האם נר בטוסיק זה התעללות

[פלמונית*]

לדעתה. זה כל מה שזה.
כנראה שדעתה תתחיל להיות פחות נחשבת אחרי הדף הזה.

[נועה_בר*]

תורמת 2 סנט...
גם אני לא מודדת חום, ובאמת אקמול זה לא רק לחום אלא גם נגד כאבים.
לצערי נתתי נר כשביתי היתה קטנה, עד לשלב שבו הביעה את התנגדותה.
מאז זה לא על הפרק ואנו מוצאים דרכים אחרות לכפות עליה תרופות כשצריך, (גם אלטרנטיביות הן תרופות ) .
מסכימה לגמרי עם אל דנטה בעניין החינוך ללא כפיה, לצערי כל הזמן אני נתקלת בצורך לכפות על ביתי, גם אם בנעימות ובהתחשבות, את דעתי ואת רצוני. זהו החינוך, ולכן אני בוחרת להיות עם ביתי בבית ולנסות שלא לתת לאף אחד אחר לכפות עליה שום דבר.. לפחות אני מודעת לפעמים בהם הילדה נכפת ויכולה לנסות לשלוט בכמות ובתדירות ובמיזעור הנזקים של הכפיה.

רוצה לספר מנסיוני, ולהדגיש כי הסבר לילד - בכל גיל, גם גיל 0 ! על העומד להתרחש ( ויהיה זה הדבר הכי פחות נעים )אפשרי וצריך שיהיה תמיד .
להקדים ולהסביר על כל דבר שעומד להתרחש וקשור אליו ואל גופו. זה הכרחי וחשוב שיכתב ויאמר בלי סוף להורים שמרוב לחץ ופניקה שלהם מנסים לדלג על השלב הזה.
לביתי היו דלקות אוזניים והיא מאוד פחדה מהבדיקה ואף לא נתנה בקלות שיסתכלו לה לאוזן, "התקיפה" היתה תמיד מלוווה בצרחות ואימים. לאחרונה היתה עם חום והלכנו לרופא לבדיקה כללית, היא לא רצתה והסברתי לה שצריך.. לאחר הרבה מילים ודברים היא אמרה שלא רוצה את בדיקת אוזניים. הסברתי לה שאולי כדאי שתנסה לשבת בשקט ולא לזוז בזמן הבדיקה ואז לא יכאב לה... וכך היה! היא ישבה בשקט וצחקה! היא אמרה שזה מדגדג!
עוד הישג חשוב לדרך לאמון שיש מול הרופא.

( השקעתי זמן ומאמץ במציאת רופא עדין ונעים במיוחד, ואף נסעתי אליו רחוק ביום שלא קיבל במרפאה הקרובה אלינו והכל כדי לשמור על הקשר איתו ועל האמון שנוצר בינהם)

הבחירה במילה התעללות היא מאוד קשה ובאה כנראה בנסיון להראות את חומרת הדברים.
לא תמיד הכפייה היא התעללות. חשוב לדעת להפריד.
לא תמיד כשאני כופה על ילדתי דבר מסויים אני מתעללת בה, וגם אם כואב לה לרגע - כי צריך ואין ברירה, אני יכולה לרכך את הפגיעה. הסבר הגיוני, אמפטי ואוהב עם הרבה חום פיזי יכולים להיות תרופה - לתרופה, לא כל 'חדירה' היא התעללות, וכן, בטח שאפשר וצריך לחפש את הדרכים הקלות יותר והנעימות יותר , ובטח ששווה לנסות ולהימנע (אם לא חייבים) מתרופות בכלל

[לוטם_מרווני*]

חשבתי הרבה על הדף הזה
<כולנו זקוקים לחיבוק>
והבנתי שכאן עובר הגבול בין התחשבות בין רצון הילד ב חינוך ללא כפיה ובין הצלת חיים
וכשמדובר ב"או-או" - או שהתינוק ימות או שאחדיר לו נר לטוסיק, אז אני בוחרת, ודגש על אני - שתינוקי יחיה. זו בחירה שלי, אני כופה את רצוני- חיי הילד- עליו.
כן, וכאן בדיוק הקו האדום בין רצונו לרצוני. נלך עמוק יותר. עצם זה שהריתי אותו- זה היה רצוני לברוא יותר מאשר רצונו להתממש.
אם כן, לסיכום.
נר בטוסיק זו הצלת חיים (אנחנו לא מדברות עם המצב שבו כל בוקר הילד מקבל נר כדי שיתנהג בגן יפה. אנחנו מדברות על מצב של או-או. או שהוא מוריד חום בדרך הזו והזו בלבד כי אין ברירה - או שהוא מתפגר. פשוט ככה).
ושיפוטיות במקום הכואב הזה, מרחיקה אנשים שכבר היו בכיווניות של חינוך ללא כפיה מהמקום הזה.
נדמה לי או שבמעגל אמרנו בפירוש- "ללא כפיה עד לנקודת הצלת החיים." כשזה חיים- כפייה היא אחריות. לתפוס את הילד בניגוד לרצונו כשהוא רץ לכביש באטרף. התעללות? לא! אחריות? כן. אחריות הורית.
יש לי עוד מלא דוגמאות, כולל הפעם שבתי פתחה את המצח ודיממה כמו מזרקה, ולא, היא לא רצתה שנסע באמבולנס לביה"ח. ונסענו. ומיון, ורופאים ותאמיני לי זה היה לה מאוד לא נעים ביחד עם הכאבים מהפציעה. אז מה? בשביל הצלת חיים אני מוכנה גם את זה.
ודבר אחרון- לי מאוד מפריע שם הדף. אולי לשנות ל: נר בטוסיק דיון או בכלל לסכם מפה לדף של ה"ללא כפיה" או של אור-לי, ולהפוך את זה ל דף למחיקה.

[לוטם_מרווני*]

ומסכימה מאוד עם נועה בר

[נעמי_בן_שיטרית*]

אני מרגישה שלהחדיר בכוח נר לטוסיק זאת התעללות. יחד עם זאת באותו לילה שהחדרתי לבת שלי נר בטוסיק ללא הסכמתה ,הרגשתי שלהשאירה צורחת מכאבים כל הלילה (ואותי תשושה ומפוחדת) זאת גם התעללות.
הנר היה הרע במיעוטו. אני סולחת לעצמי על זה.
היום כשמדי פעם היא סובלת מכאבי אזניים קשים היא מבקשת נר. (ובדרך כלל מתחרטת)
שאלתי אותה עכשיו אם נר בטוסיק זה מכאיב והיא אמרה שזה מפחיד ומכאיב.

[ענת_גיגר*]

אני שמחה על הדף, כי אני תמיד שמחה לשאול מחדש (או כמו שאומר המרגיעון "הספק מבורך").
אני חושבת שהנושא העיקרי, שבשלו מופיעה בשם הדף המילה "התעללות" הוא ההחדרה לפי הטבעת.
גישות שונות לריפוי ילדים נידונו הרבה באתר, השאלה היא האם בפי הטבעת עובד קו אדום (סליחה על הניסוח הגראפי), שאין לעבור אותו.

בכמה מקרים שהיו לבני תולעים בטוסיק, החדרתי לו שן שום לפי הטבעת.
בואו נדבר על זה, כי זה ריפוי עממי, שאנחנו אוהבים לאהוב, נכון?

לדעתי החשש מפני החדרת תרופה לפי הטבעת, דווקא הוא תוצאת החינוך התרבותי שלנו, או ההתנייה, כפי שכינית אותה, אורלי. אז בואו ננסה להתתייחס לפי הטבעת של ילדינו כפי שאנחנו מתייחסים לפה שלהם. בכבוד ובאהבה . לא לכפות, לא לדחוף בכוח, אבל גם לא צריך להעמיס עליו את הפחדים שלנו, הם באמת לא קשורים לעניין. הורה שמחדיר נר לטוסיק של ילד צורח (אכן תמונה לא נעימה) הוא לא מתעלל יותר מהורה שמצחצח שיניים לילד בכוח (גם לא נעים במיוחד), שתיהן פעולות אלימות, אני מסכימה, אבל יש איזה טווח על הסקאלה של האלימות כלפי ילדים, ולא הייתי ממהרת לסווג את זה בקצה של ה"התעללות".

באותן הזדמנויות שומיות, אגב, שמתי גם לעצמי וגיליתי שזה לא כואב בכלל, אלא מלווה באי נעימות קלה בלבד.

[אם*]

מביאה לקט מהיר מדבריה של פותחת הדף כדי להזכיר.....
_בכל מחנה יש את מי שקיצוני פחות ומי שקיצוני יותר. אני יודעת שקשה לפעמים לקרוא סוג כזה של התבטאויות וניסוחים כאלה קיצוניים.
מאידך, אפשר לנסות לקחת מכאן רק את מה שמתאים לכל אחד.
אני לא מתיימרת לאיזו אמת אבסולוטית, אני רק מביעה את דעתי מתוך רצון לשתף במחשבותיי._

_בעיניי הדבר הכי חשוב במה שאני מנסה כאן לומר, זה העובדה שהחדרת גוף זר לפי הטבעת של תינוק ילד היא פעולה פולשנית, לא נעימה, כופה ומשפילה.
ייתכן שבחיינו (והלוואי ולא) אנחנו נאלץ לעשות כל מיני פעולות פולשניות-כופות-לא נעימות לילדינו. נדמה לי, שכדי שאלה יקרו הכי מעט שאפשר (ואם אפשר בכלל לא) כדאי קודם כל לקרוא לילד בשמו._

_הדף הזה יכול לסבול בוטות מכל הכיוונים, מבחינתי לפחות.
מבורכים בעיניי כל המגיבים, גם הבוטים שבהם_

מה שכן, אני לגמרי מבינה את מי שמסתייג מהמילה "התעללות" בהקשר הזה, ובד בבד מסתייג מנרות .

_אם אשתכנע שאכן מדובר (שלא נדע) במצב אין-ברירה אמיתי, אז אאלץ לשקול את זה.
וגם אז, בדיוק כמו ב דרך (ואני מניחה כמו הורים רבים אחרים) אעשה זאת מתוך הסכמה.
אבל זה בדיוק מה שאני אומרת כל הזמן: למעט מקרים חריגים וקיצוניים, תמיד יש פתרון אחר (או: כמעט תמיד יש פתרון אחר, אם נכליל).
נתרמת,_

[אם*]

הוא לא מתעלל יותר מהורה שמצחצח שיניים לילד בכוח (גם לא נעים במיוחד), שתיהן פעולות אלימות, אני מסכימה, אבל יש איזה טווח על הסקאלה של האלימות כלפי ילדים, ולא הייתי ממהרת לסווג את זה בקצה של ה"התעללות".
אולי זה קיצוני אבל לדעתי, התעללות היא גם התעסקות בגוף הילד מתוך הסיבות הלא נכונות.

[אם*]

אולי כדאי להגדיר לנו את המונח התעללות, או לבדוק במילון.

[יעל_נוי*]

ענת, תודה רבה.
סוף סוף משהו הצליח לנסח במילים בהירות את תחושותי.
לא בא לי לצטט את מה שכתבת.
אני באמת לא מבינה את הקשר להשפלה והתעללות.
אני חושבת שזה קשור לאיזו התניה תרבותית ופוביה קולקטיבית סביב הרקטום.

[פלונית_אלמונית*]

אבל האם כרגע הבאת הוכחה לטבעיות החדרת נר לפי הטבעת

אז אני היחידה פה שיצא לה לראות פעוט בן מתחת לגיל שנתיים דוחף טוש לישבנו במסגרת בדיקת החורים בגוף?

[סיגל_ב*]

מקבץ תגובות.

ענת גיגר ו-יעל נוי (יופי שהצטרפתן לדיון ),
החשש מפני החדרת תרופה לפי הטבעת, דווקא הוא תוצאת החינוך התרבותי שלנו, או ההתנייה, כפי שכינית אותה, אורלי. אז בואו ננסה להתתייחס לפי הטבעת של ילדינו כפי שאנחנו מתייחסים לפה שלהם. [ענת]
_אני באמת לא מבינה את הקשר להשפלה והתעללות.
אני חושבת שזה קשור לאיזו התניה תרבותית ופוביה קולקטיבית סביב הרקטום._ [יעל]

אקדים ואומר שאני לגמרי פתוחה לאפשרות שכל הדעה שלי מובססת על התנייה תרבותית.
יחד עם זאת, בשלב זה, הייתי רוצה לשאול אתכן על סמך מה אתן מבססות את דעתכן שמדובר בהתנייה ובפוביה רקטלית.
מה גורם לכן לחשוב שזו התנייה תרבותית לפחד להחדיר דברים לרקטום.

אני יכולה לספר לכן על מה אני מבססת את הדעה שלי. אני מבססת אותה על כך שזה פשוט לא נעים. אני מתבססת על כך שהתחושה בהחדרת דבר מה לטוסיק נעה בין אי נעימות קלה (כפי שציינת ענת) - אם מדובר במבוגר מודע שמרפה את שריריו - לבין כאב גדול.
כל הסקאלה הזו מרמזת לי שזה לא נועד להיות כך.
ורקטום אינו בר השוואה לפה.
לפה - כדבר קבע נכנסים דברים. מהרקטום - כדרך טבע יוצאים דברים. אלה שני פתחים בגוף עם תפקידים הפוכים לגמרי.
ולכן אני מתרשמת שהחדרת חפץ זר לטוסיק אינה טבעית.
יכול להיות שאני טועה, ייתכן שקיים המאובן מלפני 100,000 שנה שיוכיח לי אחרת - פתוחה לכל זה - אשמח ללמוד ולדעת.

אבל מעבר לדיון על מה טבעי ומה לא - לי זה לגמרי מספיק לדעת שזה לא נעים כדי לבחור להימנע מזה ולחפש דרך אחרת לטיפול. אני לא מרגישה צורך להשען על תיאוריות גדולות.
ואני מדגישה: רוב הזמן - יש דרך אחרת. ולכן - לדעתי - תמיד כדאי לחפש דרך אחרת, כי רוב הסיכויים שהיא קיימת.
הנה, תמי גלילי , סידרתי את ענייני ה"תמיד":

רוב הזמן יש פתרון אחר.
תמיד כדאי לחפש דרך אחרת, כי רוב הסיכויים שהיא קיימת.

---

והנה, תראו מה כותבת נעמי בן שיטרית על הבת שלה:

שאלתי אותה עכשיו אם נר בטוסיק זה מכאיב והיא אמרה שזה מפחיד ומכאיב.

קודם על נעמי, חיבוק גדול לך ולבתך.
ותודה שסיפרת על כך כאן.
התשובה של בתך מצמררת.

אני מציעה לכל מי שתוהה ומתלבט בעניין לנסות לשאול את ילדיו הגדולים (פעוט ומעלה) איך הם מרגישים עם זה. מעניין לשמוע עוד פידבקים מעוד ילדים. אולי זה ילמד אותנו מה "טבעי" ומה "התנייה". ולמרות שיש לי ניחוש מה יהיו התשובות, אני לגמרי פתוחה לשמוע על ילדים שאדישים לזה או אולי אפילו נהנים מזה (?). מה אני יודעת? - הכל יכול להיות.

מה שמוביל אותי ל-אל דנטה (הבוטות שלי פרייר ליד שלך )
אני סבור שאין זו התעללות משום שאיננו יודעים שהדבר כרוך בכאב או בהשפלה (כי אם כפי שכבר נכתב כאן, בהשפלה עסקינן, אז הדוגמא של החיתול ככפיה גם רלוונטית ואם בכאב, אז גם איננו יודעים משום שייתכן וזו התנייה תרבותית שלנו לכווץ ישבנים ולסבול מפובייה בנושא שאין להשליכה על התינוקות שלנו).
יצא לך להחדיר נר לתינוק או ילד? מה היתה התגובה? האם הישבן כווץ?
כדי לקבוע אם הדבר כרוך בכאב או באי נעימות נדמה לי - שוב - שכדאי לשאול את הילדים שיכולים כבר לענות.
ואם תשמע שזה כרוך בכאב או בהשפלה - תשתכנע דעתך שמדובר בהתעללות?
ומה דעתך על תשובתה של בתה של נעמי: היא אמרה שזה מפחיד ומכאיב?

אז אני היחידה פה שיצא לה לראות פעוט בן מתחת לגיל שנתיים דוחף טוש לישבנו במסגרת בדיקת החורים בגוף?
אז? אמרת בעצמך - ילדים חוקרים.
ישנם ילדים שמחדירים עטים לאוזניים שלהם. זה הופך את זה למקום טבעי להחדרת גופים זרים?
יש גם בנות שמחדירות כפיות לנרתיק שלהן.
מה זה אומר? נניח שנר בנרתיק היה גם כן עובד להורדת חום, הקלה על כאבים וכו' - האם היית שוקלת לשים נר בנרתיק?

שוב שאלה כללית לכולם (שאלתי בעבר ולא נעניתי, אשמח לשמוע דעות בעניין):
אם הייתם יודעים שיש דרך אחרת לטפל בילד, אם הייתם מכירים דרך כזו, כך שאינכם חייבים להחדיר נר לטוסיק - האם עדיין הייתם בוחרים להשתמש בו?

שולחת פרק א' של תגובות. פרק ב' - תיכף, יש לקוות.

[יעל_נוי*]

אורלי, אני לא מבססת את דעותי על כלום. אלו תחושות מאוד חזקות.
והרי אמרת בעצמך לך זה כואב לך זה לא נעים ולכן תמיד תחפשי חלופה אחרת.
אבל מכאן ועד להגיד שנר בטוסיק זו התעללות והשפלה, פה בעיני יש איזה פיספוס.
מאיפה הגיעה לכאן השפלה? זו ההתניה התרבותית.
מדוע הדף לא עוסק בטיפות אוזנים, או לחילופין בביטר שוודי באוזן
האם זה משפיל פחות? גם לשם בדרך כלל לא מחדירים כלום.

[סיגל_ב*]

פרק ב' של תגובות:

במבי ק,
אז אם יש הסתייגויות - אפשר היה לבחור להביא אותן מלכתחילה.
אפשר ואפשר שלא. אין דרך אחת נכונה.
ובכל מקרה, לאורך כל הדף, מההודעות הראשונות הדגשתי, שבמקרים רפואיים קיצוניים ולאחר בדיקה שאין אמצעים אחרים, אז אני מקבלת שאין מנוס משימוש בנר בטוסיק. אבל זה אמור להיות החריג! לא השגרתי.

יכול להיות שאני מאוד טועה, אבל הרגשתי שהדף הזה הוא לא נגד נרות בטוסיק, אלא בעד הרצון שלך לנסח דעות בבוטות. אבל באמת יכול להיות שזה משהו שעלה בי ולא קשור למציאות
אני מתחברת לחלק שבך שחושב שזה לא קשור למציאות. <נכתב בחיבה>

אם משהו רווח סטטיסטית זה אומר שמי שבוחר לעשות אותו עשה זאת ללא מחשבה וכלאחר יד?
לא אמרתי את זה. אם כי אפשר בהחלט להניח שאם יש משהו שמקובל תרבותית, יש אנשים רבים שלא יעצרו לחשוב עליו - בדרך כלל. כולל אותי.

באתר הזה אני מניחה שאם מישהו בוחר לבצע "מעשה סדום" מהסוג הזה בילד שלו - זה לא היה בגלל שזה רווח סטטיסטית.
לא הייתי ממהרת להצטרף להנחה שלך, לא בגלל שאני יודעת משהו שאת לא, אלא בעיקר כי כל הזמן אנחנו נפתחים לרעיונות חדשים או מחשבות חדשות ואנחנו ממש רחוקים מלסיים לפקפק בכל מה שסביבנו ולהגיע לתמונה הבהירה של בדיוק מה מתאים לנו ומה לא. רובנו עדיין מתלבטים ועדיין מתחבטים לגבי דברים קטנים כגדולים. (פתאום אני קולטת שאני לא מבינה משהו: מפריע לך שפתחתי על זה דף כאן?)

נועה בר היקרה

לצערי נתתי נר כשביתי היתה קטנה, עד לשלב שבו הביעה את התנגדותה.
תודה נועה על השיתוף , אני רוצה להדגיש שיש כאן עוד פידבק של התנגדות לזה מילדה.

מאז זה לא על הפרק ואנו מוצאים דרכים אחרות לכפות עליה תרופות כשצריך
אני חייבת לזכור להביא את הלינק למאמר על נתינת תרופות בדרך לא כופה. (יונת?)

מסכימה לגמרי עם אל דנטה בעניין החינוך ללא כפיה, לצערי כל הזמן אני נתקלת בצורך לכפות על ביתי, גם אם בנעימות ובהתחשבות, את דעתי ואת רצוני. זהו החינוך, ולכן אני בוחרת להיות עם ביתי בבית ולנסות שלא לתת לאף אחד אחר לכפות עליה שום דבר.. לפחות אני מודעת לפעמים בהם הילדה נכפת ויכולה לנסות לשלוט בכמות ובתדירות ובמיזעור הנזקים של הכפיה.
מיותר אולי להזכיר אבל בכל זאת תגובה: אני חווה את החינוך אצלנו בבית אחרת, ושאר דעותיי וחוויותיי בנושא אפשר למצוא בדף ההוא.

אני מסכימה איתך לגמרי בעניין הסברים לילד. זה מפחית התנגדויות וקושי.

הבחירה במילה התעללות היא מאוד קשה ובאה כנראה בנסיון להראות את חומרת הדברים.
את צודקת ותודה על החידוד.
בדיוק. עד כדי כך אני חושבת שזה חמור. לכן בחרתי במילה הזו (ושוב, מבינה את כל מי שמתקומם על כך).

לא כל 'חדירה' היא התעללות
מבלי להיכנס להגדרה מילונית של "התעללות" (אולי באמת מישהו יביא?)
למה לא?
אני חושבת שחדירה כופה לפי הטבעת של ילד היא התעללות. זה שזה נעשה תחת הכותרת של "טיפול רפואי" אמנם מטהרת את הכוונות, אבל לא את ההשפעה של זה על הילד.
כדי לדעת אם משהו הוא התעללות כדי לבדוק שני דברים (ונראה לי שמספיק שאחד מהם יתמלא):

• את כוונת מבצע הפעולה (הורה אוהב ומסור ולחלוטין לא מתעלל כמובן!)
• את ההשפעה של זה על הילד. התנגדותה של בתך - לדעתי - אומרת הכל.

אני חייבת לרוץ ואין לי זמן להמשיך להגיב כרגע.
רציתי רק לבקש להרגיע את כל יוזמות העריכה שעלו כאן. יש כאן דיון חי וער שמתנהל כאן, אני מתנגדת לכל הצעה להעביר חלקים ממנו לכאן או לשם. וודאי וודאי שאני מתנגדת להצעות לשנות את שם הדף: זו דעתי, יש לי את הזכות להביע אותה, כפי שלכם יש את הזכות להביע התנגדות לה.

ומילה נוספת בכל זאת ל-לוטם מרווני (לא רוצה לעזוב בלי להתייחס גם לדברייך )
בקשתך למחוק את הדף מובנת לי אך צורמת לי. צר לי על התחושות הקשות שהדף מעלה במי מחבריי לקהילה, אך אני לא מתנצלת על דעותיי.
דווקא בגלל חיבתי אליך (רציתי לרשום "חיבתנו ההדדית", אבל אני לא רוצה לדבר בשמך ), צרמה לי עוד יותר הצעתך למחוק את הדף, אבל אני מקבלת אותה בכל מקרה כפידבק על הקושי שעוררו דעותיי.
אז בתשובה להצעתך, אני שולחת לך לחיבוק.

ולעניין עצמו,

וכשמדובר ב"או-או" - או שהתינוק ימות או שאחדיר לו נר לטוסיק, אז אני בוחרת, ודגש על אני - שתינוקי יחיה.
אני חושבת שרוב הזמן זה לא או-או. הורדת חום - וזה כבר נדון כאן בהרחבה, לא נראית לי כ- או-או. ואם קורה המצב הקיצוני וזה הופך ל- או-או, אז על כך כבר עניתי לתבשיל, אם זה מה שיציל את הילדה - ורק זה - אאלץ להשתמש בזה. אבל רוב הזמן, זה לא המצב.
מה שמחזיר אותי לשאלה שבסוף המקבץ הקודם:
אם היית יודעת שיש דרך אחרת לטפל בילד, אם היית מכירה דרך כזו, כך שאינך חייבים להחדיר נר לטוסיק - האם עדיין היית בוחרת להשתמש בו?

ושיפוטיות במקום הכואב הזה, מרחיקה אנשים שכבר היו בכיווניות של חינוך ללא כפיה? מהמקום הזה.
השיפוטיות היא - שוב - כלפי פעולה ספציפית אינני טוענת שהורה ששם נר לילדו הוא הורה מתעלל. אני טוענת שלפעולה הזו יש השפעה של התעללות על הילד. זו פעולה עם השלכות קשות - לדעתי - על נפש הילד.
הבחירה ב-חינוך ללא כפייה צריכה לבוא מתוך חיבור לנושא, ולא מתוך חיבור או אי-חיבור לזו שפתחה את הדף.
ומותר לנו לוטם להסכים על הרבה דברים, ולא להסכים על דברים אחרים. זה בסדר.

לא יודעת אם יש מישהו שפספסתי, אחזור בלילה לכאן.
שבת שלום לכולם. @}

[פלוני_אלמונית*]

אורלי
בסדר הבנו זו דעתך.
למה את זקוקה להביע אותה? האם יש בך צורך לקבל פידבק? האם את לא בטוחה בדעות שלך?
האם את זקוקה לוויכוח כדי לחדד את הדעות שלך? לשמוע את עצמך? לראות את דברייך כתובים?

למה כ"כ חשוב לך להציג את כל מי שלא נוהג כמוך בדיוק ככוחני, מתעלל ומבצע מעשי סדום בילדיו?
למה את חושבת שהדרך שלך לחנך את ילדתך היא הדרך הנכונה היחידה?
למה חשוב לך להזכיר כאן תמיד שאת פשוט אמא נהדרת מושלמת מתחשבת שלעולם לעולם לא תטעה.
כי אין דבר כזה. כל אמא טועה, אין אף אמא מושלמת.
ודאי שחשוב ללמוד מהטעויות שלנו, אבל נראה מתוך דברייך ומתוך הדברים שאת בוחרת להציג כאן (ובבוטות)
שאצלך הטעויות פשוט לא מתרחשות אף פעם.
מראש את אמא מושלמת.
סליחה זה לא אמין.

[לי_אורה*]

נניח שנר בנרתיק היה גם כן עובד להורדת חום, הקלה על כאבים וכו' - האם היית שוקלת לשים נר בנרתיק?
אם מדובר בסכנה לחיים ולבריאות, ואם נאמר שהנר הזה הוא היחיד הפועל במהירות וביעילות להסרת הסכנה - אז ברור שכן. ואם מדובר בילדה שכבר מבינה, ברור שרק אחרי הסברים מפורטים, הסבר איך זה מיועד למנוע את הסבל ולפתור את הבעיה, ולעשות הכל כדי שזה יעשה בהסכמה.

ואם כבר, לעתים לילדות יש פטריות ושאר עניינים וצריך לטפל במקום. ולא משנה אם מדובר בנרות של הרפואה הקונבנציונלית או בהכנסת חומרים אלטרנטיביים (שטיפה ביוגורט, שטיפה בחומרים המכילים שמנים אתריים וסווידיש ביטר וכו', וכו'). אז אמנם לא מדובר בסיכון מיידי של החיים ושל הבריאות, ומצד שני דלקות ופטריות לא כדאי להשאיר בגוף ללא טיפול, משום שהן עלולות להסתבך ולסבך ולסכן למשל את הבריאות הנוכחית ו/או את הפוריות העתידה, וזה גם עלול לגרום לסבל בהווה ובעתיד וכו'. אז לשיטתך, אם השיטה היחידה לטיפול במקום כרוכה בהחדרת חומר כלשהו - היית נמנעת מכך ומחשיבה זאת לאונס? השאלה מתייחסת כמובן לתינוקות קטנות שלא יכולות להסכים או לסרב, בניגוד לילדות גדולות יותר שאיתן אפשר להגיע למצב שיסכימו, ואז כמובן שלא מדובר בהפעלת כוח ולכן גם לשיטתך לא מדובר בכפייה ובהתעללות.

[נהר*]

למה כל הזמן מדברים על סכנת חיים?, כמה מאיתנו נתקלו בהן?, האם אקמול עזר?
באופן אישי , למזלי, מעולם לא נתקלתי במקרה של סכנת חיים (חמסה, חמסה) ולא נאלצתי לתת אקמול.
<זה הזמן לעזוב את המחשב>

[בר_עדש*]

המשמעות המינית\תרבותית של פי הטבעת כאיבר אסור בחדירה, והתפישה של חדירה לשם כפגיעה, באה בגיל מאוחר יחסית, ולא קיימת אצל תינוק (כפי שכבר ציין אל דנטה).

אני לא חושב שתינוק מייחס חשיבות כזו לפי הטבעת שלו, ולא ראתי שום סימנים לסבל או כאב אצל תינוקות שקיבלו נרות (בפעמים המעטות שראיתי זאת). מצד שני, עבור תינוק בן שנה חדירה אורלית לא נעימה (למשל תרופה בטעם שהוא לא אוהב) נחווית בצורה רעה. הפה הוא איבר הרבה יותר משמעותי עבור התינוק, גם בקשר עם האם וגם עם הסביבה.

אם הגעת לנקודה בה החלטת לתת טיפול תרופתי, נתינת תרופה לא טעימה דרך הפה לתינוק (בניגוד לאינסטינקט הטבעי שלו - לירוק החוצה מה שלא נעים לו), הרבה יותר גרועה מהחדרת נר לפי הטבעת.

[נר_בטוסיק*]

בטח שזו התעללות.
אני נר שמעדיף להיות סגור עם חבריי הנרות האחרים,
כשמוציאים אותי ממשכני החמים והמוכר לוקחים אותי ידיים שאיני מכיר, קרות ומחוספסות למגע,
ותוחבים אותי בכח ובכפיה בלי להתחשב ברצוני לאיזור צר ומכווץ חשוך ולא ממש סימפטי עם ריחות 'טבעיים' עלק.
זה לא נעים לי.
זו התעללות
זה אפילו מעשה סדום

נר בטוסיק קורא ליו"ר זכויות הנרות בע"מ שיתערב לטובתנו.
הזכויות שלנו נרמסים!
ומה שיותר מהר...

[נר_בטוסיק*]

ובנוסף נר בטוסיק פוטר את סיגל ב מלהגיב לקריאתנו זו,
אין לנו צורך בנאומים ארוכים ובחיבוקים דביקים.
תודה.

[ענת*]

יכול להיות שאני מאוד טועה, אבל הרגשתי שהדף הזה הוא לא נגד נרות בטוסיק, אלא בעד הרצון שלך לנסח דעות בבוטות.
וכמו שכתבתי בעוד דף שפתחת, מי שמנופף בדגל ה חינוך ללא כפיה מוצא פה אנשים שהוא יכול לכפות עליהם את דעתו בבוטות, בשחצנות, ובאטימות לסביבה.
איזה כיף לנו שהבת שלך עוד קטנה ואנחנו לא צריכים לסבול את דעותייך הכופות גם באתר חינוך ביתי

[תזמורת_הים*]

אני יכולה לספר לכן על מה אני מבססת את הדעה שלי. אני מבססת אותה על כך שזה פשוט לא נעים. אני מתבססת על כך שהתחושה בהחדרת דבר מה לטוסיק נעה בין אי נעימות קלה (כפי שציינת ענת) - אם מדובר במבוגר מודע שמרפה את שריריו - לבין כאב גדול.
שכחת שלסקאלה הזאת יש עוד קצה: אנשים שנהנים ואף מגיעים לאורגזמה כשחודרים להם לטוסיק.
ולכן אני מתרשמת שהחדרת חפץ זר לטוסיק אינה טבעית.
כלומר הומוסקסואליות אינה טבעית? ומה עם נשים שנהנות מחדירה לרקטום? גם זה לא טבעי? ומי שמשתמש בויברטור? כל מה שלא טבעי הוא התעללות?

כל טיפול שנעשה תוך שימוש בכוח יהיה פחות נעים ויותר כואב מאשר טיפול שנעשה תוך שיתוף פעולה. זה נכון לנר כמו שזה נכון למתן תרופה דרך הפה או אפילו לאמבטיה. לכן הנושא הראוי לדיון, לדעתי, הוא לא נר או לא נר, אלא איך והאם אפשר להמנע ממתן תרופות תוך שימוש בכוח. ברגע שאין שימוש בכוח, ויש צורך ריאלי במתן תרופה, לא רואה את הבעייתיות בנר (מעבר להסתייגויות שכתבתי בתגובה קודמת).

<אפרופו קוראים שנתרמים מהדף, אני למדתי מהדף הזה דבר או שניים דווקא בזכות הנר בטוסיק (תודה בר עדש)>

[פלוני_אלמוני*]

האם את זקוקה לוויכוח כדי לחדד את הדעות שלך? לשמוע את עצמך? לראות את דברייך כתובים?
את מציגה את זה כאילו זה רע.
בואי נגיד וזה כך, זה חלק מהתפתחות האדם (מי שמעוניין להתפתח...).

[רונ_צ'ה*]

_לא אהבת את הרעיון אבל לא כיווצת את השרירים כיווצתי כמו גדולה...פחד מוות. ההרפיה הזאת היא לא תמיד משהו רצוני....

[אל_דנטה*]

יצא לך להחדיר נר לתינוק או ילד? מה היתה התגובה? האם הישבן כווץ?

כן יצא לי. הרגשתי לא נוח עם עצמי וחשבתי מחשבות דומות למה שאני כותב כאן.
מדוע אני לא מרגיש בנוח? האם זאת משום שאני מכאיב לבני? אולי דווקא לא, הנר מרגע שהגיע לחצי דרך נשאב פנימה בקלות, הטוסיק ממש בולע אותו. הילד נראה בסדר, מופתע בעיקר. הישבן שלי התכווץ.
שאלתי עצמי בעיקר האם זה הכרחי, לאו דווקא הנר בתחת אלא ובעיקר התרופה. אני מניח שכן בדרך כלל, אני לא נוטה לתת תרופות סתם ואפילו שמתי לב אני קצת, אמממ, רשע כמעט בקמצנות שלי לתרופות.
אני על כל כאב ראש של יותר משלוש שעות לוקח כדור, הילד שלי כשעבר ניתוח, או כששפך על עצמו כוס תה רותחת כשהיה תינוק היה צריך לשכנע אותי (אשכרה) שהתרופה מוצדקת.
מיותר לציין שאני כבר הייתי לוקח קראק כדי להרגיע כאבים שכאלה אבל על פרצטמול לבני - התקמצנתי.
במקרה שלי אני יותר מצטער על אי נתינת תרופות מאשר ההפך. מזל שאני גר עם אישה שהשכל הישר והבריא שלה מתפקד יותר משלי

ואם תשמע שזה כרוך בכאב או בהשפלה - תשתכנע דעתך שמדובר בהתעללות?
אני לא יושב בדין הזה. כל דבר שאפשר להופכו מלא נעים לנעים -אשתמש בו.
וככה גם כל מי שכותב פה בדף.

ומה דעתך על תשובתה של בתה של נעמי: היא אמרה שזה מפחיד ומכאיב?
אז במקרה של הבת של נעמי כדאי למצות את כל האלטרנטיבות עד שמגיעים לנר.

ישנם ילדים שמחדירים עטים לאוזניים שלהם. זה הופך את זה למקום טבעי להחדרת גופים זרים?

דרכו של הטבע היא תמיד 'שלא כדרך הטבע' . הטבע לא רלוונטי פה משום שאיננו יודעים מה הטבעי ביותר. יש בטבע יותר מדי ווריאציות כדי להגיע לתובנה אחת סופית. לשמחתנו.
ואם כבר אני מרחיק למקומות הללו, אז אחזור לעניין הכפייה שוב. מדוע כה נוראית בעיניכן הכפייה הפיזית? מדוע לתת לה דווקא משקל כה כבד? הרי גם מה שקרוי כאן "שיתוף פעולה" הוא כפייה (ציחצוח שיניים וכו וכו וכו וכו) - כפיית הרצון של המבוגר על הילד רק בדמות ממתק, בהכנעת כל התנגדות, וכפייה זו אכזרית פי כמה וכמה מאחותה הלפחות ישירה (הפיזית) משום שאת זו קשה להוכיח ולהאיר וזו הפיזית - כה ברורה.
אין לי בעיה עם רעיונות ומודלים לאי אלימות (נהפוך הוא) אבל אינני אוהב הונאה עצמית.

[פלוני_אלמוני*]

ואפילו שמתי לב אני קצת, אמממ, רשע כמעט בקמצנות שלי לתרופות.
עדיף שתהיה קמצן כשמדובר ברעלים.
בעיקר כשהם מוחדרים לתוך התחת.

[פלוני_אלמוני*]

_ומה דעתך על תשובתה של בתה של נעמי: היא אמרה שזה מפחיד ומכאיב?
אז במקרה של הבת של נעמי כדאי למצות את כל האלטרנטיבות עד שמגיעים לנר._
בואו נעזוב את המחשבים, כל אחד ישאל את הילדים שלו לגבי נרות בטוסיק ואז נשוב ונשווה תשובות.
בנתיים זה דיון מתנצח ותיאורטי של מבוגרים (שכנראה קיבלו נר אחד יותר מידי...)

[אם*]

_עדיף שתהיה קמצן כשמדובר ברעלים.
בעיקר כשהם מוחדרים לתוך התחת._
נכון.

[אם*]

בנתיים זה דיון מתנצח ותיאורטי של מבוגרים (שכנראה קיבלו נר אחד יותר מידי...)
בילדותם?

[נר_חנוכה*]

אהבתי אל דנטה

אני בעד להשתמש במה שמתאים לילד ובמצב. די מעצבן אותי שמציגים חינוך כאילו הוא כולל אך ורק את הילד. חינוך כולל את כל בני המשפחה על מורכבות היחסים בינהם. זה כל הענין, לא?
אם יהיה לי ילד שסובל מדלקת אוזניים וצורח כל הלילה, ואני יודעת שהוא מטופל אבל סובל מכאב. אני אסתכל על כל המשתנים בסיטואציה: ילד שאם הכאב לא יירגע ימשיך לצרוח- חוויה מפוקפקת לו ולשאר בני המשפחה. יש ילדים שמעדיפים נר על טעמו הדוחה של האקמול שממאן להסתלק מהפה.
אבל כן, טובת הילד היא גם טובת שאר בני המשפחה, וצריך לכלכל הכל יחד. יש מצבים של ילד קודח ותינוק צורח ואמא שמתמודדת עם כל זה באיזה שישי בלילה כשבעלה האמיץ במילואים. אני בעד לעשות את המקסימום בכל סיטואציה, והרבה פעמים נר הוא הפיתרון הכי מתאים. האם הייתי משתמשת בעצמי בנר?לא חשבתי על זה, אבל אין סיבה שלא.

[אנונימי]

אני דווקא מאחלת שיום אחד הם ילמדו שהם טועים, ושהנזק לא יהיה גדול מדי.

אני מקוה ומאחלת שאף הורה לא יצטרך "ללמוד" ושלאף ילד לא יהיה שום נזק, קטן או גדול.

אני לא מחזיקה מהספר העתיק בעולם (אשר כולה בן 5,000 שנה, ומה זה בהשוואה למיליונים) כמקור להבנת טבעיות הדברים.

טבעיות הדברים לפי אותו ספר היתה דוקא שמעשי סדום אינם טבעיים ולכן בא המבול.

עצם זה שהריתי אותו- זה היה רצוני לברוא יותר מאשר רצונו להתממש.

לא מסכימה בכלל. לנשמה/עובר יש רצון, אפילו חזק מאוד, גם אם אנחנו לא מצליחים לחוש אותו עקב המגבלה שלנו.

ולעניין:

בכל הדיון הזה אף אחד לא דיבר על החוויה האישית שלו.
האם אף אחד מכם לא זוכר שהחדירו לו נר לטוסיק או מדדו לו חום דרך שם?
ובכן, אני כן. וזה לא היה נעים. כן, זה היה משפיל, מאוד. זו היתה תחושה מוזרה וממש לא נעימה וכמו שאמרה בתה של נעמי: מפחידה.
גם זריקות היו לא נעימות, במיוחד כאלו שניתנו בטוסיק. הפעם האחרונה שקיבלתי חיסון היה בכתה ג', מאז סירבתי בכל תוקף.
לקחו אותנו מביה"ס לטיפת חלב לקבל חיסון. שכבתי בחדר, על הבטן, המורה לידי והאחות עם המזרק, מכנסיים מופשלות,
מיטה גבוהה ואני מכווצת והאחות מאיימת עליי שאם אמשיך לכווץ המחט תתקע לי שם ותשבר. מאז לא הסכמתי שאיש יחדיר לי לא נרות, לא מחטים ולא מדחומים, לשום מקום, אף פעם.

זכור לי גם משחק מהמעון. יש את המנהרות הקטנות האלה של פעם, באורך של מטר בערך. הילדים היו משחקים שם בחולה ורופא ונחשו מה הם היו עושים?
מפשילים מכנסיים ומכניסים ענפים לטוסיק - בפרפרזה על החדרת נר לטוסיק ו/או מדחום למדידת חום.
אני לא אתפלא אם רבים האנשים שכל החלק האנאלי שלהם מפותח באופן לא סביר ופרוורטי עקב ההתעסקות הלגיטימית הזו עם הטוסיק (החדרת נרות ומדחומים).

לגבי פתרונות חליפיים לחוקן:

אפשר לתת לילד לשתות שמן, או להכין סלט ירקות עתיר שמן.
ילדים בריאים כבר ידעו מה לבקש לאכול כדי לשחרר את המערכת.
פגשתי באיזה ארוע בבית לפני זמן אשה שהיתה עם בתה בת השלוש. האשה סיפרה לי כי לילדה אין יציאות כבר כמעט שבוע ושאלה מה לעשות.
תוך כדי שאני שואלת אותה לגבי המזונות שבאו לילדה בזמן האחרון, הילדה לוקחת בקבוק מינרלים קטן שהיה על השולחן, שהיה ממולא בשמן זית ופותחת את הפיה (פיית ספורט), מביאה אל הפה לשתיה. האמא מיד התנפלה עליה שזה לא טוב ותפסיק. הסברתי לאמא שהילדה יודעת טוב מאוד למה היא רוצה לשתות שמן.
בקיצור, הבקבוק היה כבד לה מדי, היא ביקשה למזוג לכוס את השמן. האמא מזגה לה לכוס קטנה (בגודל של כוסית ערק) והילדה שתתה חצי כוס.
אחרי חצי שעה היא היתה בשירותים.

אפשר גם לקחת חסה שלמה, להכניס לבלנדר, לערבב עם פירות ו/או להמתיק עם מולסה/סוכר חום ולשתות.
לא נתקלתי במקרה שהגוף נשאר אדיש.

המרגיעון שלי להיום תמים: השיוויון האפשרי הוא שיוויון הנפש.

[אז_איזה_נר_זה*]

היה לי ברור שאחזור לדף המקסים הזה,
הנה ההזדמנות שלי להתוודות סןף סוף על סיפור שסיפרה לי אחותי הגדולה.
לצערי אני לא זוכרת עד כמה נהניתי באותו ארוע, אבל אני בטוחה שהיה נחמד.....
כי לא הדפתי את יובל כשדחף לי גרב בחור של התוסיק בתוך ארון הבגדים. D-:

[עוברת_אורח*]

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGGGGGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHH
הדף הזה הוא התעללות.
בצדק אומר לי המרגיעון: זה הזמן לעזוב את המחשב.
ובכל זאת אומר:
ניסיתי נר בטוסיק וניסיתי אמבטיות פושרות (על עצמי, כן על עצמי), ואמבטיות פושרות זה התעללות.

[דליתוש_ב*]

כמה הרהורים שלי.

אני לא יודעת, לא היה לי חום גבוה כבר שנים רבות, פעם אחרונה שלקחתי אקמול (כדור דרך הפה) היתה לפני יותר משנתיים כי כאב לי הראש ולא היה לי כוח להתמודד עם זה. רציתי ללכת למסיבה.

נר בטוסיק הכנסתי לעצמי בשלב הגישושים האנורקסים בגיל 16 (נרות משלשלים) שעבר די מהר. זה לא זכור לי כתענוג. ואני די בטוחה שבשלב הזה בחיי נהגתי להתעלל בעצמי על בסיס די קבוע.

אם יהיה לי חום גבוה ו/או כאבים בעתיד, אני מקווה שהאדם שיטפל בי ישקול נר אקמול בפי הטבעת כאחד המוצאים האחרונים.
אבל באמת, אם כבר עשיתי אמבטיות ורטיות וחשבון נפש ולא ירד לי החום, אז נר אקמול (או כדור) ישמש לי אמצעי לדחות את ההתמודדות למועד אחר (לגיטימי לגמרי בעיני) ולא "פתרון" או הבראה.


אני מזדהה עם הביקורת התרבותית. כשכל-כך נפוץ לדחוף לילדים ולמבוגרים ומבוגרות דברים בכפייה ובלחץ כפתרון מקובל ל"בעיות", מה זה כבר נר קטן ושמנוני בטוסיק? דווקא מזה לעשות עניין?
אבל שמתי לב שבשבילי היכולת לראות את העיוות בדברים הקטנים היא משמעותית לא פחות מהדברים הגדולים.

במציאות הנוכחית לדחוף נר לא יכולה להחשב התעללות, זה המשך ישיר ולגיטימי של שאר אורח החיים. להבנתי חלק מהתסכול שמעורר הדף נובע מכך שאם נודה שזו התעללות, מה עוד נוכל לומר בשביל להצדיק את השאר? אפילו את זה רוצים לקחת?

אור-לי יקרה, חלק מהסיפור הוא שכרגע פסילת הדרך הנוכחית משתקת את יכולת ההקשבה. זה כבר לא משנה שהצעת הצעות אחרות להתמודדות עם מצבי חום וכאבים. העניין הוא קודם כל לתבוע חזרה את הלגיטימיות של הדרך כרגע, בעיקר דרך מצבי קיצון.
מתגובותיך ניכר שאת מודעת היטב לעוצמת התגובות ש דיבור ישיר יכול לעורר. ובאת מוכנה @} וזה כבר חידוש, לפחות בשבילי

[מייק_בר_רב_אשי*]

מעשה בשני שובבים שפרצו לגניהשולטן.
נתפשו.
הועמדו לדין.
האחד הואשם בגניבת גזר. עניינו נדון בכובד-ראש, והוטל עליו עונשו: יוחדר לו גזר בפי הטבעת!
החל הנאשם לצחוק מכל לב.
שאלו אותו: מה מצחיק?
ענה:
חברי גנב אבטיחים.

[נר_חנוכה*]

במציאות הנוכחית לדחוף נר לא יכולה להחשב התעללות, זה המשך ישיר ולגיטימי של שאר אורח החיים. להבנתי חלק מהתסכול שמעורר הדף נובע מכך שאם נודה שזו התעללות, מה עוד נוכל לומר בשביל להצדיק את השאר? אפילו את זה רוצים לקחת?
בל נגזים.
זה עניין תרבותי, שאנשים שמים בצד את התחת הלא מנומס שלהם ומעדיפים לבלוע (תרתי משמע)תרופות מרות, מתוקות מדי,

נר בטוסיק הכנסתי לעצמי בשלב הגישושים האנורקסים בגיל 16 (נרות משלשלים) שעבר די מהר. זה לא זכור לי כתענוג. ואני די בטוחה שבשלב הזה בחיי נהגתי להתעלל בעצמי על בסיס די קבוע.
בכלל לא דומה
יכול להיות שבגיל הזה גם צמת ואכלת כל שלושה ימים חצי תפוח ול נהנית ממנו, האם פירושו של דבר שילדים לא נהנים מאוכל? אולי יסקרן אותך לדח ת ישי סוברים שקיים קשר בין פיקסציה אנלית לאנורקסיה.

[תות_שדה*]

נדמה לי שמה שמכעיס בהתבטאות שלך, סיגל ב הוא הניסוח החד משמעי.

נר בטוסיק זה התעללות.
נר בטוסיק זה מעשה סדום?. מעשה סדום והתעללות אלו מילים קשות. אני לא מרגישה שזה מה שאני עושה לילד שלי במקרים הבודדים בהם נתתי לו נר (ולא "דחפתי" לו נר). אם את מרגישה ככה, אולי משהו אצלך צריך להשאל.
זה כמו שיש אמהות שאומרות שלהניק זה כמו פרה, ומרגישות שלהניק ילד בן 3 זה ניצול מיני. זו ההרגשה שלהן בדיוק כמו שאת מרגישה שלתת נר זו התעללות או עשה סדום. זו הרגשה סובייקטיבית שלך. (האם את מרגישה כך גם כשאת מחליפה חיתול?)

_ובכל פעם שיש צורך בהתערבות רפואית, למצוא פתרון אחר.
כי תמיד יש פתרון אחר._ תמיד זו מילה סגורה ולא מתאימה. לא תמיד.

אני מאוד מסכימה עם חינוך ללא כפייה אבל לפעמים אין ברירה. לפעמים אין ברירה. לפעמים אין ברירה.
אם חשבנו וחשבנו וחשבנו ולא הגענו לשום פתרון סביר אחר, אז אין ברירה. וכמובן שגם נר בטוסיק הינו מצב של חוסר ברירה. לדעתי אמבטיות פושרות. באמצע החורף זה סיוט גדול וכפייה מאין כמוה. עדיף נר (ככה הייתי עושה לעצמי).
אז כמובן שצריך לחשוב האם זהו הפתרון היחידי, ואולי למצוא פתרונות אחרים, אבל אם לא מצאנו? (ובנתיים הילד סובל?)

[אין_הקפדן_מלמד*]

1) אבן-שושן, "המילון העברי המרוכז" 1986

• התעללות - התנהגות קשה ואכזרית. אכזריות - קושי-לב, חוסר-רחמים

/-:

2) גיסי שהוא רופא משפחה וותיק ומנוסה מאד, המקמץ באקמולים ואנטיביוטיקה לבנותיו ולמטופליו, העיר (מזמן. הוא לא קורא פה...) שהוא לא מעודד נר בטוסיק כי הטוסיק, בניגוד לפה, הוא מקום שמיועד ליציאה ולא לכניסה.

"דברי חכמים בנחת נשמעים"


3) ואחרון -

האם במדינה מתוקנת על פי אמונתך סיגל ב , רופא משפחה שישמע הורה המספר שנתן לילדו נר אקמול, אמור יהיה לדווח לרשויות הרווחה/משטרה?

<נשאל ברצינות גמורה>

[arui*]

_מעשה סדום והתעללות אלו מילים קשות. אני לא מרגישה שזה מה שאני עושה לילד שלי במקרים הבודדים בהם נתתי לו נר (ולא "דחפתי" לו נר). אם את מרגישה ככה, אולי משהו אצלך צריך להשאל.
זה כמו שיש אמהות שאומרות שלהניק זה כמו פרה, ומרגישות שלהניק ילד בן 3 זה ניצול מיני. זו ההרגשה שלהן בדיוק כמו שאת מרגישה שלתת נר זו התעללות או עשה סדום. זו הרגשה סובייקטיבית שלך._

תמיד זו מילה סגורה ולא מתאימה.

לדעתי אמבטיות פושרות באמצע החורף זה סיוט גדול וכפייה מאין כמוה.

מילים כדורבנות!

שהוא לא מעודד נר בטוסיק כי הטוסיק, בניגוד לפה, הוא מקום שמיועד ליציאה ולא לכניסה.
גם הרופאה שלי טוענת כך, וגם מעדיפה שהילד יעבור את החום בעצמו וללא צורך בתרופות. אלא שבמצבים מסויימים גם היא ממליצה על נר (למשל - ילד מקיא וסובל עם חום גבוה ודלקת אוזניים כואבת במיוחד).

[שבויה_בחלומה*]

להבנתי חלק מהתסכול שמעורר הדף נובע מכך שאם נודה שזו התעללות, מה עוד נוכל לומר בשביל להצדיק את השאר? ואם נודה שמה שמבקש להצטייר כדף 'קיצוני' וכסמן ימני לגישה שלמה, נניח 'ללא כפיה', מציג אותה במערומיה - מה עוד נוכל לומר להגנת שאר הדפים והערות האובר-גרפומניה-נמלטת כל עוד נפשה בה-מן-השבי?

ומייק, גם בדיחות הן תוצר תרבותי של החברה, ממנה אנו מבקשים להימלט כל עוד נפשנו בנו. למרות שגם אני הייתי שם ותאמין לי שאני מבינה, עד שקלטתי שיש עוד אפשרויות, תמיד יש עוד אפשרות לקחת הכל ברצינות תהומית.

[סיגל_ב*]

לי אורה,
השיטה היחידה לטיפול במקום כרוכה בהחדרת חומר כלשהו - היית נמנעת מכך ומחשיבה זאת לאונס?
כבר חזרתי ואמרתי ושבתי והדגשתי, שמצבי קיצון - כשמם כן הם: אם מדובר בכך שזהו האמצעי היחיד שיכול לעזור, אז אין מנוס. אבל כמעט תמיד, כמעט תמיד! יש דרך אחרת. ותמיד תמיד תמיד כדאי - לדעתי - לחפש אותה. כי רוב הסיכויים שהיא קיימת.

אני בעצם מנסה למחות כאן לא רק כנגד הבנאליות של השימוש בנרות, אלא גם כנגד תפיסת כל מצב רפואי כקיצוני וכאין-ברירה. אם נחשוב על כל סיטואציה רפואית כמצב של אין ברירה, לא נחפש דרכים אחרות. אם נאמין שיש משהו אחר שיוכל לעזור, ונראה בהחדרת נר לפי הטבעת אמצעי קשה וקיצוני עם השפעות לא פשוטות על נפש הילד - נעשה הכל כדי למצוא משהו אחר.

ואם חיפשנו וחיפשנו וחיפשנו (כמו תמי גלילי או ב דרך) והשתכנענו שאין דרך אחרת ושבאמת אין ברירה, אז נעשה את זה מתוך מודעות מלאה לכך שזה מעשה קשה. זו לא פעולה של מה בכך! ואז - גם ההתייחסות שלנו לזה תהיה יותר מותאמת. לדעתי.

---

תות שדה (אהלן ),
מעשה סדום והתעללות אלו מילים קשות. אני לא מרגישה שזה מה שאני עושה לילד שלי במקרים הבודדים בהם נתתי לו נר (ולא "דחפתי" לו נר). אם את מרגישה ככה, אולי משהו אצלך צריך להשאל.
אני יודעת שאלה מילים קשות. בחרתי אותן בקפידה. בחרתי בהן לא רק כי ככה אני חושבת, אלא גם כי כך אני מאמינה שאוכל להעביר את המסר בצורה הבהירה ביותר.

גופו של ילד אמור להיות האוטונומיה שלו. ולדעתי, כל חדירה אליו, כל מעשה פולשני כזה שנעשה בלא הסכמה (לגבי תינוקות אין הרי דרך לקבל הסכמה), היא פגיעה בשלמות נפשו של הילד, ובתפיסת גופו כשלו .
באופן ספציפי, החדרת חפץ זר לפי הטבעת של ילד - מקום אינטימי ורגיש שכדרך קבע יוצאים ממנו דברים ולא נכנסים אליו, מקום שבכל נגיעה בו הוא מתכווץ מעצמו! (ולא בגלל שום התנייה תרבותית - חליק - נסו ותראו!) - בעיניי חדירה כזו או החדרת דבר מה למקום כזה היא התעללות. בעיניי זה חמור עד כדי כך.
ולא משנות הכוונות הטהורות (וכאמור: הן טהורות! טהורות ואוהבות ומסורות!), אם ההשפעה על הילד נותרת.

אני חוזרת ומציעה:
עזבו אותי. אל תקחו את מה שאני אומרת. לכו ושאלו את ילדיכם איך הם מרגישים עם זה.
(ואשמח אם תחזרו לספר על זה).

כי תות שדה, לדעתי זה בכלל לא משנה מה אני מרגישה או מה את מרגישה, אם יש כאן ילדה שמספרת שזה "מפחיד ומכאיב".

אם את מרגישה ככה, אולי משהו אצלך צריך להשאל.
ובהחזרה באותה מטבע - אם המילים האלה כל כך מטרידות אותך, אולי כדאי לך לבדוק עם עצמך למה זה כל כך מטריד אותך מה אישה אחת כותבת באינטרנט. - אבל רגע, אל תקחי אותי ממש ברצינות . אני לא משתגעת על השאלות האלה, הן לא מובילות בעיניי לשום מקום פרודוקטיבי בדיון, ורק ניסיתי להמחיש את זה. דיון באינטרנט איננו ספת הפסיכולוג.

---

בר עדש,
המשמעות המינית\תרבותית של פי הטבעת כאיבר אסור בחדירה, והתפישה של חדירה לשם כפגיעה, באה בגיל מאוחר יחסית, ולא קיימת אצל תינוק
מאיפה אתה יודע שהיא לא קיימת אצל תינוק?
האם ראית את פי הטבעת שלו מתכווץ ברגע שנוגעים בו? מה אומר לך הכיווץ הזה?

אם הגעת לנקודה בה החלטת לתת טיפול תרופתי, נתינת תרופה לא טעימה דרך הפה לתינוק (בניגוד לאינסטינקט הטבעי שלו - לירוק החוצה מה שלא נעים לו), הרבה יותר גרועה מהחדרת נר לפי הטבעת.
אני חושבת ששתי הדרכים האלה גרועות, ואלה לאו דווקא שתי האופציות היחידות שקיימות. אם יש תרופה שפעוט או תינוק לא מוכנים לקחת באופן רצוני (פעוט אפשר לנסות לשכנע כמובן) כדאי לחפש דרך אחרת לטיפול (דיקור, הומיאופתיה, רייקי, הילינג).

והנה שני לינקים בנושא:
מתן תרופות - זה נמצא בתסריט השני שמועלה במאמר.
medical]מקרי חירום רפואיים emergencies[/po]

---

תזמורת הים,
אני יכולה לספר לכן על מה אני מבססת את הדעה שלי. אני מבססת אותה על כך שזה פשוט לא נעים. אני מתבססת על כך שהתחושה בהחדרת דבר מה לטוסיק נעה בין אי נעימות קלה (כפי שציינת ענת) - אם מדובר במבוגר מודע שמרפה את שריריו - לבין כאב גדול. (אני)
שכחת שלסקאלה הזאת יש עוד קצה: אנשים שנהנים ואף מגיעים לאורגזמה כשחודרים להם לטוסיק. (את)
ולכן אני מתרשמת שהחדרת חפץ זר לטוסיק אינה טבעית. (אני)
כלומר הומוסקסואליות אינה טבעית? ומה עם נשים שנהנות מחדירה לרקטום? גם זה לא טבעי? ומי שמשתמש בויברטור? כל מה שלא טבעי הוא התעללות? (את)

כל מה שתיארת, כל הדוגמאות שהבאת לחדירה אנאלית עוסקות ביחסי מין. ויחסי מין ותינוקות לא הולכים ביחד!
אין דין יחסי מין אנאליים בין מבוגרים - בהסכמה! מרצון! - כדין החדרת חפץ זר לפי הטבעת של תינוק או ילד.

ולכן כשאת כותבת:
אנשים שנהנים ואף מגיעים לאורגזמה כשחודרים להם לטוסיק
אני מניחה שאת לא חושבת שהעובדה שנשים מגיעות לאורגזמה מגירוי הדגדגן שלהן או מחדירה לנרתיק שלהן, אומרת שזה בסדר להתעסק עם האיברים האלה שלהן כשהן ילדות או תינוקות!

אני לא עוסקת בטבעיות של יחסי מין בהסכמה בין מבוגרים. זה עניינו הפרטי של כל אחד מה הוא עושה ומה עושה לו נעים. וזה בכלל לא משנה לעניין הזה מה טבעי ומה לא, כל עוד אנשים בוחרים מה הם יעשו עם גופם שלהם. זו זכותם.
הפרספקטיבה שאני מביאה כאן היא של ילד/פעוט/תינוק - חסר ישע - שחודרים אליו בכפייה דרך ישבנו, בדיוק במקום שהחדירה היחידה אליו בנסיבות אחרות מנר, היא במסגרת יחסי מין בהסכמה ומרצון. ודווקא כל הסיטואציות שציינת - שהן כולן מיניות! - מובילות לדעתי לכיוון של "התעללות". ובדיוק בגלל זה אני קוראת לזה מעשה סדום.

---

אל דנטה,
מדוע אני לא מרגיש בנוח? האם זאת משום שאני מכאיב לבני? אולי דווקא לא, הנר מרגע שהגיע לחצי דרך נשאב פנימה בקלות, הטוסיק ממש בולע אותו. הילד נראה בסדר, מופתע בעיקר. הישבן שלי התכווץ.
ומה קרה לנר עד שהגיע לחצי הדרך?
מה עבר על הילד עד אותו רגע?
ומדוע הילד נראה מופתע?
מה זה אומר לך?
אולי הוא מופתע כי הוא לא מצפה שמישהו יכניס לו משהו באחוריו?
(אני מקווה שאתה מבין שהטון שבו אני שואלת הוא מתעניין ולא מקניט)

_מדוע כה נוראית בעיניכן הכפייה הפיזית? מדוע לתת לה דווקא משקל כה כבד? הרי גם מה שקרוי כאן "שיתוף פעולה" הוא כפייה (ציחצוח שיניים וכו וכו וכו וכו) - כפיית הרצון של המבוגר על הילד רק בדמות ממתק, בהכנעת כל התנגדות, וכפייה זו אכזרית פי כמה וכמה מאחותה הלפחות ישירה (הפיזית) משום שאת זו קשה להוכיח ולהאיר וזו הפיזית - כה ברורה.
אין לי בעיה עם רעיונות ומודלים לאי אלימות (נהפוך הוא) אבל אינני אוהב הונאה עצמית._
כל מה שהצגת כאן:
כפייה בדמות ממתק, צחצוח שיניים ב"שיתוף פעולה" כפוי, הכנעת כל התנגדות - כל אלה אינם חינוך ללא כפייה.
חינוך ללא כפייה אינו מציע מניפולציות על מנת להשיג את מה שאתה רוצה. ואינו מציע הפעלת כוח משום סוג שהוא לא פיזי ולא מילולי. נהפוך הוא!
יש כאן הצעה שלא לכפות את רצונך על הילד ולא לכפות את רצונו עליך באמצעות פתרונות שעונים על הצורך של שניכם! פתרונות רציניים ואמיתיים שמתייחסים לרצונות ולצרכים של שניכם.
איני רואה כיצד פסטיבל-שירי-צחצוח-שיניים שעושה כל ערב המשפחה (נגיד), הוא צחצוח שינים כפוי.
איני רואה כיצד חיפוש אחר דרך נעימה אחרת שבה כן מצחצחים, אבל מרצון! - זו כפייה או הונאה עצמית.
אם יש לך דוגמא קונקרטית לזה - אשח אם תביא ואתייחס אליה.

---

Mise,
_בכל הדיון הזה אף אחד לא דיבר על החוויה האישית שלו.
האם אף אחד מכם לא זוכר שהחדירו לו נר לטוסיק או מדדו לו חום דרך שם?_

ותודה על דברייך האישים. @}

---

פ"א,
ודאי שחשוב ללמוד מהטעויות שלנו
אם כאמא חשוב לך ללמוד מטעויות, כל מה שאני מציעה לך כאן זה הזדמנות לבחון אם יש משהו שהיית רוצה לעשות אחרת להבא.
בדיוק מתוך החשיבות שאת מציינת במשפט הזה.
ואם אינך מסכימה עם טיעוניי, ברוכה תהיי.
ואם את מסכימה טיעוניי, ברוכה תהיי.

---

דליתוש ב,
אור-לי יקרה, חלק מהסיפור הוא שכרגע פסילת הדרך הנוכחית משתקת את יכולת ההקשבה. זה כבר לא משנה שהצעת הצעות אחרות להתמודדות עם מצבי חום וכאבים. העניין הוא קודם כל לתבוע חזרה את הלגיטימיות של הדרך כרגע, בעיקר דרך מצבי קיצון.
כל אחד לוקח מהדף הזה את מה שמתאים לו.
מי שאינו מסכים עם הדף - אחלה. זו זכותו.
מי שמתלבט ונותר מהורהר עקב הדף - אחלה.
מי שמסכים - וודאי שאחלה.
כל אחד ומה שמתאים לו.

מה שכן, אני מקווה שעבור מי שקוראים כאן בדף הזה, החדרת נר לטוסיק לעולם לא תראה יותר טריוויאלית כמו שהיא נראתה לפני פתיחת הדף. ואם כך יקרה, אני אזקוף חלק מזה דווקא לבוטות של המסר.

חשוב לי לומר,
אין לי עניין לעורר באף אחד כאן רגשות אשם.
אני מבינה שזה דף שקשה לעיכול, לא רק בגלל הנושא שלו או הבוטות שבו, אלא כי הוא מעמיד מעשה שרובנו עשינו עד כה, באור חדש.
אבל הדף הזה אינו שואף להתרכז במה שעשינו כהורים עד כה מתוך תוכחה והאשמה (אחריות מול אשמה).
אני רואה בדף הזה הצעה למי שמעוניין, לחשוב על מה כדאי לעשות להבא. מה שעשינו עד היום - עשינו הכי טוב שיכולנו לפי התנאים שהיו והאינפורמציה שהיתה ברשותנו.
אני מנסה כאן לאזן את התמונה התרבותית הקיימת בנושא הזה, ולהציג את הרעיון שהחדרת נר לטוסיק פוגעת בילד - לא כדי לעשות נו נו נו לכל מי שעשה זאת בעבר, אלא כהצעה לחשיבה מחודשת בסיטואציות (לא עלינו) שעלולות לעלות בהמשך הדרך.
כאמור:
כמעט תמיד יש אפשרות אחרת. תמיד כדאי לחפש, כי רוב הסיכויים שנמצא פתרון אחר.

שבת שלום לכולם ותודה לכל המגיבים. @}

[סיגל_ב*]

תוספות:

קפדן יקר, תודה על תרומתך לדיון,

התעללות - התנהגות קשה ואכזרית. אכזריות - קושי-לב, חוסר-רחמים
אני חושבת שלהחדיר בכפיה גוף זר לישבנו של תינוק/פעוט זו חוויה קשה מאוד עבור הילד שיש לה השפעה עליו בהמשך חייו. ההתעללות היא מעצם זה שזה נעשה בכפייה, באיבר אינטימי ומוצנע ושיש כאן פולשנית לגופו. אולי זה לא נופל תחת ההגדרה המילונית, אבל לי זה מרגיש כמו התעללות - שוב, לא מצד ההורים, אלא יותר בתפיסת החוויה של הילד.
אם יש לך מילה חליפית לזה - אשמח לשמוע.

האם במדינה מתוקנת על פי אמונתך סיגל ב , רופא משפחה שישמע הורה המספר שנתן לילדו נר אקמול, אמור יהיה לדווח לרשויות הרווחה/משטרה?
אני לא יודעת כרגע. לא חשבתי על זה בהקשר כזה.
אני בהחלט שואפת לכך שזה יהיה ממש לא מקובל חברתית/תרבותית.
אני בהחלט שואפת לכך שרופאים ימליצו כנגד פתרון זה.
לגבי מה יהיה קבוע בחוק?
יש הרבה דברים שהייתי רוצה שיהיו קבועים בחוק - שאסור להכות ילדים למשל, גם לא בפליק. (יש פסיקה, אין חוק, למיטב זכרוני). ככלל הייתי רוצה שהתרבות שלנו תאמץ נורמות של כבוד כלפי ילדים וכלפי גופם. ואולי כל זה נכלל תחת "חוק יסוד:כבוד האדם וחירותו" ופשוט אף אחד לא פורט את זה לפרוטות של ילדים.

---

אמבטיות פושרות. באמצע החורף זה סיוט גדול וכפייה מאין כמוה.
האמבטיות לא אמורות להיעשות מתוך כפייה! אפשר וכדאי למצוא את הדרך שבה הן יעשו מתוך רצון: חימום עדין של חדר האמבטיה, טמפרטורה מתאימה, אולי גיגית בסלון עם צעצועים וכו'.
אינני מציעה להמיר כפייה אחת באחרת.

תמיד זו מילה סגורה ולא מתאימה. לא תמיד.
כאמור:
כמעט תמיד יש אפשרות אחרת. תמיד כדאי לחפש, כי רוב הסיכויים שנמצא פתרון אחר.

[פלוני_אלמוני*]

ובהחזרה באותה מטבע - אם המילים האלה כל כך מטרידות אותך, אולי כדאי לך לבדוק עם עצמך למה זה כל כך מטריד אותך מה אישה אחת כותבת באינטרנט.
הרשי לי לנחש ניחוש מושכל - זו לא אישה אחת - זו אובר-גרפומניה-נמלטת כל עוד נפשה בה-מן-השבי שגודשת את האתר בדפים ארוכים כאורך הגלות וטרחניים עד מוות, עם הגיגים שכל שהם עושים זה לשקף, בחדות כאובה ומעוררת רחמים עד מאוד, את הצלקות של אותה "אשה אחת" עצמה. זה קרה בדפי הקיצוניות, ובעוד המוני דפים שהצליחו להבריח מכאן שפע משתתפים שנמאס להם. אין שום אפשרות לנהל דיון סביר עם טיעונים מעגליים שחוזרים לנקודת המוצא של "כי ככה אני אמרתי," עם גיבובים אין-סופיים של דמגוגיה טובלת בטימטום, שביעות רצון עצמית ולא מעט ארס והתממות שמאפיינים את הז'אנר (זהו ציטוט,של דברים שלא אני כתבתי, לא חשוב מאיפה) שהבריחו מפה הרבה מאוד אנשים חושבים. כך גם השיטה המתוחכמת מאד לקרוא להורים "מתעללים" רק כי הם לא ממש עומדים בסטנדרט של השטנאץ חסר המחשבה (והאחריות), ואחר כך להסביר כמובן ש"לא התכוונו להעליב אף אחד, אנחנו רק אומרים דברים מנומסים וארסיים פה, ואתם תעשו עם זה מה שאתם רוצים, ואם נעלבתם אז תחשבו טוב-טוב למה". מדהים כמה כמה כמויות של צביעות וארס במעטה מתוק מדבש את מצליחה לשפוך בשיטה הזו. שלא כפי שנטען, מגיפת מחיקות אינה אופנה וירטואלית - היא תגובה ישירה לסדינים האין-סופיים שאת והורותייך הרוחניות מייצרות, לאווירה של "החברים מתבקשים ליישר קו עם המפלגה, אחרת יבולע להם, או שיוטבעו במלל אין-סופי."

רצית בוטות? בבקשה. ייטב לכולם כאן אם תגבילי את האקספרימנטים שלך בריפוי צלקותייך באמצעות בתך לבת שלך לבדה, ותניחי ליתר ההורים.

[מצטרפת_לבקשה*]

ייטב לכולם כאן אם תגבילי את האקספרימנטים שלך בריפוי צלקותייך באמצעות בתך לבת שלך לבדה, ותניחי ליתר ההורים.

אור-לי
אני קוראת כאן הרבה לפני שהתחלת לכתוב כאן בכינוי הקודם שלך. אני לא רוצה להעליב ובטח שלא לסלק.
היו קיצוניים גם לפנייך אבל עד שהתחלת לכתוב לא נשמעו כאן מילים כמו:
התעללות, נזק נפשי, אכזריות, מעשה סדום, השפלות ועוד ועוד.
אני מבינה שאין טעם להציע לך לחשוב מה זה אומר עלייך, כי אז תציעי לי לחשוב למה זה חשוב לי או משהו כזה.
זה חשוב לי כי אני נהנית לקרוא כאן ולפעמים גם לכתוב. זה חשוב לי כי את כותבת הרבה- למעשה, הכי הרבה מכולם. והדברים שאת כותבת מלאים במילות גנאי וקללות כנגד הורים הנוהגים אחרת ממך.
הצלחת להעליב ואף לסלק מכאן כמה אנשים שלי לפחות היה מאוד נעים להכיר אותם דרך האתר.

בבקשה!!!!

הניחי לנו, והתרכזי בחייך.
בלתי אפשרי לכפות על חינוך ללא כפיה, להתעלל באנשים ולהכפיש אותם כנגד התעללות, להתאכזר כנגד אכזריות.
הניחי לנו מדרכייך ותני לנו לנהל דיונים פוריים ללא המגילות האינסופיות שלך שאינן מלמדות דבר חוץ מעל הבעיות הנפשיות שעדיין לא פתרת.

[arui*]

האם ראית את פי הטבעת שלו מתכווץ ברגע שנוגעים בו? מה אומר לך הכיווץ?
היות שהמדובר ברפלקס תקין, בדיוק כפי שמגע הפטיש בברך גורם ליישורה, הכיווץ הזה היה אומר לי שמערכת העצבים האוטונומית של אותו תינוק הינה תקינה ועובדת כראוי.

[תמי_גלילי*]

נראה לי שמה שהקפיץ פה אנשים זו המילה "התעללות".
זו מילה טעונה מאוד, שהמשמעות שלה מורכבת:
מצד אחד היא רומזת על כוונה רעה של המתעלל. נראה לי שאולי זה מה שמפריע באמת לאנשים.
מצד שני היא מצביעה על התחושה של מי שמתעללים בו. גם על זה התקוממו כאן, אבל התגובה הזו עשויה להיות פועל יוצא של התגובה לחלק הראשון.

והשאלה היא, האם תיתכן התעללות כשלמתעלל אין כוונה רעה, או הבנה למעשיו, או אפילו יש לו הכוונות הכי טובות שבעולם?
אני חושבת שכן.
אני חושבת שכולנו פוגעים בילדינו מדי פעם עם כל המודעות, והחיבור לרגשות, והכוונות הטובות. כמה מהפגיעות האלה הן בלתי הפיכות. זה מעבר לכך שהכאב הוא חלק מהחיים ואנחנו לא יכולים להגן על הילדים שלנו מפניו בצורה מוחלטת, עד כמה שאנחנו מנסים.

אני חושבת שכמבוגרים אין לנו דרך להבין באמת כיצד ועד כמה משהו פוגע בילד, אלא אם כן נעשה עבודה אינטנסיבית וממוקדת (כמו של ג'ין ג'נסן, שאני ממליצה עליה). בתור מישהי שחוותה רגשות שהם (כנראה) ריגשות ילדות, עד סופם, אני יכולה להעיד שאין דרך לתאר את תהומות הכאב הזה, ולפעמים מדובר בתגובה ריגשית למעשה טריוויאלי לגמרי בעיניו של מבוגר. התלות של הילדים בהוריהם ואי הבשלות של תפיסת הזמן מעצימה מאוד כל חווייה - חיובית ושלילית, ונותנת להן משמעות גורלית. ולפעמים, הטריוויאליות היא חלק חשוב מהכאב.

קצת מזה הרגשתי גם מאז האיבחון של יותם. בגלל הלקות שלו, אני זקוקה יותר לחסדי אחרים ותלויה בהם. גם נושא הזמן נמצא בחוסר וודאות. לכן, כל החוויות האנושיות שלי התעצמו מאוד - לטוב ולרע (עדיין, אלה לא חוויות של ילד, כי היכולת שלי להתמודד איתן כמבוגרת גבוהה בהרבה). ראיתי גילויי אנושיות מופלאים של נתינה ללא תמורה, ובמקביל נעשיתי גם יותר צינית כי הרגשתי חזק מאוד את המחיר - כספי, אגו ואחר - שכמעט כולם גובים על טובות שהם עושים. כולל אנשים אוהבים ובעלי כוונות טובות. (לפעמים דווקא מהם זה יותר מכאיב).

נכון להיום, אני מקבלת את הטיעון שבגלל טווח הניסיון המוגבל שלהם, ילדים אינם מסוגלים באמת להבין את המשמעות שמאחורי כאבים מסויימים, או להבין שהם מוגבלים בזמן. הם רק מרגישים את הכאב. וכאשר הוא מגיע מדמות אהובה, ההשלכות של זה עלולות להיות בלתי נסבלות, פשוטו כמשמעו. אפשר לטעון בצדק, שצריך לבחון גם את הקונטקסט של היחסים עם ההורה בכלל, וכיצד נעשה המעשה הספציפי. בוודאי שזה נכון. אבל זה לא אומר שלילד לא כואב, וזה לא אומר שאם כואב לו, זה לא כאב שיוצר צלקות. ומבחינת הילד במקרה כזה, זו התעללות. כל ילד. אני חולקת על אליס מילר בנקודה הזו שיש ילדים "רגישים יותר". ילד הוא ילד הוא ילד. תלות היא תלות היא תלות. כנ"ל לגבי חוסר היכולת להבין שמשהו מוגבל בזמן [אני לא אכתוב את זה שלוש פעמים, יש גבול ]. התנאים האלה מעצימים הכול. זו לא פסיכולוגיה בעיניי, זה היגיון (עד שההסבר הזה תופס תחת ומתיימר להיות האמת האחת והיחידה וההסבר היחיד לכל תופעה תחת השמש, מה שלצערי קורה).

אני הייתי בוחנת כאן את המילה "התעללות" מנקודת מבטו של הילד, כי זו נקודת המבט שקובעת את שיעור הנזק. להבנתי, אורלי מציעה לעשות בדיוק את זה. לדבריה, המוקד שלה אינו במבט שיפוטי לאחור, בנוסח "נו נו נו הורים רעים", אלא, במבט קדימה, לעתיד - "בואו נשתדל לצמצם את האפשרות לכך בעתיד, כדי שילדינו יהיו מאושרים ושלמים יותר". היא השתמשה במילים חזקות מדיי? אני חולקת! בשביל החוויות האלה, לפחות מניסיוני, אין מילים שהן חזקות מדיי. לא, אני מתקנת: אין מילים שהן חזקות מספיק.

[ ואגב, מנקודת מבטו של הילד והכאב שהוא חווה, מניסיוני גם האשמה מצד אחד וגם הסליחה מצד שני הם מושגים לא רלוונטיים, שיכולים אפילו להסיח את הדעת מהעיקר].

ובהשאלה לחיי בהווה - לא הייתי רוצה שמישהו יאמר לי, שאין לי סיבה להתאבל אם הילד שלי אוטיסט. ושמה שקורה לי ולאהוביי אינו כל כך נורא. יש סיבה להתאבל, מה שקורה הוא כן נורא, וכל מי שממעיט בכך מכל סיבה ובכל צורה (כולל "אין בכלל בעיה", "אין בכלל מגפה" "זו החברה שמתייגת", וכו', שוב נושא לדף אחר) עושה עוול. ומי שלא עובר את זה מהצד שלי, אינו מבין עד כמה העוול גדול.

אני, אישית, רוצה לדעת בכל פעם שאני עושה לילד שלי משהו שמכאיב לו, גם אם זה לטובתו. אני רוצה לדעת לא בגלל ההלקאה העצמית (שיש לי ממנה טונות) אלא כי אני לא רוצה שזה יהיה טריוויאלי. אני רוצה לנסות ולצמצם את הכאב כמיטב יכולתי, גם אם אני בוחרת לגרום לו.

הערה אחרונה:

הדף הזה היה עמוס במה שאני קוראת INTERPRETATION ABUSE (אפשר לפתוח על זה דף נפרד, יש לי הרבה מה להגיד על זה...), תופעה שהיא אחת הסיבות שאני לא חובבת פסיכולוגיה, ומצטערת לעתים קרובות על השפעתה הדומיננטית מדיי על חיינו.

[נר_חנוכה*]

תמי.
את אשה מדהימה ורגישה ומקסימה.
אבל מכל משפט שלך עולים מליון רגשי אשם. אותי אישית מרגיזה אורלי, כיוון שהיא גורמת לאנשים רגישים כמוך רגשות אשם ללא סיבה.
אני לא מאמינה שיש הרבה אנשים שנותנים לילדם נרות באופן סדרתי. היום אפילו הרופא הקונוונציונלי ביותר ימליץ להימנע מאקמול אלא אם .......... (ההמשך ברור ובכל מקרה זה לא הנושא).
אני מאמינה שחלק מתפקיד ההורה הוא לא רק לרפד כמה שניתן את חיי הילד אלא לתת לו לחיות את החיים כמה שאפשר(במרחב מוגן , בהדרגתיות..... כמובן) . ולחיות את החיים הוא לנקוט באמצעי סביר בכל מצב.
עלולה תמיד להיות התעללות הורה ללא כוונה. אבל התעללות היא דבר ממושך. אי אפשר לראות מקרה חד פעמי הפיך וקצרצר כהתעללות.
הורים לילד אחד, נוטים לחשוב לעיתים קרובות בצורה קיצונית, שרק אחרי מותה של האמא המושלמת, אפשר להבין שבמרדף אחרי הטייטל שאליו שואפים מאבדים רבים מהתכונות הנחשקות.

[אין_הקפדן_מלמד*]

אורלי
זוכרת שכתבת מבלי להיכנס להגדרה מילונית של "התעללות" (אולי באמת מישהו יביא?) .?
הבאתי כי הסמנטיקה כל כך צרמה לי.

התעללות (כמו שכבר כתבו כאן) היא תוצר של כוונה להרע. של חוסר רחמים וחוסר התייחסות לרגשות וגוף האחר.
הייה נחמד אם אבן שושן הייה כותב את הערך על פי התייעצות איתך או על פי המקובל בתקשורת אבל הוא לא...

אם רוצים לקלוע למטרה, כדאי לכוון טוב, לדייק.

אפשר סיכול ממוקד, אפשר גם נפל"ם אפשר גם משהו באמצע.

• נראה כי הורים מרבים להשתמש בנרות כדי להוריד חום ולהקל על כאב.

מבנה פי הטבעת שלנו מותאם ליציאות ולא לכניסות. המקום רגיש ביותר.
לכן, ילד שמכניסים לו נר בטוסיק סביר מאד שירגיש פגוע, כואב, כועס ואולי מושפל.
חד משמעית, עדיף לנסות אמצעים לא פולשניים כדי להוריד חום גבוה מאד או להקל על כאבים.
לדוגמא: גרביים בחומץ, אמבטיה, עלי כרוב ורוטב וויניגרט...
רק במצבים אקוטיים, כאשר אפשרויות אחרות נוסו ללא הצלחה, בעדינות ועם מקסימום שיתוף פעולה -
יש להשתמש בנרות.*

כל זה חדשות די ישנות שנמסרות גם על ידי רופאים ויש להן השפעה.
עדיין, היתה מתעוררת מהומה אבל המסר, אחותי, המסר, הייה נקלט על בטוח.
@}

[תמי_גלילי*]

נר חנוכה,

תודה על המחמאות המרגשות, שנגעו לליבי. גם את נשמעת מקסימה.

מכל משפט שלך עולים מליון רגשי אשם. אותי אישית מרגיזה אורלי, כיוון שהיא גורמת לאנשים רגישים כמוך רגשות אשם ללא סיבה.

ברוח טובה - אנא, אל תנתחי את הרגשות שלי.

הביקורת שלי על מה שאורלי כתבה הייתה במידה שבה היא לא הביאה בחשבון שעלולים להיות מצבים כפי שתיארתי - ההכללה הגורפת שלה :"תמיד", שממנה כן השתמעה שיפוטיות שנובעת מאי ידיעה. לשמחתי, הצלחתי לשכנע אותה. (הניסוח הסופי שלה הוא בדיוק מה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי). התחושה שלי הייתה שהדיון איתה הוא ענייני ולא אישי, ושהיא פתוחה לדעות אחרות.

כפי שניסיתי להעביר בהודעה, האשמה לא בהכרח רלוונטית בעיניי. נראה לי ממה שאורלי אומרת, שגם לגביה לא זה המוקד.

עלולה תמיד להיות התעללות הורה ללא כוונה. אבל התעללות היא דבר ממושך. אי אפשר לראות מקרה חד פעמי הפיך וקצרצר כהתעללות.
אני חולקת עלייך. השאלה אם מקרה חד פעמי הוא התעללות או לא נבחן לטעמי מנקודת מבטו של הילד - לא ההורה. "הפיך" זו שאלה עובדתית ומשהו שלתפיסתי אין לנו אפשרות לבחון באמת כשהדבר נעשה.

הורים לילד אחד, נוטים לחשוב לעיתים קרובות בצורה קיצונית, שרק אחרי מותה של האמא המושלמת, אפשר להבין שבמרדף אחרי הטייטל שאליו שואפים מאבדים רבים מהתכונות הנחשקות.
את זה אני לא בטוחה שהבנתי. אם את מתכוונת אליי, אז אל תדאגי - אני כבר מזמן לא שואפת לשלמות! אם הייתי שואפת לשלמות, הייתי גומרת מזמן באישפוז בנסיבות שלי, ולא שלא הגעתי קרוב מדיי לכך .

אני בטוחה שאני לא מבינה מה עובר על הורים ליותר מילד אחד, מהסיבה הפשוטה שלא התנסיתי בזה (עדיין, אני מקווה שזה ישתנה בעתיד...). אבל תאמיני לי גם שהורים לילדים נוירוטיפיקליים לא מבינים עד כמה המירדף אחרי השלמות הוא בלתי אפשרי, כשלילד יש בעיות התפתחותיות ובריאותיות ברמה שיש לילד שלי. הביקורת היחידה שלי במקרה הזה היא על שיפוטיות שמתעלמת מהאפשרות לכך שקיימת הצדקה להתנהגות. הצדקה, שהיא מעבר להבנתנו , לניסיוננו ולידיעתנו.

כמו שכתבתי בדף אחר, המקסימום שאני מקווה לו הוא:

I do the best I can, and I hope it's good enough.

אני לא מאושרת מהעניין, אבל זה מה יש ועם זה ננצח.

[נר_חנוכה*]

את זה אני לא בטוחה שהבנתי. אם את מתכוונת אליי
דיברתי באופן כללי, לא הבהרתי את עצמי אבל המשפט הראשון היה אליך והשני ואילך יצא לדרכו.......
הורים יכולים להתמודד עם רגשות אשם שזה תוצר בלתי נמנע של ההורות בעיני, אבל השאלה(הכללית, הכללית, לא את שכן איננו מכירות כלל) עד כמה זה מנהל את ההורה? רגשות אשם באים להיות כפעמון אזעקה וככאלו מקומם מוגדר, מסויים ולא מורה דרך.

אבל תאמיני לי גם שהורים לילדים נוירוטיפיקליים לא מבינים עד כמה המירדף אחרי השלמות הוא בלתי אפשרי, כשלילד יש בעיות התפתחותיות ובריאותיות ברמה שיש לילד שלי. הביקורת היחידה שלי במקרה הזה היא על שיפוטיות שמתעלמת מהאפשרות לכך שקיימת הצדקה להתנהגות. הצדקה, שהיא מעבר להבנתנו , לניסיוננו ולידיעתנו.
המרדף אחרי השלמות בלתי אפשרי , לכן לדעתי השאיפות צריכות להיות ראליות, רציונליות מתוך האילוצים של ההורה ושל אופי הילד . אי חושבת שכדאי לשאוף להתפתח אבל זה שונה ממרדף אחרי שלמות.
למה אני מתכוונת: דוגמת חום גבוה. אני אאגור מידע ואשתמש באופציות הידועות לי באופן הטוב ביותר שאני יכולה. ונניח נתתי נר(ונתתי, הנה רק ביום חמישי האחרון, הפעם השניה בחיי) אני יודעת מדוע עשיתי כך ולא אתייסר ברגשי אשם. במקרים אחרים של חום אנהג אחרת והכל תוך לקיחת כל הופציות הקימות ושקלול של הנזק-תועלת שלה.
מה רע ברגשי אשם? המון. (לא, ונא לא להתייסר ברגשי האשם על רגשי האשם). הם מכניסים ללופ אינסופי . פול גז בניוטרל. מבזבזים אנרגיה
אהבתי את המשפט שכתבת תמי(אני חוזרת אליך).ואני בטוחה שהבן שלך מברך את העובדה שהחליט להיוולד אצלך

[פלונית*]

לפלוני אלמוני שכתב כאן למעלה-
אני חושבת שהשתלחותך באור-לי עברה בצורה קיצונית את גבול הטעם הטוב.
שום דבר שכתבה אינו מצדיק רמיזות אישיות מכוערות כאלו.
גם אם דעותיה וצורת ההתבטאות שלה קיצוניות, היא בכל זאת משתדלת תמיד להיות עדינה, לסייג ולכתוב "לדעתי", וממה שאני מרגישה זו לא צביעות.

בכל אופן, רציתי לפנות אליך, אור-לי, ולהודות לך על מי שאת. את עוזרת לי המון באיך שאת כותבת, במה שאת כותבת, בנחרצות שלך, בנחישות.

תודה, חזקי ואמצי

[פלוני_אלמוני*]

שום דבר שכתבה אינו מצדיק רמיזות אישיות מכוערות כאלו.
באמת? גם לא העובדה שהיא, עם ים המלל שייצרה באתר, המנוסח בסיגנון "בסך הכול ביקשתי להאיר את עיניכם, ואם אתם נפגעים מזה תבדקו את עצמכם", אחראית ישירות להיעלמותה של קבוצה גדולה למדי מהאתר? ואין כאן שום ניסיון לרמוז - הכול נכתב מפורשות ומבוסס על דברים שבעלת הדבר עצמה כתבה באתר. הכתיבה העדינה שמורה עימה למי שמסכים עם דיעותיה - כל היתר מקבלים רמיזות טבולות בארס, ועטופות בחיבוקים דביקים, ללמה בדיוק הם הורים מתעללים המצלקים לנצח את נפש ילדם הרכה. כשגם זה לא עוזר, בר הפלוגתא מוצא את עצמו טובע במה שבעיתונות של פעם היו מכנים פלאכטות - יריעות אין-סופיות של להג, ופורש מהדיון, מותש כולו.
So long, and thanks for all the fish

[פלונית_תמהונית*]

אחראית ישירות להיעלמותה של קבוצה גדולה למדי מהאתר? לא הבנתי איך היא יכולה ליהיות אחראית למשהו שהם עשו?



בכל אופן, רציתי לפנות אליך, אור-לי, ולהודות לך על מי שאת. את עוזרת לי המון גם לי

[דליתוש_ב*]

גם לי

אולי גם כמה נשארו כאן בזכותך.

אנשים מסתכלים, רואים מפלצת ולא מבינים שהם מסתכלים במראה.

[בשמת_א*]

_אורלי, אני מציעה את התרגיל המחשבתי הבא:
את קטנה וסובלת. את על הידיים של אמא - אמא שהיא הכל, היא הבית, היא הביטחון, היא האהבה, היא המזון, היא המזור לכל בעיותייך. אמא מלטפת מחבקת ומנשקת ועושה קולות מרגיעים.היא אומרת הרבה מלים טובות ומרגיעות, ותוך כדי כך מניחה אותך בעדינות ובאהבה על ברכיה כשעכוזך כלפי מעלה. היא מתבוננת בעינייך ברכות ובחיוך אוהב, ופתאום כואב לך בטוסיק. אמא ממשיכה לדבר ולהרגיע, ללטף ולנשק. כעבור זמן מה את סובלת פחות._
מעולם לא נתתי נר -
אני מוכרחה להגיד לך שהתיאור הזה הזכיר לי באופן אישי את מה שקוראים (בשקריות ובלשון נקיה) גילוי עריות.
יותר מהמלים של אור לי, התיאור הזה הבהיר לי כמה זה מחריד.

אני באופן אישי מעולם לא נתתי נר לשום ילד.
הרתיע אותי, וזה מעבר לעובדה שאני משתדלת לא לתת שום תרופה בכלל.
אף פעם לא חשבתי, מדוע זה הרתיע אותי.
אבל כשקראתי את הדף, נזכרתי איך בילדותי שמו לי נר כשהיה לי חום.
זה היה משהו מובן מאליו.
אף פעם לא התנגדתי, לפחות לא עד כמה שזכור לי.
בהחלט הורי עשו את זה בעדינות, ובהרבה אהבה. מכל הכוונות הטובות ומיטב הידע שהיה אז, באותה תקופה.

אבל כשקראתי את הדף, נזכרתי איך התכווצתי.
איך היה לי ממש ממש קשה.
איך השקעתי את כל הכוחות שלי ב - לא להרגיש.
איך השקעתי אנרגיה אדירה ב - להתנתק מהגוף שלי.

ופתאום, פתאום, במיוחד כשקראתי אותך, מעולם לא נתתי נר, כל הכאב על התחושות האלה ועל האובדן הזה נזכר בי.
וחשבתי על כל המאמצים שאני משקיעה היום (היום = בעצם שם קוד לדי הרבה שנים) כדי להחזיר לעצמי את התחושות שלי שאבדו בנרות ובאין ספור סיטואציות אחרות של "כפייה לטובתי" מצד הורים אוהבים.

אור לי,
עוד לא גמרתי לקרוא את כל הדף (הגעתי רק להודעה שציטטתי),
אבל לדעתי ניסוח אחר של הפתיחה היה מועיל לדף יותר.

מצד שני, חחח, תראי מי שמדבר (-; לפעמים ניסוח בוטה ושם דף "קיצוני", מעצם זה שהם מזעזעים ומקפיצים אנשים, יוצרים שינוי למרות ההתנגדות. שינוי, שאולי ניסוח מכבד יותר היה מפספס?

הולכת להמשיך לקרוא.

[שבויה_בחלומה*]

אנשים מסתכלים, רואים מפלצת ולא מבינים שהם מסתכלים במראה
שוב הענין הזה עם השיקוף המפלצתי של עצמך? אין סמסטר ב'? אין סרט המשך? לא מקבלים שחרור על התנהגות טובה?

לפעמים נר בטוסיק הוא רק נר בטוסיק, או שאולי עלינו לבדוק את עצמינו למה שום נר מעולם לא הפריע לנו, לא בטוסיק שלנו ולא בטוסיק של יקירינו. יש עוד דברים שלא ידענו על התעללות ולא העזנו לשאול? ההתעללות משתקפת במראה של אחדים ובמראה של אחרים משתקף רק טיפול אוהב של הורים מסורים.

[דליתוש_ב*]

שבויה בחלומה, לא הסברתי מספיק.
מי שרואה בדברים של אור-לי דברים מפלצתיים, מאשימים, כופים וכד'. לא קשור דווקא לנר בטוסיק.

[אמא*]

אלמונית לצורך הענין כדי לא לחשוף את ילדי בהיבט זה.
יש לי שתי בנות. אחת מהן לא מוכנה לעולם לקבל נר כשיש לה חום גבוה, ומוכנה לשתות סירופ.
השניה סולדת מאד מהסירופ, ומאד מעדיפה נר, במיוחד כאשר היא ישנה, שאז היא אפילו לא מתעוררת.
עבור מעדיפת הנר, הסירופ הוא עינוי ממשי.
ולהפך עבור השניה. הנר הוא עינוי והסירופ בהחלט נסבל.
לפעמים הן מעדיפות אמבטיה, לפעמים מגבת רטובה.
אני מקפידה לשאול אותן לפני השינה מה הן מעדיפות שיקרה אם החום יעלה מאד בלילה. ונוהגת בתיאום עמן לפי העדפתן.

לאור ההתנסות הזאת, אני לא בטוחה שזה חד ערכי. מה שלא מפריע לאחד, יכול להיות מאד לא נעים לשני, וגם בזמנים שונים.

[שבויה_בחלומה*]

דליתוש, יש לך ילדים? איןלי מושג כמובן, אני שואלת בתמימות כדי להבהיר את תחושתי שיתכן ששוויון הנפש פחות מתאפשר למי שקורא את שם הדף ויצא לו אי אלו פעמים לשים לילדיו נר בטוסיק. זו בדיוק השיפוטיות שעולה על גדותיה ואינה מסתפקת בבחינה עצמית זהירה ושקולה, אלא בוחרת להשתלח במניפסט שאם לא היה כל כך תוקפני, היה מעורר רחמים.

[במבי_ק*]

פתאום אני קולטת שאני לא מבינה משהו: מפריע לך שפתחתי על זה דף כאן?

ממש לא. פשוט זה סותר את המטרה שלך לשנות את מה שכל כך רווח סטטיסטית. אז אם ככה - לכי לאיפה שהסטטיסטיקה נמצאת (לדוגמא, Ynet). ואם את באמת רוצה לעורר מחשבה ביקורתית על המעשה הזה, אני ממליצה בחום על ניסוח שונה. את יודעת לעשות את זה מקסים, אם פנייך באמת ל"שלום" (בהשאלה), כלומר - אם את רוצה לעורר מחשבה ביקורתית אצל ה"סטטיסטיקה". חשבי מה המטרה שלך, תגדירי אותה, ותביני שהדרך הזו מפספסת אותה בגדול (ושוב, לי בעצמי אין שום עניין עם נרות בטוסיק, לא נתתי מעולם ואני גם לא מורידה חום, ולא אהסס לתת אם יהיה צורך - מה שאני כאמא חשה שהוא צורך. הדף הזה, במובן הזה, לא הזיז לי בכלום. אבל אני לא בסטטיסטיקה, גם לא באתר )

כאן באתר, לדעתי, היית יכולה לכתוב את זה בדף חום גבוה ומי שהיה מתחבט בחלופות היה יודע שיש גם דעה כזו. כי זה מה שזה - דעה. דעה של אור-לי שבחרה לשגר אותה עם ראש נפץ גרעיני. עשית את זה מאיזושהי סיבה. לתחושתי הפגיעה של הטיל הזה מאוד רחוקה ממה שאת מצהירה שהיו כוונותייך. לזה התכוונתי ככשאלתי אותך את השאלה המעצבת (מה הדף הזה נותן לך?).

בנוסף, אני כותבת שוב שאת מרכיבה את הלקסיקון שבו את משתמשת, והוא מלא במילים כמו "התעללות" אכזריות" "כפייה" "מעשה סדום" ובטח עוד כמה שפספסתי. אז אני שואלת למה. (לא בהקנטה)

[אני*]

גם אם דעותיה וצורת ההתבטאות שלה קיצוניות, היא בכל זאת משתדלת תמיד להיות עדינה

כן, כמו פיל בחנות חרסינה

[לא_מזדהה_מסיבות_מובנות*]

התעללות (כמו שכבר כתבו כאן) היא תוצר של כוונה להרע
קראתי את זה וחשבתי הרבה. לא מסכימה שהתעללות מחייבת כוונה להרע.
כשאבא שלי הכה אותי מכות רצח באופן די קבוע, לא היתה לו כוונה להרע. בחיי. הוא לא התכוון. סתם איבד שליטה. הוא אדם טוב ואבא מאוד חם ואוהב.
אז מה? זה הפך את המכות למשהו טוב? זה לא היה התעללות בי?

[מי_שהיא*]

בלי להביע עמדה לכאן או לכאן אני רוצה לספר שכשבתי היתה בת שנתיים היא סיפרה לגננת שאבא שם לה עט בפות.
אבא עט בפות . כואב.
הייתי המומה. שאלתי אותה. הסתכלתי לה שם כדי לבדוק סימנים.
שאלתי אותו והוא כמובן הכחיש. והכחיש. והיא מספרת ומספרת.....

ורק אחרי זמן מה ירד לי האסימון :
הוא שם לה מד-חום בטוסיק!!

[ענו_ה*]

מצטרפת לתוכן, אור-לי, גם אם הסגנון בוטה לטעמי. מעולם לא נתתי נר לילדיי, ואין לי שום מושג למה כל כך דחוף להוריד חום (לבד ממצב של פרכוסים שאותו, לשמחתי, לא פגשנו). למען האמת, אין לי גם מושג איזו סיטואציה בעולם תיראה לי כזו שבה נר אקמול יכול להציל חיי ילד, הרי אקמול אינו משפר בכלום את תפקוד האיברים החיוניים של הגוף. בסה"כ הוא מטשטש את הסמפטומים.
ואוליי אני טועה?
לעומת זאת, נתתי חוקן פעמיים, וזו בהחלט היתה טראומה לילד, שדיבר על כך יותר משנה אחר כך בפחד גדול (למרות שהסכים בעקרון לתהליך בגלל כאבי הבטן העזים), מה שגורם לי די להסכים איתך שכנראה זו חוויה מאוד מאוד קשה רגשית וכדאי להמנע ממנה.

[אמא_של_יונת*]

כמה מקרים שזכורים לי מילדותי כהתעללות:

• המטפלת בבית הילדים חופפת לי ראש. החפיפון נכנס לעיניים ושורף. היא אומרת: לא נורא, כבר גומרים.
• המטפלת בבית הילדים גוזזת לי צפרניים. היא קצת ממהרת, כי עליה לטפל גם בילדים אחרים, ולכן לפעמים היא מפספסת וגוזזת קרוב מדי לעור. זה כואב.
• אני די גדולה (בת חמש ויותר) ומודדים לי חום בטוסיק, שלוש פעמים ביום. מרגישה אי נעימות והשפלה.
• אני בת ארבע וחולה כבר שבועות בדלקת אזניים חריפה שאיננה מתרפאת. הטיפול המקובל אז היה טיפות אזניים שמנוניות שמקילות מעט על הכאב. לא היתה אנטיביוטיקה ושום דבר אחר שמקובל כיום. המטפלות ואמא שלי נהגו לחמם מעט את בקבוקון הטיפות כדי שהטיפות לא יהיו קרות ולא יכאיבו באוזן. לקחו אותי לרופא בקופ"ח הקרובה (מרחק שעת נסיעה) והוא טפטף לי משהו חדש ומהפכני - סולפה. הטיפות קרות, הטפי קעור והרופא דוחף אותו לאוזן בכוח ומכאיב נורא. הזכרון הזה הוא טראומטי.
• בגיל בי"ס יסודי - כל ילד נאלץ לבלוע מדי יום כף של שמן דגים מגעיל. גם אני.

ויש עוד.
כל אלה היו כרוכים בתחושה של כפיה והשפלה. מדידת החום בטוסיק - לא יותר ולא פחות משאר הדברים.
מה שמשפיל הוא הכפיה, חוסר ההתייחסות אל הילד כאדם.
ההתמקדות דווקא בפי הטבעת כגורם להשפלה היא בעייה של המבוגרים, לא של הילדים.

[אמא_לשלושה*]

אני יודעת שאלה מילים קשות. בחרתי אותן בקפידה. בחרתי בהן לא רק כי ככה אני חושבת, אלא גם כי כך אני מאמינה שאוכל להעביר את המסר בצורה הבהירה ביותר.

לא חושבת שהצלחת להעביר את המסר, רוב הכותבים פה עסוקים באחד מן השניים, או שהם מתגוננים או שהם מנסים להראות לך כמה את
שיפוטית/מתנשאת/צדקנית (ועוד כמה מילים קשות שאני לא רוצה לחזור עליהם).

אם היית כותבת בדף חום גבוה משהו בסגנון: תשמעו חבר'ה כשאתם דוחפים נר לטוסיק של הילד שלכם זה כואב לו, לא נעים לו, הוא מרגיש
מושפל וכו' אני חושבת שכולם או רובם היו מקשיבים לך ומסכימים איתך.

לא צריך במילים כאלו חזקות וקשות כדי לשנות את זווית הראיה שלנו, תני לנו קצת קרדיט, הרי אף אחד פה לא מסתובב באתר הזה בגלל
הפרצופים היפים שיש כאן.
כל הורה והורה נמצא כאן באתר כדי ללמוד דברים חדשים שישפרו את איכות חייו וחיי ילדיו.

אני אישית לא מתעצבנת מהדף הזה למרות שלכל אחד משלושת ילדיי נתתי נר בטוסיק פעם או פעמיים(ואין לי שום רגשות אשם על כך) אבל יש לציין שבפעם הבאה שיהיה לקטנצ'יק חום אני אנסה עוד הרבה דברים לפני הנר וגם אם לבסוף אחליט על נר אז אעשה את זה בלי טיפת רגש אשמה.

[סיגל_ב*]

• כך גם השיטה המתוחכמת מאד לקרוא להורים "מתעללים" רק כי הם לא ממש עומדים בסטנדרט של השטנאץ חסר המחשבה (והאחריות), ואחר כך להסביר כמובן ש"לא התכוונו להעליב אף אחד, אנחנו רק אומרים דברים מנומסים וארסיים פה, ואתם תעשו עם זה מה שאתם רוצים, ואם נעלבתם אז תחשבו טוב-טוב למה". (פלוני אלמוני)
• "החברים מתבקשים ליישר קו עם המפלגה, אחרת יבולע להם, או שיוטבעו במלל אין-סופי." (פלוני אלמוני)
• והדברים שאת כותבת מלאים במילות גנאי וקללות כנגד הורים הנוהגים אחרת ממך. (מצטרפת לבקשה)

פלוני אלמוני ו- מצטרפת לבקשה,
אני מנסה לראות אם הבנתי אתכם נכון. תקנו אותי אם אני טועה:
בדף הזה אתם שומעים אותי אומרת שכל ההורים ששמים לילד שלהם נר הם הורים מתעללים, כופים, משפילים ומתאכזרים שעושים נזק נפשי לילד שלהם. ולכן אתם כועסים (אם הבנתי נכון). כי מבחינתכם יש כאן מישהי שמרשה לעצמה ביוהרה אטומת לב לירות לכל עבר מילות גנאי וקללות לכל הורה שנוהג אחרת ממנה. ואתם מרגישים שאני שופטת כל מי שנוהג שונה ממני, ושאני מתבטאת בארסיות ובחוסר רגישות. הבנתי נכון?

אם הבנתי נכון (ואם לא, מוזמנים לתקן) אנסה להתייחס למה שאתם אומרים.
אני מבינה מדוע דבריי מכעיסים. אני מבינה מדוע אפשר לשמוע כשאני אומרת: האם נר בטוסיק זה התעללות – כאילו אני אומרת מפורשות: "וכל מי ששם נר לילד שלו הוא הורה מתעלל". ומבחינתכם אתם צודקים, הפתיחה לדף הזה נראית מקוממת ממש. ככה סתם בהינף מקלדת נחתה לה מחמאה מפוקפקת על ראשם של הורים רבים טובים ומסורים שכל "חטאם" היה לטפל בילדם החולה והסובל.

אבל ממש לא לכך אני מתכוונת. אני מבינה שככה זה נשמע – אבל לא זה מה שאני אומרת.
אני אנסה לסכם מהתחלה עד הסוף את כל מה שהתכוונתי לומר, אנא התייחסו לקטע הבא כמכלול שלם:

---

כבר הרבה זמן מסתובבת לי מחשבה בראש, שביומיים האחרונים התגבשה להכרה: יש משהו מאוד עקום בתרבות שלנו. יש משהו מאוד מעוות בתרבות שלנו, אם אחד הכלים הכי נורמטיביים שניתנים להורים לטיפול בילדם חולה הוא נר בטוסיק. כי בעיניי חדירה או החדרת גוף זר ללא הסכמה לפי הטבעת של ילד - מקום שממנו יוצאים דברים ולא נכנסים; מקום שהוא מוצנע אינטימי ורגיש; מקום שמתכווץ כשרק נוגעים בו - בעיניי פעולה כזו הינה פעולה פולשנית וכופה שגורמת לילד לחוש מושפל.

אני חושבת שכמעט תמיד יש אפשרות אחרת לטפל בילד חולה. כמעט תמיד. אני חושבת שתמיד כדאי לחפש דרך אחרת, כי רוב הסיכויים שנמצא אותה. ישנם מקרי קיצון שבהם אין מנוס מטיפול כזה. אבל אלה אמורים בעיניי להיות ספורים וחריגים. אני חושבת שזה טיפול שאמור להיות כל כך חריג, שרופאי משפחה צריכים להמליץ נגדו כטיפול שגרתי. זה אמור להיות אך ורק מוצא אחרון אחרון אחרון, לאחר שמוצו כל האפשרויות. ולדעתי, רוב הסיכויים שבדרך כלל יהיו אפשרויות אחרות.

למה אני קוראת לזה התעללות? מה פתאום התעללות?! ומה זה אומר: שהורים שנותנים נר הם הורים מתעללים???
חשוב לי להדגיש שאני לא חושבת שמי ששם לילד שלו נר בטוסיק הוא הורה מתעלל. ממש לא! אני חושבת שמי ששם נר לילדו הוא הורה דואג אוהב ומסור שמחפש דרך להקל על סבלו של ילדו החולה. אני גם לא מאשימה אף הורה ששם נר לילד שלו. לא רק שאני לא מאשימה, אני גם ממש מבינה הורה ששם נר לילד שלו. הילד סובל, וההורה מחפש את האמצעי הכי טוב להקל עליו.

האשם הוא לא בהורים. גם להם נעשה כאן עוול. האשם הוא בתרבות שמעניקה לנר בטוסיק לגיטימציה ככלי טיפולי נורמלי ושגרתי, בזמן שהילד או התינוק חווה חוויה קשה שמותירה בו לדעתי חותם.

אני חושבת שהרפואה הקונבנציונלית צריכה לחפש דרכים אחרות לרפא, כך שגם אותם מקרי קיצון שבהם היום אין מנוס משימוש באמצעי הזה, ייפתרו בעתיד באמצעים אחרים. וכך הדרך הזו תצא לגמרי מהלקסיקון הרפואי הקונבנציונלי.

---

עד כאן דעתי בנושא. כעת להתייחסות למה שקרה כאן בדף:
ההכרה הזו מהימים האחרונים, שכלי טיפולי נורמטיבי כל כך הוא בעצם פוגעני ומזיק, קרעה את לבי. כי מצד אחד רציתי לרוץ החוצה ולצעוק לכולם: הי! תפסיקו להשתמש בנרות! זה פוגע בילד! בואו נחפש דרכים אחרות! מצד שני, חששתי לפגוע: מה ירגישו כל אלה שעד היום שמו נר לילד שלהם? מה הם יעשו עם המחשבה הזו שלי? מה יקרה אם הם יסכימו איתה? מה יקרה אם הם יצאו מוטרדים ממנה? כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ומצד שני אני מרגישה שאם לא אומר את הדברים – בצורתם הבהירה והברורה – אחטא (לתפיסתי) לאותם הורים ממש! אני אחטא לכל אותם הורים שעומדים בפעם הבאה לשים נר ולילדים שלהם.

בחרתי לומר את הדברים בבוטות ובישירות כי חשבתי שזו תהיה הדרך הטובה ביותר להעביר את המסר בצורה החזקה ביותר. היה לי חשוב להעביר את המסר בצורה חזקה, כי אני חושבת שזה מסר חשוב ולא רציתי שהוא יתמסמס בתגובה סטנדרטית (או בדף סטנדרטי). לא רציתי להוסיף סייגים ומקרים יוצאי דופן כי רציתי להמחיש עד כמה המצב הנוכחי הוא אבסורדי בעיניי. ורציתי להמחיש עד כמה אני מזועזעת מההכרה הזו.

אין ספק שיש מי שיצא נפגע מהעניין. ולא – אני לא שולחת אף אחד לבדוק עם עצמו למה הוא נעלב – אני לא נוהגת לעשות כך אף פעם, אני מעדיפה לקחת אחריות על החלק שלי בדינמיקה שנוצרה. כי אני חושבת שדרושים שניים לטנגו ושניים להיעלבות. ואם מישהו נעלב ממני, עבורי זו הזדמנות לבדוק עם עצמי אם יש משהו שאני יכולה לעשות יותר טוב להבא. (באופן כללי, אני מאמינה שגם לנעלב יש אחריות, אבל זה בינו לבין עצמו ולא ענייני).

ולכן אני מודה לכם פלוני ומצטרפת על הפידבק שלכם, כי הוא המחיש לי עד כמה הכעס הוא גדול. אני לא יודעת אם בדבריי המפורטים כעת הצלחתי להסביר משהו מכוונותיי. כך או כך, אומר לכם ולכל מי שנפגע מדבריי שאני מצטערת מעומק לבי על הפגיעה. איני מתנצלת על דעותיי, אני כן מצטערת שהן לא פורטו במידה מספקת כך שהרושם הראשוני שנוצר היה חלקי בלבד.

[תמרוש_רוש]

כך או כך, אומר לכם שאני מצטערת מעומק לבי אם נפגעתם מדבריי. איני מתנצלת על דעותיי, אני כן מצטערת שהן לא פורטו במידה מספקת כך שהרושם הראשוני שנוצר היה חלקי בלבד.
מאמינה לך @}
כמעט.
כדי שאאמין לגמרי ולחלוטין, תצטרכי לשנות את שם הדף. ואולי גם למחוק שתיים-שלוש מילים מפה ומשם, רק את אלה שאת בטוחה שיצרו אצל האנשים רושם מוטעה, חלקי ולא נכון. ההקדמה המאוחרת שלך היתה צעד נבון בכיוון, אבל זה לא מספיק.

מחיקה

זהירה, זה מה שדרוש פה.

מניסיון אישי: נר לא היה לנו, אבל מדחומים כן, והייתי מעדיפה לוותר עליהם בפרט ובכלל. זה לא היה נעים, חוץ מהשניה בה הם הוצאו החוצה, וכולי נמלאתי תחושת רווחה.
ולא, זו לא היתה התעללות.
אני, הילדה בת החמש והשש שהייתי, אומרת לך את זה. זה היה נאחס. זה היה מבאס. זו לא היתה התעללות.
(ולא, אני לא חוסכת ביקורת מההורים שלי. לא מוותרת להם, בדברים החשובים)
אולי את רוצה להכחיש לי את החווייה שלי?
(כועסת)

[במבי_ק*]

אור-לי, רק תוספת קטנה אישית - אני בעצם מוצאת את עצמי כותבת בדף הזה בגלל משהו ששייך לי בלבד. כלומר, סוג של "בעיה שלי" - לא בנושא הנרות וכל הדיון הזה, כפי שאמרתי הדיון לא מזיז לי. פשוט, מאוד אהבתי והערכתי את הדרך שלך להעביר רעיונות (גם אם בוטים וקיצוניים) בדרך עדינה, כמו מין ניתוח כזה שיודע לעקוף עצבים חשופים ולהגיע לנקודה האמיתית במינימום כאב (או, הנה משהו שכן מתאים לנושא הדף...). נכנסתי לדף בכלל כי חשבתי שאמא צעירה נמצאת במצב של מצוקה ושואלת שאלה, ומצאתי את הטקסט הבוטה-בכוונה שלך. זו פשוט סוג של אכזבה שלי ממך. זה הכל. ומי אני שאתאכזב ממך? אני לא מכירה אותך, זה פשוט באופן אישי תרם לי לא פעם לקרוא אותך מעבירה רעיונות בצורה נעימה. ואני אדם שחובב נעימות ובעיקר אוהב אנשים נחמדים. אני לא אוהבת שלפעמים התת-אג'נדה כאן היא - אף אחד לא אמר שאנחנו נחמדים. נכון. אני מבינה. זו בעיה שלי. לי אין זכות לדרוש את זה. פשוט היה נעים למצוא את זה אצלך ובטח שאצל בשמת. לי באופן אישי זה תרם הרבה (גם אם בהרבה דברים אנחנו שונות בתפיסת העולם החינוכית). זה הכל מבחינתי.

[בשמת_א*]

_אבל ממש לא לכך אני מתכוונת. אני מבינה שככה זה נשמע – אבל לא זה מה שאני אומרת.
אני אנסה לסכם מהתחלה עד הסוף את כל מה שהתכוונתי לומר, אנא התייחסו לקטע הבא כמכלול שלם:_
וזו סיבה טובה לנסח אחרת.

ולדעתי הקטע שניסחת עכשיו היה מהווה פתיחה טובה בהרבה לדף שלך.

אני אישית מאלה שמדלגים על העניין של צורת הניסוח ומתייחסים ישר לנושא עצמו.
אבל לדעתי יכולת להגיע לכל האנשים עם פחות overkill.
מצטרפת להצעה של תמרוש רוש לעריכה זהירה של הדף.
את שם הדף אולי דווקא הייתי משאירה, כי הוא מקפיץ - אבל בהודעת הפתיחה שלך הייתי שמה שם סימן שאלה, ומעלה את זה כסוגיה לחשוב עליה או לדיון.
בהצלחה בעריכה.

לי לא שינית משהו בהתנהלות, במקרה זה (במקרים אחרים כן), אבל גרמת לי להיות מודעת לדברים ולהבין דברים שלא הבנתי או לא חשבתי עליהם.
ועל כך תודה!

[תזמורת_הים*]

נדמה לי שהבנתי סו"ס מה מקומם אותי בדף הזה, דווקא באתר הזה.
אלה לא רגשי אשמה. לא נתתי נר אף פעם ואפילו לא חשבתי על זה. הנושא לחלוטין לא רלבנטי אלי.

מה שמאפין, בעיני, את האתר הזה, הוא שאין אמיתות מוחלטות אלא יש הצבת סימני השאלה ליד מה שנראה לנו כמובן מאליו.
האם ילד צריך מיטה משלו?
האם ילד צריך מוצץ?
האם צריך ללכת לבית הספר כדי להצליח בחיים?
האם צריך ללבוש תחתונים?
וכן הלאה.
הצבת סימן שאלה אין פירושה, בעיני, שהתשובה היא בהכרח "לא" אלא שיש מקום לחשוב ולהרהר גם (ואולי בעיקר) על כל מה שנראה לנו טריויאלי ומובן מאליו- כולל האמיתות ה"טבעיות" שגם לידן רצוי וחשוב להציב סימני שאלה (למשל, האם תרופה טבעית תמיד עדיפה?).

והנה, כאן בדף הזה, באה אור-לי, ובמקום לפתוח פתח לדיון, להציב סימן שאלה ליד דבר ש(אולי, ואולי לא) נראה טריויאלי, היא מבטלת בקביעה פסקנית ובלתי מתפשרת את שיקול הדעת, את ההרהור, את החוויה האישית, את הצבת סימן השאלה של כל מי שאינו חושב כמוה. ראוי לבוא ולשאול, האם נר בטוסיק הוא טריויאלי כפי שאנו מתיחסים אליו? האם חדירה לפי הטבעת אינה התעללות? האם תתכן התעללות כאשר אין כוונה רעה? מהי התעללות? יש לא מעט שאלות חשובות שאפשר וצריך לדון בהן. האופן בו הדף הזה נפתח אינו מזמין דיון, אלא לגלוג, התנצחות והצטדקות (והראיה, כמות התגובות הנזעמות, כמות הטרולים האנונימיים והבלחת המיני קהילה). חבל. אולי, אם היה סימן שאלה בשם הדף, הדיון היה נראה אחרת.

[בשמת_א*]

ראוי לבוא ולשאול, האם נר בטוסיק הוא טריויאלי כפי שאנו מתיחסים אליו? האם חדירה לפי הטבעת אינה התעללות? האם תתכן התעללות כאשר אין כוונה רעה? מהי התעללות? יש לא מעט שאלות חשובות שאפשר וצריך לדון בהן.
אני מאוד מסכימה.

ואני חושבת, אור-לי, שאולי גם את מסכימה לזה היום?

כתבת שרצית לדבר בצורה ברורה וישירה.
חשבתי על זה, כי פעם גם אני כתבתי בצורה "ברורה וישירה". אבל שיניתי את זה, כי נעשה לי יותר ברור שיש סוגים שונים של ישירות , והסוג הזה - מזמין תמיד
לגלוג, התנצחות והצטדקות (והראיה, כמות התגובות הנזעמות, כמות הטרולים האנונימיים והבלחת המיני קהילה

[נוסעת_סמויה*]

_אורלי, אני מציעה את התרגיל המחשבתי הבא:
את קטנה וסובלת. את על הידיים של אמא - אמא שהיא הכל, היא הבית, היא הביטחון, היא האהבה, היא המזון, היא המזור לכל בעיותייך. אמא מלטפת מחבקת ומנשקת ועושה קולות מרגיעים.היא אומרת הרבה מלים טובות ומרגיעות, ותוך כדי כך מניחה אותך בעדינות ובאהבה על ברכיה כשעכוזך כלפי מעלה. היא מתבוננת בעינייך ברכות ובחיוך אוהב, ופתאום כואב לך בטוסיק. אמא ממשיכה לדבר ולהרגיע, ללטף ולנשק. כעבור זמן מה את סובלת פחות._
(מעולם לא נתתי נר)

_אני מוכרחה להגיד לך שהתיאור הזה הזכיר לי באופן אישי את מה שקוראים (בשקריות ובלשון נקיה) גילוי עריות.
יותר מהמלים של אור לי, התיאור הזה הבהיר לי כמה זה מחריד._
(בשמת א)

גם בי התיאור הזה עורר צמרמורת. לעולם לא אשכח את המבט המופתע והנבגד של בתי התינוקת, כשנעצו בה מחט כואבת ללא הכנה, דווקא בסביבה הכי בטוחה, רגועה ומוגנת (כלומר, כשהייתה בזרועות אמא). אני חושבת שכאשר עושים לתינוק משהו לא נעים, חיוני להכין אותו לכך לפני המעשה - להסביר לו במילים שעכשיו יקרה משהו לא נעים אבל הכרחי, שזה יהיה רגעי, שאמא תנסה להקל עליו ככל יכולתה (הוא כבר יקלוט את הטון). חשוב לא פחות להכיר ברגשות שלו (כאב, הפתעה) לאחר מעשה, לנחם אותו ולהתנצל על שהכאבנו לו.

[אלמוני*]

ולדעתי הקטע שניסחת עכשיו היה מהווה פתיחה טובה בהרבה לדף שלך.
בשמת שימי לב שהפתיחה לדף כבר שונתה.

[נר_חנוכה*]

חשוב לא פחות להכיר ברגשות שלו (כאב, הפתעה) לאחר מעשה, לנחם אותו ולהתנצל על שהכאבנו לו.
להצטער על הכאב- כן
להתנצל?
אני בדעה שאם החלטנו על דרך מסויימת צריך לעשות אתה בהשלמה ובראש זקוף. הבנתי את זה כשהילדים שלי היו בוכים כשאני הייתי באה איתם לחיסון לבדיקות דם וכדומה. ישבתי שם מכווצת כולי ובוכה בעצמי. טוב זה לא עשה לאף אחד.
בזמן הדקירה נכנסת גם אנרגית ההורה ואנרגיה של הורה בטוח (אך משתתף ואוהב) שונה מאנרגיה של הורה בוכה שבעצם מתרכז במכאוב שלו עצמו במקום בסיטואציה.

[דליתוש_ב*]

דליתוש, יש לך ילדים?
לא. אבל קרה לא פעם שהעבירו ביקורת על דברים שעשיתי בכוונה טובה ומתוך אמונה שזה היה הדבר הנכון לעשות.

אני לא מגדירה נר בטוסיק כהתעללות פשוט כי זה בעיני זילות המילה, נכון להיום.
יש דברים אחרים שנכנסים אצלי תחת ההגדרה הזו.

[לי_אורה*]

אחלה של הקדמה!
ברורה, בהירה, מסבירה מה כן ומה לא, תקשורתית.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אחלה של הקדמה!
וכל מה שאמרה תזמורת הים

אני לא מגדירה נר בטוסיק כהתעללות פשוט כי זה בעיני זילות המילה
אני מוכרחה להגיד לך שהתיאור הזה הזכיר לי באופן אישי את מה שקוראים (בשקריות ובלשון נקיה) גילוי עריות
שתי האבחנות נכונות, כי מה שמטריד בטיפול רפואי בכפייה הוא לא הפעלת הכוח ולא הכאב הפיזי ואפילו לא הכעס או חוסר האונים שעשוי להתעורר בילד, אלא האמביוולנטיות הרגשית הנלווית לכל זה ("אמא רוצה שיהיה לך טוב", "אמא רוצה שתבריא", "אם תסכים לבדיקה תקבל ממתק", "הרופאה רק רוצה לבדוק אותך" וכולי וכולי).

[דליתוש_ב*]

יש משהו מאוד מעוות בתרבות שלנו, אם אחד הכלים הכי נורמטיביים שניתנים להורים לטיפול בילדם חולה הוא נר בטוסיק.
לא כי נר בטוסיק זה כזה נורא בעיני, פשוט כי יש כל-כך הרבה דברים יעילים ובריאים יותר שכלל לא עולים על דעתנו. בכל ההקשר של ריפוי ובריאות לא רק חום גבוה וכאבים.
נר בטוסיק זה יופי להפגת סימפטומים בחלק מהמקרים, זו לא תרופה, אחרי הכל.
הבעיה בעיני היא שנר נחשב בכלל ל טיפול במחלה. לתרופה.
אולי גם שחום גבוה נחשב "מחלה".

<רגע של עברית: נר בטוסיק "זה התעללות" או "זו התעללות"?, מחליטים לפי הנר או ההתעללות?>

[שבויה_בחלומה*]

אני חושבת שהרפואה הקונבנציונלית צריכה לחפש דרכים אחרות לרפא, כך שגם אותם מקרי קיצון שבהם היום אין מנוס משימוש באמצעי הזה, ייפתרו בעתיד באמצעים אחרים. וכך הדרך הזו תצא לגמרי מהלקסיקון הרפואי הקונבנציונלי.
הרפואה הקונבנציונלית עוסקת פעמים רבות בהצלת חיים, למרות שנוח לנו לחשוב אחרת. רופא המשפחה העייף שאנו פוגשים מול מסך המחשב ימליץ לנו אלף פעמים על אקמול או על רטיה קרה, על פי העדפתינו - אבל בשביל הפעם האחת באלף שבה הוא מבחין בין אקמולי - לבין המשך בירור של דברים שאנחנו לא רוצים לשמוע ולדעת עליהם, אבל הם קיימים - הוא נמצא שם.

מה שמטריד בטיפול רפואי בכפייה הוא לא הפעלת הכוח ולא הכאב הפיזי ואפילו לא הכעס או חוסר האונים שעשוי להתעורר בילד, אלא האמביוולנטיות הרגשית הנלווית לכל זה טיפול רפואי בכפייה בחסרי ישע הוא סוגיה מורכבת ועדינה. ילדים נמצאים בקצה האחד של חוסר הישע, ובצד השני שלו שוכבים מבוגרים רבים, עם מחלות ומצבים כרוניים לא פשוטים.
אשר לאמביוולנטיות הרגשית שמתעוררת עם הצורך בטיפול כואב - שלא נדע מצרות - זה בדיוק תפקידו של ההורה - להיות שם, לאחוז ביד, להסביר וגם לא לותר. איך קראו לספר הילדים של דבורה עומר? 'אני אתגבר'.

ובתגובה לאמירות 'לא אמרנו, לא התכוונו, הוצאנו מהקשרנו' - שני גרוש שהדף יוכל לסבול - הילד לא יחוש השפלה, אם כוונת המעשה והדרך בה הוא יטופל תהיה מכבדת. העובדה שאת לא רואה את זה היא לא ענין סמנטי, אלא עקבית לעיוורונה של תפיסת ה'ללא כפיה'.

[אנונימי]

יש דברים אחרים שנכנסים אצלי תחת ההגדרה הזו.
לא יפה לומר תחת...

[תבשיל_קדרה*]

אורליאורליאורלי!
מצאתי!

דיברתי היום עם חברה, הגעתי לניסוח הבא:

כשמחליטים האם לתת לתינוק/ילד תרופה, שוקלים שיקולים של בריאות (באיזו מידה הילד זקוק לתרופה?), שיקולים טכניים (איזו תרופה יש לנו בבית? מה מרחק הנסיעה למטפל? אם הילד מקיא ייתכן שתרופה דרך הפה בכלל לא תעוכל), אולי גם שיקולים של נוחות אישית (איכס, הסירופ דביק, או הילד שונא את הטעם של הסירופ, ולמי יש כח לשכנע אותו).
את מציעה להוסיף למערך השיקולים את הטיעון "נר בטוסיק היא פעולה פולשנית, משפילה (* ), וכואבת (יותר מ-למשל-סירופ לפה באמצעות מזרק)".

אגב, באותה שיחה השוונו בין בדיקת דם מהוריד ובין חוקן (מה עדיף). התשובות שלנו היו שונות.

_{(* ) המילים השפלה ופלישה מורכובת מאותן אותיות שורש, בסדר שונה.}

[בשמת_א*]

בדיקת דם מהוריד
אצלי, בדיקת דם יותר קשה מלידה, בסולם הכאב...

[אם_ואחות*]

אני מודה שאני קוראת את הדף הזה בעיניין רב. מעולם לא עלה בדעתי שי בעיה כלשהי עם נר בטוסיק. לא יותר מאשר כל טיפול רפואי כנגד רצונו של הילד. כעוסקת במקצוע רפואי אני אולי פחות רגישה מאחרים. אינספור פעמים הייתי שותפה ללקיחת דם מהוריד, נוזל מעמוד השדרה, ניקור שלפוחית השתן הכנסת ערוי נוזלים וכד' לילדים. תמיד משתדלים להסביר לילד, לשכנע אותו שזה לטובתו, אבל לעיתים קרובות מאד אין כל ברירה והדברים נעשים בכפיה. כי הם נדרשים. אפשר כמובן להתווכח מה באמת נחוץ ומה לא, אבל אני מניחה שכולם יסכימו שמידי פעם יש דברים נחוצים שילדים מאד מתנגדים להם.
מנסיוני כאמא, וכן מזכרונות שלי כילדה - לא זכור לי שנר בטוסיק זה משהו נוראי בכלל. בודאי שלא היה עולה בדעתי שזה משפיל, התעללות או כמו מעשה סדום! זה סתם נר בטוסיק.
אפשר להתווכח מתי זה נחוץ, האם יש צורך לתת נר להורדת חום וכו'. אבל אם מחליטים שרצוי לתת - אני אישית ממש לא רואה שום דבר נוראי בלתת נר. בודאי לא נוראי יותר מלתת תרופה שטעמה מגעיל לדעתו של הילד.
אני מאחלת לכולם כאן לא להגיע למצבים בהם צריך לעשות לילדים שלהם דברים כנגד רצונם. אבל יש מצבים כאלה. אני זוכרת ילדים שהיו בטיפולים נגד סרטן. יש אינספור בדיקות, זריקות, טיפולים. הילדים שלקחו את זה בצורה הטובה ביותר היו אלה שקיבלו מסר ברור מההורים שאין ברירה, זה חשוב, וצריך לעבור את זה. אלה שהוריהם עשו איתם משא ומתן אינסופי, התחננו שיסכימו, ניסו לשכנע במתנות, הסברים, בקשות, הם אלו שסבלו הכי הרבה. כל בדיקה או טיפול היו נמשכים זמן רב בהרבה, מלווים בהרבה יותר בכי, סבל, בריחות, צעקות.
אם אמא מרגישה שנר בטוסיק זה התעללות - הגיוני שלא תתן. אבל מי שלא מרגישה ככה - אני אישית לא רואה כל בעיה בנר בטוסיק. זה לא כואב במיוחד, וזה בודאי לא התעללות או משפיל.

[בשמת_א*]

אני מאחלת לכולם כאן לא להגיע למצבים בהם צריך לעשות לילדים שלהם דברים כנגד רצונם. אבל יש מצבים כאלה. אני זוכרת ילדים שהיו בטיפולים נגד סרטן. יש אינספור בדיקות, זריקות, טיפולים. הילדים שלקחו את זה בצורה הטובה ביותר היו אלה שקיבלו מסר ברור מההורים שאין ברירה, זה חשוב, וצריך לעבור את זה. אלה שהוריהם עשו איתם משא ומתן אינסופי, התחננו שיסכימו, ניסו לשכנע במתנות, הסברים, בקשות, הם אלו שסבלו הכי הרבה. כל בדיקה או טיפול היו נמשכים זמן רב בהרבה, מלווים בהרבה יותר בכי, סבל, בריחות, צעקות.
אני די מסכימה,
אבל חושבת שחסרה פה הדרך השלישית:
זאת של החינוך ללא כפייה.

כשאנחנו היינו בבית החולים, אכן, את הבדיקות שעשינו (בהחלט דאגתי לוודא שעושים רק את מה שנחוץ), הבהרתי במסר ברור שאין ברירה וזה חשוב - אבל גם בשיתוף פעולה עם הילד.
לא משא ומתן, לא שוחד ומתנות, לא תחנונים. זה לא חינוך ללא כפייה.
אני אתן דוגמא:
באחת הבדיקות, הילד שלי (אז בן שנה וחצי) פחד ממכשיר הבדיקה באוזן וסרב לבדיקה. הצעתי לרופא שלנו שייתן את המכשיר לילד, ונתנו לו לבדוק את הבובה. אחרי כן הוא בדק את הרופא במכשיר, וצחק נורא. אחרי כן הוא הסכים להצעה שהרופא עכשיו יבדוק אותו.

או, למשל, במעבדה. אני הסברתי שהדוד הנחמד עכשיו יעשה לו בדיקה, והוא יישב עלי, ובינתיים הוא יינק - או בהזדמנות אחרת, אנחנו נסתכל בתמונות שעל הקירות (והיינו מאוד עסוקים בהתבוננות בכל הדברים). כשהיה לו לא נעים והוא התחיל לבכות - חיבקתי ונישקתי ואמרתי שזה תיכף ייגמר. אני לא אגיד שזה היה נעים (אני בעצמי בסכנה להתעלף שם), אבל הוא בהחלט עבר את הכל בסדר גמור.

בסך הכל צריך רצון לא לכפות, ויצירתיות.

[אם_ואחות*]

הצעתי לרופא שלנו שייתן את המכשיר לילד, ונתנו לו לבדוק את הבובה. אחרי כן הוא בדק את הרופא במכשיר, וצחק נורא. אחרי כן הוא הסכים להצעה שהרופא עכשיו יבדוק אותו.
זה מצוין. אם זה עובד. אבל נניח שהילד בכלל לא מוכן להסתכל לכוון הרופא, לא מוכן בכלל לגעת במכשיר הבדיקה, וגם לאחר שהרופא בדק את הדובי, את אמא, את הבובה ואת אבא (ויש מצבים כאלה), הוא עדיין מסרב בכל תוקף להבדק. ויש עוד 7 ילדים בתור, עם חום, בוכים, והורים מותשים. מה עכשיו? גם הילד הנבדק עם חום גבוה, בוכה, וצריך לבדוק את האזניים. לעיתים אין ברירה, אלא לעשות את הבדיקה בכפיה.
אבל הנושא כאן בכלל היה הנרות בטוסיק. וכל מה שניסיתי לומר שאני אישית ממש לא מבינה את עיניין ההתעללות במתן נר. לעיתים צריך לעשות לילדים דברים שהם לא רוצים, כולל פלישה לגופם (למשל בדיקת האוזן). לעיתים ילד בן שנה וחצי, ובודאי בן חצי שנה, לא מסוגל להבין מדוע זה נדרש, מדוע חשוב לשתף פעולה. ובכל זאת - הטיפול שיקבל הוא לטובתו.
אפשר כמובן להגיד שאם הילד מתנגד, תמיד ננהג רק לפי מה שהוא רוצה, ואם הוא לא רוצה להבדק, או לבלוע תורפה, או לקבל נר (ומבחינתי ממש אין הבדל בין הדברים) - לא צריך. על כל המשתמע מכך, כולל כל היסכונים הבריאותיים היכולים לנבוע מכך. אולי גם זאת גישה לגיטימית. (מיותר לומר שאני לא מסכימה עם הגישה הזאת).

[סיגל_ב*]

לאחר חשיבה נוספת החלטתי לשנות מעט את שם הדף.
כמו כן, אני חוזרת בי מהמילים : אכזריות (נסחפתי אליה מההגדרה המילונית אבל היא לא באמת מתארת את מה שאני רוצה ורציתי לומר) וכן מ- "מעשה סדום", אשר אני מבינה כעת שהוא בעל משמעות מעט שונה מזו שאני התכוונתי אליה.
ניקיתי את הדף משתי התבטאויות אלה שלי - אך לא הצלחתי לעמול על ניקוי הדף מהתגובות להן. אם יש עורך מתנדב שרוצה לעשות זאת, אם בכלל צריך, (אולי גם עדיף מישהו לא מעורב) - אשמח מאוד.
הוספתי לפתיחה גם כמה שאלות לדיון ברוח מה שהציעה תזמורת הים. (תודה על הפידבק).

---

במבי ק,

מאוד אהבתי והערכתי את הדרך שלך להעביר רעיונות (גם אם בוטים וקיצוניים) בדרך עדינה, כמו מין ניתוח כזה שיודע לעקוף עצבים חשופים ולהגיע לנקודה האמיתית במינימום כאב (או, הנה משהו שכן מתאים לנושא הדף...). נכנסתי לדף בכלל כי חשבתי שאמא צעירה נמצאת במצב של מצוקה ושואלת שאלה, ומצאתי את הטקסט הבוטה-בכוונה שלך. זו פשוט סוג של אכזבה שלי ממך. זה הכל.

תודה על דברייך שמבהירים יותר מה הפריע לך כאן בדיון.
אני לא יודעת בדיוק מה לומר לך.
אולי אצטט קטע שכתבתי אתמול כדי להמחיש את הסטייט-אוף-מיינד שבו הייתי כשפתחתי את הדף:

ההכרה הזו מהימים האחרונים, שכלי טיפולי נורמטיבי כל כך הוא בעצם פוגעני ומזיק, קרעה את לבי. כי מצד אחד רציתי לרוץ החוצה ולצעוק לכולם: הי! תפסיקו להשתמש בנרות! זה פוגע בילד! בואו נחפש דרכים אחרות! מצד שני, חששתי לפגוע: מה ירגישו כל אלה שעד היום שמו נר לילד שלהם? מה הם יעשו עם המחשבה הזו שלי? מה יקרה אם הם יסכימו איתה?... היה לי חשוב להעביר את המסר בצורה חזקה, כי אני חושבת שזה מסר חשוב ולא רציתי שהוא יתמסמס בתגובה סטנדרטית (או בדף סטנדרטי). לא רציתי להוסיף סייגים ומקרים יוצאי דופן כי רציתי להמחיש עד כמה המצב הנוכחי הוא אבסורדי בעיניי. ורציתי להמחיש עד כמה אני מזועזעת מההכרה הזו.

אני לא בטוחה שזה ברור מהטקסט, אבל את מבינה שבעצם מתחת לפתיחה הלקונית יש מישהי נסערת? מישהי שרוצה לזעוק על איזו עוולה שהיא פתאום קלטה שנעשתה כאן? (לדעתה, לדעתה).
Nobody's perfect
אני - בטח שלא.
לפעמים, אני פשוט אני. זועקת זעקה אמיתית וכנה.
לפעמים, אני לא יכולה או לא מסוגלת לחשוב על איך יגיב הצד השני, ואיך הוא יקבל את המסר, ומהי הדרך הכי "חכמה" להעביר את מה שאני רוצה להעביר. לפעמים אני פשוט אני, בלי כל היכולות התקשורתיות. כי זה קשה ומעייף וגובה אנרגיה, ולא תמיד יש את האנרגיה הזו, ובפרט קשה לגייס את האנרגיה הזו ואת ההתכווננות הזו כשזועקים זעקה.
והזעקה הזו נראתה לי חשובה מכדי שאשמור אותה לעצמי. וזו הדרך שבה היא יצאה ממני.
את יודעת, לפעמים קשה לשלוט על זעקות. על דיבור - הרבה יותר קל.
אז זה כל מה שזה:
זעקה, מנוסחת לא משהו, מותירה נפגעים בדרך. אבל יוצאת מהלב.
אני רחוקה מלהיות מושלמת, טועה לא מעט, ומשתדלת כל יום ללמוד משהו חדש.

[אל_דנטה*]

גם אני מעוניין לחזק את דברי דליתוש ב (אני לא מגדירה נר בטוסיק כהתעללות פשוט כי זה בעיני זילות המילה), מבחינתי זה אחד העיקרים פה- ורק היום נפל לי האסימון-השימוש הלא נכון במילים.
נר הוא לא התעללות, התעללות זה משהו אחר. נר זה לא מעשה סדום, מעשה סדום הוא משהו אחר.
אם נר בטוסיק זו התעללות, אז מה יאמר אדם שעבר התעללות אמיתית?
אם נר בטוסיק זה מעשה סדום אז מה יאמר ילד שנאנס?

בגלל זה (יונת) אני מדבר על זה שאין חינוך ללא כפייה- כי יש פה שימוש וולגרי במילים שמרוקנות מתוכן כל משמעות.
לפני שהדף הזה נפתח, מבחינתי אפשר היה לקרוא לדף ההוא חינוך ללא משה אבל כבר בדף פתיחה כאן מופיע ההקשר ולזה אני מתייחס.
אין חינוך ללא כפייה, כל דבר שאני עושה עם התינוקת שלי יכול להתפרש ככפייה- אפילו למנשא היא לא רצתה להכנס בהתחלה, אבל אני ידעתי שזה טוב לה והתעקשתי וצדקתי.
אור-לי, הדוגמא של הציחצוח שיניים מצויינת, היא מוכיחה את ההונאה.
חד משמעית לדעתי: אם ילדים היו בוחרים באמת, ולא על מנת לרצות אותנו ההורים, הם לעולם לא היו מצחצחים שיניים. הסיבה היחידה שילד מצחצח את שיניו היא כדי לרצות את ההורה ויש בזה כפיה סמויה שהיא לא פחות אכזרית מזו הפיזית. (התוצאה האיומה על נפשו של הרך היא כמעט בלתי נתפסת. הוא הפנים רצון של מישהו אחר ועשה אותו שלו. מי יודע לאן דברים יתגלגלו הלאה מכאן??)

ומה קרה לנר עד שהגיע לחצי הדרך?
לא ממש זוכר. החליק בנוחות למקום מבטחים?
מה עבר על הילד עד אותו רגע?
הוא לא חירבן שבוע ומשהו.
ומדוע הילד נראה מופתע?
לא יודע, כי תינוקות מופתעים מרוב הדברים שמתרחשים בחייהם אולי?
מה זה אומר לך?
שאני אבא. שאני הוא זה שצריך לקחת החלטות ואחריות על היצור הזה ולא להשתמט מהן ולהבהל מהן אם הן נראות לי הכרחיות.

בכל מקרה, לי כמובן אין בעיה עם ניסוחים בוטים וישירים.
אני מעדיף אותם בהרבה מכל הטקסטים הפוליטיקלי קורקט שגורמים לי לראות פחות את עבודות הבית בגלל שאולי איזה מישהו עלול להפגע.

>נפגעת? אל תשכח לשאול את עצמך- למה!<
>והאם ייתכן ויש אנשים שנתקע להם נר ולא נמס מהילדות?<

[יונת_שרון*]

אם ילדים היו בוחרים באמת, ולא על מנת לרצות אותנו ההורים, הם לעולם לא היו מצחצחים שיניים. הסיבה היחידה שילד מצחצח את שיניו היא כדי לרצות את ההורה ויש בזה כפיה סמויה שהיא לא פחות אכזרית מזו הפיזית.
אני מסכימה שבחלק מהמקרים זה ככה. אבל במקרים אחרים ילדים פשוט נותנים אמון בהורים שלהם. וזה יכול להיות עוד הרבה לפני שאפשר ממש לדבר איתם ולהסביר להם דברים במלים. בגיל יותר מאוחר אתה יכול ממש לשמוע אותם חוזרים על הסברים שהם שמעו מהוריהם (על חיידקים, או על אלוהים, או על כל מיני סיבות אחרות לעשות דברים שהם לא יכולים להחליט עליהם בלי הנחיה). וזה בולט במיוחד בדברים שאנחנו לא מתכוונים אליהם, למשל העובדה שילדים רבים "יורשים" את הפחדים של ההורים שלהם מחרקים או כלבים. למה שילד יפחד ממשהו שאין כל עדות שהוא מסוכן? כי הוא סומך על מה שהוא קולט מההורים שלו. למרבה השמחה, זה יכול לעבוד גם עם דברים יותר הגיוניים כמו זהירות בכביש, צחצוח שיניים, או טיפול רפואי.
< שליפת קוצים זו לפעמים התעללות. מניסיון. >

[סיגל_ב*]

תמרוש רוש,
אולי את רוצה להכחיש לי את החווייה שלי?
בוודאי שלא! מה פתאום.
אני רק מספרת כאן מה אני חושבת, משערת, מאמינה שעובר על ילד ששמים לו נר. יחד עם זאת, אני פתוחה לגמרי לשמוע על חוויות אחרות ששונות ממה שאני חושבת.

דליתוש ב,
אני לא מגדירה נר בטוסיק כהתעללות פשוט כי זה בעיני זילות המילה, נכון להיום.
אני מבינה מה את אומרת.
אני חושבת שאת אומרת את זה, כי את לא שותפה לתחושה שלי שנעשה משהו כל כך חמור (וזו זכותך כמובן ).
אבל אני חושבת שנעשה משהו כל כך חמור.
אני חושבת שלחדור לפי הטבעת של תינוק או ילד בכפייה זה חמור כל כך, עד שנאלצתי להשתמש במילה כל כך חזקה.
אני מאצילה מחוזקה של המילה על המעשה (החזק לטעמי).
את רואה את זה כאילו המעשה (שלא כל כך חמור) מוזיל את המילה.
אנחנו יוצאות משתי נקודות הנחה שונות.

שבויה בחלומה,
הילד לא יחוש השפלה, אם כוונת המעשה והדרך בה הוא יטופל תהיה מכבדת.
אני מסכימה איתך שכל מה שנעשה עם ילדינו, כדאי שהוא יהיה בדרך מכבדת.
אני חושבת אחרת ממך בנוגע להחדרת גוף זר לפי הטבעת של ילד בכפייה.
אני מנסה לדמיין את הסיטואציה הכי אוהבת, הכי מכבדת, הכי מנשקת ומלטפת ומסבירה, ועדיין, האקט - הוא עדיין אותו אקט - ואני לא מצליחה בשום אופן, למרות התסריט המאוד אוהב ומכבד, לראות את האקט פחות משפיל בעיניי הילד.
למה?
כי לקחו את אחוריו של ילד ללא הסכמתו - אחוריו המוצנעים, האינטימיים, הרגישים, המתכווצים למגע קל - ופלשו לגופו - שם. בדיוק שם.
אני לא מצליחה לראות איך הסיטואציה הזו הינה פחות משפילה למרות כל האהבה והכבוד שיש כלפיו באותם רגעים.
אול זה נובע מכך שיש סתירה לטעמי בין התנהגות מכבדת - לבין חדירה פולשנית וכופה לגופו של ילד. באקט עצמו אין שום כבוד (מנקודת מבטו של הילד).
וזה שהכוונות הן טובות (לטפל בילד החולה, להקל על סבלו) זה ברור ומובן (!), אני רק לא חושבות שהן נקלטות באותו רגע אצל הילד.
כל ההסתכלות שלי על כך היא מנקודת מבטו של הילד. ואם הוא לא מרגיש שמכבדים אותו באותו רגע - זה מה שקובע עבורו.
(וכאמור: לפעמים באמת אין ברירה. אבל אני מדברת על כל אותם מקרים שבהם יש ברירה - והם הרוב לדעתי).


תבשיל,
את מציעה להוסיף למערך השיקולים את הטיעון "נר בטוסיק היא פעולה פולשנית, משפילה (* ), וכואבת (יותר מ-למשל-סירופ לפה באמצעות מזרק)".
כן.
ובכל מקרה כמובן שאני לא מעודדת מתן תרופות אחרות בדרך כופה (מבהירה שוב פור-דה-רקורד שאיני ממירה כפייה אחת באחרת).

<מנצלת את זה כדי להציע>
טיפים למתן תרופות לילדים קטנים בהסכמה: (לא יודעת איך זה עם גדולים יותר)

• לשתות את זה יחד איתם. להיות איתם עד הסוף בחוויה. אני לא יודעת לגבי תרופות קונבנציונליות (אפשר אולי מהול למבוגר) אבל בתרופות טבעיות כמו חומץ תפוחים לשתייה (מעורבב עם משהו, טוב נגד תולעים), משהו עם שום כתוש (כנ"ל נגד תולעים), דבש ובצל (לגרון) וכו' - אפשר לשתות יחד. אצלנו זה עובד מצוין (עושים תורות על הכוס, מעודדים את התולעים לצאת החוצה, משיקים כל פעם "לחיים", עושים שמח ).
• אם זה משהו לא טעים - להודות בפני הילד שזה אכן לא טעים (או חריף או חמוץ או מה שזה).לא לנסות לשכנע: "הי זה דווקא טעים!" (ולרצות להקיא באותו רגע...). כן לומר: "נכון, זה באמת נורא מר. גם לי זה מר. אבל זה יעזור לך להרגיש יותר טוב".

אם ואחות,
אני שמחה שהצטרפת לדיון, מעניין לקרוא על הרשמים שלך.
אני אישית ממש לא מבינה את עיניין ההתעללות במתן נר. לעיתים צריך לעשות לילדים דברים שהם לא רוצים, כולל פלישה לגופם (למשל בדיקת האוזן).
זה סתם נר בטוסיק.
כאן בדיוק אנחנו חלוקות. זה כל כך לא סתם בעיניי.
מה ההבדל בין נר בטוסיק לבדיקה באוזן?
נתחיל במשותף (שעליו נסכים): בשניהם יש חדירה בכפייה לגופו של הילד, תחום שאמור להיות אוטונומיה שלו.
מה הופך את הטוסיק בעיניי למקום כל כך בעייתי?

• בתור התחלה, העובדה שהוא איבר מוצנע. כדי להחדיר משהו לטוסיק את צריכה להפשיט ילד. פעולה לא נעימה ומשפילה בפני עצמה - אם הוא לא מסכים. נניח שהוא מסכים. פי הטבעת נמצא בין קפלי הישבן אותם צריך להזיז לצדדים. זה בפני עצמו - כיף מפוקפק מאוד (התנסחות אנדרסטייטמנט). נניח שהוא רכן מרצונו בישיבה באוויר ולא אילץ אותנו לפשק את עכוזו. פי הטבעת נגלה - הוא לא רגיל להיות חשוף כך לאוויר דרך קבע (למעט כשהולכים לשירותים - ואז, כאמור יוצאים ממנו דברים). כלומר, כדי להגיע לרגע שבו את מחדירה משהו לשם, את צריכה לחשוף את המקום הזה. זה שונה מאוד מאוד מאוזן חשופה שנמצאת גם כך באוויר. לדעתי.
• דיברו קודם על כך שיש אנשים הנהנים ממין אוראלי. בניגוד לאוזן, פי הטבעת של אותו ילד היפותטי שאנחנו מדברות עליו, עשוי יום אחד להפוך לאיבר מיני של הילד שהפך למבוגר. איזו השפעה יש בהקשר הזה לאותו נר בטוסיק על נפשו הרכה של הילד? איזה זכרון יש לו משם? אילו חוויות הוא הספיק לצבור באיבר הרגיש הזה? מה זוכר גופו? ואם זה אכן איבר שלימים יהיה איבר מיני - מה המשמעות של זה שהתעסקו עם האיבר הזה כשהוא עוד היה ילד, ולא בשל להתעסקות מינית? אותי המחשבה הזו מצמררת. אם כי אני מבינה שאני כאן במיעוט.

כך שכפייה ופולשנות לכל מקום בגופו של הילד הן משפילות ולא מכבדות בעיניי, ולפעמים באמת אין מנוס מכך.
אבל המקרה הזה שונה. ואני לא חושבת שזה ניואנס. ולכן אני לא רואה בזה סתם נר בטוסיק. זה לא סתם. זה ביג דיל.
ולאור העובדה שבדרך כלל יש דרכים אחרות להתמודדות, אני חושבת שכדאי ורצוי לחפש אותן. תמיד.

אפשר כמובן להגיד שאם הילד מתנגד, תמיד ננהג רק לפי מה שהוא רוצה, ואם הוא לא רוצה להבדק, או לבלוע תורפה, או לקבל נר (ומבחינתי ממש אין הבדל בין הדברים) - לא צריך.
אם יש התנגדות, כדאי תמיד לחפש דרך אחרת. לפעמים, בסיטואציות רפואיות קשה למצוא דרך אחרת, ואנחנו נמצא את עצמינו כופים. לפעמים זה באמת יהיה מוצדק. אבל יש המון פעמים - המון - שבהן יש מה לעשות אחרת.
החל בדרך ביצוע הטיפול/בדיקה (כפי שהדגימה בשמת) וכלה בבחירת אמצעי הטיפול (נר בטוסיק או אמבטיה פושרת). יש אמצעי טיפול אלטרנטיביים היום, הרבה יותר סימפטיים במובנים רבים שאפשר לנסות אותם. בכל מקרה, אני מציעה לא לצאת מהנחה אוטומטית שבגלל שזה מקרה רפואי אז אין ברירה אלא לכפות על הילד. תמיד שווה לצאת מנקודת הנחה שיש משהו שאפשר לעשות בנדון. מקסימום נגלה, שבאמת אין מנוס מכפייה. אבל לפחות ניסינו. וגם לזה יש ערך בעומדנו מול הילד שלנו. גם בניסיונות הכנים שלנו לא לכפות עליו הוא מרגיש. גם אם בסוף כפינו.