הלך רוח כנוע

אכן, נעשה מעניין פה בדף...
ומה בין חוסר כניעות לאנרכיה?
כשיכלה הנימוס (כבר כתבנו על כך אך לא מיציתי) מן העולם - לאן נגיע?
האם בשם הנימוס - כניעות - אנו באמת מוותרות על עצמנו או שמא להיפך? ברור לנו שאם לא נוותר מעט - יהיה לכוווולם קשה יותר לחיות?
באמת קורה שאני עושה דברים שאינני מעוניינת לעשות, לעיתים זה מרגיז אותי מאוד (כמובן, כשאני בוחרת להתרגז) ולעיתים אני משלימה ואומרת לעצמי שגם אני הייתי מצפה לכך מהאחר - והנה כך נעים יותר (טיפה על חשבוני אבל מה זה חשוב)...
ומאידך-
קורה שאני לא עושה משהו - כי אני לא מעוניינת - כועסת - נעלבת, ואז ממש לא נעים לי ואני בטוחה שפגעתי סתם
ולמה לעזאזל הייתי צריכה את זה?!
ץ

הוי האמביוולנטיות...
ץ

'ג'ארק קריבק'
ג'ארכ קריבכ
סליחה על הקטנוניות (-: אבל זה בדיוק כמו בעברית: שכנך קרובך. בכף. שלך. כף השייכות.

_ומה בין חוסר כניעות לאנרכיה?
כשיכלה הנימוס (כבר כתבנו על כך אך לא מיציתי) מן העולם - לאן נגיע?
האם בשם הנימוס - כניעות - אנו באמת מוותרות על עצמנו או שמא להיפך?_
המממ. קראתי את דברייך וחשבתי שתי מחשבות:
ראשית, אני לא רואה שיש בדף הזה משהו נגד נימוס. כניעות אינה נימוס, נימוס אינו כניעות, חוסר כניעות אינו אנרכיה. כך שלא ברור לי למה בדיוק התכוונת - אני תוהה אם יש פה פשוט אי הבנה, מהו בכלל הלך רוח כנוע ומה איננו.
שנית, כיוון שהתבלבלתי מאוד מכל המושגים שכתבת, השאלות שלך נראו לי מאוד מאוד תיאורטיות, וככאלה - קשות מאוד להתייחסות.

אולי פשוט דוגמא קונקרטית, משהו ספציפי שחשבת עליו, תבהיר מה שאת רוצה לומר?

אי הבנה, מהו בכלל הלך רוח כנוע ומה איננו.
יותר נכון הבנה של כוונת המשוררת. (לעומת הבנה כללית)

נורא בא לי לכתוב על מיקוד שליטה חיצוני לעומת מיקוד שליטה פנימי (הנושא שעלה פה לאחרונה שמדבר על כך שאנחנו מתרגשות ממה שאומרים לנו)
אבל אין לי זמן וזו תהיה הרצאה נורא ארוכה...
אוף, אני צריכה כבר לפתוח דף על NLP (שם גם אולי תהיה תשובה לניצן ולאחרות ששאלו למה לא מבינים אותן)

ג'ארכ קריבכ
תודה על התרגום!
הטעות הזאת כ"כ בילבלה אותי וחשבתי שרק אני האהבלה שלא יודעת מי זה קריבק (krivak)
וכמובן שגם התביישתי לשאול...

לפתוח דף על NLP

שילוב NLP ודמיון מודרך

הדף הנ"ל מדבר רק על השיטה של מכון רטר. אני רוצה לכתוב על נל"פ באופן כללי ועם שם דף קצת פחות מסורבל...

אי הבנה, מהו בכלל הלך רוח כנוע ומה איננו.
אין דבר כזה. הלך רוח כנוע זה משהו שכל אחת מרגישה, אני לא חושבת שיש הגדרה אובייקטיבית (ואם יש היא לא באמת חשובה.)

אני לא רואה שיש בדף הזה משהו נגד נימוס. כניעות אינה נימוס, נימוס אינו כניעות, חוסר כניעות אינו אנרכיה.
בדיוק.
זו צמידות שאת עושה, צפרדעית. אני לא יודעת למה.
לוגית, הסיבה יחידה שאני יכולה לחשוב עליה שמעוררת סתירה היא לאו דווקא צימוד של כניעות עם נימוס אלא צמידות של אי כניעות עם גסות רוח ואנארכיזם.
אז בואי נעשה סדר (ונחזור רגע לאשרויות שיש לנו לצאת מהלך הרוח הזה בראש הדף:)

מעשיי אינם כניעה אלא בחירה.
אני נכנעת בעוד ועוד מקומות. (אני חושבת שהמנעות כרונית נופלת פה)
אני תוקפנית ולא כנועה.
אני לא תוקפנית ולא כנועה, אני פשוט אני

כשלא מבינים שיש אפשרות רביעית, המסקנה היא אחת - הדרך היחידה לא להיות כנוע היא להלחם, להיות גס רוח, לפגוע, לבטל סדרים, וכו'

_כשגרנו בכפ"ס היתה קבוצת סבתות עולות חדשות שיוצאות עם הנכדים ומשחקות איתם בגינה שאליה היינו מוציאים את הכלב שלנו לעשות את צרכיו. הכלב מאומן ברמות ולעולם לא יעשה את צרכיו על דשא אלא רק על אדמה או עמוק במעבה השיחים. אנחנו היינו היחידים שהקפידו תמיד תמיד לאסוף את הצרכים. ובכל זאת בכל פעם שאני הייתי יורדת איתו הן היו תוקפות אותי בצעקות ובקללות (אני רצינית, לא משהו ציורי, ברמה שפחדתי לרדת איתו למטה) ואילו האיש ירד, הן לא היו פוצות פה ומצפצפות. ניסיתי לא פעם לענות להן בכבוד ובעדינות (אף פעם לא פתחתי בשיחה) להגיב לטענות שהן מנסות להעלות בצורה עניינית, אבל זה ממש לא עזר. הן פשוט שנאו כלבים ואת בעליהם ולא עניין אותן שום פתרון מעשי חוץ מלמסור את כל הכלבים להמתת חסד (הרגועות. הלא רגועות לא עניין אותן גם החסד... )
כשאנחנו עומדים לפגוש אנשים חדשים מבוגרים, מדור ההורים, עם נהר, אני מבקשת מזוגי להרים אותה על הידיים. נסיוני הראה לי שוב ושוב שלא משנה הSTANCE שלי, אני יותר פרוצה מעצם היותי אישה ומעצם היותי נמוכה ממנו בראש. ובעצם כן משנה הSTANCE, אבל מראש זו בדיוק הסיטואציה שנשים מחונכות להיות מעורערות בה.
אחרות סיפרו פה סיפורים רבים רבים רבים על זרים שמרשים לעצמם להעיר הערות (אישיות, אישיותיות, מתקנות, מחנכות) שלא היו מעלים על דעתם להעיר לגברים._ <ציטוט של ניצן אמ>

_נשים יותר תקשורתיות .זה ככה.
נשים יודעות שנשים אחרות הן יותר תקשורתיות ואם את נורא צריכה לדבר , עדיף לפנות לאישה.
אז המקרה של ניצן אם ממש מסתדר לי בראש עם הסיפור הזה.
הסבתות בגינה משועממות כל היום.
סוף סוף באה מישהי .
צעירה ונחמדה .לא מכירה אותך אישית , אבל עושה רושם.
ואז הן פשוט צריכות תשומת לב.
שמישהו ישים לב כמה הן משקיעות בגידול הנכדים הללו , שמישהו ישים לב שהחיים שלהן עוברים בגינה הציבורית ,שמישהו ידע שהן מתכופפות להרים קקי של כלבים כדי שהנכדים לא יגעו חלילה.
שמישהי נחמדה וצעירה תגיד להן שלום ומה נשמע.
לגברים יש גם כן קודים של התנהגות ולא רבים מתוכחים עם זה. גברים לא מדברים על זה , כי הם די עמוק בפנים (סליחה על ההכללה , שיקום הגבר שיסתור את דבריי ואני מאוד אשמח.)_ <תגובה של אילה בשדה הדגן>

גם אני קראתי את הדוגמאות שנתת ניצן, וחשבתי לעצמי שיש מצב שהרבה פעמים פונים לאישה ומעירים לה, מה שלא יעשו עם גבר בסיטואציה זהה, מכיוון שברוב הנשים יש משהו מסביר פנים - בהבעה, בתנועה... וזה מזמין תגובה - לטוב ולרע. לעומת זאת הרבה גברים משדרים מופנמות וריחוק, ובכלל לא מתחשק לאותם מעירי הערות לפתוח איתם בשיחה. זה מוביל אותי למחשבה שאם מי מאיתנו מגיעה למקום בו היא יודעת מראש שהיא לא רוצה שיעירו לה, כל שעליה לעשות הוא ללבוש הבעה קרירה וקצת מנותקת

<או בעצם -

>

אני קוראת את הדף בשקיקה, וחושבת עליו הרבה, אני מסכימה ש נימוס אינו כניעות, חוסר כניעות אינו אנרכיה_ אבל - לעיתים קרובות אני מוצאת שבגין הנימוס - אני נמנעת מלהגיב כפי ש _פשוט אני הייתי מצפה מעצמי להגיב ואז אני מרגישה שאני נמצאת ב הלך רוח כנוע.
למשל - אם נתייחס לקרובי משפחה (מהצד שלו) על כמעט כל עניין - אם אגיב (אסתור אותם, אסביר שוב ושוב או אפילו אעלב ואתעצבן) אהיה בעייני לא מנומסת, פוגענית ודורסנית (היא אישה זקנה וכו') ומכיוון שאינני מגיבה - אני נמצאת במצב כנוע מאוד.
אני לא תוקפנית ולא כנועה, אני פשוט אני. לא ממש עובד כאן...
אני מוצאת גם שקשה לי להסביר את עצמי מבלי להכנס למגננה שמטבעה גורמת לי להרגיש כנועה משהו, קיים בי הצורך לגרום לאחר לחוש בטוב עם עצמו - גם אם זה "על חשבוני" קצת. ואז כשכבר הגיעו מים עד נפש וה פשוט אני_ (שמסתתרת מאחורי הכניעות), מתגלה במלא יפעתה -אז אני הופכת ל _תוקפנית ולא כנועה . וזה מפתיע, ומעליב ואף חסר נימוס לפעמים.
אני חושבת שמכאן הגיעה המשוואה - נימוס = כניעות כמו גם אסרטיוויות =אגרסיוויות=חוסר כניעות.
אני מניחה שכן הבנתי את עניין הלך הרוח הכנוע שניצן נסתה להעביר ואני בהחלט מתחבטת עם עצמי הרבה מאז שהדף נוצר לגבי איך ראוי לי לפעול (וגם אם אצליח להבין ברמה התיאורטית איך ראוי, האם אוכל, לאור חינוכי ארוך השנים, להשתנות)...
ץ

אוקיי, את נותנת פה דוגמה ספציפית ואני אנסה לדייק את הדברים הקודמים שכתבתי לאורהּ.
אני חושבת ש"פשוט את" איננה תוקפנית. אני חושבת שפשוט את, אחרי שחשה רמוסה וכנועה מרוב חוסר תגובה, בשלב מסויים מתעורר בה זעם עצמי ולאחר מכן צדקנות ולאחר מכן זעם שמופנה החוצה.
אילו פשוט-את היתה חשה שהדברים שנאמרים לה הם לא יותר מעמדה או מדעה של מישהו אחר, שאינה שווה יותר משלה;
אילו פשוט-את היתה מבינה שאין צורך להעמיד את הצד השני על טעותו על מנת שמה שהיא מרגישה וחושבת יקבל תוקף;
אילו פשוט-את היתה יכולה לאפשר למי שמולה לחשוב דברים שגויים לגמרי

הרי שלא היתה נזקקת יותר לזעם. רק לשעשוע.

זה ברמת העיקרון וברמת התקשורת המילולית. (בתחילת הדרך. שהרי זה יותר מורכב מזה, בגלל שצריך להבין היטב מה אנחנו מקבלים מן הקשר המשפחתי ומה אנחנו משלמים.)
אם מדובר ברמת המעשה (של האדם שמול, שלמשל עושה או אומר משהו לילדים בניגוד לאמונותייך) אפשר פיזית להתרחק ולומר: לי לא מתאים. תודה. אני מעדיפה שלא. דגש על התרחקות פיזית.

ניצן. אני מסכימה עם המשפט הראשון שכתבת אחרי שחשה רמוסה וכנועה מרוב חוסר תגובה, בשלב מסויים מתעורר בה זעם עצמי ולאחר מכן צדקנות ולאחר מכן זעם שמופנה החוצה. רק שהכניעות כאן מקבלת משנה תוקף, ברור לי שעמדת האחר אינה שווה יותר משלי ואינני חושבת שמה שאני מרגישה יקבל משנה תוקף אם הצד השני יעמוד על טעותו, ואין לי בעיה שהצד שכנגד יטעה, העניין הוא שאני חשה מותקפת, מושפלתו כנועה מידי - ואינני עומדת על דעתי \ כבודי מפני שזה איננו מנומס (כמובן בעיקר מול חמתי), ואני מתרחקת, מה שלא מוסיף ואף גורע מתחושת הכבוד - כי הרעל ממשיך להשפך, ומגיע ישירות לאזני הראשנים בלי שום חוצץ - אז יצא שכרי בהפסדי - גם כנועה וגם מושפלת.
אז מה עדיף? להשתופף ולחכות ש"זה" יעבור (AKA באופן טבעי - ולוקח ה מ ו ן זמן

) או להרים את הכפפה ולהתחצף?!
ץ

אז מה עדיף? להשתופף ולחכות ש"זה" יעבור (AKA באופן טבעי - ולוקח ה מ ו ן זמן ) או להרים את הכפפה ולהתחצף?!
נראה לי, שמה שניצן אומרת (ותבוא ניצן ותעדכן כמובן בעצמה) זה שהמצב התקין הוא שלא צריך להשתופף וגם לא להתחצף. צריך פשוט להיות מאוד ברורים וצלולים עם עצמינו (או עם פשוט את. (-:) מבפנים, ואז יש תשדורת ברורה כלפי חוץ, פיסית וגם מילולית של גבול ברור, ולרוב אותם אנשים שמולם אנחנו עומדים, אפילו לא "מנסים אותנו", כי זה ברור שאין עם לשחק את הפינג פונג הזה, אין לאן להכנס ולרמוס. השער סגור. אף אחד לא בבית (-:
אני חושבת שמה שכדאי לברר עם עצמך, זה מתי את מתחילה לחוש מושפלת? האם עצם זה שמישהו אמר משהו שלא לרוחך ואת לא הגבת אליו, גורם לך לתחושת ההשפלה? כי באותה מידה, יש משהו חזק ולא כנוע בלתת למישהו לומר איזה שטות, לחייך בחצי חיוך ולעבור לדבר על משהו אחר, נגיד מזג האוויר.
או לשמוע איזה משפט מתקיף בהווייתו ולומר ולומר: "אוקיי..." ולהמשיך הלאה... - בסופו של דבר אי תגובה לתוקפנות של מישהו, לא תמיד מצביעה על הכניעות כלפיו, לפעמים היא מצביעה על התעלמות ממנו שבאה מתוך חוזק וצלילות פנימיים. משאירה אותו לבד בתוקפנות שלו, ובד"כ כאשר לתוקפנות אין את מי להתקיף, היא מחפשת מישהו אחר שאפשר "לעבוד" מולו (-:
אני יודעת שבמקרה שלי אמא של בנזוגי היא מקרה קשה (גובל באי שפיות), ועד כמה שאפשר אני מצמצמת את התקשורת איתה למינימום שבמינימום.
במקרה של צורך בתגובה מיידית כמו משהו שקשור לילדים או דחיפה לאקט שלא מקובל עלייך, אפשר לומר באותו חצי חיוך אך בתקיפות: "לא" וללא הזה יש הרבה מאוד כוח אפילו שחיוך קטן מסתיר אותו. "לא, אני לא באה" או "תודה על ההצעה, אבל זה לא מתאים לנו"
אם הילדים מספיק גדולים לעמוד על דעתם, לפעמים אפשר לתת להם את הכוח לומר לא. ואם את תהיי ברורה עם עצמך, גם ילדייך יקלטו את זה וגם שאר הסובבים. ולא יהיה כלל צורך בכל משחקי הכוחות האלה, כי הכל פתאום נהיה ברור לכולם.
כי הרי זה ברור שאם מישהו, במיוחד משפחה, באופן קבוע "עוברת את הגבול" ומרשה לעצמה לרמוס אותך, יש בך משהו שנותן לה להכנס ולרמוס. אם היה שם גבול פנימי ובר קיימא מבחינתך, הניסיונות לתקוף היו נתקלים בקיר ולבסוף היו פוסקים מחוסר עניין לציבור....

צפרדעית
נדמה לי שעלית על הדבר הכי טעון בנושא כניעות: ההורים של הבנזוג.
פה צריך להפעיל הרבה חשיבה ולהחליט עם עצמך איפה עובר הגבול.
התעלמות וחיוך לעצמך, כפי שהגבירה מציעה יכול להיות פתרון במקרים מסויימים, אך לא תמיד זה עובד.
אבא של בנזוגי היה חוזר אל נושא החינוך בבית לעומת בגן כל הזמן. אבל כל הזמן.
וזה לא שיכולתי להתעלם מניסיונותיו הבלתי פוסקים לפתח דיון איתי בנושא, כשרוב הזמן הוא נואם לי נאומים שלא יכולה כמובן לחזור עליהם פה, אבל רוב טיעוניו עקרים ואינם מבינים דבר וחצי דבר, שהרי הוא לא קרא את ים החומר שאני קראתי בנושא והוא לא ראה את קומץ האנשים שאני מכירה ובעיקבותם הדוגמאות של חינוך ביתי- בקיצור הוא בא, מפערי רקע כל כך גדולים שזה ממש מיאש לדבר איתו.
עכשיו- עם שכן או מכר או במכולת,אפשר והרבה פעמים אף רצוי לא לכוון לשם את השיחה או לקצר טיעונים ולא לפתח דיון (למי יש כוח עוד פעם ועוד פעם להסביר ולדבר...)
אבל אבא של הבנזוג... אלו נכדיו והוא מרשה לעצמו.
אז הייתי עונה קצר ואם זה המשיך הייתי מקשיבה ועונה באריכות ודורשת ממנו בתוקף לסיים גם את דבריי ומדברת הרבה כדי לנסות לעייף... ואם גם זה לא עזר לפעמים התפרצתי ואמרתי דברים חריפים בסערת רגשות, לא כלפיו כמו כלפי הנושא.
לא הגעתי איתו למצב של להגיד: אני לא מעוניינת לדבר על זה יותר. ואולי זה היה קורה מתישהו (נפרדנו בינתיים), אבל אין לי בעיה להתעלם ולחייך. או,להגיד דברים קצרים וברורים בצורה הכי מנומסת (כגון: לא הוא צריך להיות עלי עכשיו, או אני אגמול אותו כשארגיש שזה הזמן) ולפעמים גייסתי את כל כוחותי כדי לפרוש את משנתי.
רוצה להגיד שכל תגובה היא טובה (ובתנאי שאת תרגישי מבפנים טוב) ולכל תגובה יש את הזמן והמקום המתאימים.
מקווה שיצאתי מובנת.

אני מתקינה מחשב אחר, (בדיוק התקנתי שועל, אז באתי לבדוק את העברית... איפה? דההה...)
הגבירה - מאני מסכימה.
צפרדעית - אכתוב לך לא על רגל אחת בקרוב.
ואני מתייחסת במהירות למשהו שכתבה נקודות:
רוב טיעוניו עקרים ואינם מבינים דבר וחצי דבר, שהרי הוא לא קרא את ים החומר שאני קראתי בנושא והוא לא ראה את קומץ האנשים שאני מכירה ובעיקבותם הדוגמאות של חינוך ביתי
אה.
מה עם "שהרי הוא לא אני." וזהו? למה את נכנסת בכלל לצידוקים על בסיס אינטלקטואלי? ואם חמך היה במקרה (עד כמה שזה לא סביר) מלומד ממך בתחום ובעל דעה שונה ומנומקת?
מה עם "שמעתי את טענותיך ואני לא מקבלת אותן"? בכל זאת, אלה הילדים שלך. בזה זה מתחיל ונגמר. עם תוקף פנימי.
(ניצן)

ניצן,
מסכימה ומקבלת את הערותייך ל--ח-לו-טין.

אני יודעת שבמקרה שלי אמא של בנזוגי היא מקרה קשה (גובל באי שפיות), ועד כמה שאפשר אני מצמצמת את התקשורת איתה למינימום שבמינימום. גבירה יקרה - ידעתי שאת תסבירי אותי הכי טוב...

-תודה על ההיענות לכולם אך אני חוששת שהזמן הרב שחלף וטבע היחסים ביננו שרק החריף עם השנים כבר לא ישתנה - לא משנה באיזו טקטיקה אנקוט... (כנוע כבר אמרתי?)
ואם להשיב את הדיון לתיאוריה ולא להתמקדות בי - האם הסיבה האמיתית לחוסר הרצון "לעמוד על שלי" מול העולם הוא הפחד? - מה יעשו\ יגידו\ לי או יחשבו עליי?
איש חכם אמר לי שאתה פחות כנוע ככל שאתה יותר גדול פיזית - אם אתה לפלף נחמד אתה כנוע יותר מהפרח' המגודל עם הגורמט - והוא מצידו יכנע מהר מאוד לערס הגדול יותר עם האקדח... (ללא כל גזענות מיותרת...)
ץ

צפרדעית
נכון נכון. אבל לא רק , את יודעת לערס יש איזו בעית דימוי עצמי שמתכסה בכסות הל"לא אכפת לי",
אך,
אין ספק שהלך רוח כנוע קשור לביטחון עצמי, לאמונה בעצמי, לרצון לרצות את הסביבה ולמידת החשיבות שאנחנו נותנים ל"מה חושבים עלינו"

איש חכם אמר לי שאתה פחות כנוע ככל שאתה יותר גדול פיזית - אם אתה לפלף נחמד אתה כנוע יותר מהפרח' המגודל עם הגורמט - והוא מצידו יכנע מהר מאוד לערס הגדול יותר עם האקדח... (ללא כל גזענות מיותרת...)
לפעמים (בעצם אולי אפילו בד"כ) ככל שאתה גדול יותר, יש לך יכולת לבטא את התוקפנות שלך ולהשתמש בכוח שלך שמפצה על הפחד הגדול שמתוכו אתה פועל. הרי כבר הזכרנו כאן, שכניעות ותוקפנות, הן שני הצדדים של אותו מטבע. שניהם באים מתוך חולשה, שניהם משרתים את חוסר הביטחון הפנימי, שתי התכונות האלה הן דרכי התמודדות איתו וזו הסיבה שכ"כ רבים מאיתנו מתנודדים באי יציבות בין כניעה לתוקפנות

ואני אומרת - מה אכפת לי מה אחרים?
אז מה אם מישהו הוא אשכנזי ממני, גבר ממני, רזה ממני, יפה ממני, חכם ממני? זה עושה את דעתו נחשבת יותר בעיניי אני?
את מדברת על סיטואציה תיאורטית לגמרי, ואני מנסה לדבר על החיים (יש לי כבר משהו חצי מנוסח על מה שכתבת קודם, אני לא רוצה לכתוב לך סתם מהמותן..)
אני מעדיפה להתעסק בחומרים של מה שעושה את חיי היומיום ולא במה קורה אם אני נתקעת על גשר באמצע הלילה עם זקנה, גיגית ומסקינג טייפ.

אז... תיאורטית לגמרי? ערס עם אקדח? אין שאלה. אני בוחרת להתנהג התנהגות כנועה ולא עקרונית כי אני מעדיפה להשאר בחיים. אין פה שום בעיה. למעשה, אין פה שום כניעה. יש פה בחירה פנימית להתמודדות עם סיטואציה קיצונית.
להסיק מזה שבכל פעם שמגיע מישהו שממדיו הפיזיים גדולים משלי אני צריכה להתקפל כי אני יותר כנועה מפאת גודלי? מה אומר לך, 159 הסנטימטרים שלי מוחים בתוקף.

לאותה הלוגיקה שאני לא מחזיקה ממנה הרבה, תני לי לספר לך אנקדוטה אישית משעשעת משהו...
היה לי פעם חבר 1.67 מ' שגדל בשכונה לא איי-איי-איי... הוא היה אומר שהוא יכול לנצח בכל קרב פנים אל פנים, כי מצפים ממנו להיות כנוע ולשחק לפי הכללים (ערס מתנפח, אתה מתקפל, ערס יותר מתנפח, אתה חוטף מכות...) בעוד שאם ערס היה מתנפח עליו (זה היה לפני עשרים שנה..) הוא פשוט ישר הביא לו מכות מלוכלכות לאללה.

אז הנה לך מקרה נגדי שסותר את התיאוריה על גודל הגוף

אתה פחות כנוע ככל שאתה יותר גדול פיזית
זה לא בדיוק מה שאמרתי. הכוונה שלי הייתה שיש לנו נטייה טבעית להיות כנועים בפני חזקים יותר מאיתנו. יש מקרים בהם זה יכול להציל את חיינו (לוותר לאיש העצבני עם הסכין על החנייה). אבל העיקר היה שכמו כל חיה חברתית אנחנו מנסים לנחש את יחסי הכוחות שלנו בכל מפגש, אנחנו מסתכלים כיצד עומד האדם השני, מה טון הדיבור, כיצד הוא לבוש, מה היחס המשפחתי שלנו אליו וכו' ועל סמך זה אומדים את היחס ההיררכי בינינו. אנחנו נוטים לוותר למי שאנחנו תופסים כחזק יותר, שעלול לגרום לנו נזק. התחושה שאנו חשים מורכבת, אבל כמו שאמרתי לך, פחד הוא המומנט הבולט בה. כמובן, אנחנו לא חושבים במושגים האלו בדיוק, אבל כך היה אנתרפולוג חייזרי מתאר את זה.

למה הילדים שלך עושים את מה שאת אומרת להם? הם הרי לא חייבים באמת. היחס של ילדים להורים הוא הדוגמא הבולטת ביותר שאני יכול לחשוב עליה להלך רוח כנוע. תחשבי עליך כילדה מול הורייך. מה את חשה?

שלום איש וברוך הבא! תודה על התוספות המעשירות לדיון.

איך היו אומרים בצבא? מסכימה עם העובדות ולא מודה באשמה?

מה שאתה אומר נשמע מאד מדוייק ומתאים לכל מה שקורה סביבנו, ולדעתי נובע מחיברות ומתירבות מאד חזקים ולא בהכרח מטבע האדם. אני מאמינה שאם ילד גדל בתחושת שיוויון ומבלי שמעמידים אותו בסיטואציה שבה יש יחסי כוחות, הוא יגדל יחסית חף מאלה. אם מחנכים ללא כפייה (ולעשות מה שאמא אומרת רק כי היא האמא זה קצת כפייה, בוא נודה) אז הילד לא מוכנע.

אולי זה יישמע סמנטי אבל אני אף פעם לא אומרת לבת שלי מה לעשות. אני אומרת "את יכולה X אם את רוצה." (ומתכוונת לכל מילה)
היא לרוב בוחרת לקחת את האפשרות שאני מראה לה, ולפעמים אומרת "את לא רוצה". לא פעם היא ממשיכה לבד את תגובתי הרגילה במקרה כזה: "אז לא צריך!"

אני מקפידה להגיד לה כשלא נעים לי ולהתרחק ולא להגיד לה מה לעשות או לא כשלא נעים לי.
_{מצליח לי ב99.9999 אחוז מהמקרים, וכשאני מפשלת, יש לי ממש פרוסס פנימי שמאזין לי ועוזר לי לתקן מיד.}

אווווו
ניצן, עכשיו פתחת לי תיבת פנדורה רצינית!!
אבל לא נראה לי שזה לדף הזה- כל עניין הסמכותיות עם ילדים.
אשמח לתקשר איתך בנושא- כי אני בבעיה ומפעילה הרבה לחץ סמכותי. לא יודעת לעשות זאת אחרת.
איפה נראה לך שניתן לשאול אותך? שנפתח דף או שתיכנסי לדף בית שלי?
תודה מראש

קשה מאוד להפריד חיברות מ"טבע האדם". אנחנו פשוט חיה מסובכת כל כך. אבל אפילו בגיל צעיר מאוד, לילדים יש נטייה לעשות מה שמבוגרים אומרים להם (או לעשות ההיפך בדיוק, תלוי בגיל

). אני באמת בעד חינוך ללא כפיה, אבל קשה לי לראות אותו מתקיים ללא אותה נטייה בסיסית לציות. אני לא יודע בת כמה הילדה שלך, אבל בגיל צעיר היא לא באמת הבינה למה אסור לרוץ לכביש. היא פשוט צייתה לך. היא גם לרוב בוחרת לקחת את האפשרות שאני מראה לה. בגלל זה.
אני לא חושב שזה רע, להיפך. את באמת יודעת על החיים יותר ממנה, וזה הגיוני מאוד (שוב, באופן עקרוני, לא כדרך חשיבה) מצידה להקשיב לך. יכול להיות באמת שהילדה שלך תגדל פחות רגישה ליחסי הכוחות החברתיים, אני לא יודע. אולי יקרה ההיפך בדיוק. אני מעדיף לחכות לסוף הניסוי

איש, זה איננו ניסוי. אלה הבחירות המודעות שלי היום. אני לא שואפת לתוצאה, זה ממש הפוך לגישתי כהורה. בשאיפה לתוצאת הניסוי יש גם משימת העתיד לפני ההווה, וגם הנחת האפשרות לאכזבה מיוצאי חלציי - דבר שלא ייתכן

אני חושבת שאני רואה קשר בין הכנעה כילדים ובין כניעות כמבוגרים. ומעדיפה היום שלא לתת יד להכנעת ילדתי. בבחינת "מה ששנוא עליך, אל תעשה לילדך."

רצון של ילדים לשתף פעולה (ושל מבוגרים להגיע לפשרה) אין רחוק ממנו מכניעות. בילדות ובינקות זה בכלל גופםב המשתף פעולה כי היא סומכים עלינו. ואם אמונם בנו לא נפגע, הם ממשיכים לסמוך תוך בניית רצונם החופשי{{}}⁽¹⁾{{}}. כשזה לא נרמס, הם ימשיכו לתת לאפשרות שיתוף הפעולה ומתן האמון בהורה משקל חיובי.
אצל רובנו המוחץ לא קרו הדברים האלה, זאת אומרת 0 כפו עלינו, איבדנו אמון, רצוננו החופשי נרמס, חלקנו גם מרדנו באופנים רבים...
זה לא מהלך "טבעי" הגם אם עצוב בנפיצותו. להסיק מהתרבות הזאת ומילדיה הפגועים על דרך מיטבית להתייחסות לילדים רק מנציח את העניין.{{}}⁽²⁾

סתם הערות שעלו בדעתי הזורמת, אחרת יוצאים לי יותר מדי סוגריימים...

⁽¹⁾ האם גם פה מדובר במעבר מגזע המוח לקורטקס בלי שיתוף הקוגניציה? הממממ... מאד מעניין!
⁽²⁾ אני מפקפקת בכל הניסויים בפסיכולוגיה חברתית והתפתחותית משום שהנחות הייסוד לא נכונות בעיניי.

ההערה על הניסוי הייתה בהומור, לא חשבתי שאת באמת עושה ניסוי בילדתך. הכוונה היא שאת מגדלת את ילדתך בדרך שונה משאר האוכלוסיה.

רצון של ילדים לשתף פעולה (ושל מבוגרים להגיע לפשרה) אין רחוק ממנו מכניעות.
אני חושב שאנחנו חלוקים בנקודה הזו. לדעתי יש הרבה מן המשותף. ילדים עושים הרבה יותר מלשתף פעולה. הם מצייתים. הם אומנם עושים זו בגופם, כמו שאנו מרגישים את הכניעות בגופינו - במיוחד כאשר היא מוקצנת - דפיקות הלב המואצות, השיתוק הפיסי ממש (!) שאנו חשים. אישית, אני חושב שיש פה משהו עמוק יותר, או בסיסי יותר, מתכונה שנבנת מכפייה או מרמיסת הרצון החופשי.
כל זה לא אומר דבר על מה "טבעי" (מה שזה לא אומר) או "מיטבי" (מה שזה לא אומר). זה שאולי יש לנו נטייה מולדת לציות לחזק לא אומר שצריך לטפח אותה לממדים מפלצתיים

כהערה להערה, פיקפוק בניסויי בפסיכולוגיה הוא דבר בריא ומומלץ מאוד, מהרבה סיבות. אבל אנחנו לומדים הרבה מאוד על הפעילות של המוח התקין, לדוגמא, מתוך צפייה במוח הפגום. נסי להסתכל על זה מן הזווית הזו.

אני חושב שאנחנו חלוקים בנקודה הזו. לדעתי יש הרבה מן המשותף. ילדים עושים הרבה יותר מלשתף פעולה. הם מצייתים.
אמנם חלוקים.
מאד חלוקים.

נדמה לי שזה לא רק בלהעביר מילולית מסרים לביתך אלא ובעיקר הקודים של ההתנהגות שלך ביומיום משפיע מאוד על צורת החשיבה והפעולה של ביתך.
כמובן!
וגם:
על המכבש הזה דיברתי. ועל אף שהוא שם גם עבור בנותינו (ובנינו) הלא שבבחירות דוגמת לא לשלוח למסגרות ודוגמת היות מודעת לרלטיביות ולסובייקטיביות של הקול הפנימי עם הדגשת חשיבותו הבלעדית לסובייקט עצמו... אנחנו עושות משהו לטובת הדורות הבאים ולטובת איכות חיינו הפרטית והסביבתית.
בדיוק.

תחושה שאמא שלי מגוננת עלי גם כשהיא לא לידי.
אההה.... המשפט הזה מעורר לי כל מיני תחושות בבטן כשאני חושבת על ילדותי.

צריך פשוט להיות מאוד ברורים וצלולים עם עצמינו (או עם פשוט את ) מבפנים, ואז יש תשדורת ברורה כלפי חוץ, פיסית וגם מילולית של גבול ברור, ולרוב אותם אנשים שמולם אנחנו עומדים, אפילו לא "מנסים אותנו", כי זה ברור שאין עם לשחק את הפינג פונג הזה, אין לאן להכנס ולרמוס. השער סגור. אף אחד לא בבית
התיאור מדויק בעיניי. משום מה מתחבר אצלי לדיון האם להגביל אכילת ממתקים.
כשהאימא ברורה עם עצמה (שממתקים = לא אוכל מזין), התשדורת כלפי חוץ ברורה כמעט בלי מילים, ואף אחד לא "מנסה אותה" או שמנסה ומבין מייד שאין על מה לדבר.

לא הגעתי איתו למצב של להגיד: אני לא מעוניינת לדבר על זה יותר.
עולים בי כמה דברים חשובים לגבי זה.
וגם בעניין חינוך ללא כפייה והכנעת ילדים.
מקווה לכתוב על כך מחר.

איש, אתה מערבב בין שני דברים שונים: בין נטייה מולדת לשיתוף פעולה (הרמוניה, חברותיות מולדת, ביחד, רצון טוב מולד) לבין התנהגות כתוצאה מכפייה (כניעות, פחד, ציות).
יכול להיות שיעזור לך לקרוא את הספר "עקרון הרצף" מאת ג'ין לידלוף. יש שם תיאורים נרחבים של מה ש ניצן אמ מדברת עליו, שאולי יבהירו את ההבדל.

_אשמח לתקשר איתך בנושא- כי אני בבעיה ומפעילה הרבה לחץ סמכותי. לא יודעת לעשות זאת אחרת.
איפה נראה לך שניתן לשאול אותך? שנפתח דף או שתיכנסי לדף בית שלי?_
הכי כדאי בדף חינוך ללא כפייה

איש, אתה מערבב בין שני דברים שונים: בין נטייה מולדת לשיתוף פעולה (הרמוניה, חברותיות מולדת, ביחד, רצון טוב מולד) לבין התנהגות כתוצאה מכפייה (כניעות, פחד, ציות).
בשמת, אני חושבת שהוא לא מערבב. יש לנו, לדעתי, קוד ציות פנימי כמו שיש קודים אחרים שמופעלים בזמן ובמקום הנכונים. כמו שניצן תיארה מצב שהיא כן תכנע (מישהו מאיים עליה עם אקדח) יש עוד מצבים שבהם הקוד יופעל. אני מניחה שילד מרגיש את חולשתו והזדקקותו מול עולם המבוגרים ולכן הוא יציית אם הוא ירגיש שזה יועיל להשרדותו (לאו דווקא הפיזית).
אם הוריו מפתחים בו בטחון בעצמו אז אולי הוא ירגיש נוח לא לציית להם אבל מה יקרה אם הוא ייקלע לסיטואציה מאיימת עם מבוגר אחר? האם קוד הציות לא יופעל?
ואנחנו הבוגרים? האם בכל מקום ומול כל אדם ובכל סיטואציה נמנע מציות?

אני מרגישה שהניסיון לחנך בלי ליצור הלך רוח כנוע הוביל אותי ליצירת הלך רוח רודני.

בשמת, אני חושבת שהוא לא מערבב. יש לנו, לדעתי, קוד ציות פנימי כמו שיש קודים אחרים שמופעלים בזמן ובמקום הנכונים. כמו שניצן תיארה מצב שהיא כן תכנע (מישהו מאיים עליה עם אקדח) יש עוד מצבים שבהם הקוד יופעל. אני מניחה שילד מרגיש את חולשתו והזדקקותו מול עולם המבוגרים ולכן הוא יציית אם הוא ירגיש שזה יועיל להשרדותו (לאו דווקא הפיזית).
רוזמרין, קראתי בתשומת לב את דברייך בנושאים קרובים בדפים אחרים, ולדעתי גם אצלך קיים אותו עירבוב.
הממ.
יכול להיות, שזו תפיסה פילוסופית עמוקה שצריך ללמוד כדי לראות את ההבדלים האלה. אני לא בטוחה, לכן אני מסתייגת.
בכל אופן ברור לי, שיש אנשים שרואים אותם בבירור ומבדילים בבירור, ולעומת זאת יש אנשים שלא מבחינים.

השאלה הזאת מעסיקה אותי מאוד, ומתקשרת אצלי לדיון כללי יותר לגבי הבחנות. אתן דוגמא: נניח שאמא מבחינה, שכל פעם שהילד אוכל סוכר הוא נעשה היפר-אקטיבי, משתולל ובכייני. ונניח שאבא לא מבחין. הוא רואה מדי פעם התנהגות כזאת של הילד, אבל הוא לא רואה את הקשר לסוכר ולכן טוען שאין קשר לסוכר.
האם נטען, שהאם מבחינה ואילו האב "פשוט לא רואה" (זו דעת האם)? או שנטען, שהאם "ממציאה" והאב מזהה שאין קשר (זו דעת האב)?
לפי מה נחליט?
איך נדע מי צודק?
במחקרים של כמה וכמה רופאים, הקשר התגלה חד משמעית. גם ניתנו לו הסברים רפואיים (מדוע זה קורה) וגם ניתנה "דיאטה נטולת סוכר" לילד והמצב השתפר פלאים, להסכמת כולם. אם כן: הקשר ידוע ומתועד במחקר.
אבל שוב: יחד עם זאת, יש רופאים רבים שמכחישים את הקשר! הם מבטלים את המחקר והממצאים, ומחפשים פיתרון תרופתי לאותה בעיה שהרופאים הקודמים שהזכרתי פותרים באמצעות סילוק הסוכר הלבן.
יש פה איזה לופ שאני מרגישה שאני לא מצליחה לתפוס בזנבו, על היחסיות של הראייה וההבחנה, ועל השאלה "מה קיים שם באמת".

זה מטריד אותי, כי זו לא שאלה פילוסופית תיאורטית והיפותיטית בשבילי. זו שאלה מעשית לגמרי, כי על סמך ההבחנות שלנו אנחנו פועלים. לפי זה אנחנו מחנכים את עצמנו ואת ילדינו, לפי זה אנחנו מבינים את העולם ומפרשים אותו, לפי זה אנחנו מחליטים החלטות מעשיות בחיים.
נגיד, בתור הורה, האם תסלק את הסוכר הלבן מתפריט הילד ההיפר אקטיבי שלך? או שתמשיך לתת לו סוכר לבן יחד עם ריטלין?
המממ. ממשיכה לחשוב.

<גילוי נאות: זו דוגמא שלקחתי מסיפור של מישהו אחר והמוקד לא היה ההבדל בראייה בין האם לאב>

_אולי זה יישמע סמנטי אבל אני אף פעם לא אומרת לבת שלי מה לעשות. אני אומרת "את יכולה X אם את רוצה." (ומתכוונת לכל מילה)
היא לרוב בוחרת לקחת את האפשרות שאני מראה לה, ולפעמים אומרת "את לא רוצה". לא פעם היא ממשיכה לבד את תגובתי הרגילה במקרה כזה: "אז לא צריך!"_
חינוך ללא כפיה (צ"ל כפייה) אינו נמדד בפעמים שבהן הילד משתף פעולה עם ההורה (למרות שכמובן השאיפה והתקווה הן שרוב הפעמים יהיו כאלה) אלא בפעמים שבהן הילד מתעקש ועומד על שלו, ומסרב לכל דרכי הביניים המוצעות לו.

חינוך ללא כפייה (עכשיו הצליח?)

זה מטריד אותי, כי זו לא שאלה פילוסופית תיאורטית והיפותיטית בשבילי. זו שאלה מעשית לגמרי, כי על סמך ההבחנות שלנו אנחנו פועלים. לפי זה אנחנו מחנכים את עצמנו ואת ילדינו, לפי זה אנחנו מבינים את העולם ומפרשים אותו, לפי זה אנחנו מחליטים החלטות מעשיות בחיים.

בדיוק מה שאני חושבת.
אולי בגלל שבאת מעולם האקדמיה, יש לך צורך לגבות את חשיבתך במחקרים אבל גם את וגם אני יודעות שמעטים הנושאים שבהם תוצאות המחקרים הם חד משמעיות לאורך השנים. על כל תוצאה מסוימת יש תוצאה על-יד ותוצאה הפוכה וכו'.
אז אם אין חד משמעיות, מה נשאר? על סמך ההבחנות שלנו אנחנו פועלים.
וכל אחד בוחר לחזק את הבחנותיו בדרך אחרת. חלקם במחקרים תואמים וחלקם על סמך תצפיות אקראיות במהלך השנים (אפקט ההצטברות מנצח ל"זקנות" שכמונו) וחלקם סתם התקבעו על עמדתם בלא צורך לחזק ממקורות אחרים.

אם יצא לך לראות לינק שהבאתי אצל ז'ראר בזמנו על "תאוריית מטצינגר", הוא חיזק אצלי את התובנה שאין גוף ונפש אלא מערכת אחת המורכבת מחומר ואנרגיה. אצל מישהו אחר הוא יגרום להתנגדות עצומה והוא יעדיף להסתמך על מקורות אחרים שכן מפרידים בין גוף לנפש.

לעצם העניין, האם את מכירה מישהו (או מחקר) שבוודאות מוכח שלעולם לא יציית כתגובה לתחושה שלו שהוא החלש? גם אם גדל במסגרת שמעולם לא דרשו ממנו ציות? האם אין זה קיים בקידוד הגנטי שלנו שיש מעמדות חזקים יותר ומעמדות חלשים יותר? האם איננו יודעים לזהות אם מי שמולנו הוא שווה לנו בכוחו או מתחת או מעל (ואני בכוונה לא נכנסת כרגע להגדרת "חזק" ו"חלש")?
בחברת קופים יש לכל פרט ידיעה כזו הגורמת לו להתנהג בהתאם. לא הגיוני שגם אצלנו?

אם אגיב (אסתור אותם, אסביר שוב ושוב או אפילו אעלב ואתעצבן)
את חושבת שיש לך רק 2 אופציות

להתנגד (לסתור, להסביר, להעלב ולהתעצבן במילותייך)
לא להגיב (כלל) ולהרגיש כנועה ומושפלת

כבר אמרו לפני שהקשר בין ההתנהגות להרגשה הפנימית הוא בר שינוי.

העניין הוא שאני חשה מותקפת, מושפלתו כנועה מידי
מה גורם לך לחוש מותקפת מושפלת וכנועה?
כי מישהו הביע דעה שלא מקובלת עלייך? ניסה לכפות עליך את דעתו? או כי הוא מי שהוא? טון דיבור?
האם יכול להיות מצב שבו מישהו ינסה להכניע אותך או להשפיל אותך ואת עדיין לא תושפלי.

הערה לגבי החשיבות של תקשורת מילולית לעומת תקשורת אחרת.
רוב התקשורת שמתרחשת בין אנשים כוללת את כל החושים (ראיה, שמיעה, מישוש, ריח, טעם ו"קול פנימי")
רק 7% (בממוצע) מהמסר שאנחנו מעבירים ומקבלים עובר דרך המילים שאנחנו אומרים.
הרוב עובר בדרכים אחרות: טון דיבור, מהירות, עוצמה, התאמה. תנוחת גוף, תנועות גוף (בעיקר ידיים) תנועות עיינים, הבעות פנים אחרות, צבע העור ועוד...
הלך הרוח שלנו, ברוב המקרים, מבוטא באמצעות כל אלה, ולא באמצעות המילים שאנחנו אומרות או לא.
זה גם הגורם לכך שהרבה פעמים יש לנו תחושה שלא שומעים אותנו.

זה גם הגורם לכך שהרבה פעמים יש לנו תחושה שלא שומעים אותנו.
וזו גם הסיבה שהרבה פעמים מישהו אומר משהו במילים אבל נותן לנו בדיוק את ההרגשה ההפוכה.
יש תרגיל מאוד נפוץ בלימודי משחק (והרי אנחנו כל הזמן משחקים כשאנחנו מתנהגים ומתנהלים בחיי היומיום) שבו מתבקשים השחקנים לבחור משפט מסויים שיש לו משמעות מילולית ספציפית אבל לשחק אותו כך שמשמעותו האמיתית תהיה אחרת. למשל להגיד " הוי מותק שלי, כמה אני אוהב אותך" באדישות כך שנוצרת תחושה צינית, או במבט מאיים כך שנוצר איום או בצעקה כך שנוצר כעס ובכל אחד מהמקרים ברור לצופה שיש שם הרבה רגשות - אהבה הוא לא אחד מהם.

קרוטונית, מסכימה גם כן. ולדעתי "אז לא צריך!" בהחלט מעיד על אי הפנמת כפייה.
לילה, אנחנו מדברות פה הרבה על ההבדל בין אי כניעות ובין תוקפנות או רודנות. לא הצלחתי להבין אם השורה שלך באה להביע תסכול ורצון לשיתוף או כדי להגיד שכשמגדלים ילדים באופן לא מכניע בהכרח מקבלים רודנים. אשמח להבהרה.

בשמת, אנא המשיכי, אני מסכימה עם כל מילה. מתוסכלת מאותו העניין בדיוק.
רוזמרין, גם איתך אני מסכימה שיש פה יחסיות ושקשה להוכיח באופן מלא ומוחלט לכל ילד מה נכון. ⁽¹⁾ אז השאלה היא אחרת, והיא מאד אישית - מה גורם לך אישית, למי שאת, לבחור להעדיף את ההסבר שבו ילדים הם כנועים וצייתנים ויש ללמדם בטחון על פני ההסבר שהם יצורים חופשיים ובטוחים שאנחנו מלמדים אותם כפייה? מה גורם לאב לבחור את ההסבר שבו אין קשר בין הדברים ואין אפשרות פנימית לטפל בקלקול אלא רק אפשרות חיצונית לא נשלטת?

⁽¹⁾ תוהה בקול רם האם הבעיה המחקרית היא אותה הבעיה כמו במחקר על הכולסטרול? כלומר - כשבודקים רק פרות לתעשייה ובכלל לא מודעים לכך שיש הבדל ביניהן ובין פרות רועות אוכלות עשב מגיעים למסקנות גרועות בקשר לאכילת בשר. כשבודקים את כל הפרות, ומבדילים על פי משתנה זה מגיעים למסקנות מדהימות. (יחס דרמטית יותר טוב לטובת אומגה 3 ע"פ אומגה 6) הבעתי פה את פקפוקי מול מחקרים בפסיכולוגיה חברתית והתפתחותית כי לדעתי הנחות היסוד כה מעוותות! כשבודקים כמעט בלעדית ילדים שלא הוזנו בחלב אם כפי שגופם מצפה, שהדיאטה שלהם מבוססת על... צהוב. (אתם צריכים לראות מה ילדים בארה"ב ובבריטניה אוכלים יום יום, שנה שנה. על מה הם גדלים.) כשמראש יש הנחות יסוד שילדים צריכים גבולות, וצייתנים על פני משתפי פעולה... כשמראש כל הילדים האלה גדלים בחדר לבד, וכך הלאה והלאה והלאה... כל תוצאות הניסוי יהיו מוטות מראש. כי מראש יש פה ילדים שלא קיבלו את מה שהגוף שלהם מצפה. כי מראש אין לנו פה ילד נקי אחד רועה באחו להסיק ממנו. לכן הממצאים והתובנות של לידלוף, על אף שאינם מחקריים מבחינת השיטה, כל כך חשובים.

בשמת, אנא המשיכי, אני מסכימה עם כל מילה. מתוסכלת מאותו העניין בדיוק.
לא בטוחה לאן להמשיך.
את רוצה את הדעה האישית שלי?
אני באופן אישי מרגישה שיש פה עיוורון. יש אנשים שיש להם עיוורון, ולעומתם אנשים שרואים (1).
כאשר אדם עיוור ואדם רואה מנהלים שיחה על הדברים שהעיוור אינו רואה והרואה כן רואה, מה שנוצר לעתים קרובות הוא שיח חרשים.
לרואה פשוט אין דרך לתקשר עם מי שעיוור. פשוט אין. העיוור טוען שמה שהרואה רואה לא קיים.
הרואה מתוסכל, כי הוא רואה שזה קיים! הוא רואה! מה שמתסכל אותו, זה שהעיוור לא מודע לעובדה שהוא עיוור. או מודע אבל לא מודה. מכחיש מסיבה כלשהי.
אין שיח חרשים אם העיוור אומר: "באמת? וואללה. אני לא רואה. אתה יכול לספר על זה יותר? איך הגעת למסקנות? מה בדיוק אתה רואה? איך אתה מצליח לראות את זה?"
עם עיוור כזה, אפשר לתקשר.
הוא לא מכחיש את האפשרות שמישהו אחר מסוגל לראות את מה שהוא לא מסוגל לראות.
ואולי הוא אפילו יצליח לראות, כי הוא מתחיל מראש במקום, שמקבל שעשוי להיות שם משהו לראות.

(1) בפועל, לכל אחד יש נקודות שהוא עיוור בהן, ונקודות אחרות שהוא רואה בהן.
עם זאת, זה גם מבנה אישיות. יש אנשים, כמו ניצן אמ, שקל להם להיות במקום שמוכן לשקול מראש שיש דברים שהיא לא רואה ואם יראו לה אולי גם היא תצליח. ויש אישיות אחרת, שהתגובה שלה היא לבטל. וגם פה, תלוי במה... אם עשרים אנשים או עשרים מיליון אנשים יגידו לי שאלוהים נתן את התורה למשה בהר סיני, ואני עיוורת שאני לא מקבלת את זה, זה בהחלט לא ישכנע אותי... (טוב, כי הם לא ראו את זה במו עיניהם. הם רק מאמינים לסיפורי בדים שמישהו הצליח לשווק להם פעם).

אבל זה גם מתסכל אותי כי פה בדיוק הבעיה: איפה המצב הוא שאני עיוורת, ואיפה המצב הוא שאני דווקא הפיכחת?
איך אני יודעת? לפי מה אני מבחינה? על זה ניסינו לדבר ב אי רציונאלי, לא? וגם ב רוב האנשים אינם חושבים.

אז אין טעם לדבר על דברים באופן כללי.
באופן ספציפי, אדם שאינו מסוגל לדמיין מצב שבו ילדים משתפים פעולה עם מבוגרים שלא מתוך צייתנות וכניעות - הוא אדם שלא רואה, בעיני. הוא לא רואה, כי חד משמעית אני כן רואה, ואני כן יודעת שקיים מצב כזה. הוא קיים. מי שאומר שהמצב הזה איננו קיים, פשוט לא נחשף.
זה לא מפליא. יש הרבה אנשים כאלה. בחברה שלנו, הרוב. איך ייחשפו? אנחנו חיים בחברה של הפרות התעשייתיות. זה נראה לכולם נורמלי. אף אחד לא מזדעק לראות את זה. לא מדמיין שזה צריך להיות אחרת. כשרואים פרה באחו, ישר חושבים "אה, זה של ערבים. פרימיטיבים. למה היא לא ברפת?" נכון? איך נדבר עם בן אדם שחושב ככה? איך נילחם בתרבות שלמה שהתבהמה עד כדי רפתות ענק של 1200 "ראש" (ככה מדברים על זה, נכון?) שבהן הפרות מבוססות בצואה של עצמן, חיות במכלאות מסריחות, התינוקות שלהם נגזלים מהן ומחברים אותן כל יום כמה פעמים ביום למכונות מתכת לא נעימות ששואבות מהן יותר מדי חלב כך שהעטינים שלהן מגיעים לרצפה?
באותה צורה, התרבות התבהמה לגידול ילדים בכפייה בצורה כזאת, שבכלל לא רואים שיש אפשרויות אחרות.
ממש לא רואים.
לא מסוגלים לראות. אני מניחה שיש כאלה שיראו את הילדה שלך, ניצן אמ, ויהיה נדמה להם שיש בה כניעות וצייתנות. נגיד, אם היא תעשה את מה שביקשת, אז הם מייד יניחו ויגידו שזו "צייתנות" כי אין להם שום אופציה אחרת לראות את זה.
אם אני אעשה מה שאת מבקשת, האם גם אז הם מייד יגידו ש"בשמת מאוד צייתנית"? או אולי לגבי מבוגרים כן יש להם אפשרות להניח אופציות נוספות?
למשל, שאני ממלאה את בקשתך מפני שאני חברה שלך ושמחה לעזור לך?
או למשל, שאני ממלאה את בקשתך מפני שאני אוהבת לפנק?
או למשל, מפני שנגיד שאת בהריון מתקדם (אני ממציאה) ואני יודעת שקשה לך, ולכן כשאת מבקשת אני ממלאה את בקשתך ברצון מתוך הבנה ואמפתיה לצרכייך?
באף מקרה אין פה לא צייתנות ולא כניעות. אז לגבי מבוגר, זה קיים. רק לגבי ילד, לא רואים.
שוב, יש לי בעיקר סימני שאלה.

יש לי סימני שאלה כי הייתי גם פה וגם פה.
קרה הרבה פעמים שלא ראיתי דברים. ולימדו אותי, והראו לי, והדריכו אותי, ולמדתי לראות. למשל, לפני עשרים וחמש שנה אמרו לי כמה אנשים שאני "מנותקת מהרגשות שלי". לא האמנתי, לא קיבלתי, הכחשתי, ביטלתי ובכלל לא הבנתי מה הם רוצים מחיי ועל מה הם מדברים. הייתי עיוורת.
כי הם צדקו.
ואני למדתי לראות. ולשנות.

וגם הייתי במקום שבו אני ראיתי דברים, וכששיתפתי אחרים במה שראיתי, בטבעיות ובתמימות, נתקלתי בהתנגדות חריפה. טענו נגדי, לא "באמת? אני לא רואה" אלא "את מופרעת, את הוזה הזיות".
אלה לא היו הזיות - אני באמת ראיתי!
ואז מצאתי את עצמי לפעמים במקום המבלבל שבו לרגע לא ידעתי: מי שפוי פה? איך אני יכולה להוכיח שראיתי מה שראיתי? זה ברור כשמש בעיני: הנה, יש פרות שרועות באחו. אתה רואה? הנה הן כאן! מה פתאום אתה אומר לי שאין דבר כזה? הנה, פשוט תסתכל!
מאוד הביך אותי ובלבל אותי לשמוע שאין.
ועוד יותר הביך אותי ובלבל אותי לשמוע:
"אין שום פרות באחו".
"אבל תראה! הנה הן!"
"אני לא רואה כלום, וחוץ מזה אני לא צריך להסתכל. אני יודע שאין דבר כזה וזה מספיק".

מה אומרים לטיעון כזה?
זה מתסכל אותי להיות אחת שרואה מול תגובות כאלה.
אבל בתוך עמי אני חיה. הרוב מגיב ככה! זה בדיוק המיינסטרים! אין לו אפשרות לראות שום דבר חדש שהוא לא ציפה לו.
כולנו ככה, מתקשים לראות מה שאין לנו מודל בשבילו, אבל חלק פתוחים ללמוד דברים חדשים או מוכנים לקבל שיש עוד דברים ללמוד, ושמעניין, מהנה ומאתגר להיפתח לרעיונות חדשים שלא ראינו עד כה.
זה מתסכל אותי כי אני לא יודעת אז מה לעשות.
האם יש דרך להראות למי שאינו רואה?
או פשוט לוותר על כל אפשרות לדיאלוג?
המממ. אני עוד חושבת על זה.
אני באמת ובתמים לא יודעת. זו דילמה שמעסיקה אותי הרבה.
(אני מודה שבאתר, ברוב המקרים שמישהו כותב תגובה שממנה אני מזהה ש"הוא לא רואה", אני משתתקת ומפסיקה לדבר).

הסיבה הכי מרכזית לעובדה שאני מבלה הרבה באתר הזה, היא מפני שאני מרגישה שפה יש לי עם מי לדבר.
האתר הזה באופן ספציפי מלא וגדוש באנשים שרואים, ולא עובר חודש (לפעמים יום ולפעמים שבוע) בלי שעיני ייפקחו לראות משהו חדש שלא חשבתי עליו מעולם. דברים גדולים ודברים קטנים. לא חשוב.
נעים לי פה, כי כשאני רואה משהו, ואני באה הנה עם מה שאני רואה, ומספרת עליו בהתלהבות של מגלה ארצות, אני שומעת עניין והקשבה ורצון לראות, ולרוב לא "איזה מין שטויות אלה, שאפשר ללכת בלי תחתונים? מי חינך אותך? יצאת מדעתך?" או "מה באת לנו עם היציאה הזאת, לגדל ילדים בלי חיתולים! אף אחד לא עושה את זה ותינוקות נורמלים גדלים בחיתולים ולא ראיתי שמשהו רע קורה להם מזה!"

שולחת מהר, שלא אתחרט.

בפועל, לכל אחד יש נקודות שהוא עיוור בהן, ונקודות אחרות שהוא רואה בהן.
אני רואה את הדברים קצת אחרת. (אנשים אחרים אולי יקראו לזה עיוורון (-:)
אני חושבת שעיוורון וראיה הם דברים יחסיים, כמו כל השאר. (ולא נכביר עם משל המערה שמתעסק בדיוק עם זה ועוד המון התייחסיות אחרות)
זה שרואה (או שחושב עצמו רואה) רואה דברים מסויימים. זה שעיוור (שאינו חושב שהוא עיוור), רואה גם הוא דברים מסויימים שזה הקורא לעצמו רואה - פשוט לא רואה. וגם לא יוכל לראות. אני חושבת שלא נכון לקבוע, (וגם קצת מתנשא) שאחד הוא רואה והשני עיוור, כי אי אפשר באמת להוכיח את זה. הרואה, רואה את מה? והעיוור, למה הוא עיוור?. לכל אחד המציאות שלו. ואין מציאות אחת מוחלטת. היא תמיד יחסית. זה נכון שברגע שמתקבלת הסכמה שיש כאן שניים שרואים דברים שונים, שהאחר לא יכול לראות כרגע, יש בסיס לדו שיח.
אבל לבוא בגישה שטוענת: " תשמע, אני רואה. אתה עיוור. אני רואה את "המציאות" ואתה לא. לכן, אני יודע משהו שאתה לא ואולי גם לא תוכל לדעת, אבל אם תתאמץ, אני מוכן להסביר לך את מה שאתה לא יכול לראות" - זה גם מקומם מאוד את רוב האנשים, וגם נקודת מוצא שלרוב אי אפשר לנהל מתוכה דיון שוויוני כי היא מראש מעמידה את אחד הצדדים כנחות (וכמו שאמרת, כולנו גם רואים וגם עיוורים ואף אחד לא יכול לקבוע באובייקטיביות לגבי מה אנחנו עיוורים/ רואים ועד כמה, אדם חיצוני לא יוכל לקבוע את זה, ולפעמים גם לא אנחנו עצמינו)
דוגמא טובה לכך, היא מפגשים עם אנשים חרדים מסויימים שיושבים עם מן מבט מתנשא ומזלזל קמעה מתוך גישה שהם ראו את האור ואילו מי שמדבר איתם (חילוני או חב"דניק או לא משנה מה) שרוי עמוק עמוק באפלה, ושומדבר שהוא יגיד לא יעזור כי הוא באפלה....
הסיבה הכי מרכזית לעובדה שאני מבלה הרבה באתר הזה, היא מפני שאני מרגישה שפה יש לי עם מי לדבר.
כן. גם אני מרגישה כך.
אם כי גם כאן מתפתחים לעיתים ויכוחים סוערים, ואנשים מאשימים ומואשמים לא אחת בעיוורונם... מי יכול לקבוע את זה בוודאות?
לדעתי קשה מאוד לעשות זאת באופן חד משמעי

מקווה שיצא לי ברור @}

אני דווקא רואה דברים כמו בשמת, עם כל זה שיש לזה "חורים" לוגיים. דווקא ההתייחסות ל{{}}אי רציונאלי היא לא בכדי. היא מאפשרת לנו לסגור את החורים האלה.
כלומר, בהנחה שיש מישהו שרואה משהו, יש לנו כלים (הגם מוגבלים) ושפה (לפחות השפה אוניברסאלית) לבדוק אם יש דברים בגו. ובדיוק במקום הזה יש את האפשרות להגיד "אני לא רואה, משמע זה לא קיים" או להגיד "את כן רואה, בואי נבדוק את זה מתוך שפה משותפת." ההבדל תהומי ואומר המון על האומר יותר מכל דבר אחר.

זה שיש ממצאים לכאן ולכאן אומר שיש שתי תופעות, ששתיהן יכולות להתקיים, מה שאומר שהן לא מפריעות אחת לשנייה, מה שאומר שמשהו בהנחות היסוד שהן סותרות זו את זו - שגוי.
נחזור לדוגמת הילד שהביאה בשמת.
האמא אומרת שיש קשר לסוכר ויש מחקרים ותצפיות שמאוששים את דעתה.
האב אומר שאין קשר לסוכר, ול"ראיה" יש מחקרים ותרופות שמאפשרות לילד רגיעה גם אם אכל סוכר.
אני לא רואה סתירה בין הממצאים.
אני רואה שיש קשר לסוכר, וניתן לצרוך סוכר וגם לתת תרופות.
(אני יודעת שזו דוגמה מגוייסת, היא נועדה רק להמחיש את הנקודה ולא להוכיח אותה.)

לכאורה זו סטייה מנושא הדף, אבל זה מאד מהותי בכל זאת. כי עם הנחת יסוד שילדים הם כנועים מטבעם ולא חופשיים מטבעם, קשה מאד לעבוד. אם מאמינים שצריך ללמד אסרטיביות על פני לא ללמד כניעות, אז רק מוסיפים עוד שמן למדורה (תוצאה אפשרית אחת היא ילדים רודנים, אבל שוב, זו רק דוגמה) שוב אני בגישת אנסקולינג, מה יהיה?

חוזרת לפרות
מחקרים רבים מראים שאכילת בשר מעלה כולסטרול.
מחקרים אחרים מראים את ההיפך! מי צודק?
אופס, במחקרים הרבים הראשונים כל הפרות הן פרות שבי אנוסות ואומללות, במחקרים השניים אלה פרות מוזנות היטב וחיות באופן טבעי.
אין סתירה!

בשמת, ניסחת בצורה כל כך יפה...
רק רציתי לשאול- כיוון שאני שואלת את עצמי את השאלה הזו ללא מענה- מה את עושה כשבא מולך אדם "עיוור" (לתפיסתך)?
אני הישנה הייתה מתחילה בדיון, ולהסביר לו למה (למשל) כל כך חשוב להניק. (והתגובה באמת- כולם גדלו על מטרנה ולא קרה כלום... P-:).
בסוף זה מתפתח לוויכוח...
אני החדשה עוצרת אחרי 2-3 משפטים. לא יודעת לאן להמשיך מכאן. כי הרי אם ב"עיוור" עסקינן, הוא גם ככה לא יפתח את עיניו... מצד שני כואב הלב לראות תינוקת שרק נולדה מבוקבקת... (האמא ניסתה להניק אבל שיכנעו אותה שאין לה חלב)
לא הגעתי למצב שבו אני שלמה עם התגובה שלי...
מצד אחד לא מתאים לתת "הרצאות" לאשה דקה אחרי לידה (הגם שבשיחות לפני הלידה היא אמרה שהיא מאוד רוצה להניק וגם לקחה קורס הכנה ללידה עם מדריכה שהיא גם יועצת הנקה), ומצד שני- כולם "יושבים לה על הראש" שלא תניק- למה שאני לא "אאזן" את המצב?
פעם אחת הדיון הגיע לפסים לא נעימים (עם האמא שלה שחירבה לה את ההנקה), ואחרי זה פשוט עזבתי.
מה את היית עושה?

(מזכיר לי שבאחד הדפים על "חינוך ללא כפייה" אחת הנשים אמרה שהיא שואלת את עצמה "ומה יונת שרון הייתה עושה עכשיו?

)

חדשה ישנה, אני לא בשמת, אבל אני יכולה להגיד לך מה עוזר לי במקומות האלה...
אני חושבת מחדש לאן הרגשות שלי באמת מופנים. מצד אחד, לשתינו כואב הלב על התינוקת, וקל להזניח עוד שני רגשות מאד חשובים שיש פה:
האחד זה שכואב הלב על האמא. (מגיע לה להיות מאושרת בגופה ולבחור בחירות מודעות ומלאות. לי אין בעיה עם עצם הבחירה בבקבוק אם היא מודעת, יש לי בעיה עם בחירה לא מאד מודעת... וכשאני אומרת לא מאד מודעת, אני לא מתכוונת ליתרונות ולחסרונות הטכניים, אני מתכוונת לכל המידע שקיים היום. על איך הגוף שלה עצמה מייצר הורמונים ומצפה להניק ושיש מחירים גם לזה, וכו' וכו'...)
והשני זה הכעס הגדול על כל מי שמוכר דיסאינפורמציה בשקל כדי להכניס עוד כמה אגורות (או מיליארדים, במקרה של תעשיות התמ"ל והחיתולים למשל.) לכיס. מאד מאד כועסת.

אני מוצאת שבמקרים המועטים מאד מאד שבהם אני פותחת את הפה, אם אני מבטאת בעיקר את הרגשות האלה ולא ממסכת אותם באכפתיות שיש לי כלפי הילד (זה מקומם בדיוק כמו שמישהי תבוא להסביר לי שאני מזיקה לילדה שלי בכך שאני מגדלת אותה בבית. בשני המקרים יש רמז עבה מאד שלזר אכפת יותר מאשר לאמא. זה לא מסר מקרב.) אני בוחרת לדבר מראש אם אני רואה שהאמא היא מאלה שמוכנים "לראות" משהו אחר. אם היא מהקבוצה הראשונה שתיארתי פה למעלה, אין על מה לדבר ממילא..

בשמת, את לומדת/למדת NLP?
את מטופלת ב-NLP?
אני יודעת שאת מכירה את השיטה.
אחת מהנחות היסוד החביבות עלי ביותר היא
המפה אינה השטח
לכל אחד המפות שלו, אף אחד מאיתנו לא באמת רואה את השטח בדיוק כפי שהוא, כולנו מתרגמים וכל אחד מאתנו רואה וחווה את המציאות קצת אחרת.
להרחיב?

לא קראתי הכל, אבל חייבת ללכת לישון ומסכימה עם 2 הפסקאות הראשונות של הגבירה...

רק רציתי לשאול- כיוון שאני שואלת את עצמי את השאלה הזו ללא מענה- מה את עושה כשבא מולך אדם "עיוור" (לתפיסתך)?
אני החדשה: שותקת.

_מצד שני כואב הלב לראות תינוקת שרק נולדה מבוקבקת... (האמא ניסתה להניק אבל שיכנעו אותה שאין לה חלב)
לא הגעתי למצב שבו אני שלמה עם התגובה שלי...
מצד אחד לא מתאים לתת "הרצאות" לאשה דקה אחרי לידה (הגם שבשיחות לפני הלידה היא אמרה שהיא מאוד רוצה להניק וגם לקחה קורס הכנה ללידה עם מדריכה שהיא גם יועצת הנקה), ומצד שני- כולם "יושבים לה על הראש" שלא תניק - למה שאני לא "אאזן" את המצב?
פעם אחת הדיון הגיע לפסים לא נעימים (עם האמא שלה שחירבה לה את ההנקה), ואחרי זה פשוט עזבתי.
מה את היית עושה?_
במצב שאת מתארת?
שותקת.
זה מצב שבו היא לא מבקשת את העזרה שלך.
לא היא מבקשת את העזרה שלך.
היא, לא מבקשת.
ובה את רוצה לתמוך.
אין לך אפשרות לתמוך בתינוקת בלי לתמוך באמא.
אז תוותרי על האמת ועל הנכון ועל הבריא. רק תתמכי באמא. הדבר היחיד שאפשר לעשות במצב הזה, הוא לתמוך באמא.
אם היה איזשהו פתח בדלת שבו את רואה שהיא פותחת לך כדי שתעזרי לה כן להניק, זו היתה בקשה לתמיכה בהנקה.
אבל במה שאת מתארת, לא היה פתח כזה.
אז לשתוק. ורק לתמוך באמא: "מה שתחליטי, את האמא. במה אני יכולה לעזור לך?"

עזרתי לנשים רבות לגמול. כן, גם יום אחרי הלידה.
לעולם אינני משכנעת להניק.

להיות במצב שבו יש יולדת שמוותרת על ההנקה שלה ואת מנסה לשכנע אותה - זה צד של הלך רוח כנוע. זה לאבד את הפוקוס לגבי מה חשוב ומי חשוב. את לא יכולה להרגיש טוב במצב שבו את מפעילה סממנים של כפייה. היא תוכל להיות רק בהלך רוח כנוע מולך או להתנגד. שניהם לא טובים.

להיות במצב שבו יש יולדת שמוותרת על ההנקה שלה ואת מנסה לשכנע אותה - זה צד של הלך רוח כנוע. זה לאבד את הפוקוס לגבי מה חשוב ומי חשוב.
כל כך, אבל ממש כל כך נכון.

המפה אינה השטח
כן, אבל לפעמים השאלה היא: מה זה אומר במציאות? מה זה אומר באמת? מה זה אומר בפועל?

אני אקח את דוגמת הפרות:
אין סתירה, כמו שניצן הראתה. אבל בכל זאת, נגיד שמי שאתה מספר לו את זה אומר לך שזה שטויות, שיש הבדל בין פרות כאלה לפרות כאלה. הוא לא מאמין נקודה. המחקרים שמראים שבשר של פרות שרועות באחו בריא, הם מחקרים משוחדים של כת של הזויים.
מה עושים אז עם "המפה אינה השטח"?
כשאני במצב מפוקס, ועומד מולי אדם כזה, אני פשוט שותקת. לא מתוך הלך רוח כנוע, אלא מתוך ההבנה שאין כל אפשרות לדיאלוג עם האדם הזה.

בואי ניקח ספציפית את דוגמת הסוכר:
בואי נעשה אותה יותר קשה. אין אופציה של ריטלין. בכלל לא רשמו לילד ריטלין.
האמא רואה קשר בין אכילת סוכר להתנהגות משתוללת, היפר אקטיבית ותוקפנית.
האבא לא רואה קשר. הוא רואה את ההתנהגות, לפעמים (הוא בעצם רואה את הילד אחרי שש בערב, בזמן שהאמא רואה את הילד כל היום), אבל טוען שאין קשר לסוכר.
האמא ערכה תצפיות במשך זמן רב. גם עשתה ניסויים (מנעה סוכר במשך כמה ימים וראתה שההתנהגות נעלמה, החזירה סוכר - ההתנהגות חזרה). אחת המסקנות: כל כמות של סוכר יוצרת אפקט.
האבא לא ניסה בכלל לאשש את טענתו. הוא פשוט טוען שאין קשר. לא, אין לו הוכחות. הוא לא צריך: הוא פשוט "יודע" שאין קשר.
תפיסתם לגבי הפעולה הדרושה: האם סבורה, שאצל הילד הזה יש להוציא את הסוכר מן התפריט. האב סבור, שאין להוציא את הסוכר מהתפריט של הילד.
מה לעשות עם ההתנהגות? האם חושבת, שזה לא טוב ושצריך לעזור לילד להפסיק את זה. האב חושב, אה, מה האב חושב? האב לא חושב שזו בעיה. אין לו הצעה לפעולה. זה כבר יסתדר איכשהו וזה לא נורא.

עכשיו:
מה תעשי פה עם "המפה אינה השטח"?
יש הרבה דברים שאפשר ללמוד על הסיטואציה הזאת. אחד מהם: האם והאב בדוגמא שלנו מתייחסים אחרת לחיים, למציאות. האם מאוד רציונאלית. האבא, להערכתי, לא.
אני באופן אישי מבינה מה מניע את האם. אבל באופן אישי, אני לא ממש מבינה מה מניע את האב. כלומר, אני יודעת מספיק כדי להגיד שמה שמנחה אותו איננו חשיבה רציונאלית, אבל לא יודעת מספיק מה כן מנחה אותו. המממ. משהו שלילי לא יכול להיות תיאור נכון.

אז:
בדוגמא שהבאתי, האם שמה גבוה בדירוג את הבריאות של הילד, ואת התנהגותו. הנחות היסוד שלה: הסוכר ממילא מיותר בתפריט, לכן אם הסוכר מזיק לילד, רצוי לוותר עליו. וכן: התנהגות אנטי-סוציאלית (משתוללת, תוקפנית, היפר אקטיבית) מהווה סבל לילד ולסביבתו כאחד, ומזיקה לטווח קצר וארוך כאחד.
האב, בדוגמא הזאת, שם משהו אחר בדירוג גבוה. ערכים אחרים. אולי: הסוכר הוא אחד מאבות המזון, לא יכול להיות שיש בו משהו רע. חבל לאסור על הילד לאכול סוכר, זה עונש גדול מדי. הסוכר הוא כל הכיף בחיים, ואיך אפשר למנוע מילדך האהוב כיף? אז מה אם הוא משתולל, הוא בן, זה רק יועיל לו. שינויים הם דבר רע, ואנשים שחושבים שהסוכר לא טוב, קצת קוקו בראש. הם חריגים ולא כמו כולם, זה מאיים ולא נעים. לא הילד לא בסדר, האמא לא בסדר. שתרד מהילד.

האם שני אלה יכולים לתקשר?
מה יהיה עם הילד?
מבולבלים? זה בסדר, זה כמו בסידרה "בועות"...
איך הולכים הלאה משם?
האמא רוצה להוציא את הסוכר מהתפריט של הילד, לגמרי.
האבא רוצה להשאיר את הסוכר בתפריט של הילד, לגמרי.
קצת סוכר, במקרה הזה, הוא כמו "קצת בהריון". לא אופציה.
אז מישהו צריך להסכים לעשות מה שהשני אומר, לא? שוב, כי אי אפשר באמצע.
או שאפשר באמצע: נגיד שהאמא משכנעת את האבא, לנסות שלושה חודשים רק כדי לראות אם באמת אין שינוי.
זאת פשרה?
עכשיו, מה קורה אם אחרי שלושה חודשים, התוצאות חד משמעיות: הילד הפך למלאך שנעים לחיות איתו, בלי הסוכר.
מה אתם מצפים שיקרה לכל אחד מהצדדים?
איך תתרגמי את זה ל"המפה היא לא השטח"?
ומה תגידי, אם אחרי התוצאות האלה, נקבל כך:
האם תגיד, יופי, גם אתה מסכים שסילוק הסוכר שינה את התנהגות הילד. אז החלטנו שהילד לא נוגע יותר בסוכר?
האב יגיד, בטח שאני מסכים, הוא לא אכל סוכר ועכשיו הוא בסדר גמור. אז עכשיו אפשר לתת לו שוב סוכר, הוא כבר בסדר.
P-:

תרגמי לי את דברי האב ל"המפה אינה השטח".
או, יותר נכון, ברור לגמרי: הם שניהם רואים אותו הדבר, וממנו מסיקים מסקנות הפוכות!
עכשיו מה עושים עם זה? צריך להחליט במציאות! בלי פלסף!
תני לי תרגיל, מה היית עושה עם הזוג הזה (חוץ מלהציע להם להתגרש מייד (-: ).

אבל לבוא בגישה שטוענת: " תשמע, אני רואה. אתה עיוור. אני רואה את "המציאות" ואתה לא. לכן, אני יודע משהו שאתה לא ואולי גם לא תוכל לדעת, אבל אם תתאמץ, אני מוכן להסביר לך את מה שאתה לא יכול לראות" - זה גם מקומם מאוד את רוב האנשים, וגם נקודת מוצא שלרוב אי אפשר לנהל מתוכה דיון שוויוני כי היא מראש מעמידה את אחד הצדדים כנחות
יש להבדיל בין צורת דיבור בדיאלוג, לבין המציאות:
במציאות, יש דברים שאדם אחד רואה והם קיימים במציאות, ואדם אחר לא רואה אף על פי שהם קיימים במציאות.
נקודה.
האנשים שאמרו לי שאני "לא מחוברת לרגשות שלי" צדקו. הם ראו כי הם ידעו מה לראות. ואני טעיתי בגדול כי לא הבנתי בכלל מה מנסים להגיד לי. ברור שלא הבנתי: מי שמנותק מהרגשות שלו, כמובן לא מבין מהם רגשות, כאילו דא...
אבל הם ראו ואני לא ראיתי. חד משמעית.
שאלה אחרת היא:
איך עדיף היה להגיד לי את זה, בצורה שאוכל להבין?
אחר כך הבנתי, שאילו לפחות אחד מהאנשים האלה היה נותן לי דוגמא קונקרטית, לוקח התנהגות שלי שגילתה לו את הניתוק שלי, ואומר לי "תראי, למשל אתמול בערב קרה X ואת הגבת Y. התגובה הנורמלית למצב שקרה היא Z ואילו את הגבת Y. איך שהגבת, זה מעיד בעיני על הבעיה שאת לא מחוברת לרגשות שלך" ומסביר עוד. מה היה שם, מה היה צריך להיות שם, מהו רגש, מה זה אומר.
אז הייתי מבינה.
במקום זה, הביטוי רק נשמע לי כמו פלצנות לשמה. ישר מתוך קרקר נגד קרקר. "עכשיו שמה ברברה... היא מחפשת את עצמה....".
משהו ריק וניו אייג'י כזה, נורא אופנתי להגיד "את לא מחוברת לרגשות שלך" (לקרוא בטון המתאים, נה נה נה נה נה נה).
אילו היו יודעים לדבר אלי נכון, הייתי מבינה יותר מוקדם, והיו נחסכות לי כמה שנים. או לא. מי יודע.

אז איך שאני רואה את זה:
העובדות היו אותן עובדות.
האנשים ההם ראו, אני הייתי עיוורת.
לא היתה פה שום בעיה של התנשאות, רק אי הבנה. לא יכולתי לראות כי רק אמרו לי, לא ניסו להראות לי.
אילו הדיבור היה יותר מכוון לזה שאני אבין (למשל, היו מדברים איתי בשפה ויזואלית (-: זה ל מיכל שץ) - הייתי מבינה וזה לא היה נשמע לי כמו קשקוש חסר מובן.

אין פה שני "שטח". והמפה שלי היתה חסרה, כי לא ראיתי.
מה שהיה פותר את העניין היה תקשורת יותר בהירה. לא "להבין אותי" בעיוורוני ולוותר עלי ועל הסיכוי שלי להבין ולשפר את חיי.

פה נכנסות עוד שאלות:
מה היו המניעים של אלה שאמרו לי?
למה הם לא הסבירו? כי הם לא יכלו? כי זה קשה וזה היה גדול עליהם?
כל זה רלבנטי לדיאלוג ולתוצאותיו, אבל העובדות לא משתנות.

מסכימה לחלוטין עם בשמת שאין מה להתערב בשום עניין עם מי שאינו רוצה את ההתערבות (גם אם נורא כואב על התינוק שיתבקבק מיומו הראשון- וכמה פסיכולוגיות מטורפות כבר ראיתי אצל נשים שהפסיקו או לא התחילו להניק...- אותי זה מוציא מהדעת- ואל תקפצו עלי, זו תגובה רגשית שאין לי מה לעשות איתה- מסתירה כלפי חוץ את התרעומת).

הגבירה ניסחה יפה ואמרה יפה ואני מסיקה את המסקנה המתישה: שכל האפשרויות קייימות.
יש מצב שבו אחד רואה והשני לא .
יש מצב שכל אחד רואה אחרת את האמת הסובייקטיבית שלו ולא ניתן להכריע מי העיוור פה כי כל אחד רואה צד אחר של אותו דבר.

דוגמא למצב הראשון:
מכירות את הציורי הולוגרמה שצריך קצת לפזול/לבהות בהן כדי לראות את התלת מימד שבתוכן?
שניים יסתכלו על התמונה שניהם יראו בה את הדף שלכאורה מקושקש והוא נמצא שם אובייקטיבית אבל, אז לאחד יהיו הכלים לעשות את הפעולה בעיניים כדי לראות את ההולוגרמה והשני מה לעשות? לא מצליח.

דוגמא למצב השני: (קצת בנאלית יש לאמר)
שני אנשים מציירים חפץ שנמצא מולם. אובייקטיבית החפץ הוא אותו חפץ, אך ברור שכל אחד רואה צד אחר שלו ובשל כך יצאו להם שני ציורים שונים.

מה שהיה פותר את העניין היה תקשורת יותר בהירה. לא "להבין אותי" בעיוורוני ולוותר עלי ועל הסיכוי שלי להבין ולשפר את חיי.
כל זה טוב ויפה כל עוד את רצית עזרה בשיפור חייך. יש אנשים שחייים בדרך מסויימת בגלל כל מיני נסיבות. הם לא חושבים שהם עיוורים ולא מעוניינים שאף אחד "יפקח" את עיניהם שכן הם אינם עיוורים, וזה כלל לא משנה שיבוא מישהו ויראה להם את טעותם. כיוון ש: 1. לפעמים הם ממש לא רוצים לשנות כלום. 2. הם ממש לא בשלים לשנות משהו כרגע 3. הם מאמינים שהם חיים נכון ואני, שמנקה עם חומץ, משתמשת בתחבושות רב פעמיות וקונה אורגני - ממש ממש שרויה בעיוורון. זה לא יעזור אם אראה להם הוכחות לצידקתי. דרך החיים שאני בחרתי לא מתאימה להם כרגע, או שאינם בשלים לשמוע אותה כמו שאני ממש לא בשלה כרגע לשמוע למה כדאי לי להשתמש במטרנה כשיהיו לי ילדים.... אני פשוט לא אהיה מוכנה להכניס את הדיבור על זה אלי למערכת.
אני לא חושבת שיש שטח אחד, אובייקטיבי. אני חושבת שהקיום של שטח הזה מותנה באופן ההסתכלות עליו. מה שאנחנו יכולים לעבד במוחינו קיים עבורנו. מה שלא לא. לפעמים, אנחנו מודעים לדברים שקיימים מחוץ לשדה התפיסה שלנו, ולמרות שאנחנו לא ממש תופסים אותם בחושים שלנו, אנחנו יודעים שהם קיימים, אבל זו כבר נקודה גבוהה יותר של דיאלוג. אם מישהו אומר לי: "תראי, יש משהו שאת לא רואה, לכן את לא מבינה. ואני יכולה לומר: אוקיי בוא תראה לי אותו" אז יש איזשהו שיח אחר שבסופו יש כמה אופציות: 1. יכול להיות שאני אבין שיש כאן משהו מעבר למה שתפסתי עד כה, 2. יכול להיות שאראה את המשהו הזה ועדיין אחליט שלא מתאים לי להתייחס אליו 3. יכול להיות שאסרב לקבל את הטיעונים ואחליט שאין שם שומדבר. מה שאני "יודעת" ורואה הוא זה הקיים וזה שמולי הוא זה העיוור שמתוך אמונות ותפיסות מוטעות מחזיק בדיעה מסויימת. ואף אחד, באמת אף אחד לא יוכל לקבוע מה הם פני השטח ה"אמיתיים" כי פני השטח תמיד תמיד נראים ונתפסים דרך הפילטרים של ההכרה האנושית. אם משהו נתפס בעיניים של מישהו, הוא מפולטר. ואי לכך האמת היא תמיד יחסית, המציאות תמיד יחסית. אמת ממש ממש מוחלטת אולי קיימת אבל צריך להיות במצב תודעתי מאוד מאוד מאוד מזוכך (כמו בהארה....) כדי לראות אותה בלי הפילטרים של המחשבות/ רגשות/ חינוך/ דעות/ פחדים/ אגו/ רשמים וכל שאר המבנים שיושבים לנו במערכת.
האנשים שאמרו לי שאני "לא מחוברת לרגשות שלי" צדקו. הם ראו כי הם ידעו מה לראות. ואני טעיתי בגדול כי לא הבנתי בכלל מה מנסים להגיד לי.
המקרה שלך, הוא מקרה שאת נחשפת למשהו אחר שלא ראית קודם. ההבנה שאת "לא מחוברת לרגשות" היא הגדרה אנושית. היא לא "מציאות" היא דרך לראות אותה. דרך שעזרה להם להסביר משהו ולך, ברגע שראית אותה להבין משהו, זה עדיין לא אומר שזה נכון באופן מוחלט תמיד.
זה נכון עבורך, כי זה עזר לך להתקדם בשלב מסויים בחייך קדימה. אופן ראיית המציאות הזה "הראה" לך משהו, נתן לך פרספקטיבה אחרת ממה שהיתה לך ועזר לך ולכן ההתייחסות שלך אל זה היא כאל משהו ש"פקח" את עינייך. באותה מידה נתק מהרגשות יכול להיות גם חיובי. כשאני לא נותנת לרגשות של כעס, עצב, שמחה לשלוט בי לגמרי ולטלטל את חיי....
את מבינה, איך שאני רואה את זה (ושוב, כל הדברים שנאמרים פה הם תמיד פרספקטיבות של המציאות, אין לנו דרך אחרת לראות אותה), המציאות שלך היתה כזו שאת היית מנותקת מהרגשות שלך לדעת אנשים מסויימים ואז גם את ראית את זה, והבנת שאם תתני מקום לרגשות מסויימים הם יוכלו להבוא לידי ביטוי ולשחרר אותך ולשפר את חייך.
מי שמנותק מהרגשות שלו, כמובן לא מבין מהם רגשות, כאילו דא... (-:
לא מדוייק בעיניי. אני יכולה לראות את הרגשות שלי מבחוץ. יכולה לראות ולהתבונן בעצמי זועמת כרגע, להרגיש את החום הפנימי בגוף ולהבין שכרגע מה שקורה לי במח ובגוף זה רגש של כעס. אני רואה את זה, אבל עדיין מנותקת מזה. היכולת שלי להפריד את עצמי מהרגש הזה מאפשרת לי יכולת מודעות והתבוננות טובה יותר. הבנה טובה יותר של הרגש, מאשר אם הייתי מוערבבת ומזוהה איתו עד כלות ואי לכך משפר את יכולתי להתמודד איתו.
באותה מידה, אם אני מדחיקה את הרגש הזה, עושה כאילו הוא לא קיים, אני מתנתקת ממנו יותר מידי, אני שוב מפספסת משהו, כי אני לא נותנת למנגנון מולד שלי לבוא לידי ביטוי.... לפעמים נכון לשחרר את הרגש על המקום ואז להמשיך הלאה (במקום לטחון אותו ימים בראש), לפעמים X יהיה נכון עבורי ולפעמים Z ולפעמים אפשר יהיה לדעת בדיעבד את כל זה ולפעמים לא. תלוי בתמהיל של ה"מציאות" הספציפית שנראית ברגע נתון דרך העיניים שלי.
לקבוע ממש ממש, אם הייתי מנותקת, או מחוברת ובאיזה אחוזים זה היה? אין דרך. אפשר רק לקבוע בוודאות שאיכות חייך היתה X ובעקבות ראיית הדברים בצורה מסויימת איכות החיים שלך השתפרה.

מה גורם לך אישית, למי שאת, לבחור להעדיף את ההסבר שבו ילדים הם כנועים וצייתנים ויש ללמדם בטחון על פני ההסבר שהם יצורים חופשיים ובטוחים שאנחנו מלמדים אותם כפייה?
ניצן, זה מה שהבנת ממני?
אז רק תיקון ל"מי שאני": אישית אני סבורה שצייתנות היא חלק מהמכלול ואותו מכלול כולל גם שתלטנות וחברתיות והתבודדות ועוד מיליון קודים שקיימים בנו. אני סבורה שבכל פרט קיים הכל והבחירה איזו התנהגות תתאים לסיטואציה מסויימת היא מתוך המבחר. נכון שאפשר להגדיל (דרך חינוך או דרך טראומות או "נסיון חיים") או להקטין חלקים מסויימים אבל כל הקודים קיימים בנו.

עכשיו אני עוברת לקרוא את תגובתה של בשמת "על העיוורון"...

מה תעשי פה עם "המפה אינה השטח"?
אני לא עושה עם זה פה או שם.
יקירתי, הנחות היסוד, הן בשבילך אלה הם לא כלים.
אם אני יוצאת מתוך הנחה שמה שאת חווה רואה ושומעת במציאות אלה הן המפות שלך, המודלים שלך והפרשנות שלך להתרחשויות ואני זוכרת את זה כל הזמן, זה ישפיע על דרך ההתנהלות שלי מולך.
לדוגמא עם הסוכר: האמא רואה חווה ומנתחת את המציאות שלה ושל הבן שלה בצורה מסויימת ומגיעה למסקנות מסויימות. היא זוכרת כל הזמן שאנשים אחרים, כולל בעלה נמצאים במקום אחר, זווית הראיה שלהם אחרת ולכן הם רואים דברים אחרים, מפרשים אותם לפי מפות פנימיות אחרות ולכן מגיעים למסקנות אחרות.
היא מאוד רוצה לשכנע את בעלה לתמוך בה ולשתף פעולה עם השינוי התזונתי. מה היא עושה?
היא עושה כל מאמץ לראות את המציאות מנקודת המבט שלו, אחרי שהיא משוכנעת שהיא אכן רואה את מה שהוא רואה (ומוותרת על ההתנגדות שלה לכך שהוא אכן רואה משהו, פשוט אחר ממנה, הוא לא עיוור)
משם היא יכולה להתחיל להראות לו דברים אחרים, להסיט את נקודת המבט שלו

חייבת לרוץ אמשיך אח"כ

טוב, קראתי את ההמשך.
הייתי מאוכזבת לקרוא את בשמת (את גילית את האור? האחרים עדיין לא? זה מעייף אותך להסביר להם את האמת? וואו, זו פעם ראשונה מזה זמן רב שאני נתקלת בתגובה כל-כך מתנשאת שלך. את בטוחה שממש קראת את מה שכתבתי או שהיית עיוורת לחלקים מהותיים מהנאמר?).
היה לי מרענן ביותר לקרוא את הגבירה בחום על היחסיות שבאמת. וגם את מיכל שץ.

אני רוצה להתייחס לדוגמא שבשמת העלתה לעניין הסוכר.
לעומתך, אני חושבת שכל דבר משפיע אחרת על כל אחד. אחד יושפע עמוקות מסוכר, השני יושפע קלות והשלישי בככל לא. כנ"ל לגבי כולסטרול. לאחד יעלה הכוסטרול ולשני לא. לאחד יעלה בגלל מוצר א' ולשני בגלל מוצר ב' או שינוי שעבר בגופו והפך אותו לרגיש יותר. ומה כולסטרול יעשה לגופנו? לאחד הוא יגרום לטרשת העורקים ולשני לא. למה? כי מספיק כמה הבדלים במערכת האישית כדי שהביטוי לכולסטרול גבוה יהיה שונה.
זה ההבדל בין הרפואה הקונבנציונאלית להוליסטית (על שלל סוגיה).
הרפואה הרגילה מייחסת לסטטיסטיקה (67.5% מאלו שאוכלים בקר תעשייתי מפתחים כולסטרול גבוה. 80% מהם מגיבים לתרופהX בצורה שמפחיתה את הכולסטרול בדם) את המפתח לאמת.
הרפואה ההוליסטית מתייחסת לאדם על כל כוליותו (ולא רק לחלק הכולסטרול) ולכן ה"ניסוי ותעיה" הוא עם האדם המיוחד הזה.

בשמת, את מצאת דרך שטובה בשבילך. האם, בגלל שהיא מראה תוצאות טובות לגבייך, היא נכונה לכולם? האם את מוכנה לקבל את מורכבות החיים ללא נוסחאות? אני יודעת שכן (נתת דוגמא מצויינת עם האמא המיניקה), אבל ההתייחסות שלך ל"עובדות" גורמת לי לחשוב שאולי לא מספיק.

_מי שמנותק מהרגשות שלו, כמובן לא מבין מהם רגשות, כאילו דא...
לא מדוייק בעיניי. אני יכולה לראות את הרגשות שלי מבחוץ. יכולה לראות ולהתבונן בעצמי זועמת כרגע, להרגיש את החום הפנימי בגוף ולהבין שכרגע מה שקורה לי במח ובגוף זה רגש של כעס_
כן, את יכולה. אבל אני תיארתי איך אני הייתי. אני לא ידעתי שאני "זועמת" או רוב הדברים. למעשה, לא היה לי זיהוי לאף רגש חוץ מכעס, וגם זה - רק בדיעבד. לא באותו רגע. אילו היית שואלת אותי "איך את מרגישה ברגע זה?" לא הייתי יודעת מה לענות לך. באמת. הייתי עונה לך מה אני חושבת ולא איך אני מרגישה. חשבתי שאני מדברת על רגשות... את מבינה על מה אני מדברת?
(ב- NLP למדתי לראות את זה)

_היא עושה כל מאמץ לראות את המציאות מנקודת המבט שלו, אחרי שהיא משוכנעת שהיא אכן רואה את מה שהוא רואה (ומוותרת על ההתנגדות שלה לכך שהוא אכן רואה משהו, פשוט אחר ממנה, הוא לא עיוור)
משם היא יכולה להתחיל להראות לו דברים אחרים, להסיט את נקודת המבט שלו._
אה. וואללה. זה מה שאני עושה בחיים, כשאני חכמה. (-:
עכשיו התחבר לי הפאזל (-:

מוכרחה להגיד, שעניין הפרות והבשר לא ממש מרכזי בחיינו. וגם אין לי ילדים היפראקטיביים. ולגבי הצייתנות, הילדים שלי לא גדלים לגמרי בלי כפייה, אז קשה לומר.
אבל בעקבות המחשבות בדף הזה, התחלתי לחשוב באופן מושכל על דילמה מסויימת בחיים האמיתיים שלי, משהו שבן זוגי ואני רואים בצורה אחרת. לרוב הגבתי בוריאציה על הלך רוח כנוע: או שנכנעתי (נכנעתי, לא השלמתי, עם כל הבעייתיות של זה) או שדרסו אותי, או שניסיתי להכניע. הכל כמובן רע וגם יוצר רושם של חוסר מוצא.
כשאני כותבת "לחשוב באופן מושכל" אני מתכוונת, שכמו שכתבתי על הדוגמא של הילד עם הסוכר (שמבוססת על שילוב של מקרים אמיתיים מהאתר, מי שיודע יזהה את עצמו (-: ), חשבתי גם עלינו. כלומר: פירטתי מה צד א חושב, מה צד ב חושב, איך צד א רואה, איך צד ב רואה, מה צד א רוצה לעשות, מה צד ב רוצה לעשות, כמו שכתבתי לגבי האם והאב של הילד עם הסוכר.
ואז חיברתי עוד כמה שיעורים (האביר עם הנסיכה מול הדרקון), ועשיתי משהו שונה וחדש (ונשי).
מה שמעניין במה שעשיתי, שבעבר זה היה נראה לי הלך רוח כנוע, כשבאתי מזוית פמיניסטית מסוימת. והיום אני מבינה שזו טעות אופטית. זה לא. זו דרך תקשורת חדשה, חכמה ויעילה.
מה אני מדברת כל כך הרבה בלי להסביר. אז הנה:
פתחתי בשיחה. אמרתי שאני מודאגת כי ככה וככה וככה וככה ופירטתי בעצם - בקצרה, בקצרה - את המפה שלי. אני אשתמש לצורך זה בילד עם הסוכר רק בשביל לנצל דוגמא כלשהי:
אמרתי משהו כמו "אני מאוד מודאגת. הילד כל הזמן אוכל סוכר, וכל הזמן היפר אקטיבי. זה מאוד מטריד אותי, אני לא יודעת מה לעשות. כשהוא לא נגע בסוכר הוא היה נורמלי, אבל איך אפשר להקפיד כל הזמן שהוא לא יאכל סוכר? אני מאוד מודאגת ואין לי מושג מה לעשות. מה אפשר לעשות בכלל?"
למה קראתי לזה "נשי"? כי אני לא הצעתי שום action, אוקיי?
לא באתי עם תוכנית פעולה. נתתי אך ורק את איך שאני רואה את הדברים, אבל בכל מה שנוגע לתוכנית פעולה ביטאתי חוסר אונים.
למה זה נראה לי אנטי פמיניסטי בעבר?
כי להיות חסרת אונים נתפס אצלי כ הלך רוח כנוע.
זה על רגל אחת.
עכשיו, זה מזכיר לי את מה שכתבתי בסיפור איך קיבלתי את בתי הבכורה בדף אלוהים אדירים. כמו השיחה שלי שם עם השטן: שכאשר אני ניסיתי לקבוע מתי אני אלד, לא קיבלתי כלום. רק כשויתרתי על כל ניסיון לקבוע את זה, הצלחתי להיכנס להריון. אז עכשיו, כל זמן שלא ביטאתי את חוסר האונים (שהיה שם! רק שברחתי ממנו) אלא ניסיתי לפעול ולהכתיב פעולה, דווקא כן מצאתי את עצמי ב הלך רוח כנוע... P-: .
זה נראה כמו סתירה, אבל כשמסתכלים מקרוב, זה לא.
כשביטאתי חוסר אונים וחוסר ידיעה מה לעשות, ובעצם השלכתי יהבי על האביר שלי על הסוס הלבן, נשענתי עליו במקום לרוץ עם הדרך שלי - לא הרגשתי ב הלך רוח כנוע בכלל. כי זה רק נראה ככה מרחוק כשאת לא שם. בפועל, זו בחירה מאוד ברורה לתקשורת מקרבת.
התגובה היתה פשוט מדהימה. הוא חשב, והגיע - כמה מפתיע - לאותן מסקנות פעולה שאני הגעתי P-:

רוזמרין, למה?
בשמת נתנה דוגמה ספציפית והיפותטית שבה האמא עשתה תצפיות וגילתה שהסוכר משפיע בצורה מסויימת על הילד הספציפי שלה. היפותטית. והאבא לא. האבא ההיפותטי. אסור כבר להיות שיפוטיים אפילו כלפי הדמויות ההיפותטיות שאנחנו ממציאים לצורך דוגמה? כמה הנאות כבר ישארו לנו בחיים?

_הרפואה הרגילה מייחסת לסטטיסטיקה (67.5% מאלו שאוכלים בקר תעשייתי מפתחים כולסטרול גבוה. 80% מהם מגיבים לתרופהX בצורה שמפחיתה את הכולסטרול בדם) את המפתח לאמת.
הרפואה ההוליסטית מתייחסת לאדם על כל כוליותו (ולא רק לחלק הכולסטרול) ולכן ה"ניסוי ותעיה" הוא עם האדם המיוחד הזה._
או! אני ממש מתחברת לזה. לגמרי מסכימה.

בשמת, את מצאת דרך שטובה בשבילך. האם, בגלל שהיא מראה תוצאות טובות לגבייך, היא נכונה לכולם?
אז ממש לא הבנתי מה את אומרת פה.
איך זה מתחבר למשפט הקודם?
אני מרגישה שאנחנו לא מדברות על אותו דבר.
נגיד שניקח את דוגמת הילד עם הסוכר: האמא מתייחסת לילד על כל כוליותו, ועושה "ניסוי וטעייה" עם הילד הזה הספציפי. היא רואה שלילד הזה הספציפי, הסוכר רע. ולכן היא רוצה להוציא לו את הסוכר מהתפריט. אולי יש לו 4 אחים שלא מושפעים מסוכר, את מבינה? אבל הילד הזה, הוא כן.
וזה בדיוק: יש התייחסות לאדם מסוים במצב מסוים, ורואים עליו משהו.
אחד אלרגי לחיטה - מה, אם מישהו לא יראה את זה הוא יפסיק להיות אלרגי לחיטה? אני מכירה אדם שסבל כל חייו ורק בגיל מבוגר התגלה שיש לו מחלת הצליאק. אז מה, בגלל שלא איבחנו הוא לא היה חולה? הוא היה חולה, סבל מאוד, אבל לא ידעו למה.
אני כן מנסה להגיד, שיש דבר כזה "עובדות" עם כל המורכבות הפילוסופית והמדעית. יש. לפעמים פשוט יש פרות באחו, גם אם השני לא רואה.
וגם בהולוגרמה: אני לא מצליחה לראות הולוגרמות, באמת. אבל האם זה אומר שאני אגיד שאין שם כלום רק בגלל שאני לא מצליחה לראות? הרי אחרים לידי כן מצליחים. איזה מין אדם הוא זה שיגיד שאין שם כלום רק מפני שהוא לא מצליח? מה זה אומר עליו?

_רוזמרין, למה?
בשמת נתנה דוגמה ספציפית והיפותטית_
אה! עכשיו הבנתי מה רוזמרין כתבה. כמה מוזר! הרי כתבתי שזה רק סיפור בשביל הדיון.

אני אמנם איש, אבל לא איש קש. שיתוף פעולה הוא בהחלט חלק חשוב מהקיום האנושי, ובוודאי שילדים משתפים פעולה הרבה פעמים, אפילו לרוב. גם ילדים שחינכו אותם בכפייה משתפים פעולה ולא רק מצייתים. אני לא רואה ציות בכל מקום, אבל אני כן רואה שהוא קיים. בכל אופן, אני רואה את האפשרות לקיום שלו. את הרגישות הנפשית שלנו. אולי אני טועה, אבל אני אשמח אם ינסו להסביר, במקום לקרוא לי עיוור, בשפה של חברי כת "מוארת".

אם כבר, טיעון העיוורון הוא בדיוק אותו טיעון שמחזירים בתשובה משתמשים בו כל הזמן, ויש לו צד שני. יכול להיות שהרואה "רואה" דברים שלא שם. זה גם קורה כל הזמן, באותה תדירות של עיוורון. מיליוני נוצרים רואים את ישו בכל מקום ואתם לא. אז מה, זה עיוורון? או אולי הזייה? ומי ההוזה? בהקשר לסוכר, גם כשרק אמרו לאמהות שנתנו לילדים שלהם סוכר (לילדים לא נתנו כלום), האמהות דיווחו שהילדים יותר אקטיבים וחסרי מנוחה. אין מה לעשות, יש לנו נטייה לראות את העובדות שמסתדרות לנו עם תפיסת העולם, ולהיות עיוורים למה שסותר אותה. זה אנושי. התרופה היחידה שאני תכיר היא לשמור תחושה של ספק גם לגבי הדעות שלנו, וגם לגבי האמונות העמוקות ביותר שלנו. מצד שני, זה אולי טוב לחוקר, אבל ספק ופקפוק הם רעים מאוד למהפכן, כך שאולי יש משהו יעיל בדוגמטיות.

בעקבות דבריו של איש חיפשתי ומצאתי את זה לא קראתי הכל.
מחקר שמראה שהציפיות של האמהות משפיעות על מה שהן "רואות" בהקשר של סוכר והתנהגות.

ועושה "ניסוי וטעייה" עם הילד הזה הספציפי. היא רואה שלילד הזה הספציפי, הסוכר רע. ולכן היא רוצה להוציא לו את הסוכר מהתפריט. אולי יש לו 4 אחים שלא מושפעים מסוכר, את מבינה? אבל הילד הזה, הוא כן.
אבל יתכן שלא רק הסוכר, ואולי רק בשעות מסויימות ואולי רק בעונות שונות ואולי רק בגילאים מסויימים ואולי בצירוף עם מאכלים (או רגשות או אירועים) מסויימים, או אולי במינון מסויים.
לקחת כל פעם מרכיב אחד מהמזון (או כל דבר אחר) ולבדוק- זו בדיוק החשיבה הלא-הוליסטית. זו החשיבה שלא מקבלת מורכבות של חיים. זו החשיבה בנוסחאות.

דוגמא ספציפית? כשהבן שלי היה בן 3 הוא קיבל עקיצת צרעה (בפעם המי יודע כמה). לעקיצה הזו הוא פיתח אלרגיה חריפה. טסתי איתו לבי"ח כשהפנים מתנפחות ללא הפסקה והייתי מבוהלת שהנשימה שלו תיעצר. אחרי שטיפלו בו יומיים הלכנו למומחה (קונבנציונאלי) לאלרגיות ויצאנו עם מזרק שהיה צמוד אליו שנה שלמה. אחרי שנה בערך, נסענו לטייל ודרך החלון נכנסו צרעות ועקצו אותו. התחלנו לנסוע לבי"ח אבל ראינו שאין שום התנפחות ושום סימן לאלרגיה. המזרק נשלח לפח והילד ממשיך לקבל עקיצות עד היום בלי שום תופעות מיוחדות. אז מה קרה כאן?
אולי השתנה לו משהו במערכת? אולי הצרעה ההיא היתה משהו מיוחד? אולי יחד עם העקיצה ההיא היה עוד משהו שיצר את התגובה החריפה? לי אין מושג. אבל היות ולא הייתי נעולה על הרעיון שהבן שלי אלרגי לצרעות, יכולתי לשנות צורת חשיבה וצורת טיפול למה שבאמת מתאים. האם אני מובנת?

אסור כבר להיות שיפוטיים אפילו כלפי הדמויות ההיפותטיות שאנחנו ממציאים לצורך דוגמה? כמה הנאות כבר ישארו לנו בחיים?
אלטר אגו, רק עכשיו ראיתי. גדול!!!

אין פה שני "שטח".
זה נכון. יש רק הבדלים בפילטרים: יש לנו נטייה לראות את העובדות שמסתדרות לנו עם תפיסת העולם, ולהיות עיוורים למה שסותר אותה.

אם נקבל את העובדה שיש פער בין המציאות לבין איך שאנחנו תופסים אותה, בגלל הפארדיגמות שלנו, נוכל להיות ספקנים במידה בריאה, נוכל לזכור שלאנשים אחרים תמיד יש מפות אחרות ואולי המפות שלהם (או לפחות חלק מהן) קרובות יותר לתאור מדוייק של השטח.

למה הם לא הסבירו? כי הם לא יכלו? כי זה קשה וזה היה גדול עליהם?
אני משערת שלפחות חלקם ניסו.
אבל הם לא הצליחו להראות לך את מה שלא היית מוכנה לראות...
הם אמרו לך - "את לא מרגישה שזה נכון?"
ואת אמרת לעצמך, "אני לא מבינה על מה הם מקשקשים, אני לא רואה כלום"
הטריק הזה עם השפה, שאני עושה, להתאים את השפה לשומע, לראיית העולם שלו, לא פשוט לבצוע למרבית האנשים והרוב גם לא מודעים להבדלים האלה בין אנשים.
[אגב, ההבדלים לא מתבטאים רק בחוש הדומיננטי, יש עוד מאפיינים שיש לקחת בחשבון]

גם אני, גם אני פה! עוד מעט אצטרף ממש.

אבל מה קרה לדף הזה?? יותר מדי מחיקות, יותר מדי עריכות, נראה לי. יותר מדי ציטוטים ללא המקור.
(ואני רק בשליש). ואיפה המשהו-שמישהוי-כתבה על "הגננת" (משהו עם מכנסיים רטובים?) בראש הדף ונעלם כלא היה? זה היה נשמע לי חשוב.
(האם הדף מזדהה מדי עם שמו וממהר לסגת ממה שאמר?

)

אין מה לעשות, יש לנו נטייה לראות את העובדות שמסתדרות לנו עם תפיסת העולם, ולהיות עיוורים למה שסותר אותה. זה אנושי. התרופה היחידה שאני מכיר היא לשמור תחושה של ספק גם לגבי הדעות שלנו, וגם לגבי האמונות העמוקות ביותר שלנו. מצד שני, זה אולי טוב לחוקר, אבל ספק ופקפוק הם רעים מאוד למהפכן, כך שאולי יש משהו יעיל בדוגמטיות.

בעיה בעיה.
גם לי אין פיתרון. אולי צריך להיות ספקני בזמן חשבון נפש וביניהם לפעול בביטחון...(-:

הייתי עונה לך מה אני חושבת ולא איך אני מרגישה. חשבתי שאני מדברת על רגשות... את מבינה על מה אני מדברת?
כן, אני מבינה.
את, כנראה, היית במצב כזה שלא יכול כלל לחוש או להתמקד בחישה של אותן רגשות, כי כנראה היית רגילה כ"כ להסביר אותם מהראש במקום לחוות אותם.
עדיין, מה שלמדת, הוא לא לראות את המציאות הטהורה המובהקת (שכן התבטאו פה מאוד יפה החברים מעלי אודות היחסיות של זו), אלא לאמץ את אחת הדרכים לראות את המציאות. לאמץ דרך הסתכלות שתעזור לך להתקדם ולגדול מהמקום שבו היית נכון לאז.
הדוגמא שהבאתי היתה רק כדי להראות שלפעמים חיבור גדול מידי עם הרגשות שלנו, עד כדי הזדהות, יכול להיות ממש שלילי ומזיק למישהו מסויים בנקודת זמן מסויימת. עבורך, בנקודת הזמן ההיא, היה מועיל להתחבר עם הרגשות שלך בתור התחלה, לבוא איתם במגע קודם כל, כדי להיות מסוגלת "לעבוד" איתם, להשתמש בהם. זו היתה דרך ההתבוננות שסייעה לך, זו לא היתה ה-אמת הצרופה, הנקיה מכל מסנן, זו היתה אמת מסויימת עם פילטר אחר. מנסרה אחרת לראות דרכה את הדברים. במקרה שלך דאז זה נרשם כחיובי (-:

אני כן מנסה להגיד, שיש דבר כזה "עובדות" עם כל המורכבות הפילוסופית והמדעית. יש. לפעמים פשוט יש פרות באחו, גם אם השני לא רואה.
אם נשתמש למשל בדוגמא של חולה הצליאק שהבאת, אז ה"עובדות בשטח" הן שיש בעיה. יש כאן מישהו שסובל. ועל זה אין ויכוח כי זה ברור לכל הצדדים הנוגעים בדבר. עכשיו, לבעיה הזו, יש שם. שם ידוע ברפואה הקונבנציונאלית וגם ההוליסטית. מישהו חקר את זה וגילה רגישויות מסויימות לבעיה הזו, ופתרונות מסויימים, שעזרו לאנשים אחרים להתמודד עם הבעיה הזו. אדם החולה במחלה, יכול לשמוע את הפתרונות האלה, ולומר: "ואלה, אנשים אחרים ניסו את זה וזה עזר להם, אולי גם לי?" ומצד שני הוא יכול לומר: "הכל שטויות, איזה מן שטות זו לא לאכול לחם ושות', כל המשפחה שלי אוכלת לחם, וגם אני אוכל לחם, ואין כלל קשר בין הדברים" - אלה שתי דרכים שונות לראות משהו. יתכן ואדם אחד יתבונן ויבדוק ויגלה כי טוב והאחר לא, המציאות היתה ועודה שיש כאן בנאדם סובל עם בעיה במערכת העיכול. בסופו של דבר כל דרך להתמודד איתה באמת תוביל את האדם (בין אם מהר יותר או לאט יותר) לפתרון. בין אם הוא יפנה לרפואה כלשהי ויקבל תפריט שנכון לו, או שיחליט שהוא פונה לרב שלו וזה יפנה אותו לספרות הרמב"ם ולתפילה מאומצת.
בכל מקרה הדיבור על עיוורון ופיכחון פחות רלוונטי למציאות, כי הוא מכניס למשוואה התעסקות הרארכית. זה שרואה תמיד נמצא מעל זה שמכונה עיוור למשהו וכמו שאמרת בשמת, כולנו רואים משהו ועיוורים למשהו אחר. עדיין המציאות, במקרה הזה, היא הסבל הפיסי של אותו אדם.

גבירה, לא הבנתי מה את טוענת כאן. בהנחה - שוב, ההיפותטית - שאותו אדם אכן סובל מצליאק; הטענה שהוא סובל מצליאק והטענה שהוא אינו סובל מצליאק אינן שוות ערך. יש הירארכיה. יש ערך אמת.
בדוגמה הקודמת, יש מחקרים (אני חושבת, אני לא מבינה בזה; אבל אם לא, נניח לצורך הדוגמה ההיפותטית) שמראים שיש קשר בין התנהגות היפראקטיבית לצריכת סוכר; המחקרים האלה אינם סותרים את המחקרים שמראים שאמהות מושפעות מהאמונה שלהן לגבי קיומו של קשר כזה ושיש הטייה לאישור תפיסת העולם שלנו. כלומר - המחקר שאיש מספר עליו אינו סותר את העובדה שאכן קיים קשר כזה במציאות, ויתכן שהוא באמת קיים באותו ילד. אצל אותו ילד ספציפי והיפותטי אולי יש קשר כזה ואולי אין, ואולי הוא קיים אבל חלקי והאמא מגזימה. אבל לא יתכן שמתקיים גם שהאמא צודקת לחלוטין וגם שהאבא צודק לחלוטין. יש מציאות. יש ילד אחד.

לחלוטין, לעולם לא, תמיד, אף פעם, אמת, שקר, עובדה, מציאות, קר, חם מול להטיל ספק, לבחון כאן ועכשיו (גם מילים לא ברורות עד הסוף), לבחון שינויים בהמשך, לעקוב, לחשוב, להרגיש, לחוש, להתבונן, לזרום.
עד שאני חוקרת מי אני, אני כבר קצת אחרת ושוב חוקרת ושוב...

עד עכשיו הייתי קוראת סמויה אך מרותקת...
וואו! חשבתי הרבה, ונדמה לי שגם למדתי הרבה

אלטר- התנהגות היפראקטיבית גם היא אינה אמת אבסולוטית. כלומר גם אם ניקח מכלול של הגדרות אשר מזהות התנהגות היפראקטיבית - לעולם לא נוכל לקבל קביעה חד משמעית/מדע מדוייק. החוקרים במחקר א' הוכיחו לכאורה התנהגות היפראקטיבית בעקבות דיווחים מסוימים של אימהות. ייתכן כי אימהות/חוקרים בעלי אמונות אחרות היו "רואות"/"רואים" מציאות אחרת ומדווחות/ים דיווח שונה שהיה מוביל למסקנות שונות. לכן, ייתכן כי אותן אימהות אשר מאמינות בקשר בין סוכר להיפראקטיביות יכולות להטות את תוצאות המחקר בשל אמונותיהן.
ובכלל- קשה מאד להוכיח קשר כזה בין היפראקטיביות וסוכר או בין מוצרי חלב וליחה או בין השפעתו של מזון מסויים שהאם אוכלת על גאזים אצל התינוק וכד'. כי א. קשה לבודד השפעה של מרכיב מזון אחד מסך התפריט ב. קשה לבודד את ההשפעה מהשפעות אורח חיים וסביבה ג. קשה לבודד את ההשפעה מהשפעות נפשיות. כמו שרוזמרין כתבה:
אבל יתכן שלא רק הסוכר, ואולי רק בשעות מסויימות ואולי רק בעונות שונות ואולי רק בגילאים מסויימים ואולי בצירוף עם מאכלים (או רגשות או אירועים) מסויימים, או אולי במינון מסויים.

גבירה, לא הבנתי מה את טוענת כאן. בהנחה - שוב, ההיפותטית - שאותו אדם אכן סובל מצליאק; הטענה שהוא סובל מצליאק והטענה שהוא אינו סובל מצליאק אינן שוות ערך. יש הירארכיה. יש ערך אמת.
מה שאני אומרת, שערך האמת כאן, הוא שמישהו סובל מבעיה מסויימת.
אנשים (המדע, הרפואה....) חקרו את הבעיה הזו ונתנו לה שם, מצאו לה פתרונות. יש אנשים שיסכימו לנסות את הפתרונות האלה ויש כאלה שלא. זה לא עושה את חלקם רואים ואת האחרים עיוורים. הדבר היחיד שאפשר לקבוע כמציאות הוא עצם זה שלאותו אדם יש בעיה/ מחלה שגורמת לו סבל.
המקרה של צליאק הוא דוגמה לא הכי טובה, הפתרון אליה הוא די מובהק. חולי צליאק שמקפידים לא לאכול חיטה מפסיקים לסבול (ובכל זאת יש אנשים שיתנגדו לטיפטל מסויים ויהיו פתוחים לשיטת טיפול אחרת) אבל לא כך הדבר עם נושאים אחרים קצת פחות "מובהקים" שבהם דובר במעלה הדף.
במקרה הזה, האמת היא שיש בעיה מסויימת שמסבה סבל למישהו. מה שאמרתי הוא שההגדרה עיוור או רואה לא רלוונטית לאופן שבו אותו אדם בוחר להתמודד עם הבעיה שלו. היא לא רלוונטית לאופן שבו אם מחליטה להניק או לא את ילדיה, לא רלוונטית לאופן שבו מתקבלת החלטה לגדל ילדים עם או בלי חיתולים.
וכשמתנהל דיון האם להניק כן או לא, לאכול אורגני כן או לא, לפשפש כן או לו, הטיעון לפיו אני רואה לכן אני צודק ואת עיוורת ולכן את טועה - הוא לא רלוונטי. אלה לא העובדות.
בלי קשר ההגדרות האלה רלוונטיות באופן מאוד כללי לגבי מי שנוהג לברר, לשמוע, לחקור ואז לקבל החלטה מודעת מתוך מכלול הדברים ששמע להבדיל מאנשים שבוחרים להאטם לכל דבר חדש או אחר מהאופן שבו הורגלו ומקבלים החלטות לא מודעות כדרך קבע בחייהם.
וכאן, אני מאוד מסכימה עם בשמת לגבי זה שבאתר הזה יש ריכוז גבוה של אנשים שנוטים לברר ולשמוע כדי לקבל יותר החלטות מודעות בחיים (-:

רוצה עוד הבהרה: אני לא יוצאת כנגד זה שיש מקרים מסויימים שיש בהם עובדות.
במקרים כמו מחלות ספציפיות: צליאק, סרטן, אידס וכ' - יש את את המחלה. איך לטפל בה, יש כל מיני דרכים ואנשים לעיתים יבחרו בדרך שונה.
מה שאני אומרת שבנושאים כמו אורח חיים טבעי וחינוך למשל, יש כל מיני עובדות שאי אפשר לסכם אותן בכן או לא. העובדה היא שאנחנו חיים ורובנו רוצים להיות בהם מאושרים ולחיות מתוך מינימום סבל - איך לעשות את זה..... כל אחד יחשוב אחרת, יתאר את פיסת המציאות שלו, יחזק את דעותיו מתוך מה שלמהד וניסיונו האישי ויחשוב שהוא רואה את האור. האם זה הופך את השאר לעיוורים? לדעתי לא. (וגם אם כן, מה שאני אומרת שזה לא יוביל את הדיון איתם לשומקום, אם אבשר להם חגיגית שהם עיוורים (-:)

האם אני מצליחה איכשהו, קצת, להבהיר את עצמי?

מחקר שמראה שהציפיות של האמהות משפיעות על מה שהן "רואות" בהקשר של סוכר והתנהגות.
אז זה אומר שכולן באמת לא רואות?
זה שרוב התימניות המבוגרות יודעות להכין לחוח ונתפסות כחמות לא אומר שהתימניה שמדברת איתך עכשיו היא לא מכת ילדים ולא יודעת לבשל.
זה חורה לי לוגית.

רוזמרין, זו כבר הפעם השניה שאת חושבת שאני אומרת עלייך משהו. ברור לי שזו לגמרי אשמתי.
בפעם הראשונה דיברתי על עצמי (למרות שהניסוח גרוע.) בפעם הזו שאלתי שאלה כללית מנוסחת בגוף שני. (כתבתי פסקה שלמה וענקית בין שני המשפטים, הורדתי אותה למטה, נשאר צימוד אומלל שלא היה צריך להיות שם.)
אני עושה את הטעות הזאת של לדבר כללית בגוף שני הרבה מסתבר, ופוגעת מבלי משים. אני בכנות מאד מצטערת. @} @}

אז אני אתרגם, כי דעתך מעניינת אותי. את מציגה התבוננות שכוללת גם את זה, ואני לא סתם שואלת דווקא אותך, כי לי נראה שאת יכולה להראות לי משהו שאני לא רואה (מקווה שעכשיו יותר ברור)
אז השאלה היא אחרת, והיא מאד אישית - מה גורם לך אישית, למי שאת, לבחור להעדיף את ההסבר שבו ילדים הם כנועים וצייתנים ויש ללמדם בטחון על פני ההסבר שהם יצורים חופשיים ובטוחים שאנחנו מלמדים אותם כפייה? מה גורם לאב לבחור את ההסבר שבו אין קשר בין הדברים ואין אפשרות פנימית לטפל בקלקול אלא רק אפשרות חיצונית לא נשלטת?
אז השאלה היא אחרת, והיא מאד אישית, היא קורית במקום שבין האדם ובין עצמו מה גורם ל אדם עצמו באופן אישי, הכי פנימי בינו ובין עצמו, למי שהוא, לבחור להעדיף את ההסבר שבו ילדים הם מה שהתרבות מספרת לו, ולא מאד מחמיא לילד ולבני אנוש, קרי כנועים וצייתנים ויש ללמדם בטחון על פני ההסבר האפשרי בהחלט, שיש לו שלל ראיות אנתרופולוגיות שהם יצורים חופשיים ובטוחים שאנחנו מלמדים אותם כפייה? מה גורם לאב לבחור את ההסבר שבו אין קשר בין הדברים ואין אפשרות פנימית לטפל בקלקול ואין שליטה, והכל מבחוץ ולא מחובר, הכל פרוץ ולא קשור זה לזה אלא לסמוך רק על אפשרות חיצונית טכנולוגית, רפואית לא נשלטת?

אז השאלה היא אחרת, והיא מאד אישית, היא קורית במקום שבין האדם ובין עצמו מה גורם ל אדם עצמו באופן אישי, הכי פנימי בינו ובין עצמו, למי שהוא, לבחור להעדיף את ההסבר שבו ילדים הם מה שהתרבות מספרת לו, ולא מאד מחמיא לילד ולבני אנוש, קרי כנועים וצייתנים ויש ללמדם בטחון, על פני ההסבר האפשרי בהחלט, שיש לו שלל ראיות אנתרופולוגיות שהם יצורים חופשיים ובטוחים שאנחנו מלמדים אותם כפייה? מה גורם לאב לבחור את ההסבר שבו אין קשר בין הדברים ואין אפשרות פנימית לטפל בקלקול ואין שליטה, והכל מבחוץ ולא מחובר, הכל פרוץ ולא קשור זה לזה אלא לסמוך רק על אפשרות חיצונית טכנולוגית, רפואית לא נשלטת?
או.
בדיוק מה שמעניין גם אותי.

אבל מה קרה לדף הזה?? יותר מדי מחיקות, יותר מדי עריכות, נראה לי.
כנראה חלק מ עריכה זדונית באתר
אם מישהו מסוגל לשחזר - יבורך!

השאלה היא אחרת, והיא מאד אישית, היא קורית במקום שבין האדם ובין עצמו מה גורם לאדם עצמו באופן אישי, הכי פנימי בינו ובין עצמו, למי שהוא, לבחור להעדיף את ההסבר שבו ילדים הם מה שהתרבות מספרת לו, ולא מאד מחמיא לילד ולבני אנוש, קרי כנועים וצייתנים ויש ללמדם בטחון על פני ההסבר האפשרי בהחלט, שיש לו שלל ראיות אנתרופולוגיות שהם יצורים חופשיים ובטוחים שאנחנו מלמדים אותם כפייה? מה גורם לאב לבחור את ההסבר שבו אין קשר בין הדברים ואין אפשרות פנימית לטפל בקלקול ואין שליטה, והכל מבחוץ ולא מחובר, הכל פרוץ ולא קשור זה לזה אלא לסמוך רק על אפשרות חיצונית טכנולוגית, רפואית לא נשלטת?
ניצן יש פה שתי שאלות שהקשר בינהן מקרי
את יכולה להפריד, נכון?
כי על השאלה השניה אני חושבת שיש לי איזו נקודת מבט שאולי תאיר משהו חדש...

מיכל, השאלות ממש לא זהות, זה ברור. אבל מה שדומה ביניהן זה מה שאני מתעניינת בו. המקום של הבחירה האישית להעדיף את ההסבר הפסימי, שלא בשליטתנו, הכאוטי, <בחרי סופרלטיבים כרצונך>
ההסבר שמעדיף להאמין שיצר האדם רע מנעוריו, ולא שיש טעות בניסוי.

אשמח להארותייך תמיד.

המקום של הבחירה האישית להעדיף את ההסבר הפסימי, שלא בשליטתנו, הכאוטי,
אבל בראשונה יש בחירה לראות את מה שמוכר (ולכן בטוח?) - צייתנות (אם אני מציית - סימן שגם אחרים ככה - טעות הייחוס הבסיסית?)
ובשניה יש מיקוד שליטה חיצוני שכדי להסביר אותו אני צריכה להיות קצת פחות עייפה.
רציתי כבר להתייחס לזה איפושו במעלה הדף, אבל אני לא מגיעה לזה.
קראת את שבעת ההרגלים של אנשים אפקטיביים במיוחד של סטיבן קאבי (באנגלית)?
בשורה התחתונה מדובר ב"הרגל" דרך שבא אנשים תופסים את המציאות, ואז הם כמעט תמיד יבחרו בהסבר הזה.
אם הם מאמינים שהמציאות קורית בעיקר מחוץ להם ושאין להם שליטה וכו' אז הם כמעט תמיד יבחרו בהסבר הזה, גם כשמדובר באנשים אחרים וגם אם ננסה להראות או להסביר להם שאפשר גם אחרת.

_בשורה התחתונה מדובר ב"הרגל" דרך שבא אנשים תופסים את המציאות, ואז הם כמעט תמיד יבחרו בהסבר הזה.
אם הם מאמינים שהמציאות קורית בעיקר מחוץ להם ושאין להם שליטה וכו' אז הם כמעט תמיד יבחרו בהסבר הזה, גם כשמדובר באנשים אחרים וגם אם ננסה להראות או להסביר להם שאפשר גם אחרת_
כי הם לא רוצים לעמוד במצב שבו הם עלולים להרגיש שהם צריכים לפעול? לעשות שינוי?
היום דיברתי עם אדם מאוד אינטליגנטי, שיחה מאוד מעניינת. הוא הסכים לאבחנות שלי, אבל אמר חד וחלק שאין לו סיכוי להשתנות ולכן לא יצליח לבצע P-: (הוא צעיר ממני אולי בעשר שנים (-: ).

ממשיכים בOT? כל הדיונים מצטלבים

היום דיברתי עם אדם מאד אינטיליגנטי...
אתמול דיברתי עם משפחה מאד אינטיליגנטית. (ואני הולכת לצטט את עצמי, בסדר?

)
מה שאני אמרתי זה שלקח לי לא פחות משמונה שנים מרגע שהמודעות הפציעה ועד הלום. שמונה שנים. (זה לא כולל עוד שנים לפני כן שהיו כבר התחלות של שינויים לטובת משקל נמוך יותר.. :-\)
וה"הלום" שלי בהחלט כולל פיצה מדי פעם.
מה שעוד אמרתי שבעיניי רלבנטי גם פה וגם בדף על אוכל מעובד ומבושל זה שהאופציות הן לא רק מקדונלדס וRAW FOODS ואם אי אפשר לעמוד בR"F אז צריך לאכול מקדונלדס (או להמשיך כמו היום מתוך הבנה שכמו היום זה לא מיטבי).
זו קשת (או כמו שדליתוש הבחינה היטב - זה לפחות כדור

) ואם מבינים שבמרחק בין סלסה מבושלת מקופסא ובין עגבניה אורגנית מהגינה הפרטית יש הרבה אפשרויות בדרך, ואם מחליטים ומבינים ש{{}}השאיפה היא לעגבניה מהגינה, ואם בכל פעם שמכניסים משהו לפה שואלים את עצמנו מה המרחק שהדבר הזה עבר מצורתו הגולמית ועד למצב שבו הוא כרגע... אז זו כבר הדרך הנכונה. זו כבר הדרך הנכונה אל התזונה המיטבית. זו כבר הדרך הנכונה לחיים טובים יותר. נו, זה כמו לפשפש עם חיתולים. לא צריך להגיע עד הסוף, אבל חשוב להגיע עד לsweet spot שלך. המקום שנוח לך בו בלי שתשלם מחיר כבד מדי (גופני, נפשי ואחר.)
אני חושבת שהתקלה הגדולה בתשובה שנתן לך הבחור היא שבהנחה שהיכן שאדם נמצא עכשיו זה חייב להיות הS"S שלו. וכל שינוי נחווה כהרעה ולא כשיפור.
לי למשל יותר קל לקנות בגדים (אני עושה את זה בצורה מאד מבוקרת, פעמיים בשנה, בגדים יוניסקס איכותיים בלבד שאוכל להעביר בין כל הילדים וכו') מאשר להחליף, לחפש, ללכת לחנויות צדקה. לא כי זה באמת יותר קל, אלא כי זה מה שאני מכירה. ולכן אני מבינה למה נראה על פניו שלהכין חלב קאשיו זה יותר קשה מלקנות חלב פרה... בעוד שזה פשוט מצחיק מהרגע שמכינים חלב קאשיו. אני מבינה למה נראה על פניו שיותר קשה לשים פירות וירקות טריים בקופסא מאשר "פשוט" לחפש מזללה, להכנס אליה, להזמין, לאכול, לפנות, לשלם ולצאת.

אבל לכי תסבירי את זה.

<אפשר להעביר את הדיון הזה למקום יותר מתאים?>

כי הם לא רוצים לעמוד במצב שבו הם עלולים להרגיש שהם צריכים לפעול? לעשות שינוי?
לא. הם באמת באמת חושבים/מרגישים/מאמינים שהדרך היחידה להתמודד עם מה שמחוץ להם (בערך הכל) זה להשתמש בכלים שנמצאים מחוץ להם.
קפיש?
אבל אמר חד וחלק שאין לו סיכוי להשתנות ולכן לא יצליח לבצע
אני מכירה לא מעט אנשים כאלה. קוראים לזה "אמונה מגבילה" מכירה? זו הזהות שלו, ככה הוא תופש את עצמו. קודם צריך לשנות את זה, אח"כ אפשר לעבור לשינויים אחרים.
(לדוגמא: אמא שלי מאמינה שהיא לא יכולה לנהוג. חלק מההגדרה שלה את עצמה זה כ"לא נהגת" - אם זה ככה, איך היא תעשה רשיון?)

הפחד משינוי אצל הרבה אנשים יושב על הפחד מכך שהם לא יזהו את עצמם. את מכירה את הביטוי "זה לא אני, אני לא כזה" ?

אבל חשוב להגיע עד לsweet spot שלך.
אזור הנוחות, בעברית
באמת לאנשים יש נטיה להתקע שם בדיוק מתוך התפיסה שכל שינוי משמעו הרעה.

אפשר להעביר את הדיון הזה למקום יותר מתאים?
דף חדש? אני לא מצליחה לחשוב על דף שכבר קיים בנושא
זה נראה לי מתאים לדיון בשבעת ההרגלים של קאבי.

ממשיכים בOT
אפשר תרגום?

כל הדיונים מצטלבים
ככה זה בחיים, לא? עניין של מיקוד

היה לי בדיוק דיון כזה עם אמא שלי היום. (מיקוד חיצוני ופנימי)
רק שלא הצלחתי להתנסח בבהירות לגבי הנושא שיושב אצלי בראש כל כך ברור שהוא לא דורש אצלי מילים...
אשמח אם תרחיבו (באיזה דף שתבחרו...)

אני מכירה לא מעט אנשים כאלה. קוראים לזה "אמונה מגבילה" מכירה?
ברור.
מה שמעניין אותי זה להתבונן בזה.
לי אין אמונה מגבילה כזאת (אבל יש אחרות).

מה שמעניין אותי זה להתבונן בזה
כוונתך מאיפה היא באה, האמונה הספציפית?

OT - Off Topic

לא. כוונתי: להתבונן באדם, מאוד אינטליגנטי, מאוד חושב ומשכיל, שלגמרי מסכים עם דרך פעולה בנושא מסוים שמעניין אותו ומעסיק אותו והוא מחפש בו פיתרון, אבל הוא לא יכול באמת לקבל את הפיתרון שהצעתי - אף על פי שהניסיונות שלו לא מצליחים, אף על פי שמה שהצעתי נראה לו בשכל נכון והגיוני - בגלל חוסר האמונה שהוא יהיה מסוגל לעשות את זה.
מין ייאוש עוד לפני שאתה מנסה.

הפיתרון שלי, מתוך ההיכרות האישית שלי עם תחושות של חוסר תוחלת וחוסר אונים מול משימה שנראית לי גדולה עלי בכמה מידות, הוא להגיד משהו מעודד אך בלתי מחייב כמו: אתה ממש לא חייב. זה סתם רעיון. אתה יכול לשחק איתו. או לשנות בו משהו ככה שהוא יתאים לך.
או להגיד: אפשר להתחיל ממש בקטן.
כמו שאני עושה למשל עם הבלי חיתולים: שאני אומרת, תנסי בזמן שאת ממילא מחליפה חיתול. לפחות חמש פעמים ביום מחליפים? לא כולל קקי? וחוץ מזה עוד לפחות פעם אחת אמבטיה? אז כשאת ממילא מורידה, תנסי לפשפש. מקסימום לא יצליח, אבל לא הורדת במיוחד, תפסת טרמפ על פתיחת החיתול "ממילא".
זה הרבה פעמים עובד: האדם מרגיש שזה לא נורא חורג מהתחום הבטוח, ומוכן לנסות.
וברגע שעושים צעד אחד, הצעד הבא קל יותר.
להרים את הרגל לצעד הראשון, או לקום מהכסא - זה הקשה.

וגם, וזה מתקשר ישירות לנושא הלך רוח כנוע: נורא חשוב למצוא את הדרך להעצים את הצד השני. את מי שאתה מדבר איתו, את מי שמגלה ייאוש, אוזלת יד וחוסר אונים.