המלחמה ואנחנו 06

אנונימי

בס"ד
שולמית אלוני, מספיק שהיא תיהיה שם וזה מונע מאנשים כמוני להגיע.
שולמית אלוני עשתה דמוניזציה לציבור הדתי במשך שנים.
ככה שבחלק מבתי הספר בזמן פעילותה, הנוער של מרץ שיחרר בכייף משפטים שיכלו להתחרות אתם יודעים במי,
נגד כל אדם דתי באשר הוא, וזה לא הכללות וגיזענות.
ברוך השם שהיו גם בתי ספר חילונים שונים, סבלניים יותר.
אבל גם להזין אנשים בהסתה נגד ציבור שלם ששומר מצוות זה גיזענות.
הם שם במרץ מבינים ומתקשרים כל כך יפה עים החמס, ובעד לא להכליל ,להדבר, ולהבין.
גם אים הקיצונים שם מפוצצים לך אוטובוסים עים ילדים. אני לא זוכרת שהקיצונים הדתיים פוצצו אוטובוסים.
אבל הדתיים אצלה היו תמיד "הם".

את החמס צריך להבין, על הדתיים לימדו שם את הנוער לירות משפטים כמו
היטלר לא גמר את העבודה, להכניס טנקים ולפוצץ את בני ברק, לשרוף את הישיבות, גנבים, רמאים, פנאטים,
סרטן בגוף המדינה, ואת הדברים היותר "עסיסיים" ממש אבל ממש לא ראוי לכתוב.
את המשפטים האלה הנוער של מרץ, שמע מן הסתם, בבית.
את המשפטים של תומכי מרץ ה"נאורים", אני לא בחיים לא אשכח.
ואני מכירה הרבה חסידים פחות פנאטיים מימנה.
לא נשכח ולא נסלח.

כתבה על משפחה בעזה - שבוע בבית נטוש,מנותקים מכל עזרה חיצונית
והתגובות... אלוהים, רק את החמש הראשונות קראתי והספיק לי. איבדנו כל צלם אנוש. המלחמה הזו, וכל ימי הכיבוש כולם, הפכו אותנו לחיות טרף. עם נבחר ,עאלק. כמה רוע, כמה רשע, כמה קהות חושים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3656059,00.html

רק עכשיו ראיתי שמישהי כבר הוסיפה את זה כאן, לפני.

אופיר א
תודה!

אבל כן אצטט מהתגובות האחרות, הבודדות, שיש לכתבה הזו :
_מי שלא יכול לגלות רגישות לסבל של בני אדם שנבראו כמוהו, וששונים ממנו, שלא יתפלא על שואה של 6 מליון שנטבחו להם לפני שהעולם התערב, אין חיים שהם בעלי ערך יותר מחיים אחרים, והתגובות וההתלהמות מזעזעות, איך אפשר לחנך ילדים בצורה כזאת, על איזה ערכים? הרגנו 1000 מתוכם מאות אמהות וילדים, אבל זה בסדר, הם לא משלנו... וחוץ מזה המטרה מקדשת את האמצעים...
וכן החמאס לא יותר טוב, וגם שם מכוונים להרג ושנאה,
עיוורות, מן כדור ארץ שכזה.
אנושות....להתעורר כבר_

_ 24. פשוט בושה לקרוא את התגובות

ילד שנפגע מפגז, לא משנה אם הוא פלסטינאי או יהודי - הוא ילד. אם אתם לא מסוגלים לראות אם זה, תבדקו טוב-טוב מה קורה להומניות שלכם. אם עוד לא שמתם לב, עם כל המורכבות של המצב - בינתיים מאות אנשים חפים מפשע נהרגים.
אל תאבדו את צלם האנוש, זה מה שמבדיל אותנו מהחמאס ומאירגוני הטרור.
אם נאבד אותו - נהיה בדיוק כמוהם!!!
גיא (15.01.09)_

_ אני הייתי מצפה מאזרחים ישראלים
להפגין קצת יותר רגישות ואנושיות לסבלו של אחר גם אם הוא ה"אויב". עד לא מזמן גם אנחנו היינו ה"אויב"_

ואת התגובה הבאה אני רוצה להדגיש. להדגיש. להדגיש.

כי בלי אפילו לדעת כרגע את מקורותיה, ואת מידת אמיתותה הנקודתית,
עוד יגיעו סיפורים כאלו ודומים להם.
רק מתמונות ההריסות ניתן להבין שלכודים שם אנשים, בחיים ושאינם בחיים.
פצועים, גוססים, גברים, נשים וילדים*

_77. הסיפור הזה כלום ליד הסיפורים המזעזעים שקורים שם!
אחד מהם, חברי הצלב האדום חלקם אירופאיים נכנסו לבית אחרי ארבע ימים מהפצצתו והיו בהלם ושוק אמיתי מהמראה של ארבע ילדים קטנים סביב הגופה של אמא שלהם מחזיקים בה בפחד בקור וברעב אחרי שנפטרה מארבע ימים תתארו לעצמכם מה עובר על הילדים האלה שהקטן ביניהם בן ארבע שלא ישנים בלילות מפחד מההפצצות העזים סביבם מקור מרעב... תאמינו לי עוד לא שמענו כלום אחרי שכל זה יסתיים יהיו סיפורים שמאוד קשה לעכל!
מזועזעת! (15.01.09)_

בס"ד
בואו להפגנת ענק במוצאי שבת הקרובה,17.1.2009, בתל-אביב - יפו
מעניין איך היו מגיבים אים היו מתחילים להזמין אנשים פה לבוא לאירועים של הימין בהישתתפות ליברמן..
_אולי אפשר להפסיק לצטט פה מאמרים שלמים של עיתוני השמאל?
למה?_
כי גם לך לא בא שנתחיל לצטט פה מאמרים שלמים של עיתוני הימין.
הדף הזה כבר לא דיאלוג, הוא שינה כוון. וחבל.

אולי כדאי שכמחווה הומניטרית נתחיל לתאר פה את מצב המפונים מגוש קטיף, שאים הם היו יודעים מה יהיה איתם,
הם היו מעדיפים להתאבד שם, לפני הפינוי מהגוש.
שהרבה משפחות שם התפרקו, ועד היום רובם נשארו מובטלים, כי אף אחד לא יעסיק אנשים בגילם, ושם כלם עבדו?
ואל תתחילו עים המצב של האנשים בעזה, אים אתם מזדהים עים סבלם של שני הצדדים.
אה, שכחתי.
די לכנות אותם "כובשים" ו" גיזענים" וכו וכו - כדי שלא נחשוב בטעות שהם בני אדם שמגיע להם משהו.
ואים מישהו החליט לשבת בשומרון או בסביבת עזה, אז זה נורא גיזעני.
כי זה מרגיז את הקיצונים שם שלא רוצים שיחיו לידם יהודים, והם רוצחים אותם על ימין ועל שמאל, אבל זה רק בגללם.
כי הם חיים שם בכייף ב"התנחלות " בשעה שהאנשים בעזה בלי אוכל. ולהנות במצב כזה, מותר כידוע, רק בתל אביב.
כן, גם אני בעד להעמיד יהודי שבאמת פגע בעצי זית של תושב ערבי בכפר סמוך, לטובת כולנו.
אבל מפה עד-
תראו מה ה"מתנחלים" עושים להם, תוקפים את הכפרים השלווים, שמממממאקסימום יורים על מכניות אזרחיות מידי פעם..
המרחק גדול.
הצביעות פה, חוגגת.

בס"ד
ואני מאמנה, שגם הילדים שנשארו בחיים, אחרי שכל או רוב הממשפחה שלהם נרצחה לעינהם במכוניות בדרך הביתה, לא יגדלו להיות שהידים או לרצוח ערבים חפים מפשע.
הם לא. ואצלינו ישימו במאסר עולם את מי שכן. בחלק מהכפרים מי שרוצח אזרחים בכוונה תחילה הוא גיבור.

הדף הזה כבר לא דיאלוג, הוא שינה כוון. וחבל.
עם בדויה ואנטי אנרכיסט אני בהחלט מרגישה שיש לי דיאלוג. איתך כבר לא, לצערי. אני מציעה גם לעדי ולתמר להיות קצת יותר "דיאלוגיות". הרעיון שאני צודק ב-100% לא משאיר אף אחוז לצד השני. לא חבל?

הדף הזה כבר לא דיאלוג, הוא שינה כוון. וחבל.

אם היית קוראת את ההזמנה להתכנסות ביפו, היית קוראת שמזמינים לדיאלוג, במתנ"ס שכונתי שיש בו ערבים ויהודים מידי יום, בחוגים שונים, בפעילות לכל הגילאים.

תלוי מה את רוצה לקרוא.. אבל מה שכתוב, כתוב.
את זה אי אפשר למחוק ולשכתב.

גם לא את ההרס הנורא בעזה. את מה שעוד יתגלה.
כרגע, בימי המלחמה, לא יודעים הרבה מאוד פרטים שניתן רק לשער.
המראות שעוד יגיעו, וכרגע מוסתרים מפאת צנזורה צבאית ומדינית ,וניתוקם של אנשים אומללים מכל עזרה,
יזעזעו מאוד מאוד.
אבל יתכן שלא את כולם, אני מודעת לזה.
לא יודעת אם זהו רשע צרוף, קהות חושים שנוצרה במשך שנות הכיבוש, או הדחקה - שהרי מאוד לא קל להתמודד עם ידיעות ומראות כאלו.
לא משנה מה זה יהיה, זה כבר הרס, הורס ויהרוס אותנו כחברה.
ואם יש כאלו שרואים רק ביהודים שבינינו ובקיומנו כקבוצה אתנית, חברה, (אני רואה זאת אחרת)
אזי לא לחיות באשליות : חברה כזו, תעשה מעשים דומים ברמת האדישות הפיזית והריגשית, כלפי פרטים בתוכה.
ה"אחדות" הינה בעיקר בימי מלחמה, כשיש "אויב" נורא וגדול.. (ולכן יש מי שתמיד יזדקקו לו)
אנחנו נשלם על זה , ביוקר.
כבר עכשיו, כשכל ילד ממוצע צופה במהדורת החדשות (ואני שומעת מתלמידים שלי שהטלוויזיה פתוחה ללא כל סינון מולם) ורואה את התמונות, שומע את הקולות, ואת ההסברים להם מהצד שלנו... אנחנו בונים כאן בסיס מאוד רעוע לערכים של הדור הבא.
"הישרדות" יכול להיות שם של תכנית בטלוויזיה , לא בסיס לקיומה של חברה , של עם, של מדינה.
אנחנו מזמן לא בעמדת הישרדות. גם כמה קסאמים על ישובי עוטף עזה, גם כמה מאות ובמשך שנים,
אינם שמים אותנו כמדינה בעמדת הישרדות שהתגובה לה הינו הטירוף המתחולל.

אם היינו בהישרדות, לא היינו יכולים להפעיל כזה כח צבאי.
רצוננו להמשיך ולאחוז בעמדה הזו, לעולם תשאיר אותנו מסכנים, מותקפים ומתקיפים.

כל המהלך האחרון, כמו מהלכים אחרים בעבר, לא נעשה מתוך ברירת מחדל, לא היה הסיכוי האחרון לשרוד ולא יוכל לעולם להצדיק את עצמו.
בודאי שלא ברמה המוסרית, אבל גם לא במערך ההגנתי.

רוזמרין, תודה על ההצעה.
אני לא רואה היכן לא שמרתי על קו זה.
אלא אם כן להביא הזמנה לדיאלוג במתנ"ס יהודי ערבי שתפקידו המאוד קשה הוא להביא את האנשים שנפגשים שם על בסיס יומי, להידברות, בימים ארופים אלו... אם זה אינו דיאלוג ומקפיץ מישהו.
אז חלאס. סליחה. יש גבול לצנזורה .
גם מחיקות היו כאן.
יש מספיק בעזה.
"המלחמה ואני" זהו שם הדף. ואני חשה תחושות קשות בעוצמות כאלו שאין בכלל סיכוי שתבואנה לידי ביטוי בדף הזה.
וכשביאה חלק מהן, זוכה לתגובות, כמובן בעילום שם, אגרסיביות.
אולי אין סיכוי לדיאלוג כאן.
אבל אם מנסים לטייח את העובדות, ללטש את המציאות, אין לכך כל הצדקה.
פרשנויות אפשר לתת והרבה, אבל לא לכל מידע ותמונה .
יש רגע בו התגובות והפרשנויות יכולות להעיד על רצון להכחיש, להתכחש, או פשוט לעשות דה הומניזציה לאנשים שאינם אלו שאתה חושב שמגיע להם לחיות, לא במידה שמגיע לך ולמשפחתך.
וזוהי התדרדרות מוסרית של חברה.

בס"ד
ילד שנפגע מפגז, לא משנה אם הוא פלסטינאי או יהודי - הוא ילד.
נכון.
לכן אסור לתת לשילטון החמס עוד כפרים.
כי הם יתחילו לאגור גם בהם נשק, למלכד את בתיהם ולירות מהםמאחורי גבם של האזרחים.
ויביאו חורבן על כל כפר שישלטו בו.

אף ראש כפר שאכפת לו מהתושבים לא היה רוצה שירו טילים מהכפר שלו.

אים יש בך איזושהיא חמלה על האזרחים בעזה, על תביאי על ראשם של כפרים אחרים נוספים,
את האסון הזה שנקרא שילטון החמס*.

החמס יורה טילים מעזה. מוכן לדבר על הפסק לחימה רק תמורת מעברים פתוחים לתוספת חימוש.
הוא לא מוכן להפסק לחימה ופעולות איבה רק כדי להפסיק את ההרג. בשני הצדדים.
כן, הממשלה בישראל הגיע למסקנה שאין שום דרך אחרת להפסיק את ירי הטילים על תושבי הדרום,
חוץ מלהגיע למצבורי הטילים בעזה.
או להסכים לתנאי של החמס שמוכן להפסיק את האש אים נאפשר לו להתחמש בטילים משוכללים יותר.
הם לא מוכנים להפסקת אש רק כדי להפסיק את הזוועה בעיר.

על הזוועה שבלוחמה בעיר לא נראה לי שיש פה וויכוח.
אבל בהחלט יש בעיה עים כל דווח שמגיע מהעיר, וקשה להבדיל, אים כי לא בלתי אפשרי, בין דווחים של האזרחים לבין התעמולה של החמס, שלדעתי מוכן לבצע זוועות נוספות כלפי עמו שלו, כדי לייחס אותם לצה"ל.

החמס רואה את באזרחים בעיר כרכושו הפרטי, ולדעתי מוטרד הרבה פחות ממך או מימני מגורל האזרחים שם.
לדעתי לא מוצו כל האפשרויות האחרות לפני הכניסה לעזה.
כמו פגיעה עיקבית בראשי האירגון. או כל רעיון אחר חוץ ממלחמה בעיר צפופה כל כך..

עדי, ב"הארץ" יש סקר שמראה שכמעט כל היהודים בארץ חושבים שהמבצע הזה מוצלח. אם אין שגיאות סטטיסטיות מזעזעות מדובר על בין 0% ל-5% שחושבים כמוך וכמוני. מה שאת טוענת שיקרה בעתיד- הוא כבר הווה. אני חוששת שהפגנות כבר לא ישנו את העניין. ברמה האישית אני מפגינה רק בשביל להרגיש טוב יותר במפגש עם המעטים שכמוני. אין לי הרבה אשליות. הדור שלנו כבר שרוט ונמצא בפוסט-טראומה

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 10:47

כי גם לך לא בא שנתחיל לצטט פה מאמרים שלמים של עיתוני הימין.
אם זה משרת צורך ספציפי להסביר נקודה מסוימת. אם זה נועד כדי להביע בצורה ברורה ומדויקת יותר את דעתך, אני לא רואה כל מניעה לציטוט מאמרים באשר הם.
_אולי כדאי שכמחווה הומניטרית נתחיל לתאר פה את מצב המפונים מגוש קטיף, שאים הם היו יודעים מה יהיה איתם,
הם היו מעדיפים להתאבד שם, לפני הפינוי מהגוש.
שהרבה משפחות שם התפרקו, ועד היום רובם נשארו מובטלים, כי אף אחד לא יעסיק אנשים בגילם, ושם כלם עבדו?_
זו רק עוד הוכחה לכך שהנסיגה החד צדדית הזו נעשתה בצורה חובבנית לחלוטין, ולמען תהליתם של פוליטיקאים מסוימים ולא על מנת לפתור באמת את המצב.
_תראו מה ה"מתנחלים" עושים להם, תוקפים את הכפרים השלווים, שמממממאקסימום יורים על מכניות אזרחיות מידי פעם..
המרחק גדול.
הצביעות פה, חוגגת._
הכפרים שלהם לא שלווים והם לא תמימים אבל כך גם המתנחלים. אני לא רואה איפה הצביעות... זה גם וגם לא או הם או אנחנו...
אף אחד לא אומר שהם לא עושים מעשים קשים ואכזריים, הבנו את עמדך, את אומרת שהחמאס עושים לעמם מעשים הרבה יותר אכזריים.
גם אם זה נכון, זה לא נותן לנו את הלגיטימציה לעשות זאת גם כן.
אין פה טובים ורעים, יש פה שתי קבוצות (עמים? קבוצות אתניות? כל אחד יגדיר את זה אחרת) במאבק. במאבק הזה נעשים גם דברים לא יפים בכלל, בשני הצדדים. ובמאבק הזה גם נפגעים, בשני הצדדים. לא צריך להביא הוכחות לכך שלפעמים גם אנחנו נפגעים מהפשתינים זה ברור. הם תוקפניים כלפינו ושונאים אותנו. וכך גם אנחנו כלפיהם, תוקפנים ושונאים.
אני טוענת שלא צריך לעשות מצעד מי יותר אכזרי ותוקפני..
ואני גם חושבת שלישראל כמדינה חזקה וכן, כובשת יש אחריות גדולה יותר, על כל המתרחש.
איפה הצביעות?

רוזמרין, תודה על הקישור.

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 10:55

בדויה,
עדיין לא הייתי יושבת עם החמאס עצמו- בתור ארגון טרור שמטרתו השמדת ישראל- לדיאלוג או משא ומתן,
תמיד יושבים לדיאלוג ומשא ומתן עם האויב. זה כל הרעיון. אם לא היו את נקודות המחלוקת, אם לא היה מאבק, מלחמה, לא היה צורך במשא ומתן או בשלום.. זה נכון בישראל אבל גם בעולם כולו, בכל הסכסוכים, היושבים למשא ומתן הם אויבים שבמלחמה נהגו באכזריות כלפי הצד השני אבל בשלב כלשהו, בנסיבות כלשהן מבינים שלא זו הדרך שתוביל לפתרון ופונים לדרך של שיחות.
כרגע מטרתם להשמיד את מדינת ישראל אבל להזכירך זו היתה מטרה (מוצהרת יותר או פחות) של כל מדינות ערב ועם חלקן כבר יש לנו הסכמי שלום, או הסכמי אי לוחמה. ושוב, הדוגמא הטובה ביותר לכך היא אש"ף שכמו שרוזמרין כתבה למעלה, נחשבו ארגון כל כך קיצוני שזו היתה עבירה על החוק (!) להפגש אתם והיום, היום אנחנו מייחלים לפרטנרים כאלה...

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 11:02

_את החמס צריך להבין, על הדתיים לימדו שם את הנוער לירות משפטים כמו
היטלר לא גמר את העבודה, להכניס טנקים ולפוצץ את בני ברק, לשרוף את הישיבות, גנבים, רמאים, פנאטים,
סרטן בגוף המדינה, ואת הדברים היותר "עסיסיים" ממש אבל ממש לא ראוי לכתוב.
את המשפטים האלה הנוער של מרץ, שמע מן הסתם, בבית.
את המשפטים של תומכי מרץ ה"נאורים", אני לא בחיים לא אשכח.
ואני מכירה הרבה חסידים פחות פנאטיים מימנה.
לא נשכח ולא נסלח._
אבל הדתיים אצלה היו תמיד "הם".
בן עמי, נשמע לי שאת מדברת מתוך כאב מאד גדול של חוויות אישיות לא נעימות שעברו עליך בהקשרים האלה.
וכשאדם חווה משהו כואב וקשה, לא באמת משנות לו העובדות או המציאות, כי כך הוא חווה את הדברים.
קודם כל צר לי על כך מאד. באמת. זה נשמע לא קל.
אבל אני חייבת לציין שאת עושה הכללות נורא גדולות ותוך כדי שאת מתרעמת על כך שמכלילים ציבור מסוים והופכים אותו ל"הם"
את עושה בדיוק אותו הדבר לציבור שנגדו את יוצאת...
בכל מקרה, לא נראה לי שזה קשור לנושא הדף.

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 11:13

רוזמרין,
תודה על השיר.
את יכולה לשים קישור לסקר הזה ב"הארץ" או להפנות אליו? לא מצליחה למצוא אותו.

אני נורא מיואשת. אפילו המילה יאוש נשמעת לי קטנה מדי.
אני, טיפוס אופטימי מטבעי, פשוט מתחילה להיות מוכנעת על ידי המציאות. אני לא רואה שום מוצא. זה כנראה עניין של גיל- ככל שאני צוברת נסיון כבת הארץ הזאת, ורואה איך ההיסטוריה חוזרת וחוזרת, והכל נעשה רק יותר גרוע,
איך החברה כולה עוברת הדרדרות מוסרית עד כדי כך שלהגיד באוניבסיטה שאת נגד המלחמה מסכן אותך (ואני ממש לא מגזימה) והמשטרה מנסה להגביל תנועה של אזרחים שמוחים נגד המלחמה כי הם "פוגעים במורל הלאומי" ועוד כהנה וכהנה סממנים של חברה חשוכה וערפול מוסרי.
איך כאב על מות חפים מפשע הופך להיות לגיטימי רק אם אותם הרוגים נולדו למשפחה כזאת ולא אחרת.
והמנהיגים עושים הון פוליטי מערימת הגופות.
והתקשורת מגוייסת מתכניות הבוקר ועד פסוקו של יום.
ואנשים לא יודעים, פשוט לא יודעים עובדות, היסטוריה מקומית ועולמית, גיאוגרפיה בסיסית, אבל גם לא רוצים לדעת, אבל גם תומכים במעשים שמובילים את כולנו לאבדון, לתפיסתי, בשם ידע חלקי ומוטעה, וגרוע מכל- בביטחון מוחלט.
הביטחון המוחלט הזה הכי מפחיד. הביטחון המוחלט הזה מחייב חירשות ועוורון.

ומה לעשות, אני אוהבת את הארץ הזאת. לכן גם מגוחך בעיניי תמיד שבהפגנות שאני משתתפת בהם האנשים בהפגנת הנגד נושאים דגלי ישראל במן התרסה כזו מולי, וקוראים לי עוכרת ישראל.
אני אוהבת את המקום הזה. זה הבית שלי. גדלתי פה. אני מחוברת להרים ולאוויר ולצמחים ולמזג האוויר. זו השפה שלי ולא תהיה לי שפת אם אחרת בה ארגיש כל כך נוח, איתה אוכל לשחק, בה אוכל להינות מקריאה כמו שאני נהנית מהסיפרות הנהדרת שנכתבת פה.
אני אוהבת המון מהתרבות פה- וזו התרבות שלי. והיא קטנה כגודל המדינה וייחודית ואין עוד כמוה (יש רבות רבות אחרות, אבל הן לא שלי).
אני אוהבת את האוכל, בעיקר את האוכל הפלסטיני שמרגיש כל כך קשור למקום ונכון.
אני אוהבת כמובן את המשפחה שלי ואת חבריי.
לא בחרתי להוולד פה, ופעמים רבות הצטערתי שלא נולדתי במקום אחר. שבדיה, נגיד. או ניו זילנד. איזה מקום שמאפשר קלות ראש ואפילו בורות מבורכת, ללכת לים ולשתות בירה. אבל כאן הבית שלי.
והבית שלי הולך ונהרס. והבית שלי הולך והופך למקום שלא ראוי לחיות בו. וכמו שהדברים נראים עכשיו, לבית שלי אין עתיד.
כי אני באמת מאמינה שאם נמשיך ונלך בדרך הכוחנית שבה אנו הולכים ומקצינים, אנחנו מביאים על עצמנו חורבן.
ויש מספיק דוגמאות היסטוריות.
אני בחודש שמיני. בקרוב אהיה אמא. אני מדברת עם העוברית שלי כל ערב. ואני מבטיחה לה שתמיד אגן עליה, ותמיד אשתדל לבחור בטוב ביותר בשבילה. בכל מחיר. ואני הולכת ומרגישה שהטוב ביותר בשבילה יהיה לעזוב את המקום הזה לפני שיהיה מאוחר מדי. לעזוב את המשפחה והחברים והספרות והאמנות והשפה והאוכל והטבע.
אבל לחיות במקום עם עתיד.

בס"ד
ויש אחת מפוקפקת ולא ברור אם נשחטה, נאנסה או רק שֻסּפה בטבור .. הכל מודים כי שִשּה נצלבו ואחד עֻנָּה לפני שראשו רֻצָּץ אני מקווה שאתם לא חושבות שזה מה שעושים שחיילי צה"ל עושים בעזה עכשיו..

ואז הייתה הגזמה גדולה במנְיַן הגוויות:
אני לא מדברת על מניין הגוויות.
אני מדברת על אירגון מטורף, שהתאור למעלה כפי הנראה ממש לא מזיז לו.
רואה את ההרס וממשיך להלחם בתוך העיר.
את זה שהרעיון להיכנס לעיר מטורף לחלוטין כבר כתבתי למעלה.

בהמשך השילטון הצבאי כבר היו מתים פחות חיילים שלנו ובפחות אזרחים פה ובטח שם.
הרעיון להוציא את צה"ל משם ולשים את הפת"ח או החמס במקום, היה רעיון לא פחות מטורף.
שלטון פנימי אזרחי לא חמוש בתור שלב ביניים, היה מספיק.
ואז אולי גם התרומות שגנב הראיס היו הולכות לשיקום העיר והעיר היתה נראת היום אחרת.
מה שבטוח לא עים בנינים שקורסים על התושבים שם.

יצאנו, חטפנו טילים, ניכנסנו .. לא מטורף?
שכחתי כבר מי המטומטם שאמר שיוצאים מעזה, ומקסימום אים יהיה בלאגן ניכנסים שוב..
שהממשלה תחליט- או שאנחנו בעזה, או שלא.
הרי אנחנו לפני בחירות, ולא הוחלט על שילטון צבאי בעזה מחדש.

מה הממשלה רוצה שהצבא יעשה לכל הרוחות כשיהיה בכל עזה?

לא הבנתי.
ישאר? - אז יצאנו רק כדי לחזור תוך נפגעים קשים לצה"ל לדרום ולעיר?
ואים הצבא יצא שוב, אז מה הרווחנו מכל המלחמה הזאת?
הרי הטילים יחזרו אים שילטון החמס ישאר, דרך המנהרות שהם יחפרו מחדש.
ומה אז? ניכנס שוב*?
מישהו פה בממשלה הזאת חושב שני צעדים קדימה בכלל?

עדי, ב"הארץ" יש סקר שמראה שכמעט כל היהודים בארץ חושבים שהמבצע הזה מוצלח.
אז היהודים בארץ נהנים מ-
מראה של ארבע ילדים קטנים סביב הגופה של אמא שלהם מחזיקים בה בפחד בקור וברעב אחרי שנפטרה מארבע ימים תתארו לעצמכם מה עובר על הילדים האלה שהקטן ביניהם בן ארבע שלא ישנים בלילות מפחד מההפצצות העזים סביבם מקור מרעב...
לא יודעת איך נשאלו השאלות, אבל חוץ מכמה משוגעים - אף אחד לא יגיד לך גם לא בסקר, שהמצב הזה הוא "מוצלח".
הגזמתם.

בס"ד
אבל אני חייבת לציין שאת עושה הכללות נורא גדולות ותוך כדי שאת מתרעמת על כך שמכלילים ציבור מסוים והופכים אותו ל"הם" את עושה בדיוק אותו הדבר לציבור שנגדו את יוצאת...
אני יוצאת רק נגד החמס כשילטון שרע גם לכפרים.
בכפרים יש אנשים שונים, שאיתם לא צריך תווך כדי לדבר.
וכדי להבין שאת רובם אולי כמו גם גם את רובינו, כבר מזמן לא מעניין מה היה האסון הגדול פה-
היום בו ברחו הפליטים מבתיהם,לדעתם. או היום בו בחרו הערבים ומדינות ערב להילחם, לדעתינו.
לדעתי, וזו רק דעתי בלבד, יש לשקם את הכפרים - כרגע בלי שילטון חמוש.
את רובם, מעניין איך הם חיים, ואיפה הם עובדים, ואיך להגיע למצב נסבל יותר.
אותנו צריך לעניין איך יוצרים מצב בו הם ברובם לומדים ועובדים, ומקבלים תקציב מינימום גם אים הם לא מוצאים עבודה, כדי שלא יזדקקו לחסדי אירגונים כמו החמס.
בעזה וסביבותיה הם שולטים חזק. את הכפרים המרוחקים יותר עדיין ניתן להציל ממצב דומה.
אין פה כל הכללה.

אני יוצאת רק נגד החמס כשילטון שרע גם לכפרים

אני בטוח שהם מודים לך שאת מגינה עליהם בחרוף נפש.

בס"ד
אני לא.
מודה.
אים לא אנחנו היינו מביאים את הפתח, שבגללו עלה החמס, והחמס היה נבחר סתם כך,
והיה מביא חורבן רק על התושבים בעזה, ולא עלינו, זה בהחלט היה עיניין פנימי שלהם.
אני לא מגינה עליהם בחירוף נפש.
אני רק רואה בהם תושבים, שכן מגיעים להם זכויות.
הזכות לשילטון שמפציץ אזרחים אצלינו, הוא לא אחד מהם!!

חיילים מסרבים לשרת בעזה
http://www.youtube.com/watch?v=1cMs0nai4JQ

_אים לא אנחנו היינו מביאים את הפתח, שבגללו עלה החמס, והחמס היה נבחר סתם כך,
והיה מביא חורבן רק על התושבים בעזה, ולא עלינו, זה בהחלט היה עיניין פנימי שלהם._

אולי תלמדי קצת הסטוריה ????
הדיאלוג איתך יהיה אז הרבה יותר מעניין

בס"ד
_אולי תלמדי קצת הסטוריה ????
הדיאלוג איתך יהיה אז הרבה יותר מעניין_
באמת?
חשבתי שרבין הביא אותם מטוניס, אבל אולי התבלבלתי..

אני רק לרגע
קצת עסוקה בסופש
אוהבת אתכם ואת ומאמץ האמיתי והכן ליצור דיאלג
דיאלוג פורה אינו מתקיים אם מי שכבר חושב כמונו
רק מידה של סימן שאלה
ושל עניין אמיתי ללמוד את הזולת
לדעתי, באמת יזיזו אותנו מהמקום שבו אנחנו כבר "מכירים" את הצד השני
גם בתוכנו ובודאי מול הפלשתינאים

כן היתה דמוניזציה של הדתיים בעבר
והגענו למסקנה די משותפת חברתית
שהבעיה היא שאנחנו מזהים דתיות עם עמדות פוליטיות ועם ממסד או חצרנות דתית
לי באופן אישי יש יחסים של כבוד עם הדתיות לסוגיה
אך עדיין איני מאמינה שדת ועמדות פוליטיות הם היינו הך
ולא מאמינה שהשתייכות או אי השתייכות לארגון דתי
מןנע ממני לנהל יחסים עם אלוקים
עדיין גורסת שאין לאיש בעולם בעלות על האנרגיה הכי משמעותית אנרגית החיים
הוא אלוהים
ושהקדוש ברך הוא לא עובד אצל אף אחד
בטח לא בכדי להצדיק שפינות דמים חסרת הבחנה
לא מאמינה באלוהי צבאות
גם לא אלוהי נקם
אלה רגשות אנושיים יצריים אפלים
ואילו אלוהים יוצר החיים
איכשהו הדת האישית שלי היא להיות בן אדם
נראה לי שאלוהים אוהב את זה

בס"ד
אני בטוח שהם מודים לך שאת מגינה עליהם בחרוף נפש.
אני בטוחה שהם מודים לחמס על זה שהוא מגן בעזה בחרוף נפש עליהם..

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 12:59

אפרת נ היא עדיין מתעגלת, כתבת נורא יפה בדיוק את מה שאני מרגישה...

בס"ד
_איכשהו הדת האישית שלי היא להיות בן אדם
נראה לי שאלוהים אוהב את זה_
אהבתי.
מה אוהב אלוקים?
האמת? אין לי מוסג.

יול
תמיד יושבים לדיאלוג ומשא ומתן עם האויב. זה כל הרעיון.

המשפט הזה חוזר על עצמו לאורך הדף, וכמובן וברור ששלום עושים עם אוייבים, אבל - האם היית עושה שלום עם היטלר?

<ולמקרה שלא אובן נכון אבהיר: לא נכנסת להשוואה של מי כאן הנאצים, בכלל לא פותחת דיון על כך (זה דובר רבות בדף שזה כבר שחוק... לא נראה לי שנסכים על כך)- אלא שואלת האם עם כל אוייב ניתן לשבת לדיאלוג ומשא ומתן? הדוגמא של היטלר היא דוגמה מוקצנת לאדם ש-לי, אישית, ברור שלא הייתי נדברת איתו>

_אני נורא מיואשת. אפילו המילה יאוש נשמעת לי קטנה מדי.
אני, טיפוס אופטימי מטבעי, פשוט מתחילה להיות מוכנעת על ידי המציאות. אני לא רואה שום מוצא. זה כנראה עניין של גיל- ככל שאני צוברת נסיון כבת הארץ הזאת, ורואה איך ההיסטוריה חוזרת וחוזרת, והכל נעשה רק יותר גרוע,
איך החברה כולה עוברת הדרדרות מוסרית עד כדי כך שלהגיד באוניבסיטה שאת נגד המלחמה מסכן אותך (ואני ממש לא מגזימה) והמשטרה מנסה להגביל תנועה של אזרחים שמוחים נגד המלחמה כי הם "פוגעים במורל הלאומי" ועוד כהנה וכהנה סממנים של חברה חשוכה וערפול מוסרי.
איך כאב על מות חפים מפשע הופך להיות לגיטימי רק אם אותם הרוגים נולדו למשפחה כזאת ולא אחרת.
והמנהיגים עושים הון פוליטי מערימת הגופות.
והתקשורת מגוייסת מתכניות הבוקר ועד פסוקו של יום.
ואנשים לא יודעים, פשוט לא יודעים עובדות, היסטוריה מקומית ועולמית, גיאוגרפיה בסיסית, אבל גם לא רוצים לדעת, אבל גם תומכים במעשים שמובילים את כולנו לאבדון, לתפיסתי, בשם ידע חלקי ומוטעה, וגרוע מכל- בביטחון מוחלט.
הביטחון המוחלט הזה הכי מפחיד. הביטחון המוחלט הזה מחייב חירשות ועוורון._

אפרת נ היא עדיין מתעגלת , כל מילה ועוד.

בס"ד
אבל פה לא מדובר על "לשבת עים החמס לדבר".
לא מדובר על מו"מ הפסקת הלחימה והסכם לאי חידוש הפעולות של שני הצדדים.
מדובר על הסכמה שלנו ל"מעברים פתוחים" בהם יוכל החמס ליבא נשק וטילים מתקדמים יותר, תמורת הפסקת האש.
מי בעד?
ולמה?

מחשבה שמטרידה אותי מאוד (יש מחשבות שמטרידות אותי עוד הרבה יותר אבל אולי על זו אפשר לדבר):
כמה נפגעי הלם, נפגעי פוסט טראומה, נפגעי חרדה ואנשים דיכאוניים נוספו לעולם הזה בשלושת השבועות האחרונים.
לכמה מהם לא יהיו חיים נורמליים לעולם וכמה מהם יהפכו לפוגעים כאלו ואחרים.
יכול לצמוח מזה עתיד טוב יותר?

בס"ד
האים הרעיון שאתם תומכים בו הוא הפסקת אש -
תמורת מעבר פתוח לתחמושת לעזה בראשות החמס?
יש הבדל בין זה לבין מ"מ להפסקת הלחימה תמורת הפסקת ירי הטילים.
האים יש לדעתכם לשקם את עזה, לדאוג למעבר שוטף של אוכל, תרופות, סחורות, וכו
או שעד שלא נסכים למדינת חמס חמושה היטב הם לא יפסיקו לדעתכם להילחם בנו, ולהפגיז את הדרום?
ואים כך, כל מו"מ מתחיל ונגמר בחימוש נוסף לחמס.
אנחנו ניתן להם ליבא טילים משובחים יותר, והם תמורת זה יפסיקו להילחם..
מה שקורה בעזה מזעזע.
מה שיקרה כאן כשהחמס יהיה מצויד במיטב הנשק מאירן מזעזע גם כן.

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 15:11

אלא שואלת האם עם כל אוייב ניתן לשבת לדיאלוג ומשא ומתן? הדוגמא של היטלר היא דוגמה מוקצנת לאדם ש-לי, אישית, ברור שלא הייתי נדברת איתו
בדויה, ההשוואה להיטלר לא רלוונטית.
החמאס רוצים להשמיד את ישראל כי אנחנו יושבים על אדמה שהם חושבים שהיא אדמתם, ובגלל שאנחנו לא נותנים להם אפשרות לעצמאות ולקיום חיים נורמלים על אדמתם, סביר להניח שאם היו יושבים כאן שבדים שהיו מתנהגים בדיוק בצורה בה אנו נוהגים, וישראל היתה איפה ששבדיה נמצאת היום, לחמאס לא היה כל ענין בישראל והם היו רוצים להשמיד את השבדים.
היטלר, לעומת זאת, לא היה אויב של היהודים, הוא רצה (וניסה) להשמיד אותם בגלל גזעם.
זה לא היה סכסוך על אדמה, מדינה, לאום, זה בכלל לא היה סכסוך, זו היתה השמדת גזע.
ודרך אגב היו לא מעט מקרים, אמנם לפני המלחמה, שבהם אנגליה, צרפת ורוסיה, שכן ראו בהיטלר אויב והוא ראה בהן אויבות (ויכול להיות שזו היתה הטעות שלהן, שהן חשבו שהוא רק עוד מדינה אויבת עם בעיות של טריטוריה, עוד סכסוך שצריך לפתור) ישבו איתו בועידות שונות בניסיונות להגיע להסכמות על שטחים (חבל הרור, חבל הסודטים ועוד).
יש לך דוגמאות אחרות לאויבים שלא היית מוכנה לשבת איתם למשא ומתן?
יש לך דוגמאות לאויבים שכן היית מוכנה לשבת איתם למשא ומתן?
(שואלת באמת, לא בהתגרות, אני חושבת שתשובות על שאלות כאלה מאפשרות להגיע לאבחנות חשובות).

יול : היום אנחנו מייחלים לפרטנרים כאלה...
אני ממש ממש לא מיחל לאש"ף. לדעתי - כימני מזה זמן רב - הישיבה עם אש"ף היא זו שהביאה עלינו את החמאס. ולמען האמת - גם אש"ף בעצמו איננו פודל.
יאסר עראפת בעצמו הוביל את גל ההתאבדיויות שגרם לעשרות חללים ישראלים מדי שבוע !!!
ההבדל הוא שעראפת ידע לדבר בשתי שפות. ב"שלום" אל היהודים כדי שיוותרו, וב"התנגדות" אל הערבים כדי שילחמו. ואילו החמאס מדבר גלויות.

_(נתן זך - על הרצון לדייק. 1982. מתוך הספר "ואין תיכלה לקרבות ולהרג")

<נכתב בעקבות סברה ושתילה>_
להזכירם בסברה ושתילה ההרג והרצח בוצע בידי ערבים (נוצרים אגב) !
ולא שאני חושב שלא היתה צריכה להיות אחריות לישראל להפסיק את הרצח הזה.
אבל חשוב (ביחוד לנו כיהודים) להבין מי בצע את הרצח. גם במצב של זוועות (כפי שהיו בסברה ושתילה) לא הגיוני שצלב יוסר מעל כיתפי האשמים המקוריים וישאר אך ורק על כתפי היהודים !

שלום לכולם,
יול,
תמיד יושבים לדיאלוג ומשא ומתן עם האויב
ממש לא מסכימה.זה מסוג המשפטים שגידלו דורות עליהם אבל הוא לא נכון מיסודו בעיניי. שלום עושים אם מי שרוצה לעשות שלום ולא עם אויב.אם האויב רוצה שלום שהרי בזה הרגע הוא כבר לא אויב.החמאס לא רוצה לעשות איתנו שלום(ואנחנו לא איתו) לפחות לעת עתה ולכן הוא אויב לא בר שלום.

רוזמרין,
לא הבנתי מה המשמעות,או מה רצית לומר בשיר שציטטת.
במידה ורצית לתאר סבל וכאב אנושי,הרי אני חושבת שזה התחום שהכי עוסקים בו שירים משחר האנושות(למעט אהבה אולי).
אלא אם כן רצית להעביר משהו אחר.

שוב פעם יול,
החמאס רוצים להשמיד את ישראל כי אנחנו יושבים על אדמה שהם חושבים שהיא אדמתם

בהקשר למשפט הזה אשמח לשמוע את דעתך לעצירת הטילים על הדרום,בוא נניח בהתחשב בעובדה שאת מכירה את הנפשות הפועלות(ישראל,חמאס ואמנתו).

עדי,
_גם כמה קסאמים על ישובי עוטף עזה, גם כמה מאות ובמשך שנים,
אינם שמים אותנו כמדינה בעמדת הישרדות שהתגובה לה הינו הטירוף המתחולל._

מה שם מדינה בעמדת הישרדות?

ובלי שום קשר.
אני כשלעצמי חושבת שהגיעה העת לסיים את המבצע בהחלט,ולמרות שאני תומכת(תמכתי) בו,עדיין כל מקום שנהרגו בו ילדים ונשים,ונהרגים כיום,הוא מקום רע.(למרות שיש רבים שחושבים שגרמניה היא מקום נפלא, ועברו כולה 60 שנה) לצערי אני לא צופה סיום מלחמות אנושיות,כל עוד יש כעס,קנאה,אשמה ועוד מרעין ובישין בליבנו.ובמלחמות תמיד האזרחים ישלמו את המחיר.
נועם

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 16:35

בהקשר למשפט הזה אשמח לשמוע את דעתך לעצירת הטילים על הדרום,בוא נניח בהתחשב בעובדה שאת מכירה את הנפשות הפועלות(ישראל,חמאס ואמנתו).
לא כל כך הבנתי מה את שואלת.
אם את שואלת איך לדעתי אפשר לעצור את הטילים על הדרום,
תשובתי: לא ככה. ככה אנחנו סתם הורגים אותם והטילים על הדרום ממשיכים.
אני חושבת שהם יורים עלינו טילים כי אנחנו מתאכזרים אליהם במשך שנים. ולכן להמשיך להתאכזר אליהם לא יפסיק את הטילים אלא רק יגביר אותם (גם אם לא עכשיו, אז עוד חמש שנים, גם אם לא טילים אז מעשה נקמה אחר).
לדעתי, אי אפשר לקחת מעשה ספיציפי (ירי הטילים) לנתק אותו מהקשרו (הכיבוש, סגירת המעברים וכו') ואז להגיד, אוי, מתנכלים לנו, מאיימים עלינו, אנחנו תמימים ושוחרי שלום והם נטפלים אלינו שלא בצדק. זוהי פשוט תמונה מעוותת שמציגים לנו הפוליטיקאים.
וגם ירי הטילים לא יכול להצדיק את מעשי צה"ל ברצועת עזה בימים האחרונים, זה לחלוטין לא בפורפורציה.

אני חושבת שרק אם נתעלה מעל משחקי החתול עכבר האלה שנמשכים שנים, תוך כדי שאנחנו משתמשים בכוח שלנו בצורה אכזרית ואלימה, נוכל באמת לפתור את הבעיה.
בטווח הארוך, לדעתי, לאפשר להם לחיות בצורה נורמלית, לעזור להם לשקם את ביתם, לראות בהם בני אדם, רק אלה יביאו להפסקת הטילים ולהפסקת הלוחמה.
זה לא יקרה מיד, אלא בתהליך ארוך (ובינתיים להפסיק מיד את הלוחמה הפסיכית הזו ולהעזר במצרים ובכוחות בינלאומיים לפיקוח).

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 16:37

עדי, מצטרפת לזעקתך.
הדיווחים של השעות האחרונות פשוט בלתי נסבלים.
זה יצא מכל פורפורציה.

יול,תודה על תשובתך אך אחדד אותה.
אני מתכוונת איך לדעתך אפשר לעצור את ירי הטילים על הדרום בהתחשב שקראת את אמנת החמאס ואת הלינק המצורף.,ואם אפשר גם להתייחס למציאות כפי שהיא,ז"א מה שכתוב באמנה,לזה הכוונה ולא לחשוב אולי,שהתכוונו לומר משהו אחר,או עוד כמה שנים הם יחשבו אחרת וזה ישתנה וכ'ו.
בבקשה להתייחס למציאות כיום כפי שהם מדברים אותה משפתותיהם.
אני באמת רוצה למצוא את שורש חילוקי הדעות בינינו.
אני נוטה לפצח את חילוקי הדעות בינינו בעובדה שאולי את מאמינה שהם ישתנו ואני לא. לפחות לא ב100-200 שנים הבאות.

http://www.omedia.co.il/[po]Show Article[/po].asp?DynamicContentID=24153&MenuID=611&ThreadID=1014010
תודה לך.

_רוזמרין,
לא הבנתי מה המשמעות,או מה רצית לומר בשיר שציטטת_
לפני השיר הבאתי דברים שכתבה בן עמי. ההתייחסות היא לדבריה. לא ברור?

_להזכירם בסברה ושתילה ההרג והרצח בוצע בידי ערבים (נוצרים אגב) !
ולא שאני חושב שלא היתה צריכה להיות אחריות לישראל להפסיק את הרצח הזה._
כן, אבל מי שאיפשר להם להכנס למחנה היה צה"ל (אני חוששת שבעצם זה היה שר הבטחון אריק שרון). וצה"ל נתן להם את כל הזמן כדי לבצע את הטבח תוך שהוא צופה מהבניינים למעלה, עד שניתנה להם ההוראה לצאת. מומלץ גם לראות את הסרט ואלס עם באשיר

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 17:17

למיטב הבנתי, הלינק המצורף הוא עוד דעה של מישהו שכתובה בצורת ראיון עם חאלד משעל,
לא נראה לי הגיוני שאיזה ישראלי הגיע היום לדמשק לראיון מקיף עם חאלד משעל, מופרך לחלוטין, לא?
או שהתכוונת שאני צריכה להתיחס לדברים הכתובים שם כאל עוד דעה?
או שלא הבנתי כלום...

אני חושבת שיש הבדל בין הדברים הכתובים באמנת החמאס, הדברים עליהם הם מצהירים בכל מיני נאומי תעמולה לבין המציאות בשטח.
אני לא חושבת שהם התכוונו לומר משהו אחר. הם התכוונו לדברים האלה בדיוק. כן, זוהי האג'נדה שלהם, אלה הם ההצהרות.
בפועל לדעתי ברור להם שהמציאות היא אחרת. לדעתי ברור להם שהם לא יוכלו להשמיד את מדינת ישראל או לכבוש אותה. ועכשיו ברור להם גם שלא כדאי להם להגזים בהתגרות כלפיה (וזה לא אומר שהם יפסיקו את ההתגרות).
לדעתי הם ימשיכו להגיד את הדברים האלה. אבל תוך כדי במציאות, הם יתפשרו.
כמו שנאמר במעלה הדף הזה, כך היה המצב גם עם אש"ף שהכיר בקיומה של מדינת ישראל רק תוך כדי תהליך המו"מ ולא לפני כן. לפני כן הצהרות אש"ף בדבר השמדת מדינת ישראל היו בדיוק כמו הצהרות החמאס היום.
ולגבי השינוי,
אני מאמינה שהם ישתנו רק אם ישראל תשתנה.
אם אנחנו נמשיך לכלוא אותם, לשלוט בהם ולהתאכזר אליהם, הם לא ישתנו אלא רק יהפכו לקיצוניים יותר (וכך גם אנחנו, ומעגל האימה יימשך ויתדרדר).
אם ישראל תשתנה, תכיר בזכותם לחיים עצמאיים על האדמה הזו, אני מאמינה שגם הם ישתנו.
אבל כרגע זה לא משנה, כרגע הם שונאים, קיצוניים ורוצים לנקום, אם נדבר בשפתם זה יימשך ויימשך.
אם נתעלה ונתחיל לנהוג אחרת, נוכל לעצור את זה.

נכון שהלינק הוא הבעת דעה אך תואם לרוחה של האמנה.
לדעתי ברור להם שהם לא יוכלו להשמיד את מדינת ישראל או לכבוש אותה

אם כך,נקודה ראשונה בה אנו לא מסכימות.לדעתי זה לא ברור להם בכלל.על סמך מה זה ברור להם?

אני חושבת שיש הבדל בין הדברים הכתובים באמנת החמאס, הדברים עליהם הם מצהירים בכל מיני נאומי תעמולה לבין המציאות בשטח.

נקודה שנייה,אני סבורה שאין הבדל. למזלנו,פיהם ולבבם- ומעשיהם, שווים.

אם נדבר בשפתם זה יימשך ויימשך.

נקודה שלישית-אנחנו כל כך לא מדברים בשפתם,שהסיבה שהסכסוך הזה נמשך זה שפות שונות.מנהיג ערבי שמדבר בשפתם(ואין כוונתי כמובן לשפת דיבור,עברית,ערבית) היה פותר את הבעיה ב-24 שעות בדרכים הידועות לכולנו.
אנחנו שני עמים שונים לגמרי,תרבותית,מנטלית,דתית(פה אפשר גם להכניס את נושא מעמד האישה,אבל זה ארוך מידי) שכלל לא מבינים האחד את השני ומדברים בשפה אחרת לגמרי.

אינני חושבת שהמלחמה הנוכחית זה "לדבר בשפתם".

אני מאמינה שהם ישתנו רק אם ישראל תשתנה.

שכחת להוסיף "ולהפך".וישראל תשתנה רק אם הם ישתנו,אלא אם כן שוב מתייחסים אליהם כילדים מפגרים שגורלם לא בידיהם.

תודה לך.

עדיין לא מצאתי פתרון לירי הטילים לאחר ההתנתקות.

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 17:41

ולתת לעם להחליט אים הוא מעוניין שהצבא יכנס לעיר?
זה כבר לא יקרה. הצבא נכנס לעיר.

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 17:54

אינני חושבת שהמלחמה הנוכחית זה "לדבר בשפתם".
אני חושבת שהמלחמה הנוכחית זה בדיוק לדבר בשפתם.
שכחת להוסיף "ולהפך
לא שכחתי, התכוונתי בדיוק למה שכתבתי.
אני מאמינה שהם ישתנו רק אם ישראל תשתנה.
אני גם לא מצפה מהם להשתנות לפני ישראל וגם לא חושבת שהם צריכים להשתנות לפנינו.
גם כי לנו יש יותר אחריות על המצב ואנחנו הרבה יותר חזקים. וגם כי לחכות שהם ישתנו זה שוב להתנער ולהאשים ולא לפעול בצורה פרודוקטיבית ושוב לדבר בשפתם.
שוב מתייחסים אליהם כילדים מפגרים שגורלם לא בידיהם.
מבחינתי זה בדיוק הפוך, זה שישראל תשתנה בלי שום קשר אליהם, אומר שהיא תפסיק להתיחס אליהם כילדים מפגרים שגורלם לא בידיהם.
תודה לך על ההבהרות.

שליחה על ידי יול* » 15 ינואר 2009, 17:56

על סמך מה זה ברור להם?
על סמך התנהגותה של ישראל כלפיהם.
ואם במקרה זה לא היה ברור להם עד עכשיו, לאור שלושת שבועות האחרונים, נראה לי שזה התבהר להם מאד...

בס"ד
זה כבר לא יקרה. הצבא נכנס לעיר
את זה אפילו אני יודעת. פה בדיוק הבעיה.

אם כך יש בינינו פערים גדולים.לפחות בכל הנוגע למשנה פוליטית ולראייתנו את הסכסוך.

_לא שכחתי, התכוונתי בדיוק למה שכתבתי.
אני מאמינה שהם ישתנו רק אם ישראל תשתנה_

כמובן שזה נוגד את כל עולמי,ממש לא מסכימה.

אולי בעתיד הרחוק מאוד יהיה פה שקט,כי כאמור השקט והשלום נמצאים בתוכנו, אך הם לא נמצאים בתוכנו עכשיו.

תודה לך, נהלל. את מבטאת בדיוק את מה שאני חושבת.

המלחמה הזו היא ממש לא לדבר בשפתם, אלא בשפה האמריקאית האימפריאליסטית. לדבר בשפתם זה נאומים חוצבי להבות ומלאים בדוגמאות מעולם החי והצומח. שעוסקים בכבוד ובהיסטוריה. להתנצל על העבר. להבהיר שאנחנו עם הספר (בשפתם) בניו של אברהם וכולי וכולי.
את השיטה של לזרוק עלונים לרחובות עזה להמשיך עם מסרים של תקווה.

מעשית(חבל שלא כך התחילו) - לפנות את תושבי עזה שכונה שכונה לפי התור באופן זמני למחנות חמישה כוכבים זמניים בקרבת מקום.
לוודא שהמפונים אינם מחבלים ואינם חמושים.
לפוצץ את השכונות הריקות מאזרחים 10 מ' לעומק, נגד כל בונקר ומנהרה.
לשבות את המחבלים, לבנות את השכונה מחדש טיפ טופ וליישבה.
ככה לאט לאט את כל עזה. ייקח כמה שנים וייעלה כמה מיליארדים בטח (לא שאני מסוגל לדמיין מיליארד)
ולבודד את עזה הרמטית מכל ניסיון ייבוא או הברחה של נשק וחומרי גלם. כל הזמן לפנק את התושבים. לתת להם לטעום את טעמו של הבטחון, של השקט את טעמה של מערכת בריאות טובה. לאט לאט להמיס בהם את התאווה להרוג ולמות (להמיס בנו את התאווה להרוג, לנצח)

בזמן האחרון רץ לי המשפט "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" - אם אני לא טועה. אנחנו כאלה זונות שזה מדהים. כמו אמסטף שעבר התעללות. עוד לא מאוחר. רע לי

בס"ד
לפנות את תושבי עזה שכונה שכונה לפי התור באופן זמני למחנות חמישה כוכבים זמניים בקרבת מקום.
ולהקפיד שזה יהיה בטווח כזה, שיקח להם שנה לחפור מנהרה עד מצרים.
יש רק בעיה אחת - למה אתה חושב שהחמס יתן לאזרחים לצאת מעזה כדי שתוכל לפוצץ רק אותם?
אים זה אחרי הלחימה- יותר תושבים יגיעו אתה יודע לאן, מאשר לאיזור המוגן.

עזתי, תודה שאתה כותב.
מסכימה איתך.

בזמן האחרון רץ לי המשפט "נקמת ילד קטן לא ברא השטן"
גם לי

_לפנות את תושבי עזה שכונה שכונה לפי התור באופן זמני למחנות חמישה כוכבים זמניים בקרבת מקום.
לוודא שהמפונים אינם מחבלים ואינם חמושים.
לפוצץ את השכונות הריקות מאזרחים 10 מ' לעומק, נגד כל בונקר ומנהרה.
לשבות את המחבלים, לבנות את השכונה מחדש טיפ טופ וליישבה.
ככה לאט לאט את כל עזה. ייקח כמה שנים וייעלה כמה מיליארדים בטח (לא שאני מסוגל לדמיין מיליארד)
ולבודד את עזה הרמטית מכל ניסיון ייבוא או הברחה של נשק וחומרי גלם. כל הזמן לפנק את התושבים. לתת להם לטעום את טעמו של הבטחון, של השקט את טעמה של מערכת בריאות טובה. לאט לאט להמיס בהם את התאווה להרוג ולמות (להמיס בנו את התאווה להרוג, לנצח)_

וואוו! מעניין איך אף אחד לא חשב על זה קודם.

מה קורה אם האזרחים לא מעוניינים בפתרון הזה?
מי ישלם על זה? האם אתה מוכן להעלאת מיסים של 20% כדי לשלם על זה?
כנראה שיש דברים שחשובים לאדם מעבר לצרכים הפיזיים של בטחון ודיור. כנראה שיש משהו שקוראים לו כבוד וזהות שלפעמים הוא אפילו חשוב יותר, עד כדי כך שאנשים מוכנ ים למות למענו. נראה לך שהאנשים שהקימו ונלחמו על המדינה שלך היו מוותרים בגלל נוחות פיזית כלשהי?

לפי דעתץי שום פתרון לא יעזור כל עוד הוא מגיע מבחוץ. תספק את האפשרויות והאנשים ישנו את חייהם לטובה. כולם, כולם, כולם אוהבים את הילדים שלהם ורוצים לספק להם פרנסה והגנה וחינוך ועתיד.

_בדויה, ההשוואה להיטלר לא רלוונטית.
החמאס רוצים להשמיד את ישראל כי אנחנו יושבים על אדמה שהם חושבים שהיא אדמתם...
היטלר, לעומת זאת, לא היה אויב של היהודים, הוא רצה (וניסה) להשמיד אותם בגלל גזעם.
זה לא היה סכסוך על אדמה, מדינה, לאום, זה בכלל לא היה סכסוך, זו היתה השמדת גזע._

כאן (שוב) אני חולקת עלייך.
מלחמת החמאס נגדנו היא מלחמת דת, ניתן לאמר "גזע".
היו כאן מספיק קישורים שמוכיחים זאת, בעיקר של שידורי הטלוויזיה שלהם, ושל אמנתם.
(לא מדברת על למה הפלסטינאי ברחוב שונא את ישראל (או לא). מדברת על החמאס)
להגיד שהסיבה היחידה לשנאתם היא הכיבוש... קצת שטחי, בהתחשב בכל המלחמות שהיו טרום הכיבוש
(שונאת הודעות באורך הגלות ולכן לא אפרט, הגם שכבר כתבו רבות על הנושא למעלה.)

_יש לך דוגמאות אחרות לאויבים שלא היית מוכנה לשבת איתם למשא ומתן?
יש לך דוגמאות לאויבים שכן היית מוכנה לשבת איתם למשא ומתן?_
לא נראה לי שיש לנו אוייבים כל כך חריפים ובעייתיים כמו החמאס, לכן קשה לי לתת דוגמאות בעיניין הזה...
(בעייתיים- כי בניגוד לעמים אחרים להם אין מדינה ואנחנו בינתיים (צריכים להיות?) בסוג של שליטה שם)

וחוזרת על שאלתי, למרות שבעיינייך היא לא רלוונטית- לי היא רלוונטית מאוד. אם היטלר היה בחיים, נניח בטווח של 10 שנים אחרי השואה, היית עושה צעד ראשון לשלום עם חיית האדם?

שליחה על ידי יול* » 16 ינואר 2009, 11:01

מלחמת החמאס נגדנו היא מלחמת דת, ניתן לאמר "גזע".
מבחינת גזעים, אנחנו והחמאס אותו גזע פחות או יותר.
להגיד שהסיבה היחידה לשנאתם היא הכיבוש... קצת שטחי, בהתחשב בכל המלחמות שהיו טרום הכיבוש
גם לפני הכיבוש אלה היו מלחמות על אדמה, אותה אדמה, שאותה אנחנו והם רוצים.
זה נכון שהם מערבים באידיאולוגיה שלהם גם דת, אבל זה רלוונטי רק בגלל הסכסוך על האדמה, ושוב לדוגמא, אם ישראל היתה בשבדיה ושבדיה היתה פה, לא היה להם דבר וחצי דבר איתנו ואילו את 'הגזע' השבדי' הם היו רוצים להשמיד...

וחוזרת על שאלתי, למרות שבעיינייך היא לא רלוונטית- לי היא רלוונטית מאוד. אם היטלר היה בחיים, נניח בטווח של 10 שנים אחרי השואה, היית עושה צעד ראשון לשלום עם חיית האדם?
אני באמת באמת לא יודעת איך לענות על השאלה הזו, כי היא כל כך היפוטתית.
(אפשר להסביר את כל הנקודות שבגללן השאלה הזו לא מציאותית ולא רלוונטית, אבל זה ייצא ארוך מדי. וגם לי נמאס להאריך).
כעקרון, יש דוגמאות לא מעטות בהיסטוריה שבהן ישבו ודיברו מדינות אויבות שעשו מעשים נוראיים אחד לשני במשך שנים ובכל זאת באיזשהו שלב הבינו שאין טעם להמשיך בכך והפסיקו (לדוגמא, מלחמות הבלקן).

אני מבינה, שאת רוצה להוכיח לי שלא בכל מקרה זהו הפתרון, ויש מקרים קיצוניים שבהן האויב הוא כל כך נורא ושונא ורוצה להשמיד ולכן הפתרון נגדו לא יהיה דיאלוג אלא מלחמה. יכול להיות, אני לא פוסלת, כל מקרה לגופו.
אבל המקרה הזה, לדעתי, הוא לא מהמקרים האלה.
במקרה הזה, (שוב, לדעתי) הפתרון היחיד יהיה שיחות והסכמים ושלום ולא מלחמה.

בס"ד
_כנראה שיש משהו שקוראים לו כבוד וזהות שלפעמים הוא אפילו חשוב יותר, עד כדי כך שאנשים מוכנ ים למות למענו. נראה לך שהאנשים שהקימו ונלחמו על המדינה שלך היו מוותרים בגלל נוחות פיזית כלשהי?
לפי דעתץי שום פתרון לא יעזור כל עוד הוא מגיע מבחוץ. תספק את האפשרויות והאנשים ישנו את חייהם לטובה. כולם, כולם, כולם אוהבים את הילדים שלהם ורוצים לספק להם פרנסה והגנה וחינוך ועתיד._
טוב, אז חלק מהם מוכנים למות בעד מדינה בראשות החמס חמושה במיטב הטילים מאירן.
ואז תהיה אפשרות שהם ישנו את חייהם לטובה.
או שלא.
מי שמוכן ל"שלום" הזה שיקום..

בס"ד
כשכותבים "מעברים פתוחים", זה נותן מקום לאנשים לחשוב שהכוונה לאספקת תרופות ואוכל..
כשכותבים "זכויות אדם", זה נותן מקום לאנשים חשוב על זכויות אחרות, לא זכויות אירגון החמס להתחמש.
כשכותבים "הסכם להפסקת הלחימה" זה נותן מקום לאנשיםלהבין פשוטו כמשמעו, ולא על חימוש החמס,
תמורת אפשרות מיצידו לחשוב על לא להילחם.

בדף הבית שלי יש הרבה מידע על פעילויות שמתקיימות בסוף השבוע הזה.

במקרה הזה, (שוב, לדעתי) הפתרון היחיד יהיה שיחות והסכמים ושלום ולא מלחמה.
האין זה נכון שהתנאי הבסיס לשיחות היא - הסכמה עקרונית לשוחח זה עם זה ?
ואם החמאס לא מוכן עקרונית לשוחח עם מדינת ישראל אז יש בעיה. הוא מוכן לקבל ויתורים מישראל דרך צד שלישי בלבד.
לא קצת בעיה ???

שליחה על ידי יול* » 16 ינואר 2009, 15:05

_הוא מוכן לקבל ויתורים מישראל דרך צד שלישי בלבד.
לא קצת בעיה ???_
זאת התחלה....
כרגע באמת דרוש הרבה תיווך.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056057.html
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/840/ ... 8&tmp=2564

מעשית(חבל שלא כך התחילו) - לפנות את תושבי עזה שכונה שכונה לפי התור באופן זמני למחנות חמישה כוכבים זמניים בקרבת מקום.
ככה לאט לאט את כל עזה. ייקח כמה שנים וייעלה כמה מיליארדים בטח (לא שאני מסוגל לדמיין מיליארד)
כשארגוני טרור שולטים בעזה + שחיתות (כי הרבה מאוד כסף הגיע לעזה) = האזרחים סובלים וימשיכו לסבול.

וחוזרת על שאלתי, למרות שבעיינייך היא לא רלוונטית- לי היא רלוונטית מאוד. אם היטלר היה בחיים, נניח בטווח של 10 שנים אחרי השואה, היית עושה צעד ראשון לשלום עם חיית האדם?

יש באמירה שלך מספר כשלים לוגיים את מניחה מצב בו:

גרמניה מפסיקה את המלחמה ללא כיבוש מוחלט של שטחה ע"י בעלות הברית. בפועל היטלר שלח את חייליו למוות בטוח כאשר הצבא האדום כבר היה בפאתי ברלין וההפסד במלחמה היה ודאי.
היטלר מפסיק את השואה והוא עדיין שליט של גרמניה הנאצית. השואה הייתה תהליך אידאולוגי ומטרה לא אמצעי. כיצד יכול היה היטלר להסביר לעמו מדוע יש להפסיק את הרג היהודים ואת ניצלום במחנות עבודה?
כמו כן את יוצאת מתוך נקודת הנחה שיש צורך בשלום. האם היהודים הכריזו בכלל מלחמה על גרמניה?
אם השואה הייתה נמשכת - אם איזה יהודים בדיוק היטלר היה עושה שלום?

ועוד קצת היסטוריה:
בן גוריון ייסד ומיסד קשרים עם גרמניה שלאחר המלחמה היות והבעיה לא הייתה בין העם היהודי והגרמני אלא בין מנהיג מגלומן שהשתלט על גרמניה וכבש את אירופה. מנהיג שרצה לשנות סדרי עולם, להקים רייך של אלף שנים, למחוק גזעים נחותים (ובינם יהודים).
גרמניה שלאחר ההרס והחורבן שהמיט עליה המנהיג הבזוי והשפל שלה חזרה די מהר לשפיות שאיפיינה אותה לפני שהיטלר השתלט עליה ושלח את בניה למות בקרבות עקובים מדם מול כל אומות העולם.

לכן השאלה שלך היא לא רלוונטית - המצב הזה פשוט לא אפשרי.

אבל חשוב (ביחוד לנו כיהודים) להבין מי בצע את הרצח. גם במצב של זוועות (כפי שהיו בסברה ושתילה) לא הגיוני שצלב יוסר מעל כיתפי האשמים המקוריים וישאר אך ורק על כתפי היהודים !
אל תדאג למוסריותם של אחרים. דאג למוסריותך!

ישראל, לא רק שידעה על הטבח המתוכנן, היא הקפידה להקיף את כל מחנות סברה ושתילה כדי שהטבח יהיה "יעיל".

אגב יציאה מהקופסה ובחינת המצב מנקודת השקפה אחרת

חאלד משעל, שנמצא כרגע בקטאר, ומוכן להילחם עד טיפת הדם האחרונה של ילדי עזה, אומר במקום ההצהרה שהצהיר "לא נקבל את התנאים" לאותם המקרופונים את המשפט הבא "אני מורה לאנשי החמאס לנצור את האש ומבקש משליטי מדינת ישראל וחייליה הפסקת אש. די להקזת הדם ההדדית בואו נדבר ונחייה בשלום".

כמה אנשים מבין הקוראים דפים אלו חושבים שהתסריט הזה אפשרי?
כמה אנשים חושבים שישראל הייתה יכולה להמשיך להצדיק הרג של ילד אחד אחרי הצהרה שכזו?

_ש רק בעיה אחת - למה אתה חושב שהחמס יתן לאזרחים לצאת מעזה כדי שתוכל לפוצץ רק אותם?
אים זה אחרי הלחימה- יותר תושבים יגיעו אתה יודע לאן, מאשר לאיזור המוגן._

מי שירצה לצאת וינסה לצאת ויצליח לצאת - הוא יצא וינצל.
אני מאמין שגם מי שכרגע הוא חמאס, לפחות בחלקם הגדול, כמו כולנו, למעשה כבשה בעדר (בן אדם).
כשהעדר יזרום דרך "המסדרון ההומניטרי" (ותודה לברק על מונח נוראי - המסדרון כל כך צר ומה קורה מעבר לכל הדלתות) - הזרוע הצבאית תתפרק לגידיה לא פחות חשוב - אנחנו נדע והעולם ידע שנעשה כל ניסיון להציל את הבלתי מעורבים.

הייתי מדבר עם חמאס ישירות מעל גלי האתר ובעיקר מדבר אל האנשים בשפה שלהם. הייתי ממנה רב לנהל פרונטלית את המו"מ ולא איש בטחון

1. מה קורה אם האזרחים לא מעוניינים בפתרון הזה? לא יודע
2. מי ישלם על זה? האם אתה מוכן להעלאת מיסים של 20% כדי לשלם על זה? אני לא חזק במספרים אבל נדמה לי שכתישות בטישות ודלק מטוסים יוצאים מתקציב הבטחון. כסף זו לא הבעייה, השתתפות ישראל במימון לא תעלה על 10-20 אחוז מהמימון הכולל.
3. כנראה שיש דברים שחשובים לאדם מעבר לצרכים הפיזיים של בטחון ודיור. כנראה שיש משהו שקוראים לו כבוד וזהות שלפעמים הוא אפילו חשוב יותר, עד כדי כך שאנשים מוכנ ים למות למענו. נראה לך שהאנשים שהקימו ונלחמו על המדינה שלך היו מוותרים בגלל נוחות פיזית כלשהי?
אני מכבד את הזהות הערבית ומזהה את הכבוד. אני רוצה שהם ידעו שהכבוד שלהם והזהות שלהם כעם חשובים לנו. אנחנו לא רוצים במותם או בהסתלקותם. חשוב לדבר אליהם בתקשורת ובעלונים משמיים. להציע דרך לגאווה לאומית ומימושה ללא הרג. אם ניתן להם את זה, וגם נוחות פיזית, הם יתרצו, בטווח הקרוב, ולא ירצו עוד ועוד עוטפי עזה. בטווח הרחוק כולנו נתבולל בכל מקרה, למרות שכעת דווקא טוב להדגיש את היותינו בני דת משה שזו ארצו (לפחות גם).

סליחה על האורך וחוסר הסדירות.

עזתי
שלום
האם נקודת מבטך היא נקודת מבטו של אדם עזתי ששוהה בעזה עכשיו?

ביתו של ד"ר עז א-דין אבו אל עייש, גניקולוג מבית להיא, הופגז על ידי טנק של צה"ל בזמן ראיון עימו שהועבר בשידור חי בערוץ 10. שתיים מבנותיו נהרגו
http://news.walla.co.il/?w=/1/1419124

מקורות רפואיים פלסטינים מדווחים, כי אם וחמישה מילדיה, בני משפחת אל-בטראן, נהרגו הערב (שישי) בתקיפה של חיל האוויר על ביתם במחנה הפליטים אל-בורייג' במרכז רצועת עזה. לפי הדיווח, האם בת ה-30 וילדיה בני 7,8,10,11 ו-12 נהרגו, במקום ואילו האב נפצע באורח אנוש.
http://news.walla.co.il/?w=/2/1419129

וחוזרת על שאלתי, למרות שבעיינייך היא לא רלוונטית- לי היא רלוונטית מאוד. אם היטלר היה בחיים, נניח בטווח של 10 שנים אחרי השואה, היית עושה צעד ראשון לשלום עם חיית האדם?

גמני תוהה
האם הייתי מגדירה את היטלר כחיית אדם???
בעיני הוא היה יותר עוות מפלצתי של מרכיבים אנושיים לגמרי, לא?
תראי באיזה סדר ,ארגון גאוני, נוהלה ההוצאה לפועל של הפתרון הסופי
תכונות ויכולות אנושיות לעילא
ואם זאת מפלצת שלא הייתי מסוגלת להושיט אליה את ידי

היינה וארגונו הינם חייות אדם לטעמי,הם מבקשים את הכחדתנו אולי
אך אין בהם את המפלצתיות והעוות שהיו בהטלר וחבורתו ועמו העוור

כן! יותר קל לי לחשוב על לדבר עם חמאס
הם יותר כנים ויותר חמים בנוסף להיותם חמומים
ויש כאן יותר סיכוי ,אני מקווה ,לדיאלוג אמיתי(יותר מהטלר)
יותר קל לי לראות את האדם מאחורי הצעקה שלו
כמה מכוערת ומאיימת שתהיה

בלתי אפשרי לי לראות בן אדם בהיטלר,
מאחורי הקור הארגוני והאכזריות המזוקקת לשמה
למרות שעובדתית היו לו גנים של אדם.........................

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3657385,00.html

עכשיו מסתבר שהרופא שעבד בישראל, איבד שלושה מילדיו מירי טנק עליהם, שניים אחרים פצועים קשה.
בהפגזה זו נהרג גם אחיו ושני ילדיו.
תתארו לכם..

איזו צביעות... : כשזה מישהו שמכירים כאן, לפתע יש להם פנים ושמות, לאומללים האלו. לפתע יש המרכינים ראש ומתביישים ואבלים במותם.
כמה מזל יש לילדיו הפצועים קשה, שבזכות זה שלא יכולים להתכחש, ומכירים את האיש ואת פועלו (אה, הוא לא מחבל? וו'או !) העבירו אותם לטיפול כאן.

האם נקודת מבטך היא נקודת מבטו של אדם עזתי ששוהה בעזה עכשיו?
?למה השאלה?
לא עזתי - מזועזתי.
אני חי לי ללא נפגעים או נזק מעבר ל40 הקילומטר.
ירחם עליהם השם בעז"ה
איזה חרבון
תרמנו לעם אחר יום זכרון נוסף ללוח השנה ועל עצמנו הבאנו שפמפם קטן - אנחנו הורגים בהם לא מתוך הגנה עצמית אלא שיקולים קרים טקטיים שלא לומר אלקטורליים. הצבא המוסרי ביותר בעולם... מישהו יודע איך קוראים לפצצות האלה שמתפזרות באוויר לזיקוקים כמו שמפניה טרם הפגיעה הכה הכירורגית במטרה הראויה?

דעה אחרת,של ערבי,תמיד מעניין לקרוא,http://zavita.co.il/archives/372
לילה טוב.

נהלל תודה על הקישור.
קוראן, פרשת הנשים, 114/4. ככה צריך לדבר אליהם.

יש פה בפורום מישהו שרוצה לעשות מעשה?
למשל אם אני רק מדבר על גוף ישראלי-ערבי-בין לאומי הנכנס לעזה ככח מרפא (המשטרה הפלשתינאית אמונה על הסדר), מורכב ממתנדבים, צוותי רפואה וסיעוד, חינוך ואנשי דת מוסלמים שפויים. הדיפלומטיה מדברת אל העזתים בלשון נוטפת דבש, איסלם והומניות. יהדות מעט, וכיוצא באלה פרטים ורעיונות - מישהו יהיה מרים כאן כפפות?
אם נראה לי שדווקא מין מסדרון הומניטרי שכזה למחנות זמניים של אונרה בשטחי התכנסות בגדה לכל מי שחפץ חיים, מין חציית ים סוף תחת קשתות של גלאי מתכות הוא הוא הפתרון העדיף באופן מיידי - הרי זו בכל זאת הזדמנות לנקות את החמס להרוג את הבאים להורגינו, הנלחמים, ובזהירות, אל מול מצלמות טלויזיה פועלות, להתמודד עם בעיות של בני ערובה. לשאת להם במגפון דרשה מוסלמית עד שימסרו את הנשק בשעת התפילה ויסכימו להכבל ולהלקח על ידי בני עמם - לעוד מישהו זה מצלצל הגיוני ויש לו אצל נתניהו או לבני אוזן קשבת?
בקיצור מי שחורה לו שיצביע

לא ירדתי לסוף דעתך,אבל הרעיון (בגדול) בהחלט מוצא חן בעיני ויש לי הרבה מה לתרום,גם במקצועי אני אחות.
בוקר טוב.

הועבר מהככר:

פלוני אלמונית (17.01.2009 07:54):
הכוח האדיר שמפעיל צה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית והיקף ההרג הם בלתי נסבלים.

מיכל בר רוצה להזכיר לך משהו : מי שההכריז בתחילה על סיום הפסקת ירי הטילים יל שדרות זה החמאס מי שהחל לזרוק טילים על ישובי הדרום זה החמאס אנחנו בלית ברירה הגבנו נגד .
איפה היית כאשר במשך למעלה משמונה שנים אנשים בשדרות חיו תחת קאסמים וחיים נעצרו שמונה שנים למה אז לא הפגנתם נגד החמאס .

בתורה רשום "הקם להורגך השכם להורגו " וזה ממש מה שנעשה כרגע .

אני לא מרוצה מהרג אזרחים כואב לי על הילדים והאזרחים שנהרגים שם אבל אין ברירה החמאס בחר להסתתר בתוך אוכלסיה החמאס לא חס על האזרחים בעזה, צה"ל מנסה כמה שפחות לפגוע באוכלסיה אבל זה בליתי נמנע כאשר החמאס חיי בנהם .
העבר | מחק | קישורפלוני אלמונית (17.01.2009 08:02):
משכתבת מחדש :
הכוח האדיר שמפעיל צה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית והיקף ההרג הם בלתי נסבלים.

מיכל בר רוצה להזכיר לך משהו :
מי שההכריז בתחילה על סיום הפסקת ירי הטילים על שדרות זה החמאס, מי שהחל לזרוק טילים על ישובי הדרום זה החמאס, אנחנו בלית ברירה הגבנו נגד .
איפה היית כאשר במשך למעלה משמונה שנים, אנשים בשדרות חיו תחת קאסמים וחייהם נעצרו שמונה שנים, למה אז לא הפגנתם נגד החמאס .

בתורה רשום "הקם להורגך השכם להורגו " וזה ממש מה שנעשה כרגע .

אני לא מרוצה מהרג אזרחים כואב לי על הילדים והאזרחים שנהרגים שם אבל אין ברירה:

החמאס בחר להסתתר בתוך אוכלסיה
החמאס לא חס על האזרחים בעזה
צה"ל מנסה כמה שפחות לפגוע באוכלסיה אבל זה בילתי נמנע כאשר החמאס חי בנהם .

צה"ל מנסה כמה שפחות לפגוע באוכלסיה

נכון יותר:

צהל לוקח בחשבון הרוגים לא מעורבים כתוצאה הכרחית של הפעילות בעזה ומשתדל מסיבות מבצעיות לא להרוג יותר מידי מהם בפעם אחת

הכי קל כשאין ברירה. חבל שיש

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3657443,00.html
וזה ממשיך

_בתורה רשום "הקם להורגך השכם להורגו " וזה ממש מה שנעשה כרגע .

אני לא מרוצה מהרג אזרחים כואב לי על הילדים והאזרחים שנהרגים שם אבל אין ברירה:

החמאס בחר להסתתר בתוך אוכלסיה
החמאס לא חס על האזרחים בעזה
צה"ל מנסה כמה שפחות לפגוע באוכלסיה אבל זה בילתי נמנע כאשר החמאס חי בנהם ._

אפילו בתורה יש קלישאות, וכל מיני פלוניות אלמוניות בוחרות לשננן אותן השכם והערב, כאילו אין להן היגיון משל עצמן.
ולמה בפלוניות? תעמדי מאחורי המילים הקשות שאת כה מאמינה בצדקתן.
שנדע כולנו, שאכן יש אנשים, נשים במקרה הזה, שחושבות שמה שקורה בעזה הינו מוצדק.
בואי, אל תסתתרי. יהיה הרבה יותר עצוב אבל גם הרבה יותר משמעותי לנסות להראות לך (שוב

) שקורה כאן משהו זוועתי,
אין עיניין להתאמץ מול פלוניות.
ואצלי זה גם מעורר תחושה שאת מתביישת בדעות הללו, כי, אפעס, מיום ליום זה ברור שאף אחד לא יכול להצדיק את הרצח שנעשה. יש כאן רצח לאור יום . נקודה.
בחסות הממסד המשפטי,הממשלה, האזרחים, התקשורת.
האנושות, (והיהודים באופן ספציפי) ממשיכים "לעשות היסטוריה" עם מעשים שלא יעלו על הדעת, אלא אם כן מתרבות הדעות המטורפות והלא אנושיות עד כדי עשייתם מדעת..

_ואצלי זה גם מעורר תחושה שאת מתביישת בדעות הללו, כי, אפעס, מיום ליום זה ברור שאף אחד לא יכול להצדיק את הרצח שנעשה. יש כאן רצח לאור יום . נקודה.
בחסות הממסד המשפטי,הממשלה, האזרחים, התקשורת.
האנושות, (והיהודים באופן ספציפי) ממשיכים "לעשות היסטוריה" עם מעשים שלא יעלו על הדעת, אלא אם כן מתרבות הדעות המטורפות והלא אנושיות עד כדי עשייתם מדעת_

שליחה על ידי יול* » 17 ינואר 2009, 10:49

עדי,
אני הבנתי שפלוני אלמונית כתב דוקא את המשפט:
הכוח האדיר שמפעיל צה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית והיקף ההרג הם בלתי נסבלים.

ואילו את מה שאת ציטטת כתבה מיכל בר
לא?

שליחה על ידי יול* » 17 ינואר 2009, 10:59

מי שהחל לזרוק טילים על ישובי הדרום זה החמאס, אנחנו בלית ברירה הגבנו נגד .
זה משפט כל כך מקומם!
מה, ההיסטוריה מתחילה עם זריקת הטילים של החמאס? לא היה כלום קודם?
לא יכול להיות שהטילים האלה באו כתגובה למשהו?
אנחנו המסכנים, המותקפים, החלשים, שוחרי השלום ישבנו לנו בשקט ופתאום ירו עלינו טילים אז בלית ברירה הגבנו נגד...
איזה מן סיפור מצוץ מהאצבע שהפוליטיקאים ממציאים ואנשים פה קונים את זה בלי למצמץ ובלי לשאול את עצמם כלום.
כמה נוח.
איזו תפיסה צרה של המציאות..

ויקיפדיה זה אמנם לא איזה מקור אמין להסתמך עליו ובכל זאת, אני ממליצה לכל מי שחושב ש מי שהחל לזרוק טילים על ישובי הדרום זה החמאס, אנחנו בלית ברירה הגבנו נגד ._ שילך ויקרא לפחות את הערך רצועת עזה. אולי אחרי זה הדברים ייראו לו קצת פחות חד צדדיים ופשטניים אולי הוא יבין שגם לנו יש אחריות על כל מה שקורה כאן..
כמה אפשר עם ההצטדקות, התיפיפות הנפש הזו....
בעיקר, עכשיו, בשלב הזה של המלחמה, שברור שחוץ מלהרוג עוד ועוד חפים מפשע אנחנו לא באמת עושים שם משהו...

הדור שלנו כבר שרוט ונמצא בפוסט-טראומה
(רוזמרין)

"נקמת ילד קטן לא ברא השטן". אנחנו כאלה זונות שזה מדהים. כמו אמסטף שעבר התעללות. עוד לא מאוחר. רע לי
(עזתי)

(אני)

_מלחמת החמאס נגדנו היא מלחמת דת, ניתן לאמר "גזע".
מבחינת גזעים, אנחנו והחמאס אותו גזע פחות או יותר._
אותו עם.
יש מספר מחקרים, כולל גנטיים, המוכיחים זאת.
אותו גזע. אותו עם.

ולמה בפלוניות? תעמדי מאחורי המילים הקשות שאת כה מאמינה בצדקתן. כאילו שפלוני זו מילת גנאי
שנדע כולנו, שאכן יש אנשים, נשים במקרה הזה, שחושבות שמה שקורה בעזה הינו מוצדק. כלומר המחנה "שלנו" אנשי החינוך הביתי, אפילו חלק מהנשים שבו (אם זו הייתה תגובה של גבר זה נסבל או נסלח יותר) סובל מריבוי דעות. מסתבר שיש אנשים שגם מאמינים בחינוך ביתי, באקולוגיה וגם חושבים שהמבצע בעזה הכרחי.

לא בכל דבר ולא בכל אקט מככב הצדק.

לא כל בחירה היא טובה. הרבה פעמים אנחנו בוחרים באפשרות הפחות גרועה ולא בהכי טובה כי אילו האפשרויות שעומדות בפנינו. במקרה הזה, יכלנו להמשיך להבליג, להמשיך לתת לחמאס להטריד את תושבי הדרום ולקבל בעוד חודשיים מנה גדושה של ביבי וליברמן בכנסת.

אני לא מרגיש נוח בכלל עם הרג הילדים בעזה. זה לא עניין של פלוניות. זה באמת מכאיב. אבל, שאלי את עצמך. אם לחמאס הייתה יכולת הרג טובה יותר. יותר טילים, ראש נפץ משמעותי והרסני יותר האם את חושבת שהם לא היו משתמשים בו? אם למשל ראש עיריית באר שבע לא היה מחליט לא לקיים לימודים ובאותה כיתה היו נהרגים שלושים ילדים האם דמם היה הופך את העסק לצודק יותר?

אני חושב שמי שטוען נגד ההחלטה הלא קלה שקבלה על עצמה הממשלה ועל התוצאות הקשות מאד שלה צריך להציע הצעה אחרת. נורא קל לקחת את הפוזה של הצדקנות ולהגיד שזה לא בסדר. בואי נדון בהצעה שלך לפתרון הבעיה.

יול,
התייחסתי למה שנעמה העבירה מהככר:
למיטב הבנת הקריאה שלי, זו היתה תגובה לדבריה של מיכל בר (ולכן נפתחת בשמה..)
ואין סיכוי שמיכל בר כתבה את זה.
ובאופן כללי יותר - היו כאן הרבה התבטאויות מסוג זה, רובן הגדול בשם בדוי.
גם לכך אני מתייחסת.

הרי דעתנו היא במיעוט..

הלא כן? (הלואי ואני טועה)
אני יוצאת דופן בין שכני, בין העובדים עימי, בין האנשים שפוגשת בסופר (האורגני בשינקין, כן?!), ובין בני משפחתי

(שזה ממש מתסכל ומדכא ותמיד היה)
אז למה האוחזים בדעות כאלו, מוכנים לומר בשמם המלא, מכסימום, ש"אין ברירה..." ?

אבל בשם בדוי ,
להצהיר שמגיע להם, ועדיף מוות של ילד מעם כזה מאשר מעם אחר וכו' וכו' אובדן צלם אנוש... !
כי יש בושה. יש בושה. כולם מתביישים.
אבל פשוט חולים, במחלת העם הנרדף, המתקרבן. במחלת הפחד והכאב, במחלות קשות שהטיפול בהן אינו קצר טווח.
אבל אלו שעדיין לא במצב פסיכוטי, ראוי היה שיתריאו, יזעקו, ייצאו לרחובות במאות אלפיהם !!!
ומה?! כלום.
בחסות התקשורת. בחסות העם. בחסות כל החברות המסחריות שנהנות לגנוב כמה רגעי פרסום בנותנן מתנות והנחות לתושבי הדרום, בחסות מצעדי זיקפה לאומיים בהאנגר 11 מעוז התל אביביות, העיר שלי...
(ולא, אין לי שום דבר נגד לעזור לכל מי שצריך עזרה, אבל כמי שהיתה שם יומיים לעזור לבני משפחתי הדרומיים למכור...: יש הבדל בין לעזור לזקוקים לעזרה, לבין להפוך את זה לארוע לאומי מבחיל. ילדים ונערות רצים אחרי הבאים לשדלם לקנות חבילות ממתקים "בשביל החיילים הגיבורים"... ויסלחו לי כל אוהבי אירועי ההתרמה מסוג זה - יש כאן ממשלה שמוציאה הון שלא ניתן לכמתו על כלי מלחמה, אז תקנו כמה שוקולדים?!?... או שזה חלק מאוד חשוב בעיצוב דמות הילדים והנערים הללו כמעריצי החיילים, וכמי שיהיו במקומם בעוד מס' שנים, ובלי לחשוב לרגע אם זה שפוי... ירוצו לשדה הקרב...
וכך, מתעצבת אומה שלמה, ילדים-חיילים, וככה יוצאים לקרב)
טוב, אני כותבת בלי לקרוא, ממהרת נורא לצאת עכשיו.