת את הבעד והנגד. רק שאין נתונים לגבי הנגד! אין!
כדאי שתביאי קצת יותר הסבר לטענה הזאת: איפה ראית/שמעת סתימת אזניים כזאת?
בעקבות המחקר של ווייקפילד עשו לא מעט מחקרים שניסו לברר את הקשר בין אוטיזם לחיסונים. מחקרים רבים היו מבוססי אוכלוסיה, כלומר הסתכלו על האוכלוסיה הכללית ולא ראו עלייה בשכיחות של אוטיזם בעקבות הכנסת ה- MMR. הטיעון המחשבתי שלי נגד מחקרים כאלה היה שאולי יש תת-אוכלוסיה של ילדים עם אוטיזם שמועדים יותר מאחרים להיפגע מחיסונים, והם לא ייראו סטטיסטית במחקרי אוכלוסיה כללית. ואז מצאתי את המחקר הזה:
http://www.bmj.com/content/324/7334/393?variant=long

Participants: 278 children with core autism and 195 with atypical autism, mainly identified from computerised disability registers and born between 1979 and 1998.
Main outcome measures: Recorded bowel problems lasting at least three months, age of reported regression of the child's development where it was a feature, and relation of these to MMR vaccination.
Results: The proportion of children with developmental regression (25% overall) or bowel symptoms (17%) did not change significantly (P value for trend 0.50 and 0.47, respectively) during the 20 years from 1979, a period which included the introduction of MMR vaccination in October 1988

כלומר: קודם כל, הם חקרו את אוכלוסית האוטיסטים. בתקופה של 20 שנה, לא נרשמה עלייה במקרים של רגרסיה התפתחותית או bowel problems (שזה לדעתי משהו ש תמי גלילי התייחסה אליו), למרות ש - ממקורות אחרים - אני כמעט בטוחה שכן היתה עלייה במספר האוטיסטים.
איכשהו זה נראה לי מספיק כדי להוריד את האוטיזם מסדר היום, לא?

מה עם דברים אחרים? תעלי היפותזה קצת יותר ספציפית, כי בנקודה הזאת את נשמעת לי מעורפלת: אילו בעיות בריאות היית רוצה ללחקור ולנבור בקשר האפשרי שלהן לחיסונים? על איזה טווח זמן? ואיך היית רוצה לעשות את זה?

_אני גם מודעת שכולנו מוטים. מאוד. ואם נותנים לאנשים דמוקרטים ושמרנים לצפות בהפגנה, ההערכה שלהם את רמת האלימות בה ואפילו מה הם יזכרו ומה הם ישכחו ממה שקרה בהפגנה, תלויים בשאלה אם זו הפגנה נגדם או בעדם. הניסוי הזה מראה בצורה מאוד ברורה כמה שכולנו מוטים.
לדעתי, אין נתונים אמינים וחד משמעיים לגבי הנזק שבחיסונים. כל מה שנשאר זה לנחש. ולמרבה הצער, רוב האנשים לא מצליחים לומר - שקלתי את העלות והתועלת, לדעתי התועלת שווה את הסיכונים. הם או מכחישים את העלות והסיכונים האפשריים, או מכחישים את התועלת המוכחת של החיסונים._
אני חושבת שעם הילדים שלי עשיתי בדיוק את זה: החלטתי שהסיכוי להיפטר מהמחלות הנבזיות עולה על הסיכון המעורפל והלא-ידוע של חיסונים, אז חיסנתי בדברים העיקריים. לא צהבת (עם הראשון) ולא רוטה (עם שניהם), בגלל איזה רושם מעורפל שקיבלתי פעם שתינוקות יונקים יחסית יותר מוגנים מרוטהוירוס. וגם התחלתי רק מגיל 6-8 חודשים, כשכבר היתה לי תחושה ברורה של הילד ושל מהלך ההתפתחות והבריאות שלו.

אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?
אני חושבת שאוריינות רגשית עצמית: לבחון את הרגשות שלך, לזהות אותם, ולבדוק את הקישור שלהם ליחס שלך לסוגיה, ליחס של לאנשים שמציגים לך את הסוגיה, לאירועים ספציפיים שמעירים או מגבירים את הרגשות האלה וכו'.
לצורך העניין: לקחתי ליד את הספר Doctoring Data. התחלתי לקרוא, ומה אני מוצאת בעמוד הראשון, עמוד ה"תודות"?
לאבי, ביל קנדריק, על שהיה תולש דפים של ספרי לימוד כשהייתי צעיר, ומכריז ש"זה שטויות במיץ"
ובדיוק יצא, ששבוע לפני שקראתי את זה, עשיתי כמעט בדיוק את אותו הדבר (מינוס תלישת דפים) עם הבן שלי ועם אטלס אנטומיה.
נו, ברור שאיך שקראתי מחמאה כזאת, שבהשלכה מגיעה בדיוק אלי, תיכף עלה נפלאות הרצון שלי למצוא שמחבר הספר צודק במה שהוא אומר.
עכשיו, כל מה שאני יכולה לעשות זה לקרוא את הספר, ולהזכיר לעצמי שאני מוטה, ולנסות להיות ביקורתית ועירנית, גם כלפיו וגם כלפי עצמי והתגובות שלי.

_יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין_
מסכימה.

_כל החלטה, גם החלטות מהבטן, נקבעת באינטראקציה. בין האדם לסובביו, בין האדם למציאות. יש כל מיני מנגנונים לא רציאונליים למיניהם שבאים להצדיק החלטות. בעיני, גם החלטה מהבטן יכולה להיות אמיתית או לא. למשל, החלטה שמעורערת על ידי העובדות, שתשתנה אחרי חשיפה לעובדות, היא פחות אמיתית מכזו שמתבססת על יותר עובדות. והרי רגשות לא באים ככה סתם. אם היה סיכוי של 99% למות בלי החיסון, כולן פה היו מחסנות את הילדים שלהן ואת עצמן. גם רגשות נקבעים באינטראקציה מול המציאות. חיכוך, כמו שהיה אומר לסרי.
החלק של ה"מושכלת" בהחלטה אומר שמתבססים על הנתונים הכי טובים שיש בנמצא, כדי להגיע למטרה שנקבעה על ידי הרגשות, הבטן._
זה מזכיר לי את היחס שלי לפיצוצי האוטובוסים ב- 2001-2004.
אנשים סביבי (ירושלים) התחילו להימנע מלנסוע באוטובוסים, או שרמת החרדה שלהם עלתה באופן ניכר.
אני המשכתי לקחת אוטובוסים כאילו אין מחר. כי מה אני יעשה? היתה לי עבודה, לא היתה לי מכונית, לא יכולתי לדמיין את עצמי הולכת וקונה מכונית רק כי יש מחבלים מתאבדים, ולא אהבתי את המחשבה שהשמוקים האלה ישפיעו כל כך על איכות החיים שלי וההתנהלות שלי - עוד לפני שאמות.
אז המשכתי ככה, עם רמת חרדה נמוכה יחסית, בעיקר אי-נוחות, עד שגיליתי שגם בשבועות הכי גרועים - להוציא שבוע אחד קטלני עם שניים או שלושה פיגועים, שהכניס את כל המדינה להלם ושכולם הסתובבו בו כמו זומבים, ונסעו בערך בחצי מהמהירות הרגילה שלהם - תמיד תמיד, הסיכוי להיפגע בתאונת דרכים היה גדול יותר מאשר בפיצוץ אוטובוס.
יאללה, אמרתי, ועליתי על האוטובוס בחדווה מחודשת.
אבל אף אחד מהאנשים שאמרתי להם את זה, יכול היה בכלל להקשיב לי עד הסוף, שלא לדבר על לתת לנתון העובדתי הזה להשפיע איכשהו על החשיבה שלו בנוגע לאוטובוסים. ראיתי, כל פעם מחדש, איך המסך על העיניים שלהם יורד כל פעם שאמרתי להם את זה, ואיך הם מפסיקים להקשיב.
כך שמפתה מאוד להגיד שההחלטה שלי היתה מבוססת-עובדות, אבל היא לא. היא היתה החלטה רגשית בבסיסה, שרק נתמכה בדיעבד על ידי העובדות.

הייתי שמחה מאוד להוציא את כל ההפחדות ואת החרדה מכל ההחלטות על חיסונים. זה היה משנה את ההחלטות, אבל אני לא יודעת לאיזה כיוון. אני בטוחה מראש שלטובה, כי לדעתי הנזק מההפחדות האלו גדול מהנזק שיכולים לעשות כל החיסונים והעדרם גם יחד.
חליק!
את טוענת שההפחדות האלה קוטלות או מזיקות ליותר אנשים מאשר פוליו + חצבת + טטנוס + דיפטריה וכל שאר החולרות גם יחד? תגידי, לא הגזמנו קצת?
(כותבת בחיוך ועם המון הערכה כללית אלייך)
אם לא הגזמת, אז את חייבת להסביר.

לדעתי. יש אנשים פגיעים יותר ויש כאלו פחות. יש המון שיקולים אישיים שמחקר לא יכול לקחת בחשבון.
אז כאן צריך להתחיל לפלח את המחקר ולהתמקד באוכלוסיות היותר רגישות פוטנציאלית, אם בכלל אפשר להעלות היפותזה על מי הם ואיזה הם.
וזה מה שהמחקר מלמעלה עשה: התמקד באוכלוסייה האוטיסטית.
לכן מרגיזה אותי הטענה של ד"ר קנדריק ב- Doctoring Data ("רפואת יתר") שבגלל העליהום האישי שעשו על וייקפילד, וכל הפוליטיקה בנושא, אי אפשר עכשיו לחקור את נושא החיסונים באופן שפוי, יסודי וטוב. הוא מעלה את ההשערה שכן יש קשר בין חיסונים לאוטיזם. אבל אני לא יכולה להבין איך הוא יכול לטעון דבר כזה אחרי הנחקר הנ"ל, בתוספת כל המחקרים האפידמיולוגיים.

איפה המחקרים שמראים שמחוסנים בריאים יותר מלא מחוסנים? איפה המחקרים לטווח הארוך, ולא בטווח של שנה אחת?
<מהססת, חושבת...>
אני חושבת טנטטיבית כמה דברים:
א. אולי אימונולוג לא יבין בכלל למה הוא אמור לרצות לעשות מחקר כזה. זו לא המטרה שלו להוציא אנשים "בריאים יותר" בטווח הארוך, המטרה שלו להוריד את מספר הנפגעים מהמחלות + תוצאות הלוואי המיידיות יחסית, וברגע שעשה את זה, הוא עשה את עבודתו ויכול לשכוח מחקירה נוספת. אולי קצת כמו שאם המטרה בלידות היא להוריד את אחוזי התמותה של אמהות ותינוקות, לא ייספרו דברים כמו שיעור חתכי החיץ, או הצלחת ההנקה, או דיכאון שאחרי לידה.
ב. אז איזה פרמטרים בריאותיים היית רוצה לחקור? שוב, אם את מעלה טענות על היעדר בדיקה לטווח הארוך, הייתי רוצה לשמוע ממך היפותזה קצת יותר מוחשית. ביני לבינך כזה, ברור לך ששתינו לא נשות מקצוע בנקודה הזאת. תעלי איזו השערה, מה'כפת לך.

ממתי ברפואה מי שטוען שיש נזק הוא זה שצריך להוכיח? באישור תרופות זה בדיוק ההפך, מי שטוען שהתרופה שלו בטוחה צריך להוכיח את זה ברמות וודאות עצומות. אז למה עוד לא ראיתי מחקר על הבטיחות של חיסונים לטווח הארוך, ולא לטווח קצר?
אולי כי הנחת הבסיס היא שאין בעיות לטווח ארוך. למה שיהיו? לדעתי, שוב, חסרה כאן איזו בדל היפותזה. אם הראו שרמות האלומיניום מהחיסונים בטלות בשישים מאלה שממקורות אחרים, אם הוציאו את הכספית וסגרו את הבאסטה על הנושא הזה (או קיוו לסגור, אבל שיהיה...), אם חומרי השימור (נדמה לי חלבונים, ג'לטין) הם כאלה שאמנם עשויים לגרום לתגובה אלרגית אצל מספר קטן ביותר לש אנשים, אבל בטווח הארוך הבנאדם צורך אותם קבוע במזונות שלו - מה נשאר? מה עלול אולי לגרום את הנזק הזה?
ועוד דבר: גם ככה מנגנון פיתוח והרשאת תרופות לוקח שנים, והסיכון העסקי גבוה להחריד. אני חושבת שיש איזו נורמה בוחנת של "תוכיחו נזק תוך X זמן", ואם אין נזק כזה, מוציאים לשוק, ומסתמכים על מנגנוני איסוף נתונים על תופעות לוואי בארצות שונות כדי לתפוס את תופעות הלוואי שלא עלו עליהן בזמן המחקר. אז אי אפשר לדרוש רמת בטיחות של שנים כתנאי להוצאה לשוק - זה יחנוק את התעשייה, פשוטו כמשמעו.

אישה ותמי:
אחד מהטיעונים הראשונים שהעלתי זה שבישראל אחיות ורופאים מסרבים (!) לתעד תופעות לוואי. וזה מתועד

_אני מתייחסת עכשיו כאן רק לעובדות:
תינוק משלשל דם אחרי חיסון - זה לא נרשם, לא נספר, לא נשמר בשום מקום. ולא תינוק אחד.
ראיתי, הייתי שם. שמעתי רופאים בכירים מאוד.
אין איסוף של נתונים כאלה.
אז איך מתנהל הידע על תופעות הלוואי של החיסון?
איך מתנהלת הערכת הסיכונים?_
מסכימה: בישראל, ובארצות נוספות שבהן המצב דומה [לא ידוע לי] הידע הזה לקוי, וזה ראוי לביקורת.
בארצות אחרות, את יכולה להיכנס לאינטרנט ולדווח בעצמך, כאמא של תינוק כזה. את לא תלויה בכוונות הטובות של אף רופא.
כמתנגדת לחיסון, או כספקנית-חיסונים, אפשר לנסות ולהוציא לפועל מחאה שמתמקדת בסעיף הזה.
אבל במקום זה, אנשיים שמתנגדים לחיסון, ברמת אלה שיושבים על אתרי אינטרנט ועורכים שיחות להורים נגד חיסונים, ממשיכים לנפנף בדברים מוטעים לגמרי, כמו מחזור הטענה על כספית (יאללה, הכספית כבר מחוץ לחיסוני הילדות, די כבר!) או המחקר של ווייקפילד, וכל מיני דמגוגיה ויזואלית ומילולית זולה שמעלה לי את הסעיף. וזה פוגע במטרה של כל ספקן חיסונים אמיתי שרוצה באמת להגן על האוכלוסיה ולשפר את מצב הבריאות.

אישה, באשר לטענות שלך על איכות המחקר המדעי ועל איך קשה לעוות מחקר טוב: צר לי לומר, כרגע אני יותר ספקנית ממך בנקודה הזאת.
יכול להיות שאחוז המחקרים שעוברים מניפולציה גבוה בהרבה ממה שאנחנו חושבות. יכול להיות שהרבה יותר קשה לשנות דוגמות מדעיות ורפואיות "רק" על בסיס מידע מחקרי חדש ואמין שעומד בסטנדרט המחקרי. אבל לא רוצה להוסיף על זה עוד... אם את רוצה, תקראי את הספר שהזכרתי ותחליטי לבד. אני קראתי ועוד לא החלטתי, אני רוצה לאסוף קצת נתונים ותצפיות משל עצמי. אני עשויה להגיע למסקנה כלשהי בנושא תוך, אולי, שלוש-ארבע שנים, אחרי תואר מתקדם בבריאות הציבור.

בינתיים, הנה הצצה מוויקיפדיה, על הערך Barry Marshall, שהראה שאולקוס נגרם כתוצאה מבקטריה (H. Pylori) ולא מלחץ וחומציות כפי שנהגו לחשוב:

It has been claimed that the H. pylori theory was ridiculed by the establishment scientists and doctors, who did not believe that any bacteria could live in the acidic environment of the stomach. Marshall has been quoted as saying in 1998 that "(e)veryone was against me, but I knew I was right."[10] On the other hand, it has also been argued that medical researchers showed a proper degree of scientific scepticism until the H. pylori hypothesis could be supported by evidence.[11]
After failed attempts to infect piglets in 1984, Marshall, after having a baseline endoscopy done, drank a Petri dish containing cultured H. pylori, expecting to develop, perhaps years later, an ulcer.

וויקיפדיה מראה כאן מידה ניכרת של דיפלומטיות דו-צדדית. הייתי מתה לבזבז עוד קצת מזמני ולראות מה קורה בעריכת הדף הזה, כמה ויכוחים וכמה התנגדויות. אבל בתכלס, מה הסיכויים שרופא ומדען של סוף המאה ה- 20 יילך וידביק את עצמו בכוונה באולקוס כדי לבחון או להוכיח את הטענות שלו, אם הוא לא נתקל בהתנגדות למחקריו, שנראית בעיניו עיקשת, בלתי סבירה או לא עניינית?

במחשבה שניה, יש לי הרגשה שזה לא טיעון מוצלח. תרגישי חופשי לבקר אותו.

ומקס פלאנק אמר:
A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.

פרפראזה מצוטטת על הנושא, לא הבנתי אם הוא באמת אמר כך או לא, אבל מייחסים לו שאמר:
Science advances one funeral at the time

לשיפוטך

נ.ב. סליחה על העיכוב, תודה על הסבלנות @}

אין דרישה לבדוק השפעת כמה חיסונים יחד
בדקו. אין הבדל משמעותי בתופעות הלוואי (לטווח הנבדק, נו. כבר דיברנו על טווחים) אם נותנים כמה חיסונים בבת אחת, מאשר כל אחד לחוד.
<מדען הבית אמר לי את זה בזמנו, בהקשר של חיסון הילדים שלנו. רוצה רפרנס? תיכף אשאל אותו>

נדמה לי גם, שאחד האינטרסים בלתת חיסונים רבים ביחד, בזריקה אחת, זה שככה את מקטינה את הכמויות של אדג'וונטים [=ממריצי תגובה חיסונית, לרוב אלומיניום] וחומרים זרים אחרים.

ועכשיו, לסיכום שלך, שאני זוכרת שרציתי להתווכח עליו....

יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתחים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
כמעט נכון. לא כל כך "קצת" תופעות לוואי שליליות, אבל רובן נחשבות בעיני מקבלי ההחלטות "לא מדאיגות" ושוות את המחיר: חום של יום-יומיים, אדמומיות ונפיחות במקום הזריקה וכאלה.

אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
נכון.
אבל למה שיהיו? מה גורם לך להיות לא-שאננה בנושא?

מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין
לא נכון. יש כל מיני שבילים בדרך אל ההחלטה לא לחסן. מניסיון אישי שמרגיז אותי אישית, ההחלטה לא לחסן יכולה להתבסס על מידע מוטעה לחלוטין שמישהו אחר נותן לך, ושמסיבות שונות את פשוט מאמינה לו ומתייחסת אליו כאל מקור אמין.
אילו ידעתי מה שאני יודעת היום על חיסון עדר ועל הסף הנדרש של 90-95%, אילו ידעתי שלא נמצא הבדל אם נותנים כמה חיסונים ביחד או לא, ואולי עוד כמה נתונים, בייחוד על רמת ההתחסנות הנוכחית ותפוצת השעלת במדינה שלי - אולי הייתי מחליטה חלק מההחלטות אחרת.

זהו בערך... זוכרת שהיה לי טיעון נוסף, אבל הוא כבר אבד בתהום הנשייה.
שוין.

תמשיכי, אני כאן,

ומסכימה לחלוטין עם הרבה דברים אחרים שאמרת, כולל הביקורת שלך על האימונולוגית הזאת טטיאנה אובוקניץ'. איזה הבלים, חבל על הזמן.
היא בדיוק מסוג האנשים שמוציאים למתנגדי החיסונים שם רע.
טוב, לפחות היא לא הכניסה תמונות זוועות מניפולטיביות לאתר שלה. גם טוב.

הרי ברור שאנשים צריכים למות ממשהו.
אנשים זקנים צריכים למות ממשהו. כי הגיעה שעתם למות. אנשים צעירים - לא. למשל סרטן - יש סוגי סרטן שמקבלים עכשיו בגילאים צעירים בהרבה. או סכרת, שגם כן מקבלים בגילאים צעירים. או מחלות אוטואימוניות. אני מתייחסת לזה. לא לזקנה בת 93 שמתה מהתקף לב ובגלל צורת הארגון של המערכת רושמים "סיבת המוות: התקף לב", במקום "סיבת המוות: זקנה".

אין בעיה ענקית ללמוד מהנתונים של ארץ אחרת
אני לא מסכימה. כי זה לא ניסוי מדעי. הנתונים האלו לא באמת אומרים משהו. הם אומרים יותר עד כמה מקובל לדווח, או אילו דברים מקובל לראות כנובעים מחיסונים, או עד כמה הידע על תופעות לוואי אפשריות נפוץ אצל הורים ורופאים. לו היה מאגר של כמה מדינות שונות, היה אפשר להשוות, ואולי להפיק מזה תועלת.

בעקבות המחקר של ווייקפילד עשו לא מעט מחקרים שניסו לברר את הקשר בין אוטיזם לחיסונים.
מה הקשר? אני לא מדברת על הקשר בין חיסונים לאוטיזם. אני מכירה את המחקרים בנושא. אני מדברת על קשר ביו חיסונים ללא יודעת מה. כנראה, להרבה דברים. יש כאלו שטוענים בנוגע למחלות אוטואימוניות. ויש דברים שבאופן כללי מחלישים את הגוף, ולכן קשורים להכל. כמו פעילות גופנית ותזונה. הייתי רוצה לראות משהו הכי כללי שאפשר. כמה זמן אנשים חיים. רק שיבודדו משתנים כמו שצריך (אני בכלל לא בטוחה שזו משימה בת ביצוע, אבל שלפחות ינסו!).

אין לי משהו ספציפי. אני פשוט רוצה שיבדקו תופעות לוואי לטווח הארוך. עושים את זה עם תרופות אחרות. למה שלא יעשו בדיוק את זה, על חיסונים?
מילא על חיסונים, קשה לבודד משתנים. אני חושבת שעם חיסון שפעת אפשר לבדוק - לוקחים אנשים שמתחסנים כל שנה וכאלו שלא, ורואים מי יותר בריא. למשל.

אבל אף אחד מהאנשים שאמרתי להם את זה, יכול היה בכלל להקשיב לי עד הסוף.
אני מזדהה מאוד עם הסיפור שלך לגבי אוטובוסים. לא נסעתי באוטובוסים בתקופת הטרור ההיא, אבל היחס שלי למתקפות טרור למיניהן הרבה יותר קליל מהמקובל פה. הסיכוי שלי למות מתאונות דרכים עדיין גדול מהסיכוי שלי למות במתקפת טרור, אז למה לפחד מטרור אם אני לא מפחדת מתאונת דרכים? (הסיבה היא שאנשים מתייחסים אחרת לדברים שהם רואים בהם אקראיים, כמו אסון טבע, ולדברים שנעשים בכוונת תחילה להרגו אותם. וגם כל מה שהררי כתב על הנושא - על ערעור על ידי הטרור את המונפול שיש למדינה המודרנית על האלימות.)

את טוענת שההפחדות האלה קוטלות או מזיקות ליותר אנשים מאשר פוליו + חצבת + טטנוס + דיפטריה וכל שאר החולרות גם יחד?
כן, בדיוק. ולא הגזמתי. יש המון מחקרים שמראים כמה סטקס מזיק בטווח הארוך. יחד עם תזונה נכונה ופעילות גופנית, זה הגורם אורח חיים מנבא מחלות הבא הבתור. כלומר - הוא קשור לבערך כל מחלה שתבדקי... אציין רק שאני מדברת על פוליו וכו' במציאות של ימינו, אחרי החיסונים. לו היינו בתקופה של לפני החיסונים, ההשוואה לא הייתה כזו ברורה.

אז כאן צריך להתחיל לפלח את המחקר ולהתמקד באוכלוסיות היותר רגישות פוטנציאלית
אני חשבתי דווקא בידיוק על ההפך. אם את חיה בקהילה נטולת כימיקלים ולא נחשפת באופן טבעי לאלומיניום, אז אולי הכמות שיש בחיסונים לא בטלה בשישים? חוץ מזה, הסיכוי למות ממחלה הוא לא באמת אקראי. לאנשים שונים יש מערכת חיסונית חזקה או חלשה, ועוד כל מיני גורמים שמשפיעים על הסיכון ממחלה.

אז איזה פרמטרים בריאותיים היית רוצה לחקור?
תראי, לפי המחקרים של ימינו פעילות גופנית מורידה את הסיכוי לחלות בבערך הכל. זה לא כי יש קשר ישיר בין תמועה להכל. זה כי תנועה היא הבסיס, פגימה בה פוגמת בהכל. ואז הגוף חלש ויקרה לו משהו. (כמו הקשישה בת 93 שהגיעה זמנה למות. או תחוסן לשפעת, תמות ממשהו אחר). אותו דבר לגבי תזונה גרועה.
שמעתי כל מיני טענות שחיסונים משבשים את ההתפתחות הטבעית של המערכת החיסונית, או שמחלות ילדות מועילות באיזשהו אופן, ועוד כל מיני דברים. אבל אם מתכות כבדות מזיקות, אז נשמע לי הגיוני שהן מזיקות בצורה כוללנית כזו. אז זה מה שהייתי רוצה לבדוק. תוחלת חיים בריאים,ותוחלת חיים. (את המונח "תוחלת חיים בריאים" קראתי באיזשהו מאמר שעסק בכך שהרפואה מנסה להאריך חיים, מתוך הנחה שרק הזמן בו אפשר לחיות ולתפקד גדל, ולפעמים זה ממש לא ככה, והרפואה רק מעריכה את הגסיסה. אז במקום לבדוק תוחלת חיים עדיך לבדוק את פרק הזמן שבו אנשים יכולים לחיות בבריאות).

אולי כי הנחת הבסיס היא שאין בעיות לטווח ארוך.
יש איזושהי תרופה שעבורה היית מסכימה לקבל את ההנחה הזו. וה-FDA? שיבדקו חיסון כמו תרופה. באמת שתרופות בודקים טוב. זו הנחת בסיס. יש אנשים שלא מקבלים אותה, כי כל שיבוש טבע שעשינו עד עכשיו גרם לנזקים. לפעמים הנזקים עלו על התועלת, אבל נזקים היו. כדי לשכנע אנשים שהנחת הבסיס שלהם הפוכה, הנחות לא מספיקות. צריך להוכיח!

אבל בטווח הארוך הבנאדם צורך אותם קבוע במזונות שלו - מה נשאר? מה עלול אולי לגרום את הנזק הזה?
קצת צניעות! מדברים פה על מערכות מורכבות שאנחנו לא באמת מבינים. למשל, מה גורם לכמות הגדלה של מחלות אוטואימוניות? אנחנו לא צורכים נחושת ופורמלין באופן קבוע. וגם, מי אמר שלאכול משהו זה אותו הדבר כמו להזריק לשריר? אלו מערכות מורכבות, עיכול זה שונה מאוד מזריקה לשריר. בעיני זה פשוט - את מניחה שחיסונים זה בטוח וחושבת שחובת ההוכחה היא על הצד השני. אני לא מסכימה. יש רשימה ארוכה של בעיות בריאותיות שיש בעידן המודרני ולא היה פעם. לחלק אפשר לנחש מה הסיבה, או להניח שחלק גדול נובע מתזונה ופעילות גופנית. אבל חלק נשארו בלי הסבר. אולי זה ההסבר?

אז אי אפשר לדרוש רמת בטיחות של שנים כתנאי להוצאה לשוק
אי אפשר, אבל שיחקרו אחרי זה. כמה זמן יש חיסונים? אפשר היה לארגן איזשהו מחקר לטווח הארוך בכך הזמן הזה... ואגב, אני חושבת שרמת הבטיחות שדורשים מתרופות גורמת יותר נזק מתועלת. פשוט זה נזק כי לא רואים, כי את החיים שלא ניצלו בגלל התרופות שלא פותחו לא רואים.

יכול להיות שהרבה יותר קשה לשנות דוגמות מדעיות ורפואיות "רק" על בסיס מידע מחקרי חדש ואמין שעומד בסטנדרט המחקרי.
יותר ממה? אני מכירה כמה וכמה דוגמאות בהן משהו מוכח מדעית התקבל רק אחרי זמן ומאבקים. אני האחרונה שתעריך הערכת חסר את השפעתה של אינרציה. אבל הממסד המדעי (בניגוד לרפואי, אני לא מתייחסת אליו אפילו) משנה את דעתו כשמוכיחים לו מספיק טוב. הוא קיים בשביל זה, ולמרות שלוקח זמן, זה קורה. זה האתוס עליו הוא מבוסס.

במחשבה שניה, יש לי הרגשה שזה לא טיעון מוצלח. תרגישי חופשי לבקר אותו.
בשמחה! הרופא לא יילך וידביק את עצמו. את הממסד המדעי כולו מבוסס על התהילה וההערכה והכבוד למי שמוכיח שתיאוריה מבוססת לא נכונה. אלו התגליות החדשות של המדע (חות מלגלות דברים חדשים ממש). זו הדרך לזכות בתהילת עולם ובפרס נובל. את לא צריכה שהרופא שמאמין שזה לא נגרם מחיידקים ידביק את עצמו. את צריכה שהמתנגד ידביק את עצמו. ומתנגיד החיסונים דווקא לא מחסנים את הילדים שלהם, מה שדי שקול בעיניי.
והציטוט של מקס פלאנק ממש לעניין. ונתקלתי במחקר ממש חמוד שמראה את זה - יש תזוזות פרדיגמה משמעותיות כשמדענים נחשבים בתחום מסויים מתים. וכן, זה לאט. אבל כרגע לא מצאני עדיין מערכת יותר טובה... כדאי להמשיך לחפש

אבל למה שיהיו? מה גורם לך להיות לא-שאננה בנושא?
למה שלא יהיו? מה גרום לך להיות שאננה בנושא?
לי יש ניסיון היסטורי - לכל פיתוח ותרופה מודרנייםב ערך יש מחיר. אין תרופות בלי תופעות לוואי, להמצאות המודרניות יש השפעות בריאותיות שליליות. מה גורם לך להאמין שחיסונים יהיו יוצא הדופן בין אלפי דוגמאות?
אבל תכלס, זה פשוט עניין של גישה, של תקודת המוצא שלך. שלי היא שלכל התערבות יש סיכונים. שלך שלך. וזו הנחה מפוקפקת מאוד - יש לי ניסיון היסטורי רב שנים שתומכך בתזה שלי.

מניסיון אישי שמרגיז אותי אישית.
ויש אנשים שמחסנים מבורות, ומעצבן אותם לא פחות שלא סיפרו להם על זה ועל זה. ופה זה אפילו יותר גרוע, כי הממסד נותן בצורה סבירה מינוס נתונים על למה להתחסן, אבל כל מיני נתונים נגד הוא לא ממש נותן. לא תמיד. וזה בהחלט יכול לגרום למישהו להרגיש מרומה ולאבד את האמון במערכת הבריאות. משרד הבריאות שלנו נוטה לזה בצורה מעצבנת.

<תודה שענית. תודה רבה>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא רק שאנשים מחסנים או לא מחסנים מבורות, הם גם מגיבים כך ביחס להורים אחרים - בבורות.
אז אם התינוקת שלי הגיבה רע מאוד לחיסון, והוחלט אחר כך לא להמשיך עם תוכנית החיסונים, הורים מבקרים ושופטים וכועסים.
את פוגעת בציבור.
אולי.
אבל הילדה שלי כמעט מתה.
מודה שכל הדיון השאנן שלכן בתופעות הלוואי - דיון ממבט על שעוסק באחוזים סטטיסטיים - לא קשור בכלל לחווית החיים של מי שבמקרה נופל באחוזים הללו וילדו נפגע מחיסון.
ולא, אל תגידו שגם מהמחלה הוא יכול היה להפגע.
זה לא אותו הדבר. כי את החיסון הבאתי באופן אקטיבי על ביתי. זה משהו אחר לגמרי מלהדבק במקרה במחלה.

קודם כל

אני מצטערת על מה שקרה לבת שלך.

זה לא אותו הדבר. כי את החיסון הבאתי באופן אקטיבי על ביתי. זה משהו אחר לגמרי מלהדבק במקרה במחלה.
לדעתי, המשפט הזה הוא טעות לוגית. אותה אחת שתמרוש הזכירה עם האוטובוסים בזמן פיגועים, ואני הזכרתי בהבדל בין הפחד מתאונות דרכים לזה מטרור.
לך זה נראה משהו אחר לגמרי, אבל זה עניין של תחושה אישית נטו. באותה המידה, תאמיני לי שמאשימים הורים שלא חיסנו את ילדיהם וילדיהם נםגעו מהמחלה. ואני בטוחה שלפחות חלק מהם מאשימים את עצמם. גם הבחירה לא לחסן היא בחירה, ואקטיבית בהחלט. ותופעות הלוואי מהחיסונים, הן לא מקריות? (לפעמים לא, אבל בהרבה מקרים כן).

כל זה - עניין של נקודות מבט. וכבר קראתי טקסטים שכתבו הורים שילדיהם נפגעו ממחלות שיש נגדם חיסון, והם נשמעים מאוד דומה לשלך. על כן:

הם גם מגיבים כך ביחס להורים אחרים - בבורות.
רגע, חשבתי שבורות זה לפעול לא על פי מידע. למשל סטטיסטיקה. את מצפה שהורים יפעלו לפי גישה רגשית לחלוטין, וזו שלך, ולא זו של הורים נפגעי-מחלות? זו הגדרה מאוד... מעניינת לבורות. אפשר להאשים אותם בחוסר רגישות. אבל להאשים אותם בבורות כי הם פועלים על פי מידע ולא על פי הרגשות שלך? ולמה שהם לא יפעלו על פי רגשות של אחרים?

נניח, ההורים שלהם בטוח עוד זוכרים את המחלות שיש חיסונים נגדם. יש להם עמדה רגשית ברורה בעד חיסונים. והיא מתבססת ישירות על הכרות עם המחלות שיש נגדם חיסונים. למה צריך לפעול לפי חווית החיים שלך, ולא זו שלהם?

הדברים שהם לא עניין של נקודות מבט, אלו עובדות. למשל, כמות אנשים פגועים. את באמת מעדיפה שיותר ילדים ימותו, אבל ימותו ממחלות מקריות ולא מתופעות לוואי של חיסונים? באמת? ממש קשה לי להאמין בזה. ואת השניה שמציגה את העמדה הזו בדיון (לפחות, כי חלק מהנשים לא ניסחו בצורה ברורה את העמדה שלהן).

אני לא. לי לא לאכפת ממה ילדים נפגעים. אני פשוט רוצה שפחות ילדים יפגעו. זו עמדה כל כך בסיסית, שממש קשה לי להבין איך אפשר לחלוק עליה.

רגע, חשבתי שבורות זה לפעול מידע.
התכוונת? לפעול לא על-פי ידע, נכון? אני מסכימה איתך.
אבל כשמבקרים הורים שלא מחסנים צריך לזכור שאולי אנחנו לא יודעים הכל. שחסר לנו ידע לגבי המקרה הפרטי שלהם.
למשל, שהתינוק שלהם נפגע מחיסון ולכן לא ממשיכים לחסן אותו. כי כשיש רגישות אז עוצרים.
ולא, לא מדובר במקרה כזה בפעילות על פי הרגשות - לא שלי ולא של אחרים. מדובר בהימנעות מהמשך חיסונים כיוון שיש כנראה רגישות או אלרגיה לרכיב שלא יודעים מהו.
אז להניח שאחרים תמיד פועלים על-פי רגש, כשהם לא פועלים על סמך הנתונים הסטטיסטיים זו בורות.

לדעתי, המשפט הזה הוא טעות לוגית. אותה אחת שתמרוש הזכירה עם האוטובוסים בזמן פיגועים, ואני הזכרתי בהבדל בין הפחד מתאונות דרכים לזה מטרור.
נכון.
אבל הטעות היא של מי שחושב שבני אדם פועלים או צריכים לפעול בצורה לוגית-נקייה.
אני חושבת שהדבר הלא-רציונאלי הוא לצפות מבני אדם לתפוס את העולם ולפעות בצורה לוגית.
כבר הוכח (דן אריאלי ואחרים) שזה לא עובד. אז למה להניח שזה צריך לעבוד ככה?
אנחנו לא מפחדים מהמקרי והבלתי צפוי (שנהג האוטובוס יחליק הצידה) ואנחנו כן מפחדים מהאפשרויות הידועות (פיגועים).
אז בואי נודיע לעולם שבני אדם הם לא לוגים. יופי. רק תמרוש פועלת בצורה לוגית. מעולה.
מה הלאה?
כשמדברים על בני אדם, זו לדעתי נקודת מוצא. ולכן -
כשביתך, יחידתך, נפגעת מחיסון, ואת רואה את זה לנגד עינייך, את מפתחת התנגדות עזה לחיסונים.
ומהצד השני
אלה ש ההורים שלהם בטוח עוד זוכרים את המחלות שיש חיסונים נגדם. יש להם עמדה רגשית ברורה בעד חיסונים. והיא מתבססת ישירות על הכרות עם המחלות שיש נגדם חיסונים.
נכון.
למה צריך לפעול לפי חווית החיים שלך, ולא זו שלהם?
אף אחד לא צריך.
אני אפעל על-פי חוויית החיים שלי והם יפעלו על-פי חווית החיים שלהם.
גם אם נזדעק נגד זה - זה מה שקורה בפועל. אולי זה לא רציונאלי, אבל זה אנושי.

עוד משהו, לגבי המקרה הפרטי שלנו [לכן כותבת בעילום שם, כי לא רוצה להיחשף] - רק עובדות:
הפגיעה של ביתי אינה משהו שמוצג במסגרת תופעות הלוואי של החיסון. למרות שיש עוד מקרים כאלה.
לא רק שלא קיבלנו אזהרה לגביה [אגב, מישהו שמתחסן מקבל אינפורמציה בהירה לגבי תופעות לוואי אפשריות? לדעתי אף פעם לא, אני לא קיבלתי. למה?], הנקודה העיקרית היא שמדובר בתופעה (תופעות יותר נכון) שכלל לא מצוינות בשום מקום, לא בדף החיסון ולא בכלל.

את מבינה אשה במסע, למה מצב כזה מעורר חשדנות כלפי תעשיית החיסונים?
זה לא סתם מצב שבו את נופלת בתוך הסטטיסטיקה (מחלה או תופעת לוואי של חיסון), זה מצב שבו את נופלת מחוץ לסטטיסטיקה.
איך אפשר להתייחס ברצינות [ברציונאליות] למידע שנמסר להו לגבי חיסונים אם את יודעת שלא נמסר מידע מלא? המסקנה היא שכלל לא ניתן לקיים דיון רציונאלי כי אין לנו את כל הנתונים לפנינו.
אולי יש עוד הרבה נפגעים כמו ביתי?

התכוונת? לפעול לא על-פי ידע, נכון? אני מסכימה איתך.
כן, ברור. אני מייד הולכת לתקן. (אני מתקנת גם את הציטוט השבור בהודעה שלך. אם את נגד, את יכולה לשבור אותו בחזרה P-: )

אני לא חושבת שבני אדם באופן כללי צריכים לפעול בתורה לוגית נקייה. זה בלתי אפשרי לפעול בצורה לוגית נקייה. אבל אני רוצה שאנשים יפעלו בצורה שתוביל לפחות ילדים פגועים. כי זה ערך (שאותו בחרתי לא בצורה לוגית. אין שום הסבר לוגי ללמה ילדים חוליפ, פגועים, מתים, זה רע בעיני. זה בעיניי כי ככה.) שחשוב לי מאוד.

ואני מעדיפה שאנשים שעוסקים בבריאות הציבור יפעלו בצורה לוגית כדי להגיע למטרה של פחות ילדים חולים פגועים ומתים. ושהנורמות החברתיות יתאימו לזה. לכן, למשל, הייתי מעדיפה שלא יפרסמו תמונות זוועה לפה ולפה. ושסיפורים אישיים, לכאן ולכאן, לא ישמשו כאמצעי מניפולטיבי לשכנע. ראיתי את זה בעיקר מהצד של מתנגדי חיסונים (כנראה כי הצד של תומכי החיסונים נוטה להאמין שאנקדוטה זה לא דאטה), אבל גם הצד של תומכי החיסונים נוטה לעשות את זה.

מי שהילדה שלה נפגעה מחיסון - אני לא מצפה ממנה שתחסן. אבל הייתי שמחה אם החברה תתייחס לזה כמו התנהגות שהיא תוצאה מטראומה רגשית (כמו שזה שבילדותי ננשכתי על ידי כלב, ולכן אני קופצת ונבהלת בצורה לא פרופורציאונלית מנביחות מפתיעות). ומי שאין לה טראומות רגשיות (ורוב הילדים לא נפגעים לא מהמחלות ולא מהחיסונים, וטוב שכך), תבחר בצורה לוגית.

כשאנשים לא קשורים רגשית לסיטואציה, זה אפשרי בהחלט לעשות את זה. ולדעתי כדאי לשאוף לשם. ואפשר לשאוף לשם! למשל, להפסיק את כל ההפחדות והמניפולציות הרגשיות. להפסיק עם הסנקציות שיש נגד לא מחסנים. להתחיל לתת מידע נורמלי ולא כמו שמשרד הבריאות עושה. (ללמד את כל האנשים לעשות מדיטציה ואי הקשרות.)

אם את חושבת שלא כדאי לשאוף לשם, לא תשאפי. אני חושבת שכדאי. שאפשר להתנהג בצורה יותר הגיונית. וכדאי לשאוף לשם. כי התוצאה היא יותר ילדים בריאים ושלמים. וזו סיבה מאוד טובה להתאמץ קצת לדעתי. חשיבה לוגית עובדת. וחלק משמעותי מההשגים הגדולים ביותר של הציבילזציה שלנו מבוססים על המאמץ לנטרל הטיות והתנהגות לא לוגית. זה אפשרי, וזה משתלם.

את מבינה אשה במסע, למה מצב כזה מעורר חשדנות כלפי תעשיית החיסונים?
בעיניי, המצב הזה מחשיד שזה בכלל לא תופעת הלוואי מחיסון...
איך בודקים אם תופעת הלוואי מחיסון או לא? לוקחים שתי קבוצות גדולות של ילדים. חצי מחסנים, חצי לא. אחר כך מתעדים את כל השינויים הבריאותיים. אם חמישים ילדים מכל קבוצה חלו באסתמה אחרי החיסון, אז האסתמה לא קשורה לחיסון. אם מאה ילדים מקבוצת המחוסנים חלו באסתמה וחמישים מקבוצת הלא מחוסנים, אז חמישים מקרי אסתמה הם בגלל החיסון. ואם ההפך, מאה לא מחוסנים חלו באסתמה, וחמישים מחוסנים, אז החיסון מגן מאסתמה.
<ככה התברר עם החיסון לחצבת. אחד הסיבוכים של חצבת הוא מחיקת הזכרון החיסוני. לכן מי שחולה שחצבת נמצא בסיכון מוגבר להפגע ממחלות אחרות>

אני מבינה למה מצב כזה מעורר חשדנות. בטח בהתחשב במערכת האי-תעוד תופעות לוואי שיש בישראל...
את יכולה להבין אותי? אם בדקו וגילו שאותה כמות ילדים מקבלת את הבעיה הלא ידועה, ההיגיון שלי אומר שזה מקרי שזה קרה אחרי החיסון. שזה הכשל הלוגי "אחרי לכן בגלל".

בעיניי, המחקרים בנוגע לתופעות לוואי מידייות הם מספקים מאוד. אבל זו נקודת מבט של מישהי שמכירה היטב את הגישה הרציאונלית ואת איך שעובדים מחקרים מדעיים. וזו הסיבה שאם זה קרה לך זו בעיני סיבה לחקור, אבל זה לא קרוב אפילו להיות הוכחה. בשביל זה צריך לבדוק כמה מהילדים המחסונים קורה להם את הבעיה הזו, וכמה מהילדים הלא מחוסנים באותו גיל.

וכן, אני מבינה כמה מעצבן זה שמבטלים את החוויה שלך ואומרים לך שרק נדמה לך שזה בגלל החיסון. את יכולה להבין את הגישה שלי? היא מאוד רציאונלית-סטטיסטית, ולא אישית.

מבינה את הגישה שלך, בהחלט. רק טוענת ששלי לא פחות רציונאלית.
גם אני בעד חשיבה לוגית.
אבל אני טוענת שחשיבה לוגית אפשרית רק בתנאים מסוימים. כשהעובדות לפנינו.
המצב הזה מחשיד שזה בכלל לא תופעת הלוואי מחיסון.
נכון. אולי. אבל זה לא נבדק.
העובדות: תינוקת בריאה, יונקת, חיה לה בבית בשמחה וצהלה, לא פוגשת ילדים במעון, כלום. עולה במשקל, לא מקבלת שום תרופה, מתפתחת כיאות. ואז - מקבלת חיסון ומיד אחריו מפתחת תופעות קשות.
נכון, סיבתיות צריך להוכיח. אבל את מסכימה איתי שהנתונים מבקשים לפחות בדיקה של סיבתיות כזו?
יותר מזה, הייתי בשיחות עם הרבה רופאים. הרבה. כי מאוד רציתי להבין מה קרה. האם אפשר היה למנוע? האם בטוח שזה מהחיסון? האם צריך להזהר בהמשך? וממה בדיוק?
נדמה לי שכתבתי את זה כבר בדף הזה, הבנתי - מרופאים בכירים - שתופעות כאלה (שעדיין לא כתובות בשום מקום) כבר מוכרות לרופאים כמתרחשות מיד לאחר חיסון. היו עוד מקרים. יש כבר חשד שזה קשור, אבל - זה עדיין לא נבדק במחקר.
עדיין לא - הסביר לי אחד הרופאים. עדיין, כי אין תקציב ואין חוקר שמבקש לבדוק את זה.
אז מה שקשה לי זה לא שמבטלים את החוויה שלי. קשה לי כשרופאים מכירים בה ומודים שהיא פשוט לא בתוך תשומת הלב המחקרית כרגע.

אבל זה לא נבדק.
את בטוחה? אני לא. למיטב ידיעתי, זה בדיוק מה שעושים במחקרי החיסונים - מתעדים את כל הדברים שקורים אחרי החיסון, ואז משווים בין הקבוצות.

הרופאים הם לא האנשים הנכונים לשאול אותם את זה. מכל מיני סיבות. מה שאני הייתי עושה זה הולכת לאינטרנט, ומחפשת את המחקרים שעשו על בטיחות החיסון. בודקת כמה אנשים בדקו, ומה הן תופעות הלוואי שתועדו. יש לי גישה למאגרי מידע אקדמיים, אבל אני לא באמת משתמשת בזה - לרוב מחקרים על חיסונים פתוחים לציבור (ותודה לממשלת ארה"ב (למיטב זכרוני) שעלתה על הרעיון הגאוני שמחקר שממומן מכספי הציבור צריך להיות נגיש לציבור! עכשיו נשאר רק לשכנע את שאר מדינות העולם שלשמור מחקרים שמומנו מכספי הציבור לא נגישים לציבור זה הזוי).

שיחות עם רופאים זה מקור מידע גרוע לדעתי. אם תגידי מה החיסון ותופעת הלוואי אני יכולה לחפש. ואני לא מדברת על מחקרים חדשים - אם עושים את המחקרים נכון, אז במחקר על בטיחות החיסון מתעדים את כל הדברים שקורים בזמן שאחרי החיסון כך שאם החיסון שוחרר לציבור, אז כנראה בדקו.

<לא יודעת אם שמת לב, האמון שלי ברופאים קטן מאוד>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ככל שחיפשתי לא מצאתי.
תודה על ההצעה, חשוף לי כאן לספק פרטים.

אחד הסיבוכים של חצבת הוא מחיקת הזכרון החיסוני
הרופאה שהזכרתי קודם, סוזאן האמפריז, טוענת שזה אפילו לא סיבוך של חצבת. זה קרה בניסוי באפריקה, כשנתנו מנה כפולה של הוירוס לתינוקות כדי להשוות עם קבוצה מחוסנת לעומת לא מחוסנת.
והלואי והיה לי את הזמן והאנרגיות להקשיב שוב להרצאות שלה ולעבור על המספרים שהיא אומרת אחד אחד, ולבדוק מול המחקרים שהיא מזכירה (ומציינת שהכל פתוח לציבור) כדי להבין אם יש בסיס לטענות שלה.
היא מדברת על מחלות, חיסוניות עדר, והרבה על פוליטיקה. לא התרשמתי שהיא לא יודעת על מה היא מדברת.

מה לא מצאת, מחקר שבודק את תופעת הלוואי הספציפית, או מחקרים על בטיחות החיסון באופן כללי?

ובמחשבה שניה, אני רוצה לדייק שהאמון שלי ברופאים קטן מאוד בתחום הקונקרטי של להכיר מחקרים ואת התפתחויות המדע. יש דברים שאני בוטחת בהם, אבל לצפות מרופאים להכיר מחקרים זה כרגע לא ריאלי לדעתי. זה שהם מצליחים לתת שירות סביר ואפילו טוב בתנאים בהם הם נמצאים, בהתחשב בשעות העבודה שלהם וכמות הזמן המוקדשת לפציאנט וכל שאר התנאים - זה גבורה. לצפות מהם ליותר זה לא הוגן. (העדר) המימון של מערכת הבריאות הציבורית זו שאלה אחרת, אבל היא קשורה לנושא בעיניי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אישה, זה לא מדויק. כמה מהרופאים הקרובים לי מאוד עוסקים במחקר, בחזית המחקר.
יש הבדל בין רופא משפחה שמקבל בקופת חולים, ורופא ממומחה שפוגש בבית חולים מקרים מורכבים ושותף בעצמו למחקר.
במקרה כזה, אם אין לו את האינפורמציה הוא יידע להפנות למי שיש לו. הוא יידע לחפש.
לא מצאתי מחקר שמתייחס לתופעות המסוימות הללו.

כמה מהרופאים הקרובים לי מאוד עוסקים במחקר
נראה לי הגיוני שמי שעוסק במחקרים ברפואה הוא רופא. כלומר, מי עוד הוא יכול להיות? אבל רוב הרופאים לא עוסקים לא במחקר, ומה הסיכוי שרופא שאני אפגש יעסוק במחקר בדיוק בתחום שאני מתעניינת בו עכשיו? אולי אם הוא מומחה לנושא. אבל במקרה של חיסונים, אני בכלל לא בטוחה שזה נושא שרופאים שעוסקים במחקר כזה יעסקו ברפואה בבית חולים או מרפאה, ולא יתפקדו רק כמדענים.

הגיוני מאוד שאין מחקר שמתייחס לתופעה הזו באופן ספציפי. מאמינה בזה בקלות.

מגיבה רק לתכתובת האחרונה:
מה הסיכוי שרופא שאני אפגש יעסוק במחקר בדיוק בתחום שאני מתעניינת בו עכשיו? אולי אם הוא מומחה לנושא. אבל במקרה של חיסונים, אני בכלל לא בטוחה שזה נושא שרופאים שעוסקים במחקר כזה יעסקו ברפואה בבית חולים או מרפאה, ולא יתפקדו רק כמדענים.
אני הייתי מסייגת את זה. יש סיכוי שרופא, גם רופא משפחה, יתמקד בתחומי עניין ספציפיים שרלוונטיים לעבודה שלו, למשל חיסונים, או מחלות לב, או השמנת יתר, או גריאטריה. הוא לא חייב להיות רופא-מומחה כדי להתמקד בתחום הזה, להתמקצע בו ולדעת בו הרבה מאוד. הוא גם לא חייב להיות חוקר. הוא פשוט צריך להציב את התחום הזה גבוה בסדר העדיפויות המקצועי שלו.

על השאר אענה מאוחר יותר... נותנת היום עדיפות לבלוג שלי

יש סיכוי. אבל זה לא משהו שאני מצפה לו מרופא משפחה, אפילו לא מרופאת המשפחה המצויינת שלי. מה גם שתחומי העניין שלי משתנים עם הזמן, ולהכיר היטב את כולם זה פחות או יותר בלתי אפשרי.
<הולכת לקרוא בבלוג שלך>

שליחה על ידי ;* » 05 יוני 2017, 12:18

טוענת שזה אפילו לא סיבוך של חצבת. זה קרה בניסוי באפריקה, כשנתנו מנה כפולה של הוירוס לתינוקות כדי להשוות עם קבוצה מחוסנת לעומת לא מחוסנת.
זו טענה מפוקפקת בעיניי. כי זה לטעון שהמון המון אנשים משקרים. כול אנשים בפייסבוק שרושמים את זה בתור קוריוז ולא בתור תעמולה. רציתי לבדוק את זה בעצמי אבל כל מה שמצאתי בעברית זה את השנה בה נערך המחקר, ואני כרגע לא מתכוונת לחפש באנגלית או במאגרי מידע אקדמאיים.

אוסיף רק שהמשפט הזה ממש לא ברור לי. מה זה בכלל נתנו מנה של הוירוס? במחקרי חיסונים נותנים חיסון. נתנו מנה כפולה של חיסון?
בתיאור המחקר (בפייסבוק, לא הצלחתי למצוא שוב) סיפרו שגילו שילדים אחרי חיסון חצבת מתים פחות גם ממחלות שהן לא חצבת. ואחר כך חקרו כדי לגלות למה.

מה זה בכלל נתנו מנה של הוירוס
בדקתי, נתנו מנה שנקראת high titer measles vaccine כניסוי, לבדוק אם חיסון שיש בו יותר מהוירוס יהיה יותר יעיל. והסתבר שלא יותר יעיל ואף מזיק. והפסיקו עם זה מיד.
הנה פה https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=8228340
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21278492
וזה לגבי הדבקות טבעית במחלה https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=12443670

זה קרה בניסוי באפריקה
אה... לא. זה לא קשור בכלל לאפריקה:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25954009

ולמי שאין כוח או לא מתחשק לקרוא ניסוי: https://www.princeton.edu/news/2015/05/ ... hree-years

מקפיצה את הדף עם שאלה שצצה לי פתאום :
דיברתן על יחס בין הסיכונים של המחלות לתופעות הלוואי האפשריות של החיסון,
אבל זה דבר משתנה, מה היחס בין הסיכונים של המחלה (כשהיא מוגרה כבר) לתופעות הלואי?
אם אני לא אחסן אבל רוב האנשים בישראל כן?
נשמע לי רעיון לחסוך גם את תופעות הלוואי וגם את הסיכונים.

ואני יודעת שאפשר להגיע מכאן לשאלה ההיפוטית : ואם כולם יאמרו כמוך?
אז זהו,שהם לא.

ובהזדמנות צריך להעביר את הדיון לדף חדש..

ובהזדמנות צריך להעביר את הדיון לדף חדש
כן, הבטחתי מתישהו שאקח את זה על אחריותי, ואני צריכה להוכיח שהמילה שלי שווה משהו.
אבל אם השאלה שלך תעורר את הדיון מחדש, ראז ניתן לו עוד כמה ימים. אני לא אוהבת להעביר דיון פעיל.
<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

_ואני יודעת שאפשר להגיע מכאן לשאלה ההיפוטית : ואם כולם יאמרו כמוך?
אז זהו, שהם לא_
לגבי כולם - נכון, הם לא. אבל נראה לי שהשאלה היא מה אם יחשבו ככה מסה מספיק גדולה של אנשים בשביל להפחית את יעילות החיסון הציבורי, וזה כבר קרוב יותר למציאות.
אם אני לא אחסן אבל רוב האנשים בישראל כן - זהו, רוב. צריך לקחת בחשבון שהרוב הזה לא כולל אנשים שלא יכולים להתחסן מסיבות שונות, ולא כולל את האחוז המסוים מבין המתחסים שלא מפתחים נוגדנים, ולא כולל את הרבים הבוחרים שלא להתחסן. השאלה היא עד כמה אפשר להקטין את הרוב הזה ועדיין יהיה אפשר לסמוך עליו שיעשה את העבודה. (ואז יש עוד שאלות המשך אתיות, אבל מעדיפה לא להיכנס אליהן. אולי מישהי אחרת תרצה.)

<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

נשמע לי רעיון לחסוך גם את תופעות הלוואי וגם את הסיכונים.
קודם כל, מוסרית, אני לא מצליחה להסתדר עם הרעיון הזה. זה אשכרה טפילות, במובן הרע של המילה.

דבר שני, מחלות שיש להן חיסונים כבר עכשיו חוזרות בקהילות לא מחוסנות. זה קרה עם חצבת, אנשים חלו בשעלת, ברוטה, ויש עוד. מעשית, זה לא עובד.

ותופעות לוואי - איזה תופעות לוואי? אין אף הוכחה לקיומן... (אני מתכוונת אלו בטווח הארוך. בטוח הקצר תופעות הלוואי עדיפות על המחלה, גם בסטינג שיש עכשיו בישראל).

גם אני לא הייתי חיה בשלום עם עצמי עם הרעיון הזה.
לא מוסרית ולא מעשית.
אם מישהו לא מחסן כי הוא חושב שכך עדיף לכולם, אז כמובן שאין בעיה, אבל זה לא המצב שאת מתארת...
ומבחינה מעשית, נראה לי שמי שבונה על אחרים שיחסנו נכנס בסוף לדילמות ולחצים של הרגע האחרון כשפתאום יש התפרצות של מחלה שהוא בנה על זה שתהיה נדירה. ומה קורה אם סביבך יש די הרבה שלא מתחסנים? תתרחקי למרות שגם את לא מחסנת?

קודם כל, מוסרית, אני לא מצליחה להסתדר עם הרעיון הזה. זה אשכרה טפילות, במובן הרע של המילה.
זו אני שכתבתי על ואהבת.. אבל עדיין זה מענין אותי תיאורטית.

(אני מתכוונת אלו בטווח הארוך. בטוח הקצר תופעות הלוואי עדיפות על המחלה, גם בסטינג שיש עכשיו בישראל).
לזה התכוונתי , מה זה סטינג? שאלתי אם תופעות הלוואי בטווח הקצר עדיפות על סיכוני המחלה בישראל נניח.

אבל עדיין זה מענין אותי תיאורטית.
לא הבנתי למה הכוונה ב"תיאורטית" - אולי את רוצה לתת דגומה לשאלות קונקרטיות שמעניינות אותך? או שמה שמעניין זה הצד המעשי, אם נניח לרגע לשיקולי המוסר?

שאלתי אם תופעות הלוואי בטווח הקצר עדיפות על סיכוני המחלה בישראל נניח.
אני חושבת ש"סיכוני המחלה בישראל", לפחות בהיבט של סיכויי ההידבקות, זה לא משהו קבוע, זו מציאות שמשתנה כל הזמן.
יכול להיות שכרגע נראה שמחלה מסוימת היא ממש נדירה וסיכויי ההידבקות זניחים, ובעוד חצי שנה זה יראה אחרת.
מה עוד, שהמציאות הזו משתנה לפי ההחלטות האלה בדיוק. לכן לי נראה הגיוני שאם המציאות הרצויה מבחינתי היא שיעורי התחסנות גבוהים, אז אני אעשה את מה שאני יכולה כדי ליצור את המציאות הזו (כלומר אתחסן/אחסן את ילדיי). לא בהכרח, או בעיקר, למען אחרים, אלא קודם כל כי זו המציאות שאני רוצה עבור עצמי.
לרצות משהו אחד אבל לעשות פעולה שמקדמת את ההפך שלו נראה לי קצת עקום...

או שמה שמעניין זה הצד המעשי, אם נניח לרגע לשיקולי המוסר?
כן

לרצות משהו אחד אבל לעשות פעולה שמקדמת את ההפך שלו נראה לי קצת עקום...
אם את מסתכלת בצורה גלובלית, אם אני מסתכלת עבור הילדה שלי - מה שאני רוצה זה מינימום סיכונים עבורה,
אז אם מינימום סיכונים זה אומר לא להתחסן ולהיות באיזור מחוסן , אולי זה מה שאידיאלי.
כמובן אם מניחים את הראיה הגלובלית , ואת המוסר בצד לרגע.

אוקיי, מבינה מה את אומרת.
מבינה גם את הדילמה כאמא... עם הרצון הבסיסי קודם כל להגן על הילדים שלנו.
אז מה דעתך לגבי

יכול להיות שכרגע נראה שמחלה מסוימת היא ממש נדירה וסיכויי ההידבקות זניחים, ובעוד חצי שנה זה יראה אחרת. ?

אגב, יש פה כל מיני דפים שמוקדשים לדיון בחיסונים/מחלות ספציפיות (אני זוכרת למשל לגבי פוליו) ורואים שם כל מיני שאלות בסגנון - פתאום התגלו מקרי [פוליו, נגיד] - האם לרוץ לחסן?
לי לא מתאים "לרוץ לחסן" (ואם הילד בדיוק חולה וזה לא זמן אידיאלי? ואם עוד הרבה אנשים צרים לחסן ויש תור ארוך ובינתיים אני בלחץ?) או לעקוב אחרי אירועים כאלה ולנסות לפענח מה הסיכון המעודכן בכל נקודת זמן.
סביבי ספציפית גם יש באמת לא מעט ילדים לא מחוסנים, ולא הייתי רוצה שזה יהיה משהו שמלחיץ אותי... (אני יודעת שגם חיסון לא מבטיח התחסנות, אבל ברוב המקרים יש התחסנות. ובכל מקרה אני שקטה בידיעה שנקטתי באמצעי הזהירות הסבירים מבחינתי, ומעבר לזה משחררת שליטה - להתחיל לברור את הסביבה שלי לפי התחסנות זה לא סביר עבורי).

כמובן אם מניחים את הראיה הגלובלית
לא הצלחתי לגמרי להניח בצד (-: אז רק חייבת לומר שההסתכלות הגלובלית וההסתכלות על הילד שלי לא באמת לגמרי נפרדות... אלו דברים שמשפיעים אחד על השני.

שאלתי אם תופעות הלוואי בטווח הקצר עדיפות על סיכוני המחלה בישראל נניח.
setting זה סביבה, מסגרת, רקע. כלומר, גם כשמדברים על מה שקורה בישראל עכשיו, בצורה ברורה וחד משמעית המחלות מסוכנות בהרבה מתופעות הלוואי לטווח הקצר. (כלומר, מתופעות הלוואי שקיומן מוכח ולא מנוחש)

אני לא זוכרת את כל המחלות. אבל - חצבת? מחלה מדבקת מאוד מאוד. הייתה התפרצות שלה לפני כמה שנים בסביבה של חרדים לא מחסנים. בסוף הם המחליטו להתחסן. שעלת? גם עכשיו ילדים נדבקים וחולים בה, למרות כל החיסונים. מחקרים (בניגוד לאנקדוטות) מראים שמחוסנים עוברים את המחלה בצורה קלה בהרבה מלא מחוסנים. פוליו? אם לוקחים קודם את החיסון המוחלש ואז את החי, אין בכלל סכנה לשיתוק מהחיסון. מהמחלה דווקא יש... רוטה זה גם וירוס מדבק. לפני שהיה חיסון חלו בערך 100% מהילדים, וגם עכשיו חולים בו. (וירוס מעצבן. אפשר לחלות במחלה פעם שניה, או אחרי החיסון, אבל אז היא קלה בהרבה ואין את הסיבוכים המסוכנים של התפשלות המעיים ודברים בסגנון). הסיכון מהחיסון ממש קטנטן, במיוחד ביחס לסיכון מהמחלה.

אני לא זוכרת את כל המחלות שיש נגדם חיסון, ויש חיסונים שהם באמת יותר משיקולי בריאות הציבור (נניח אדמת), אבל בסך הכל, קשה להפריד. כי חיסון העדר הזה - הוא גם עבור התינוקות שעוד לא התחסנו שיש מסביבנו וקרובי משפחה מבוגרים ואנשים עם מערכת חיסונית בעייתית. כש"הסביבה" כוללת את האחים או האחיינים התינוקות, אז איך אפשר לא לכלול את הבריאות שלהם בשיקולים? כשהסביבה היא גם סבים וסבתות מבוגרים? מי יכולה להבטיח שהיא או אנשים יקרים לה לא יחלו במחלה שהיא או התרופות לה משבשות את המערכת החיסונית? מי יכולה להגיד שהיא לא תהיה אחת מהאחוז שלא פיתח חיסוניות לאחד החיסונים?

מינימום סיכונים עבור תינוק קטן לדעתי כולל סביבה מחוסנת. אם הבת הבכורה לא מחוסנת, אז עבור התינוק השני כבר לא תהיה סביבה כזו...

טלי ואישה תודה.
התישב לי בראש (-:

מחקרים (בניגוד לאנקדוטות) מראים שמחוסנים עוברים את המחלה בצורה קלה בהרבה מלא מחוסנים.

כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.

סליחה שאני לא פה, אני בהצפה אישית.
תודה לכולכן

כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.
אולי הספק שצריך להתעורר הוא לגבי האוביקטיביות שלנו עצמינו.
אני בטוחה שאם תעשי סקר ,אפילו פה - לגבי הנכונות של הטענה תקבלי תשובות מכל קצוות הקשת ,
ואני בטוחה שיהיה קשר בין התשובות לאג'נדה שמחזיק כל אחד.
מה זה אומר? שום דבר חוץ מזה שאנחנו מוטים , מגבשים אג'נדות ואחר כך מחפשים אנקדוטות שיתמכו בה (ושוכחים את אלו שלא)
המחקרים באים לתקן את ההטיה הזו בדיוק.

(אגב, לספק מותר להתעורר, אבל אם את רוצה לאמת אותו תערכי מחקר מדעי משלך, או שתשאירי אותו בגדר ספק)

_כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.
אולי הספק שצריך להתעורר הוא לגבי האוביקטיביות שלנו עצמינו._
בדיוק. במחקר הסטודנטים שאני כל הזמן מדברת עליו, הראו לקבוצות הקלטה של אותה הפגנה והם ראו וזכרו דברים שונים, בהתאם לשאלה האם ההפגנה היא בעד מה שהם מאמינים בו פוליטית או נגד.
הם זכרו או שכחו אירועים אלימים, וכל ההערכה שלהם של ההפגנה הייתה שונה.

אני התכוונתי לכתוב דווקא על משהו אחר - הטיית הדגימה. בדף אחר ראיתי שתי אנקדוטות על לא מחוסנים שעברו שעלת טוב יותר, ואחת הפוכה. אבל את האנקדוטה ההפוכה ראיתי אך ורק בדף הזה (שהיה מלכתחילה יחסית פרו חיסונים) ואת שתי ההפוכות ראיתי מסופרות שוב ושוב ושוב.

למען האמת, בתפוז (למרות שנכנסתי לפורום חיסונים פעם אחת ואז נסתי על נפשי) ובקבוצות על מדע בפייסבוק ראיתי כמה אנקדוטות בהן מחוסנים עברו את המחלה טוב יותר.

מה זה אומר? חוץ מזה שאני מסכימה עם שקופה לגבי אובייקטיביות, אני הייתי חושבת לגביי האווירה. מה יש באווירה פה שמאפשר למתנגיד חיסונים לספר את האנקדוטות שלהם שוב ושוב, ואילו תומכי חיסונים מספרים בדחילו פעם אחת, וזהו.

כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.
כי אלו שחוו אנקדוטות, כותבים, מספרים ומשתפים.
אלו שלא חוו, גם אם מספרם עולה בעשרות מונים על אלו שכן, ממשיכים בחייהם כרגיל.
כך האנקדוטות מקבלות משקל בתודעה, הרבה מעבר לאירעות היחסית שלהן.

לאחרונה שמעתי את המושג זיכרון חיסוני, מישהי כתבה שהוא נוצר החל מגיל שש (?!) ואחרים מגיל שנתיים. אשמח למידע ממי שיודע? ממתי הזכרון החיסוני נרכש ומה זה אומר על החיסונים הקיימים עד גיל שנתיים - עד מתי הם תקפים?
אנחנו לא מחוסנים ובכל זאת יש כמה שאני רוצה לחסן בהם ומנסה להבין מתי יהי הנכון לעשות את זה.

פלונית אלמונית, הצטערתי לקרוא על התופעות שחוותה בתך לאחר חיסון.
_הבנתי - מרופאים בכירים - שתופעות כאלה (שעדיין לא כתובות בשום מקום) כבר מוכרות לרופאים כמתרחשות מיד לאחר חיסון. היו עוד מקרים. יש כבר חשד שזה קשור, אבל - זה עדיין לא נבדק במחקר.
עדיין לא - הסביר לי אחד הרופאים. עדיין, כי אין תקציב ואין חוקר שמבקש לבדוק את זה.
אז מה שקשה לי זה לא שמבטלים את החוויה שלי. קשה לי כשרופאים מכירים בה ומודים שהיא פשוט לא בתוך תשומת הלב המחקרית כרגע._

נשמע קשה מאוד.
מה שכן, יש הרבה מחלות מובהקות, שיש לגביהן כבר מספיק מידע כדי לשמש מצע למחקר, מחלות מסכנות חיים וקשות שעוד לא הגיעו לחקור את הסיבה להן או יותר חשוב - את המקור לריפוי בגלל מיעוט מקרים ובמחירים של עלויות מול תועלות (כלכליות לצערנו) לא מגיעים לממן מחקרים.
זה נורא אבל יש לזה הגיון כשמדובר על אינספור תופעות שמחייבות מחקר ומשאבים מוגבלים. כמובן כשזה לא נוגע בך.
לצערי אני מכירה מישהו שחולה במחלה קשה ונדירה ונאלץ לטוס לחול רק כדי לקבל מידע בכנס פעם בשנה מידי מומחה אחד בכל העולם שעוסק בה.

לעניין החיסונים, ממליצה לך בחום להיכנס לקבוצות בפייסבוק בנושא חיסונים, יש הרבה מידע אישי וגם הרבה מומחים מתחום הרפואה ששמחים לשתף ולעדכן בנקודות מבט ייחודיות (לכל הכיוונים).

ואחרים מגיל שנתיים
לתינוקת יש זכרון חיסוני מרגע הלידה. הזיכרון החיסוני שלה עוד לא בשל, ולכן היא יכולה לפתח נוגדנים לא לכל המחלות. כלומר, יש מחלות שהזכרון החיסוני אליהן נרכש מרגע הלידה, ויש כאלו שמגילאים מאוחרים יותר. vaccinate]מקור early[/po]/

בדרך כלל מחסנים מהזמן שבו הזכרון החיסוני נרכש. אם אני זוכרת נכון אז שעלת הכי מסוכנת לתינוקות ממש קטנים (פעוטות וילדים בדרך כלל רק סובלים מהמחלה הזו, אבל תינוקות קטנים לפעמים מתים ממנה) ולכן מחסנים בגיל חצי שנה, למרות שהזיכרון החיסוני נשאר לפחות זמן, כי זה הזמן שבו הכי מסוכן לחלות. יש גם איזשהי מחלה שלא מחסנים אליה אחרי גיל שנתיים בדיוק מהסיבה הזו.

כתבתי: כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.
והגיבו: כי אלו שחוו אנקדוטות, כותבים, מספרים ומשתפים.
אז רק להבהיר: מדובר במקרים שראיתי בעולם האמיתי, מבוגרים וילדים שפגשתי פנים אל פנים -- לא שמות עלומים באינטרנט.

אפשרי. ועדיין, לו הייתי באה ואומרת לך שסבתא רבא שלי עישנה עד גיל 90 ולא חלתה ל אבסרטן ריאות ולא באסתמה, לא היית משתכנעת שעישון בריא, נכון?

ואם כן, אז יוצא שמי שראתה מחוסנים חולים קל יותר, תאמין למחקרים, ומי שלא-לא. שזו, לדעתי, דרך עקומה להכריע. במיוחד בהתחשב בכך שכנראה הפגישות פנים אל פנים ל היו כפולות סמיות, ולכן נתונות לכל ההטיות שהוזכרו.

נכון.
הטענה שלי היא שבנושא החיסונים (ובעוד כמה נושאים בריאותיים) המידע הגולמי שמוכנס למחקרים האפידמיולוגיים אינו אמין. ההתרשמות שלי היא שיש כרגע מגיפה בתחום המחקר הרפואי (לא רק חיסונים) שמשלבת איסוף מידע לא אמין יחד עם עיסוי סטטיסטי מוגזם (כלומר, מניפולציות אנליטיות שגורמות למסקנות תקפות סטטיסטית אבל שגויות לוגית).
זה קצת מעבר לנושא הדף הנוכחי, וגם מעבר לזמן הפנוי שלי כרגע לכתוב דוגמאות ספציפיות. אבל אני חושבת שהלחץ לפרסם בשילוב הכסף הגדול מתרופות -- פוגעים באיכות המחקרים.

כל מלה של יונת, כמובן.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יונת את יכולה לתת התייחסות ספציפית לחיסונים הקיימים היום על בסיס הידע שצברת?
החבר'ה שלי אוטוטו נכנסים לגנים, א מחוסנים. חקרתי, בדקתי שאלתי, הכנתי רשימה של חיסונים שכן אני רוצה לבצע. רשימה די מכובדת שאשמח לצמצם על סמך ידע מבוסס.
זה מתחיל מהטטנוס שהבנתי שעדיף חיסון מונע מחיסון בדיעבד שיוצר סכנות גדולות יותר בחשיפה לנוגדנים מפלסמה של אנשים רבים.
זה ממשיך בחצבת. מכל הסיבות האפשריות.
גם לפוליו מומת. המוחלש במילא כבר לא ניתן מעבר לגיל שנתיים ובמילא לא הייתי מעוניינת.
אבעבועות - בעיקר בגלל סיבוכים עתידיים שיכולים לקרות לבוגרים (אם אני אל טועה, שלבקת חוגרת, דלקת כרום המח, אלרגיות)
דלקת כרום המח - כי היא סיבוך של כל כך הרבה מחלות.
שעלת בסימן שאלה. לא רציתי, אבל.. מדובר במחלה קשה מאוד להתמודדות ודי מדבקת, עדיין שוקלת.

צהבת B התחלנו מנה אחת וכנראה שאחכה עם זה לגיל ההתבגרות.
אבל מה? מסתבר שכל אלה מגיעים בסל אחד עם חזרת ואדמת וכל מיני משולשות ומחומשות ויוצא שאת חייבת לחסן כמעט להכל.

אשמח לשמוע ממך אם הגעת למסקנות אחרות בנושא מהידע שאספת במהלך השנים.

כן, הגעתי למסקנות אחרות, אבל אני לא מרגישה שיש בידי נתונים אמינים יותר ממה שיש לאחרים, ככה שלא חושבת שהבחירות שלי הן מושכלות יותר משל כל אחד אחר.

אני אשאל, אחרת, יש חיסונים שכן הבנת שנכון לחסן בהם?
ככה שלא חושבת שהבחירות שלי הן מושכלות יותר משל כל אחד אחר.
אבל אותך אני מכירה קצת יותר מכמה אחרים ומעניינת אותי המסקנה שלך

חיסנתי ברוב החיסונים, באיחור של כמה שנים.
ויתרתי על חצבת-אדמת-חזרת, אבל אני לא יודעת אם זה שיקול דעת נכון. חצבת מחלה קשה, וחיסון קשה.
גם על דלקת קרום המוח ויתרנו כי לטענת הרופא בטיפת חלב זה סיכון בעיקר עד גיל שנתיים. יחד עם זאת, דלקת אוזניים ביקרה אצלנו רק פעם אחת ועברה די מהר מעצמה, אז זה לא משהו שהטריד אותי במיוחד.
שעלת ואבעבועות רוח -- נדבקנו. (שעלת רק בגל השלישי שהיה באזורנו, ולא ראיתי שום הבדל בין המחוסנים ללא מחוסנים, אגב, לא במשך המחלה ולא בעוצמתה.)
בכל מקרה, החיסונים בגיל מאוחר היו קלים וחסרי השפעות לוואי, בעוד החיסונים בינקות (שקיבלו שני הגדולים שלי) היו קשים וגרמו לסימפטומים של מחלה.

בכל מקרה, החיסונים בגיל מאוחר היו קלים וחסרי השפעות לוואי, בעוד החיסונים בינקות (שקיבלו שני הגדולים שלי) היו קשים וגרמו לסימפטומים של מחלה

את הגדולה (4) שלי חיסנתי לפני כמה חודשים בחיסונים שהיתה אמורה לקבל בינקותה. החיסון הראשון היה בסדר, כי היא לא ידעה למה לצפות.... אבל החיסון השני לאחר כחודש לווה בחרדות ואימה כבר בלילה שלפני, והיא היתה ממש אומללה.

בדיוק אתמול השכנה סיפרה לי שהבן שלה (7) היה אמור להתחסן - הוא כל כך פחד ולא הסכים להתחסן בשום אופן ורץ מחוץ למרפאה בצווחות לאחר שהפך את כל החדר של הרופאה (הוא לא התחסן, כמובן...).

לדעתי חרדות בלילה זה גם תופעת לוואי.
את התינוקת החדשה הקטנטנה חיסנתי עכשיו, לשמחתי לא היו לה תופעות לוואי בכלל.

<סתם אנקדוטה, אין לי מושג מה "נכון"...)

סתם אנקדוטה, אין לי מושג מה "נכון"...
מהאנקדוטות שאני מכירה, ילדים מגיבים בעיקר לפי ההורים. כלומר, עוד לא נתקלתי בילד אחד להורה שמאמין בטוב שבחיסונים שהגיב רע. מקסימום טיפה התנגדות, אבל באמת טיפה. ואם הורים מתלבטים או חושבים שחיסונים זה מסוכן, אז גם הילד פוחד יותר.

מהאנקדוטות שאני מכירה, ילדים מגיבים בעיקר לפי ההורים.
האמירה הזו נועדה להמחיש נקודה בדיון?
כי מניסיוני - זה ממש לא נכון.

האמירה הזו נועדה להמחיש נקודה בדיון?
כן. שפלסבו (ונוסבו) זה חשוב. ושילדים נוטים לאמת את הדעות של ההורים שלהם. זה לא הסיבה היחידה, אבל זו סיבה משמעותית. באחד מהדפים על חיסונים (לא זוכרת איזה) הייתה מישהי שהייתה עם דעה שלילית על חיסונים, ובן זוגה עם דעה חיובית, ובסוך הם החליטו לעשות חיסונים (או את חלקם). והילד הגיב רע כשהוא הלך עם האמא, וטוב כשהוא הלך עם האבא. אז האבא היה זה שלוקח אותו לחיסונים...

גם פה אפשר לחשוב על כל מיני פרשנויות. ויש עוד סיבות שמשפיעות. אבל אני ממש בטוחה שיש קורולציה ברורה בין היחס של ההורים לחיסונים והיחס של הילדים להם.

אוקיי, חשבתי שאולי זה נועד להמחיש שלא כדאי להסיק מסקנות מאנקדוטות...
יכול להיות שאצל חלק מהילדים וההורים יש השפעה כשההורה בעל דעה שלילית; אבל הורה בעל גישה חיובית ממש לא מבטיח תגובה טובה יותר של הילד. מדובר בהליך רפואי, שלרוב מבוצע על ידי דמויות לא מוכרות וכרוך בו כאב אמיתי (הרבה חיסונים כואבים יותר מדקירה רגילה של מחט, שגם ממנה ילדים נרתעים לא מעט).

בדיוק אתמול השכנה סיפרה לי שהבן שלה (7) היה אמור להתחסן - הוא כל כך פחד ולא הסכים להתחסן בשום אופן ורץ מחוץ למרפאה בצווחות לאחר שהפך את כל החדר של הרופאה (הוא לא התחסן, כמובן...).

ואם הורים מתלבטים או חושבים שחיסונים זה מסוכן, אז גם הילד פוחד יותר.

גם הבן הקטן שלה, 2.5, התחסן אתמול, ללא שום בעיה. היא סיפרה שהוא אפילו לא בכה באותו הרגע.

אני הצעתי הצעה. מי שרוצה, שתקח. מי שלא, לא. אין סיבה לנסות לשכנע אותי. לפחות בלי להבין את ההיגיון שלי... ובכל מקרה, לשכנע אנשים באינטרנט זה לא משימה מתגמלת.

לא ברור לי מה ההצעה פה, אבל בכל מקרה אין מצידי שום ניסיון לשכנע אותך.
הבעת דעה בעניין מסוים ואחרות הביעו את דעתן השונה, זה הכל.

מה שכן, הקונספט המוטעה הזה קיים בתרבות שלנו בהמווון הקשרים, וזו אחת הסיבות שאני טורחת להגיב עליו בכל פעם שהוא עולה.
כשהילד לא רוצה ללכת לגן, או לחוג מסוים, או לסבתא, או השד יודע מה, ההורים תמיד ישמעו בסוף ממישהו אחד לפחות שזה בגלל "מה שהם משדרים".

מה שכן, הקונספט המוטעה הזה לא תמיד מוטעה. לילדים יש דעות משלהם, אבל ההורים משפיעים, המון.

הפרשנויות שהזכרתי מקודם (כי לא רציתי להרחיב)? נזכרתי בניסוי שנעשה על ילדים חולי סרטן שסבלו מהטיפולים הכימותרפיים שלהם, וראו שילדים שההורים שלהם בעקביות מכריחים אותם, הם סובלים פחות ומתמודדים טוב יותר וגם מתנגדים פחות. כי הם יודעים שאין טעם... טוב או רע זו שאלה אחרת.

אז יש פה גם עניין של סגנון הורות, וכמה אפשר להביע רגשות, ועוד על מיני דברים. אבל דעה של הורים משפיעה.

בסך הכל, אני מסכימה איתך: יכול להיות שאצל חלק מהילדים וההורים יש השפעה כשההורה בעל דעה שלילית; אבל הורה בעל גישה חיובית ממש לא מבטיח תגובה טובה יותר של הילד.
רק בלי ה"יכול להיות". כי פה בבאופן יש ריכוז עצום של הורים ששינו את הגישה שלהם וההתנהגות של הילדים שלהם השתנתה בגלל זה.

<מסקנה שלי: לחכות ולקוות שהאמא ההיא תופיע ותכתוב. כי מי שמספרת על עצמה, אז מאמינים לה. ולא הופכים את זה לדעה שאפשר לדון עליה, אלא שיתוף בניסיון אישי.>

מסקנה שלי: לחכות ולקוות שהאמא ההיא תופיע ותכתוב

איזו אמא?

זו שסיפרה באחד מהדפים על חיסונים איך היא לר רצתה לחסן והתלבטה, אבל בן הזוג רצה, ובסוף הם החליטו על איזו פשרה, שכללה חיסונים (אולי לא את כולם, לא זוכרת). ואת ההבדל הגדול בין התנהגות הילד כשהיא ניסתה ללכת איתו, למול איך הוא היה רגוע כשאבא שלו הלך איתו לטיפל חלב.
הסיפור הזה נשאר איתי בזכרון, למרות שקראתי אותו לפני שנים (ורוב הסיכויים שהאמא כבר לא כותבת בבאופן).

יונת תודה.

אלמונית, כשהלכתי עם הילדים (שגדלו) להתחסן, הכנתי אותם מראש. אמרתי להם שזה כואב, שלא יהיו מופתעים. אמרתי להם גם שזה עובר. הם לא ששו לקראת החוויה, אבל היו מוכנים אליה ועמדו בה בלי טראומות וסיוטים.

שלום רב לכולם,
אני גם בתהליך הסרה של אמלגם בארבע שיניים בצד שמאל, לאחר שהסרתי 4 בצד ימין לפני כ 12 שנה.
השאלה הראשונה שלי לגבי טיפולי שורש ישנים, הבנתי שמשתמשים באמלגם גם בקצה השורש, זה נכון? אם כן יש מישהו שהסיר ועשה טיפול שורש חוזר עם חומר לא מסוכן?
השאלה השניה לגבי כתר עם בסיס מתכת, האם גם שם נהוג היה לשים אמלגם מסביב לבסיס המתכת?
תודה רבה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום תמי,
רציתי לברר האם מאז 2007 יש עדכונים כלשהם לגבי סכנת הכספית באצות?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום תמי,

רציתי לברר האם מאז ההתכתבות שלכן בין השנים 2006-2007 העולם התקדם ויש עדכונים כלשהם לגבי סכנת הכספית באצות?
או המלצות לגבי צריכת אצות? (לא צרכתי עד היום, מעוניין לשלב במידה עקב המעלות הבריאותיות וחיפוש תחליפים לרוב האוכל המתועש).

שמעתי בעבר טיעון האומר שיפנים הם צרכני אצות גדולים מאוד ואין אצלהם עדויות למחלות או בעיות הנגרמות מצריכת כספית. התייחסותך?