האם נר בטוסיק זה התעללות

קראתי רק חלק מהדיון.

אורלי, מעניין אותי למה את חושבת שפי הטבעת הוא יותר אינטימי למשל מהפה או מהאוזן?
לדעתי, גם את תלויית תרבות בעניין הזה.

הייחוס של אינטימיות לאיברים הללו, וההצנעה שלהם - אלה מוסכמות חברתיות. ולדעתי חסרות בסיס. אברים אלו צריכים להיות גלויים לאוויר העולם ולקבל את אותו יחס פשוט כמו כל איבר אחר בגוף.
וכמובן שיש להשתדל להימנע מכפייה או פולשנות כלפי אברים אלה - אך באותה מידה כמו לשאר האברים.
הם אינם שונים או מיוחדים בעיניי.
הם אכן נפלאים.
כמו כל איבר אחר.

התרבות, התרבות היא המדברת מגרונך. לפתח רגשות כה עזים כלפי פי הטבעת, מה שאין לך כלפי איברים אחרים. למה? כי את, כמו רובנו, הטמעת בתוכך יחס אחר של התרבות לפי הטבעת.
כמו לאיברי המין.

אם לילד תהיה טראומה מהחדרת נר לפי הטבעת שלו, לדעתי זה רק משום שההורים שידרו לו את התחושה הטראומתית שלהם ביחס לעניין, ואת התפיסה שלהם המסויימת כלפי פי הטבעת. אחרת, רוב הסיכויים שהוא יקבל זאת באופן טבעי (אם כמובן, זה ייעשה בצורה העדינה והמתחשבת).

כמו למשל ילד שבילדותו חווה משחקים מיניים עם אחיו, והיה לו כיף עם זה. אך כשהסביבה גילתה היא שידרה לו שזה נורא ואיום, ואז פתאום בגיל מבוגר הוא גילה שיש לו 'טראומה'. לא הייתה לו שום טראומה לפני שגילה את תפיסת התרבות לגבי העניין. זה היה פשוט זה. זה היה בסדר גמור.

התפיסה ש"זה 'לא בסדר' לעשות את זה", או ש"זה 'לא בסדר' שיעשו לי את זה" - היא גורמת הטראומה. לא הדבר עצמו.

לדעתי, יש להיות רגישים לילד, ולבדוק באיזו צורה רגשית הוא מתייחס לזה, ואז להחליט מה לעשות.
בלי קשר אם מדובר בפי הטבעת, יד או אוזן.

בכל אופן, אני שמחה שהעלית את השאלה הזו, כי לדעתי תמיד חשוב לבחון מחדש דברים שהתייחסנו אליהם כאל מובן מאליו.
ולחשוב מחדש: האם זה טוב לילד? האם זה פוגע בילד ולא שמתי לב עד עכשיו?

כמו כן, טוב שאת נותנת דרכים אחרות. כי בכל מקרה, ברור שכדאי לבחור בדרך הכי קשובה לילד.

(מה שלא הסכמתי אתך, זה ההבחנה הברורה שלך בין פי הטבעת ואיברי המין לבין האיברים האחרים - שזה תלוי תרבות בעיניי)

<רגע של עברית: נר בטוסיק "זה התעללות" או "זו התעללות"?, מחליטים לפי הנר או ההתעללות?>
אני מחליטה לפי מה שבא ראשון. הנר הוא: לבן, יקר, שמן, רזה, הולך לאיבוד, דופק את הראש בקיר, ולפעמים הוא נהפך ללשון נקבה - פרוצדורה רפואית שגרתית, פעולה פולשנית או התעללות.

אורלי, אחלה שינויים

אנונימי

כדי להחדיר משהו לטוסיק את צריכה להפשיט ילד. פעולה לא נעימה ומשפילה בפני עצמה
רבאק, אנחנו מדברים על תינוקות רכים.
וגם אלה הגדולים יותר מסתובבים עירומים במפגשי באופן...

קפלי הישבן אותם צריך להזיז לצדדים. זה בפני עצמו - כיף מפוקפק מאוד
???
את לא עושה את זה בכל פעם שאת מנקה קקי? גם לילד שלך?

לדעתי, גם את תלויית תרבות בעניין הזה

אני חוזרת בי מהמילים : אכזריות (נסחפתי אליה מההגדרה המילונית אבל היא לא באמת מתארת את מה שאני רוצה ורציתי לומר) וכן מ- "מעשה סדום", אשר אני מבינה כעת שהוא בעל משמעות מעט שונה מזו שאני התכוונתי אליה.
ברוך השם.
כי אני מסכימה מאד עם אל דנטה שאמר:
_אם נר בטוסיק זו התעללות, אז מה יאמר אדם שעבר התעללות אמיתית?
אם נר בטוסיק זה מעשה סדום אז מה יאמר ילד שנאנס?_

ולסיכום, דעתי הובעה היטב במשפט:
אם לילד תהיה טראומה מהחדרת נר לפי הטבעת שלו, לדעתי זה רק משום שההורים שידרו לו את התחושה הטראומתית שלהם ביחס לעניין

אורלי, אחלה שינויים

הבנזוג ואני מעולם לא ניהלנו בינינו דיון בשאלה שאת מעלה כאן. הקושי הרגשי שלנו בנושא הזה גרם לכך שתמיד חיפשנו פתרונות אחרים, ולשמחתי עד היום גם הצלחנו. אני נושאת איתי מטען של חוויות ילדות שליליות מנרות ומדידות חום רקטליות, ועדיין זוכרת את תחושות הנפלשוּת, ההשפלה, הבושה, חוסר האונים והזעם שאין לו מוצא.
יחד עם זאת, אני מסכימה מאוד עם ההסתייגויות שהועלו לאורך הדף, ושמחה על השינויים שערכת בעקבותיהן. היכולת שלך לקבל ביקורת מעוררת הערכה @}.

_נר הוא לא התעללות, התעללות זה משהו אחר. נר זה לא מעשה סדום, מעשה סדום הוא משהו אחר.
אם נר בטוסיק זו התעללות, אז מה יאמר אדם שעבר התעללות אמיתית?
אם נר בטוסיק זה מעשה סדום אז מה יאמר ילד שנאנס?_

בגלל זה (יונת) אני מדבר על זה שאין חינוך ללא כפייה- כי יש פה שימוש וולגרי במילים שמרוקנות מתוכן כל משמעות.

מסכימה לכל מילה.

_בכל מקרה, לי כמובן אין בעיה עם ניסוחים בוטים וישירים.
אני מעדיף אותם בהרבה מכל הטקסטים הפוליטיקלי קורקט_

לא מסכימה. אלה לא שני הקצוות. אם אנחנו כל כך טורחים להשיג תוצאות בדרכים של הסכמה עם ילדים, למה שלא נתאמץ באופן זהה עם מבוגרים? (לא כתוב באיזה מרגיעון שבכל מבוגר שוכן ילד קטן? או משהו כזה?). לכתוב בבוטות זה כמו לצעוק. לנהל שיחה בצעקות זה לא נעים ולא מועיל ברוב המקרים. לנהל דיון בקלישאות, בבוטות וב במילים שמרוקנות מתוכן כל משמעות_ זה גם לא נעים וגם לא מועיל ברוב המקרים. ופוליטיקלי קורקט מרוקן את המילה מתוכן מהצד השני. יש את דרך הביניים - שהיא להגיד את מה שאנחנו רוצים, את המסר, תוך כדי שימוש, למשל, בטכניקות שמועלות פה לגבי חינוך ילדים. זה קצת מעייף, זה לא תמד יוצא, אבל בהחלט אפשר לשאוף לזה. במדינה שלנו, שבה מה שרווח זה דיבור בצעקות (בעיקר בהקשר הפוליטי) זה כמובן מאוד קשה לייצר שיח כזה. קשה אבל אני חושבת שאפשרי ורצוי.

אור-לי -

אבל את מבינה שבעצם מתחת לפתיחה הלקונית יש מישהי נסערת? מישהי שרוצה לזעוק על איזו עוולה

מבינה. שואלת (אם אפשר) איזה עוד עוולות שאינן קשורות לחינוך ילדים מוציאות ממך כאלה תגובות? האם כיבוש? האם עוני? האם חוסר צדק חברתי? (יש עוד מלא דוגמאות). זו שאלה שמעניינית אותי בהקשר הזה. יש גם אפשרויות להתנדב (ערן ודומים) על מנת לעזור באופן מעשי נגד עוולות שנכנסות לקטיגוריה של התעללות ומצוקה.

כל הכבוד על הוספת השאלות בפתיחה ועל שינוי שם הדף.

אל דנטה,
אם ילדים היו בוחרים באמת, ולא על מנת לרצות אותנו ההורים, הם לעולם לא היו מצחצחים שיניים. הסיבה היחידה שילד מצחצח את שיניו היא כדי לרצות את ההורה ויש בזה כפיה סמויה שהיא לא פחות אכזרית מזו הפיזית

זה אמנם שייך יותר לדף אחר, אבל רציתי להעיר משהו. אני מסכים במידה מסויימת לדברייך. אבל יש דבר אחד שאתה לא מתייחס אליו: הטבע של הילדים הוא לחקות את הוריהם וללמוד מהם. הם בעצמם רוצים את זה. כך שכאשר ילדים עושים דברים שאנחנו עושים, ואפילו גם דברים שאנחנו אומרים להם שכדאי או צריך לעשות, זה לא בהכרח כפיה. זה יהפוך לכפיה כשזה יהיה נגד רצונם. אבל כל עוד זה לא נגד רצונם, אני לא רואה פה שום כפיה. וגם זה יכול לגרום לזילות המילה.

אני חושבת שאת אומרת את זה, כי את לא שותפה לתחושה שלי שנעשה משהו כל כך חמור
אוי אור-לי. אני חושבת שאני כן שותפה. אצלי זה פחות ברמת הרגש (אין לי ילדים ולא טרואומות מנרות בילדות), אבל אני מבינה מאוד את הזעזוע שלך.
זה קורה לי המון עם דברים שלאנשים אחרים נראים טריוויאלים.
הבעיה שבתרבות שבה התנהגות מתעללת כל-כך נפוצה ומגוונת אבל אינה מזוהה ככזו, חסרות מילים לשים דברים על סקלה.
אז בגלל שכרגע גם ניצול מיני של שנים הוא התעללות, נר בטוסיק בזמן חום גבוה וכאבים, הוא לא. בגלל שיש דברים הרבה הרבה הרבה יותר גרועים בפועל, אני לא מרשה לעצמי לקרוא (בציבור) גם לנר בטוסיק התעללות.
עוד יבוא יום

לב אדום,
שמחה על הצטרפותך לדיון @}.

למה את חושבת שפי הטבעת הוא יותר אינטימי למשל מהפה או מהאוזן?
גם את תלויית תרבות בעניין הזה.

יכול להיות. אני לא פוסלת כלום על הסף. אבל חשוב לי לשאול: מה גורם לך להניח את זה? מה הסיבות שהביאו אותך לחשוב שפי הטבעת נבדל מהאוזן רק בגלל תפיסה תרבותית? אשמח אם תנמקי.
כתבת שלא קראת את כל הדיון אז אני מפנה אותך להסבר להבדל בין השניים לתפיסתי, שנמצא בדיוק הודעה אחת מעל הודעתך הראשונה:

העובדה שהוא איבר מוצנע
בניגוד לאוזן, פי הטבעת של אותו ילד היפותטי שאנחנו מדברות עליו, עשוי יום אחד להפוך לאיבר מיני של הילד שהפך למבוגר. איזו השפעה יש בהקשר הזה לאותו נר בטוסיק על נפשו הרכה של הילד? איזה זכרון יש לו משם? אילו חוויות הוא הספיק לצבור באיבר הרגיש הזה? מה זוכר גופו? ואם זה אכן איבר שלימים יהיה איבר מיני - מה המשמעות של זה שהתעסקו עם האיבר הזה כשהוא עוד היה ילד, ולא בשל להתעסקות מינית?

מה שמביא אותי להרחיב בנושא ולהסביר אולי את כל מה שעומד מאחורי המחשבות שלי בדף הזה.
אין הקפדן מלמד: זה מיועד גם לך.

קחו אוויר, אני הולכת להשתמש בביטוי קשה - אבל לא כדי להכפיש (לא מאשימה אף אחד, נהפוך הוא) - אלא כדי לחדד ולדייק. הביטוי יופיע עם הסתייגויות בצדו. יש חשיבות לבהירות כאן, כי רק בעזרתה אצליח להסביר מדוע נר בטוסיק הוא בעייתי בעיניי.

מתוך הויקיפדיה על מעשה סדום :
לפי סעיף 347 (ג) לחוק העונשין הישראלי (תיקון: תשמ"ח, תש"ן, תש"ס, תשס"ד), מעשה סדום הנו "החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם."

אם כן:
החדרת חפץ לפי הטבעת של אדם נחשבת לפי החוק הישראלי למעשה סדום. (כך לפחות, על פי הויקיפדיה, לא בדקתי מעבר לזה).
לזה התכוונתי כשקראתי לנר בטוסיק: מעשה סדום. לכך שיש חפץ שמוחדר לפי הטבעת של ילד. ועל אחת כמה וכמה כשהוא נעשה בכפייה.
(אגב, מישהו הזכיר קודם מדידת חום בטוסיק, שכחתי שאופציה הזו בכלל קיימת, כמובן שאני חושבת אותו דבר לגביה).

הסתייגות והבהרה:

אני לא מעלה הפעם את מעשה סדום כדי לזעזע או כדי להתריס. אני משתמשת בביטוי כדי להסביר מדוע אני חושבת שלנר בטוסיק יש הקשר מיני. אני משתמשת בביטוי הזה כדי כדי לדייק וכדי להבהיר, לא כדי לעורר פורבוקציה. אני מקווה שתקבלו את זה כך.
אני לא חושבת שהורים ששמים נר בטוסיק לילדם הם הורים מתעללים, או סוטים מינית או כופים יחסי מין על הילד או כל דבר אחר שעלול לעלות או להירמז ממה שאני אומרת כאן. אני חושבת שכל ההורים ששמים נר הם הורים אוהבים ודואגים שעושים הכל כדי לטפל בילדם, ופועלים על פי מה שמקובל ובאמצעות הכלים שהתרבות שלנו מציעה להם. אני לא מאשימה אף הורה. להפך, אני חושבת שלכולנו כהורים נעשה כאן עוול.

אני חושבת שיש בעיה תרבותית בהתייחסות לפי הטבעת כמקום לגיטימי לערוך בו טיפול רפואי. ככל שאני קוראת יותר הגדרות מילוניות ליחסי מין וכו', אני בעצם מבינה שגם את פי הטבעת ניתן לכנות (גם) כאיבר מין. הוא אומנם לא שותף למלאכת הרבייה, אבל יש הרבה אנשים שהוא גורם להם הנאה מינית. ולכן אני רואה אותו בהקשר מיני. מסתבר שגם החוק רואה אותו בהקשר מיני - בניגוד לאוזן.
וכאן טמון ההבדל.

ולכן אני חושבת שזו סוגיה מסובכת מעט יותר מכפיית טיפול רפואי על איבר שאינו איבר מיני. כי יש כאן השלכות הלאה במישור המיני. לדעתי.
אגב, גם כפייה באזור הפה היא כפייה יותר מסובכת לדעתי מכפייה באוזן למשל - ע"ע הפרעות אכילה.

הייחוס של אינטימיות לאיברים הללו, וההצנעה שלהם - אלה מוסכמות חברתיות. ולדעתי חסרות בסיס. אברים אלו צריכים להיות גלויים לאוויר העולם ולקבל את אותו יחס פשוט כמו כל איבר אחר בגוף.
גם אם נסתובב כולנו ללא בגדים - אשר אמנם מהווים מוסכמה חברתית - זה עוד לא אומר שמעצם העירום החופשי והטבעי נפצח כל הזמן בפעילות מינית. עירום אינו אומר מין.
ההצנעה של האיבר שעליה דיברתי אינה נובעת רק מתוך כך שהוא לרוב מכוסה בבגדים, אלא מתוך כך שהמבנה האנטומי של הגוף דאג שהאיבר הזה יהיה מוצנע. האיבר הזה מוצנע מעצמו.

אם לילד תהיה טראומה מהחדרת נר לפי הטבעת שלו, לדעתי זה רק משום שההורים שידרו לו את התחושה הטראומתית שלהם ביחס לעניין, ואת התפיסה שלהם המסויימת כלפי פי הטבעת. אחרת, רוב הסיכויים שהוא יקבל זאת באופן טבעי (אם כמובן, זה ייעשה בצורה העדינה והמתחשבת).
אני מציעה לך לזנוח את הדף הזה (לרגע

) וללכת לדבר עם ילדים ולשאול אותם.
אני חושבת שלפני שאנחנו ממהרים לפתור את זה כפוביה רטקלית של ההורים, כדאי לבדוק אצל מקבלי הנר מה הם מרגישים. ולמרות שתוכלי תמיד לטעון שזה בגלל שההורה סוחב איתו פוביה וזה מה שהוא שידר לילד, אני מנחשת שאם תחפשי, תמצאי הורים שונים לגמרי ממני, הורים ששלמים לגמרי עם נר בטוסיק ולא רואים איתו שום בעיה, ועדיין לילד תהיה בעיה איתו. זה הניחוש שלי.

אגב, התחושות אצל הילדים יכולות להיות משתנות. זה לא אומר שאצל כולם תהיה טראומה - אני לא חושבת כך ממילא. אני כן חושבת שיש לזה השפעה קשה ולא בריאה. הקושי הוא לא בעוצמה בהכרח אלא בהקשר המיני.
חוזרת ומציעה: שאלו את הילדים. מהם נוכל ללמוד מה הם באמת מרגישים.

גם לחוויות שלנו כילדים יש ערך כמובן לדיון, וכל מי שתיאר כאן את זכרונותיו בהקשר הזה תיאר אותם כזכרונות לא טובים. לאו דווקא טראומתיים (תמרוש רוש: אני, הילדה בת החמש והשש שהייתי, אומרת לך את זה. זה היה נאחס. זה היה מבאס. זו לא היתה התעללות.) אבל לא חיוביים.
זה לבדו, אמור לאותת לנו שמשהו כאן לא תקין.
לא חייבים להרחיק עד מחוזות הטראומה.

a,
כדי להחדיר משהו לטוסיק את צריכה להפשיט ילד. פעולה לא נעימה ומשפילה בפני עצמה (אני)
_רבאק, אנחנו מדברים על תינוקות רכים.
וגם אלה הגדולים יותר מסתובבים עירומים במפגשי באופן..._ (את)
ילד שמתפשט מעצמו ובוחר מרצונו להיות ערום; ילד שמופשט כדי להתפנות (לבקשתו); ילד שמופשט כדי לנקות אותו (להחליף חיתול); - כל ההפשטות האלה שונות מהותית בעיניי מהפשטה לצורך חדירה של גוף זר לפי הטבעת.
תסלחי לי רגע על הקונוטציה הקשה שעולה לי, אבל היא תעזור לי להסביר את ההבדל:
נשים רבות הולכות בבגדי ים חושפניים בים.
זה עדיין לא אומר שהן ישמחו שמישהו יפשיט אותן (שלא מרצונן) לצורך החדרת חפץ לגופן.
ולפני ששוב אעורר כאן כעס אומר:
אני לא משווה כאן מתן טיפול רפואי מסור ואוהב לאונס. אני לא משווה את ההורים לאנסים. ממש לא! אני גם לא חושבת שההורה עושה משהו לא בסדר מבחינתו או מבחינה חברתית: הוא הרי מעניק טיפול רפואי מקובל לחלוטין - וזה ברור לי לחלוטין. כוונתו של ההורה טובה. אני חושבת שבגלל טעות תרבותית לילד נגרמת חוויה בעייתית וקשה.

מה אני מנסה כן לומר בהשוואה הזו לנשים בבדי ים? שהכל תלוי הקשר. הפשטה לצורך ניקוי הילד דינה אינו כדין הפשטה לצורך חדירה כופה לישבנו של אדם.
זה תלוי הקשר.
וכנ"ל כאן:
קפלי הישבן אותם צריך להזיז לצדדים. זה בפני עצמו - כיף מפוקפק מאוד (אני)
_???
את לא עושה את זה בכל פעם שאת מנקה קקי? גם לילד שלך?_ (את)
תלוי הקשר - גם כאן. חשיפת פי הטבעת לצורך ניקוי, שונה מחשיפת פי הטבעת לצורך חדירה.

הבעיה היא שתחת כותרת של טיפול רפואי יש התעסקות עם איבר מיני של ילד. זו הבעיה.
כי אני מבינה שהורה ששם נר בטוסיק מתכוון אך ורק להעניק טיפול רפואי מסור. זה ברור.
אבל הילד לא מבין שנר בטוסיק שלו זו פעולה בהקשר רפואי בלבד. הוא לא מבין שזה רק טיפול רפואי נטול הקשר מיני. הוא לא יכול לעשות הפרדה בין השניים. מעצם המגע באיבר מיני מוצנע שלו, עולה אצלו ההקשר המיני. בגופו. וזה נחרת אצלו. לדעתי.

וכאן בדיוק מונח הקושי הגדול:
ההורה - מבחינתו עשה טיפול רפואי מסור ומקובל - נטול כל הקשר מיני. כמובן.
הילד - מבחינתו חווה חוויה עם הקשר מיני.

אני מצליחה להבהיר את עצמי?

תגובות נוספות, בהמשך.

וכדי לחדד טיפה יותר את הבעיה שאני רואה כאן:

מבחינתו של הילד נעשית כאן כפייה עם הקשר מיני.

אנונימי

נראה לי נכון להשתמש קצת בשכל הישר,פשוט להפעיל שיקול דעת:
להכניס(!)בעדינות מתוך אהבה ,דאגה ואחריות נר(או שן שום שחוממה שניה על האש והצטננה--קסם שמתאים גם לשילשול וגם לעצירות!!!)לטוסיק מתוך רצון ובחירה להיטיב,זה מה שאני הייתי עושה לילדי שלי

וגם חוקן קטן של ילדים עם כמות קטנה! של תה -עשבים(בבונג אולי,בכל אופן משו עדין מאוד ויעיל מאוד-זה בהחלט בבונג) כשצריך
פשוט עושים כדי להטיב ,מתוך ידיעה ונטילת אחריות באהבה גדולה

ולא זו לא התעללות

אנונימי

אך ורק לילד שלי, או אם הורים מבקשים (ונוח לי יותר -בנוכחותם

אור-לי,
לא ברור לי למה את חושבת שילדים נותנים לדברים הקשר מיני. מאיפה הם בכלל יכולים לדעת מה זה הקשר מיני?

אורלי, בקשר לשאלה האם נר או מתן תרופה לא טעימה דרך הפה השבת:
אני חושבת ששתי הדרכים האלה גרועות, ואלה לאו דווקא שתי האופציות היחידות שקיימות. אם יש תרופה שפעוט או תינוק לא מוכנים לקחת באופן רצוני... כדאי לחפש דרך אחרת לטיפול (דיקור
דיקור??? מתארת לעצמי שאני לא מגלה לך את אמריקה: מדובר במחטים בגדלים שונים, שמחדירים לאיברים שונים, וזה ממש לא נעים ולפעמים ממש כואב. וכמובן אסור לזוז כשמחדירים את המחט. ונראה לי שיכול מאוד להפחיד תינוק. נראה לך שתינוק יקבל בשלווה ובנחת (ובלי לזוז) שידקרו אותו במחטים באיברים שונים בגוף? וזו אינה כפייה בעינייך?

תבשיל קדרה
"נר בטוסיק היא פעולה פולשנית, משפילה, וכואבת (יותר מ-למשל-סירופ לפה באמצעות מזרק)".
גם נתינת סירופ לפה באמצעות מזרק לתינוק שאינו מעוניין בכך, מזיז את ראשו מצד לצד, סוגר בכוח את פיו, צורח ומתפתל וכו' וכו' - היא פעולה כפייתית. והיא גם פעולה פולשנית: הפה הוא איבר מאוד אינטימי, וכל הקטע האוראלי מפותח מאוד אצל התינוק (יניקה), והנה מחדירים לפיו מזרק מפלסטיק ושופכים לפיו בניגוד לרצונו סירופ מבחיל ביותר. ואם הוא מתנגד מאוד, אז אולי זה גם קצת מכאיב.

נראה לי שאי אפשר להכליל שתמיד ובכל מקרה ולכל תינוק/ת ואצל כל אם הזרקת סירופ לפה עדיפה מנתינת נר. יש תינוקות שיותר קל לתת להם נר והם פחות מתנגדים לכך, ויש ילדים/ות שמעדיפים/ות נרות (ועדות כזו היתה לנו בדף זה), ויש תינוקות וילדים/ות שממש אינם מעוניינים בנרות. אז כדאי לדעתי להתאים את הטיפול לתינוק/ת ולילד/ה הספציפי/ת, ולא לקבוע הכללות שאמורות להתאים לכוללללללם/ן.

זוית קצת אחרת:
אני חושבת שלתינוקות רכים אפשר "לעשות" דברים יותר בקלות, כלומר- פחות טראומה
אחרי שפעוטות או ילדים קטנים מגבשים תפיסת גוף (תלוית תרבות כנראה) ואת רעיון האוטונומיה (הפות שלך הוא רק שלך ואת מחליטה וכו וכו) - הם נהיים פגיעים יותר לחדירה אל פתחי הגוף.
אז היות וכאן אנו חיים וזו התרבות ואנחנו גם נרצה לשמור את ילדינו מפני אונס או כפיה-
עלינו להמנע מלחדור אל תוך גופם

יכול להיות למשל, שקיימת תרבות (נדחת, אי שם) שבה יחסי אהבים או יחסים פיזיים של הורים וילדים הם מקובלים ונהוגים.
אולי שם לא יפגע ילד מיחסים כאלה כי זאת התרבות.
אבל אצלנו?
ברגע שהילד הזה מגלה שזה אסור, שזה חטא, שמה שהוא עושה עם הוריו הוא מוקצה והוריו מבחינה חוקית הם פושעים ומבחינה חברתית- מצורעים, אז נחרטת לה הטראומה.
בעיקר אם הוא חווה רגשי אשם (תלויי תרבות) מצד הוריו.
כמובן שאין לי מושג איך זה שם בתרבות הנדחת וברצוני לעזור לילדי להרגיש בריאים בתרבות הזו.
מה שבטוח זה ש אדון לגופו ולנפשו זה משפט חזק מאוד עבורי.

אור-לי:
היו כאן המון דיעות וגם ניתוחים כי אנחנו אנשים.
את צולחת בעקביות את המערבולות תוך כדי חידוד דיעותיך, כנותך ושקיפותך.
ההתמדה מעוררת השראה והתהליך פשוט מקסים.

נכנסתי לדף קצת באחור, אבל פשוט אי אפשר להתעלם מהפעילות הרבה שבו, כך שאני מרגיש כמו "גמני! גמני!".
אני חייב לומר שרק עתה, עם קריאת הדף, הסתבר ליש אנשים שנוהגים להחדיר נר לתוסיקו של תינוקם כדי להוריד חום. אני זוכר זאת כילד, אבל כהורה לא נתקלתי מעולם בנושא, לא בצורך ולא באפשרות. סירופ אקמול היה עבורי המקסימום הנדרש, וגם זה כמעט נעלם מעולמנו בשנים האחרונות (רק להזכיר שצעיר בניי בן שנה וחצי, וסה"כ שנות ילדיי מסתכם ב-44.5 שנים).
אני מסכים עם אורלי שלהחדיר, מתוך שגרה, נר לתוסיקו של תינוק, יכול להקרא "התעללות", אבל בלי כמובן לקרוא להוריו "מתעללים", כלומר למעשה יש אופי התעללותי תרבותי, למרות שברור שההורים עושים זאת לחלוטין מתוך דאגה לילדם.
הבעיה היא, כפי שאורלי הגדירה, שהמעשה קיבל לגיטימציה רפואית בתרבות שלנו, ואנחנו מקבלים את הלגיטימציה הזאת מבלי לעצור ולבדוק אם היא הכרחית, ולרוב לא רואים אותה כפרוצדורה שבוחרים בה רק כש"כלו כל הקיצין". יחד עמה מצטרפות פרוצדורות רפואיות רבות שגרתיות (ומיותרות, לדעתי) כגון בדיקת פתחים וסוגרים אצל ילודים, דקירת העקב, חיסונים למיניהם, חיתוך אברי מין של זכרים, וגם חיתוך חיץ הנקביים, אולטראסאונד, דיקור מי שפיר ועוד כהנה וכהנה. התרבות שלנו מקבלת בסובלנות רבה מידי חיתוכים וחדירות אל גופם של תינוקות וילדים (וגם של מבוגרים הנמצאים במצבים חסרי ישע), ואני בטוח שחלק מהפרוצדורות האלו, ללא קונטקסט תרבותי, ייחשבו כהתעללות לשמה, בעיקר כאשר עושים אותן כשגרה ולא כתגובה למצב רפואי אקוטי.
אני לא מוצא שום קונוטציה מינית בהקשר של התינוק אליו מחדירים נר, אבל אני חושב שכדאי לבחון היטב כל פרוצדורה שכזאת, אשר נעשית על ידינו לטובת ילדינו, האם היא באמת הכרחית, והאם לא כדאי לותר עליה לחלוטין או למצוא פרוצדורה מעט פחות פוגענית. אבל ברור שאם לדעתנו אין ברירה - זוהי חובתנו להשתמש בפרוצדורה כזאת.

דיקור??? מתארת לעצמי שאני לא מגלה לך את אמריקה: מדובר במחטים בגדלים שונים, שמחדירים לאיברים שונים, וזה ממש לא נעים ולפעמים ממש כואב. וכמובן אסור לזוז כשמחדירים את המחט. ונראה לי שיכול מאוד להפחיד תינוק. נראה לך שתינוק יקבל בשלווה ובנחת (ובלי לזוז) שידקרו אותו במחטים באיברים שונים בגוף? וזו אינה כפייה בעינייך?
לי אורה - היית פעם עם תינוק בדיקור סיני?
בתינוקות וילדים קטנים שמים מחט דקיקה, וזה לא כמו שמחט תפירה דוקרת אותך. "שמים" ולא "נועצים", למשך שניות אחדות. זה לא כואב בכלל. מה שכן, בדיקת הדופק בפרק היד לצורך האיבחון מציקה לחלק מהילדים...

לגבי ניקוי קקי:
עד כמה שזכור לי, קקי מנקים או ברחיצה מתחת לברז, שבה אין שום דבר דומה לחדירה, או - אצל תינוקות בחיתולים - כשהם שוכבים על הגב ומרימים להם את הרגליים ומנקים. בתנוחה כזאת, העכוזים נפרדים מעצמם, והתינוק נמצא בתנוחה שדורשת ביטחון בהורה, ורואה את ההורה. גם כאן, אין שום חדירה.
עד כמה שזכור לי, מדחום או נר בתוסיק מחדירים תמיד כשהילד על הבטן, שזו תנוחה שמגינה ומכווצת את התוסיק, והילד לא נמצא בשום קשר עין עם פני ההורה.
זאת תנוחה של כניעה, תנוחה של מישהו ש"עושים בו" משהו.
תנוחה שבה, מבחינה פיזיולוגית, מוכרחים להפריד את העכוזים בכוח מיוחד, כדי להתנגד לתנוחה הטבעית שלהם במצב הזה.
וכדי להכניס נר או מדחום חודרים פנימה, לתוך פי הטבעת, מה שלא עושים בניקוי קקי.

לגבי המיניות:
פי הטבעת איננו איזור מיני לתינוק או לילד, בהכרח.
אבל מה שנרשם במקום הזה בגיל הרך - ימלא תפקיד במיניות שלו בבגרותו.

ואגב השוואות:
בעיני, פי הטבעת של כל תינוק הוא בדיוק כמו פתח הנרתיק של תינוקות וילדות.
אלה שאין להם בעיה עם הכנסת נר לתוסיק - היו מכניסים משהו לנרתיק של ילדה?

שליחה על ידי אב* » 12 יוני 2006, 20:06

_ואגב השוואות:
בעיני, פי הטבעת של כל תינוק הוא בדיוק כמו פתח הנרתיק של תינוקות וילדות.
אלה שאין להם בעיה עם הכנסת נר לתוסיק - היו מכניסים משהו לנרתיק של ילדה?_
וגם
_אני חושבת שלתינוקות רכים אפשר "לעשות" דברים יותר בקלות, כלומר- פחות טראומה
אחרי שפעוטות או ילדים קטנים מגבשים תפיסת גוף (תלוית תרבות כנראה) ואת רעיון האוטונומיה (הפות שלך הוא רק שלך ואת מחליטה וכו וכו) - הם נהיים פגיעים יותר לחדירה אל פתחי הגוף.
אז היות וכאן אנו חיים וזו התרבות ואנחנו גם נרצה לשמור את ילדינו מפני אונס או כפיה-
עלינו להמנע מלחדור אל תוך גופם_

_עד כמה שזכור לי, מדחום או נר בתוסיק מחדירים תמיד כשהילד על הבטן, שזו תנוחה שמגינה ומכווצת את התוסיק, והילד לא נמצא בשום קשר עין עם פני ההורה.
זאת תנוחה של כניעה, תנוחה של מישהו ש"עושים בו" משהו._ פשוט לא נכון.

בתינוקות וילדים קטנים שמים מחט דקיקה, וזה לא כמו שמחט תפירה דוקרת אותך. "שמים" ולא "נועצים", למשך שניות אחדות. זה לא כואב בכלל. מה שכן, בדיקת הדופק בפרק היד לצורך האיבחון מציקה לחלק מהילדים... אין שום הבדל בין הפרוצדורה הסינית הנאורה שאת מתארת לבין טיפול בנר להורדת חום.

ומה הבעיה עם פי הטבעת בתפקוד המיני בדיוק?
הלגיטימציה הרפואית להחדיר או לדקור איננה דווקא בתרבות שלנו, ועדין לא ראיתי פה תשובה (קצרה, אם אפשר) לענין הכפיה - הטיפול בכפיה נעשה בכל מקרה (בהסתייגות אחת שעולה פה - בחינת אלטרנטיבות אחרות, גם הן בכפיה).

אני לא רואה את הגדולה בהתפתלויות הניסוח - מה כן התעללות ומה הוא אולי התעללות, גדולה תהיה לומר - וואלה, הרחקתי לכת.

עד כמה שזכור לי, מדחום או נר בתוסיק מחדירים תמיד כשהילד על הבטן, שזו תנוחה שמגינה ומכווצת את התוסיק, והילד לא נמצא בשום קשר עין עם פני ההורה.
מה פתאום? אני ראיתי איך מכניסים נר לתינוקת ששוכבת על הגב בתנוחה של החלפת חיתול עם הפנים לאמא. לא רואה למה צריך להשכיב על הבטן (ברור שאז זה יכאב יותר).

שליחה על ידי ןן* » 12 יוני 2006, 21:47

_ולעצם העניין (תודה למרגיעון שעזר לי למקד את המחשבות שלי מחדש):
לנו היו לא מעט פעמים שבהם הנר עזר מאוד, למשל במקרים של חום של מעל 40 מעלות. לא תמיד יש פתרון אחר: למשל, ילד בן שנה ששוכב חצי מעולף עם יותר מ-40 מעלות חום שגם מגבות רטובות לא מורידות (מקרה אמיתי משבוע שעבר) ובטח שלא פתוח לשתף פעולה עם סירופים למיניהם, אין דרך אחרת שאני מכיר להוריד לו את החום. אני לא סומך על ה"טבע" שיעשה את שלו במקרה הזה פשוט מכיוון של"טבע" אין שום בעיה שהילד ימות מחום גבוה מדי. מוות זה חלק ממחזור החיים, מוות של ילדים ותינוקות בפרט. אני פשוט לא רוצה שזה ייקרה לילד שלי, אז אני עושה את מה שנראה לי נכון לעשות במקרה כזה, וזה לתת נר.
האמת היא שאני לא מחכה לחום של 40 מעלות. כשהילד נמצא במצב של סבל כתוצאה מחום גבוה, אני עושה את מה שהייתי עושה לעצמי במצב כזה ונותן לו משהו להורדת החום. עקב שיתוף הפעולה המוגבל של ילדים בגילאים קטנים, הרבה פעמים זה נעשה דרך נר._

שוב אני - חזרתי לאחר יום ארוך.
לגבי נר - נר הוא חפץ דק, המוחדר לפי הטבעת בעזרת חמר סיכה , וזלין לרוב, ולרוב זה בכלל בקושי מורגש. ואין שום מניעה מלעשות זאת בדיוק בתנוחת החלפת חיתול - תינוק על הגב, רגליים באויר.
אני חייבת להגיד כאן משהו שאני לא רוצה שיתפרש לא נכון, ובודאי לא רוצה להעליב אף אחת/ד.
לאור קריאת הדבריים, כולל ההקשרים המיניים העתידיים, אני חושבת שאולי אלה הרואים בנר התעללות, חדירה בילתי נסבלת לתוך איבריו המוצנעים והאינטימיים של ילד/תינוק חוו סוג כלשהו של התעללות מינית?אולי אצלהם באמת החדירה לפי הטבעת יוצרת הקשר בילתי ניתן להפרדה מוויות איומות שהם חוו?
מוכרים מיקרים של נשים שסלדו מהנקה, או סבלו מכאבים בילתי נסבלים ולא יכלו להמשיך להניק, שלבסוף הסתבר שחוו התעללות מינית בעברן, שגרם להן לסלידה עמוקה מכל מצב של מגע בשד ובפטמות שלהן.
התאור של פי הטבעת כאיבר כל כך מוצנע ואינטימי
_לקחו את אחוריו של ילד ללא הסכמתו - אחוריו המוצנעים, האינטימיים, הרגישים, המתכווצים למגע קל - ופלשו לגופו - שם. בדיוק שם.
אני לא מצליחה לראות איך הסיטואציה הזו הינה פחות משפילה למרות כל האהבה והכבוד שיש כלפיו באותם רגעים._
זה ממש נשמע כאילו מישהו חווה שם חוויות מאד לא נעימות. כי אני, למשל, בכלל לא הייתי מעלה בדעתי לתאר כך את האזור הזה. מבחינתי זה סתם עוד אזור בגוף, אמנם מעט רגיש יותר, אבל ממש לא שום דבר מיוחד. בכלל לא ברור לי איך אפשר לחשוב על נר בטוסיק כהשפלה.
פעם היתה תכנית טלויזיה שבאיזה שבטים באפריקה אמהות נוהגות לעשות חוקנים לתינוקות שלהם על ידי נשיפת חומר כלשהו בעזרת הפה שלבן במעלה פי הטבעת של התינוקות. וזה אולי ההקשר התרבותי - ששם זה לא מתקבל ככל הנראה כהתעללות, או אזור מיני, אינטימי.
מאד מקווה שלא פגעתי באף אחד, ואם למישהו מפריע משהו מדברי - אנא תמחקו.

בתינוקות וילדים קטנים שמים מחט דקיקה, וזה לא כמו שמחט תפירה דוקרת אותך. "שמים" ולא "נועצים", למשך שניות אחדות. זה לא כואב בכלל. מה שכן, בדיקת הדופק בפרק היד לצורך האיבחון מציקה לחלק מהילדים...

ותגובת שבויה בחלומה:
אין שום הבדל בין הפרוצדורה הסינית הנאורה שאת מתארת לבין טיפול בנר להורדת חום... הטיפול בכפיה נעשה בכל מקרה

ואני מוסיפה: מניין שהמחטים הדקיקות הללו אינן דוקרות, ואם התינוק רואה אותן - אולי זה מבהיל אותו מאוד? האמנם תינוקות וילדים/ות יעדיפו מבחירתם החופשית שידקרו אותם/ן? הרי גם המחטים חודרות (אפילו אם רק מעט) את שכבת העור. ואם בדיקת הדופק מציקה לחלק מהילדים - סימן שלפחות אותם ילדים אינם מעוניינים בכך. אז שוב חוזר עניין הכפייה.

איך אין הבדל? לי עשו את שניהם, והילדים שלי קיבלו דיקור
בשמת, אני מתארת לעצמי שאת הדיקור עשו לך בבגרותך ולא בילדותך, אז את לא באמת יודעת איך ילדים/ות מרגישים/ות (ואני מתארת לעצמי, שכמו כל דבר אחר, גם זה אינדיבידואלי - יש ילד/ה שהדיקור לא יפריע לו/ה ויש ילד/ה שמאוווד יפריע לו/ה).
<והערה כללית: אני תמיד משתדלת בכל יכולתי לכתוב באופן כללי ולא באופן אישי, אך כאן משום שסיפרת משהו אישי, לא ידעתי איך להגיב על דברייך בצורה כללית. מכל מקום, ממש לא התכוונתי לנגח אותך או משהו כזה ומאוד מקווה שלא פגעתי.>

אגב, ושיהיה ברור: אני חלילה לא מעבירה ביקורת על בחירות של אף אימא: לא זו שנותנת נר להורדת חום או לשחרור מעצירות ארוכה ולא זו שמעדיפה דיקור סיני. רק לדעתי, כאשר מדובר בתינוקות רכים/ות שיכולים/ות להביע התנגדות רק באמצעים גופניים (תזוזה, בכי וכו'), ואין אפשרות להסביר להם/ן מה נעשה ומדוע - יש אלמנט של כפייה בשתי הדרכים. ואם נמשיך עם הדוגמאות הנוספות שהובאו כאן: גם להכניס לאמבטיה פושרת או קרירה יכול לעורר התנגדות אצל תינוק/ת, גם לגרוב גרביים עם חומץ וכו' וכו'.

כשהילד על הבטן, שזו תנוחה שמגינה ומכווצת את התוסיק
זאת תנוחה של כניעה, תנוחה של מישהו ש"עושים בו" משהו.
זה ממש "בעיני המתבונן". גם זה לא היה עולה בדעתי. לדעתי זו סתם תנוחה נוחה, אם זאת התנוחה שבוחרים בה. זו בדיוק אותה תנוחה שילדי בחרו לשכב בה על ברכי כשכאבה להם הבטן, וגם אני זוכרת את עצמי שוכבת כך על בירכי אימי כשהיו לי כאבי בטן. זה היה נעים, לחף על הבטן והקל (אני מדברת כמובן על גיל שאני כבר זוכרת, אולי 4-5, וגם יותר).
כך שנראה לי שהרבה מאד מהדברים כאן הם למעשה השלכה של רגשות שלנו על ילדינו, נראה לי שיש מקום לנסות לבחון את זה, כל אחד לעצמו.

ואני מתארת לעצמי, שכמו כל דבר אחר, גם זה אינדיבידואלי - יש ילד/ה שהדיקור לא יפריע לו/ה ויש ילד/ה שמאוווד יפריע לו/ה

לי עשו דיקור הרבה פעמים ומספר של מטפלים. ברוב המקרים הגוף שלי רצה ליירט את המחטים החוצה. זה ממש הציק לי, עצבן ולפעמים גם כאב. טופלתי אצל מטפלים מקצועיים ומהשורה הראשונה. קרובים שטופלו אצל אותם מטפלים לא הרגישו ככה בכלל, ככה שזה לא שהמטפל דקר בצורה מכאיבה. כל גוף והרגישות שלו. הדיקור, לפחות במקרה אחד, מאוד עזר לי. עדיין, זה אחד הטיפולים שאני פחות אוהבת ואבחר בו כברירת מחדל. בנוסף, אני לא מפחדת בכלל מזריקות ואין לי בעיה שידקרו אותי עם מחט.

_בעיני, פי הטבעת של כל תינוק הוא בדיוק כמו פתח הנרתיק של תינוקות וילדות.
אלה שאין להם בעיה עם הכנסת נר לתוסיק - היו מכניסים משהו לנרתיק של ילדה?_

אצל הבת שלי היו השפתיים באיבר המין מחוברות מה שגרם לה לדלקות חוזרות בדרכי השתן שכללו חום גבוה ואנטיביוטיקה.
אז הרופא נתן לי משחה למרוח שם מדי יום כדי להפריד בין השפתיים וכך אכן נפתרה הבעיה. לילדה זה לא הפריע בכלל.
אז מדובר בהתעללות...?
נכון, לא משהו שהיתי בוחרת בו, אבל לפעמים אין ברירה! ממה שהבנתי ממנו האופציות האחרות היו פולשניות יותר !

בשמת ואורלי, אתן ממש.. ירדתן מהפסים.
מאיפה אתן מביאות את הקונוטציות המיניות פנימה?
האם בכל מגע שלי בפות של הבת שלי, אני רושם לה רשמים מיניים עתידיים?
האם כל מגע שלי בגופו של הבן שלי רושם לו רשמיים מיניים לעתיד?
מאיפה את מביאה את זה?
מה זאת אומרת נרשם?
איפה?
מה?

מבחינתו של הילד נעשית כאן כפייה עם הקשר מיני
לא. מבחינתך, כל מגע עם טוסיק הוא בפוטנציה מיני. שם זה מתחיל ונגמר.
אני, כשהשתמשתי בנר, עשיתי זאת מסיבה רפואית גרידא. ולא עשיתי רייקי והנחתי אבנים מהסיבה הפשוטה שהרפואה המערבית, אם יש משהו שהיא מצטיינת בו, זו רפואת חירום, ומבחינתי, נר בטוסיק נכנס לקטגוריה הזו.

ולא שחלילה אני רואה משהו פסול במין, רק כשזה קשור לתינוקות אני נוטה לדווח לרשויות.

אנונימי

אותי המחשבה הזו מצמררת. אם כי אני מבינה שאני כאן במיעוט.

גם אותי.

הייחוס של אינטימיות לאיברים הללו, וההצנעה שלהם - אלה מוסכמות חברתיות. ולדעתי חסרות בסיס. אברים אלו צריכים להיות גלויים לאוויר העולם ולקבל את אותו יחס פשוט כמו כל איבר אחר בגוף.

האברים האלו אינטימיים משום שכך אנחנו ברואים. פי הטבעת אינטימי, כך הגוף בנוי מבחינה אנטומית:

העובדה שהוא איבר מוצנע. כדי להחדיר משהו לטוסיק את צריכה להפשיט ילד. (...)

פי הטבעת נמצא בין קפלי הישבן אותם צריך להזיז לצדדים. (...)

פי הטבעת נגלה - הוא לא רגיל להיות חשוף כך לאוויר דרך קבע (למעט כשהולכים לשירותים - ואז, כאמור יוצאים ממנו דברים). כלומר, כדי להגיע לרגע שבו את מחדירה משהו לשם, את צריכה לחשוף את המקום הזה. זה שונה מאוד מאוד מאוזן חשופה שנמצאת גם כך באוויר. לדעתי.

_התרבות, התרבות היא המדברת מגרונך. לפתח רגשות כה עזים כלפי פי הטבעת, מה שאין לך כלפי איברים אחרים. למה? כי את, כמו רובנו, הטמעת בתוכך יחס אחר של התרבות לפי הטבעת.
כמו לאיברי המין._

זה לא נכון. כשעבדתי עם ילדים שנוצלנו מינית, גם כשהניצול החל בגיל צעיר מאוד (שנתיים-שלוש, ע"י בן משפחה בד"כ) כשהסביבה עדיין לא הספיקה לשדר כלום

(אך כשהסביבה גילתה היא שידרה לו שזה נורא ואיום,), היה שינוי ברור, ניכר ומובהק בהתנהגות הילד/ה (שינוי לרעה, כמובן) כשהתחילה ההתעללות, מה שמעיד על כך שזה הפריע לו מאוד.

_ולסיכום, דעתי הובעה היטב במשפט:
אם לילד תהיה טראומה מהחדרת נר לפי הטבעת שלו, לדעתי זה רק משום שההורים שידרו לו את התחושה הטראומתית שלהם ביחס לעניין_

לא רק בגלל ההורים. בגלל הזכרון שנשאר. כל טיפול, מגע, מילה, טון נחרט בזכרון הנפשי והפיזי של הילד. לטובה או לרעה. במיוחד אזור רגיש, מוצנע, אינטימי, מצא בעצבים שהפתח שלו מיועד בדרך הטבע ליציאה בלבד.

מדחום או נר בתוסיק מחדירים תמיד כשהילד על הבטן

_והילד לא נמצא בשום קשר עין עם פני ההורה.
זאת תנוחה של כניעה, תנוחה של מישהו ש"עושים בו" משהו._

מנסיוני הדל, מעולם לא השתמשתי בתנוחת "על הבטן" לצורך מדידת חום או החדרת נר.
תמיד זה נעשה בדיוק באותה תנוחה של החדרת טיטול.

ולגבי בשמת שזוכרת שמנקים את הטוסיק מתחת למים זורמים - לא בכל מקום שאת נמצאת זה זמין. ואם הילד עשה קקי כשאת לא ליד מים זורמים, את נאלצת לנקות את עכוזו עם מגבון, לפשק את עכוזיו, ולהחדיר את המגבון אל החריץ שביניהם.

אני אישית יכולה לספר לכם על ילדה בת שנה ועשרה חודשים שטסה לשליחות לארה"ב עם הוריה, ואחרי כמויות מיץ התפוזים שביקשה (וקיבלה) מהדיילות החביבות של אל-על, התחילה לשלשל באמצע JFK. באותה תקופה, אם מישהו היה מבצע בה משהו בכפיה, היא מיד היתה מזדעקת שהנ"ל מרביץ לזה (או בעצם "מביץ" לה), וכך גם במספר החלפות הטיטולים באותו שדה תעופה המוני. אמא רצה לחפש חנות שמוכרת טיטולים (אין סופרפארם ב- JFK!!), וכשחזרה שמעה זעקות שבר "אבא מָבִּיץ לי! אבא מָבִּיץ לי!" מפי הילדה השרועה על גבה וחווה החלפת טיטול בניגוד לרצונה.
אמא זוכרת שקיוותה שאפ'חד לא מבין עברית בסביבה...
התעללות??? מעשה סדום? לא נראה לי.
מעשה בכפיה? בוודאי שכן. אז מה? היינו אמורים להשאיר אותה עם השלשול המימי התכוף הזה, שאצלה גורם לה מיד להראות כמו בבון (תחת אדום...)?
שכנוע לא בא בחשבון באותה תקופה.

באותה תנוחה של החדרת טיטול
החלפת טיטול, כמובן.
פרויד כבר היה עושה ממני מטעמים...

מפי הילדה השרועה על גבה וחווה החלפת טיטול בניגוד לרצונה
אממ... לא קשור לכלום - בגיל שנה ועשרה חודשים כבר אפשר להחליף לה בעמידה, לא? (אז אולי לא מצליחים לנקות הכל במאה אחוז, ממילא אתם בדרך. אבל זה מפוגג חלק ניכר מה בניגוד לרצונה ).
(זה לא נגדך, זה בעדי).

מעולם לא השתמשתי בתנוחת "על הבטן" לצורך מדידת חום או החדרת נר
גם לא חייבים להשכיב אותם. כשבמוקד מכבי ביקשו למדוד לו חום בטוסיק, נתתי לו לעמוד בכיפוף קל ולהישען עלי, כשהוא בידיים שלי (לא משנה שבדיעבד, הייתי צריכה להתעקש יותר שמדידת חום כזו לא נחוצה. לא יקרה יותר בבית ספרנו).

המממ...לקחתי את הילדים לטיפול בדיקור. בת 6 עשתה את זה בכיף, בלי להניד עפעף, עם חיוך על השפתיים. בן 7.5 בכה, צרח, התלונן שכואב לו בצורה איומה. בת 9.5 בכתה בשקט ואמרה שזה היה כואב מאד. כך שזה מאד אישי. את בת ה-6 אמשיך לקחת לטיפול. את שני ילדי האחרים? ככל הנראה לא.

_מתוך הויקיפדיה על מעשה סדום :
לפי סעיף 347 (ג) לחוק העונשין הישראלי (תיקון: תשמ"ח, תש"ן, תש"ס, תשס"ד), מעשה סדום הנו "החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם."
אם כן:
החדרת חפץ לפי הטבעת של אדם נחשבת לפי החוק הישראלי למעשה סדום._
תיקון: כפי שכתוב באותו ערך בויקיפדיה, "מעשה סדום הנו המונח המשפטי בו נוקטים על מנת לתאר מין אנאלי או אוראלי" ו"עד 1988 היו אסורים בישראל מעשי סדום גם אם נעשו בהסכמה". כלומר, החוק הזה שהתערב בצורה כל כך בוטה ביחסי מין של אנשים בוגרים שרוצים בכך, אינו קיים יותר בימינו. וטוב שכך. וכמובן להשתמש במונח "מעשה סדום" ליחסי מין אוראליים ואנאליים מבטא יחס של שיפוטיות ושלילה.

זאת ועוד, עד כמה שאני מבינה ממה שהיה בחוק ההוא, מדובר על החדרת איבר או חפץ למטרת תענוג מיני. לא דובר שם על טיפול רפואי!!!

או החדרת איבר מין לפיו של אדם
אם להיות ממש, אבל ממש ממש ממש פרובוקטיביים- אפשר לומר שגם הנקה היא מעשה סדום, כי כידוע השד הוא איבר עם קונוטציות מיניות בתרבותינו...

<ולא, אני לא רצינית, אז אין צורך להסביר לי למה זה מופרך>
<רק רוצה להמחיש לאיזה רמות של אבסורדיות אפשר להגיע בטיעונים מהסוג הזה>

והחדרת חפץ לפה - מוצץ כאביזר מין אוראלי

אני כותבת את הדברים הבאים כדי לתמוך באור-לי.
אני מצרה על המתקפה הקשה עליה ומקווה שהיא תמשיך להתבטא ולאתגר אנשים לחשוב.
אני כמו אחרים, קופצת מפעם לפעם בעקבות התבטאות שלה ומודה על כך. כי אני זקוקה למראות והשתקפות של פחדי כדי ללמוד.

בדף על הנרות אור-לי עברה תהליך מרתק:
_היו כאן המון דיעות וגם ניתוחים כי אנחנו אנשים.
את צולחת בעקביות את המערבולות תוך כדי חידוד דיעותיך, כנותך ושקיפותך.
ההתמדה מעוררת השראה והתהליך פשוט מקסים._

גם אני מעריכה את ההתמדה שלה ואת החיוביות.
אור-לי דיברה על התעללות תרבותית, בהצדקה רפואית תוך שימוש בפחדי ההורים(המסורים והלא מתעללים). היא חידדה עוד ועוד את אמירותיה ועברה שינויים/ערכה את דבריה, תוך כדי הדיון.
אור-לי התנסחה כפי שהתנסחה ונתנה לנו לחוש עוד פן באישיותה, פן פרובוקטיבי.
כשמישהו נותן לעצמו להיות עד הסוף זה תמיד קשה לחלק מן האנשים.
אני מעדיפה לקבל מזה השראה ולהרשות לעצמי גם להיות וגם להתבטא.
"מה זה אומר עליה, עלי, עליך", לא נצא מזה.
הנחת יסוד היא שכולנו פגועים או הנחת יסוד היא שכולנו מיוחדים, מה זה משנה.
אור-לי העיזה לנסות ולחבק גם את התוקפים. כדי שחיבוקים יהיו אמיתיים צריך להתחיל ולהעיז לחבק.
אז בואו נצא מהאטרקציה: "איזה כיף, אפשר לשפוט אישית את אור-לי" - כי אם כל אחד יצלול פנימה זה כלכך הרבה יותר פרודוקטיבי.
מה באמת גורם לאי שקט, זה כוון.
תודה לחיים על התמרור בדמות אור-לי, לצורך העניין.
תודה לאורלי שהעיזה להיות, כפי שהיא, עם מה שיוצא ממנה.

mise
זה לא נכון. כשעבדתי עם ילדים שנוצלנו מינית, גם כשהניצול החל בגיל צעיר מאוד (שנתיים-שלוש, ע"י בן משפחה בד"כ) כשהסביבה עדיין לא הספיקה לשדר כלום ... היה שינוי ברור, ניכר ומובהק בהתנהגות הילד/ה (שינוי לרעה, כמובן) כשהתחילה ההתעללות, מה שמעיד על כך שזה הפריע לו מאוד.

האם את חושבת שמלבד המעשה הפיסי עצמו, לא שודר שום דבר לילד? למשל - האדם שעשה את זה, בטוח ידע שמה שהוא עושה זה מעשה רע. את חושבת שהוא לא שידר את זה לילד/ה בלי שהוא התכוון בכלל? את חושבת שהילד לא קלט את זה?

אחרת, גם משחקים מיניים "רגילים" בין ילדים (ללא כפייה וללא הגזמה, תגדירי "הגזמה" איך שתגדירי) היו מפריעים להם וגורמים להם להרגיש שהתעללו בהם.

"איזה כיף, אפשר לשפוט אישית את אור-לי"
לדעתי האישית, באופן כללי ולא רק בהתייחס למה שקרה בדף זה, עדיף להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אורלי הציגה טענה, הציגה דעה אישית על נושא מסוים. מכל הבחינות עדיף לדעתי להתייחס לטענה - להסכים איתה, להציג נתונים שתומכים בה, וכו', או להיפך - להתנגד לטענה, לדרך הצגתה, להציג נתונים סותרים או טענת נגד וכו' - ולא להתייחס לטוענת.

איך להתווכח בצ'יק צ'ק
איך להעביר ביקורת

לא העובדה שהיא, עם ים המלל שייצרה באתר, המנוסח בסיגנון "בסך הכול ביקשתי להאיר את עיניכם, ואם אתם נפגעים מזה תבדקו את עצמכם", אחראית ישירות להיעלמותה של קבוצה גדולה למדי מהאתר?
עובדה?
מי קבע?
כמה זה "קבוצה גדולה למדי"? בינתיים לא נראה שהאתר מתרוקן.
ואם הם נעלמו, איך הם עדיין כותבים?
אף אחד לא אחראי להיעלמות כביכול של אנשים. אנשים אחראים להעלמותם או להשתתפותם. ככה זה בפורומים, אנשים משתתפים, חלקם פורשים בשלב כלשהו, אחרים מגיעים. אולי היא אחראית להגעתה של קבוצה גדולה עוד יותר? ומה זה משנה - לא עובדים כאן על רייטינג. אף אחד לא חייב לכתוב באופן שישאיר כאן אנשים. הדעות של מישהו כל כך לא נראות לך? את לא חייבת לקרוא אותו. אתר חופשי. את חושבת שאדם מסוים כל כך טועה ומדבר שטויות - אז למה זה כל כך אכפת לך? את רוצה להגן על נפשם הרכה של אחרים? אין כאן מינויים לתפקיד הגנה כלשהוא.

אוקיי. הצטבר הרבה חומר על שולחני

.
תגובות לפי נושאים:

פי הטבעת – האם יש הקשר מיני?
עודד המחפש: לא ברור לי למה את חושבת שילדים נותנים לדברים הקשר מיני. מאיפה הם בכלל יכולים לדעת מה זה הקשר מיני?
בשמת א: _פי הטבעת איננו איזור מיני לתינוק או לילד, בהכרח.
אבל מה שנרשם במקום הזה בגיל הרך - ימלא תפקיד במיניות שלו בבגרותו._
מסכימה עם בשמת. ההקשר המיני אינו קיים כעת. אבל הגוף זוכר לדעתי את הכפייה במקום הזה שעתיד להיות איבר מיני.

אל דנטה: האם בכל מגע שלי בפות של הבת שלי, אני רושם לה רשמים מיניים עתידיים?
תלוי בהקשר. אם תעשה שם משהו טבעי כמו ניקוי וניגוב, ללא פעולות חודרניות או פולשניות, אני חושבת שאין בעיה. אם תעשה שם דברים מעבר – אני חושבת שאנחנו בבעיה שעליה אתה רוצה לרוץ ולדווח לרשויות. אם לא היה רישום כזה בגוף, לא היינו כל כך נחרדים מהתעללות מינית בילדים. בדיוק בגלל שיש רישום כזה בכל פעם שנעשה משהו לא תקין שם, אנחנו מזדעקים. ולדעתי, חודרנות הנר היא לא תקינה בהקשר הזה.

שבויה בחלומה: ומה הבעיה עם פי הטבעת בתפקוד המיני בדיוק?
הבעיה היא שאני לא רוצה להתעסק עם איברי מין של ילדים. ולנקות את איברי המין שלהם אינה פעולה פולשנית, והיא פעולה טבעית שלה הם מצפים, לדעתי. חדירה לעומת זאת – נראית לי לא לעניין. אני מניחה שתסכימי איתי שסתם כך להחדיר לפי הטבעת של ילד משהו זה לא רעיון טוב... (אגב, "סתם כך" נקרא בחוק בדיוק "מעשה סדום", עבירה פלילית שמאסר בצידה).

רוצה להזכיר לכל השוללים קונוטציה מינית בהקשר של פי הטבעת:
כשאני אמרתי שזה לא טבעי להחדיר דברים לפי הטבעת, הזכיר אל דנטה יחסי מין אנאליים בסדום. תזמורת הים הזכירה בהקשר הזה גם הומוסקסואליות ויחסים אנאליים. כלומר, אין שום פן בחיים שבו חודרים לאזור הזה, מלבד יחסי מין, שאמורים להיות בין בוגרים ובהסכמה.
ועל האיבר הזה אתם אומרים שהוא נטול קונוטציה מינית?
(כאמור, אני לא רואה בטוסיק של תינוק כרגע איבר מין. אני רואה בו איבר שעשוי להשתתף בפעילות המינית של התינוק שבגר. לדעתי, התינוק יתפוס את זה יום אחד בבגרותו כאיבר מין ויישאר עם הרשמים מינקותו).

נר בטוסיק – האם התעללות?
אני: ומדוע הילד נראה מופתע?
אל דנטה: לא יודע, כי תינוקות מופתעים מרוב הדברים שמתרחשים בחייהם אולי?
תינוקות לא מופתעים כשמחבקים אותם. הם אינם מופתעים כשמניקים אותם. הם גם אינם מופתעים כשהם עושים פיפי או קקי. תינוקות מצפים להיות מונקים (ככה אומרים?) מחובקים ומטופלים. הם אינם מצפים לקבל חפץ זר אל גופם דרך פי הטבעת. לדעתי. ולכן - ניחוש שלי, אם אפשר - הוא היה מופתע כי הוא לא ציפה לזה. כי זה לא טבעי לו.

אם ואחות: נר הוא חפץ דק, המוחדר לפי הטבעת בעזרת חמר סיכה , וזלין לרוב, ולרוב זה בכלל בקושי מורגש.
אם זה כל כך בקושי מורגש, אז איך את מסבירה את זה שכל כך הרבה תגובות כאן בדף מספרות על קושי, כאב, תחושות של נפלשות, בושה, חוסר אונים, השפלה ופחד?

אם ואחות: לאור קריאת הדבריים, כולל ההקשרים המיניים העתידיים, אני חושבת שאולי אלה הרואים בנר התעללות, חדירה בילתי נסבלת לתוך איבריו המוצנעים והאינטימיים של ילד/תינוק חוו סוג כלשהו של התעללות מינית?
האם לדעתך גם המחוקקים בכנסת חוו התעללות מינית בעברם כשבחרו להגדיר החדרת חפץ לפי הטבעת של אדם כמעשה סדום – עבירה שעליה יש 20-16 שנות מאסר אם מדובר בקטין או חסר ישע?
זה שעיוור אומר שבבוקר זורחת השמש לא אומר שהוא טועה (איך הולך המשפט הזה?), רוצה לומר, לא חייבים לחוות התעללות מינית כדי להצביע על בעיה אפשרית בהחדרת חפצים לפי הטבעת של ילדים. זה שתחושותייך אחרות – זה אחלה. זה לא הופך את החושבים אחרת ממך לחריגים. (סלחי לי על הישירות @}, היא מתבקשת בעקבות הערתך, ובכל מקרה זה לא אישי כלפיך, אלא כלפי הרמיזה שהעלת).

ליאורה: אצל הבת שלי היו השפתיים באיבר המין מחוברות מה שגרם לה לדלקות חוזרות בדרכי השתן שכללו חום גבוה ואנטיביוטיקה. אז הרופא נתן לי משחה למרוח שם מדי יום כדי להפריד בין השפתיים וכך אכן נפתרה הבעיה. לילדה זה לא הפריע בכלל. אז מדובר בהתעללות...?
השאלה היא איך תופסת את זה הילדה. קודם כל, אם היתה כפייה או שזה נעשה בהסכמה. מעבר לזה, זו אינה נשמעת – ממה שאת מתארת – פעולה חודרנית. זה אמנם טיפול בפות, אבל ממה שאני מבינה ממך אין חדירה. זה מה שלדעתי משנה.
חוצמזה כבר אמרנו: לעיתים רחוקות אין מנוס מלטפל כך בילד. אם נבדוק ונגלה שאין שום ברירה אחרת בעולם אלא לשים נר בטוסיק, אז נעשה זאת. במקרה כזה, מקרה מציל חיים, זו עדיין תהיה התעללות לדעתי, אך זאת תהיה התעללות מוצדקת. רוצה לומר, מותר לקרוא לילד בשמו גם אם בסוף נבחר בדרך הפעולה הזו בלית ברירה.
ובכל מקרה לא נראה לי שכל זה רלוונטי במקרה שלך (-:.
מעבר לזה, אולי תמצאי עניין בדף שפתי פות סגורות אצל תינוקות.

הסתייגות מחדירה לפי הטבעת – האם עניין תרבותי?
לגבי הטיעון לפיו ההסתייגות שלי מהחדרת דבר מה לפי הטבעת היא תלוית תרבות:

לא שמעתי עד כה שום נימוק לכך, ולכן (למרות שאני פתוחה לטיעון הזה) אני עדיין חושבת שההסתייגות שלי נובעת מאי-טבעיות הדברים ולא מ"אי-תרבותיותם".
אם מה שכונה כאן "פוביה רקטלית" זה עניין כל כך תרבותי, איך תסבירו את זה שנר בטוסיק הוא תרבותי לא פחות?
אני מסכימה לגמרי עם אורלי שכתבה: אז היות וכאן אנו חיים וזו התרבות ואנחנו גם נרצה לשמור את ילדינו מפני אונס או כפיה- עלינו להמנע מלחדור אל תוך גופם. כלומר, גם אם נניח שזה עניין תרבותי, גם אם אסכים אתכם לרגע שזה נובע מ"פוביה רקטלית" כלשהי – אז? מה זה אומר? זה אומר שזה בסדר לחדור לפי הטבעת של הילדים שחיים בתרבות הזו עם ה"פוביה" הזו? האם חדירה כזו לא תשפיע עליהם?

חוק העונשין
חוק העונשין, מתוך ויקיפדיה, ראו סעיף 347 ב, ג ובכלל

לי אורה: כלומר, החוק הזה שהתערב בצורה כל כך בוטה ביחסי מין של אנשים בוגרים שרוצים בכך, אינו קיים יותר בימינו.
ההגדרה למעשה סדום קיימת גם כיום לצורך הגדרת עבירות של אינוס בנים (קטינים, בוגרים), בניגוד לבנות שאז זה מוגדר כבעילה.

לי אורה: עד כמה שאני מבינה ממה שהיה בחוק ההוא, מדובר על החדרת איבר או חפץ למטרת תענוג מיני. לא דובר שם על טיפול רפואי!!!
בחוק לא כתוב דבר על מטרת ההחדרה.
אגב, השאלה לגבי סייגים למתן טיפול רפואי עלתה בי ולא מצאתי בחוק העונשין (זה לא אומר שזה לא שם כמובן) סייגים כאלה. אני אשמח אם מישהו (יש משפטן בקהל?) יפנה אותי לסייגים אלה, אם זה נמצא בחוק הזה, או בחוק אחר.

דרגות של כפייה בטיפולים רפואיים
לי אורה: נראה לך שתינוק יקבל בשלווה ובנחת (ובלי לזוז) שידקרו אותו במחטים באיברים שונים בגוף? וזו אינה כפייה בעינייך?... גם נתינת סירופ לפה באמצעות מזרק לתינוק שאינו מעוניין בכך, מזיז את ראשו מצד לצד, סוגר בכוח את פיו, צורח ומתפתל וכו' וכו' - היא פעולה כפייתית.
שבויה בחלומה: אין שום הבדל בין הפרוצדורה הסינית הנאורה שאת מתארת לבין טיפול בנר להורדת חום
יש סקאלה. יש דרגות. לא כל טיפול רפואי חייב להיות מלווה בכפייה. לא כל טיפול רפואי כופה אחד דומה לטיפול רפואי כופה אחר. טיפול תרופתי מתוך שכנוע הוא אינו כפייה כמובן. אמבטיה פושרת לתינוק שאינו מביע מחאה כי זה נעים לו, או כי הצלחנו לעניין אותו בצעצועים – גם זה אינו כפייה. גרבי חומץ על תינוק רגוע במנשא עם אבא מסתובב בחוץ בטיול – זה אינו כפייה. יש דרכים להקל גם כאשר באים לתת טיפול רפואי. גם אם מדובר בתינוק שאותו קשה לשכנע מילולית.

אשר לדיקור: החלק של בדיקת הדופק יכול להיות מציק – נכון. עדיין – אפשר לנסות להקל על התינוק: להסיח את דעתו עם צעצוע חדש, עם בלון, להניק תוך כדי וכו'. לגבי הדקירה- שוב נכון, זה יכול להיות כואב או מציק (לא אצל כולם). אגב, מדובר בחמש שניות אצל תינוקות. האם זה כפייה? אם מדובר בתינוקות שמתנגדים – אז כן, בפירוש זו היתה כפייה. וכן, כדאי לקחת את זה בחשבון כשבאים לבחור טיפול רפואי.
אבל יש דרגות: אם היה רק את עניין בדיקת הדופק שהציק, אז אולי זו כפייה פחות טראומטית מלדחוף סירופ מגעיל לפה? או להיפך? לא יודעת, אבל זה לא היינו הך, וכדאי לחשוב על זה מראש.
כי כאשר בוחרים בטיפול רפואי כלשהו, רצוי שאחד השיקולים יהיו מה רמת הכפייה הצפויה על הילד. בטיפול הומיאופתי למשל, רמת הכפייה היא ממש מזערית אם בכלל. כנ"ל באייפק. דיקור – אכן כופה יותר. רייקי או הילינג לא כופים כלל. נר בטוסיק כופה, אמבטיה פושרת ללא התנגדות של הילד – לא כופה וכו' וכו'.
ואם הגענו לשלב שבו אנחנו ניצבים בפני שתי ברירות כופות – שווה לבדוק מה כופה יותר, ומה בעל משמעות מרחיקת לכת יותר. בעיניי, לנר בטוסיק יש משמעות מרחיקת לכת יותר מדקירת מחט בדיקור. המשמעות היא הקונטקסט המיני שתיארתי.

אבל בעצם, יש כאן עניין יותר עמוק: למרות שגם דיקור זו פעולה פולשנית, הפולשנות שלה היא יותר קטנה ביחס לנר בטוסיק. אבל לא רק זאת, בדיקור אין שום חדירה לפתח גוף קיים. אין חדירה לאיבר (פי טבעת, אוזן, נחיר, נרתיק וכו'). האם זה חשוב? נדמה לי שכן. כי למקום הסתמי בעור שבו היתה דקירה – אין משמעות תפקודית אחר כך. הסיכוי שהזיכרון של הגוף יעלה בהמשך החיים ויכביד הוא קטן יותר. לאיבר קיים – יש משמעות תפקודית, ולזיכרון הכפייה בו יכולה להיות משמעות בהמשך. כפי שלכפייה בפה למשל, כלומר לדחוף אוכל, יש השלכות אחר כך כמו הפרעות אכילה.

אגב, נשאלתי קודם על ההבדל בין נר בטוסיק לבין פעולה פולשנית באוזן.
נניח לרגע שלא היה את הקונטקסט המיני לפי הטבעת (לתפיסתי). נגיד שפי הטבעת ואוזן זה אות דבר מבחינה זו. אתם יודעים מה- נניח שנר אקמול היה אפשר לתת באוזן. לשים נר באוזן של התינוק. גם אז - הייתי חושבת שזו אופציה טיפולית איומה ונוראה! בעיקר בשל החודרנות שבה. וגם אז, הייתי חושבת שצריך להשאיר את האופציה זו, כמוצא אחרון אחרון אחרון, ובטח ובטח שלא כאמצעי טיפולי שגרתי.

חינוך ללא כפייה – האם באמת יש כזה דבר?
אל דנטה: אם ילדים היו בוחרים באמת, ולא על מנת לרצות אותנו ההורים, הם לעולם לא היו מצחצחים שיניים. הסיבה היחידה שילד מצחצח את שיניו היא כדי לרצות את ההורה ויש בזה כפיה סמויה שהיא לא פחות אכזרית מזו הפיזית
עודד המחפש: הטבע של הילדים הוא לחקות את הוריהם וללמוד מהם. הם בעצמם רוצים את זה. כך שכאשר ילדים עושים דברים שאנחנו עושים... זה לא בהכרח כפיה... כל עוד זה לא נגד רצונם, אני לא רואה פה שום כפיה. וגם זה יכול לגרום לזילות המילה.
מסכימה עם עודד.
ולעניין תסריט המשפחה המצחצחת יחד שיניים בשמחה תוך כדי תחרות שירה - לא רואה כאן שום כפייה סמויה. אני בהחלט מסכימה איתך בגדול שילדים רוצים לרצות את ההורים שלהם, אבל בכל מה שנוגע לגוף שלהם - נדמה לי שזה אולי קצת שונה. נוכחתי לדעת, לפחות על בתי, שיש לה רצון של ברזל וששום בקשה שלי לא מקובלת עליה רק כי אני מבקשת. ולכן, דרך החיקוי המתרחשת בכל מקרה מאליה, היא דרך טובה לילד להפנמת נורמות התנהגות או דרכי שמירה על הגוף שלו. ואז הוא עושה את זה מרצונו שלו, כמו שאמר עודד.

יותר מזה, אני חושבת שב-חינוך ללא כפייה ישנה האפשרות לתת לילד להיות מי שהוא, מבלי לרצות את ההורה תוך ביטול עצמי שלו ושל רצונותיו. אני יכולה לספר לך על בתי: היא מביעה את רצונותיה ועמדת על כך שהם ימולאו, או שגרסה אחרת שלהם – שמספקת אותה – תקרה. אין כאן שום ריצוי. וכשאני רוצה דבר מה שמערב אותה: כנ"ל. או שהיא מסכימה או שאנחנו מוצאות גרסה אחרת שמספקת את שתינו. גם כאן אין ריצוי של אף אחד מהצדדים. יש התחשבות ומציאת פתרון שמתאים לכולם. וזה אינו ריצוי בעיניי.

כמה תגובות אישיות:
נוסעת סמויה: אני נושאת איתי מטען של חוויות ילדות שליליות מנרות ומדידות חום רקטליות, ועדיין זוכרת את תחושות הנפלשוּת, ההשפלה, הבושה, חוסר האונים והזעם שאין לו מוצא.
תודה על השיתוף הגלוי שלך. מצמרר לקרוא.

ומנצלת את ההזדמנות להודות לכל מי ששיתף – כולנו יוצאים נשכרים מכך.
ותודה נוסעת על שאר מילותייך. @}

במבי ק: שואלת (אם אפשר) איזה עוד עוולות שאינן קשורות לחינוך ילדים מוציאות ממך כאלה תגובות?
במבי יקרה, אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה עד הסוף. ומה שנדמה לי שהבנתי לא נשמע לי סימפטי. כדי שלא אניח הנחות שווא, אשמח אם תבהירי מה את שואלת.

שקט י, אורלי וכל מי שתומך - תודה!
אבל גם מודה לכל מי שכותב כאן - מכולם אני לומדת, ובעיקר שמחה להיות חלק מדיון מפרה ומעניין.

אורלי, את משבשת את דברי. אמרתי בהודעתי הראשונה שאנשים מאז ועולם החדירו דברים לישבנם ולכן, מכיוון שזה נעשה מאז ועד עולם - אפשר להסיק שזה טבעי.
ההתייחסות הראשונית שלי היתה למושגים טבעי ולא טבעי.
את לומדת שזה לא טבעי על סמך תגובה שאני כניתי פליאה (כי תינוקות לא מתפלאים למראה ציצי שזה להם הטבעי האולטימטיבי) ואני עומד על דעתי - אמבטיה שאתמול עשיתי לבתי התינוקת - למראה תגובתה הראשונית- היא לא טבעית? משום שבהתחלה היא התפלאה? והמנשא? בהתחלה היא מאוד לא היתה מרוצה. ועד ועוד.
כשאת ובשמת העליתן את העניין המיני בתינוקות, אתן מסתמכות על מה בדיוק? מה זאת אומרת נרשם? מה זאת אומרת הגוף זוכר כפייה?
איזה סוג של זכרון? כל העניין הזה הוא ספקולציה של מבוגרים.
את מניחה הנחות ומוציאה מהן מסקנות בדרך מעט מצחיקה:אם התינוקות מתפלאים - סימן שזה לא טבעי. את מסתמכת על זכרון ילדות של אנשים שבגיל מאוחר יחסית, כשכבר היו מותנים תרבותית בנושא התחת כדי לחזק את העניין ולבסוף סוגרת את העניין בזה שרוב הדברים הידועים לך על התחת האנושי מסתכמים בחירבון ובמעשי סדום ומכיוון שנר בטוסיק הוא 'כניסה' לעומת 'יציאה' את ממקמת את הסיטואציה בתחום של מעשה סדום.
עם זאת את מתעלמת לכך שמדובר על תינוקות קטנים, שאי אפשר לשאול את דעתם או לשכנע אותם, שנטילת תרופה דרך הפה יכולה להיות כפייה יותר גרועה (להחזיק את הפה, לפתוח בכח, להזריק לתוך הגרון) ושאני מתייחס לדבר כעל פעולת חירום רפואית שההורה הסביר, כשילדו יקדח ויסבול, עדיף שייתן נר מאשר יחכה להומאופט בתור לעוד יומיים, למרפאת האייפק תוך שלושה או אפילו להרבולוג למחרת בבוקר. אה, ובטח שזה עדיף מללכת לבית חולים ששם ייתכן והילד ישאר מאושפז וייחשף למחלות אחרות.
עכשיו, אשמח גם להבין מה רע בעצם, מה כל כך שלילי, שנניח- ואלך עם הטיעונים החרדתיים הללו הלאה- שתרשם פעולת כפייה באיזור הטוסיק? האם כאן נרמז שייתכן והילד יהנה בעתיד או יחפש אונס? או שמא אולי רק יהנה לגרוי פי הטבעת ביחסים מניים? או אולי אף יגדיל לעשות ויבחר ביחסי מין רק דרך פי הטבעת? ואם כן, מה הבעיה?

חינוך ללא כפייה:
כל מה שאני מנסה לעשות זאת להוכיח שאין שחור ולבן. כפייה בין נרצה או לא מתרחשת ברמות כאלו ואחרות כל הזמן, אני מסכים שצריך להפחית אותה, מכל מיני סיבות - אדיאולוגיות ופרקטיות.
הכלל של הגישה הצבעונית (לעומת השחור לבן) חל גם בנושא הנר בתחת. השתכנעתי מעל לכל ספק שחלק מהכותבים פה, אם ייתנו נר בתחת לילד, יכפו עליו משהו שיגרום לו לסטייה ממסלול חייו הטבעי למשך שארית ימי חייו, בעיקר משום שכך ירגישו (ואת רצונם הילד ימלא בהפנמת משאלה פנימית של ההורה, ללא כפייה

). והשתכנעתי שאחרים, ברגע שחצו את הנהר - הגיעו לגדה השנייה וממשיכים בטיולם. (כמה אני ספרותי בבוקר!)

_לגבי הטיעון לפיו ההסתייגות שלי מהחדרת דבר מה לפי הטבעת היא תלוית תרבות:
לא שמעתי עד כה שום נימוק לכך_
אז הנה:
שבאיזה שבטים באפריקה אמהות נוהגות לעשות חוקנים לתינוקות שלהם על ידי נשיפת חומר כלשהו בעזרת הפה שלבן במעלה פי הטבעת של התינוקות. וזה אולי ההקשר התרבותי - ששם זה לא מתקבל ככל הנראה כהתעללות, או אזור מיני, אינטימי.

לגבי הרקע שגורם לאנשים שונים להתייחס אחרת, זה בדיוק מה שהתכוונתי. מי שחווה מדידת חום בטוסיק או נר כחוויה נוראית ומשפילה - הוא זה שירגיש שמתן נר בטוסיק של תינוק זה התעללות. ומי שלא חווה בכך שום דבר מיוחד - לא יחשוב שזה משהו נורא. ולא משנה מה המחוקק אמר. אפשר לחשוב שאנחנו כל כך מתלהבים מהמחוקק. לצורך העיניין - המחוקק קבע את חוק חינוך חובה, שחלקים נכבדים כאן לא ממש חושבים שהוא חוק מאד מוצלח...
וזה שוב חוזר לעיניין של איך ההורה מרגיש כשהוא עושה את מה שעושה. מי שעבורו החדרת נר לטוסיק זה בדיוק כמו לנקות את הטוסיק לא יגרום לילדו שום השפלה. כמה פעמים החלפת חיתול לתינוק מתפתל, שלא רצה בשום אופן לשכב במקום במזן החלפת חיתול? אז מה? זה משפיל? מבזה?

נראה לי שמי שמרגיש שנר בטוסיק זו התעללות - חייב לנסות למצוא כל דרך אחרת לטפל בילדיו. אבל מי שממש לא רואה בכך בעיה, יכול במצפון שקט להמשיך לתת נר. למרות שקראתי את כל הדף הזה ממש לא נראה ליש שאמנע בעתיד מנר, אם זה מה שיראה לי מתאים למצב נתון.

ואבג - אוזן היא איבר מאד רגיש, ויש רבים שבעת יחסי מין ליקוק ונשיקות באוזן גורם להם ריגוש רב. אז אסור לבדוק לתינוקות את האוזן, שמא בעתיד זה יזכר כמשהו מיני?

אין שום פן בחיים שבו חודרים לאזור הזה, מלבד יחסי מין, שאמורים להיות בין בוגרים ובהסכמה
קולונוסקופיה.
אבל זה כבר באמת לא נעים....

_שואלת (אם אפשר) איזה עוד עוולות שאינן קשורות לחינוך ילדים מוציאות ממך כאלה תגובות?
במבי יקרה, אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה עד הסוף. ומה שנדמה לי שהבנתי לא נשמע לי סימפטי. כדי שלא אניח הנחות שווא, אשמח אם תבהירי מה את שואלת._

אופס, מקווה שלא נעלבת. אני מתכוונת שנשמע שיש לך נפש רכה ועדינה שנסערת בקלות מפגיעה בילדים (על אף שאני לא רואה במקרה האמור פגיעה). בהקשר הזה אני שואלת האם את נזעקת בתגובות דומות למידע בקשר לילדים רעבים בעירך, ילדים שעברו התעללות מינית אמיתית, ילדים שחיים תחת כיבוש מספר ק"מ מביתך. זו לא ביקורת, אני בעצמי חושבת שאני פארשית במובן הזה - הרבה דברים מקוממים אותי, אבל אני לא עושה כלום. אני רק שואלת אם התגובות הנסערות שלך (והליגיטימיות - הן שלך, לא שלי) הן רק בנושאי חינוך ילדים ( - מותרות עבור המקרים הספורים שהזכרתי)... ואם הדברים כל כך כואבים לך - אני מצביעה על האפשרות לקחת חלק מעשי (שאני כאמור חלשה בו) ולעזור.

<במבי, עבודה, מציצה, מגיבה>

אני מקווה שזה בסדר לכתוב את הדברים האלה. הם אומנם לא בוטים (אמרת שעם בוטות אין לך בעיה), אבל כנראה מקוממים אותך (באמת שאני לא מתכוונת לבקר או לפגוע, זה פשוט מעניין ומפתיע אותי, מתוך המקום שתפיסת העולם שלי שונה). את יכולה למחוק אם תרצי <במבי>

אל דנטה,
אמרתי בהודעתי הראשונה שאנשים מאז ועולם החדירו דברים לישבנם ולכן, מכיוון שזה נעשה מאז ועד עולם - אפשר להסיק שזה טבעי.
וכשנשאלת על כך: מה? מה החדירו מאז ומעולם? מה זאת אומרת טבעי?
ענית: סדום. המקום והמעשה מופעים באחד הספרים העתיקים ביותר בעולם. זה מלמדנו שכבר אז אנשים החדירו דברים לישבנם. איברים, נרות וכו'.
כלומר מראש הדוגמא שהבאת לחדירות רקטליות היא דוגמא מתחום יחסי המין. אלא אם כן פספסתי משהו (ואם כן, איתך הסליחה ואשמח אם תעמידני על טעותי).

את לומדת שזה לא טבעי על סמך תגובה שאני כניתי פליאה
האמת, אני לא לומדת שזה לא טבעי מתגובת הפתעה או הפליאה. לי זה מתיישב עם המחשבה שזה לא טבעי, אבל מצד שני התגובה באמת לא מוכיחה שום דבר, אז אני עוזבת את הטיעון הזה.

כשאת ובשמת העליתן את העניין המיני בתינוקות, אתן מסתמכות על מה בדיוק? מה זאת אומרת נרשם? מה זאת אומרת הגוף זוכר כפייה?
תראה, הטיעון שלי משלב תחושת בטן אישית, ניסיון אישי והיגיון. אין לי כאן הוכחה מדעית לנפק לך.
לדעתי, כל חוויה שהגוף עובר נרשמת בזכרון. בזכרון הרגשי או בזכרון הפיזי - משהו נחרת ונרשם. חוויות שליליות קצרות או קלות - הרישום שלהן יהיה בהתאם. חוויות שליליות קשות - הרישום והזכרון של הגוף (והרגש - זה לא משהו נפרד הרי) יהיו בהתאם. זו דעתי והתרשמותי.

את מסתמכת על זכרון ילדות של אנשים שבגיל מאוחר יחסית, כשכבר היו מותנים תרבותית בנושא התחת
ואותו תינוק ששמים לו נר היום לא יגדל יום אחד לאותה חברה שבה יש את אותה התנייה רקטלית שאתה מדבר עליה? גם אם זה עניין תרבותי, למה אתה חושב שהוא ירגיש אחרת ממה שאנשים תיארו כאן? הרי הוא חי באותה תרבות?

עם זאת את מתעלמת לכך שמדובר על תינוקות קטנים, שאי אפשר לשאול את דעתם או לשכנע אותם, שנטילת תרופה דרך הפה יכולה להיות כפייה יותר גרועה (להחזיק את הפה, לפתוח בכח, להזריק לתוך הגרון)
אני לא מציעה להמיר כפייה אחת באחרת. אני מציעה לחפש דרך לא כופה.
את אותה תרופה אפשר לתת מבלי להחזיק את הפה או לפתוח אותו בכוח. אולי זה לא יהיה סופר רצוני, אבל בסולם דרגות הכפייה שציינתי קודם, אפשר להסיח את הדעת של התינוק, לחכות שפיו יהיה ממילא פתוח, ולהזריק בעדינות לצד הפה ולא ישירות לתוך הגרון. מניסיון. זו חוויה הרבה פחות כופה בעיניי מנר בטוסיק - אם כי עדיין כופה ועדיף לחפש פתרון אחר אם אפשר.
ובכל מקרה, אני לא מחובבי התרופות וכבר נתתי כאן רעיונות לא חודרניים ולא כופים להורדת חום - אם צריך בכלל. רוב הפעמים שהיה לבתי חום, גם גבוה, לא הורדנו לה אותו. בפעמיים שכן היה צורך כי היא סבלה באופן בולט - אמבטיה פושרת /או חומץ הקלו.
אולי זה המקום להזכיר (לאו דווקא לך אל דנטה) שחום הוא מהלך טבעי של הגוף להגן על עצמו ולטפל בעצמו בעת מחלה. ההתרשמות שלי היא שכדאי כמה שפחות להתערב בתחום הזה ממילא, אם הילד לא מאוד סובל.

ושאני מתייחס לדבר כעל פעולת חירום רפואית שההורה הסביר, כשילדו יקדח ויסבול, עדיף שייתן נר מאשר יחכה להומאופט בתור לעוד יומיים, למרפאת האייפק תוך שלושה או אפילו להרבולוג למחרת בבוקר. אה, ובטח שזה עדיף מללכת לבית חולים ששם ייתכן והילד ישאר מאושפז וייחשף למחלות אחרות.
להתייחס לנר אקמול כאל רפואת חירום או כתרופה מצילת חיים נשמע לי קצת קיצוני, ויש לי הרגשה שיש רופאים קונבנציונליים שיסכימו איתי בעניין הזה.
כאמור, יש אלטרנטיבות שאינן דורשות המתנה.

עכשיו, אשמח גם להבין מה רע בעצם, מה כל כך שלילי, שנניח- ואלך עם הטיעונים החרדתיים הללו הלאה- שתרשם פעולת כפייה באיזור הטוסיק?
אני לא יודעת מה תהיה ההשפעה. אני רק חושבת שתהיה כזו. ומכיוון שכך, אני רוצה להימנע מכך.
אני חושבת שזה רעיון לא רע (לשון המעטה) להימנע מלהתעסק באיברי המין של ילדים (או איברים שעתידים להיות להשתתף בפעילות המינית). אגב, מאותה סיבה שאתה כותב: ולא שחלילה אני רואה משהו פסול במין, רק כשזה קשור לתינוקות אני נוטה לדווח לרשויות. כמוך אני חושבת שמין ותינוקות לא הולך ביחד, ולכן אני מעדיפה להימנע מלעסוק במשהו, שנראה לי שתהיה לו השפעה כלשהי עליהם, בהמשך חייהם הבוגרים.

אם ואחות,
_לגבי הטיעון לפיו ההסתייגות שלי מהחדרת דבר מה לפי הטבעת היא תלוית תרבות:
לא שמעתי עד כה שום נימוק לכך_ (אני)
_אז הנה:
שבאיזה שבטים באפריקה אמהות נוהגות לעשות חוקנים לתינוקות שלהם על ידי נשיפת חומר כלשהו בעזרת הפה שלבן במעלה פי הטבעת של התינוקות. וזה אולי ההקשר התרבותי - ששם זה לא מתקבל ככל הנראה כהתעללות, או אזור מיני, אינטימי._(את)
זו אינה הוכחה ולא נימוק.
זה בסה"כ מראה שיש עוד תרבות שבהקשר מסוים (רפואי בריאותי) עושה אותו שימוש בפי הטבעת בדומה לתרבות המערבית.
דוגמא זו אינה מוכיחה שמדובר במשהו טבעי או לא טבעי תרבותי או תרבותי.

ועוד לעניין התרבותי: אתם טוענים שיש חרדה רקטלית כאישיו תרבותי. אם זה היה עניין כל כך תרבותי מושרש, לא רק שלא היו שמים נרות בטוסיק, גם רוב הכותבים כאן - כמוכם - לא היו מביעים אדישות לעניין ("אדישות" מלשון: חוסר התרגשות, "זה לא איבר מיוחד").
דווקא האדישות שלכם (שהיא אינה אצל כותב אחד או שניים) מעידה שאין כאן משהו תרבותי מובהק ומושרש שיוצא נגד התעסקות עם פי הטבעת. להיפך: התרבות משדרת לנו שזה לגמרי בסדר לחדור לרקטום לצורך טיפול רפואי. הרעיון שאני מעלה הוא זה שיוצא כנגד מסרים תרבותיים קיימים.

מי שחווה מדידת חום בטוסיק או נר כחוויה נוראית ומשפילה - הוא זה שירגיש שמתן נר בטוסיק של תינוק זה התעללות. ומי שלא חווה בכך שום דבר מיוחד - לא יחשוב שזה משהו נורא.
וההורים שלהם? האם גם הם חוו השפלה והעבירו את המסר לילדים (אשר הינם הורים היום) ולכן הילדים חוו השפלה? ואם כך, אז גם ההורים של ההורים של ההורים היו חייבים לחוות את זה כהשפלה כדי להעביר את המסר המשפיל. רוצה לומר, מתישהו, מישהו - ללא רקע קודם בהשפלה - התחיל לחוש מושפל. למרות שלא היו לו הורים שחוו את זה. בכלל.
מה שאני אומרת, זה שגם אם ההורה יחוש שלם וטוב עם הנר (וזה תמיד טוב לחוש שלם, שלא יובן מדברי אחרת) אני חושבת שעדיין התינוק יחווה את זה כחוויה לא טובה. לאו דווקא טראומטית, אבל החלט חוויה משפיעה. הבעיה היא לא הכרח בעוצמה של התגובה שלו או של החוויה שלו, כמו באיכותה הלא תקינה - לדעתי.

ולא משנה מה המחוקק אמר. אפשר לחשוב שאנחנו כל כך מתלהבים מהמחוקק
אני האחרונה להתלהב מהמחוקק. זה היה ניסיון להראות לך שיש לא מעט אנשים שחושבים שהחדרת גופים זרים לפי הטבעת של אנשים זו פעולה עם קונוטציה מינית. גם, ובפרט כשהיא נעשית בקטינים!
ואני בטוחה שאחוז ניכר מאותם אנשים שחושבים כך לא חווה התעללות מינית בילדותו כדי להביא אותו לחשוב כך. את חושבת אחרת?

כמה פעמים החלפת חיתול לתינוק מתפתל, שלא רצה בשום אופן לשכב במקום במזן החלפת חיתול?
אף פעם.
ביום שבו הבת שלי הפסיקה להסכים לשכב לצורך החלפת בגדים, עברתי להלביש אותה בישיבה או בעמידה שלה. תמיד מתוך הסכמה שלה.
אז מה? זה משפיל? מבזה?
כן. לא יודעת לגבי ביזוי (בחרת מילה חזקה) אבל כל כפייה על גופו של ילד היא משפילה. לדעתי.

אבל חשוב לחדד: החלפת חיתול אינה פעולה חודרנית והשפעתה אינה כהשפעת החדרת חפץ לפי הטבעת של תינוק. לדעתי.

אוזן היא איבר מאד רגיש, ויש רבים שבעת יחסי מין ליקוק ונשיקות באוזן גורם להם ריגוש רב. אז אסור לבדוק לתינוקות את האוזן, שמא בעתיד זה יזכר כמשהו מיני?
קודם כל לא נעשית כאן פעולה חודרנית לתוך גופו של אדם. זה הבדל עצום!
מעבר לזה, אני - באופן אישי לגמרי - לא מחזיקה מאוזניים איבר מיני, גם אם בעתיד הן יטלו חלק כלשהו בריגוש מיני. יש הרבה איברים בגוף שיטלו חלק בפעילות מינית בהמשך החיים ועדיין הם לא איברי מין בעיניי. את חושבת שאוזן היא איבר מיני?

_אין שום פן בחיים שבו חודרים לאזור הזה, מלבד יחסי מין, שאמורים להיות בין בוגרים ובהסכמה
קולונוסקופיה._
שזה בדיוק כמו נר בטוסיק, כלומר טיפול רפואי.

במבי יקרה,
כדי להשיב באופן מלא על שאלתך תצטרכי לבוא אלי לכוס תה על המרפסת (או להזמין אליך)

.
דבר אחד אומר לך ממה שכן ידוע וגלוי כאן:
אני מצביעה על האפשרות לקחת חלק מעשי
אני כבר עושה את זה. מעצם זה שאני כותבת כאן.

מעבר לזה, אני - באופן אישי לגמרי - לא מחזיקה מאוזניים איבר מיני, גם אם בעתיד הן יטלו חלק כלשהו בריגוש מיני. יש הרבה איברים בגוף שיטלו חלק בפעילות מינית בהמשך החיים ועדיין הם לא איברי מין בעיניי. אז חושבת שאוזן היא איבר מיני?
הרבה אנשים יגידו בדיוק אותו דבר על פי הטבעת.
כל ההתעסקות הזאת עם הפן המיני נראית לי ממש לא רלוונטית.
לעומת זאת, כל דבר שעושים בכפייה הוא שלילי, אם זה נר, סירופ, דיקור, אמבטיה פושרת, חומץ, או שירה בציבור. ומכיוון שלכל אחד יש רגישויות אחרות, ולכל אחד מפריעים דברים אחרים, כפי שעולה כאן מהדף (ולא ברור לי למה את, אור-לי, מתעלמת מאותם אנשים תיארו ילדים שנר לא הפריע להם בכלל), אז מן הראוי שכל אחד יבחר את הטיפול שהילד שלו מסכים אליו.

ואני מאוד מסכים עם אל דנטה: ...אין שחור ולבן

<איבר המין הגדול ביותר של האדם נמצא בין האוזניים>

הרבה אנשים יגידו בדיוק אותו דבר על פי הטבעת.
אני מבינה את זה.
אני מנסה להסביר למה אני חושבת שזה איבר עם הקשר מיני עתידי.

ולא ברור לי למה את, אור-לי, מתעלמת מאותם אנשים תיארו ילדים שנר לא הפריע להם בכלל
רוב הסיפורים שקראתי כאן (ילדים ובוגרים) היו לא חיוביים. למיטב זכרוני. תקן אותי אם אני טועה.
אני זוכרת (ואולי אני זוכרת לא טוב) תיאור של ילדה שבין שתי ברירות שניתנו לה: סירופ או נר היא בחרה בנר.
זה עדיין לא מספר לנו מה היא מרגישה עם זה. מה גם שהבחירה שלה היתה בהשוואה לסירופ שאותו היא מאוד לא אוהבת. קשה להסיק מכך משהו כללי על תחושותיה לגבי נר. (אני מתנצלת בפני האמא שסיפרה על כך, אם ההתייחסות הפרטנית למקרה אינה מדויקת, מניחה או הנחות או נשמעת כאיזושהי ביקורת. אין לי שום ביקורת, ממש לא, אני רק מנסה להבין מה ילדים מרגישים עם האמצעי הזה).
חוזרת ואומרת: בואו נשאל את הילדים. גם ובפרט את אלה שמסכימים, נשאל מה הם מרגישים עם זה.

כל ההתעסקות הזאת עם הפן המיני נראית לי ממש לא רלוונטית.
אני מבינה.
למי שלא מתחבר לפן המיני שאני חושבת שקיים כאן, כתבתי אתמול את הדברים הבאים:
נניח לרגע שלא היה את הקונטקסט המיני לפי הטבעת (לתפיסתי). נגיד שפי הטבעת ואוזן זה אותו דבר מבחינה זו. אתם יודעים מה - נניח שנר אקמול היה אפשר לתת באוזן... לשים נר באוזן של התינוק.
גם אז - הייתי חושבת שזו אופציה טיפולית איומה ונוראה! בעיקר בשל החודרנות שבה. וגם אז, הייתי חושבת שצריך להשאיר את האופציה זו, כמוצא אחרון אחרון אחרון, ובטח ובטח שלא כאמצעי טיפולי שגרתי.

אז מן הראוי שכל אחד יבחר את הטיפול שהילד שלו מסכים אליו.

מסכימה.
קצת קשה לקבל הסכמה מתינוק.

מעניין אותי לשמוע, אם למישהו יצא להציע לילד גדול, שכבר מדבר, לשים לו נר בטוסיק פעם ראשונה בחייו. מעניין אותי לדעת מה תגובת הילד במקרה כזה.

<איבר המין הגדול ביותר של האדם נמצא בין האוזניים>
<:-D>

נניח שנר אקמול היה אפשר לתת באוזן
עזבי את זה.
יש דוגמה יותר פשוטה - מדידת חום באוזן.

ההגדרה למעשה סדום קיימת גם כיום לצורך הגדרת עבירות של אינוס בנים (קטינים, בוגרים), בניגוד לבנות שאז זה מוגדר כבעילה.
אז באמת חבל (זה כמובן לא מכוון אליך, זה מכוון ללשון החוק) שהמונח "מעשה סדום" משמש לעתים גם כיום ליחסים בין בוגרים ובהסכמה וגם לאונס. ובכלל, המונח הזה כולו שיפוטי ועדיף במקומו לקרוא לכך בשמות המקובלים, התיאוריים והבלתי שיפוטיים: יחסים אוראליים ויחסים אנאליים. ולעומתם: אונס. ואז מבחינים בין יחסים מרצון לבין אונס.

בחוק לא כתוב דבר על מטרת ההחדרה
סליחה? וכך כתוב שם "לענין סימן זה, "מעשה סדום" – החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם" - כשמדובר למשל בהחדרת איבר מין לפה של אדם אחר, את מכירה מטרה אחרת לכך מלבד סיפוק מיני?

יש סקאלה. יש דרגות. לא כל טיפול רפואי חייב להיות מלווה בכפייה.
בוודאי. שתינו מסכימות שכדאי ורצוי שהטיפול הרפואי לא יהיה מלווה בכפייה.

ובדוגמה של הדיקור: השאלה היא מה קורה כשתינוקות מסוימים/ות לא מעוניינים/ות בדיקור או בבדיקת דופק? שתינו מסכימות ש אם מדובר בתינוקות שמתנגדים – אז כן, בפירוש זו היתה כפייה. וכן, כדאי לקחת את זה בחשבון כשבאים לבחור טיפול רפואי. והצעת דרכים להקל (לעניין בצעצוע וכו') וכולן טובות ומוצלחות עבור תינוקות מסוימים/ות. אבל, יש תינוקות שמאווווד רגישים/ות לכאב וכבר שיתפו בכמה הודעות בדף זה על תינוקות וילדים/ות שזה מאוווד כואב להם, ובמקרה זה צעצוע לא יסיח את הדעת.

אמבטיה פושרת לתינוק שאינו מביע מחאה כי זה נעים לו, או כי הצלחנו לעניין אותו בצעצועים – גם זה אינו כפייה. גרבי חומץ על תינוק רגוע במנשא עם אבא מסתובב בחוץ בטיול – זה אינו כפייה
ברור שבמקרים שתיארת לא מדובר בכפייה. אבל אם התינוק לא מוכן בשום פנים וצורח כמו משוגע כששמים אותו באמבטיה הפושרת? ואם הוא צורח מאוד ובוכה ומנסה להסיר את גרבי החומץ?

כי כאשר בוחרים בטיפול רפואי כלשהו, רצוי שאחד השיקולים יהיו מה רמת הכפייה הצפויה על הילד.., דיקור – אכן כופה יותר. רייקי או הילינג לא כופים כלל תתפלאי! יש תינוקות כל כך עדינים ורגישים, שלא סובלים רייקי או הילינג במגע יד. זה מדהים! איך הם קולטים שמה שקודם היה חיבוק רגיל או ליטוף רגיל פתאום הפך לרייקי או להילינג? עובדה! הם קולטים ומתחילים לרטון. ואיתם עדיף לעשות רייקי מרחוק וללא מגע יד, ולא לכפות עליהם טיפול רייקי במגע יד.

בקיצור, הפואנטה אינה הטכניקות לריפוי, אלא האם התינוקות מוכנים/ות לקבל הסחת דעת ולקבל את הטיפול, או שיש התנגדות ברורה ואז זו כפייה, גם אם מדובר בשיטות משלימות. ושתינו מסכימות ש כי כאשר בוחרים בטיפול רפואי כלשהו, רצוי שאחד השיקולים יהיו מה רמת הכפייה . ומצד שלישי, שתינו מסכימות שבמקרה חירום אמיתי מותר לכפות כדי לשמור על החיים ועל הבריאות.

בקיצור - BORING

בכך כך הרבה נושאים אנחנו מסכימות.

מדידת חום באוזן
וכבר דובר בדף זה גם על מדידת חום בישבן וכו'. אז כפי שאורלי כתבה ובצדק: יש סקלה.
א) מדידת חום באוזן - מתברר שהמדחומים שמודדים באוזן אינם מדויקים כלל מכמה סיבות, למשל בשל השעווה באוזן וכו'. ונוסף לכך, גם כאן מדובר בחדירה לאיבר רגיש, ותינוקות בהחלט יכולים להתנגד לכך.

ב) מדידת חום בישבן - מעולם לא עלה על דעתי למדוד חום בישבן. אני זוכרת שכשהייתי ילדה קטנה מדדו לי ככה חום וזה היה ממש ממש ממש לא נעים.

ג)מדידת חום בפה - לתינוקות קטנים כמובן זה מאוד מסוכן לשים מדחום בפה, הם יכולים לשבור אותו, לנסות חלילה לבלוע אותו וכו' וכו'. והם גם פשוט יכולים לבכות ואז כל המדידה לא יעילה.

ד) מדידת חום בבית השחי - או!! סוף סוף מדידה שאינה מתבצעת תוך חדירה לאיבר כלשהו, אלא כרוכה בהצמדת זרוע לגוף. זו המדידה היחידה שמבחינתי אפשרית. אבל ברור שגם זה לא פשוט לגמרי, וצריך להשתמש בהסחות דעת, לשעשע את התינוק/ת, לחבק אותה בעדינות אבל בצורה מדויקת כך שהזרוע הקטנה לא תזוז וכו'.

ובקשר למדידת חום צריך לזכור שלא מדובר בתהליך שמציל חיים, אלא רק באמצעי למדידת חום. אמנם יש חשיבות למדידת חום, אבל גם אם זה לא ממש מדויק אפשר הרי לראות שיש לתינוק/ת חום ע"י מגע עדין במצח ובגוף, התבוננות בעיניים (יש "עיניים של חום"), בהתנהגות וכו'. אז אם יש התנגדות מאווווד גדולה גם למדידה בבית השחי לא צריך לכפות. אפשר לנסות שוב בדרך משחק וכו'.

שליחה על ידי בתיה* » 30 יוני 2006, 03:13

מוצץ זה התעללות.
זה שיא השיאים. לדחוף מוצץ לתינוק כדי להשתיק אותו. שיחשוב שיש לו פטמה בפה. כמה הוא מתוסכל מכך שלא יוצא חלב מהפטמה הזאת.
איך הוא מנסה לינוק ולמצוץ את הגומי הזה. מסתפק בתרמית הזאת.
כמה הוא מתמכר לחפץ הפלסטי הזה. הוא נגרר עם זה עד גילאים מאוחרים לפעמים.
זאת התעללות מתמשכת. המוצץ גורם לנזקים פיזיים בשיניים ובמבנה הפה.
צריך להוציא את המוצצים מחוץ לחוק. מיה מציא את השטות הזאת?

מוצץ זה התעללות.

בפראפראזה על דברי אל דנטה : נר הוא לא התעללות, התעללות זה משהו אחר_ . מוצץ _זה לא מעשה סדום, מעשה סדום הוא משהו אחר
אם מוצץ זו התעללות, אז מה יאמר אדם שעבר התעללות אמיתית?

מזה שבוע אני קוראת דפים על דפים על דפים באתר המקסים הזה, החדש לי. והנה אני כותבת דווקא בדף הזה לראשונה.
אין לי עדיין ילדים (המרגיעון: "כל גיל והשמחה שלו"...), אבל פעם, ממזמן, הייתי כזאת ואני מעריכה שבתור עוללה גם קיבלתי פה ושם איזו מנת נר.

נר רפואי תמיד נתפס אצלי כשיא הגועל, שיא ההשפלה, שיא ההתעללות. שיא קיצורי הדרך להורה. שיא השיאים (דרך אגב, אותו כלל תקף בעיני למדידת חום בפי הטבעת),
תגידו - כשתהיי אמא ולילד שלך יעלה החום וכו' וכו', את תדברי אחרת...
אז תגידו...

לפני כמספר חודשים שמרתי על בנה התינוק של חברתי, הוא היה מעט חולה, והיא הראתה לי איפה "מאגר" הנרות שלה, אם יעלה לו החום.
הרגשתי שלא אהיה מסוגלת. שמבחינתי, זו התעללות, זה מעשה חדירה שאין אני יכולה להיות חלק ממנו.
אני מסכימה עם אורלי. משהו בבוטות שלך מזכיר לי את הבוטות שלי עצמי רק מעצם המחשבה על כל העניין.
אולי אנחנו מכסות על משהו, על איזה פצע פתוח שלנו, מודחק או שלא (אצלי, לפחות, הוא מודחק).

כמובן שכל הורה, כל אדם, בסופו של דבר, בוחר בעצמו, ולכן הכעס הגדול של איתי מעלה פה שאלות מהותיות (מה כל כך מכעיס בזה שמישהו חושב אחרת)

אני מבחינתי, לפחות, הבטחתי לעצמי, ומקווה שאעמוד בבחירה הזאת - אני ונרות לא הולכים ביחד, לא לי, ולא לבני משפחתי (נרות שעווה דולקים ורומנטים אני דווקא מאוד אוהבת...)

שבת שלום לכולכם. רק בריאות.

_תגידו - כשתהיי אמא ולילד שלך יעלה החום וכו' וכו', את תדברי אחרת...
אז תגידו..._
כשתהיי אמא ולילד שלך יעלה החם תדברי אחרת!
מצטער, הייתי חייב

ולכן הכעס הגדול של איתי מעלה פה שאלות מהותיות
מה כ"כ מהותי פה? הכעס כבר מזמן לא נמצא, וגם כשהוא היה הוא לא היה כזה מהותי... או, כפראפרזה: מה כ"כ מהותי בזה שמישהו אחר כועס?

>המרגיעון שלי מתאים את עצמו לתוכן: מותר לכעוס!!!<

_לפני כמספר חודשים שמרתי על בנה התינוק של חברתי, הוא היה מעט חולה, והיא הראתה לי איפה "מאגר" הנרות שלה, אם יעלה לו החום.
הרגשתי שלא אהיה מסוגלת. שמבחינתי, זו התעללות, זה מעשה חדירה שאין אני יכולה להיות חלק ממנו.
אני מסכימה עם אורלי. משהו בבוטות שלך מזכיר לי את הבוטות שלי עצמי רק מעצם המחשבה על כל העניין.
אולי אנחנו מכסות על משהו, על איזה פצע פתוח שלנו, מודחק או שלא (אצלי, לפחות, הוא מודחק)._

אני לא ממש מבינה את הויכוח על מה זו התעללות. הרי מדובר במשהו פיזי, וכל מה שנוגע לגוף הוא מאוד מאוד אינדבידואלי. אני אישית מאוד רגישה לחפצים זרים. כשהייתי קטנה לא הבנתי איך אפשר לדחוף שפדל לגרון של מישהו, או נרות לישבן ושאר צרות. לעומת זאת ממחטים אף פעם לא נבהלתי וזכורה התעקשות מצידי בגיל 6 לעשות בדיקת דם כי רציתי לראות איך הדם יוצא ... (אהה ביזארי, מה שמסביר למה בגיל מאורח יותר אצתי רצתי להיות חובשת).

אז מבחינתי לבדוק לילד את הגרון בשפדל כשרואים שלא נוח לו ויש אפשרויות אחרות- זו התעללות.
אבל ילד שזה לא מזיז לו זוממש לא התעללות.

על אותו משקל ילד שיש לו רגישות טקטילית גבוהה- אם תלבישי לו גי'נס וחולצות עם תיפורים עבים- את מתעללת בו. לילד אחר- ממש לא.
גם בנוגע לנרות, אם יש אמהות שחושבות שהילד לא סובל שזה עובר לא טוב שהןמשתדלות עלשות זאת הכי עדין שאפשר ושהילש לא מאותת שמשהו לא טוב קורה לו- אז יך אפשר לומר שזו התעללות?

לא נעים לציין זאת פה בדף על ילדים. אבל כמו ביחסי מין, יש הרבה מעשים שנחשבים התעללות אם הם נעשים על מישהו שזה לא טוב לא, ועל אחרים- יהוו הנאה של ממש.

מה שכן אני חושבת שאי אפשר להתעלם מכך שזו פעולה חודרנית לכל דבר, וכמו שהאכלה בכח אינה מקובלת על מי מאיתנו הרי שגם החדרת נר במידה והעולל מתנגד- היא התעללות לשמה. בהתסייגות קלה מאותם מקרים שאין ממש ברירה כמו אלו שבהם ילד לא יכול לעכל תרופות בבליעה (למשל קלקול קיבה) או שהחום שלו מטורף והאלטרנטיבה היא הזרקת עירוי נוזלים או משהו דומה - כי אז באמת יש עניין של שיקול דעת.

שליחה על ידי אמא* » 30 יוני 2006, 22:58

_כשתהיי אמא ולילד שלך יעלה החם תדברי אחרת!
מצטער, הייתי חייב_
למה חום זה דבר כזה מפחיד שמביא להכניס נר בטוסיק

_מוצץ זה התעללות.
בפראפראזה על דברי אל דנטה : נר הוא לא התעללות, התעללות זה משהו אחר . מוצץ זה לא מעשה סדום, מעשה סדום הוא משהו אחר
אם מוצץ זו התעללות, אז מה יאמר אדם שעבר התעללות אמיתית?_

קומה ג',
מבלי להיכנס בכלל לסוגיית המוצץ, מה שאת מעלה כאן (והעלו באמת קודם אל דנטה וגם דליתוש כמדומני) זו בעיה של מוגבלות השפה העברית.
זה שאין מגוון מילים לתאר סוגים שונים של התעללות (יש מינית, רגשית לא זוכרת עוד), וכדי לתאר רמות שונות של התעללות (מקסימום אומרים התעללות קשה, או התעללות ממושכת) - זה שאין מילים לתאר את הניואנסים והגוונים השונים של מעשים אותה סקאלה (לדעתי לפחות) - עדיין לא מייתר את השימוש במילה הזו.
אני מבינה את טיעון "זילות המילה", אך נותרת עם טיעון נגדי: "אי שימוש במילה כל כך ברורה וחזקה הוא זילות המעשה".
רוצה לומר, למי שחושב ש- X זה התעללות (וזה עדיין לא אותה התעללות מינית או נפשית שאנחנו מכירים בהקשר הזה) יש עדיין צורך בשימוש במילה הזו, או כזו, או שדומה לה שתתאר משהו שהוא: כופה - שקשור לאונס של רצונות, שקשור לפעולה מאוד בעייתית בהקשר רחב ועם השלכות שנים קדימה.

כשהתעוררה ההתנגדות בדף הזה למילה זו, עצרתי ושאלתי את עצמי: הא יש מילה אחרת שתספק אותי? האם יש מילה אחרת לתאר את מה שאני רוצה לתאר? וואלה, קומה ג', לא מצאתי. אבל אני לגמרי פתוחה לרעיונות אם יש בנמצא. את הרעיון שהעלה איתי (משהו בסגנון: נר בטוסיק גורם לילד לסבל) פסלתי כי הרגשתי שזה לא אומר את כל מה שאני רוצה לומר (אומר חלק, אבל לא מספיק לי).

ח יוך,
תודה על דברייך. @}

אולי אנחנו מכסות על משהו, על איזה פצע פתוח שלנו, מודחק או שלא (אצלי, לפחות, הוא מודחק).
הזכרונות שלי דומים מאוד למה שהעלו כאן משתתפים רבים.
מדהים כמה נורמטיבי זה היה אז ועודנו.

איתי,
אהלן @}

טובי,
אם יש אמהות שחושבות שהילד לא סובל שזה עובר לא טוב שהןמשתדלות עלשות זאת הכי עדין שאפשר ושהילד לא מאותת שמשהו לא טוב קורה לו - אז איך אפשר לומר שזו התעללות?
אני מסכימה איתך שבמקום שבו יש כפייה פיזית על אף התנגדות הילד - יש התעללות.
לגבי המקרים האחרים: אני טענתי כאן בדף, שגם אם לא מדובר על פניו באירוע טראומטי, עדיין מדובר בחדירה למקום שלא אמורים לחדור אליו (לטעמי) ויש לה השלכות מאוד בעייתיות שנים קדימה ובכלל.
איפה ההתעללות: בעיניי לקחת תינוק קטן ולראשונה לשים לו נר (מבלי שאנחנו יודעים אם הוא יסבול או לא, אם הוא יביע את זה או לא) היא מאוד מאוד בעייתית.
הטיעון של מי שכבר שם לילד שלו נר והילד לא מביע שום סבל ומסכים לכך בפעמים הבאות, הוא בהחלט טיעון שמחליש את נושא ההתעללות (כי אין כאן לכאורה כפייה). יחד עם זאת, אני עדיין מדגישה את הבעייתיות שבחדירה למקום הרגיש הזה שממנו יוצאים דברים, ואם נכנסים אליו דברים בהמשך החיים זה בא רק בהקשר מיני, אם בכלל.

מעבר לזה, אני חוזרת ואומרת, התשובה ל- אז איך אפשר לומר שזו התעללות? לא טמונה אצלי, אלא אצל הילדים ששמו להם נר. צריך לשאול אותם איך הם הרגישו עם זה. רוב המבוגרים שאיתם שוחחתי נתנו תשובות בדומה למה שעלה כאן בדף (על כל המנעד).

אמא,
למה חום זה דבר כזה מפחיד שמביא להכניס נר בטוסיק
צודקת.
למה חום בכלל - ואני לא מדברת על מצבים קיצוניים אלא על מחלות חום סטנדרטיות שכל תינוק/פעוט/ילד חווה - למה זה מפחיד בכלל?
איזה מסר החדירו לנו כל חיינו בקשר לזה? הרי הרפואה קונבנציונלית לא סומכת בגרוש על הגוף שלנו וכל הזמן רוצה "לתקן" אותו בעת מחלה, במקום פשוט לתת לו להתמודד עם מה שבא. ממליצה שוב לקרוא את חום גבוה.
לא נכנסנו כאן בדף לדיון הזה (למה בכלל להוריד חום) אבל הניסיון הפרטי שלי לימד אותי, שבמקרים של מחלת חום שגרתית אין שום צורך להוריד חום גם אם הוא גבוה. צריך פשוט לתת לו לעבוד. ולהכיל להכיל להכיל. (לא רופאה, ולא ממליצה לאף אחד לעשות שום דבר. כמובן).

פינת הטיפ.
למי שהילד שלו עם חום גבוה ומתקשה לישון בלילה והוא החליט שהוא רוצה להוריד חום ומחפש דרך טבעית ולא כופה:
במהלך הלילה, את אותן גרבי חומץ (יחס של 1:1 עם מים - חשוב ביותר להקפיד על כך, הוראות מפורטות יש ב-חום גבוה) או כל רטייה אחרת, להניח בעדינות מרובה והדרגה מעודנת (כדי לא להעיר) על כפות רגלי הילד הישן ו/או על המצח ו/או על הירכיים (על מצח וירכיים שמעתי לאחרונה, לא מניסיון ולא בדוק, ולא יודעת מה זה עושה - על אחריותכם) לכמה זמן. (רבע שעה - חצי שעה נראה לי זמן יפה). מספיק להוריד את החום בקצת, כדי שהילד יוכל לישון יותר טוב, לא צריך להוריד לגמרי (ואף לא רצוי לטעמי, שהרי יש לו עבודה לבצע ולכן הוא כאן).

אבל באמת, נדמה לי, מניסיוני האישי בלבד, שרוב הזמן פשוט לא צריך להוריד חום. אם כבר ההיפך. לתת לו מקום ולהכיל.
דגש על: נדמה לי. דגש על: מניסיוני האישי. דגש על: רוב הזמן. דגש על: לא רופאה ולא מייעצת לאף אחד שום דבר.

שבת שלום @}

אה,
משהו שמרוב שהוא נראה לי מובן מאליו בלילה שכחתי לציין:

נדמה לי, מניסיוני האישי בלבד, שרוב הזמן פשוט לא צריך להוריד חום.
כאשר הילד בסדר.

מה זה "בסדר"? לפני כמה ימים שמעתי מאמא אחת (שאת ניסיונה ותפיסותיה אני מאוד מעריכה) הגדרה מאוד מינימלית ל"בסדר" - אני מניחה שכל אחד לוקח את זה לשיפוט האישי שלו -
"בסדר" זה אומר שכל התפקודים של הגוף עובדים:

אוכל/שתייה (לא חשוב כל כך הקטע של אוכל כי לרוב ילדים בחום לא אוכלים, אבל כן חשוב שתייה/יניקה)
פיפי
קקי

בדף חום גבוה יש התייחסות גם של שרון ג לנושא של ילד עם חום גבוה אבל שנראה בסדר. עד אותה שיחה עם אותה אמא, לא יצא לי לפרוט לפרוטות מה זה "בסדר". האם זה כולל מצב רוח טוב/רע? האם זה כולל יכולת לישון? האם זה כולל מבט חצי מזוגג?
לדעתה של אותה אמא, אם התפקודים הבסיסיים של הגוף עובדים כמו שצריך, סימן שהילד בסדר.
זו אם כן דעה אחת שאני נתקלתי בה.
בטח יש עוד דעות. @}

^{באופן אישי אני די מתחברת לדעה הזו. אם כי אני נזכרת שפעם אחת עשיתי אמבטיה פושרת לבתי שנראתה קצת מסטולית מדי לטעמי - ואני לא יודעת כיצד אנהג להבא במצב דומה. בכל אופן אני מוצאת את הדעה הזו כמחזקת אותי. באופן אישי לגמרי.}

הטיעון של מי שכבר שם לילד שלו נר והילד לא מביע שום סבל ומסכים לכך בפעמים הבאות, הוא בהחלט טיעון שמחליש את נושא ההתעללות
אני תוהה.
לא בטוחה.
אילו היו שואלים את ההורים שלי, הם ללא ספק היו אומרים שלא הבעתי שום סבל, ושהסכמתי, ושמעולם לא היתה שום בעיה איתי לא עם מדחומים ולא עם נרות.
מבחינתם, יש להם כל הסיבות לחשוב כך: לא מחיתי, עשיתי כמיטב יכולתי להיות "ילדה טובה" ולהתנתק באותם רגעים מכל תחושות הגוף שלי.
ובסוף הגעתי לגיל שבו כבר אפשר היה לשים לי מדחום בבית השחי, ולתת לי חצי כדור א.פ.צ או אסיאלגן (זוכרים?), מעוך לאבקה...

במשך כל השנים, לא היה לי זיכרון אקטיבי של הסיטואציות האלה, במובן זה שלא היתה לי שום סיבה להיזכר בזה לטוב או לרע. במובן מסוים אפשר להגיד ש"הדחקתי", כי אני לא יודעת מה הייתי עונה אילו היו שואלים אותי בעבר איך זה היה בשבילי.

מהיכרות שלי עם הרבה אנשים, אני יכולה להגיד שאני לא בקצה האטום והלא רגיש של הסקאלה, כך שאם אני "הדחקתי", אין להוציא מכלל אפשרות שאלה שאין להם שום זיכרון לא נעים מסיטואציה כזאת בכל צורה, פשוט מדחיקים עוד יותר טוב ממני.

הדבר היחידי שהבהיר לי את הרגשתי היה הדף הזה, ובמיוחד תיאור שדווקא התכוון להציג את הנר כדבר הכי עדין ואוהב!
רק אז הבנתי למה אני עצמי פסלתי מראש לחלוטין כל החדרה לתוסיק של ילדי, מצידי.

גם אני לא מוצאת מלה יותר מתאימה מ"התעללות". זה ללא ספק היה עוד אחד בשורה ארוכה של דברים ש"עשו לי" בשם כל מיני "טובת הילד" ו"ככה עושים", ושעולים לי במחיר גבוה מאוד (פיזי, גופני, נפשי, וכלכלי, to name just a few) לתקן היום.
הכל היה מתוך אמונה תמימה ומתוך כוונות טובות, אבל התוצאות, אוי התוצאות.
אולי לא "התעללו" בי, but I was abused.
אפשר לתרגם את זה?

מלבד חום שירד, על איזה תוצאות את מדברת בהקשר של נר בישבן?

בילדותי הייתי מאושפזת בבי"ח בגלל דלקת ריאות. אני זוכרת לילה אחד בו נכנסה האחות למדוד לי חום בטוסיק.
אני לא זוכרת אם נתתי לה למדוד או לא אבל אני זוכרת היטב את תחושת ההשפלה שחשתי וכל פעם שאני נזכרת ברגע הזה (ואני נזכרת בו מידי פעם) כל גופי מתכווץ.
אף פעם לא החדרתי מד חום או נר לפי הטבעת של ביתי (גם כשלפי מדידה בבית השחי הגיע החום לבין 40 ל 41 מעלות).

(חוט השני ממחשב אחר)

סליחה על האנונימיות.
לדעתי הדף הזה יצא מפרופורציה משני טעמים.
וכדי להדגישם בצורה הבולטת ביותר, אני רוצה לקרוא אל הדגל טיפול פסואודו רפואי חד פעמי, שבוצע בערך מבמחצית הבנים הזכרים בסביבתי בהגיעם לגיל 8 ימים.
הראשון הוא, שבהשוואה לפעולה זו, נר בטוסיק היא פעולה עדינה, ומי שדיבר על אוצר מילים רחב יותר באנגלית, אז שם המילה היא mutilation
ולכן שואל אני, תגידו משעמם לכם? אם באתם לתקן את העולם לפחות תתחילו מהפרוייקטים הגדולים.
השני הוא, שגם במקרה של הכרית, העובדה שאדם מסויים, לדוגמא אני, ראה את האור, זה לא מקנה לו כל עליונות מוסרית מעל השרויים בחשכה, והדבר היחיד שיקרה אם הוא יספר להם מה מסקנותיו, הוא שהדבר יגרום להם תחושת אשמה. וזה לא עוזר לאף אחד.

לכן אני קורא לכל המיסיונרים להזהר, ולא לנסות לתקן את העולם על ידי הפצה של אשמה ובושה.

אגב, לפני שמישהו קופץ , השורה על עליונות מוסרית הייתה ברצינות,הביטוי ראה את האור, בציניות, אני באמת לא חושב (היום, כשהתבגרתי קצת) שיש אמת מוחלטת, בטח לא לגבי החלטות אישיות ומשפחתיות.
כמה מחברי הטובים וגו'

ואני דווקא זוכרת מדידת חום בטוסיק - הייתי שוכבת על בירכיה של אימי, על הבטן,והיא היתה מודדת. גם כשאני מתאמצת לא זכורה לי הרגשת השפלה או סבל. פשוט עוד פעולה שעושים כשחולים. גם הייתי מאושפזת כשהייתי ילדה טמדדו חום בטוסיק - לא זכור לי שהפריע לי, יותר מאשר הפריע כל דבר אחר באשפוז. אני שוב חייבת לציין שממש לא ברור לי מה משפיל בזה. אני מבינה שזה אולי לא נעים, או אפילו כואב אולי, אבל משפיל? למה משפיל?

, אבל משפיל? למה משפיל?
ראשית כל - עובדה. זו היתה התחושה.
שנית, אולי העובדה שלא ביקשו רשות או העירו אותי כדי שאמדוד בפה הגבירו את התחושה שמתייחסים אלי כמו ל "היא רק ילדה" ולא כמו לאדם. החלק הזה באמת לא קשור ישירות לטוסיק .
אותה חווית השפלה חזרה באירועים שונים בילדות ,עוד יותר במרוכז באותו אישפוז ובאותו לילה ספציפי - הכי חזק.
להרגשתי זה באמת קשור לכך שמפי הטבעת כיוון הזרימה הוא החוצה .
עם החדרת הנר או מדידת החום היתה נעשית בנרתיק של התינוקת זה עדיין היה נראה כל כך בסדר?

<חוט השני>

אולי העובדה שלא ביקשו רשות או העירו אותי כדי שאמדוד בפה הגבירו את התחושה שמתייחסים אלי כמו ל "היא רק ילדה" ולא כמו לאדם. החלק הזה באמת לא קשור ישירות לטוסיק
בהחלט יותר טראומטי לכפות טיפול רפואי או בדיקה על ילד. יותר מכל הנרות והזריקות בטוסיק, זכור לי מקרה שבו היה צריך לקחת לי דם מהווריד, התנגדתי והרופא/אחות (לא זוכרת) קראו לאח חסון שיחזיק אותי בכוח. כאן נשברתי ואמרתי שאני מסכימה לבדיקה אם הוא יילך, וכך היה. כל זה כמובן לנגד עיני אמא, שחשבה שזה הטוב ביותר עבורי.

ובמיוחד תיאור שדווקא התכוון להציג את הנר כדבר הכי עדין ואוהב
דבר אחד שהיה פסול ובעייתי בתיאור הכנסת הנר שהובא למעלה (לא הצלחתי למצוא אותו שוב), הוא העובדה שכל הפעולה אינה מלווה במלים של ההורה. אין הסבר לגבי הנר, לגבי מה שעומד להתרחש. הילד חווה את הכל כמקשה אחת והיעדר המלים מוסיף לבלבול ולחוסר היכולת לסווג את תחושותיו.
היעדר הסבר נאות תקף גם למצב דומה: של שקרים והסתרות. כדי לא לריב איתי כל הדרך למרפאה, אמרו לי "טוב, לא נעשה לך כלום", וברגע שנכנסנו לאחות התברר שצריך זריקה. ידעו ושתקו, או ידעו ואמרו "בסדר, יהיה בסדר", כדי להשתיק אותי. זה היה מרתיח ומעליב יותר מהטיפול עצמו.

זה ללא ספק היה עוד אחד בשורה ארוכה של דברים ש"עשו לי" בשם כל מיני "טובת הילד" ו"ככה עושים",
אחד. רק אחד, ולא הגרוע ביותר. לדעתי כלל לא מצדיק דף נפרד, אלא שילוב בדף שייקרא טיפול בכפייה לילדים או טיפול רפואי בעייתי לילדים או שיתוף ילדים בטיפול בהם וריאציות דומות.

אור-לי,
לא השתכנעתי שכיוון שאין מילה מתאימה במילון, צריך לבחור במילה "התעללות" דווקא. איזה מין טיעון זה "זה מה יש"?

אני מבינה את טיעון "זילות המילה", אך נותרת עם טיעון נגדי: "אי שימוש במילה כל כך ברורה וחזקה הוא זילות המעשה".
אני לא חושבת בכלל. מי אמר שהלקח מעניין הנר הוא שצריך לעשות שימוש במלים ברורות וחזקות? יש אמצעים אחרים. עשי שימוש למשל בדוגמה אישית, ספרי מניסיונך (כפי שעשית, אני יודעת). עשי שימוש ברעיונות אחרים לטיפול (כפי שנעשה כאן ובדף חינוך ללא כפייה). עשי שימוש במחקרים או נתונים, אם יש, שמראים את עוצמת הפגיעה בילדים שטופלו כך. עשי שימוש בכל מיני דברים.
נדמה לי שגם את ראית - בדף לתת פליק לילד נכתבו ונמחקו (ע"י הכותבת) דבריה של מישהי בשם רותי, שאיחלה איחולים קשים לאם שהתוודתה כי היכתה את בתה. שם כתבתי שהמלים הבוטות לא מסייעות, אלא יש צורך בכלים לפעולה מסוג חדש.

לכן, אני הייתי בכלל (ברוח רעיונות העריכה שנחתו עלי הבוקר

) מביאה את כל זה ל מצב סיכום . מחליפה את שם הדף ל מה הסיפור של נר בטוסיק ומפרטת בו את כל הבעייתיות שבמתן נר, מביאה מידע רלוונטי כאמור (מחקרים, חוויות של ילדים שטופלו וכולי). מפנה לדף חום גבוה למידע על חום והצורך/אי-הצורך בהורדה שלו, מדברת קצת על ילדים כבני אדם (האם היינו נותנים או מציעים נר לחבר מבוגר שלנו? זה מבחן מפתח מאוד משמעותי לדעתי, להרבה פעולות שנעשות על ילדים) וכולי.

<קומה ג' ממש טובה בלתת רעיונות לאחרים, ועכשיו הולכת לעבוד קצת>

abuse
שימוש לרעה, ניצול.

בשמת,
_הטיעון של מי שכבר שם לילד שלו נר והילד לא מביע שום סבל ומסכים לכך בפעמים הבאות, הוא בהחלט טיעון שמחליש את נושא ההתעללות
אני תוהה.
לא בטוחה._
את צודקת. במשפט שלי חסרות המילים: על פני השטח. משפט ההמשך מתאר מדוע זה עדיין כל-כך כל-כך בעייתי ולא בריא בעיניי:
אני עדיין מדגישה את הבעייתיות שבחדירה למקום הרגיש הזה שממנו יוצאים דברים, ואם נכנסים אליו דברים בהמשך החיים זה בא רק בהקשר מיני, אם בכלל.

אנונימי,
אני רוצה לקרוא אל הדגל טיפול פסואודו רפואי חד פעמי, שבוצע בערך מבמחצית הבנים הזכרים בסביבתי בהגיעם לגיל 8 ימים.
ולכן שואל אני, תגידו משעמם לכם? אם באתם לתקן את העולם לפחות תתחילו מהפרוייקטים הגדולים.
מכיר את מדור בלי ברית מילה? הפרויקט שעליו אתה מדבר נדון שם בהרחבה.
(ואני מסכימה איתך שברית מילה היא הטלת מום מיותרת ונוראית ללא שום צורך רפואי).

שגם במקרה של הכרית
כרית?
פיספסתי משהו?

העובדה שאדם מסויים, לדוגמא אני, ראה את האור, זה לא מקנה לו כל עליונות מוסרית מעל השרויים בחשכה, והדבר היחיד שיקרה אם הוא יספר להם מה מסקנותיו, הוא שהדבר יגרום להם תחושת אשמה. וזה לא עוזר לאף אחד.
אז אתה מציע למי שחושב שיש משהו מעוות בתרבות שלנו ובכלים שהיא נותנת לנו כהורים - לשתוק?
אם אתה היית מגיע למסקנה שפעולה מסוימת לדעתך מזיקה ולא טובה לילדים, לא היית מספר על כך לחבריך הטובים? לא היית רוצה לשתף אותם בדעתך ולספר להם שאולי מה שחשבנו כולנו שהוא בסדר (בתום לב, בטוהר הכוונות, זה מה שאנחנו מכירים), אולי הוא לא כל כך טוב, ואולי הוא בכלל מזיק?

נניח שמחר היית מגיע למסקנה ש-חינוך ללא כפייה זה עוול איום ונוראי לילד לדעתך, וזה יגרום לו נזק נפשי כבד כי (סיבות 1,2,3 מנומקות על פי תפיסתך).
אני יכולה לומר לך שאני אשמח מאוד מאוד לשמוע את דעותיך ולבדוק אצלי אם יש לי כשלים בתפיסה שבה אני מחזיקה. לצורך הדגשת הנקודה אומר כך: אני רוצה שתספר לי על כל דבר שאני עושה עם הבת שלי ושלדעתך הוא מזיק. אני רוצה, כי אולי אתה צודק ואני רוצה לדעת על כך היום בטרם אמשיך להזיק לה!

אם אחשוב שאתה צודק, אומר לך תודה! על דבריך, ואיישם לאלתר גישה שונה.
אם אחשוב שאתה טועה, אז אחשוב שאתה טועה וזהו. בזה מסתכם מבחינתי הדיון. (מה, חסרה ביקורת בעולם על הורות "באופנית"? "לא משחררים את הילדים", "מתעללים מינית כי ישנים איתם במיטה" וכו' וכו'... אם אני הייתי מרגישה אשמה ובושה על כל קשקוש כזה, לא הייתי מצליחה לצאת מהבית).
אם לא אסכים איתך, אבל עדיין משהו יטריד אותי, אתייק אותו אצלי בראש "לעיון מחודש במועד מאוחר יותר", ואניח לזה לעת עתה.

אבל אשמה ובושה? על מה ולמה?
אם לסכם את האמירה שלי כאן בדף:
אני לא באה בטענות להורים. אני לא חושבת או אומרת שהם מתעללים.
אני באה בטענות לתרבות מקולקלת שנותנת להורים כלים להתמודדות כל כך מעוותים.
ההורים מצידם עושים הכי טוב שהם יכולים, את מה שהם מכירים ואת מה שמקובל. למה שיתמלאו אשמה על כך?
ההורים אינם המתעללים כאן. התרבות היא זו המתעללת.

קומה ג',
לדעתי כלל לא מצדיק דף נפרד, אלא שילוב בדף שייקרא טיפול בכפייה לילדים? או טיפול רפואי בעייתי לילדים? או שיתוף ילדים בטיפול בהם? וריאציות דומות.
מכיוון שאת (כנראה) לא חושבת שנר בטוסיק זה התעללות, את לא מוצאת חשיבות בקיומו הנפרד של הדף. וזה לגיטימי.
מכיוון שאני כן חושבת שנר בטוסיק זה התעללות, חשוב לי שהמסר הזה לא ייבלע בדף אחר. זה נראה לי מספיק חשוב. וגם זה לגיטימי.
שאלה ישירה ומתעניינת ספציפית אליך, מפריע לך שיש לזה דף נפרד? אם כן, למה?

לא השתכנעתי שכיוון שאין מילה מתאימה במילון, צריך לבחור במילה "התעללות" דווקא. איזה מין טיעון זה "זה מה יש"?
יקירתי
כשאת רוצה לפסול משהו, מוטב שתציעי אלטרנטיבה.

הטיעון הוא: זה הכי טוב שיש כרגע. כלומר, זו המילה הכי קרובה לתאר את מה שאני חושבת. ואני אומרת שוב: אם אתקל במילה מתאימה יותר, מה טוב.
אולי אני אנסה להסביר למה זו המילה שמתארת הכי טוב את מה שאני חושבת (לא בטוח שאצליח, זה רק ניסיון, לא משהו מגובש ניסוחית):
ראשית, אינני מתכוונת להתעללות מינית. לא לשם כיוונתי מלכתחילה, זה לא מה שאני חושבת, למרות שציינתי את ההקשר המיני ואת הבעייתיות שיש כאן, זו לא ההתעללות שעליה אני מדברת.
שנית, כשאני חשבתי על התעללות בהקשר של נר בטוסיק חשבתי על כל הדברים הבאים:

מעשה שיש בו כפייה ברורה בחסר ישע
השלכות בעייתיות לטווח ארוך על הנפש
פולשנות/חודרנות לגוף חסר הישע ללא הסכמה מפורשת ממנו
חודרנות לפתח גוף קיים ומתפקד, שלא נועד מטבעו להכיל כזו חודרנות

כל אלה כאמור, הם דברים שלדעתי קיימים בהקשר של נר בטוסיק, והופכים אותו בעיניי להתעללות (למרות שאין כאן הורה מתעלל, כאמור).
מעניין לבדוק אילו פרמטרים מופיעים במעשים אחרים שאנחנו כולנו מגדירים כהתעללות, ולהשוות.

מי אמר שהלקח מעניין הנר הוא שצריך לעשות שימוש במלים ברורות וחזקות?
אני לא אומרת שזה "הלקח". אני אומרת שאי שימוש במילים ברורות וקריאה לילד בשמו (לתפיסתי) עושה עוול לרעיון ולמי שעשוי למצוא בו תועלת.
הצורך בבהירות הוא כדי שהמסר לא יפוספס על ידי מי שעשוי להתחבר אליו; הצורך במילה חזקה הוא כי נעשה מעשה חזק (לדעתי) שזקוק לתיאור הולם.
כל מה שהצעת כדרכי ביטוי לא סותר את כל זה.

נדמה לי שגם את ראית - בדף לתת פליק לילד נכתבו ונמחקו (ע"י הכותבת) דבריה של מישהי בשם רותי, שאיחלה איחולים קשים לאם שהתוודתה כי היכתה את בתה. שם כתבתי שהמלים הבוטות לא מסייעות, אלא יש צורך בכלים לפעולה מסוג חדש.
שני דברים שונים לחלוטין.
ואין להקיש מהשלכות של בוטות במקרה אחד, על המקרה השני. זה פשוט לא אותו דבר.
המקרה שם הוא מקרה של תגובה אישית לסיפור אישי של מישהו. ובמקרים כאלה אני (כמוך, אני מניחה) מתנגדת נחרצות להטפות, תוכחות, נזיפות ושאר ירקות מסוג זה, לא חשוב באילו מילים מעודנות או בוטות זה ייעשה. אגב, הבעיה שם לא היתה בבוטות (האיך) אלה במהות: עצם הנזפנות והתוכחה.
^{(אני אגב מניחה שראית את תגובתי שם, ובכלל שאת מכירה את הדרך שבה אני מגיבה כאן באתר לאנשים ששואלים שאלות אישיות ופרטניות).}

בדף זה יש דיון בנושא כללי. ובכזה דיון אפשרית ומקובלת הבעת דעות חופשית על הנושא, ובוטות היא כלי לגיטימי לגמרי בדיון כזה. אין כאן דיון על בן אדם X (וגם לא על אנשים X כי כבר אמרתי שאני לא שופטת כאן אף אחד ואין לי טענות לאיש).

לכן, אני הייתי בכלל (ברוח רעיונות העריכה שנחתו עלי הבוקר ) מביאה את כל זה ל מצב סיכום
רצוי ומקובל שזה ייעשה אחרי שהדיון יגווע ולא בזמן שהוא מתנהל.

_מחליפה את שם הדף ל מה הסיפור של נר בטוסיק
לא רואה כרגע סיבה לשנות את שם הדף. למה לדעתך צריך לשנות?

מפריע לך שיש לזה דף נפרד?
לא, לא ממש מפריע לי. לא נכון בעיני, אבל גם לא מפריע לי.

_לכן, אני הייתי בכלל (ברוח רעיונות העריכה שנחתו עלי הבוקר ) מביאה את כל זה ל מצב סיכום
רצוי ומקובל שזה ייעשה אחרי שהדיון יגווע ולא בזמן שהוא מתנהל._
... וגם לא התכוונתי שצריך לערוך דווקא עכשיו, או שאת צריכה לערוך בכלל. נתתי באופן חופשי את הדגשים שלדעתי חשובים בדיון ומיקמתי אותו כתת-נושא שמשיק לכמה נושאים אחרים גדולים ממנו. ברור שבעינייך חשוב עניין הנר וכך זה יישאר מן הסתם

כשאת רוצה לפסול משהו, מוטב שתציעי אלטרנטיבה
הלכתי למילון מורפיקס
ואחד הביטויים שמתרגמים את המילה abuse הוא המילה העברית עוולה.
מילה הרבה יותר פשוטה היא "פגיעה"...

ואחד הביטויים שמתרגמים את המילה abuse הוא המילה העברית עוולה.
המילה עוולה דווקא עלתה בראשי, היא לא רעה, אבל היא לא מכילה בתוכה (לדעתי) את
השלכות בעייתיות לטווח ארוך על הנפש למשל.

מילה הרבה יותר פשוטה היא "פגיעה"...
נכון. גם המילה הזו די קרובה, אם כי לא מספיק לי. אם תסתכלי על רשימת הפרמטרים שכתבתי למעלה ועל המילה "פגיעה" תראי שזה קרוב אבל עדיין לא זה.

אגב, יש לי הרגשה טובה (מניסיון

) שגם אם הייתי בוחרת בשם דף, נגיד משהו כמו: "נר בטוסיק זה פגיעה בילד" או "נר בטוסיק מזיק נפשית לילד" הייתי חוטפת מספיק ריקושטים. יש מי שהרעיון עצמו מקומם אותו (וזכותו, כאמור).
תראי, עלו כאן בדיון התנגדויות מסוגים שונים, חלקן לענייני ניסוח והגשה וחלקן לענייני מהות: יש מי שאינו מסכים עם הדעה שלי, ויש גם מי שהיא מעצבנת אותו או אפילו מעליבה אותו (חבל לי שזה כך, אבל אני מכירה בזה שזה כך). ובנקודה הזו, אם הקושי הוא עם הרעיון עצמו, זה כבר לא משנה באילו מילים אני מתנסחת.

שליחה על ידי בתיה* » 03 יולי 2006, 03:39

אני מבינה שעוררתי את הדיון לחיים. נו, תגידו, מה דעתכם על המוצץ? זה לא דבר מחריד החפץ סותם-הפיות הזה? עוד לא נולד התינוק שהסכים למצוץ מוצץ מהרגע הראשון. תמיד זה כרוך בנסיונות הכרחה עד שנוצר הצורך אצל התינוק ואחר-כך התלות.
למה שמישהו ידחוף חפץ מציצה לפיו של תינוקו?

למה שמישהו ידחוף חפץ מציצה לפיו של תינוקו?
כי יש תינוקות שצריכים את זה.

<הכללות, הכללות... אוי>

כרית
כְּרית על משקל בְּרית.
הנצחון מתחיל בשינוי המונחים.

בתיה
יש לך ילדים?

אורית
אני חושב שהתשובה "כי יש הורים שנעזרים בזה" היא תקפה באותה מידה.

_תמיד זה כרוך בנסיונות הכרחה עד שנוצר הצורך אצל התינוק ואחר-כך התלות.
למה שמישהו ידחוף חפץ מציצה לפיו של תינוקו?_
כי יש תינוקות שצריכים את זה.

למרות שאני מתנגדת להרבה דברים בדף ומתאפקת כל פעם לא לכתוב..
הפעם החלטתי כן -
מוצץ? מה רע?
הגדולה שלי מגיל שבוע לקחה..
מה רע בזה שיש עוד משהו חוץ מהציצי שמרגיע?

שליחה על ידי בתיה* » 03 יולי 2006, 12:49

יש לך ילדים?
ברור שכן.

הגדולה שלי מגיל שבוע לקחה..
איך תינוקת בת שבוע יכולה לקחת משהו? אפשר לתקוע לה את המוצץ בפה ולקוות שזה ירגיע אותה.

אני עוד לא שמעתי על תינוק שנענה למוצץ כל כך בקלות.
צריכים נחישות בכדי לגרום לתינוק לרצות את המוצץ.
איזה תחליף עלוב הוא המוצץ.

כי יש תינוקות שצריכים את זה.
לי יותר נראה שהורים צריכים את זה. אם התינוק צריך משהו אז הוא יכול לשלוח את האצבעות שלו לפה.

מה רע בזה שיש עוד משהו חוץ מהציצי שמרגיע?
יש עוד הרבה דברים שיכולים להרגיע חוץ מציצי, לדוגמא: תרופות.

אני כבר מראש מתנצלת על הבוטות אך היא נועדה אך ורק להבהיר את העמדה הנחרצת שלי ולא באה לפגוע. אני מודה, זה הדפקט שלי, צורת התנסחות בעייתית. אשמח אם גם אנשים אחרים יודו בדפקטים האחרים שלהם במקום לגונן על עצמם ולהצטדק, למרות שזאת דרך טובה לשרוד.
מוצץ זאת עוד דרך נוחה להשתיק את התינוק באמצעים מאולצים, חודרניים ופוגעניים.
שיהיה לכם יום מאושר. עולם כמנהגו נוהג וינהג. אז שיהיה.

אני חושב שהתשובה "כי יש הורים שנעזרים בזה" היא תקפה באותה מידה.
אני חולקת עליך.
יש הורים שנעזרים, ויש תינוקות שצריכים.
לא תמיד יש חפיפה (לפעמים כן).
הייתי מפרטת, אבל התגובה של בתיה הוכיחה את מה שחשדתי בו אחרי הפעם הראשונה שכתבה, שהיא רק רוצה להטיח את עמדתה הנחרצת לחלל האוויר ואין לה שום ענין לנהל דיון, או לשמוע הסברים שיקלקלו עם עובדות את התיאוריות היפות שלה, אז אני חוסכת לעצמי מראש את הטרחה.

<פורשת>

שליחה על ידי בתיה* » 03 יולי 2006, 16:40

<פורשת>

מכיוון ששוב אנחנו גולשים לתחום האפור של ספקולציות, אני מוכן להציע הצעה אחרת לבחינה: אולי כל הזוכרים את האירוע כטראומטי, זוכרים אותו כך משום שהתפיסה של הורים כלפי הישבן כולה מודחת וסוטה מבסיסה ודבר זה, איזהשהוא עונג מוסתר מצד ההורה עובר לילד וגורם לו להשפלה? זאת אומרת, אין פה בעיה פיזיולוגית שממנה אפשר לפתח את התאוריה אלא רק עוד נדבך אפל ביחסים בין הורים לילדיהם.
אולי, אם נשנה בצורה מעמיקה את תפיסתנו אנו כלפי הישבן האנושי, לא תהיה בעיה שכזו יותר? הרי בסך הכל מדובר לא בחדירה של איבר אימתני לישבן אלא- להזכירכן- כולה סנטימטר מחודד ומשומן היטב.
ספקולטיבי מדי? גם בעיני. לא פחות משאר הדברים שהוזכרו כאן שלא היו עוברים תחקירן מתלמד אצל אופרה ווינפרי.

בתיה, ראיתי כמה ילדים שינקו כמה שרק רצו, היתה להם יכולת להכניס אצבע לפה ובכל זאת העדיפו מוצץ, למורת רוחם של הוריהם.
תראי מה זה הרס עצמי, אה.

>באופן טבעי הופך בדף הזה לבאופן נוירוטי>

שליחה על ידי בתיה* » 04 יולי 2006, 09:39

אל דנטה, אולי הם עושים דווקא למורת רוחם של הוריהם. ואם ההורים כל כך מתנגדים אז איך הגיע המוצץ לפי הילדים בכל זאת? אם יש דבר שהורים מתנגדים אליו ממש הרי הם יודעים טוב איך למנוע אותו מהילדים לחלוטין. לא?
אכן הרס העצמי לעשות דווקא להורים על חשבוננו.
<תגיד - יש מצב לפוליגמיה>

ספקולטיבי מדי? גם בעיני. לא פחות משאר הדברים שהוזכרו כאן שלא היו עוברים תחקירן מתלמד אצל אופרה ווינפרי.
האמנם? לא שכנעת אותי.
מעבר לזה שהעלבת את הטיעונים שלי

.

אל דנטה, נדמה לי שלא התייחסת לאחד הטיעונים היותר ארציים שהעליתי כאן:
פי הטבעת משמש באופן טבעי כפתח להוצאת דברים ולא להכנסה. כל חדירה אחרת לשם במשך חייו של אדם היא כזו שנעשית רק בהקשר מיני. חשוב מזה:
כל חדירה שנעשית לפי הטבעת בהמשך חייו של אדם, נעשית מרצונו החופשי ועל פי בחירתו החופשית לעשות בגופו ככל העולה על רוחו. ואת זה אתה לא יכול לומר על תינוק שמקבל נר בטוסיק.

אולי כל הזוכרים את האירוע כטראומטי, זוכרים אותו כך משום שהתפיסה של הורים כלפי הישבן כולה מודחת וסוטה מבסיסה ודבר זה, איזהשהוא עונג מוסתר מצד ההורה עובר לילד וגורם לו להשפלה? זאת אומרת, אין פה בעיה פיזיולוגית שממנה אפשר לפתח את התאוריה אלא רק עוד נדבך אפל ביחסים בין הורים לילדיהם. אולי, אם נשנה בצורה מעמיקה את תפיסתנו אנו כלפי הישבן האנושי, לא תהיה בעיה שכזו יותר?
גם אם יש כאן תפיסה תרבותית מעוותת של חדירה לפי הטבעת (אני לא חושבת כך - אבל נגיד שכן), זה עדיין רעיון טוב מאוד לדעתי להימנע מנר בטוסיק, מהסיבה הפשוטה שאנחנו חיים בתרבות כזו, ולך תדע מה אנחנו משדרים לילד שלנו כשאנחנו שמים לו נר בטוסיק, או מה הוא יחשוב על זה כשהוא יגדל (והרי בתרבות הזו הוא גדל). אתה הרי לא תשנה ביום או ברגע את התפיסה תרבותית סביבך על טוסיק.

ולחילופין, אומרת שוב, כדי שנדע מה אופי החוויה עבור ילד היום, צריך לדבר עם ילדים של הורים שמרגישים עם זה ממש שלמים ושלווים (עד כמה שניתן לבודד תחושות כאלה), ולשאול אותם מה היתה החוויה שלהם.

אבל בכל מקרה, אני מרגישה שזה בכלל לא נושא שחייב להגיע להכרעה ברורה או ודאית.
נדמה לי שיש כאן בדף מספיק חומרים (החל מטיעונים שונים, וכלה בעדויות של בוגרים ושל הורים שמספרים על ילדיהם) כדי ליצור ספק לגבי התפיסה השלטת עד כה, כי לנר בטוסיק אין כל השפעה בעייתית על הילד.
ומכיוון שלדעתי הועלה כאן לפחות ספק, ומכיוון שניתנו כאן אמצעים לא מעטים אחרים להתמודדות עם מצבי שגרה רפואיים (מוציאה תסריטים קיצוניים), נדמה לי שיהיה אולי מי שירצה לשקול לוותר על חסדי הנר, ולו מחמת הספק.

לא התייחסתם לדיקור כדוגמא נגדית שמובאת כאן למעלה איפשהו - ההורה בטוח שעושה משהו לטובת הילד, מול מצב אפשרי (גם הורים לילדים וגם מבוגרים, שאני אחת מהם, דיווחו על תחושות בין לא נעימות לבין ממש כאב ודחיה של המחט) שהילדים סובלים מזה. אני כותבת את זה בהקשר הזה:

_נדמה לי שלא התייחסת לאחד הטיעונים היותר ארציים שהעליתי כאן:
פי הטבעת משמש באופן טבעי כפתח להוצאת דברים ולא להכנסה._

גם העור לא נועד ל"דקירה ולחירור" (שימי לב למינוחים שבחרתי), אבל כשקוראים לזה "דיקור" ואנחנו כמבוגרים יודעים ומאמינים שזה לטובת הילד - זה מקבל לגיטימציה. והקוטר של המחט לא רלוונטי כמו שהקוטר של הנר לא רלוונטי... והדיווחים של אלה שהדיקור לא כואב להם בכל והם לא חשים בו לא רלוונטיים אם הדיווחים על אלה שמדווחים שלא חשו כלום כשדחפו להם נר בטוסיק לא רלוונטייים.

הכל ענין של נקודת מבט, פרשנות ורזולוציה. כל אלה אישיים ולפעמים ניתנים להגדרה מחדש... ואני, למשל, חושבת שזה לא סתם שאני הכי מפחדת בעולם מדיקור בכף הרגל. בכל פעם שהייתי בדיקור הייתי בחרדה שהמדקר יבחר לדקור אותי שם. אני חושבת שזה סמלי עבורי, הקשר (שגם ככה לא מי-יודע-מה) עם האדמה... באותו אופן חור הטוסיק נושא איתו מסרים...

צריך לדבר עם ילדים של הורים שמרגישים עם זה ממש שלמים ושלווים (עד כמה שניתן לבודד תחושות כאלה), ולשאול אותם מה היתה החוויה שלהם.
אז אני יכולה להגיד לך, שהילדים שלי הם בדיוק כאלה. נתתי להם לא פעם נרות אקמולי (לא המון פעמים, אבל בהחלט יותר מפעם אחת), וכמובן שברגע שהגיעו לגיל שאפשר לשאול אותם שאלתי מה הם מעדיפים, נר או סירופ או אמבטיה. אחד העדיף נר (אני מדברת על גיל שנתיים-שלוש, אח"כ נתנו את הנרות לשכנים בשעת חירום ולא קנינו שוב), השני העדיף סירופ, לשניהם האמבטיה נראתה מופרכת לחלוטין והם סירבו (גם ככה הם לא התלהבו במיוחד מאמבטיה בגיל הזה).
הנר ניתן בשכיבה על הצד ברגליים כפופות. פי הטבעת נחשף אז באופן טבעי ומתרחב.
שאלתי את שניהם (בני חמש ושבע היום) - הם לא זכרו בכלל שום דבר כזה. הנר נעלם בתודעתם כאילו לא היה מעולם.
(את טוענת שבבוא היום אצל הפסיכולוג הכל יתגלה? בסדר, אני מוכנה לקחת את הסיכון הקלוש הזה. לדעתי יעלו שם דברים הרבה יותר אקוטיים שוודאי עשינו להם בהיסח הדעת).
<פלוני אלמונית, שלדעתה נר בטוסיק וחור באצבע הם היינו הך, אולי אפילו החור באצבע יותר גרוע>
ואגב, גם תגובות היסטריות של הורים בזמן בדיקת דם או אוזניים או שיניים או ואט-אבר גורמת לטראומות לא קטנות. עדיף לחבק אותם בשלווה ובביטחון, ולעבור את זה ביחד, מתוך הכרה שככה צריך, נגמור ונשכח. הרי הם נפצעים באופן יומיומי ונחבטים באופן שהוא ודאי יותר כואב לפעמים מאשר בדיקת דם וכו'. רק שזה נראה להם טבעי, אז הם בוכים קצת ושוכחים מזה.
<בקיצור, הכל נמצא בעיני המתבונן>

לא קראתי הכל, מודה.
ואני חושבת שהדף הזה, וההתעסקות הזאת, מעבר להיותה אנאלית, היא קצת הזויה.
אבל - אנחנו הרי נולדים נטולי פניות ללא גישה כזאת או אחרת לגבי הגוף שלנו, או העדפה לגבי פתח כזה או אחר. (אנחנו אוהבים את כולו)
אחרי שגמלו אותנו מחיתולים פיתחנו כל מיני קבעונות אנליים ולכן כבוגרים נדמה לנו שנר בטוסיק זה משהו בין "לא נעים" להתעללות ממש.
שכחת שהכל עניין של פרשנות?, פרשנות של ההורה שמועברת לילד בוודאי תגרום לנזק לטווח ארוך ולהשפעה כזאת או אחרת ואז אכן אי אפשר יהיה להגיד ש לנר בטוסיק אין כל השפעה בעייתית על הילד. אבל זה לא הנר, זו היד שמחדירה אותו...

אני זוכרת כשהייתי כבר ילדה יחסית גדולה חליתי בחזרת. זו מחלה מאוד לא נעימה שלא מאפשרת לבלוע כלום - למרות שכבר ידעתי לבלוע כדור (שלא לדבר על סירופ) - העדפתי למנוע מעצמי את הכאב בבית הבליעה ולקבל את האקמול (נגד כאבים!) בטוסיק. למרות שמי שנתן לי את התרופה לא היה אף אחד מהורי אלא המטפלת בבית הילדים, זו לא זכורה לי כחויה משפילה, כואבת, או בלתי נעימה. היא כן היתה כרוכה במבוכה מסויימת בעיקר בגלל הצורך לחשוף את השת למול בני גילי, שהיו חולים גם הם... דווקא מול המבוגרת בסיטואציה הזאת לא היו שום רגשות שליליים.
ולמרות הכל - החוויה הזאת לא השאירה שום חותם נפשי, רק זכרון מאחת ממחלות הילדות היותר אגרסיביות.
(ואת המשך הדיון על "למה ילדים בקיבוץ לא נהנים מפרטיות בשעת טיפולים אינטימיים" אפשר להמשיך בדף דפקט קיבוצי)

<והמרגיעון להיום - "הכל נכון - גם פרשנות לקויה">
<מדהים>

עוד לא נולד התינוק שהסכים למצוץ מוצץ מהרגע הראשון.
כנראה שאת לא מכירה מספיק תינוקות. יש בהחלט כאלה שדרושה מידה נאה של שכנוע ומאמץ לשכנע אותם למצוץ מוצץ, אך בהחלט יש כאלה שמוצצים מוצץ בשמחה מהתחלה. לא שאני בעד מוצצים, ובודאי לא מהרגע הראשון, אבל בכל זאת - אי אפשר לצאת בהכרזות חד משמעיות כאלה בלי שבדקת מאות תינוקות. אולי התינוקות שלך ושל כמה חברות לא הסכימו, אבל יש בהחלט כאלה שכן.
סתם הערה בעיניין הצהרות חד משמעיות חסרות בסיס.

גם העור לא נועד ל"דקירה ולחירור" (שימי לב למינוחים שבחרתי), אבל כשקוראים לזה "דיקור" ואנחנו כמבוגרים יודעים ומאמינים שזה לטובת הילד - זה מקבל לגיטימציה.
<פלוני אלמונית, שלדעתה נר בטוסיק וחור באצבע הם היינו הך, אולי אפילו החור באצבע יותר גרוע>
במבי, פלוני אלמונית, טוב שהעליתן את עניין הדיקור, מחטים וכו'.
ראשית, התייחסתי אי שם במעלה הדף לדיקור כאל דרך טיפול בהחלט פולשנית שאף כואבת לחלק מהאנשים, ולכן בסולם דרגות הכפייה של טיפולים רפואיים כדאי לתת לה ציון בהתאם, ולבחור בה כאופציה לטיפול רק אחרי שמוצו אופציות פחות פולשניות ופחות כואבות.
שנית, מה שהעליתן מוביל אותי לטיעון הבא:
תארו לעצמכן, שכדי להוריד חום היו ממציאים זריקת אקמול. הזריקה לא חודרת עמוק במיוחד, אבל בהחלט דוקרת את העור, חודרת אליו ומחוררת אותו (הולכת איתך במבי

). האם הייתן שוקלות לתת באופן שגרתי במחלות סטנדרטיות אקמול בזריקה???
רוצה לומר, לא ייתכן שפעולה רפואית פולשנית תהיה טיפול שגרתי בילדים!
^{(ונעזוב רגע את ההקשרים הפי טבעתיים).}

פלוני אלמונית,
שאלתי את שניהם (בני חמש ושבע היום) - הם לא זכרו בכלל שום דבר כזה. הנר נעלם בתודעתם כאילו לא היה מעולם.
כמה דברים:
ראשית, אני מודה לך השיתוף, זה בהחלט מפרה. @}
שנית, נשמע שאת עשית הכל כדי שזה לא יהיה טראומטי להם.
שלישית, נשמע שעבר זמן רב בין התקופה שהם קיבלו נר (שנתיים-שלוש) ועד היום שבו שאלת אותם (גילאי 5-7). כלומר, זה לא ממש מפתיע (אותי) שהם לא זכרו, לאור העובדה שדאגת שזו לא תהיה טראומה עבורם ולאור הזמן הרב שעבר.
רביעית, אני לא טוענת לכך שהבעייתיות בנר היא בהכרח יצירת טראומה. אני טוענת שיש לזה השפעה בעייתית כלשהי שתבוא לידי ביטוי (או תחושה) בגיל מאוחר יותר. הבעיה שאני רואה כאן היא לא בעוצמת החוויה אלא במהות החוויה.
חמישית, מעניין אותי לשמוע על ילדים שקיבלו נר בתקופה האחרונה, כלומר שהם זוכרים את זה, ולשמוע על התחושות שלהם. (וכאמור, אני פתוחה לשמוע הכל).

(את טוענת שבבוא היום אצל הפסיכולוג הכל יתגלה? בסדר, אני מוכנה לקחת את הסיכון הקלוש הזה. לדעתי יעלו שם דברים הרבה יותר אקוטיים שוודאי עשינו להם בהיסח הדעת).
לעניין פסיכולוגים, גם אצלנו יש קופת חסכון לפסיכולוג שבתי תלך אליו כשתגיע לגיל 25

. כלומר, אין לי ספק שמבלי דעת אני "שורטת" אותה ומספקת לה מספיק חומר לדבר עליו בבגרותה, כמו כל הורה ממוצע. יחד עם זאת, אני שואפת לפתח מודעות לכמה שיותר שריטות פוטנציאליות כאלה, כדי שאוכל להימנע מהן. זה שהיא תצא שרוטה כמו כל ילד בתרבות שלנו - זה ברור. אני שואפת שהיא תצא שרוטה כמה שפחות.

אח"כ נתנו את הנרות לשכנים בשעת חירום ולא קנינו שוב
אגב, למה לא קניתם שוב?

מיכל שץ (אהלן @}),

העדפתי למנוע מעצמי את הכאב בבית הבליעה ולקבל את האקמול (נגד כאבים!) בטוסיק.
את מתארת מצב שבו את בוחרת מרצונך (בכפוף לזה שאת חולה וסובלת כמובן) באמצעי הזה. זה שונה מהותית מתינוק או פעוט ש- אאוט-אוף-דה-בלו וללא הסכמתם נדחף להם סנטימטר מחודד ומשומן היטב.

שכחת שהכל עניין של פרשנות?, פרשנות של ההורה שמועברת לילד בוודאי תגרום לנזק לטווח ארוך ולהשפעה כזאת או אחרת ואז אכן אי אפשר יהיה להגיד ש לנר בטוסיק אין כל השפעה בעייתית על הילד. אבל זה לא הנר, זו היד שמחדירה אותו...
אני לא חושבת שהכל פרשנות. אני חושבת שיש דברים שהם יותר אוניברסליים, פיזיולוגיים, כדרך הטבע:

זה שתינוק יקבל תמ"ל כל יום כל היום, כשהוא שוכב בסלקל והבקבוק נשען על גופו ללא מגע יד אדם, וההורים שלו ירגישו סופר שלווים ושלמים עם זה, לא הופך את התינוק הזה לניזוק פחות. ישנם דברים בחיים שלא משנה איזה פרשנות שלמה או רגועה, תצקי לתוכם - עדיין יהיו להם השלכות.
גם ברית מילה עושים אנשים רבים שמרגישים לגמרי שלמים עם זה, ועדיין התוצאה היא מום באיבר מין שמשפיע על חיי המין של האדם. גם אם הוא - כבוגר - יהיה סופר מרוצה מההחלטה של הוריו, זה עדיין לא אומר שלא נגרם לו נזק פיזי (מבלי לשפוט אם מיותר או לא, מבלי להתייחס למקומה של האמונה וכו'). ^{(ממליצה בחום בהקשר הזה על דבריה מהימים האחרונים של תמי גלילי ב- המילה ביהדות. לא קשור, אבל מרתק).}
יש גם את נושא המכות לילדים שאפילו בתרבות שלנו, הולכות ומתבססות כמשהו שהוא מחוץ לתחום. וגם פה אני מניחה שלא תטעני - זה תלוי מה הפרשנות של הפליק, אם ההורה ירגיש שיש כאן בעיה הוא ישדר את זה לילד, ולכן תהיה השפעה לזה בהמשך חייו, אבל אם ההורה ירגיש שלם עם זה, זה יהיה בסדר מבחינת הילד... גם כאן אני מניחה שלא תטעני: זה לא הפליק עצמו, זה היד שנותנת אותו...

(ולפני שתקפצו עלי, לא, אני לא משווה נר בטוסיק לפליק. אני מותחת קו מחבר בין מקרים שבהם הפרשנות של ההורה אינה משנה את הנזק).

רוצה לומר, אני חושבת שיש בעיה מובנית בחדירה בכפייה לטוסיק של חסר ישע.
לדעתי זה לא עניין תרבותי, ולא עניין של פרשנות, זה עניין פיזי-נפשי. זה נוגד את דרך הטבע, ולכן מזיק.

מצב שבו ההורים שלמים, רגועים ושלווים עם מה שהם בוחרים לעשות, הוא אמנם תנאי חשוב והכרחי בגידול ילדים, אבל לא מספיק לטעמי. כלומר, אנחנו מן הסתם עושים מספיק שטויות (כולל ובפרט אני) כשאנחנו שלמים עם ההחלטות שלנו, ועדיין אנחנו בוחרים בהחלטות שגויות, כשהשלמוּת שלנו לא מצליחה לתת חסינות מפני נזק הטעות.
הנושא הזה שחוזר כאן בדף לפיו אם ההורה שלם עם זה - אז הכל בסדר, הוא ראִייה לא שלמה בעיניי של הדברים. לא, לא מספיק להיות שלם, או עם תפיסה "בריאה" של הטוסיק (נניח שיש כזו). יש דברים שזה פשוט לא מספיק, כי יש השלכות, בלי קשר לנקודת המוצא של ההורה ולמה שהוא שידר לילד.
(יש מספיק בוגרי בית ספר ניזוקים כאן באתר, שהההורים שלהם היו סופר שלמים כששלחו אותם לשם).

כאמור, הורה שלם זה תנאי הכרחי אך לא מספיק, כדי לא "להזיק". לפעמים צריך גם לקבל את ההחלטות הנכונות.

(אומרת את זה קודם כל לעצמי).

@}