האם מוסרי ליהודים להנות בשטחים

אלון, לא מספרים אותה בדיחה פעמיים.

הבהרה: לא הקשיים כמו של הערבים, אלא המאבק על האדמה שלי.

האדמה שלי ?

זה הטיעון שלך, טליה?
בגלל זה צריך לרחם עליך כמו על הערבים לידך?
את נשמעת כמו ילדה בריב על צעצוע, לא כמו יהודיה...

האם זה נשמע לכם כמו דיון?
כן. דיון קלאסי על התנחלויות.

האם אתם מרגישים שבעקבות ה"דיון" תיפתר בעיית חסרי הישע?
ברור שלא. זה דיון, פשוט דיון.

מה הולך להיות בסופו?
בסוף כולם מתים.

אם תהיה הסכמה?
יש כאן המון הסכמות, פיספסת אותן וראית רק את הקרבות, מוזר.

חשבתי האם יש טעם להצטרף לדיון מחדש או לא בהנחה די הגיונית שלשכנע לא אצליח כיוון שמי שליבו גס ואטום אינו יכול להקשיב אלא עם אוזניו. טליה אלמתן מיצגת בעיני את גסות הלב של הישראלי המתנחל ואפילו מעזה להשוות את ההשקעה בשדרות להשקעה בשטחים . האם לא קראת דוחות יומיומיים המראים לאורך שנים על ההשקעה חסרת התקדים בשטחים , בחינוך לילדייכם , בתשתיות ובכל דבר על חשבון האנשים שגרים כאן ( בוודאי אלו משדרות) ?המדינה מנהלת משטר אחד ותקציב אחד לך ולחברייך ולכל היתר. אני מציע לך לקרוא את מחיר היוהרה של שלמה סבירסקי.

יש כאן כמה הערות שמראות על חוסר הבנה בסיסי במהות הדמוקרטיה : משפטים כגון *מי שיחליט זה הפוליטיקאים, לא אנחנו. אנחנו מתיישבים וגרים היכן שהמדינה מרשה לנו ונותנת לנו אמצעים. אני גרה בגליל שאמור להיות, לפי הסכם החלוקה, שייך לפלשתין.
ציף ציף גרה בגוש עציון (אולי בכלל באחד הישובים שאדמותיהם שייכות ליהודים).* שכתבה רוזמרין שוב מתייחסים לאנשים כחסרי אונים שמנהיגייהם הם הקובעים . האשמה מועברת לאמא ואבא ואף אחד לא אחראי יותר. ובכן , כאנשים מבוגרים במדינה שאמורה היתה ( אך אף פעם לא היתה כזו באמת) להיות דמוקרטית , כוחנו הוא בחובה ובצורך לשנות מהלכים ולא תמיד על ידי בחירות. בכל מקרה המתנחלים אינם צדיקים שיושבים שם רק בגלל שהמדינה מאפשרת , די להיתמם ולהתנער מאחריות. זה נכון שהמדינה על מנהיגיה לדורותייהם פושעת אך זה לא מנקה אתכם מאחריות להתמשכות המצב.

אתן באמת חושבות שאנשים בוחרים לגור במקום מסויים כדי להתאכזר לאחרים?

האם מי שגר בי-ם, על שכונות ערביות לשעבר, עושה זאת דווקא בגלל זה?
האם מי שגר בת"א או רמת-גן בכלל זוכר שיש בעלי בתים שיושבים וגוועים ברעב בעזה ומחכים שנחזיר לו את השטח או לפחות נפצה אותו?*
מה שיש לי לומר על המשפט הזה של רוזמרין הוא שלא חשובה הכוונה אלא המעשה והתוצאה . אבא יכול לומר עד מחר שהוא אוהב את בנו אבל בסופו של דבר אם הוא מתנהג בצורה שאינה אוהבת ולא ממלא את צרכיו בחום , תמיכה מגע או כל דבר אחר הוא אינו אוהב נקודה .
לילה טוב

יש כאן המון הסכמות, פיספסת אותן וראית רק את הקרבות, מוזר.
באמת מוזר שכמוני, איך יכולתי לפספס את ההסכמות בשיח הזה, או כמו שנוהגים לקרוא לו כאן הדיון?
אולי בגלל כמויות הרפש שמכסות אותו....
וחבל שאתה קפוא, חתול - אני מקווה שלא מהשלג הנתעב של גוש עציון...

שלא חשובה הכוונה אלא המעשה והתוצאה
כל אחד מאיתנו בוחר מה שחשובב לו, על מה הוא הולך להשקיע ואיפה יש לו לתרום.
עדי משקיעה בפליטים ותודה לה. אני מצטרפת בלב אבל לא במעשה. אני את הכוחות שלי משקיעה במאבק על האדמה שלי.
אני מקווה (באמת ובתמים) שאתה ו-ממ עושים לשיפור מצבם של ערביי השטחים. אני גם שמחה על כך שמישהי יצרה את הסרט "הסיפור של החפצים" כי גם זו מטרה שקרובה ללבי אבל לא הייתי מגיעה לעשות סרט כזה בחיים. וגם תודה לאנשי גרינפיס על מלחמתם ברוצחי הדולפינים.

נו באמת
לך תקרא דיונים מלפני שלוש שנים, ואז תחזור ותראה כמה הסכמות אתה רואה כאן פתאום, וכמה מעט רפש. בכל הרצינות.

אין דף הקודם בנושא של הנאה מתמונות שלג תוך הכחשת הסובלים מהשלג.
כשאני נהנה מהשלג אני נהנה מהשלג כפי שהוא, אני לא גזען ששופט שלג על פי המיקום הגאוגרפי שלו.
אני נהנה משלג אם הוא ישראלי, עירקי, סעודי, אפגניסטני, או תיז אל ברבורימי, אם הוא בשטח כבוש, חופשי או נעליים אני נהנה ממנו בהיותו שלג אוטונומי.

טליה,
למה אני צריך ללכת ולקרוא עוד "דיונים" שכאלה מלפני 3 שנים, האם זה לא גרוע מספיק? או האם זו מעין דרך למשוך זמן, לך תקרא קודם חומרים בעניין ואח"כ תדבר....(-:
בשיא הרצינות, איזה ידע חסר לי כדי להבין או לסבור שאנשים מדברים פה מאוד לא יפה, איזה בור בהשכלה שלי אני צריך לסתום כדי להביע את זה שחוסר תרבות הדיבור כאן חורה לי? (בלי קשר לנושא)
ומה זה אומר? שפעם לפני 3 שנים היה הרבה יותר גרוע? שהמצב ביחס לפעם השתפר? אולי.
אבל לא ברור לי למה צריך לדבר באופן הזה, הפוגעני, המעליב, כאילו שלמילים כאן יש אפשרות ממשית ליצור שינוי במצב...

אלון, אתה חרטטן. ואם אני מתלהם בעיניך אז תתמודד. עדיף מלהיות שיטחי וחרטטן כמו שאתה מצטיר מהמילים שלך. מאז שהתחזקת והולך בדרכי השם ישתבח יש לך הרבה שטויות לומר. ואתה כן גזען. לא לשלג . ברור. רק לבני אדם. ואם הדיון הזה לא מענין אותך ויש לך בקורת על כך שהוא קים - שא רגליך. אנחנו רוצים לכתוב גם אם זה יוצא לעיתים קשה. מי שכאן ורוצה להיות כאן, שישאר. אל תהיה ותטיף לנו על כך שאנחנו מנהלים דיון. אמרתי ואומר שוב - לך מכאן.

"בכל ויכוח - כולם צודקים".
רוצה להאיר את האפשרות שכולנו היבטים שונים של אותה מציאות.
אחדים מאיתנו מהווים את הצל שהאחרים לא רוצים להכיר בקיומו.
האחרים הם הצל של הראשונים.
המציאות רבת פנים ומורכבת. לא נכון לפרק אותה לשחורים ולבנים.
כולנו צדדים שונים של אותה המטבע.
יש מחלוקת כאובה על האדמה כאן, שגורמת לקשת של תגובות,
כולן כרוכות בסבל. ואני חוזרת,
כולן כרוכות בסבל.
הקשת הזו קשורה אולי אפילו לרמה הפיזיולוגית הפשוטה של תגובה למצב חירום: fight or flight
ולעידונים של זה.
האם להיות "מצפוני", "צודק", "חכם", "שורשי", "יורה ובוכה", "לוחם הצדק", "הגלאדיאטור", "האביר ללא חת", "גיבור מצדה", "חכם התורה", "איש חכם כשלעצמו", "המורד" ועוד.
לכל מצב מיד נפרשת קשת של תגובות הניבעות כמו מעין מהמצב הזה.
ומכאן נרקמים שתי וערב של מציאויות.
קשה לדעת היכן טמון "הצדק". יש ריבוי פנים גם של הצדק.
ועקב הכאב הקשה של כל הנוגעים בדבר, נדמה לי שהדרך היחידה האפשרית היא לכבד קודם כל את הכאבים האלה.
מעט חמלה תועיל כאן.
דיעה חד משמעית "צודקת" תיצור מיד הד של תגובת נגד "צודקת" בעוצמה נגדית.
אם לאט לאט נפתח את עצמנו לאפשרות של מורכבות אמיתית שיש בה אמת, וניפתח לחמלה, משהו יתאפשר.
הנה, שלג,
וכמה יש מסביבו.
איזה דף מופלא.

ואם אני מתלהם בעיניך אז תתמודד
חס ושלום, אם אתה חושב שאתה יכול לתרום לי או לעולם (גם) באמצעותי
אתה מוזמן אליי לדף הבית או אפילו לכוס קפה או תה אצלי או אצלך. (כאן אני לא ציני ולא מחרטט, רק פרקטי)

מה שיש לי לומר על המשפט הזה של רוזמרין הוא שלא חשובה הכוונה אלא המעשה והתוצאה .

אז מה אתה אומר, איתן? מה לגבי המעשה והתוצאה של מתגוררי ת"א, רחובות, הגליל וכל השאר? שנחזור לפולין וגרמניה?
כשיהיה פתרון מדיני- נראה שחלק מהשטחים יועברו אליהם וחלק אלינו. לאו דווקא שטחי 67'.
ואם חריש וקציר יועברו יחד עם ואדי ערה אז זה אומר שהם מתנחלים?
ואם יחליטו לצרף גם את הגליל (לפי הסכם החלוקה)- אז זה אומר שאני התיישבתי פה כדי לנשל את הערבים?

פלונית- יופי של תגובה. מסכימה מכל הלב. החיים מסובכים ואין שחור ולבן.

שלג נא:
אורי, די לכתוב כאן.
מאוד בוגר. במיוחד הכינוי שבחרת, שכאילו מרמז שאני מוזמן באתר רק לאיזורים ספציפיים.

ממ:
_ואללה. אני ממש מצטערת שהרסנו לך את חויית השלג בגוש עציון בכך שהזכרנו שגיאוגרפיה ונוף רווים במצב של אנשים חיים. אני בטוחה שתתגבר.
אורי יורמן , אתה לא מתאר לעצמך כמה ייאשת אותי.
הצטיירת לי כטיפוס הומני. איך אתה מכנה דיון על מצב שבו מתחוללות זוועות לידך "מריבות"? זה לא דיון על אם אוכל סיני הוא יותר טעים מיפני. זה דיון על התכחשות למצב נואש של אנשים שחיים בגוש עציון.
מה זה די לריב ? הדיון הזה מפריע לך באוזניים? מה בדיוק הבעיה שלך? בשיא הרצינות._
איך בדיוק מה שאמרתי פה מצייר אותי כטיפוס פחות הומני? וזאת עוד לפני שהבעתי איזושהי דעה לאיזשהו כיוון.

סה"כ נראה לי רצוי (ומהר! יפה שעה אחת קודם) להעביר את הויכוח הקולני הזה לדף אחר, בעל שם דף מתאים, ולהשאיר את הדף הזה עם תמונות מרגיעות של שלג. זאת דעתי, לגבי הנימה של הדברים, ולא לגבי הדיון עצמו, שאני ממש לא מטיל ספק בלגיטימיות שלו או משהו כזה, ואני מקווה שלא היה נשמע כך מדברי.
(מקווה שזה עונה לשאלתך אם הדיון הזה מפריע לי באוזניים)

יש לי דעות בנושאים שבדיון פה, אבל אני לא רוצה להעלות אותן. מי שקורא אותי באתר, יודע שאני נותן המון תקווה בדיונים במטרה להגיע להסכמה. אבל דיון בנושאים האלה, מהנסיון שלי, פשוט לא נגמר לעולם. אז אם כבר מדברים על הנושאים האלה, למה בנימה כלכך צורמת? למה בריב? לא חבל על העצבים?

אלון, אתה חרטטן. ואם אני מתלהם בעיניך אז תתמודד. עדיף מלהיות שיטחי וחרטטן כמו שאתה מצטיר מהמילים שלך. מאז שהתחזקת והולך בדרכי השם ישתבח יש לך הרבה שטויות לומר. ואתה כן גזען. לא לשלג . ברור. רק לבני אדם. ואם הדיון הזה לא מענין אותך ויש לך בקורת על כך שהוא קים - שא רגליך. אנחנו רוצים לכתוב גם אם זה יוצא לעיתים קשה. מי שכאן ורוצה להיות כאן, שישאר. אל תהיה ותטיף לנו על כך שאנחנו מנהלים דיון. אמרתי ואומר שוב - לך מכאן.
שלג (אכתוב במין זכר, מתנצל מראש אם טעיתי),
על מה לעזזל אתה מדבר?
"ואם אני מתלהם"
מתי בדיוק התלהמת? למה שמישהו יחשוב שאתה מתלהם? הרי זאת בדיוק ההודעה הראשונה שלך בדף הזה (אלא אם כתבת קודם בשם אחר)
איך בדיוק אלון גזען? מתי בדיוק הוא הביע דעה לאיזשהו כיוון לגבי בני אדם, מינם, מגדרם וגזעם? אתה מתיימר לדעת מה דעותיו של אלון? מהיכרות אישית קצרה, נראה לי שהאמת רחוקה מטענתך לגבי אלון.

אמרתי ואומר שוב
באיזה שם אמרת? (סתם מתעניין, שאדע על מה אתה מדבר)

אם אני ממש מפריע, ובא לכם להמשיך בדיון ולא להעבירו ל שם דף מתאים יותר (ולהשאיר פה סתם דף עם תמונות של שלג), אז אני אלך ואפסיק להפריע לכם.

אבל דיון בנושאים האלה, מהנסיון שלי, פשוט לא נגמר לעולם.
תיקון: נתקלתי עד היום בדיוק פעם אחת בדיון בנושא הזה שהגיע לידי סיום והסכמה (כשצד אחד השתכנע בצדקת הצד השני). זה לקח 6 שנים. (השמאלני ניצח, למקרה שתהיתם כמה-כמה נגמר)

אצל הפלשתינים, מה שבטוח, דיון כזה בכלל לא היה מתקיים.
הם רק היו מסכימים פה אחד: אללה ואכבר - איטבח אל יהוד! (מקסימום איזה אינטלקטואל היה עוטף את זה במילים יפות, אבל מתחת לקליפות זה מה שמוצאים)

בינתיים ציף ציף שהביאה בתמימות את הקישור לתמונות השלג שליד הבית שלה מחקה את הדף שלה לגמרי. זה אוליי אומר משהו על רמת האלימות של הצד הכל כך רגיש.

אוףףףףףףף. מזל שאני לא פתחתי לי דפבית... גם איתן לרנר רצה למחוק את עצמו מהאתר.
רמת האלימות היא לא לפי צד.
אני יכולה להעיד שהמגיבה ממ כבר גרמה לי למחוק את החלק שלי משיחה (בנושא אחר)
כשתקפה אותי ב"את לא מבינה כלום" וכיוצ"ב במקום להביא טיעוני נגד.
לפעמים יש לי תחושה שכל מיני משקיפים שתקנים יוצאים מהמאורה, מכישים וחוזרים
לארוב לקורבן הבא.

שליחה על ידי ממ* » 04 פברואר 2008, 03:44

רוזמרין,
אני לא מצדיקה כלום! אתן פשוט לא מבינות מה אני מנסה להגיד, זה הכל.
אז אני עדיין לא מבינה למה כשמדברים על העוולות שאנו עושים כיום בשטחים שבהם חיים פלסטינים נטולי-אזרחות את כל הזמן מעלה את הדברים שעשינו לפני 60 שנה. מה הנקודה שלך? הרי את אומרת שזה לא מצדיק את מעשי העוול העכשוויים.

כדי ליישר קו אומר שאני בעד נתינת שטחים למדינה פלשתינאית שתקום. אני מאד מאד אשמח שתהיה להם מדינה. אבל כאן אני טוענת שזה לא בהכרח אותם שטחים שאתן חושבות.
חילופי שטחים בהסכמה זה דבר מצוין. עד אז, כל עוד אין לפלסטינים זכויות אזרח, עלינו להדיר רגלנו ובתנו מהשטחים.

_אני יכולה להעיד שהמגיבה ממ כבר גרמה לי למחוק את החלק שלי משיחה (בנושא אחר)
כשתקפה אותי ב"את לא מבינה כלום" וכיוצ"ב במקום להביא טיעוני נגד._
רוזמרין, בחייאת. קחי אחריות על המחיקות שלך את דברייך שלך. אף אחד לא גורם לך למחוק. זהו מעשה ריבוני שלך.
בנוסף, לומר שאני לא מביאה טיעונים זה ממש לא לעניין: אני לעולם לא סתם "זורקת טענות". בין אם את מסכימה עם דברי ובין אם לאו, אני לוקחת את ההערות שאני כותבת בשיא הרצינות, משקיעה מאוד ומציגה טיעונים מפורטים, מסודרים, סדורים ומנומקים, עם דוגמאות ותימוכי עובדות. ובזה מודים גם המתנגדים לדעותי פה. בדף ההוא, לא הייתי היחידה שטענה (ושוב, באופן מנומק מאוד ומושקע) שאת לא משמשת נכונה במושג, ושהשימוש שלך מטעה.

בינתיים ציף ציף שהביאה בתמימות את הקישור לתמונות השלג שליד הבית שלה מחקה את הדף שלה לגמרי
זאת הצביעות שהורסת אותי. אין בתמונות של ציפ ציף וב איזה יופי בגוש עציון שום דבר תמים. הן מסתירות עוולות איומות. למה זה לא מפריע לכם? איך זה יכול להיות? אתם מדברים על כבוד לילדים והימנעות מדיכוי של מערכת החינוך ולא נחרדים ממגורים שממררים את החיים של כאלה שאפילו לא יכולים להתלונן?
אז אתם מרחמים על ציפ ציף שמחקה את דף הבית? אולי במקום למחוק את דף הבית, שתתמודד עם מה שביקשנו ממנה לא להכחיש? שוב, לא מדובר פה בהנבטה של נבטוטים, מדובר פה בילדים שקופאים מקור, שההורים שלהם חסרי תקווה. בחיאת רבאק!

מחיקת דף הבית היא פשוט התקרבנות. הפיכתה לקורבן כשברור שהיא לא הקורבן.

שליחה על ידי ממ* » 04 פברואר 2008, 03:46

ואם מדברים על רצינות טיעונים, אז..
אורי יורמן , ראשית אני מתנצלת על הטון. פשוט ממך ציפיתי לתגובה אחרת וה חבר'ה לא לריב נשמע לי מתנשא ומתחמק מכך שמדברים פה פחות או יותר על הדברים הכמעט הכי חשובים בארץ הזאת. בחיאת, מה יותר חשוב מילדים חסרי זכויות?
ועל כן
להשאיר את הדף הזה עם תמונות מרגיעות של שלג. שירד בגוש עציון זה פשוט לא מוסרי. כשירד שלג בגוש עציון הוא הרגיע רק את היהודים. הפלסטינים חסרי האמצעים והזכויות היו ממש לא רגועים.

ממך אני מצפה שתבין ש בארץ כבושה ע"י המוסלמים הקיצונים מהחמאס אי אפשר מוסרית ליהנות מתמונות אסתטיות של אזור אפרטהייד שבו אסור ליהודים לחיות או לטייל.

נכנסתי להראות לילדיי תמונות מהשלג ומאד התאכזבתי למצוא את הדיון הפוליטי הזה.
ממליצה להעבירו לדף אחר ומזמינה מי שיש לו עוד תמונות- לשתף אותנו.יש מישהו ממטע או ירושלים?
מתגעגעים לשלג שם...
מאיתנו,אנשי הערבה...

ממ
כל מילה שלך לרוזמרין ולאורי.
שלא לדבר על כינוי המעשה של ציפ ציף "התקרבנות":
אז אתם מרחמים על ציפ ציף שמחקה את דף הבית? אולי במקום למחוק את דף הבית, שתתמודד עם מה שביקשנו ממנה לא להכחיש?
ציפ ציף ברגעים הבודדים בהם הופעת בדף הזה,בחרת להגיב בצורה וברמה מאוד מסוימת, שהיא, לטעמי, מקבילה לבחירתך למחוק את הדף שלך. זו בחירה שלך. אף אחד לא דחף אותך למעשה הזה, אבל יתכן בהחלט, שעשרות מתדפקים על דלתך ישיבו אותך (סביר להניח וראוי שכך..חבל שבדרך זו )
שהרי זהו מעשה בבחינת "תחזיקו אותי..." אבל אולי אני לא יודעת ומחקת בכלל בגלל סיבה שאינה קשורה לעיניינינו? אם כך, מתנצלת מראש על התחושות שמעלה.

ואני גם בעד לערוך את הדף הזה, לא יודעת איך עושים זאת.
יום טוב.

וממ (אני מצטערת שאין לך דף בית)
ותסלחי לי, אבל אני לא אשתתף כאן יותר . לא חושבת שיש לי מה להוסיף. אם יהיה לי משהו קונקרטי ואחשוב שזה ראוי להיכתב כאן, ואם האוירה תהיה סבירה להתדיינות,אעשה זאת.
את מאוד מוזמנת לדבר איתי בדף הבית שלי.

דוגמאות בודדות:

ההתנחלויות יוצרות מדיניות הפרדה גזעית (כבישים רק ליהודים, מעברים רק ליהודים, זכויות רק ליהודים ועוד)

הפרדה שלא היתה קיימת לפני הטרור

ההתנחלויות מונעות חופש תנועה בין יישוב פלסטיני אחד לאחר, כך שילדים לא יכולים להגיע לבית הספר, אנשים לבני המשפחה שלהם, חקלאים לשדותיהם ועוד

יכולים לעבור וגם עוברים.

ההתנחלויות מחייבות את הפלסטינים לעבור במחסומים משפילים ומרושעים

את המחסומים מחזיק הצבא (המרושע?). ושוב את מבלבלת בין סיבה לתוצאה: המחסומים הוקמו בעקבות הטרור.

ההתנחלויות חונקות גיאוגרפית היישובים הפלסטינים כך שהם לא יכולים להתפתח

השטח הכולל של ההתנחלויות הוא אפסי ביחס לשטח הפתוח בגדה. חוץ מזה הוילות של סביון "חונקות" את יהוד. האם תושבי סביון רשעים?

ההתנחלויות יוצרות אווירה קשה בקרב הפלסטינים העניים שיכולת הפרנסה שלהם מינימלית ועל כן מנועים מלהיטיב את מצבם, אל מול ההתנחלויות המשגשגות והמושקעות על ידי הממשלה (פערים כלכליים, כידוע, הן אחת הרעות החולות של החברה הדכאנית, ולפלסטינים אין כל יכולת לגשר עליהם משום שהם תחת כיבוש)

נו באמת. אני מקנא בתושבי סביון. הפערים ביני לבינם לא ניתנים לגישור...

ההתנחלויות פעמים רבות גורמות להפקעת אדמות מיישובים פלסטינים כדי לבנות כבישים, חומה וכיוב'
יש מתנחלים שנוהגים באלימות כלפי שכניהם הפלסטינים. לפלסטינים אין ערכאות לפנות אליהן כאזרחים, משום שאינם אזרחים.

פושעים ורשעים יש בכל חברה.

ההחלטה אם לתת אזרחות לתושבי הגדה היא החלטה של הממשלה ולא של המתנחלים. האם תושבי קצרין "מוסריים" יותר מתושבי אריאל, רק בגלל שממשלת ישראל קבעה שרמת הגולן שייכת לישראל (בהחלטה שלא מקובלת על אף מדינה אחרת)?

_וכרגיל, יושבות ההתנחלויות מסיטות את הדיון למקומות שיותר נוחים להן... לתל אביב.
זה תמיד נוח לכן, ברור למה . ולא משנה מה וכמה כבר נאמר על ההבדל._
לא. אלו אתן שמסיטות תמיד את הדיון להתנחלויות. משוכנעות בצדק המוחלט שרק לכן יש מונופול עליו.

ועוד משהו

ההתנחלויות יוצרות מדיניות הפרדה גזעית (כבישים רק ליהודים, מעברים רק ליהודים, זכויות רק ליהודים ועוד);

מה לעשות שהטרור יוצר הפרדה גזעית (ירי רק על מכוניות של יהודים, מטעני חבלה רק נגד יהודים ועוד)

עדי ל- את חושבת את עצמך ללוחמת צדק גדולה ולא שמה לב שבמאבקך ה"צודק" למען "חסרי ישע" שממש לא זקוקים לחסדייך והרבה מהם מייחלים למותך( למרות שאת לא מתנחלת) את פוגעת סתם באנשים אמיתיים שעומדים מולך ממש.
הסגנון שלך גס. הטיעונים שלך שטחיים ולא משכנעים אף אחד- הרבה אנשים באתר היו רוצים להגיב נגדך (יותר ממה שמגיבים בפועל) אבל סגנונך דוחה ונותן תחושה שאין עם מי לדבר.
תחסכי מעצמך את התפרצות הזעם על כך שאני לא מזדהה בשם (מעניין למה) - אני רוצה שתפסיקי להכחיש את הסבל שאת גורמת לאנשים באתר עם הרמה הרדודה והדיבור הגועלי שלך ותפסיקי לשתול את דעותייך הפוליטיות בכל דף מזדמן בין עם הוא קשור ובין אם לא.
ואני דווקא מאד שמחה שלממ אין דף בית.

בארץ כובשת אי אפשר מוסרית ליהנות מתמונות אסתטיות של אזור אפרטהייד. יופי הטבע כופה את עצמו עלינו ואונס אותנו להנות ממנו, גם עם דמעות בעיניים וגם עם מר בלב, אין לו גבולות.גם ביוגוסלביה השסועה הירוק של האדמה הברוכה והעצובה חדר ללב וריגש למרות שהרבה דם ודמעו תנשפכו עליה סתם.

יופי הטבע כופה את עצמו עלינו ואונס אותנו להנות ממנו, גם עם דמעות בעיניים וגם עם מר בלב, אין לו גבולות

רוזמרין אל תשתמשי במה שאני אמרתי להצצדיק את הסיבות שלך להימחקות מהאתר. אני לא נגד דיבורים על נושא טעון וכואב ( אגב יותר כואב וללא השוואה לצד הפלסטיני שלא כפי שכתבבה פלונית בסגנון הפוסט מודרניסטי ניו אייג'י שכולם צודקים ובויכוח אין אחד שצודק או לאמת יש פנים רבות - מצטער מאוד יש אמיתיות אובייקטיביות ולאנשי ההתנחלויות שרומסים זכויות הכאב הוא של מתקרבנים שלא כמו של חסרי הזכויות הצודקים והנפגעים ) . אני תהיתי בקול רם אם יש עם מי לדבר בעיקר בגלל תגובות חוזרות שלך ( את שואלת אותי על ת"א ? את משווה בין מצב שהיה גם אם לא היה מוצדק ומשתמשת בכך להצדיק עוולות שנעשות היום? איני יודע מה לענות למישהו שחושב בצורה כזו)או של טליה אלמתן ואחרים שלא אשכנע אותם לעולם ככל הנראה . אבל אני כותב כי חשוב להשתיק גזענות וחשוב להעמיד דברים על דיוקם כאשר הם לא מוסריים.
פלוני אלמונית בתגובתך לעדי את מרשה לעצמך לדבר כמו שאני לא רואה אותה מדברת וההמלצה שלך ( אני מנומס)שתפסיק לדחוף את הפוליטיקה לכל מקום הינה מתנשאת וסותמת פיות . פוליטיקה היא חלק בלתי נפרד מהכל ולרצות להתעקש להראות דף עם שלג תמים ולנתקו מהקשרו הגיאוגרפי חברתי מוסרי ויותר מכך לכעוס ולרצות להשתיק את מי שמעז לומר על כך את האמת , זה גם שימוש בפוליטיקה לצורך השתקת מה שלא נעים לשמוע.
לדעתי עברת את הגבול בהערות האחרונות שלך.

קראתי מעט אחורה רק על מנת לברר שאכן איני מגן( והיא אינה זקוקה להגנתי .עדי ל סליחה אם זה נשמע מתנשא) סתם על בעלי דעות דומות . לא רואה היכן עדי ל גועלית . כן רואה שהיא עונה וכותבת בסגנון ציני ועוקצני שבעיני מהווה חלק מהדיון . נכון היה אפשר לכתוב בנחמדות גדולה יותר אבל האם זו הנקודה החשובה לא ראיתי שהיא קיללה או דיברה לא יפה למישהו אלא הציבה מראה ואולי בכעס.

אבל אני כותב כי חשוב להשתיק גזענות
איפה הגזענות???

ואחרים שלא אשכנע אותם לעולם ככל הנראה
גם אתה (ומם ועדי) לא תשתכנעו לעולם כנראה. הרי מבחינתכם המציאות היא בשחור לבן.
בשבילכם יש צדק\מוסר אבסולוטי אשר רק אתם אוחזים בו.
מי שלא רואה את העולם כמותכם יכול להיות רק טיפש (כי אינו מבין שהוא טועה) או רשע.

איתן לרנר, דווקא התגובה שלי הייתה מראה לעדי- השתמשתי בביטויים ששאלתי מהתגובות שלה ובאותה הטקטיקה הבזויה של התקפה אישית (ואם זה עדיין מעצבן אותך- אולי זו גם המראה שלך?)
פוליטיקה היא חלק בלתי נפרד מהכל ולרצות להתעקש להראות דף עם שלג תמים ולנתקו מהקשרו הגיאוגרפי חברתי מוסרי ויותר מכך לכעוס ולרצות להשתיק את מי שמעז לומר על כך את האמת
זו האמת לדעתך. ולא- לא היית מנומס. לא כל האמת נמצאת אצלך ויש דרך להשמיע אותה.

"שלא כפי שכתבבה פלונית בסגנון הפוסט מודרניסטי ניו אייג'י שכולם צודקים ובויכוח אין אחד שצודק או לאמת יש פנים רבות - מצטער מאוד יש אמיתיות אובייקטיביות ולאנשי ההתנחלויות שרומסים זכויות הכאב הוא של מתקרבנים שלא כמו של חסרי הזכויות הצודקים והנפגעים "
הצודקים והנפגעים, להם גם שיטות לחימה לא הכי צדקניות ויפות נפש.
מספיק אנשים פוצצו באוטובוסים ובפיגועים ובים הדם שנשפך, בשני הצדדים
יש כאב רב בכל הכיוונים.
מעט חמלה נדרשת. המציאות אכן כאובה לכל הנוגעים בדבר. הזלזול ואי ההכרה בכאב הממשי של האחר היא בעוכרנו.

בארץ כובשת אי אפשר מוסרית ליהנות מתמונות אסתטיות של אזור אפרטהייד

יפה שם. שלנו או שלהם. עדיין יפה שם.

אפשר להנות מתמונות טבע נאות מאירן? הטבע פחות יפה בגלל זהותם של היושבים בו?

בכלל, יש כאן דמוניזציה של האחר.
פעם של הערבי, פעם של המתנחל, פעם של השמאלני...

רק שלא תתחיל כאן דמוניזציה של חתולים...

ב אירן יש אפרטהייד?
מה, נגד האמריקאים חסרי זכות ההצבעה?

_ממ
כל מילה שלך לרוזמרין ולאורי._
ממ, לא נכנסתי לעומק עניינייך עם רוזמרין, אבל אני בהחלט מקבל את הדברים שכתבת לי, וגם את הטון שבהם הם נאמרו (לא צעקני ולא ריבי).
אני מתנצל, אם את מקווה שאכתוב משהו על נושא הויכוח עצמו, אני לא מוכן להביע את דעותי, מהרבה סיבות.

כל טוב!

פלונית את כותבת מאוד יפה. כמו שלג בגוש עציון

אלפשה אני קוראת אותך ומשוחררת מלהגיב בעצמי. תודה על השתתפותך.
ולעורכים ששינו את שם הדף - מרימים להנחתת מלחמת עריכות? אני מוותרת.

נחמד שאיזה שמאלני יצר הפרדה גזעית בין שלג ושלג

זה שם שבאמת נשמע מתאים אבל הוא מעורר שאלה עמוקה יותר- מה זה מוסרי, הרי מוסרי הוא לאו דווקא זהה למוסרך...
ומי יקבע מהו המוסר ה"אמיתי"?

אז אולי האם זה אפשרי לנתק נוף מפוליטיקה?
(לדעתי , לאור הלהט שעורר החיבור זה בהחלט רצוי...)

שליחה על ידי ממ* » 04 פברואר 2008, 22:11

פלוני אלמונית, מסכימ/ה להזדהות בניק? קצת מוזר להידיין על שם דף עם פלונים.. מה דעתך?

מוזרה העריכה הזו בעיני
את תמונות השלג של ציפ ציפ הורדתם מדף תמונות השלג הראשוני והשארתם אותן כאן
למה? הן לא תמונות של שלג? איך ההגיון וההגינות עובדים?
אני מבינה אם כל התמונות של השלג היו נשארות בדף אחד ומשם היתה הפניה לדף שבו מופיע כל הויכוח על התמונות המוסר וכו'........
אבל בעריכה שכזו כבר נקבע מה ראוי להראות ומה לא , וזה בעיני לא הוגן!

שליחה על ידי ממ* » 04 פברואר 2008, 22:38

אבל בעריכה שכזו כבר נקבע מה ראוי להראות ומה לא , וזה בעיני לא הוגן!
אמא של , אין לי מושג מי ערך מה. פשוט העבירי לכאן או לשם כל מה שנראה לך, ואז נבחר שם דף מתאים.

שליחה על ידי ממ* » 05 פברואר 2008, 00:48

ממ, לשים את הויכוח בצד כדי לדון בשם דף מתאים זה אפשרי מבחינתך, ולשים את הויכוח בצד כדי ליהנות יחד מתמונות של שלג זה לא מוסרי?
שרון ס, האמת היא שהתשובה שלי לשאלתך היא כן:
לא מוצאת כל בעיה בדיון על שם דף מתאים לדיון שחשוב שיתקיים ושאנשים ישתתפו בו וייחשפו לתמות המועלות בו.
כן מוצאת בעיה הן ברצון והן בדרישה ליהנות מטוהר אסתטי של תמונות שלג של אזור שבו מתגוררים חסרי זכויות אזרח שסובלים מהשלג בגללנו.
חשבתי על דוגמה מקבילה ומבהירה: האם קראת את הדיון במושג "פורנו" בדף פורנו טבעונאי? שם נטען שלא אפשרי שימוש טהור במושג "פורנו" ללא מודעות לאי המוסריות שבתעשייה.

קצת קשה לי לענות לשאלה מהו שם הדף המתאים, למרות שברור לי שהשם הזה הוא בהחלט לא מוסרי, במובן של מעביר פרשנות חד צדדית קיצונית.
אני, אגב, בעד להשאיר את הדיון במקומו המקורי. לשם הוא שייך. עם זאת, אם עבר לפה, רצוי לבחור שם מתאים. אז האם תסכימי בכל זאת להביע דעתך על מה שהצעתי? או שנעביר חזרה?

ממ,
שלג הוא יפה גם אם הוא יורד על מחנה הג'יהד בדיוק לאחר השריפה היומית של דגלי ישראל וארה"ב, והבקשות היומיות מאללה להשמיד את הלא-מוסלמים.
שלג הוא יפה גם אם הוא בדיוק יורד על בית בו ההורים בדיוק מספרים לבנם סיפורי גבורה ואושר גן-עדן על גיבורים מתאבדים שמתפוצצים ומקריבים את חייהם כדי לפוצץ לאנשים לא-איסלאמים חפים מפשע את הצורה.
שלג הוא יפה גם אם ישמעאלי חביב בשטחים יוצא עם ילדיו לסיבוב כששטיח בידו, הולך ומתקרב לעמדת חיילים, שם מוציא רובה מהשטיח ויורה בחבר שלך.

מה לעשות ששלג הוא תופעת טבע, בניגוד לרעיונות או מעשי ידי אדם,
ו דווקא הוא יכול לקרב,
כאשר הוא מראה לנו מציאות יפה וגורם לנו לשכוח, אפילו לרגע, את הזוועות שמתרחשות על ימין ועל שמאל.
הזוועות, שמעוררות אצלנו יצרי התנגדות, נקמה, התבצרות, לחימה בצד כלשהו.
השלג יאפשר סליחה וויתור רגיעה ונינוחות,
סליחה וויתור רגיעה ונינוחות : במקום הזה יש שלום.

אין לי בעיה עם ההצעה

עדי ל : נחמד לראות אותך כאן ולגלות שאת שומרת על עיניין ועל הגחלת של אלו המתעקשים להישאר עם עיניים פקוחות

_שלג הוא יפה גם אם הוא יורד על מחנה הג'יהד בדיוק לאחר השריפה היומית של דגלי ישראל וארה"ב, והבקשות היומיות מאללה להשמיד את הלא-מוסלמים.
שלג הוא יפה גם אם הוא בדיוק יורד על בית בו ההורים בדיוק מספרים לבנם סיפורי גבורה ואושר גן-עדן על גיבורים מתאבדים שמתפוצצים ומקריבים את חייהם כדי לפוצץ לאנשים לא-איסלאמים חפים מפשע את הצורה.
שלג הוא יפה גם אם ישמעאלי חביב בשטחים יוצא עם ילדיו לסיבוב כששטיח בידו, הולך ומתקרב לעמדת חיילים, שם מוציא רובה מהשטיח ויורה בחבר שלך._

פתית שלג, את ממש אות ומופת ל
סליחה וויתור רגיעה ונינוחות
וכמובן לשלום.

פשוט לעמוד לצידך ולשאוף זכות, צחות ואהבה.
מה שנקרא "השלום מתחיל בתוכנו"

הזוועות, שמעוררות אצלנו יצרי התנגדות, נקמה, התבצרות, לחימה בצד כלשהו.
זהו כמובן מנת חלקם של השמאלנים שהזועות גורמות להם סיוטים, ותגובה .

את, רק תומכת בזועות ותומכת בשלוה ובהסתכלות רגועה בהן.
זה ישנה את המצב.בואו נאהב.והעיקר לא לפחד כלל. ולעשות חיים. ולהלין על זה שמגיב להן שהוא תוקפן.
זוהי שיטת התבטאות קבועה ומגוחכת.

לא, השלג לא יביא אהבה ושלום.
על השלג יראו טוב יותר את הדם.
אה, אבל הוא נמס אח"כ ואין עקבות.

והשאלה היותר חשובה היא
צ"ל ומהצד השני, כמובן (אם לא ניכנס למוסריות של שאלות עריכה לשונית).

כמו שגם את רוצה לפעמים ליהנות מהחיים בלי לזכור מי סובל עכשיו, כך גם אחרים
איך אפשר להנות מהחיים כשבמרחק של חצי שעה ממך ילדים קטנים גוועים ברעב, קופאים מקור, ובמקרה הגרוע נהרגים או נפצעים מכדור תועה של חייל מבולבל? באמת שאני לא מבינה איך.

יש באתר מדורי בישול עוף ובשר, למשל, ומדי פעם מתעוררת מישהי בזעקת החיות הסובלות ומקשה עלינו ליהנות מהמתכון. האם הזעקה הזו באמת שייכת למדור מתכוני עוף?
את באמת משווה תרנגולות לבני אדם? (כנראה שזו תופעה רווחת פה, כבר היתה פה איזו משהי שהשוותה ביצים לילדים)

אנחנו כל חיינו עסוקים בלהיות מזועזעים איך העם הגרמני שתק כשזוועה כזאת גדולה נעשתה לנו (מה שגם לא לגמרי נכון, מכיוון שהיו לא מעט גרמנים שיצאו נגד), והנה, פה בדף הזה, יש כל כך הרבה שמייצגים בדיוק את אותה ההתנהגות.

מזל שיש אינטרנט, ועוד כמה שנים שכל הסיפור הזה יתפוצץ, ואני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר ושכמה שפחות אנשים יפגעו, לפחות יהיה אפשר להוכיח שהיו כמה שיצאו נגד.

עדי ל אני מסכימה עם כל מה שכתבת.

איך אפשר להנות מהחיים כשבמרחק של חצי שעה ממך ילדים קטנים גוועים ברעב, קופאים מקור
זה נכון כמעט בכל נקודה במדינה (לפי איזה גבולות שתבחרי).

http://w3.kfar-olami.org.il/ahlan/forum ... 0009fe.htm

איך אתן מעיזות להשוות את השואה למה שקורה לערבים המכונים "פלסתינאים"?!
איך אפשר לקרוא לבתי גידול למחבלים "חסרי ישע"- הרי חלקם לא יהססו לפוצץ ולרצוח גם שמלאנים רק בגלל שהם יהודים.
ההבדל בין גוש עציון ותל אביב שכ"כ ברור לשמאל, בכלל לא ברור ל"פלסתינאים"- הם לא בוחלים בלרצוח גם תל אביבים.
ח אלפשה אתה צודק- לשמאלנים הכל מותר...

לנסות לשכנע איש שדעתו חצובה - (בנושא זה כמובן) כמעט בלתי אפשרי, ואולי המילה כמעט מיותרת פשוט בלתי אפשרי.
חושבת שהדרך היא דרך הסולחה לפתוח את הלב וללכת קדימה.
סיפור אישי: אבי נולד במושבה מגדל בבית צמוד לכנרת ( נכון להיום חוף הוואי וחוף יוסי פרטי) הערבים הצילו את סבתי וסבי אבי ואחיו מפוגרום של ערבים מואדי חמאם.
חבריו של אבי ששחו עימו בכנרת היו שכניו הערבים.
במהלך הזמן אותם ערבים שהצילו אותם עלו על משפחת אבי בזזו ועשו להם פוגרום ומשפחת אבי הפכה לפליטה עברה לטבריה ולאחר מכו לתל אביב ממש כפליטים.
במלחמת העצמאות אבי היה לוחם בגבעתי וגרש ערבים, שהפכו לפליטים.
וכן הלאה וכן הלאה.
אז ....מה היה לנו א הציל את ב א פגע ב ב ב פגע בא - השאלה
עד מתי?
ואולי סולחה זו הדרך והעתיד?
סתם חומר למחשבה
למי היה כאן קודם ומי מסכן יותר

זה נכון כמעט בכל נקודה במדינה (לפי איזה גבולות שתבחרי).
נכון מאוד. לזה בדיוק התכוונתי.
מצטערת, לא יודעת מה זה חוק גודווין?

_איך אתן מעיזות להשוות את השואה למה שקורה לערבים המכונים "פלסתינאים"?!
יהודיה המכונה ישראלית, הכל הוא עניין של פרספקטיבה רחבה. מה שקורה לפלסטינאים מאוד מקביל בהרבה דברים למה שהיה בשואה. כל ישראלי ממוצע חושב שאדם ממוצא ערבי או מוסלמי הוא נחות ממנו. וגם הרבה פעמים פשוט כל אדם שהוא לא יהודי. ומה זה בכלל יהודי?..

איך אפשר לקרוא לבתי גידול למחבלים "חסרי ישע"- הרי חלקם לא יהססו לפוצץ ולרצוח גם שמלאנים רק בגלל שהם יהודים.
מי בדיוק יצר את בתי הגידול האלו? מה עוד יכול לחשוב אדם שמגיל אפס רגיל שאדם המכונה ישראלי, שהדמוי שהוא מכיר הוא אדם לובש מדים ונושא נשק שחוסם לו את חופש המחייה, ובמקרים רבים גם אחראי למות הרבה ממכריו ומשפחתו, מה עוד יכול אדם כזה לחשוב?.....
אגב, יכול להיות שזה גם מה שכל ישראלי ממוצע שמימיו לא עזב את גבולות המדינה ולא פגש פנים מול פנים אדם ערבי או מוסלמי יכול לחשוב. אז הדמוי הוא גם כן של אדם שכל מה שמעניין אותו הוא לחסל ולהרוג יהודים וישראלים.
ההבדל בין גוש עציון ותל אביב שכ"כ ברור לשמאל, בכלל לא ברור ל"פלסתינאים"- הם לא בוחלים בלרצוח גם תל אביבים._
נכון מאוד. שוב, הערבי הפלסטינאי הממוצע לעולם לא יוכל לראות את תל אביב, ולהבין שלא כל ישראלי לובש מדים ונשק. וכשהם כבר יוצאים לדרך על מנת להרוג, הם בטח לא יכולים לראות שום דבר חוץ מהכעס והמשימה.

ים כחול
הדוגמה של הסרט של קלוד לנסמן מצויינת. אכן שמעתי רבות על הזעזוע שעובר בצופה בתמונות הפסטורליות.

נכון מאוד. לזה בדיוק התכוונתי.
אז מה המטרה בדברייך.
האם את לא נהנת מהחיים בגלל שבבת ים\תלאביב\דימונה ילדים קטנים גוועים ברעב, קופאים מקור

מצטערת, לא יודעת מה זה חוק גודווין?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7%99%D7%9F

כל ישראלי ממוצע חושב שאדם ממוצא ערבי או מוסלמי הוא נחות ממנו.
אנא דברי בשם עצמך.
האמירה הזו היא בעצמה התנשאות המניחה ש"הישראלי הממוצע" נחות ממך.
זו אותה התנשאות מעצבנת ומקוממת של ה"שמאלני הממוצע".

נסיכת השום, נו באמת- את באמת חושבת שהפלסתינאים לא יודעים להבחין בין חייל לתינוק? את מזלזלת האינטליגנציה שלהם.
לפי אותה הצדקה של רגשות השנאה והכעס שלהם למה את לא מסוגלת להבין "מתנחל" שחבירו נרצח על ידי אותם "חסרי ישע"- הכעס שלו לא ליגיטימי? תזכרי שהוא לא גזל שום אדמות ולא גירש אף ערבי מביתו אלא התישב במקום לא מיושב מבחינה פיזית והמטרה שלו (תאמיני או לא) לא הייתה לגרום סבל לערבים אלא לישב את ארצו (לפי דעתו זו ארצו)- אז את חושבת שזה לא היה נכון אבל הוא לא מסכים אתך, אז את חושבת שהוא עיוור ולא מבין את המציאות והוא חושב את אותו הדבר עליך דווקא.
אז מה את מציעה לעשות: לגרש אותו מהבית בכוח? לכלוא אותו? אולי פשוט תנסי להסביר בלי ססמאות למה את צודקת והוא לא ולמה דעתך היא צריכה להיות הקובעת.

אז אי אפשר לכתוב באתר הזה כלום על גוש עציון מבלי שמישהו יזכיר את פשעי המלחמה שלנו?
והאם זה עקבי?
האם כשכותבים על בית קפה בתל אביב מישהו מיד יציין את מצבם הנורא של הפועלים הזרים בנווה שאנן?
וכשכותבים על צימר בקרית שמונה מישהו יצוץ עם אחוזי האבטלה שם (שאין לי מושג מהם)?
וכשכותבים שיש שוק קחתן בחיפה אז נקבל הודעה על מצבם המחפיר של הקשישים בקריית אליעזר (שאין לי מושג מי הם)?

מה הקשר?
למה דף תמים צריך להפוך ל"אנחנו השמאלנים שדואגים לזכויות האדם לא נשכח ולא נסלח?"
לטעמי יש פה בדיוק התעמרות הפוכה.
העזת לפרסם תמונות מגוש עציון? תתבישי לך גוזלת אדמות רצחנית.

האם את לא נהנת מהחיים בגלל שבבת ים\תלאביב\דימונה ילדים קטנים גוועים ברעב, קופאים מקור
נכון. זאת אחת הסיבות שבחרתי לעזוב את הארץ.
אני לא חושבת שאני מתנשאת. ומדברת רק בשם עצמי. אני לא רוצה להטיף ולשנות אף אחד. אני רק מביעה את דעתי למה זה צורם בעיניי להראות תמונות נוף במקומות כל כך בעייתיים, ובישראלי הממוצע יוצא לי להקל כל הזמן. אלו פשוט הדעות של המיינסטרים. אני לא המצאתי אותן. וזה שאני חושבת אחרת, לא הופך אותי לעליונה יותר. אני לא מאמינה בעליונות שום אדם על אחר. הרי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר פה...
העניין הוא פשוט להבין מעשים והשלכותיהם. ולא להרגיש עליונים על אף אחד. שכל אדם יעשה את בחירותיו בחייו, ילמד לחיות בשלום עם שכניו, שלא יעשה עוול לאף אדם אחר, ושילמד לקבל שיש אנשים השונים ממנו, וזה לא הופך אותם לטובים יותר או פחות.
בכל מקרה, קשה לי לכתוב כרגע, גמד קטן מושך לי את היד מהמחשב...

מבחינתי, הפסדתי בדיון פה. קראתי עכשיו על חוק גודווין. עצם האמירה שהדיון פה תלוש ממה שקרה בגרמניה, ובכלל, כל ההשוואות שנעשות פה, שמוכיחות ומחזקות שוב ושוב את טענותי רק גורמות לי להבין שאין פה שום סכוי לדיאלוג.
שוב הייתי נאיבית מדיי.
ובקשר לחוק גודווין בהקשר הזה, כל כך הרבה מהבחירות שעשיתי בחיי קשורות למה שקורה בישראל, ומה שקרה, פה, בגרמניה לפני שישים שנה. אני רואה קשר כל כך חזק ביניהם, וקצת קשה לי להבין איך לאדם אחר זה יראה תלוש.
אבל זהו. אני פורשת. אם משהו מעוניין להמשיך בדיאלוג איתי, אני בדף בית..

נסיכת השום (למקרה שאת עוד מציצה לפה):

כל ההשוואות שנעשות פה, שמוכיחות ומחזקות שוב ושוב את טענותי רק גורמות לי להבין שאין פה שום סכוי לדיאלוג.
זהו? אם את חושבת שאין לך סיכוי לשכנע, אז את בורחת.
בורחת לדף בית?
בורחת לגרמניה?
בגרמניה אין ילדים קטנים גוועים ברעב, קופאים מקור ?
מאחל לך כל טוב.

תוך עברה על החוק
רובם המוחלט של המתישבים הגיעו אחרי שזה היה כבר חוקי, ולא סתם חוקי- הממשלה קראה לאיזורים האלה "איזורי עדיפות לאומית" והמריצה אנשים לעבור לגור בהם.

סליחה מראש על הנימה האישית בכל מאבק הצדק שמתחולל פה.
חברה שלי שלחה לי תמונות שלג מהממות מחלון ביתה שבגליל. שמחתי בשבילה שאלה הנופים שלה, ושהיא משתפת אותי בהם.
היא ערבייה , אני יהודיה (דתית-לאומית). כשפגשתי אותה השבוע, נתתי לה נשיקה, והזכרתי (בקנאה) את התמונות היפות מהחצר שלה בכפר.
אח"כ היינו צריכים לבחור בין הרצאות. אני בחרתי ב "התמודדות עם הטראומה של ילדי גוש קטיף", והיא מן הסתם בחרה הרצאה אחרת. זה בסדר, אני מבינה אותה. בצהריים נפגשנו שוב לאכול יחד, ולדבר.
מה ההבדל בינה ובינכם ?
רק השנאה.

שמות אפשריים לדף :
כדאי לשנוא זה בחינם. דף באוירה הפוכה מהדף שציף ציף בזמנו פתחה אהבת חינם
תמונות של ישראליות יפה

שליחה על ידי ממ* » 05 פברואר 2008, 15:08

_חברה שלי שלחה לי תמונות שלג מהממות מחלון ביתה שבגליל. שמחתי בשבילה שאלה הנופים שלה, ושהיא משתפת אותי בהם.
היא ערבייה , אני יהודיה (דתית-לאומית). כשפגשתי אותה השבוע, נתתי לה נשיקה, והזכרתי (בקנאה) את התמונות היפות מהחצר שלה בכפר._
אומרים שאני לא כל-כך מושלמת מבחינה נפשית ושבעצם, אני מזדהה עם הכובשים המוסלמים, פאנאטים צמאי דם שפניהם לסלק אותנו מהארץ. אז אומרים.
חמו מה , הסיפור הפסטורלי שלך על חברתך הערביה מעיד באופן מובהק מדוע דפים כאלה חשובים, וכמה את, לדוגמה, טומנת את הראש בחול כדי לא לראות את העובדות.

עם ערביה פלסטינית מהשטחים את לא תוכלי להיפגש ולהתנשק ולהתחבק. את יודעת למה? כי פחות או יותר אנחנו אוסרים עליהם לזוז. ואסור להם להיכנס לשטחי מדינת ישראל שלא באישור מיוחד. אוי, וגם לא תוכלי להיפגש איתה לקפה לאחר שתבחרי בקלפי. יודעת למה? כי אסור לה להצביע. אה, והיא גם לא תוכל לבוא להרצאה יחד איתך. למה? כי אסור לה. ואם היא לומדת באוניברסיטה, אז לפחות ב-50 אחוז מהפעמים לא נותנים לה לעבור במחסום כדי להגיע לשם. אבל, את יודעת מה? בטח אין לה אפילו אפשרות לחשוב על ללמוד באוניברסיטה. את יודעת למה? כי היא חיה בעוני מרוד. ואת יודעת מה עוד? אין לה שום סיכוי לשפר את המצב שלה. אנחנו בולמים אותה כלכלית, חינוכית, תנועתית, מורלית. היא לא אזרחית.
ואת יודעת עוד משהו? בטח גם אין לה כסף לקנות מצלמה כדי לשלוח לך תמונות יפות.

וואללה? לא חשבת על זה. הא? או שפשוט לא מתחשק לך לחשוב.

לפי אותה הצדקה של רגשות השנאה והכעס שלהם למה את לא מסוגלת להבין "מתנחל" שחבירו נרצח על ידי אותם "חסרי ישע"- הכעס שלו לא ליגיטימי?
לא מתיימרת לענות בשם נסיכת השום, אבל אני לפחות יכולה להבין (ברמה האקדמאית) את שני הצדדים, מוצאת את הכעס שלהם לגיטימי (בכל מקרה לא המקום שלי לתת או לשלול לגיטימציה של רגשות), ואת הפעולות שלהם לא לגיטימיות. ההבדל בינהם נעוץ בכח ובזכויות שיש להם - כי עם יותר כח באה יותר אחריות (לא כתבתי בדיוק משהו כזה עכשיו בדף על ההפלות?). חוצמיזה שבבאופן לא מסתובבים חמאסניקים שמנסים להצדיק פיגועים, אז מול מי בדיוק אני אמורה להתווכח שזה לא בסדר?

ובקשר להשוואה עם השואה, יש לי כמה דברים לומר. קודם כל, שחוק גודווין הוא חוק אידיוטי, שלא מאפשר לנו ללמוד כלום מהעבר. מבחינתי הוא לא קיים (ואני מסכימה דוקא עם ח.אלפשה ששמאלנים משתמשים בו יותר מידי).
דבר שני, שללמוד מהעבר לא מצריך ששתי סיטואציות יהיו זהות. זה בכל מקרה בלתי אפשרי. אבל (דבר שלישי:) את העקרון שמי שיודע ושותק שותף, אני חושבת שראוי ליישם הרבה לפני שהמצב מגיע למחנות ריכוז. וזה עיקרון קשה, נכון, כי אי אפשר לא לשתוק על כלום. אבל זה שאנחנו חיים בעולם עם הרבה עוולות לא אומר שהעקרון המוסרי לא תקף. זה רק אומר שבאסה לנו, ומצריך התמודדות עם "דירוג" של האחריות שלנו ושל העוולות עצמן.

אני חושבת שהרבה מהזעם יוצא על כך שלתפיסת הצד השמאלי בדיון, מדובר פה בעוול שהוא קודם כל מאד גדול, ודבר שני מאד באחריות המתנחלים. לכן האמירות על כך שיש הרבה עוולות שאנחנו מתעלמים מהם נתפסות כהתממות. אני מדייקת בניתוח הזה?

בקשר לשם דף - אני נוטה להסכים עם מה ש{{}}שרון ס אמרה, ש העניין הוא, שבעצם אם מי שהיה מצלם את השלג בגוש עציון היה פלשתינאי מקומי, צלם נשיונל ג'אוגרפיק וכדומה, לא היתה לאף אחת פה שום בעיה ליהנות ממראהו. כי הבעיה היא לא במצולם אלא במצלם - זה לא שבגוש עציון נעשו עוולות גדולות במיוחד. תחושת הביתיות של ציפ ציף באזור הזה היא שהעלתה את מפלס הזעם. .
אז כל ההצעות שכוללות התייחסות לנוף מפספסות בעיני את הנקודה. מצד שני, השם הנוכחי הוא מחטף, ומעלה את הטונים סתם (כי השוואה הסטורית בשם היא אחרת מבטקסט. כי אי אפשר להתווכח איתו באותה רמה). אז אני בכל אופן תומכת בהצעות של ים כחול:

_נופים וסוגיות פוליטיות.
מה בין נופים לפוליטיקה.
נופים ושאלות מוסר ופוליטיקה

כי אסור לה להצביע.
אה?
היא הצביעה. ועוד איך הצביעה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/039/452.html
הצביעה בעד אילו שרוצים לחסל כל סיכוי לשלום!

וואללה? לא חשבת על זה. הא? או שפשוט לא מתחשק לך לחשוב

(רק לי זה מזכיר את הגישה הממסדית לבני נוער?)

אלו בחירות לממשלה פלשתינאית, לא ישראלית, למרות שהממשלה הישראלית משפיעה על גורלם יותר
לא קונה את זה. יש הבדל גדול (מאוד) במצב בשטחים בין שילטון פתח לשלטון חמאס.

כל ההתייחסות הזו היא פטרנליסטית להחריד.
דווקא ההתייחסות שלך היא פטרנליסטית להחריד . את מניחה שאין להם שכל\אחריות לגבי בחירות שהם בעצמם ביצעו??

מי אמר שהחברה הפיקטיבית של חמו מה הצביעה לחמאס? אתה מוכן לקחת אחריות אישית על הדעות והמעשים של מפלגת השלטון בישראל גם אם לא בחרת בהם?
אז היא לא הצביעה. אבל הרוב הצביעו לחמאס. האם אני צריך לקחת אחריות על הבחירה שלהם ?

אז פינוי ההתנחלויות, נניח, באחריותך?
כן. הוא באחריותי. אני הצבעתי בעד פינוי התנחלויות.

_אלו בחירות לממשלה פלשתינאית, לא ישראלית, למרות שהממשלה הישראלית משפיעה על גורלם יותר
לא קונה את זה. יש הבדל גדול (מאוד) במצב בשטחים בין שילטון פתח לשלטון חמאס._
לא אמרתי שלא. אמרתי שהממשלה הישראלית משפיעה על מצבם יותר מהממשלה הפלשתינאית, לא שהממשלה הפלשתינאית בכלל לא משפיעה על מצבם.

_כל ההתייחסות הזו היא פטרנליסטית להחריד.
דווקא ההתייחסות שלך היא פטרנליסטית להחריד . את מניחה שאין להם שכל\אחריות לגבי בחירות שהם בעצמם ביצעו??_
איפה הנחתי את זה? יש שכל, יש אחריות, יש גם קונטקסט. אתה מתנהג כאילו שיש רק שתי אופציות: או בחירה חופשית לחלוטין או שום בחירה שהיא. זה אף פעם לא נכון בקשר לבני אדם, גם לא במקרה הזה.

אז היא לא הצביעה. אבל הרוב הצביעו לחמאס. האם אני צריך לקחת אחריות על הבחירה שלהם?
לא. אתה צריך לקחת אחריות על הבחירות שלך. אני לא יודעת מהן (נסיון אחד לניחוש הרי כשל), אבל אני כן יודעת שהבחירות של ממשלות ישראל אחראיות מאד על המצב בשטחים. וכן, גם הבחירות של מתנחלים, בעיקר ה"חלוציים" יותר (יענו, אלו שקובעים עובדות בשטח כדי לכופף את היד של הממשלה).
הטענה שלי היא שהרוב המוחלט של הכח היה אצל ישראל, ולכן אצלה רוב האחריות. היא מוותרת על חלק מהכח הזה בשנים האחרונות, לא בשמחה, אבל זה תהליך איטי מאד. אי אפשר להתנהג כאילו שקיומן של בחירות פתאום מעבירות את כל הכח לפלשתינאים.

_אז פינוי ההתנחלויות, נניח, באחריותך?
כן. הוא באחריותי. אני הצבעתי בעד פינוי התנחלויות._
כמו שאמרתי, ניחוש גרוע, ועמך הסליחה. אבל התגובה דוקא מחזקת את הטענה שלי: אתה רואה את הפינוי כאחריותך בגלל שהצבעת בשבילו. אתה מציע אולי להטיל סגרים רק על מי שהצביע לחמאס?

הממ. אני קוראת את מה שעכשיו כתבתי ונראה לי שאני לא ברורה. אני אנסה שוב, בקשר לפטרנליזם:
לא נראה לי פטרנליסטי לנסות להבין מנגנונים שמפעילים אנשים, או קבוצות של אנשים. כן נראה לי פטרנליסטי "לבחון" אנשים, או להתנות זכויות אדם בסיסיות בהתנהגות מסויימת (ועוד של פרטים בקבוצה).
בדומה, אם אני מנסה להבין מנגנונים שמפעילים אנשים, אני לא מצדיקה או מבקרת אותם אוטומטית. להבין זה לא להצדיק, להבין זה לא להתנשא, להבין זה פשוט הכלי הכי בסיסי להתמודדות ואולי (בעתיד?) לפתרון בעיות.

אתה רואה את הפינוי כאחריותך בגלל שהצבעת בשבילו
רק רציתי להראות לך שאת לא מכירה אותי (-:
הייתי רואה את הפינוי כאחריותי גם אם לא הייתי מצביע בעדו.

הטענה שלי היא שהרוב המוחלט של הכח היה אצל ישראל, ולכן אצלה רוב האחריות. היא מוותרת על חלק מהכח הזה בשנים האחרונות, לא בשמחה, אבל זה תהליך איטי מאד. אי אפשר להתנהג כאילו שקיומן של בחירות פתאום מעבירות את כל הכח לפלשתינאים.
הבעיה שכל פעם שמתחיל תהליך איטי כזה, הוא ניתקע וגם נסוג, לא מעט ב"זכות" הפלסטינאים אשר להם אמור לכאורה להיות אינטרס מובהק לקדם את התהליך.

הערה כללית: את לא צריכה לשכנע אותי במצבם הגרוע של הפלסטינאים ובאחריות (החלקית) שיש לנו.
בדף הזה אני יוצא נגד ההכללות שקובעות שהמתנחלים הם רשעים אשר אשמים בלעדית במצבם של הפלסטינאים.
הרפלקס המותנה הזה (שהפעם הופעל ע"י תמונות של שלג!) מעצבן אותי.

_שהחברה הפיקטיבית של חמו מה
לא ממש הבנתי.
עכשיו הפכו אותי לשקרנית.
כנראה הדרך הכי טובה להתמודד עם המציאות היא לטעון שמה שעשוי מיותר מ2 צבעים הוא שקר או שניכנס מיד לנימה צינית.
כולם פה בדף טומנים את ראשם בבוץ.

לא ממש הבנתי.
היא התכוונה לדוגמא של ממ לגבי ערביה פלסטינית מהשטחים

שליחה על ידי ממ* » 05 פברואר 2008, 17:26

עכשיו הפכו אותי לשקרנית.
קראי שוב, אף אחד לא הפך אותך לשקרנית. רחל ברמן דיברה על החברה שאני "המצאתי". הערביה הפלסטינית מהשטחים, שאת לא יכולה להיות חברה שלה, כי משטר האפרטהייד שלנו אוסר עליה להסתובב במקומות יהודים, אלא אם קיבלה רשיון מיוחד לזמן קצוב.

שליחה על ידי ממ* » 05 פברואר 2008, 17:34

כולם פה בדף טומנים את ראשם בבוץ.
מדוע אינך עונה על כך שדיברת על חברה שהיא אזרחית בישראל, בעוד שתושבי גוש עציון הערבים אינם אזרחים ומשוללי זכויות אזרחיות? הרי הדוגמה שלך על החברה האזרחית שלך היא בדיוק התעלמות מכך שערביי גוש עציון אינם אזרחים ומשוללי זכויות.

מדוע אינך עונה על כך שדיברת על חברה שהיא אזרחית בישראל, בעוד שתושבי גוש עציון הערבים אינם אזרחים ומשוללי זכויות אזרחיות?
מדוע את אינך עונה על כך שההחלטה על מתן\אי מתן אזרחות לתושבי גוש עציון הערבים, אינה נתונה בידיהם של המתנחלים?
הרי "אשמתם" של המתנחלים היתה הסיבה לוויכוח בדף הזה.

שליחה על ידי ממ* » 05 פברואר 2008, 18:00

מדוע את אינך עונה על כך שההחלטה על מתן\אי מתן אזרחות לתושבי גוש עציון הערבים, אינה נתונה בידיהם של המתנחלים?
סתם כי לא הספקתי. אני משתדלת לענות על כל שאלה שמופנית אלי ישירות.
ההחלטה לא נתונה בידי המתנחלים, אבל למתנחלים השפעה עצומה עליה ועל מצבם של תושבי גוש עציון הערבים:

המתנחלים מאוד מאוד מאוד מרעים ומדרדרים את מצבם חסר התקווה של תושבי גוש עציון הערבים.
בכך שהמתנחלים עושים זאת זה הם מעצימים את חוסר האונים של תושבי גוש עציון הערבים שנובע בחלקו מהיעדר אזרחות.
ההתנחלויות מקשות על מציאת פתרון למצב היעדר האזרחות והזכויות.

עכשיו הפכו אותי לשקרנית.
חס וחלילה! וסליחה על אי ההבנה. התכוונתי, כמו שאמרו ח אלפשה וממ, לחברה שממ המציאה:
_עם ערביה פלסטינית מהשטחים את לא תוכלי להיפגש ולהתנשק ולהתחבק. את יודעת למה? כי פחות או יותר אנחנו אוסרים עליהם לזוז. ואסור להם להיכנס לשטחי מדינת ישראל שלא באישור מיוחד. אוי, וגם לא תוכלי להיפגש איתה לקפה לאחר שתבחרי בקלפי. יודעת למה? כי אסור לה להצביע. אה, והיא גם לא תוכל לבוא להרצאה יחד איתך. למה? כי אסור לה. ואם היא לומדת באוניברסיטה, אז לפחות ב-50 אחוז מהפעמים לא נותנים לה לעבור במחסום כדי להגיע לשם. אבל, את יודעת מה? בטח אין לה אפילו אפשרות לחשוב על ללמוד באוניברסיטה. את יודעת למה? כי היא חיה בעוני מרוד. ואת יודעת מה עוד? אין לה שום סיכוי לשפר את המצב שלה. אנחנו בולמים אותה כלכלית, חינוכית, תנועתית, מורלית. היא לא אזרחית.
ואת יודעת עוד משהו? בטח גם אין לה כסף לקנות מצלמה כדי לשלוח לך תמונות יפות._
כלומר, החברה הפיקטיבית שממ דיברה עליה בניגוד לחברה האמיתית שאת דיברת עליה.

_רק רציתי להראות לך שאת לא מכירה אותי
הייתי רואה את הפינוי כאחריותי גם אם לא הייתי מצביע בעדו._
צודק. זו הייתה שטות מצידי.
מעניינת אותי תפיסת האחריות שלך, אגב, אם תסכים להרחיב.

אוקיי, הצעה לשם שבעיני תופס את המהות המרכזית של הדיון:
האם המתנחלים אחראים למצב הפלשתינאים בשטחים

נראה לי שזו הסוגיה המרכזית פה. אבל הייתי רוצה לשמוע מאנשים אחרים - משני הצדדים! - מה דעתם (גם אם זו הסוגיה המרכזית בעיניכם, וגם אם זה שם שמשקף את הסוגייה הזו היטב)

מעניינת אותי תפיסת האחריות שלך, אגב, אם תסכים להרחיב.
הכוונה שלי היא שאני מרגיש אחריות אישית כלפי מעשים שהממשלה שלי מבצעת בשמי, גם אם לא בחרתי באותה ממשלה.
בדיוק כמו שאת וממ מרגישות אחראיות למצב הפלסטינאים בשטחים.
וכשאני אומר "אחראיות למצב הפלסטינאים בשטחים", אני לא מתכוון במשמעות של אשמות, אלא במשמעות של: מרגישות שהמעשים נעשו בשמכן ויש לכן אחריות לנסות ולתקן.
האם אני מובן?

ההתנחלויות מקשות על מציאת פתרון למצב היעדר האזרחות והזכויות.
זה הסעיף היחיד שאיתו אני מסכים.
אבל, מי אמר שהפתרון היחיד הוא פינוי ההתנחלויות?

אבל, מי אמר שהפתרון היחיד הוא פינוי ההתנחלויות?
ומי אמר שההתנחלויות נמצאות שם מתוך מטרה להרע את חיי הפלסטינאים?

גם לי זו נראית הסוגייה המרכזית בדף.
אני חושבת שהמתנחלים אינם אחראים למצב בכללותו, אבל לעצם התנחלותם באיזור אפרטהייד, ולאופן ההתנהלות של רבים מהם שם, ישנם השלכות קשות ורעות לגבי חיי התושבים המופלים בהם.
אם הייתי שומעת יותר על מתנחלים שפועלים גם בכיוונים שטליה מציינת, כגון זכויות חלקיות לשכניהם, הייתי פחות נוטה לראות בהם אנשים בעלי תפיסת עולם מעוותת.
פשוט רוב הפעולות שאני מכירה הן בכיוון העצמת האפליה בשטח והכחשה שלה בדיונים כגון זה.
הכי עצוב זה שהם מנצלים את היהדות לשמש להם מניע...

מתוך מטרה
אם זו לא המטרה, איך זה שהיא מושגת על-ידם שוב ושוב?
אני מאמינה שזו לא מטרה מודעת, אבל ההצלחה האדירה שיש למטרה הזו גורמת לי לחשוב שהיא בהחלט קיימת כמטרה. אפשר לראות את זה גם בפעולות פרטיות של מתנחלים כנגד פלסטינאים בהרבה מקרים.
ברור שלפלסטינאים יש מטרה להרע את חיי היהודים, וקל מאוד להבין למה. מה מפחיד בלהודות שגם ליהודים יש מטרה להרע את חייהם של פלסטינאים? (ושגם אותם קל להבין).
למה צריך להראות קדושים וצדיקים בעיני עצמנו?

ואני לא מצליחה להבין איך בדיוק
המתנחלים מאוד מאוד מאוד מרעים ומדרדרים את מצבם חסר התקווה של תושבי גוש עציון הערבים.

שליחה על ידי ממ* » 05 פברואר 2008, 18:36

_אוקיי, הצעה לשם שבעיני תופס את המהות המרכזית של הדיון:
האם המתנחלים אחראים למצב הפלשתינאים בשטחים?_
לדעתי, השאלה החשובה שעלתה פה היא הקשר בין נוף לפוליטיקה, ואם ראוי מוסרית לדרוש הנאה טהורה מנוף.

נופים ושאלות מוסר ופוליטיקה?

האם זה מוסרי לנתק נוף מפוליטיקה?