הפלת עובר פגוע

אנונימי

מדובר בזוג חברים (הבעל שלה חבר של הבעל שלי).
יש להם ילד בן פחות משנה, והם בהריון נוסף בחודש שמיני בערך.
לאחרונה התגלה להם בבדיקת אולטראסאונד שהעובר יהיה ננס (ראש גדול, גוף קטן).
הידיעה הכניסה אותם לדכאון ומחשבות על הפלה.
המשפחה שלה קצת דתיים והם מתנגדים להפלה, אני לא יודעת מה הדעה במשפחה שלו.
(חשוב לציין, הם לא אנשים של באופן טבעי, הם יותר בכיוון של ללכת עם העדר, להיות מקובלים בחברה, ולעמוד בסטנדרטים של חיצוניות.)
הם הלכו להתייעצות עם איזשהו פרופסור שכנראה תאר להם בצורה מבעיתה ביותר את המראה הצפוי של הילד, והם החליטו להפיל.
זה ממש בלתי נתפס בעיני.
זה כבר מעבר לשאלה האם יש לעובר נשמה או לא בשישה שבועות או 12 שבועות, זה חודש שמיני!!!!!!!
זה כבר ילד שלם.
הפלה בשלב כזה זה אומר רצח!!!!!
אני בכלל מזועזעת שהרפואה במדינה שלנו מאפשרת דבר כזה.
סך הכל הילד יהיה ננס, אז מה???
הוא לא יעמוד בסטנדרטים של יופי, אז להרוג???
השכל שלו יהיה תקין, הלב תקין, הריאות תקינות, הנפש תקינה...
אולי באמת עם הורים כאלה הנפש לא תהיה תקינה?

האם יש לי מקום להתערב?
חשבתי, אולי לשלוח להם את עמותת אפרת?

שלא לדבר על אופן ההפלה.
הם יהרגו את התינוק בעודו בבטן.
ואז היא תצטרך לעבור לידה שלמה, צירים, ירידת מים, לחיצות... ובשביל מה?
איך אפשר לעבור לידה בידיעה ששום דבר לא ימתין בסופה?
והדכאון שהיא בטח תקבל מזה...

לגבי דרך ההפלה.
זו הדרך ההומנית ביותר. העובר מורדם בבטן ומת ללא כאבים והיולדת מסוממת כל הזמן עד רגע הלידה שהיא קלה יחסית כי העובר עדיין די קטן.
לא שזה קל אבל אם את מחשיבה את עצמך חברה שלהם תתמכי בהם ותעזרי להם אחרי ההפלה ואל תשפטי אותם.

זה שדרך ההפלה כל כך "הומנית" עוד לא שמענו מהעוברים מה הם היו חושבים על זה. איך שלא נקרא לזה זה רצח!!! והמחויבות שלך רעות היא כן להתערב, ולפחות להגיד לה מה את חושבת על זה. אולי חברתך הייתה חושבת אחרת, אם היא היתה שומעת גם דעות כמו שלך שבאות מאנשים שלא מפחדים להגיד את האמת, לקרוא את הילד בשמו, לעמוד מול הזרם ולהודות שמדובר פה בדבר הכי פחות מוסרי שיש.
רגע אז להרוג חיה או את השכן זה לא בסדר, ואת ילדך, בשר מבשרך זה כן מותר? איפה אנחנו חיים? ועוד בחודש השמיני?!!! ומה אמורה לעשות חברה אם לא לייעץ?!!! אם היית רואה את חברתך קופצת מהגג לא היית אוחזת בידה או צורחת? או מדברת על זה איתה או אפילו אם מישהו קרוב אליה?!!!
למזלנו יש עדיין אנשים כמוך, רעות, עם הרגשה עמוקה של מחויבות חברתית ואכפתיות כלפי הסביבה וחברתך.
בדיוק כמו להיות עדה לרצח ולא להגיד כלום זה להיות שותף לו, מי שעד לדבר כזה ולא מביע דעה לפחות, זה להיות שותף לדבר הנורא הזה. אף אחד לא מכריח את חברתך, וברור שבסופו של דבר היא תעשה אך ורק מה שהיא מחליטה לעשות.
רוב הרופאים, ושאר האנשים משדלים אותם לרצוח את הילד המסכן כדי שלא יצטרכו לקחת עליו אחריות- כל אחריות שהיא, זה מין קטע כזה של " לא נראה טוב? פסול!" מי אנחנו? אלוקים? כדי לקבוע מי ראוי להולד ומי לא? בעיות בריאות יש להם לגמדים? ומי שכן נולד בריא לא דופק את הבריאות שלו מרצון אם סיגריות וג'נק פוד,בארץ הזאת? שלא נדבר על סמים ועוד! נו באמת?!!! אלה באמת תרוצים משכנעים?!!!
אחריות חברתית, זו בדיוק התשובה לשאלתך, חברתי! ושאלוקים ישמור עלינו מניסיונות כאלה!

באופן אישי לא הייתי מוותרת על ההריון הזה. אבל פשוט מגעיל בעיני לשפוט את ההחלטה שלהם.
כל אחד מת בזמן שלו, אין אפשרות לדעת מראש מתי. ואם העובר הזה, או הנשמה הזאת בחרה להגיע להורים האלו, שהחליטו החלטה כזאת - זה לא סתם.
ולשופטים - אני לא מאחלת לכם להיות במצב כזה.

אני אמנע הפעם מלהביע עמדה בשאלה המוסרית. אין לי מושג מה הייתי עושה במצב כזה. בחיי. ממש אין. חודש שמיני... הילד חי אצלי בבטן... להרוג אותו... אוי אלוהים תודה שאני לא עומדת במקומם.

אני כן רוצה להגיד שלחברה שלי אמרו דבר כזה בדיוק אחרי בדיקת אולטרסאונד.
למרבה הפלא נולד תינוק בריא ונורמלי באופן מוחלט!
מי שעשה את האולטראסאונד פשוט טעה!!!!
וזה קורה המון!
רעות, אנא בררי בעדינות קודם כל אם הם הלכו למומחים הכי גדולים בארץ, כי יכול להיות שהאיבחון שגוי ויפילו תינוק בריא ותקין!
(המומחים הכי הכי: ד"ר ישראל שפירא וד"ר בורשטיין מחיפה).- לפרטים נוספים אודות ישראל שפירא

כן כן - גם אני מכירה סיפור כזה על תינוק שנולד בריא לחלוטין למרות הנבואות. אפילו שניים.
את זה באמת שווה לברר איתם.

מקרה אחר: אמא לילד בן חמש עם שיתוק מוחין. לא חמור. המיפלגיה (פגעה בצד אחד: יד ורגל) ושלל בעיות שונות- אבל סה"כ- ילד נורמלי.
האם בהריון. באולטראסאונד חודש שמיני גילו תאי מוח מורבים. אחוז גובה שהילד יהיה מפגר. ברור שעשו הפלה. חודש שמיני. הלידה אגב, לא ממש קלה. לא כ"כ פשוט להוציא מהרחם עובר מת.
לא מקנאה בחברה שלך.

אני ממשיכה את הסטייה הקלה מהדילמה המוסרית: גם אצלנו (אחותי) אמרו שהילדה עם ראש גדול ובטן קטנה. כלומר- הבטן לא גדלה משבוע מסויים ושאר הגוף כן.
המליצו לאחותי להפיל והיא המשיכה לדיעה שנייה שגם המליצה להפיל. הרופא השלישי אמר שלא ונתן דיעה כלשהי ללמה זה הולך להסתדר (אני לא מעורה בפרטים הרפואיים אז סליחה).
ככה היא העבירה הריון שלם כשהאולטרסאונד מנבא שחורות, הרופא שלה (שהמליץ להפיל) עושה לה פרצופים של אמא חסרת אחריות, ואחותי עם סיוטים בלילה.

הילדה נולדה בריאה ולגמרי בסדר.
ציפינו לחוסר פרופורציות קל באיברים אבל אפילו כזה לא היה.
ואם אחותי לא היתה נלחמת לעוד דיעה, היא היתה מפילה.

ללכת (ומהר!!) למומחה הכי גדול שיש בתחום.

אני משוכנעת שיש להם שיקולים שאת לא מודעת להם
אני חוששת שהשיקולים כוללים "הרופאים המליצו" בשקלול כבד מדי.
לא שיש לי עצה טובה.

אני מצטרפת להמלצה ללכת למומחים. אבל, אם בכל זאת יש בעיה, נראה לי נכון לחשוב גם על איכות החיים (של כל המשפחה, לא רק הילד שיוולד) ולא רק על עובדת החיים. אם כל מה שהיה חשוב זה עובדת החיים ולא חוויית החיים אז לא היינו מדברים על לידה טבעית, נשיאת תינוקות, חינוך ביתי/אלטרנטיבי, חיי קהילה, וכל מה שעוסקים בו כאן באתר ובעלון.

למה אני מרשה לעצמי לשפוט אחרים?
מה אני הייתי עושה במקומם?

אני, בתחילת ההריון של צליל, הלכתי לרופא וקיבלתי חוברת עבה מלאה בשמות ותיאורים של בדיקות במהלך הריון וסוגים מני סוגים של מומים ומחלות מולדות שניתן לזהות כבר ברחם ולעשות הפלה אם רוצים.

עברתי על רשימת המומים והמחלות אחד אחד וקראתי את התיאור שלהם, ושאלתי את עצמי על כל דבר מה הייתי עושה.

הגעתי למסקנה (אפשר להגיד קצת קיצונית), שאין שם שום מחלה או מום שמצדיקים הפלה.

אולי אם היו חוזים את העתיד ואומרים לי בוודאות שיוולד לי ילד שעתיד לפגוע באחרים כל ימי חיו והוא כולו רוע מוחלט, ואי אפשר לחנך, אז אולי הייתי שוקלת לא להביא ילד כזה לעולם.
אבל אין בדיקה כזאת.

המסקנה הנוספת שהגעתי אליה היא, שאני לא רוצה לעשות את כל הבדיקות האלו, אני רוצה ללדת ומה ומי שיצא אני אוהב, ואם יש איזושהיא בעיה חו"ח אז נטפל, נחיה עם זה, ועדיין נאהב.
העדפתי לא לקבל בשורות רעות במהלך ההריון, ואז להעביר את שאר ההריון בדאגה, אלה להנות מההריון במלואו, וכשיוולד אם נצטרך לדאוג אז נדאג.

להזכיר לכם כאן מדובר על מום חיצוני בלבד!!
הרופא שהצליח להדאיג אותם, לא דיבר על בעיות בריאותיות, הוא דיבר על כיעור !!

אני ממש מצטערת על ההקבלה, ואין לי שום רצון לפגוע באף אחד, אבל זה קצת מזכיר לי את הסיפורים על הסלקציה בשואה.

לפעמים השיקול צריך להיות לא מה אני כאמא מוכנה לקבל או לא, אלא איזו איכות חיים צפויה לילד שיוולד.
אני לא מדברת על המקרה הנוכחי כי לי, כמו גם לך, אין את כל הנתונים.
אני מדברת על כך שמחלות מסויימות ומומים מסויימים דנים את הלוקה בהם לסבל קשה ולטיפולים כואבים למשך כל חייו (שהם לפעמים קצרים וכואבים)
אני מניחה שאת לא ממש מכירה מקרוב מקרים כאלה ולשמחתי בתך שלמה ומושלמת ובריאה.
אני מרגישה שיש דברים שאת לא רואה בתמונה הכללית והם גורמים לך לשפוט אנשים אחרים לחומרה ללא הצדקה.

רעות, גם אני חושבת שאת לא רואה את כל התמונה, אין לך את כל הפרטים ואת בכל זאת קופצת להאשים ולשפוט.
גם אם הפגם הוא רק חיצוני (מה שאני נוטה להאמין שאינו נכון), כל הורה יודע עם מה הוא מסוגל להתמודד ועם מה לא. זו החלטה שלהם ולא שלך, הם מכירים את עצמם ואת המסוגלויות שלהם, ההחלטה שהם עשו אינה קלה ופשוטה בכלל ואל תשכחי שהם יצטרכו לחיות עם ההחלטה הזו כל חייהם, לטוב ולרע.
אם את חברה שלהם - את יכולה לומר להם מה דעתך בעניין, אבל לדעתי אל לך להתערב ובודאי שאינך צריכה לשסות בהם את "אפרת" (רק המחשבה על כך היא מכוערת בעיני!).
את כן צריכה להיות שם בשבילם, לתת כתף ולתמוך בהם בשעת הצער והכאב הגדולה הזו, גם אם אינך מסכימה לדרך בה בחרו.

אם חברה שלי היתה שולחת אלי עמותה כמו "אפרת" הייתי מייד ולתמיד מנתק איתה את כל הקשרים.

אני ממשיכה את הדברים של בקי.
זה שדרך ההפלה כל כך "הומנית" עוד לא שמענו מהעוברים מה הם היו חושבים על זה.
אבל כן שמענו מילדים שכבר נולדו מהי איכות חייהם. בשנה שעברה טיפלתי בילד שנולד עם ניוון שרירים, כנראה בעל בסיס גנטי (במשפחת האם היו שני מקרים נוספים). הילד הזה חי, פשוטו כמשמעו, בחרדת מוות. הוא ילד מתוק ומקסים, אבל מרותק לכסא גלגלים ולמכונת הנשמה, וסיכוייו להאריך ימים מעבר לגיל 20 אינם רבים. כשמנסים לחשוב כיצד ילד כזה חווה את חייו ואת העולם -- כיצד נראה העולם אם בכל רגע נתון יש לך סיכוי לא מבוטל למות, הרבה יותר מאשר לרוב האנשים, גם כשאתה רק בן 7? -- אני לא יודעת אם זה יותר או פחות גרוע מהרדמה בבטן כשאתה עדיין עובר, אבל זו דמגוגיה בעיני לטעון שההפלה אינה הומנית עבור העובר, בלי לתת את הדעת על איכות חייו של העובר הזה כאדם.
רעות, הדוגמא שלי אולי קיצונית יותר ממצב של גמדות, אבל נתתי אותה כדי להבהיר נקודה. אגב, למיטב ידיעתי -- כפי שכבר נכתב כאן -- גמדות היא נכות קשה, ובשום אופן לא מדובר כאן בפגם אסתטי בלבד. אבל גם לו היה מדובר בפגם אסתטי נטו, החיים איתו עשויים להיות קשים מנשוא.
יחד עם זאת, אני מסכימה שאיש מאיתנו אינו בעמדה לקבוע על אילו חיים ראוי לשמור ועל אילו לא. אפשר לחיות חיים מלאים וממצים גם במשך 20 שנה כבעל מום, ולחיות חיים ריקים ודלים במשך 100 שנה כאדם בריא. אבל אולי ההחלטה לקפד את החיים האלה עכשיו אינה הצהרה ערכית: "חיים אלה אינם ראויים לחיותם", אלא הצהרה אישית: "אנו כרגע לא מסוגלים להתמודד עם הדרישות שחיים אלה מעמיסים" (אגב, אם ההורים לא מסוגלים, יש יותר מסיכוי סביר שגם הילד לא יהיה מסוגל).
אם את חברה שלהם - את יכולה לומר להם מה דעתך בעניין
רעות, בבקשה -- רק אם הם שואלים אותך. אחרת זו תוספת מיותרת לחלוטין של כאב. לגבי "אפרת" -- אין לי אלא להצטרף לדברי רועי.
אני באמת לא יודעת מה הייתי עושה לו הייתי במקומם. ייתכן מאד שלמרות הכל הייתי מחליטה לא להפיל. אבל גם החלטה כזו היא החלטה אישית, ואין לה שום תוקף מוסרי-אוניברסלי. גם אם הייתי בוחרת כך, זה לא היה מסיבות מוסריות דווקא; להיפך, אם נמשיך את קו המחשבה הזה, אולי אם שבוחרת להשאיר עובר בעל מום עושה זאת משום שאינה מסוגלת לעמוד בכאב הפרידה מהעובר, אך בכך דנה אותו לסבל לכל חייו? מה הופך אותה למוסרית יותר מזו שהחליטה להפיל עובר שיש סבירות גבוהה שיסבול קשות?
אני מקווה שלעולם לא אצטרך לעמוד בפני בחירה נוראה כל כך. אבל לו זה היה קורה לי, יש להניח שהייתי צריכה חיבוק. מסרי לחברייך אחד כזה בשמי.

אני חושבת שלא צריך לזלזל בשאלה הזו כלל וכלל. זו באמת שאלה מוסרית חשובה. נראה לי שרוב התפיסות המוסריות ישללו הפלה, אבל לא אלו שבהן יש מרכיב של בחירה חופשית ואטונומיה של האדם על גורלו, שזו תפיסה שבסך הכל מתאימה לאדם החושב המערבי החילוני.
אני חושבת שבסך כל המרכיבים של ההחלטה יש מקום בהחלט לשאול לא רק מה נכון לי כהורה אלא גם מהי טובת הילד שעדיין לא נולד ובכל מקרה לקבל החלטה אמיתית. כמו גם במקרה של הנקה או לא, כמו גם במקרה של חינוך ואלף החלטות שעוד יבואו, האדם צריך לשאול את עצמו מתוך מה הוא מחליט את החלטתו - האם מתוך מחשבה על האינטרסים האישיים שלו או מתוך מחשבה רחבה יותר. כל החלטה תקפה בעיני, השאלה המעניינת היא למה? - זאת אומרת מה הוא המניע?
<נועה מתאמנת בזכרונות של אנשים אחרים>

דבורה ודוד,

והמחויבות שלך רעות היא כן להתערב, ולפחות להגיד לה מה את חושבת על זה.

יש אנשים שיפסיקו לדבר אחר כך עם המטיף, עם או בלי תגובה אלימה. בפרט שבמקרים רבים הם יודעים הרבה פרטים קשים שהמטיף לא יודע.

ומה אמורה לעשות חברה אם לא לייעץ?!!!

לתמוך. בשביל לייעץ יש יועצים; חברים יש בשביל לתמוך.
אם שואלים לדעתך - אז תאמרי אותה. אם לא - תנשכי את הלשון.
אני משוכנע שהם נושכים כל מה שאפשר בדרך להחלטה הזו.

איך שלא נקרא לזה זה רצח!!!

על זה יש חילוקי דעות. לי אישית כל הדעות קשות.

מי אנחנו? אלוקים?

מבחינת החילונים יש הבדל גדול בינינו לבין אלוהים: אנחנו קיימים, ואלוהים לא. אנחנו אחראים לתוצאות החלטתנו, ואלוהים לא.

בדבר אחד אני מסכים איתכם: אם מדובר רק בעניין חיצוני, בלי שום בעיות נוספות, אז קשה לי לקבל את ההחלטה שלהם.
אבל מאיפה אתם יודעים מה הבעיות הנוספות הצפויות?
ואם הרופא אמר להם שהילד צפוי למות עד גיל שלוש? (מסכים עם הדרישה ללכת למומחים הכי גדולים).

נועה, אני רוצה להוסיף עוד שיקול שלא עלה פה:
הילד הבא בתור.
אם הם החליטו שהם ילדו, נגיד, שלושה ילדים - זה או הוא או ילד בריא.
במקרים מסויימים, שהמאמץ גדול על ההורים - זה או הוא או שני ילדים בריאים.

שלא נעמוד בפני החלטות כאלו.

יש להם עוד ילד - בריא, נכון? גם לו יש זכויות. כשמחליטים ללדת ילד פגוע, חשוב מאוד להביא בחשבון גם את איכות החיים של הילדים האחרים. במקרים של פגיעות קשות, חובה לשקול גם את תשומת-הלב, הטיפולים, הזמן, המאמץ הפיזי ואפילו ההוצאות הכספיות שגידולו ידרוש, שיבואו בחלקם על חשבון הילד/ים הבריא/ים. וכדאי להביא גם בחשבון שבהחלטה ללדת את הילד הפגוע יש גם סיכון שעל הילד הבריא תיפול מעמסה עתידית כבדה מאוד. הורים, למרבה הצער, לא חיים לנצח, והאחריות העתידית נופלת מטבע הדברים על אחים בריאים.

נמצא הזוג הזה עומדבפני הפן של כיעורו. החלטה על הפסקת חיים של עובר איננה נתונה בידי הורי הילד מתוך כל סבה שהיא. יצירה המשתתפת במעשה הבריאה - יצירת החיים עצמם, מרגע שמתרחשת כוללת את כל ההיבטים האפשריים לביטויה בגוף הפיזי כדמות אדם, זוהרת עד כדי סנוור מחד ומכוערת באפסיותה מאידך, בעלת אוריינטציה תפקודית או כדמות שמתקשה עם תפקוד. כך, כאשר נוצר אדם, ברגע ההפריה בפן הפיזי ומרגע הכוונה ליצור אותו במובן המטאפיזי, נלקחו כל האפשרויות מראש. עובדה זו שיש שמתכחשים לה מניחה בפני אותו עובר למשל, לחוות את החיים בגוף הפיזי כיוצא דופן, או במילים אחרות להבדיל את עצמו מחבריו למסע החיים בעצם כיעורו והפגנה של קיום אנוש בדיספרופורציה.
נכונות אל האפשרות הזו, אשר מתאימה הן לעובר שיהפוך לילד והן להוריו, תניח תועלת רבה הן להורים, הן לילד עצמו ולכל בני המשפחה. התפתחות משפחתית זו, נדרשת כעת למשפחה הזו. רק לאחר הגשמת הקושי הזה ניתן יהיה למנוע את הקושי הבא.

נמצאים ההורים מתמודדים עם כעורם. שאם יטלו את אפשרויות חייו של העובר יפגינו כעור, ואם ילדו את ילדם, פן זה של כעור יבוא לידי ביטוי בפיזי.

התועלת העולה ממחלה, נכות או סטייה אצל עוברים וילדים היא ביצירת מכנה משותף אקוטי בין שני הוריו. על מנת להדביק אותם ניתן לומר למען מטרה משותפת. מציאת מכנה משותף אחר עשויה לאפשר ריפוי והבראה של הצורך המשפחתי באותה מחלה, סטיה או נכות.

לדעתי כן צריך להפנות אליהם את אגודת אפרת. אם הם לא רוצים את הילד, אגודת אפרת תקח על אחריותה אימוץ לילד!!! הם יעשו הכל כדי להציל את החיים שלו!! אסור אסור להרוג ילד, לא משנה אם הוא חי ברחם או מחוץ לרחם! ומה עם הילדים בעלי המום שחיים בעולם, אז גם איתם לעשות 'הפלה'? כלומר להרוג אותם בצורה 'הומאנית'? רוב הפעמים הנבואות השחורות לא מתקיימות והילדים שנולדים בסדר, או במצב פחות חמור ממה שהרופא ניבא.
רוצים לראות איך זה http://victorywon.com/images/bc030.jpg?]הפלה[/img] בחודש השמיני מי שיש לו לב של אבן יכול לעשות את זה ומה שהכי מרגיז פה שרוב ההפלות שקורות זה לא על ילדים בעלי מום, או ילדים של אונס או גילוי עריות... זה ילדים של זוגות שפשוט 'לא מתאים' להם לתיכנון שיצא להם ילד!

רעות וצליל -- אנא ממך תפני את אגודת אפרת אליהם מייד! אל תשימי לב לכל אלו שלא מסכימות איתך... כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא! אי אפשר לדעת כמה ילדים יוולדו מאותו הילד שנידון למוות, ואז הצלת עוד הרבה חיים, כלומר, הרבה, הרבה עולמות!
נראה לי שמה שישכנע אותם זה להגיד לאם: בכל מקרה תצטרכי לעבור לידה. ואם את לא רוצה את התינוק, הוא יימסר לאימוץ מייד על ידי אפרת!
וגם העניין הזה שהפלה יכולה לעשות נזקים ברחם ובעיות בלידות בעתיד, כולל הפלות ספונטאניות או שיליה נעוצה שעלולה לגרום לאיבוד הרחם.
אל תחכי! כל יום שעובר עלול להתגלות כמאוחר מדי.

ומי שרגישה בבקשה שלא תסתכל ב תמונות של ההפלה זה מזעזע ויכול להרגיז כמה 'נשמות טובות'. אני הסתכלתי וממש בכיתי, איך אפשר לעשות לתינוקות האלו כזה דבר? ומדובר ב99% בתינוקות בריאים.

נגיד שהם תינוקות שנוצרו מאונס על ידי ערבי או כושי.. אז מה?! גם הם תינוקות מתוקים שמגיע להם לחיות. יש את החשבונות של השם למה הם באו לעולם בצורה כזאת. משני שלילי לא יצא שום דבר חיובי. כלומר, היה אונס, צריך גם רצח?!

נכון, זה לא רלוונטי לזוג הזה, אבל אם הם יפנו לאפרת באמת שלא יצטערו אפילו אם לא ישמרו את הילד. הם יעשו הכל, הכל למצוא משפחה מאמצת בשבילו. ואולי הם אפילו ישנו את דעתם ויחזיקו בו? ויגלו איזה ילד מתוק עמדו לרצוח! יש הרבה ילדים גמדים בריאים ויש אפילו שחקנים גמדים שמרוויחים הרבה כסף כמו בסרט connan נדמה לי...

מצאתי אתר שמספר על הנושא בהרחבה, עם מכתבים מהורים שהחליטו ברגע האחרון לא להפיל, כולל תמונות הפלה (שאפשר להחליט לא ללחוץ בקישור לתמונות)

אגודת אפרת

לאור התגובה של שרה ק, אני אנסה להציג את העמדה שלי יותר בבירור. ולצורך העניין אני רוצה לקחת מקרה קצת יותר קיצוני: נניח שהחברים האלה שלך הורגים את הילד שלהם לאחר שנולד והוא בריא והכל אצלו בסדר, אבל בכל זאת הם הורגים אותו. דבר רע לכל הדעות, וכמובן לא חוקי (להבדיל מהריגתו לפני הלידה). לצורך הדוגמא שלי לא מעניינות הסיבות שבגללן הם החליטו להרוג אותו.

עכשיו, יש לך שתי אלטרנטיבות. את יכולה להיות שיפוטית, ולהגיד "עם אנשים כאלה אני לא רוצה להיות חברה". זה לגיטימי, וברור.
יש לך גם אפשרות להחליט במודע להיות לא שיפוטית ולהגיד "החברים שלי עוברים תקופה קשה וצריכים כרגע את התמיכה שלי". גם זה לגיטימי וברור.
מה שאת לא יכולה להיות, זה שני הדברים גם יחד.

עכשיו, אנשים כמו שרה ק יש מסביבם של החברים שלך לרוב. אנשים שבאים עם העקרונות והאמונות שלהם ותפיסות העולם שלהם ורוצים להחיל אותם על אנשים אחרים. זה אופייני מאד לחברת החרדים (החוזרים בתשובה?) שבה חיה שרה ק.
לתפיסתי יש לך אפשרות להיות שם בשביל החברים שלך, זכות שלרוב האנשים אין. הדילמה שלך היא האם את רוצה להיות לא-שיפוטית וחברה, או שיפוטית ולא-חברה. אבל את לא יכולה להיות שתיהן.

נגיד שהם תינוקות שנוצרו מאונס על ידי ערבי או כושי

שרה ק, אני מניחה שאם הזוג הזה הוא במקרה זוג ערבי או כושי לא תהיה לך התנגדות להפלה?

כמה גזענים אפשר להיות?

אף אחד ושום דבר חיצוני לא יכול להניע את בני הזוג האלו למצוא ריפוי והבראה דרך המחלה או הסטיה של העובר/ילד שלהם אם הם לא מבינים את העניין בעצמם.
אז נכון, קיימת האפשרות שעכשיו הם לא מבינים, אבל אם הם ישמרו את ההריון, הם יבינו מאוחר יותר. וקיימת גם האפשרות שלא. שחייהם יהיו מלאי סבל, שהם ייפרדו בעקבות החלטה כזאת, ועוד אופציות לא זוהרות במיוחד.
אז כן, כל אחד והשיעור שלו, גם בני הזוג האלו, אבל למה צריך להתערב להם בזכות הבחירה?
החיים מזמנים שיעור אחר שיעור לצורכי ריפוי והתפתחות. יש כאלו שרואים את זה ויש בכוחם להתמודד ולעבור הלאה, יש כאלו שרואים אבל מחליטים החלטה מודעת שאין באפשרותם להתמודד, ויש כאלו שבוחרים פשוט להתעלם. בחירה שלהם, גם אם לא מודעת.
אם את רואה את עצמך כחברה - תכבדי את ההחלטה שלהם.
יש הרבה הבדל בין בעדינות להסביר שכדאי לבדוק שוב אצל מומחה ואז להחליט לבין לשסות בהם את "אפרת".
לאף אחד אין זכות להיכנס לתוך הקרביים של אדם אחר ללא הזמנה מפורשת. וכשעושים זאת, משלמים על כך.

כאשר אנו נשענים על החוק, הרי שיש לקחת בחשבון כי החוק מתיר להרוג עוברים לפני הולדתם. הקריטריונים להחלטה על אישרור ההרג כוללים גם מומים ונכויות. עניין זה הוא שגוי מעיקרו, היות והגבול הדק בשאלה זו נפרץ מזמן ולא ירחק היום (בחלק מהמקרים והמדינות זה כבר נעשה) בו יהרגו עוברים בשל מינם, כושרם המנטלי או כל סבה אחרת.
החוק ממנה את הרפואה הממסדית להיות הרשות השופטת (למרות שההחלטה בידי ההורים) והרשות המבצעת. כאן עיקר הטעות, שכן אין מי שיכול לנבא באופן מוחלט וללא סטיית תקן את עתידו של אותו עובר. מתוך כך שיתכן שהרופאים טועים באבחונם (עד לפני כמה עשרות שנים עוברים חולים במחלה כמו CF היו בהחלט נידונים למוות על פי תפישה זו, או לחילופין יש מקרים רבים בהם הרופאים מנבאים בעיות המצדיקות הרג, כשבפועל הילד שנולד מתפתח לבריאות שלמה), כשכאן לא יכולה להיות פשרה, אסור שתהיה טעות.

דווקא כאן, ניתנת האפשרות להיות חבר באמת. עצם ההצבעה על כך שלהורים אלה נכון יהיה לגדל את הילד הזה, על כל המשמעויות הנלוות לכך היא מעשה של חברות. התמיכה עשויה להנתן בפועל, בעזרה המתבקשת לאחר הולדת הילד.

אפשרות הולדת הילד ומסירתו עומדת בפני ההורים, אם לאגודת אפרת או לכל מקום אחר. מבחינת המחוייבות לחיים פתרון זה יהיה עדיף מהריגת הילד מתוך קדושת החיים.

אנשים כמו רועי שרון יש בסביבתם של החברים שלך לרוב. אנשים שבאים עם העקרונות והאמונות שלהם ותפיסות העולם שלהם ורוצים להחיל אותם על אנשים אחרים. זה אופייני מאד לחברת בני האנוש שבה חי רועי שרון.
הדרך של אנשים אלה להשפיע ולהחיל את תפישת עולמם שונה, פלורליסטית, מתחשבת וריבונית אמנם, אבל בהצדיקם הרג מתוך היותו חוקי, מבלי לבחון את הסבות להרג ומתוך קידוש החולין וחילול הקודש הם מבטאים את הצורך שלהם לנהוג כפיה מעודנת (דרך השכל), שאיננה נופלת מהתנהגות קבוצת החרדים.

צפריר, שעשעת אותי.

אבל לדעתי אתה מחמיץ את מה שאמרתי. אני לא טוען בזכות הריגת העובר, אלא בזכות התנהגות לא-שיפוטית מצד רעות. ואם תשים לב, לא הצגתי שום עקרון או אמונה. להפך, השתדלתי מאד לא לנקוט עמדה בשאלת הריגת הילד. הדבר היחיד שעשיתי היה למקד את הדילמה של רעות במקום שבו היא נמצאת לדעתי: להיות צודקת או להיות חברה.

ואגב, להיות חברה משמעו, אכן, להיות שם עבורם גם אם הם יחליטו להמשיך את ההריון ולגדל ילד עם בעיות. הנקודה היא התמיכה בבחירה של החברים. ללכת לאפרת זה לא לתמוך בבחירה, אלא להשפיע עליה.

שרה ק ממש גרמת לי לבכות. איזה תמונות.
קטונתי מלייעץ. אבל נראה לי שבאמת אגודת אפרת זה רעיון מעולה. במילא היא עוברת לידה, לפחות שהילד יחיה.
אגב, הם לא תמיד מתים ברחם. יש לנו חברה רופאה שהיתה נוכחת בהפלה, שטענו שהילד לא בסדר. לאחר ההפלה היא ניגשה לראות את התינוק והוא התחיל לזוז. היא באותו רגע ברחה משם. אז מה, הם השאירו אותו על שולחן הניתוחים לגסוס למוות.

שרה ק, אני מניחה שאם הזוג הזה הוא במקרה זוג ערבי או כושי לא תהיה לך התנגדות להפלה?

אני מתנגדת להפלה בכל מקרה!!! התינוקות לא חטאו. הבעיה עם הערבים או הכושים היא התרבות הרצחנית שלהם. בעצם במקרה של מחבל רוצח שמסכן חיים של אחרים לא הייתי מתנגדת לעשות איתו 'הפלה' (:< } (ההפך מתינוק שעוד לא נולד)

הדילמה שלך היא האם את רוצה להיות לא-שיפוטית וחברה, או שיפוטית ולא-חברה. אבל את לא יכולה להיות שתיהן.
יש לי כמה חברות שהפילו בגלל שזה ההיריון היה לא 'מתוכנן' נתתי להן על הראש, ואמרתי את כל האמת בפרצוף! אי הסכמה לא אומר שבגלל זה אי אפשר להיות חברה שלהן!
}>

הבעיה עם הערבים או הכושים היא התרבות הרצחנית שלהם

את לא רצינית. מה זה? ויהודים לא רוצחים? אם לא בשם אלוהים הזה אז בשם אלוהים הזה. טוב, זה ממש לא קשור לדיון. פשוט אני בהלם ממה שאת כותבת לפעמים.

יהודים לא רוצחים עם בשיטתיות או רוצחים מתוך איזו אידיולוגיה כמו הנאצים או המחבלים. שימי לב שהנקודה היא - כל הבא להורגך - השכם להורגו וזה המקרה היחידי שמותר להרוג.

אה, ורק לידע כללי, religion]בתחקיר שעשה רפי גינת merchants[/po]/orgs/efrat rafi ginat.html על עמותת אפרת עלה חשד לעבירות לכאורה על החוק בארבעה תחומים:

שימוש בלתי חוקי במידע אישי-פרטי חסוי.
התערבות בלתי חוקית בגופה ובנפשה של אישה.
גרימת נזק לאישה בהריון.
הפרה של חוק האימוץ של מדינת ישראל.

אם שואלים שאלה מוסרית, אז ישנם שתי תשובות אפשריות: בעד או נגד.

אני נגד.

אבל בעניין של מה עלי לעשות יש גם שתי אפשרויות: להניח להם או לצרוח עליהם.

והרי תוכניתי המוגמרת:
א. אני אשאיר את המוסר שלי בבית, לשמור על הקירות.
ב. רשמתי על דף 5 סעיפים ועם זה אני אלך אליהם.
ג. אחרכך אני אניח להם ואחכה להתפתחויות.
ד. אם הם יחליטו ללדת ולתת את הילד לאימוץ- אני אתמוך בהם, ואשתדל לעזור.
ה. אם הם יחליטו בכל זאת להפיל - אני אהיה עצובה (בשבילם ובשביל התינוק), ואני אשתדל לא להתראות איתם במשך זמן מה (למקרה שלא השארתי את המוסר בבית, והוא עלול לתקוף אותם).
ו. אם הם יחליטו ללדת ולגדל את הילד- אני אשמח מאוד ואתמוך בהם, ואציע לשמור על הילד בחינם אם ירצו או כל עזרה שאוכל לתת.

לסיום.
הייתי רוצה לבקש מכל אחד שיתפלל (לפי אמונתו) לשלומם ולשלומו של התינוק.
שמה שלא יהיה שיהיה תמיד מלווה במלאכים אם בארץ או בשמיים....

חייבת להבהיר נקודה -
אגודת אפרת לא מוסרת תינוקות לאימוץ, האם שלא הפילה "מוותרת" על ילדה והמדינה דואגת לו לאימוץ.
ורועי שרון - את המידע שאפרת נותנת לנשים/זוגות שמגיעים אליה אף אחד לא נותן להם, וסליחה, אם תינוק עומד למות כי אין להוריו כסף, מותר לתרום לו מטרנה, נכון? אז אפרת עוזרת לו לא למות ומממנת הכל (ממוצץ ועד מיטה), וזה דבר שהמדינה לא היתה עושה.
אני מקווה שלא נגיע למצב של מס' מדינות אירופאיות, בהן הילודה שלילית.

נניח שעמותת אפרת מקבלת עליה לקחת את הילד לאחר הלידה.

עולה פה שאלה מוסרית חדשה/קלה/כבדה

נולד ילד נורמלי
המשפחה רוצה את הילד
אפרת יתנו כמובן

נולד ילד לא נורמלי (במקרה המדובר זה ממש לא נכון אבל ניחא)
אפרת יקחו אותו

כלומר - תיאורטית, אפשר הריון ללא בדיקה.
אחרי ההריון אם הילד לא בסדר (שוב הגדרה בעייתית)
יש מישהו שייקח אותו.

ציבורית זה ממש מזעזע,
אבל במקרה המדובר זה מה שיציל את התינוק.

התלבטתי עד עכשיו אם להגיב, כי ראיתי ש רעות וצליל כבר הגיעה להחלטה שלה, ואולי הדיון הזה צריך להימשך בדף אחר.
ב- יש כאן גם עניין מיסטי. ואם הם אנשים מאמינים/ רוחניים אז זה עשוי להשפיע - יש סיבה למצב, גם אם יצא ילד בעל נכות זו או אחרת, יש סיבה שזה קורה דווקא לנו ודווקא עכשיו.
לפי אותו רעיון, יש סיבה לכך שישנה אפשרות מעשית למנוע את הולדתו של ילד כזה. לא שזה בהכרח אומר שזה מה שצריך לעשות -- אולי זה דווקא כדי לאשש ולחזק את הבחירה בילד הזה -- אבל האפשרות קיימת. אי אפשר לא לתת עליה את הדעת, לפחות (אם כי באופן כללי מאד אהבתי את ההצעה להשאיר את המוסר בבית).

_אנשים כמו רועי שרון יש בסביבתם של החברים שלך לרוב. אנשים שבאים עם העקרונות והאמונות שלהם ותפיסות העולם שלהם ורוצים להחיל אותם על אנשים אחרים. זה אופייני מאד לחברת בני האנוש שבה חי רועי שרון.
הדרך של אנשים אלה להשפיע ולהחיל את תפישת עולמם שונה, פלורליסטית, מתחשבת וריבונית אמנם, אבל בהצדיקם הרג מתוך היותו חוקי, מבלי לבחון את הסבות להרג ומתוך קידוש החולין וחילול הקודש הם מבטאים את הצורך שלהם לנהוג כפיה מעודנת (דרך השכל), שאיננה נופלת מהתנהגות קבוצת החרדים._
הדבר העיקרי אותו כופה החברה שבה חי רועי שרון הוא פעולת הבחירה. זה שונה מאד מכפיית מהות הבחירה (מה שכמובן מבטל את הבחירה), שהיא נחלתם של חלקים מן הציבור הדתי והחרדי. אי אפשר לטעון כאן לסימטריה.
צפריר, אני סוף סוף מצליחה להבין מה מפריע לי, לפעמים, בחלק מהדברים שאתה כותב (עם אחרים אני מסכימה מאד). אתה מדבר המון על עקרונות נעלים, ואני לא תמיד יכולה להבין מהדברים שלך איפה בדיוק הם פוגשים את המציאות (ראה דיוננו הקצר בנושא הרטלין בדף העולם מלא שקר). ואני, אדם קטן שכמותי, לפעמים לא מעוניינת בעקרונות, נעלים ככל שיהיו, אלא פשוט במניעת סבל, או לפחות בהקטנתו.
זה כמובן רחב מההקשר של הדף הזה, מה גם שכאן כל בחירה תוביל לסבל, השאלה רק איזה, כמה ושל מי. וזו שאלה אישית, והתשובה עליה היא ספציפית בכל מקרה ומקרה.

אגודת אפרת לא מוסרת תינוקות לאימוץ, האם שלא הפילה "מוותרת" על ילדה והמדינה דואגת לו לאימוץ.
עד כמה שידוע לי, לא קל היום למצוא מאמצים (זו היתה אחת הנקודות שהועלו ע"י המצדדים בהפחתת טיפולי הפוריות -- לא שאני מסכימה איתם: גם כך יש מספיק ילדים שכבר נולדו ואנו מתקשים לדאוג להם). מהם סיכוייו של תינוק נכה/בעל מום ("מסומן ביד האל" כמו שאומר סרוואנטס ב"דון קיחוטה") להגיע למשפחה מאמצת? ונניח שהוא אכן מגודל במשפחה כלשהי, בין אם ביולוגית ובין אם מאמצת, ותהיה אוהבת ככל שתהיה. מה יהיה עליו לאחר שכבר לא יוכלו לעזור לו? מה סיכוייו להתפרנס באופן מניח את הדעת? למצוא אהבה? נכון, כמו שאומרת שרה ק, יש כאלה שמצליחים. אבל גם להם ההצלחה עולה בהשקעת כוחות אין-חקר, ויש רבים שלא מצליחים.

את המידע שאפרת נותנת לנשים/זוגות שמגיעים אליה אף אחד לא נותן להם
תמהתני. היום, כשכל ערוצי המידע פתוחים? בכל מקרה, אם הזוגות/הנשים מגיעים אליה ביוזמתם, הרי היא עושה שירות חשוב וראוי. אלא שלפי מספר תחקירים שהתפרסמו בתקשורת -- לא רק זה שבאתר חופש -- אגודת אפרת מתערבת גם במקומות שבהם איש מבעלי הדבר לא ביקש ממנה להתערב ולא הזמין ממנה מידע. גם המטיפות הנלהבות ביותר להנקה באתר הזה לא יאמרו דברים על תמ"ל למי שלא גילתה שום עניין בנושא, ובטח לא יקפצו עליה בבית החולים או יטרטרו אותה בטלפונים. יש גם הבדל בין לבוא למישהי ולומר לה "אם זה באמת רק בגלל בעיה כלכלית, אז חבל. תלדי ואנחנו נעזור לך" לבין להטיף ולשכנע אותה שהיא רוצחת בפוטנציה.

אפרת עוזרת לו לא למות ומממנת הכל (ממוצץ ועד מיטה),
ומה קורה אחר כך, כשהוא כבר לא צריך מוצץ ומיטה אלא ספרי לימוד, מחשב, אולי חוגים ושיעורים פרטיים, טיפולים רפואיים שאינם בסל הבריאות וכו' -- האם גם את זה "אפרת" מממנת (אני שואלת ברצינות)?
אני מקווה שלא נגיע למצב של מס' מדינות אירופאיות, בהן הילודה שלילית.
גם אני, אבל זה בכלל לא העניין. באחד האתרים ששרה הפנתה אליהם היתה תמונה של תינוק ולידה הכיתוב "זהו ילד, לא בחירה". באותו אופן ניתן לכתוב "זהו ילד, לא פתרון דמוגרפי". באחד מקטעי העיתונות באתר של אפרת יש כותרת ובה ד"ר אלי שוסהיים מתריע על בעיה דמוגרפית בישראל. לדעתי, בהבאת ילד לעולם כדי לפתור בעיה דמוגרפית יש לא פחות אובייקטיביזציה של הילד, ואולי יותר, מאשר בכינויו "בחירה".
אגב כך, עוד שאלה: האם "אפרת" מוכנה עקרונית לתמוך באותו אופן גם בלידתם של תינוקות לא-יהודים בישראל (ואני שוב שואלת ברצינות)?

אש"א- למי שאין כסף לתינוק אני ממליצה לקרוא את באופן טבעי, ואז הם לא יצטרכו לא מטרנה, לא מוצץ ובטח שלא מיטה, עגלה או חיתולים...

אש"א -- לפי התחקיר של רפי גינת, העמותה היתה מוכנה לשלם $50,000 בתמורה לתינוק, לאם שתלד אותו, ולא להורים המאמצים (שמהם כנראה היה אמור להגיע הכסף). זו עבירה פלילית בישראל, ובעיני זו גם עבירה מוסרית.

אני בטוח שאגודת אפרת פועלת ממניעים אידיאולוגיים ומוסריים מהמעלה הראשונה, אבל לפי התחקיר נראה שהדרך בה הם עושים זאת היא פלילית לכאורה. אם זה אכן המצב, הם לא יהיו הראשונים וגם לא האחרונים כנראה שמאמינים שהמטרה מקדשת את האמצעים.

יש לי כמה חברות שהפילו בגלל שזה ההיריון היה לא 'מתוכנן' נתתי להן על הראש, ואמרתי את כל האמת בפרצוף! אי הסכמה לא אומר שבגלל זה אי אפשר להיות חברה שלהן! -- נו, והאם זה גרם להן לא להפיל? מעניין.

תתעוררו! פה מדובר בילד שהבעיה שלו שהוא רק נמוך מהרגיל!!! ילד בריא והכל!! איפה הלב היהודי של כולכם?!
תזכרו שתינוקות שנולדו מדי מוקדם בחודש השמיני חיים מחוץ לרחם כלומר יצטרכו להרוג אותו אני חוזרת: להרוג אותו!! )':
יש לי חברה שאין לה ילדים אחרי 10 שנות נישואים. אם יהיה צורך אוכל אפילו לשאול אותה אם הייתה מעוניינת לאמץ את התינוק הזה שהוא רק נמוך וזהו!

איפה הלב היהודי של כולכם?!
הלב שלי פלורליסטי

והאמירות שלך כל כך גזעניות שאני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל להגיב.

שרה, אם אמנם האיבחון צודק (ועל זה יש לכמה מאיתנו ספק גדול מאוד), לא מדובר בילד נמוך מהרגיל, אלא במום שכולל בעיות בריאות חמורות. את יכולה לחפש באינטרנט על הבעיה הזאת ותראי. אגב, גם לענקים יש בעיות בריאות חמורות, והם מתים בגיל די צעיר כתוצאה מהן.

לגבי אגודת חופש - הם בעד הפלות, אז מה הם לא יעשו כדי להכפיש את אפרת ולספר עליהם שקרים?

ובענין האימוץ - יש את השרות למען הילד שדואג לשדך בין ילדים שזקוקים להורים לבין הורים שזקוקים לילדים.

והאמירות שלך כל כך גזעניות שאני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל להגיב.
מה עם כל ישראל ערבים זה לזה? כל אחד צריך לדאוג קודם לעם שלו כמו שכל אחד דואג קודם למשפחה שלו.

בעיני ילד הוא ילד ואדם הוא אדם, בלי שום קשר לדתו או לצבע עורו.
אם כל האנשים באשר הם היו ערבים זה לזה, העולם היה מקום הרבה יותר סימפטי.

בעניין האימוץ: יש המון ילדים פגועים שאומצו על ידי משפחות אוהבות... ולגבי ילדים בעלי טווח חיים קצר בדרך כלל מאומצים על ידי מבוגרים שאוהבים לעזור ולהם כלל וכלל לא איכפת שהילדים אמורים למות צעירים. הם ימותו בערך באותו זמן )':

ל-רעות וצליל אקווה מאד שתשני את דעתך ותנסי כן לשכנע אותם למסור את התינוק לאימוץ (בלי אפרת, את חברה טובה שלהם, נכון?) ואז לפנות לאפרת שיהיו מוכנים לקחת את התינוק. ככה כולם יהיו מרוצים ובלי חדירה לפרטיות...

ל-מיה גל: אם כמה אנשים היו פונים אליך בבקשת עזרה כספית גדולה ואין לך כסף לעזור לכולם, אלא רק למישהו אחד או שניים
למי היית עוזרת בסדר עדיפויות יורד (את תחליטי על הסדר עדיפויות)

יהודי זר מעיר אחרת
מישהו מאותו השכונה שלך
החברה הטובה שלך
לא יהודי מעיר אחרת
הילד שלך
דוד שלך

שלא תחשבי שלא צריכים לנסות לשכנע ערביה לא להפיל!

שלא תחשבי שלא צריכים לנסות לשכנע ערביה לא להפיל! - תודה באמת על ההבהרה... לא שכחת להוסיף "כושית"?

ולגבי השאלון: הבת שלי תמיד תבוא לפני כל אחד אחר.
דוד או החברה הטובה - דילמה, תלוי בסיטואציה מן הסתם.
כל השאר - אין לי יכולת לדרג, זה פשוט לא משנה לי.

אגב, הבת שלי לא יהודיה, לפחות לא בעיני הממסד היהודי בישראל. אז מה? אני אוהבת אותה פחות? יותר? אז זהו, שלא זה ולא זה, זה פשוט לא משנה לי בכלל, אפילו לא קצת.

שרה,

אי אפשר לדעת כמה ילדים יוולדו מאותו הילד שנידון למוות,

וגם אי אפשר לדעת כמה ילדים היו נולדים לאח הקטן שלו שהוריו היו מביאים אם לא היו מביאים אותו.

לגבי אגודת חופש - הם בעד הפלות אז מה הם לא יעשו כדי להכפיש את אפרת ולספר עליהם שקרים?

הם לא בעד הפלות, הם נגד התערבות דתית בזכות להפלה. לפי חופש, השיקולים בעד ונגד זכות האשה להפלה יכולים להיות מוסריים, אישיים, סוציולוגיים, בריאותיים - אבל אסור ששיקולים דתיים יכתיבו לאשה חילונית האם להפיל. זה הכל. לא יותר, ולא פחות. אין צורך להכפיש את חופש, גם אם את לא אוהבת אותם.
הם לא יספרו על אפרת שקרים כי חשובה להם האמת. זה הכל. לא יותר, לא פחות.
לפי התחקיר שצויין למעלה, למתנגדים של עמותת אפרת אין צורך להמציא שקרים - מספיק לספר עליה את האמת.

ל-מיה גל
שלא תחשבי שלא צריכים לנסות לשכנע ערביה לא להפיל! - תודה באמת על ההבהרה... לא שכחת להוסיף "כושית"?
טוב, אז את כלל לא מתכוונת לדיון ענייני. את יודעת טוב מאד מה התכוונתי ואל תעשי את עצמך. ו - אם את לא יהודיה, אז אלו שאת צריכה לעזור להם ראשונים זה אלו מהעם שלך!! אין לך חובה לעזור ליהודים קודם מפני שהם לא העם שלך. ככה: כל אחד צריך קודם לדאוג לילדים שלו, למשפחה שלו, ורק אחר כך אם יש אפשרות אז זרים ובני עם אחר באים בחשבון.
ההאשמות שלך על הגזענות שלי כלל וכלל לא נכונות. הבאתי דוגמא קיצונית על ערבים או כושים בגלל שיש הרבה שיפילו את התינוק בגלל הצבע העור שלו. לדעתי אפילו אם התינוק יראה שונה לגמרי, טוב - נגיד לבן אנס כושית. ולכושית יש תינוק לבן ברחם. אז אצלה זה אפילו שהתינוק לבן - מגיע לו לחיות!
אם - את יהודיה אמא לבת מאומצת לא יהודיה, אז היא הבת שלך, בכל מקרה, לא? אז עליך לדאוג לה ראשונה מכוווולם אפילו שהיא לא הבת הביולוגית שלך לא משנה הלאום.

ל-עודד לבנה: כאן מדובר בתינוק שחי ברחם וצריכים להציל תינוק שחי. תינוקות שעוד לא קיימים ברחם אין מה להציל אותם כי או שהם יהיו קיימים או שלא. וכאן את סוטה מהנקודה החשובה - הצלת חיים

התערבות נגד הפלות בגלל שאת קוראת לזה התערבות 'דתית' בגלל זה יש לך אנטי אליהם? יש הרבה אגודות נגד הפלה, גם נוצריות וגם חילוניות. מה עם אגודת צער בעלי חיים שמונעים רציחות בעלי חיים? למה אגודת חופש מפרסמת את האתר אנונימוס נגד התעללות ורציחת בעלי חיים. פתאום כאן מתגלים רגשי הומאנות יוצאים מן הכלל... ומה עם תינוקות אנושיים שיש להם זכות לחיות? מספיק עם מריחות וויכוחי סרק ולהכניס לי מילים לפה מה שכולם יודעים שלא התכוונתי. פשוט האמת כואבת לך. נוח לך ש'מותר' להתפטר מהיריון לא רצוי. אילו היה אסור הפלות, היו הרבה הרבה פחות היריונות לא רצויים מפני שרוב ההיריונות הלא רצויים הם לא מאונס, או עובר פגום (שגם מגיע לו לחיות, ועל פי רוב זאת אבחנה שגויה של רופא) אלא הריונות בין זוגות נשואים שלא התאים לתוכנית שלהם שהתינוק יופיע. הם היו לוקחים יותר אחריות ונזהרים יותר שזה לא יקרה. כי זה היה דבר שאי אפשר סתם לזרוק לפח כאשר לא רוצים.

לגבי הדאגות שלך לחופש האשה - מה עם זכות החיים של התינוק שזה כלל לא באשמתו שהוא התעבר בתוך אשה שלא רוצה אותו?
מה לגבי ה'זכויות' של הלבנים להחזיק בעבדים כושים?
מה לגבי הזכות של האשה ללדת איך שהיא רוצה ללא התערבויות? למה פה פתאום היא מסכנת את התינוק שלה וכאן זה לא חוקי? מה פתאום כל כך איכפת להם מהחיים והבריאות של התינוק? כי פשוט מאד אשה שיולדת בעצמה, היא לא מביאה רווחים לממסד הרפואי, והפלות מביאות רווחים לממסד הרפואי!

follow the money trail
אז לדעתך אגודת חופש מספרת את כל האמת על החרדים ועמותת אפרת, זה לא גזענות?
החרדים לא רוצים לכפות כלום על אף אחד. רק מבקשים שלא יסעו בשבת בשכונה שלהם. שלא יפתחו מועדונים בשכונה שלהם. וגם שלא יהרגו תינוקות. ומי מנסה להציל חיים של חולי סרטן אם לא הרב פירר ועוד אגודות חרדיות שמנסות לעזור לחולי סרטן להציל חיים? אותם המניעים להצלת חיים מניעים אותם למנוע הפלות.

סמדר,
נושא הדף הוא הפלת עובר פגוע, מנקודת מבט של הפן המוסרי עומדת קדושת החיים כשאיפה מתחייבת של המין האנושי. לפיכך כאשר מדבר המוסר הוא אינו רואה כאן שאלה. לא תרצח! זה פשוט.
כאן, היות והשאלה המוסרית העיקרית שדף זה מעלה היא האם להרוג את העובר הזה, מאיזו סבה ומתוך איזו סבה, על ידי מי. כל אלה נתקלות בהיבט המוסרי הנעלה, עליו את מתלוננת בדברי, היבט אשר אינו מתפשר.

לצד ההיבט המוסרי מתקיים ההיבט הפרקטי. כלומר מה עושים עם העניין עצמו. ויש להחליט, ונראה על פניו כי כל הדלתות סגורות. כאן מתחבר הצווי הרוחני האנושי עם הפרקטיקה של החיים (מושג מעניין), ומניח את האפשרות להתנהג באופן שאיננו מוסרי בהיבטי הריגה ורצח. התנהגות זו אכן זוכה להבנה והזדהות מתוך רוחבות פני האנושות, ואיננה בלתי מובנת. זאת גם כאשר מתקיים תהליך סמוי של סלקציה שמנסה להמנע מהחריג, הבעייתי, החולה או הנכה. תהליך שבראשו עומדים אלה שהשפעתם על מי שאמור להחליט לדין או לחסד, הורי הילד, אלה שההורים תלויים בהם לחלוטין - הרופאים. הלופ הזה נראה מצמרר, אבל בשם החילוניות וחופש הבחירה ואי נקיטת העמדה (אותה השתדלות להמנע מנקיטת עמדה איננה מוסרית, שכן על הפרק עומדת שאלה של חיי אדם עוד בטרם נוצר אך כבר בשל אל חיים).

הרי לא מדובר כאן על עצה פרקטית להורי הילד הספציפי, הדיון כאן עוסק בשאלה מוסרית. נכון, רעות מבקשת לדעת האם התערבותה היא מוסרית או לא, אבל, מתוקף היות העניין המוסרי העיקרי עניין של דין וחסד, חיים ומוות, והיות ונתנה החרות להתבונן באלה מהמבט הרחב, יש להתבונן ולראות היכן אנו עשויים ליפול לאותה מלכודת אשר עשויה לזמן לחיינו את יצירת חיינו כשהיא חריגה באופן בולט. הפוטנציאל ליצור ילד פגום או נכה או חולה מתקיים בין כל הזוגות האנושיים.
הבחירה של ניצוץ נשמה "להתלבש" בגוף החולה/נכה הזה ולהוולד לעולם הזה כפי שהוא, לעולם עולה עם הצורך של ההורים להתבונן באופן בלתי מתפשר עם הנקודה האפלה בחייהם - כעורם, הולדה של נכה או בעל מום נתפסת ככשלון אישי.
כאן, שוב, במקרה הזה כמו במקרים רבים אחרים, החיים עצמם, המציאות, הם שמביאים את ההורים לעמוד מול כעורם - בכל אחת משתי הבחירות הבאות: שהרי אם ילדו את הכעור הזה - כעורם ילבש צורה חיה. ואם יבחרו לנתק את פתיל חייו, יתקיים כעורם בדמות עצם המעשה.
כאן, נדרשת אפשרות שלישית. אפשרות זו עד כמה שזה נשמע מוזר היא היכולת לקדש את החיים ולהתאמן באמונה. שכן ללא אמונה לא יתכן שינוי.
אז, דווקא כעורו של הילד, יניח בפני ההורים להוציא מתוכם את היופי. את אותה רכות ומסירות ומחויבות שמעוררת בנו הוקרה ותחושת תודה.

שרה ק
הבא להורגך השכם להורגו?
הזהרי, יש מי שמפרש הולדה של ילד בעייתי כמשהו שבא להרוג אותם, כך, על ידי היצמדות לצו זה (שנמצא לפיכך נחות מ- לא תרצח) הם מצדיקים את ההרג הזה.

שרה, אני דוקא כן יהודיה, או לפחות ככה נולדתי וזה מה שכתוב לי בתעודת הזהות.
כתבתי שהבת שלי לא יהודיה, לא אני, שימי לב.

כל אחד צריך קודם לדאוג לילדים שלו, למשפחה שלו, ורק אחר כך אם יש אפשרות אז זרים ובני עם אחר באים בחשבון.

צריך? מה זאת אומרת צריך?
אם כבר, אז כל אחד צריך לשמוע לצו ליבו ומצפונו ולא לתכתיבים מבחוץ.

יש לי עוד המון מה להגיד דוקא, בעיקר בענייני כפיה דתית, אבל נראה לי שביצענו השתלטות על הדף הזה...

_הבא להורגך השכם להורגו?
הזהרי, יש מי שמפרש הולדה של ילד בעייתי כמשהו שבא להרוג אותם, כך, על ידי היצמדות לצוו זה (שנמצא לפיכך נחות מ- לא תרצח) הם מצדיקים את ההרג הזה._
ילד בעייתי זכותו לחיות.
אבל יש מקרים שמותר להרוג תינוק, שכאן על התינוק יש דין רודף: אמא חולה שהמשך ההיריון יגרום למותה... למזלנו אין כמעט דילמה כזאת.
פעם היתה משפחה יהודית שהתחבאה מהגרמנים והיה להם תינוק שבכה. הבכי שלו יכל לגרום לגילוי כל המשפחה והגרמנים היו רוצחים את כולם. בלית ברירה נאלצו לסתום לתינוק את הפה שלא יבכה וזה חנק אותו למוות.. בררר זה באמת קורע לב!
אבל בכל מקרה אחר אסור להרוג תינוק .
אז עובר במילים אחרות פשוט מאד איזה תינוק שעוד לא נולד ש כמה חודשים או כמה שבועות או כמה דקות מהעריסה או מהקבר, תלוי לפי המזל אם הוא אצל אמא שרוצה שהוא יחיה, או אם לא בעל מזל כזה, הוא אצל אמא שלא רוצה שיחיה אז זה תלוי אם הספיק לצאת לפני שהרגו אותו!

ל-מיה גל: אם את יהודיה, בגלל שאימך יהודיה ולא בגלל איזה תהליכי גיור רפורמים אז הבת שלך הביולוגית היא יהודיה לפחות כמותך.
במקרה אחר את לא יהודיה, ואז כאן עליך לדאוג לעם האמיתי שלך ראשונים לפני כולם. ואם נשאר ביכולתך לעזור ליהודים, שתבורכי!
כלומר אחרי החובה לעזור לעם שלו, והוא רוצה לעזור גם לאחרים, אז כאן יש את הבחירה החופשית וזכות ההחלטה למי עוד לעזור

אם כבר, אז כל אחד צריך לשמוע לצו ליבו ומצפונו ולא לתכתיבים מבחוץ. כלומר: אם תראי שכנה שמתעללת בילדים שלה ומרביצה להם מכות רצח את תתעלמי ולא תפני לאיזה אגודה שיתערבו ?

שרה,
יש לנו שכנים דתיים שלהם ארבע בנות. הם מקללים אותן רוב הזמן, צורחים עליהן רוב הזמן, מאיימים עליהן שיזרקו אותן למוסד או לרחוב, ולפי הבכי גם מכים אותן.
כל השכנים צועקים לעיתים, יותר ופחות, אבל הצרחות שעולות מהבית הזה מצמררים אותי.
לאיזו אגודה את ממליצה לפנות? יש אגודות דתיות שיכולות לטפל במשפחה?

סמנטה, ככל הידוע לי, יש אגודות דתיות אבל לא ידוע לי איזה. תפני ליד שרה, או לרב פירר או עזר מציון והם יפנו אותך. הם ידאגו לעובדת סוציאלית דתית ואם יהיה צורך יוציאו את הילדים מהמשפחה וידאגו שיגדלו במשפחות אומנות דתיות

שרה,
דברייך לכל אורך הדף גרמו לי , ולא בפעם הראשונה, לקרוא שוב את שם הדף, רק כדי לוודא שלא כתוב שם שאלה מוסרית חשוכה
אני מציע לך, לקראת חג האור הקרב, לתרגל את הפזמון:
באנו חושך לגרש

שרה,

כאן מדובר בתינוק שחי ברחם וצריכים להציל תינוק שחי. תינוקות שעוד לא קיימים ברחם אין מה להציל אותם כי או שהם יהיו קיימים או שלא. וכאן את סוטה מהנקודה החשובה - הצלת חיים

סליחה, את העלית את הנקודה של צאצאי התינוק, אשר איננה הצלת חיים.
אני התייחסתי למה שאת כתבת. אז פתאום אני סוטה מהנושא?

> עודד סוטה מהנושא מספיק פעמים - לא צריך לטפול עליו סטיה מהנושא כאשר הוא ממשיך בקו של מישהו אחר < ---
התערבות נגד הפלות בגלל שאתה קורא לזה התערבות 'דתית' בגלל זה יש לך אנטי אליהם?

לא. כי הסיבה להתנגדות שלהם היא דתית, וזכותי להיות חופשי מדת ומכל סמכות רעיונית דומה.
אם אלו היו אנשים דתיים אשר הסיבה שלהם היא הומאניסטית, והקו המנחה אותם הוא הומניסטי, אז הייתי רואה בחילוקי הדעות בינינו את נשמת הדמוקרטיה: הם באים בשם זכות העובר, אני בא בשם זכות ההורים, וזו מחלוקת לשם שמים: זו מחלוקת בתוך הדמוקרטיה.

לעומת זאת, כאשר באים אלי בשם סמכות רעיונית כמו דת, אז אמנם יש להם זכות דמוקרטית להתאגד ולפעול, אבל חילוקי הדעות שלנו הם מחלוקת על הערכים הבסיסיים של הדמוקרטיה.

יש הרבה אגודות נגד הפלה, גם נוצריות וגם חילוניות

נוצריות זה דתיות. זכותי לחופש מהם זהה לזכותי לחופש מכל דת אחרת. בארץ אין פעילות אינטנסיבית של אגודות נוצריות, כך שעם הצרה הזו לא צריך להתמודד.
אגודות חילוניות - תלוי בלגיטימיות שהן נותנות לעמדה של הצד השני. אם הן אומרות: "אנחנו באים לייצג את האינטרס של העובר, אשר אף אחד לא מייצג אותו" - כל הכבוד. אני אמנם בדעה אחרת - דעתי שזכות האם והמשפחה גוברות, אבל אלה חילוקי דעות לגיטימיים בתוך הגישה ההומניסטית.

לעומת זאת, אם הם מתכחשים לעובדה שיש כאן קונפליקט בין שתי זכויות אדם - של העובר ושל המשפחה - הרי שהם אמנם חילונים, אבל לא הומניסטים, ואז צריך לבדוק מה האידיאולוגיה שלהם. סביר שזו לא תהיה האידיאולוגיה שלי.

למה אגודת חופש מפרסמת את האתר אנונימוס נגד התעללות ורציחת בעלי חיים.

כי אגודת אנונימוס מביאה מידע על הסבל של בעלי חיים בשחיטה הכשרה. זה נושא שיש בו הרבה דיס-אינפורמציה, ואנונימוס מבהירה קצת את המעורפל.
זה לא שעמותת חופש צמחונים, אבל הם מעדיפים למזער את הסבל של בעלי החיים הנשחטים.

אילו היה אסור הפלות, היו הרבה הרבה פחות היריונות לא רצויים מפני שרוב ההיריונות הלא רצויים הם לא מאונס, או עובר פגום (שגם מגיע לו לחיות, ועל פי רוב זאת אבחנה שגויה של רופא) אלא הריונות בין זוגות נשואים שלא התאים לתוכנית שלהם שהתינוק יופיע. הם היו לוקחים יותר אחריות ונזהרים יותר שזה לא יקרה.

נראה לי שאת נותנת יותר מדי כבוד ליכולת החשיבה של גבר שעומד לו.
או אולי את מאמינה באחריות של האשה.
או שאת סומכת בצורה מוגזמת על יצרני הקנדומים. (ניסו פעם לייצר קנדומים מפלדת אל-חלד. הם באמת היו בטוחים, אבל משום מה הם לא היו הצלחה שיווקית).

לגבי הדאגות שלך לחופש האשה - מה עם זכות החיים של התינוק שזה כלל לא באשמתו שהוא התעבר בתוך אשה שלא רוצה אותו?

זו שאלה מוסרית לגיטימית. כאן בהחלט יש חילוקי דעות בין שתי עמדות מוסריות הוגנות.
אני רק רוצה לטעון שלפי הגישה שלך אין הבדל בין "גלולת הבוקר שאחרי", אשר מונעת את התפתחות ההריון כעבור יום או יומיים, לבין הפלה בחודש השמיני.

מה לגבי ה'זכויות' של הלבנים להחזיק בעבדים כושים?

אין להם זכות מוסרית כזו, ואף פעם לא היתה להם. כל מה שהיה להם זה כח לעשות את זה.
מאיפה בדיוק הבאת את השאלה הזו? מה הקשר להפלות?

מה לגבי הזכות של האשה ללדת איך שהיא רוצה ללא התערבויות? למה פה פתאום היא מסכנת את התינוק שלה וכאן זה לא חוקי? מה פתאום כל כך איכפת להם מהחיים והבריאות של התינוק? כי פשוט מאד אשה שיולדת בעצמה, היא לא מביאה רווחים לממסד הרפואי, והפלות מביאות רווחים לממסד הרפואי!

זכותה של האשה ללדת את התינוק שלה איך שהיא רוצה וללא התערבויות.
הממסד הרפואי אינו כופה עליה לבוא לבית החולים - את יכולה ללדת בבית.
הממסד הרפואי מעמיד לרשות האישה מתקנים אשר, לפי אמונתו, טובים יותר ללידה. אם היא באה לבית החולים אז אלה המתקנים אשר עומדים לרשותה.
אני לא מסנגר על התוצאות של הממסד הרפואי - אני מסכים שצריך לשנות את מה שמוצע לאישה, אבל במסגרת האמונה שלהם מה טוב - ההחלטות שלהם תקינות.

אז לדעתך אגודת חופש מספרת את כל האמת על החרדים ועמותת אפרת, זה לא גזענות?

לא. זו לא גזענות.
אין לזה כלום עם גזע.
זו אינפורמציה פשוטה.

החרדים לא רוצים לכפות כלום על אף אחד. רק מבקשים שלא יסעו בשבת בשכונה שלהם. שלא יפתחו מועדונים בשכונה שלהם. וגם שלא יהרגו תינוקות.

ושלא יעבדו בשבת. גם סטודנטים שלומדים בכל השבוע ורוצים לממן את הלימודים.
ושלא ייבאו בשר לא כשר. בלי שאף אחד מחייב אותם לאכול אותו.
ושלא יתחתנו אלא דרך הרבנות.
ושלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת, בלי קשר לשאלה אם הם משתמשים בה.

ומי מנסה להציל חיים של חולי סרטן אם לא הרב פירר ועוד אגודות חרדיות שמנסות לעזור לחולי סרטן להציל חיים?

מי שמנסה להציל חולי סרטן זה בדרך כלל רופאים, רובם חילונים ודתיים לאומיים, רק מיעוטם חרדים.
חוץ מזה - האגודה למלחמה בסרטן, שבין אנשיה יש חילונים, דתיים וחרדים.

שרה, הגעת מהפלות לאגודה למלחמה בסרטן, לאנונימוס ולעבדות, ואת עוד אומרת שאני סוטה מהנושא.
זה קצת נמרץ, לא?

שרה,

אם את יהודיה, בגלל שאימך יהודיה ולא בגלל איזה תהליכי גיור רפורמים אז הבת שלך הביולוגית היא יהודיה לפחות כמותך

ואם היא התגיירה אחרי שבתה נולדה, אז מה היא לשיטתך ומה בתה לשיטתך?

סליחה, את העלית את הנקודה של צאצאי התינוק, אשר איננה הצלת חיים
הצלת תינוק חי עם פוטנציאל לצאצאים זאת כן הצלת חיים. לעומת הצלת תינוק שעוד לא קיים במישור הפיזי כלומר עדיין לא בהיריון. וזה לא רלוונטי.

כי הסיבה להתנגדות שלהם היא דתית הסיבה שלהם היא הומאניסטית ויש להם את הגיבוי של הדת מאחוריהם

כי אגודת אנונימוס מביאה מידע על הסבל של בעלי חיים בשחיטה הכשרה. זה נושא שיש בו הרבה דיס-אינפורמציה, ואנונימוס מבהירה קצת את המעורפל
הם נותנים אינפורמציה לא נכונה לגבי השחיטה היהודית. כי לפי ההלכה יש את הילכות צער בעלי חיים. ותרנגולים מעוותים בגלל הכלאה והנדסה גנטית אסורים באכילה לפי ההלכה. לפי ההלכה חייבים לטפל בתרנגולות, ולתת להם אוכל. בעצם אווזים מפוטמים לא כשרים לאכילה בגלל שהפיטום פוצע אותם!! הידעת שאם יש עוף שיש לו פגיעה פיזית, יש עליו שאלה אם הוא כשר בכלל?

_נראה לי שאת נותנת יותר מדי כבוד ליכולת החשיבה של גבר שעומד לו.

או שאת סומכת בצורה מוגזמת על יצרני הקנדומים_ גם גברים לא מעוניינים בהריונות תאונה. לגבי האמצעי מניעה, מי אמר שהקונדומים הם האמצעי המניעה היחיד? וגם יש את השיטה שאפשר להשתמש בה בנוסף על האמצעי מניעה האחרים שגורם להצלחה במניעת היריון ב99.99%
כלומר: עם קונדומים לבד, ההגנה היא תשעים ומשהו אחוז, ועם השיטה הזאת ללא הקונדומים ההגנה היא 99.9% ובשילוב שניהם זה כבר 99.99%
עוד משהו: הגברים שאונסים את הנשים שלהם, יצטרכו לשאת בתוצאות ולשלם מזונות, אז זה יוריד את המוטיבציה לאנוס!

מה לגבי ה'זכויות' של הלבנים להחזיק בעבדים כושים?
אין להם זכות מוסרית כזו, ואף פעם לא היתה להם. כל מה שהיה להם זה כח לעשות את זה.
נכון, אין להם שום זכות כזאת, כשהיא באה על חשבון זכות הכושים. אותו הדבר, שאין לאמהות זכות להפלה כשזה על חשבון זכות העוברים.

הממסד הרפואי אינו כופה עליה לבוא לבית החולים - את יכולה ללדת בבית כן? ומה עם העובדות הסוציאליות והמשרד הרווחה שמנסים לקחת את התינוק לאמא כזאת שילדה בבית בעצמה ללא מיילדת ובחרה לא לחסן?

_אין לזה כלום עם גזע.
זו אינפורמציה פשוטה_ די חד צדדית לפי האינטרסים שלהם

שלא יעבדו בשבת. גם סטודנטים שלומדים בכל השבוע ורוצים לממן את הלימודים לא בשכונה שלהם והם בוחרים לא לקנות בחנות שפתוחה בשבת

שלא ייבאו בשר לא כשר. בלי שאף אחד מחייב אותם לאכול אותו_ לא בשכונה שלהם

שלא יתחתנו אלא דרך הרבנות אז יבחרו לא להתחתן עם ילדים שיהדותם מוטלת בספק

שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת, בלי קשר לשאלה אם הם משתמשים בה לא בשכונה שלהם

_מי שמנסה להציל חולי סרטן זה בדרך כלל רופאים, רובם חילונים ודתיים לאומיים, רק מיעוטם חרדים.
חוץ מזה - האגודה למלחמה בסרטן, שבין אנשיה יש חילונים, דתיים וחרדים._ עזר מציון וארגונים חרדים עוזרים לממן טיפולי סרטן יקרים!

_שרה, הגעת מהפלות לאגודה למלחמה בסרטן, לאנונימוס ולעבדות, ואת עוד אומרת שאני סוטה מהנושא.
זה קצת נמרץ, לא?_ עכשיו את מבינה מה הקשר?

ואם היא התגיירה אחרי שבתה נולדה, אז מה היא לשיטתך ומה בתה לשיטתך? אז הבת לא יהודיה ולא מעוניינת להתגייר אז היא לא צריכה לקיים את המצוות היהדות, אבל אמא שלה צריכה לדאוג לה, לא?

החרדים רוצים להחיל את כל האיסורים הנ"ל בכל מדינת ישראל.
לקרוא לכל מדינת ישראל "השכונה שלהם" זה סוג של אימפריאליזם.

שרה,
אם תראי שכנה שמתעללת בילדים שלה ומרביצה להם מכות רצח את תתעלמי ולא תפני לאיזה אגודה שיתערבו ?
נו, באמת. גם במקרה כזה מיה גל תנהג מן הסתם לפי מצפונה שלה. אני לא מכירה אותה, אבל מהמרת שהיא לא תישאר אדישה. כל מה שהיא ניסתה להגיד לך הוא שסדר העדיפויות שאת הצבת (כלומר, לעזור קודם לילד שלך, אח"כ למשפחה שלך, לעם שלך וכו') מייצג רק את הבחירות שלך ולא איזשהו סולם ערכים אוניברסלי. למשל, אני יכולה לומר לך שלו היה עלי לבחור אם לעזור לקולגה ערבי מהעבודה או לאיש עסקים יהודי מניו יורק, שאני לא מכירה, סביר שהייתי בוחרת בקולגה (הייתי מעדיפה כמובן לעזור לשניהם, אבל התייחסתי למקרה היפותטי שבו אפשר לעזור רק לאחד מהם). הבחירה שנראית לך כל כך מובנת מאליה אינה כה מובנת מאליה. והיא בחירה אישית של כל אחד.

עודד,
_מי שמנסה להציל חולי סרטן זה בדרך כלל רופאים, רובם חילונים ודתיים לאומיים, רק מיעוטם חרדים.
חוץ מזה - האגודה למלחמה בסרטן, שבין אנשיה יש חילונים, דתיים וחרדים._
אלה ואלה כבודם במקומם מונח. גם הרב פירר ו"עזר מציון" עושים עבודה חשובה למען חולים ונזקקים. לצערנו, בשטח יש מקום לכולם. עבודה לא חסרה.

צפריר,
_כאן, נדרשת אפשרות שלישית. אפשרות זו עד כמה שזה נשמע מוזר היא היכולת לקדש את החיים ולהתאמן באמונה. שכן ללא אמונה לא יתכן שינוי.
אז, דווקא כעורו של הילד, יניח בפני ההורים להוציא מתוכם את היופי. את אותה רכות ומסירות ומחויבות שמעוררת בנו הוקרה ותחושת תודה._
ודווקא משום שאני בהחלט מקבלת מה שאתה אומר כאן -- שוב, ייתכן מאד שהייתי בוחרת להשאיר תינוק כזה (בהנחה שהוא אכן בעל מום) -- דווקא משום כך התערבות מניפולטיבית אינה מוסרית. "לקדש את החיים ולהתאמן באמונה" זהו תהליך אישי. רעות לא תוכל לעשותו במקום החברים שלה. גם אין לנו אפשרות לדעת איפה הם בתהליך הזה. אפשר להניח להם בכך, ורעות יכולה לכל היותר להציע כל עזרה שהיא, ולומר מה דעתה, אם תישאל.

_החרדים רוצים להחיל את כל האיסורים הנ"ל בכל מדינת ישראל.
לקרוא לכל מדינת ישראל "השכונה שלהם" זה סוג של אימפריאליזם._ זה לא נכון. אני מאמינה שאם היה ראש ממשלה חרדי זה היה הרבה יותר טוב, מפני שאז הם היו מפסיקים את המס ההכנסה ואת כל הסחיטות שיש היום כי זה גזל לפי ההלכה. התורה היא דרכיה נועם ונתיבותיה שלום. וגם כתוב שתלמידי חכמים מרבים שלום, ואם לא אז הם בכלל לא ראויים לשאת בהנהגת עם. לפי ההלכה מי שצריך לשאת בהנהגת עם צריך להיות רחמן כמו רועה טוב משהו כמו משה רבינו. אז המדינה שנשלטת בשילטון חילוני כלל וכלל לא חופשית. מה עם כל זעקת העניים שמחטטים בפחי אשפה? מה עם כל התינוקות שנרצחים בהפלות?

הבחירה שנראית לך כל כך מובנת מאליה אינה כה מובנת מאליה. והיא בחירה אישית של כל אחד נכון, ויש את האימרה: 'טוב שכן קרוב מאח רחוק'
}>

לכל מחזיקי תיק המצפון והמוסר ונציגיו של אלוהים עלי אדמות.
אני לא מאחלת ילד חולה לא לכם ולא לשונאי הגדולים ביותר. מאחלת לכם הריונות קלים ולידות מעצימות במוסד המועדף עליכם. קל מאוד לנפנף הצידה את כל שלל האמצעים שהרפואה המודרנית משתמשת בהם להציץ אל העובר, להכריז שכל זה לא עומד בסטנדרטים המוסריים שלכם, ללדת את ילדיכם הבריאים ואז להגיע למסקנה ההגיונית שאם לא בודקים, לא מוצאים בעיות.

רעות ושאר השופטים - תאמינו לי שההורים האומללים לא יסיימו את ההריון כי הילד לא מתאים לצבע השטיח או כי הוא יצא פחות יפה מהילד של השכנה או הגיסה. תאמינו לי שהם קשורים לעובר בכל נימי נפשם והיו מוכנים לתת יד, רגל, עין, ריאה או כל איבר אחר אילו היו מבטיחים להם שיוולד ילד בריא ושלם. תאמינו לי שהם עוברים בימים אלו ייסורים ואבל שאינם פחותים מהרגשת אובדן אדם אהוב. תאמינו לי שהצלקות מכל הסיפור הזה, יחליטו מה שיחליטו, לא יימחקו לעולם. (למען הסר ספק, לא עברתי מעולם הפסקת הריון בשל מום מולד. עברתי את התהליך עם חברות וילדי שלי נולדו חולים - לא מצב גנטי או מצב שאפשר לאבחן או למנוע טרם הלידה). ותאמינו או לא, רופא אחראי לא ימליץ על הפסקת הריון, בוודאי לא בשלב כל כך מתקדם, ללא התלבטויות רבות.

אני נותנת את הקרדיט להורים, שמטרתם היא אחת - למנוע סבל מהילד ומהמשפחה (כן, גם המשפחה היא שיקול). אגב, האם הנחרצות והשיפוטיות של התגובות היתה שונה אילו המום היה מתגלה בשבוע 24 ולא 34? או בשבוע 14? בעיות כרומוזומליות, חוסר התפתחות של המוח, מומי לב שאינם ניתנים לתיקון? אמרו כאן רועי שרון ועודד לבנה, אאל"ט - אנחנו לא בעד או נגד הפלות. אנחנו בעד זכותם של הורים לבחור.

בכל מקרה, לפני שמקבלים החלטה בלתי הפיכה חובה לקבל דעה שנייה, שלישית ורביעית. רעות - אם תפני את החברים שלך למומחה US מצטיין תעשי להם שירות הרבה יותר טוב מאשר אילו היית מפנה אותם לאגודת אפרת. ההמלצה האישית שלי היא על מחלקת US בתל-השומר או ב"ליס".

מצורף קישור המסביר על סוג אחד של ננסות - תסמונת אפרט, שהיא ננסות המלווה בעיוותים של הפנים והשלד (ולא סתם "ילד קצת נמוך"). מוסבר שם על שלל בעיות הבריאות המתלוות לתסמונת, בעיות נשימה, בעיות לב, עיניים, אוזניים, והחמור מכל - סגירה מוקדמת של מרפסי הגולגולת, המצריכה ניתוחים עד מנת לשחרר את הלחץ על המוח.

http://www.apert.org/apert.htm

התורה דרכיה נועם ונתיבותיה שלום
זו לא דרכם של מנהיגי רבים מהזרמים הדתיים השונים בארץ היום. לצערי הרב.

רעות - ד"א - יש בתפוז פורום מצוין שעוסק באובדן הריון-תמיכה. תני לחבריך קישור לשם.

רק הערה אחת לאור נסיוני:
רופאים משתדלים שלא להמליץ על הפסקת הריון. הנתונים מועברים להורים והם אלו שצריכים להחליט. אף אחד לא מחליט בשבילם.
שלל האפשרויות מובאות בפניהם והם מקבלים ליווי צמוד של עו"ס ואנשי מקצוע אחרים אם צריך.

שרה
לאף אחד אין בעלות על המוסר. גם לא לך. גם לא לרבנים. גם לא לי.
מה שנחשב בעינך לצודק ומוסרי לפעמים נחשב בעיני לפנטיות. מה שנחשב בעיני לחופש בחירה מוסרי נחשב לפעמים בעינייך כחטא בל יכופר.
זכותך להביע את דעתך הנחרצת ואני נהנית לראות אותך נלחמת פה על עקרונותייך, אבל זיכרי שאלו דעותיך ושאת מדברת רק בשם עצמך.

אני יודעת בודאות שישנם מקרים רבים שבהם רבנים מאפשרים להורים להחליט על הפסקת הריון (גם בשלבים מאוחרים) עקב מומים או מחלות קשות. אני יודעת את זה כי אני מכירה אישית אנשים שהתייעצו וקיבלו תשובות כאלה מרבנים גדולים וחשובים בישראל. אין חזית אחידה של דת נגד הפלות. יש כל כך הרבה שיקולים שצריכים להיכנס למשוואה הזו.

ולדעתי הפרטית: קדושת החיים היא לפעמים לכבד את זכותו של אנוש שלא לחיות חיים של סבל וכאב.

אם את יהודיה, בגלל שאמך יהודיה ולא בגלל איזה תהליכי גיור רפורמים אז הבת שלך הביולוגית היא יהודיה לפחות כמותך

נולדתי להורים יהודיים ולכן גם אני יהודיה, את בתי אימצתי בחו"ל, במדינה שרובה נוצרית, כך שאני מניחה שגם אמה הביולוגית נוצריה.
גיירתי אותה ברוח היהדות המתחדשת, אצל הרב אוהד אזרחי מקהילת המקום
בגלל שהגיור אינו אורתודוכסי ובגלל שבמדינת ישראל נהוגה כפיה דתית-אורתודוכסית, גיורה של בתי אינו מוכר ע"י משרד הפנים, וכמובן שגם לא ע"י הממסד הרבני. כל זאת למרות שהגיור נערך על פי ההלכה...

זו לא דרכם של מנהיגי רבים מהזרמים הדתיים השונים בארץ היום. לצערי הרב במקרה הזה הרבנים האלו כלל וכלל לא בסדר לפי ההלכה שהם אמורים לייצג אותה

ולדעתי הפרטית: קדושת החיים היא לפעמים לכבד את זכותו של אנוש שלא לחיות חיים של סבל וכאב אז מה עם המתות חסד - לדעתך מותר?

בגלל שהגיור אינו אורתודוכסי ובגלל שבמדינת ישראל נהוגה כפיה דתית-אורתודוכסית, גיורה של בתי אינו מוכר ע"י משרד הפנים, וכמובן שגם לא ע"י הממסד הרבני. כל זאת למרות שהגיור נערך על פי ההלכה...
לפי ההלכה היא לא יהודיה, אז היא לא מחוייבת במצוות. אז אין עליה שום דרישה להיות יהודיה ולשמור מצוות! אבל אם ביתך תרצה יום אחד לחיות חיי תורה ומצוות, היא תוכל להתגייר גיור אורתודוקסי וזה יתפוס. כל גוי שמתגייר ולא מתכוון לקיים חיי תורה ומצוות הגיור לא תופס. אם תתחתן עם בעל יהודי, זה יהיה נישואי תערובת. מה לעשות שלפי ההלכה של היהדות המקורית - נישואי תערובת אסורים?

פעם נפגשתי עם גר אינדיאני מדרום אמריקה שעבר גיור אורטודוקסי. כלומר, אם זה היה הולך, הייתי מתחתנת איתו. לגבי בעל פוטנציאלי, אין לי בעיה עם הלאום של הבנאדם כל עוד שהוא שומר תורה ומצוות

ל-רעות וצליל: לגבי החברה שלך, אולי היא לא יודעת שאפשר למסור את התינוק לאימוץ, ואם תדע תבחר לא להפיל?

זה לא נכון. אני מאמינה שאם היה ראש ממשלה חרדי זה היה הרבה יותר טוב, מפני שאז הם היו מפסיקים את המס ההכנסה ואת כל הסחיטות שיש היום כי זה גזל לפי ההלכה -- שרה ק, את לא מחוברת למה שקורה כאן בארץ. אני לא יודע כמה שנים את כבר גרה בחו"ל, אבל החרדים פועלים בעשור האחרון (מאז חוק החזיר --- שנדמה לי שעבר ב-93 או 94 -- ועד לקומה של הממשלה הנוכחית) להשליט את דרך חייהם על כל פינה של ישראל, גם בשכונות חילוניות לגמרי. ולגבי סחיטה -- בזה ש"ס התמחתה במיוחד, והגיעה למצב שבו עשרות אלפי משפחות חרדיות מתומכיה על מבוגריהן וטפן, לא עבדו למחייתן, לא שרתו בצבא, לא שילמו מסים, ולא מילאו שום חובה אזרחית אחרת במדינה. המשפחות האלה היו ממומנות מכספים שהם סחטו מהמדינה על ידי לחצים קואליציוניים. ומאיפה את חושבת הגיעו הכספים האלה לאוצר המדינה? ממס ההכנסה (שבין השאר גבו גם ממני!) שאת כל כך רוצה לבטלו. נראה לך שהעסקנים החרדיים האלה ירצו לבטל את מס הכנסה?

הנזק הגדול ביותר שנגרם לדת היהודית בישראל הוא מעירוב הדת והמדינה. העירוב הזה -- ובעיקר עסקני הדת -- ממאיסים את היהדות על אנשים רבים במדינה.

לגמרי. ולגבי סחיטה ? בזה ש"ס התמחתה במיוחד, והגיעה למצב שבו עשרות אלפי משפחות חרדיות מתומכיה על מבוגריהן וטפן, לא עבדו למחייתן, לא שרתו בצבא, לא שילמו מסים, ולא מילאו שום חובה אזרחית אחרת במדינה. המשפחות האלה היו ממומנות מכספים שהם סחטו מהמדינה על ידי לחצים קואליציוניים. ומאיפה את חושבת הגיעו הכספים האלה לאוצר המדינה? ממס ההכנסה (שבין השאר גבו גם ממני!) שאת כל כך רוצה לבטלו. נראה לך שהעסקנים החרדיים האלה ירצו לבטל את מס הכנסה?

אגב, כאן רציתי להעיר שאני אישית לא תומכת באף מפלגה בממשלה הנוכחית, המפלגות החרדיות, הדתיות וש"ס וכל המפלגות החילוניות, לדעתי כולם זה אותו הזבל. הם לא מייצגים את ההלכה האמיתית, ולא אצביע בשביל כל הזבל הזה

אתה יכול ללכת לבני ברק ולראות את העוני וכמה עניים הולכים לבית התמחוי וכמה עניים צריכים לקבל אוכל מעזר מציון. הרבה חרדים כן עובדים. בעיקר הנשים עובדות. (כדי לתמוך בבעליהן שיוכלו ללמוד תורה) הן רוצות לעבוד בשוק החרדי, ולא במקומות עבודה חילוניים בגלל שהן לא רוצות להיחשף לחברה מעורבת גברים ונשים וללבוש חילוני.
גם אם הן היו רוצות לעבוד בשוק הכללי, לא היו יכולות מפני שאין להן בגרות (אפילו שלמדו את כל החומר המתאים ברמה של בגרות, אבל רוב הבתי ספר החרדיים לא סיפקו להן מבחני בגרות, מפני העיקרון שהם לא רוצים שהבנות ילכו לאוניברסיטה עם חברה לא דתית או למקומות עבודה לא מתאימים. (יש קצת בתי ספר חרדים שמספקים בגרות כמו הסמינר שצ'ראנסקי בבני ברק, או הסמינר החדש בירושלים)
יש הרבה בנות חרדיות שבחרו לעשות בגרות ולשרת בשירות לאומי.

הסיבה לאי - שירות בצבא היא בגלל ההתנגדות לאיך שהמדינה מתנהלת עם כל הדברים האלו: הפלות, סחיטות של מס הכנסה, התעלמות מהצרכים של העם, השוואת המדינה לגאולה.
האמונה הדתית היא שאנו בגלות ורק המשיח הוא זה שיביא את הגאולה.
שירות בצבא בתנאים מעורבים בנות עם בנים - מפני שאין שום אפשרות לבנים הדתיים לשרת בצבא ללא חילול שבת, ובהפרדה מהבנות. יש גם את האמונה שלאשה אסור לשאת נשק כי זה 'כלי גבר' אבל לעומתם יש הרבה חרדים ש-כן שירתו בצבא. יש הרבה עדויות מחיילים חרדים שסבלו מהפרעות לקיים את הדת שלהם, לא סיפקו להם אוכל כשר, הכריחו אותם להוריד את הכיפה, או לגלח את הזקן כשהם רצו לשמור עליו, או הכריחו אותם לחלל שבת (שלא בזמן פיקוח נפש כמו מלחמת ששת הימים או מלחמת יום כיפור, או שמירה חשובה למניעת פיגועים.

לפי ההלכה אמנם מותר לייבא בשר חזיר לישראל אבל רק בשביל הלא יהודים. כל יהודי שקונה מזה, עובר על איסור טריפה אבל זה החשבון הפרטי שלו עם השם.

מה עם הקיבוצים שגורמים להפסדים, החברי כנסת שלא עושים כלום כל היום רק מבלים במזנון, וכל התרבות פנאי הבזבזנית שכל הכספים נשאבים אליהם בזמנים שיש אנשים ש-רעבים ללחם?

אם יהיה לישראל מנהיג אמיתי שיפעל לפי ההלכה היהודית, באמת יצטרך להפסיק את המס ההכנסה מפני שזה גזל. (אמנם יהיו מעשרות שהמטרה תהיה לעזור לנצרכים אבל לא 60% ממשכורת, כמו המס ההכנסה מטעם ההממשלה הנוכחית.) העניים לא יהיו פטורים ממעשרות, אלא יתנו כל אחד כיכולת מתת ידו.

אבל מה - מאיפה קיבלת את כל המידע הזה על החרדים?

אה, ואגב, עודד לבנה הוא גבר ולא אישה. ראיתי שהתבלבלת בזה כמה פעמים.

שרה ק, ברור לי שיש חרדים רבים שלא לוקחים חלק בפעילות הסחיטה של העסקנים החרדיים, וכן ברור לי שהעסקנים האלה עוברים בהרבה מקרים על עקרונות הדת היהודית והופכים את הדת לקרדום לחפור בו. כמו כן ברור לי שיש לא-חרדים רבים שמתנהגים בדיוק באותו אופן מחפיר כמו העסקנים החרדים. אבל, וזה אבל גדול, אין אף מגזר בישראל שסחט כל כך הרבה כסף מהמדינה פֶּר אזרח, ושהשתמט מכל כך הרבה חובות אזרחיות כמו המגזר החרדי.

מאיפה קיבלת את כל המידע על החרדים? -- אני קורא אדוק של נתוני המסים ושל ספר התקציב של מדינת ישראל, וכן של דוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל.

תראי, אנחנו יכולים לא להסכים, אבל יהיה טוב אם נסכים על מה אנחנו לא מסכימים. אני רוצה לעשות ניסיון ראשון לגישור כזה:

בדיון שהתפתח בדף זה חוזרת ונשנית תבנית מסויימת שכדאי לשים לב אליה. את מדברת על היופי של הדת היהודית ושל העקרונות שלה, וטוענת שאם היה בארץ שלטון שפועל לפי העקרונות הללו הכל פה היה יותר טוב.
עודד ואני טוענים שהמצב בישראל הוא הפוך בדיוק: שנציגי החרדים בשלטון -- המפלגות החרדיות -- הם הסחטנים הגדולים ביותר והמאוסים ביותר שיש בארץ.
נראה לי שאת מדברת על אידיאל, ואנחנו מדברים על פרקטיקה.

עכשיו אני אעשה ניסיון מסויים על דעת עצמי (לא בטוח שעודד מסכים עמי): אני חושב שאם באמת השלטון בארץ היה מתנהג על פי עקרונות הדת היהודית בלבד אז המצב כאן היה טוב יותר (לפחות ליהודים). אבל אני גם חושב שהשלטון משחית. ואני חושב שכל מי שהגיע לשלטון ונשאר שם מספיק זמן הפך להיות מושחת. זה נכון לגבי החרדים בדיוק כמו שזה נכון לגבי החילונים. למעשה, אם היתה לי אפשרות, הייתי שמח לקבוע תקופת גג מקסימלית להיותו של אדם נבחר-ציבור.
הפרקטיקה של השלטון בארץ מראה שכל מפלגה שהגיעה לקואליציה ונשארה שם יותר משתי קדנציות הפכה להיות מושחתת.

שרה, שאלת ואני עונה.
אני בעד המתות חסד. אני חושבת שאנחנו חייבים אותן לאנשים הסובלים שהרפואה המודרנית מחזיקה שנים על שנים באמצעים מלאכותיים.
אני בעד המתות חסד באנשים שללא המיכשור הזה היו מתים ונגאלים מייסוריהם. (גם אם אחד לאלף מתעורר אחרי 5 שנים מהקומה ומצליח לחיות עוד כמה שנים חיים רעועים. הבודדים האלה לא שווים את האלף האחרים שסובלים).

ואל תתעלפי לי עכשיו, אבל אפילו בעד התאבדות. זכותו של אדם על גופו היא מקודשת בעיני ואני לא חושבת שיש סמכות חיצונית או מוסרית שזכותה למנוע מאדם להחליט החלטות לגבי עצמו.

אני רואה שקשה לך לקבל את הגישה החופשית אבל נסי להבין שחלק מאיתנו פה לא חולקים איתך את הערכים הבסיסיים ביותר. דברים שבעבורך הם הבסיס לחיים בשביל חלק מאיתנו הם לא רלוונטיים ולא נכנסים בכלל למערך השיקולים.
את מדברת על היופי שביהדות ואנחנו פה חיים את כיעורה. את מדברת על אירגוני צדקה יהודיים ואנחנו שומעים את הגיזענות דוברת מגרונך. את מדברת על קדושת החיים ומתכוונת להצלתם ואנחנו משתמשים באותו מונח לזכות האדם לבחור בויתור על החיים.
את חוזרת שוב ושוב על אותם דברים וטיעונים ויש לי הרגשה שאת לא מקשיבה בכלל לצד שלנו. אני לא מצפה ממך להשתכנע, את אשה חרדית ודעותיך תואמות את סיגנון חייך. אבל אנחנו פה לא על מנת לשכנע, אלא על מנת להחליף דעות, ואת זה אני לא רואה קורה בדיון הזה.

בעצם אווזים מפוטמים לא כשרים לאכילה בגלל שהפיטום פוצע אותם!!
אז למה מסעדות רבות המגישות כבד אווז הן בעלות תעודת כשרות?

הדף הזה תופס כיוונים חדשים ומעניינים מאוד.

בעיניין הזוג המדובר, אז הם כבר החליטו, הם יעשו הפלה.
זה מעציב אותי באופן אישי, אבל אני גם חייבת להגיע להשלמה עם זה שאלו החיים שלהם והם לא ממש מעוניינים בדעותי.

הסיבה שאני באופן אישי מתנגדת להפלות היא לא בגלל הדת, היא בגלל שאני אמא.
כשהייתי יותר צעירה, חשבתי, שאם אני אכנס להריון לא רצוי בטוח שאני אפיל בלי לחשוב פעמיים (ואני ממש שמחה שלא הייתי במצב כזה).
כשרציתי להיות אמא, אפשר להגיד שקיבלתי תיקשור או משהו כזה, שאמר לי שהתינוק שיש לי בבטן הוא לא רכוש שלי שאני יכולה לעשות בו מה שאני רוצה, וגם כשייולד אני מחוייבת (בצו אהבה) לטפל בו בצורה הטובה ביותר ולהכין אותו לחיים ובסופו של דבר בגיל המתאים לשחרר.

זה הכל טוב ויפה לבחורה רוחנית שכמותי, אבל אני לא יכולה לגרום לאנשים אחרים להרגיש ככה לגבי הילדים שלהם.
אם הייתה לי באמת השפעה, אז הם היו לובשים את הילד במנשא, מיניקים עד גיל 3 ומדברים לילדים בכבוד.

מה לעשות, העולם לא מושלם, ניסיתי לעזור.

כמו שצפריר אמר, הם צריכים לעבור איזושהי גדילה רוחנית, אבל, לצערי, אני לא חושבת שהם מהסוג שגודל ברוח.

יש לי שאלה ל עוף החול
האם ידעת במהלך ההריון של איתמר שהוא יהיה חולה?
האם שקלת הפלה?
אם לא ידעת, במבט לאחור, האם היית רוצה לדעת?

באמת שאני לא שואלת מתוך ווכחנות, אני באמת סקרנית, הנושא הזה מאוד מעניין אותי.

רעות.

לא ידעתי שאיתמר חולה כשהייתי בהריון.
לכן לא שקלתי הפלה.
כשאיתמר היה בן שנה וחצי איבחנו את מחלתו, הייתי בהריון שני ובבדיקת מי שפיר התגלה שהעוברית חולה ב סיסטיק פיברוזיס ברמה קשה (כבר ברחם היא היתה עם חסימת מעיים) החלטנו על לידה מוקדמת שהתבצעה בחודש חמישי.

אני משערת שזה עונה לך על שאלותיך.

תוספת אחרי שחשבתי קצת..
כשאני מסתכלת היום על איתמר איני יכולה לדמיין את חיי בלעדיו אבל, וזה אבל חשוב, כשאני חושבת שיכולתי לא ללדת אותו לחיי הסבל האלה (שלו ושלנו) אני תוהה אם זה לא היה עדיף. זה לא אומר שאני מוכנה לוותר עליו היום. אבל עברנו ועוד נעבור קשיים כל כך גדולים איתו וכמעט ואיבדנו אותו פעמיים. אני מסתכלת על חיי ועל נפשי פנימה וכואבת את חיי, ומרגישה החמצה על החיים שעשויים היו להיות לי אם לא הייתי צריכה לשרוד כל יום בנפרד מבלי לדעת אם מחר בבוקר אני עדיין אהיה עם בני או לא. המחשבה על האפשרות לאבד אותו קשה לי מנשוא ומאיימת עלי באופן יומיומי.
הלואי ולא הייתי עומדת בפני בצורך במבחן היומיומי הזה.

אני חושבת שבקי לא יכולה לענות על שתי השאלות האחרונות.
זה יהיה לא מוסרי כלפי עצמה ומשפחתה.
מצד שני, גם אותי מעניינות כאן ההודעות של בקי.
רק מי שגידל ילד חולה או נכה יכול להבין את הדילמה של ההורים.

א ילת.
התגובה שלך שיעשעה אותי.
לא בגלל שהיא מצחיקה, אלא בגלל ההנחות מהן את יוצאת.

עם גילוי המחלה, ומכיוון שמקביל נאלצנו להתמודד עם ההריון הנוסף ועם בעיותיו, הרי שמצאנו את עצמנו כבר אז בעימות ישיר עם ערכי המוסר העמוקים ביותר שלנו, וגיבשנו לנו עמדה ברורה מאד לגבי חיינו.
אני לא חצויה בהחלטות שלי. כשמדובר בדיני נפשות חובה להיות שלמים מאד.
אני גם לא נבוכה לחלוק את דעותי עם אחרים. אני חושבת שהניסיון שלי יכול להוות בסיס חשיבה לאנשים אחרים מזוויות שהם לא בהכרח יגיעו אליהן בעצמם.
גם אני נעזרת באנשים אחרים שמגדלים ילדים מיוחדים בתהליך גיבוש נורמות ההתנהגות והחשיבה שלי בנושא.

בקי, אני מאד מעריכה את הפתיחות שלך.
בהקשר זה, אם כבר, רציתי לשאול עוד שאלה שרלוונטית למה שנדון כאן.
עד כמה איתמר עצמו מודע למצבו?
כתבת
מרגישה החמצה על החיים שעשויים היו להיות לי אם לא הייתי צריכה לשרוד כל יום בנפרד מבלי לדעת אם מחר בבוקר אני עדיין אהיה עם בני או לא.
האם איתמר יודע שקיים סיכון כזה? האם הנושא הזה מדובר ביניכם באופן כלשהו?
אם אני מאתגרת את גבולות הפתיחות שלך, תעצרי אותי.

בקי, תודה שאת משתפת אותנו. הפתיחות והכנות שלך ראויות להערכה.
אני בטוחה שההתמודדות היומיומית שלכם קשה ובלתי נתפסת אפילו. אף הורה לא רוצה שהילד שלו יסבול או יכאב, וברור שאם יש לך ילד אחד שחולה וכואב, אז תעשו הכל כדי לא להביא ילד נוסף לעולם אל אותו המצב בדיוק. במיוחד במקרה שלכם (שאולי לא כמו שבמקרה ש רעות וצליל הציגה) שהאבחון היה וודאי וההשלכות היו ידועות מראש.
היי חזקה!

סמדר,
איתמר מודע למצבו.
הוא כבר הסתכל בעבר למלאך המוות בעיניים ושיכנע אותו לוותר לו הפעם.
הוא יודע מהו המוות. לא משהו שאנחנו אמרנו לו, אלא ידיעה שלו, שבאה ממקום אחר. הוא מדבר על זה.
הוא ילד אמיץ מאד ולוחם עיקש. הרבה פעמים אני ממשיכה להילחם רק כי אני מתביישת להרים ידים לפניו.

המחלה היא נושא מדובר אצלנו בבית והמוות הוא נושא שעולה מדי פעם. הוא לא יודע עד כמה הוא פגיע ועד כמה הכל תלוי על חוט דקיק. העשיה היומיומית שלנו בטיפולי פיזיוטרפיה, תרופות והקפדה על אוכל ומנוחה מהווה את אבני הבניין של הסיכויים שלו להגיע לבגרות. אבל מנסיון שלנו אין בזה להבטיח דבר. הידבקות אחת בוירוס יכולה להרוס עבודה של שנים.
אני מודעת לזה יומיום ושעה שעה (באמת) אני מקווה ומאמינה שהוא חי חיי ילד קטן ושמח ולא מוטרד מהאיום הזה בחיי היומיום שלו כשהוא מרגיש טוב.

אני חושבת שהשימוש באמצעים החדישים ביותר כדי לבדוק את העובר לפני שהוא יוצא מהבטן שם אותנו במקום מאוד משונה. יש הטוענים שהשימוש הרב באולטראסאונד בארץ הוא מוגזם מאוד וגם מזיק לתינוק. מעבר לזה, נראה לי משונה להעביר את העובר סדרת מבחנים כדי לבדוק אם הוא "זכאי" להמשיך להתקיים מחוץ לבטן. הרי הוא כבר קיים, ואם הקיום שלו יכלול הרבה צער וכאב - באמת שחבל, אבל יש הרבה מצבים שבהם אפשר לומר מראש שחייו של ילד מסויים יהיו קשים מאוד, ובכל זאת לא היינו חושבים בכלל לקחת ממנו את הזכות הבסיסית למצות את החיים כפי יכולתו. לדעתי בכלל לא צריכה להיות אפשרות חוקית "להפיל" עובר בן 8 חודשים, ואם החברה תגיע להחלטה שיש זכות כזו - כבר יותר קל לתת לו להיוולד ולהרוג אותו, ולפחות להיות ישרים עם המעשה הזה.

קודם כל לסמנטה - אם יש לך חשד שמתעללים בילדי השכנים שלך, אז יש לך חובה חוקית (שלא לומר מוסרית) לדווח על כך. עפ"י החוק צריך לפנות לפקידת סעד לחוק נוער במחלקת הרווחה בעירך, או למשטרה. אם זה נראה לך קיצוני מדי (למרות שבעיני שום דבר לא קיצוני כשזה נוגע להתעללות בילדים) או אם את חוששת להיחשף, אפשר לפנות לאל"י (1800223966 שיחת חינם) ולדווח - הם יעבירו הלאה. אפשר גם לדווח לפקידת סעד באופן אנונימי וזה יבדק. לעמותת אפרת או גופים דתיים כאלו ואחרים אין זכות חוקית לפעול במקרים כאלו ולעניות דעתי, גם לא כלים מקצועיים.

לרעות - אימוץ במדינת ישראל נעשה דרך השירות למען הילד. לילדים עם לקות באמת קשה יותר למצוא משפחות מאמצות, אבל לא בלתי אפשרי, במיוחד אם הם נמסרים עם לידתם.

אני לא מקנאה בחברייך. הסיוט של כל אחת מאיתנו בהריון היא שיוולד ילד לא מושלם חס וחלילה. בהריון האחרון שלי דילגתי על בדיקות רבות, שנראו לי מיותרות ומסכנות (את התינוקת), אפילו כשדיברו על אחוזי סיכון קטנים. היה לי ברור שגם אם ימצאו מומים אגדל את התינוקת, ולכן עשיתי רק בדיקות שיכלו לעזור (כגון סקירת מערכות מאוחרת שיכלה לאתר קשיים שניתן לעזור לתינוקת להתמודד איתם במהלך הלידה - ואז היה לי חשוב לדאוג לנוכחות מתאימה).
בכל מקרה אני, ממש לא מנסיון אישי, אבל מצפיה באחרים, חושבת שכל התנסות בחיינו תורמת לנו. אני מאמינה שלו היה לי ילד פגוע, זה אכן היה דורש מהמשפחה שלנו התארגנות אחרת. היינו צריכים להתייחס לצרכיו של הילד ויכול להיות שהיינו מתקשים לתעל את הזמן לטובת ילדינו האחרים. אבל - הייתה יכולה להיות לנו גם הזדמנות לראות את זה כאתגר, לבנות ולהבנות מזה. וגם הילדים היו לומדים מזה. אם יקרה חלילה וחס משהו לאחד מילדי, אדאג לטפל בו ולקדם אותו ואעשה כל שלאל ידי למצוא את המשאבים (אפילו משאבי זמן וסבלנות) להמשיך ולהיות זמינה ותומכת לילדי האחרים. מבחינתי עובר הוא כבר ילד שלי ואעשה הכל שכל חוויותיו בבטן מחוצה לו יהיו של משפחה תומכת ואוהבת.
זו ההרגשה שלי. כמו שרועי אמר, כל אחד צריך תמיכה במקום בו הוא נמצא. הייתי שמחה אם חברי היו תומכים בי בהחלטתי גם אם להם היה נראה שהייתי צריכה לוותר על מישהו מילדי. (למרות שברור לי שזה לא היה משפיע עלי כהוא זה) וכמו שלא הייתי רוצה שהם ישאירו אותי בעלטה לגבי מה שהם חושבים על החלטתי, הייתי אומרת להם את דעתי, במידה והיו מעוניינים לשמוע.

אגב, הייתה לי פעם לקוחה עם שני תינוקות רכים שנכנסה להריון. במצב כלכלי על הפנים ובלי תמיכה משפחתית. כשהגיעה אלי למשרד וסיפרה לי אמרתי לה "מזל טוב". היא בכתה ואמרה שציפתה שאבקש ממנה לעשות הפלה, כי זה מה שכולם מסביב אמרו לה. נולדו לה תאומים. הם בריאים ומקסימים. היא המשיכה להיות במצב כלכלי על הפנים ובלי תמיכה משפחתית. לילדים שלה יש תמיכה ממנה.

הדיון מדהים.
הוא נפתח לפני כ-3 ימים, עם פרוץ דצמבר, וכבר כשאני פותחת אותו אני צריכה ללחוץ על כפתור ה-End מלא פעמים כדי להגיע לסוף.

אני לא מצליחה לקרוא הכל, אבל בהתחלה שלו עקבתי אחרי הכל, והוא הולך איתי, ואתמול ממש הוא הלך איתי לכל מקום-
ואני אפרט-

לי יש משהו נגד הפלות מגיל מאד צעיר.
בערך בגיל 15 שמעתי את דודו טופז, למוד הפלות מלאכותיות כנראה משחר נעוריו, מסביר את דעתו בעניין, שכמה שחבל, הוא הבין שעובר בחודשים הראשונים הוא בגודל לא נתפש בעין, לא רחוק מגודלו של זרע שמשם הוא התחיל את חייו (אני לא מדייקת בכלל בדברי הדודו, אבל זה הרעיון),
ומשהו בזה שכנע אותי- באמת, פעם ראשונה שלא ראיתי את זה כרצח, ויכולתי שלא לדמיין איך הורגים ילד, אלא מוציאים ביצית מופרית.

בנתיים חזרתי לסורי, והפסקת הריון זה פשוט דבר שלא נראה לי, לא אצא להלחם על זה ולגמרי לגמרי לא יכולה לשפוט אף אחד על פעולה כזאת במצוקה כזאת (מכירים פרסומת ל"גלולה שאחרי", בה רואים בחורה צעירה מבועתת? ממש מצוקה).

הדיון הזה יצר שיחה עם חברה, שלגמרי לא מבינה את הכוון שלי, וחיה את חייה באופן "מדעי" כזה, הגיוני.
אנחנו חברות מה זה טובות.
טוב, אז שמעתי את דעתי בקיצוניות שלה, מה שאני בכלל לא בטוחה שנכון לגביה, אבל כשיש קונטרה, כל אחד תופס את הצד שלו ומתחתן איתו-
ועצם זה גרם לי קצת לפקפק.
למחרת -בתחנה מרכזית ראיתי ננס, לא יאומן, ועדיין הרגשתי שאפשר! שזה לא דבר כל כך נורא, מסכני, למה הביאו אותו בכלל וכו',
אבל התחשק לי לשבת איתו על שיחה קצרה שיספר לי..
אולי באמת הוא היה מעדיף לא לחיות..
ואז אני חושבת שזה עניין אישיותי, מי שיש לו קווים אובדניים- דכאוניים באישיותו, זה לא משנה אם הוא בריא לגמרי (מכירה כאלה) או ננס, למשל.

בערב הזדמנתי לטכס לכבוד היום לאנשים עם מוגבלויות, וכל השיחה הזאת פה הופיעה לי ממש מול העיניים, מלא אנשים
מסכנים, עלובים, סובלים, מוגבלים נורא, חשופים לפגיעוּת, עול למשפחתם...
ועם זאת- מקסימים, אופטימיים ,מצחיקים, רואי אור.
היתה שם אוירת עשיה, כוונה, רצון להתפתח.
כשאין, יש תנועה לעבר היש.

והרי אני הולכת לעבוד עכשיו עם אנשים מפגרים- ומי שלא מכיר את האוכלוסיה הזאת באמת יכול לחשוב שפיגור זה אסון, להם, למשפחה, איכות חיים בהכרח עלובה.

אני מכירה אישית כמה מפגרים ויודעת שזה לא רק עוול, יש שם חיים!!

אני צריכה לראות לאן הדיון התפתח בנתיים, ובמיוחד מעניינת אותי דעתה של בקי, שבהקשר דומה לעניינינו, היא גם בולטת באתר בדף אחר בימים אלה
zzz

רעות - לפי החוק בישראל, גם אם אמא מחליטה על אימוץ לפני הלידה ועוברת את כל התהליכים המקדימים (כולל מעון לנשים בהריון שבו שוהות נשים שרוצות ללדת ילדיהן ולמסור אותן, ללא ידיעת הסביבה בה הן חיות) לאחר הלידה היא יכולה לשנות את דעתה. גם לאחר האימוץ הרשמי, ישנם 6 חודשים בהם האם יכולה להתחרט ולפנות בבקשה לקבל את ילדה בחזרה. לא נראה לי על פניו שזה הכיוון של חברייך, אבל סתם, שתדעי.