האם ללדת ילדים

[אנונימי]

דיון שהתחיל בדף הפסיכולוגיה עוקרת את הרצף

[גלית_ועמרי*]

אם כ"כ יותר טבעי,יותר מועיל לכל הצדדים להישאר בבי ת עם הילד, להיניק וכו וכו, אך תסבירו שזו ההתנהגות הלא נורמטיבית היום בארץ?

זה כמו שמישהו בלאוס או סיירה לאון היה שואל "אם כל כך טוב ומועיל לדעת לקרוא איך זה שרוב האוכלוסיה הם אנאלפביתים?"
הכל עניין של חינוך ולמידה, כיוון שהנקה וטיפול בצאצאים זה דבר נלמד ולא אינסטינקט , היום הנורמה חורגת מהדרך הטבעת וההגיונית יותר שבה נשים מעבירות לדור הבא את הידע שלהן בגידול ילדים ע"י דוגמא אישית ולא ע"י ספרים וקלטות שכבודם במקומם מונח אבל זה כמו ללמוד שחיה בהתכתבות.

[מים_שקטים*]

הילדים של אחרים תמיד נראים לי הרבה יותר גדולים. במיוחד לפני שילדתי. וכשילדתי אמרתי שאני מניקה רק עד גיל שנה. אבל שתמר הגיעה לגיל שנה היא נראתה לי עוד כל-כך קטנה ועכשיו היא עוד מעט בת שנתיים - והיא נראית לי עדיין קטנה. אז זה נראה לי הגיוני להמשיך להניק.

ונראה לי שזה קורה להרבה אנשים שהם חושבים שהילדים גדולים אבל הם עדיין לא.
יכול להיות שיש אפילו רצון מוחבא שהילדים כבר יהיו גדולים ופחות תלויים ואז אפשר יהיה לחזור לחיים הקודמים. אני יודעת שיש הורים שמחכים לרגע שאפשר יהיה להפסיק להניק (לפי המלצות של משרד הבריאות - חצי שנה) - בכדי שהם יוכלו לנסוע לחו"ל ולהשאיר את הילד אצל הסבתא).


איך זה שאימהות אחרות ניפרדות מילדיהן כבר בגיל 3 חודשים וחוזרות לעבודה.. טוב זה נראה לי ממש שגעון ובטח דורש איזה הורדת מסך היסטרית מצד האמא

אני עשיתי את זה - חזרתי לעבודה אחרי 3 חודשים (הייתי חייבת בתור מפרנסת יחידה) ואכן משלמים מחיר כבד. אחרי 6 שבועות כשרק מתחילים להתאקלם פתאום צריך לחפש מטפלת, ואיך לשאוב וכו'. היו תקופות שהרגשתי למה אני צריכה את האמהות הזאת - אם אני לא יכולה להיות בה.
ואני החלטתי באותו יום שחזרתי לעבודה - שאני לא מביאה עוד ילד אם אני לא יכולה להשאר איתו בבית. זה מחיר גדול.

וזה שזה הנורמה ונראה שהרבה אמהות מסתדרות עם זה - זה לא עוזר להתמודד עם הקושי. זה לא משנה התיאוריות האלה - כי אולי זה תופס לרוב האנשים אבל זה לא תופס לגבי - וזה מספיק בשביל להגיד שהמסקנות של הפסיכולוגים הם בולשיט.

[תבשיל_קדרה*]

אם הייתי שומעת מה שסיפרת לי במסגרת אינטייק במרפאה זה היה דיאגנוסטי
זה נשמע כמו רופא שמדבר מעל הראש של חולה עם הקולגה.

[בשמת_א*]

דווקא קיומו של החופש לבחור, הוא המאפשר בבחירה באופציות ה'רעות'
מיכל צודקת, ועוד איך צודקת.
ואני ארחיב קצת, לגבי ההנקה למשל:

בעבר לא היתה בחירה. פשוט לא היתה בחירה. או שהתינוק ינק או שהוא מת. ברוב המכריע של החברות בעולם, אף אחת גם לא חשבה על אלטרנטיבה בכלל.
רק בחברה החקלאית החל מ"ערש התרבות המערבית" לפני כ10,000 שנה התחילו לראשונה נשים לרצות "להיפטר" מהתינוקות שלהן ומ"עול" הטיפול בהם, כך שהן חיפשו דרך "לבטל" את ההנקה.
שני הפתרונות היו להרוג את הילד ולמצוא מישהי אחרת שתניק אותו.

פחות ממאה שנה יש לנו פתאום בחירה: יש מזון אחר שברוב המקרים אפשר לתת לתינוקות והם עדיין יישארו בחיים. מרגע זה שיש בחירה - ברור שיש אינטרסים רבים לבחור, והבחירה לא תיפול תמיד על האופציה העדיפה מבחינה בריאותית, רגשית, שכלית, כלכלית ואם שכחתי משהו אז איתו הסליחה.

[טלי*]

בעיני היום נשים רבות (כולל אני?) בבעיה. חונכו מינקות שהדרך הטובה עבורן היא להיות מחוץ לבית. אשה בבית ואינה עובדת ,שלא לדבר על להניק כמו איזו פרה פרימיטיבית(בטוי שלקוח מאמא שלי) היא לא שלמה, היא לא מממשת את עצמה. מזון קסמים: שניצל קפוא וצ'יפס. זו הדעה הרווחת כיו אצל חלקים ניכרים מהאוכלוסיה. (שמתם לב שבאופרות סבון לא רואים את הילדים שלהם כלל?פרט ל2 דקות בערב כשהאומנת מביאה אותם כדי להגיד להורים לילה טוב)

[תבשיל_קדרה*]

שמתם לב שבאופרות סבון לא רואים את הילדים שלהם כלל?פרט ל2 דקות בערב כשהאומנת מביאה אותם כדי להגיד להורים לילה טוב
וכשהם מגיעים לגיל המתאים לפלירטוט עם ילדים אחרים.

[רונית_דיטל*]

דווקא קיומו של החופש לבחור, הוא המאפשר בבחירה באופציות ה'רעות'
אני מסכימה, זה משהו שלא חשבתי עליו, שדווקא הבחירה יכולה להיות אם כל רע

בקשי ממנה שתעשה עליכם תצפית גם בעוד 20 שנה, ואז תכתוב דו"ח.
תודה גילה, זה אחלה רעיון

אנחנו פשוט צריכים להשמיע את הגרסה שלנו. לאט לאט, אולי זה ישפיע.
וזה מה שעשיתי וזה לא בא ממקום של להתנצל אלא באמת ממקום של להשמיע את הגירסה שלי

הילדים של אחרים תמיד נראים לי הרבה יותר גדולים. במיוחד לפני שילדתי. וכשילדתי אמרתי שאני מניקה רק עד גיל שנה. אבל שתמר הגיעה לגיל שנה היא נראתה לי עוד כל-כך קטנה ועכשיו היא עוד מעט בת שנתיים - והיא נראית לי עדיין קטנה. אז זה נראה לי הגיוני להמשיך להניק.
אני מאד מזדהה, פעם ילדה בת 7 חודשים נראתה לי נורא גדולה כי שלי הייתה רק בת חודשיים, אבל היום שיסמין בת כמעט שנה היא נראית לי כל כך קטנה.

כשהאומנת מביאה אותם כדי להגיד להורים לילה טוב
זה מזכיר לי שכשדיברנו בקורס הכנה ללידה על עיקרון הרצף ואיך מצליחים ליישם אותו אז אמרו לנו שיש מנעד גדול שבקצה אחד שלו יש את עיקרון הרצף ובקצה השני יש את האומנת שמגדלת את הילדים ואפשר להיות איפשהו על המינעד הזה - זה מאד הרגיע אותי

[פלוני_אלמונית*]

>סמדר נ צופה קדימה בבעתה<

[עוברת_אורח*]

תגידו, אם חזרתי לעבודה אחרי שלושה חודשים בתחושה שאני אשתגע מלהיות בבית עם הילדים, אבל מצד שני המשכתי להניק (כולל שאיבה, כמובן) ואני לא רואה שום סיבה להפסיק עם זה בזמן הקרוב ואף מתעוררת מדי בוקר במיטה מלאה בשני מבוגרים, ילד ותינוק -
האם מתיאור המקרה הזה יוצא שאני בעלת אישיות דפוקה הן מצד בשמת והן מצד הפסיכולוגיה הקונבנציונלית?

>עוברת אורח בועטת בכל נורמה מחייבת שעוברת בסביבה מתוך חדווה ניהיליסטית<

[בשמת_א*]

בעלת אישיות דפוקה הן מצד בשמת והן מצד הפסיכולוגיה הקונבנציונלית?
(-;
כן (-;
אבל כל צד יראה משהו לא תקין בחלק אחר...
הפסיכולוגיה הזאת, לצערי, מבוססת לא על חקר הנפש של המין האנושי, אלא על קונסטרוקטים פיקטיביים (אופס! תיקון:) אלא על תיאוריות באוויר של כל מיני "פסיכולוגים" שהבסיס של התיאוריות המופרכות שלהם בא מצד אחד מהנורמות החברתיות של זמנם (מה שהם רואים זה מה שהם חושבים לתקין, וכיוון שהם כולם בני החברה המערבית המודרנית והם לא מסתכלים הצידה או אחורה, זה מה שהם יודעים) - ומצד שני מהמצאות פרועות של הדמיון המטורף שלהם, אז אנשים כמוני רואים בזה דברי הבל.

כפי שאמרתי, יש פסיכולוגיה אחרת. יש פסיכיאטריה אחרת. יש ענף שלם שעוסק באמת במחקר, שמתעניין באמת לדעת איך בני אדם בנויים גם מבחינת הנפש והרגש שלהם, שעושה מחקרים, שואל שאלות ולא ממציא את התשובות אלא בודק אותן "במציאות" (מורכב אבל לא ניכנס לזה כאן).
הענף המחקרי הרציני כמובן נושק לביולוגיה והענפים הרלבנטיים שלה.

באופן ביולוגי נקבה ממין היונקים שאינה מסוגלת להיות בחברת הוולדות שלה או לטפל בהם בתקופה שבאופן ביולוגי נועדה לטפל בהם (מדובר בכמה שנים טובות ולא בכמה חודשים) - סימן שמשהו השתבש. איפה בדיוק - זו שאלה מעניינת ומורכבת. כשמדובר בחברה המודרנית אני מתנגדת בתקיפות לטענה שמדובר רק בפסיכולוגיה אישית.
זו גם שאלה סוציולוגית ופוליטית ברורה.
לא ייתכן שמאות אלפי נשים באותה חברה חוות את אותה תחושה שהן "ישתגעו מלהיות בבית עם הילדים" ובוחרות לא לגדל את ילדיהן בעצמן - אך ורק בגלל שיש להן "אישיות דפוקה". זה לא מקרה פרטי - זה מקרה חברתי. דפוסים חברתיים בחברה יוצרים מציאות שבה הטבע הביולוגי של הנשים אינו יכול לבוא לידי ביטוי באופן פשוט. החברה יוצרת הפרדה בין עולמות המבוגרים והילדים ומי שמוצא את עצמו באמצע הקרע - נחשו מי - לא יכול לבחור באופציה הביולוגית הדרושה כי היא לא ניתנת.
בקיצור, לא עניין פשוט בכלל, ונורא חשוב לי להבהיר שלא מדובר בבעיה פסיכולוגית אישית.

ויחד עם זה - כן, זו בעיה נפשית ורגשית. וכן, היא נובעת מצורת גידול מסוימת של אותה אשה. אבל שוב, גם זה חברתי, כי הרבה מאוד אנשים גדלו פחות או יותר באותה צורה שגרמה להם להיות "דפוקים" בצורה הזאת. כמו שהכאת נשים היא גם עניין פרטי של מי שמוכה ומי שבכלל התחתנה עם גבר מכה - ולא פחות מזה עניין חברתי ופוליטי ממדרגה ראשונה.

[עוברת_אורח*]

דפוסים חברתיים בחברה יוצרים מציאות שבה הטבע הביולוגי של הנשים אינו יכול לבוא לידי ביטוי באופן פשוט. החברה יוצרת הפרדה בין עולמות המבוגרים והילדים ומי שמוצא את עצמו באמצע הקרע - נחשו מי - לא יכול לבחור באופציה הביולוגית הדרושה כי היא לא ניתנת.

סתם מחשבה: כשהייתי ילדה רציתי להיות בן, כי מכל הספרים שקראתי הגעתי למסקנה שרק הבנים עושים כיף. אחר כך גדלתי, ושיניתי את דעתי; חשבתי שאין שום סיבה שבתור נערה/אשה לא אוכל לעשות כיף לא פחות מהבנים (גברים). עכשיו, מהדברים שלך, עולה שטבעי הביולוגי הוא אכן להיות בצד שלא עושה כיף. אין מה לעשות, התרבות הגברית היא פיתוח (מעוות לעיתים קרובות, ובכל זאת) של משחקי הילדות של הבנים ואני, בתור אשה ואם, אמורה ליישם את הורסיה הבוגרת של משחק בבובות. ואי אף פעם לא אהבתי לשחק בבובות, אלא בפירוש העדפתי לדמיין שאני שודד ים!

בשמת, תגידי לי ששוד ימי יכול להתקיים בתוך עקרון הרצף! בבקשה!

[עוברת_אורח*]

וברצינות:
אין ספק שיש כאן בעיה סוציולוגית ופוליטית. אני מסכימה לגמרי. אני רוצה לקוות שזרעי המהפכה נובטים כבר בימינו אנו, והמין האנושי באמת יצליח לבצע פניית פרסה באמצע המסלול המהיר לתשישות צרכנית ובדידות קיומית.

קוראז'!

[יערת_דבש*]

אני רואה את זה הפוך-
משחקי בנות הן הדרך של בנות לדמות עצמן לגדולות, להתאמן בלהיות גדולות, להתקרב לעולם הגדולות.
כך גם משחקי הבנים.

[תמר_ס*]

עוברת אורח, הצד שלא עושה כיף?
תגידי, השתגעת?? תבטיחי לי כל מה שרק אפשר ובחיים לא הייתי מוותרת על מה שאני. אנחנו הצד הכיף! את לא רואה את זה?

[עוברת_אורח*]

יערת ותמר -
מצטערת, גם כשהייתי ילדה (ובתוכתוכי אפילו היום) הרגשתי יותר מתאימה לשחיה, קרב חרבות, רכיבה על סוסים, נגינה על גיטרה וצניחה חופשית מאשר לתחומים הביתיים של טיפול, תמיכה והזנה. מכאן שתמיד שיחקתי עם בנים. מכאן שאף פעם לא עניין אותי "עולם הגדולות". מכאן שגם היום אני משוכנעת שהרבה יותר קל לצאת לעבוד, אפילו שעות ארוכות, אפילו בלחץ ובמועקה שמאפיינים את רוב העבודות של ימינו, מאשר לטפל בילדים.

>עוברת אורח מגישה את מסמך האשפוז הכפוי לחתימת בשמת<

[יערת_דבש*]

עוברת,
דבר ראשון, פשוט קבלי את עצמך. את אוהבת את הדברים האלה!

[עוברת_אורח*]

מה "קבלי את עצמך", מה? הרי:

זו בעיה נפשית ורגשית. וכן, היא נובעת מצורת גידול מסוימת של אותה אשה

>סתם, סתם, לא להתרגש. עוברת אורח מתכוונת לעשות רשיון על אופנוע ולרכב עם הרוח בשערה (הקצוץ) כמו שהיא אוהבת<

>אם בשמת תגיד שזה בסדר <

[יערת_דבש*]

אני מסכימה עם דברי בשמת, אבל-
היא נובעת מצורת גידול מסוימת של אותה אשה
זה בדיוק הענין. לפני שאת פותרת את בעיותיך ובעיות כל הדור שלנו, קבלי את עצמך (שזה חצי הדרך).

[בשמת_א*]

מתכוונת לעשות רשיון על אופנוע ולרכב עם הרוח בשערה (הקצוץ) כמו שהיא אוהבת<
אישור ממני?
לי כבר יש רשיון על כל אופנוע וגם (שוב) שיער קצוץ.
וגם אני הייתי בן כשהייתי ילדה.

הפעם הראשונה שהחזקתי תינוק היתה כשילדתי, בגיל מתקדם למדי.

גבר אני לא רוצה להיות. אני רוצה להיות אני D-:

עוברת אורח, אם אין לך ילדים - אז מה הבעיה שלך לא לעשות ילדים ולחיות חיים מלאים ומספקים כמו ש את רוצה?
אני מסכימה עם יערת הדבש - תקבלי את עצמך, תנסי לתקן את מה שמפריע לחיים שלך, תתאימי את החיים שלך למה שעושה לך טוב, וזהו.
כלומר - אני חושבת, שמי שמרגישה עוד כשהיא רווקה שהיא "תשתגע בבית עם הילדים" - עדיף שהיא לא תביא ילדים! בשביל מה לה? היא תסבול, והילדים יסבלו.
ומי שכבר יש לה ילדים ורק אז היא מגלה שזה מה שהיא מרגישה (אני לא מדברת על הדקות שעוברות על כולנו, אני מדברת על מה שגורם לנשים גם לעזוב את הילדים ולתת אותם לטיפול של זרים בגלל הבעיה הנפשית הזאת) - אני מציעה לה לעשות ככל יכולתה כדי לתקן וכדי שלילדיה יהיה קצת פחות מהקטע הדפוק הזה, וכך הוא יקטן מדור לדור במקום לגדול.

[ענת_גביש*]

שמי שמרגישה עוד כשהיא רווקה שהיא "תשתגע בבית עם הילדים" - עדיף שהיא לא תביא ילדים!
לא.
<רגע, מחפשת מילים להסביר את ההסתייגות הגדולה מהמשפט הזה>

[ענת_גביש*]

יש נשים מופלאות שבלי לדעת יודעות כבר בגיל חמש הכל על האמהות שלהן.
רוב הנשים קולטות את זה בשניה המטורפת ההיא, ועוד קצת אחריה, ויותר ויותר ויותר.
יש כאן מישהי שידעה מראש משהו על זה? על איך היא תרגיש? זה מופלא. אני זוכרת שאמרו לי "זה לא יהיה דומה לשום דבר שאת מכירה". כמה מדוייק.

[בשמת_א*]

מחפשת מילים להסביר את ההסתייגות הגדולה
בינינו, לי יש הסתייגות גדולה מאוד מהמשפט הזה, ואני עוד חיברתי אותו... (-; החלטתי לכתוב אותו בכל זאת למרות ההסתייגויות.

ענת, האם את רוצה לומר שלהיות אמא, ושלהביא ילדים לעולם, ושילדים בכלל הם דברים כל כך גדולים ומשמעותיים
שמשנים לנו את החיים
שיכולים להפוך סדרי עולם
שלמרות כל ההשתגעויות והקשיים הם מביאים כל כך הרבה אושר, ושלא צריך לחשוב על הטווח הקצר של השנים הראשונות אלא על עוד שלושים, ארבעים, חמישים, שישים, שבעים או שמונים שנה שנכיר את הילדים שלנו (יש עוד אבל אעצור זמנית) -

האם את רוצה להגיד שזה יהיה עצוב מאוד לוותר על כל אלה רק בגלל הרגשה של אחת שלא יודעת על מה היא מדברת?

שזה יהיה חבל מאוד לוותר על ילדים כשאף אחת לא יכולה באמת לדעת איך היא תרגיש אחרי שהם ייוולדו?

שזה יהיה מטופש מאוד לוותר על הגשמה עצמית כל כך מהותית לאשה - בגלל משהו שיכול להיות שאינו אלא פחד ? לא הערכה אובייקטיבית מושכלת של ההורות ואי רצון פנימי להיות במקום הזה, אלא פשוט פחד או חרדה ממשהו שאנחנו מדמיינים לעצמנו שנמצא שם?

[מ_י_כ_ל*]

איני יודעת מה ענת תענה, (מניחה ש 'כן'), עלכל פנים, אני מוסיפה - כן. גם. אבל לא רק.

בעיתיות נוספת בטענה מי שמרגישה עוד כשהיא רווקה שהיא "תשתגע בבית עם הילדים" - עדיף שהיא לא תביא ילדים! - הינה שהיא שותקת מבחינת זהותו של האדם שעבורו ענין ההמנעות עדיף. אזי - עדיף למי? לילדים? לאמא? לחברה האנושית? למי שאינו חושב שראוי שאישה כזו תביא ילדים?

[בשמת_א*]

מיכל, ממש הקדמת אותי. קמתי בבוקר וחשבתי:
זהו, אם את כל כך מלאה הסתייגויות מהטענה הזאת, אז למה בכל זאת החלטת להציג אותה?

והתשובה היא, שההמנעות עדיפה כמובן לילדים. זה תמיד מה שמדריך אותי. זה עמוד השידרה של כל התפיסה שלי כבן אדם וכאמא: קודם כל לחשוב על טובת הילד. כשמישהי נכנסת להריון ולא רוצה את הילד - אני בעד הפלה. יותר טוב שלא תביא לעולם ילד שיהיה עליו כל החיים הצל הזה של "לא רצו אותי". כשמישהי מראש לא רוצה ילדים כי אלה לא החיים שהיא רוצה - אני בעד שלא תביא ילדים, כי אני יודעת שהיא צודקת ושכשהיא תביא ילדים יהיה לה קשה ולהם היא תגרום נזקים פסיכולוגיים בלתי הפיכים, ולפעמים גם פיזיים.

אז מה אם יהיו לה גם רגעי קסם? האם זה שווה את הצער והסבל של כולם במשך שנים? ואת מה שיעבור לדור הבא, עוד פעם החסכים והחסר?

יש דברים נהדרים בהורות. יופי. שיגלו אותם אלה שבחרו מרצונם החופשי להיות הורים, גם אם הם לא ידעו כמה קשה ומתיש זה יהיה, ושיגלו אותם אלה שההורות נפלה עליהם והם לא רצו בהתחלה - אבל למה להכנס מראש להרפתקאת ההורות אם אתה מרגיש מראש שזה לא בשבילך?

כשאני קוראת למשל את הראיונות עם אחת שטוענת נגד "אהבת האם" (שכחתי את שמה) בהתבסס על המקרה הפרטי שלה, שהיא נכנעה ללחץ החברתי והביאה ילדים ויש לה תאומות בנות והיא לא אוהבת להיות אמא ונותנת אותן לטיפול זר, אני חושבת: למה לעזאזל אשה כזאת מביאה ילדים לעולם? אני מרחמת על הבנות שלה (ואל תגידו לי בבקשה שאלה נשמות שבחרו באמא הזאת בלה בלה. זה טוב כשמנסים לעזור לילדות האלה לרפא את נפשן, לא בתור חלק מדיון אם לא עדיף שנשים כאלה, ששונאות את האמהות, ימנעו בבקשה מלהוסיף לאוכלוסיה המתפוצצת של עולמנו).

למי עוד זה עדיף?
דרך הילדים - לחברה האנושית, שעדיף לה יותר ילדים רצויים ואהובים שהוריהם מגדלים אותם לבד מול פחות ילדים שהוריהם מעדיפים לא להיות איתם ולגדל אותם רק קצת ובשלט רחוק.

ובסוף - לאמא, שמביאה ילדים ואחרי זה יש לה חיים מלאי תיסכולים בין מה שהיא מרגישה שהיא "צריכה" לבין מה שהיא "רוצה". כלומר, איך בכלל מרגישה אמא שלא נהנית רוב הזמן מהילדים שלה, שמתייחסת אליהם כאל "חובה" ברשימת ה"צריך ל-" ושכל הזמן מחפשת פתרונות להסתלק מהם? אלה חיים נעימים לאמא? זו תחושה נעימה לאמא?

[עדי_יותם*]

מאחר שאין לי זמן להשתתף, רק הערות נוקדניות:

אני יודעת שיש הורים שמחכים לרגע שאפשר יהיה להפסיק להניק (לפי המלצות של משרד הבריאות - חצי שנה) -
הניסוח המדויק של משרד הבריאות הוא לא חצי שנה, כמו שרבים סבורים, כי אם יותר משנה.
חצי שנה זה הזמן המומלץ להנקה בלעדית (בלי מוצצים, מים, תה, בקבוקים, מוצקים). מעל לגיל חצי שנה - בשילוב עם מזון מוצק.

עם אחת שטוענת נגד "אהבת האם" (שכחתי את שמה)
תמר הגר.

[עוברת_אורח*]

כל כך הרבה "מחשבות תשובה" מתרוצצות במוחי, וקשה לי לעשות סדר.

אחת, שתיים, שלוש, נסיון:

קודם כל, אני באמת מאמינה שאף אחת לא יודעת איך היא תרגיש כאם. ברור ומובן מאליו (אני חושבת) שמי שלא רוצה ילדים, לא צריכה ללדת ילדים ממקום של לחץ חברתי, "צריך", "נורמלי" וכו' , אבל גם מי שרוצה ילדים, ואפילו יודעת שהיא אוהבת ילדים, לא יכולה לדעת איך זה יהיה כשבאמת יהיו לה ילדים.

את זה, אגב, אני אומרת בתור מי שמאד מאד אהבה ילדים כל חייה, וחשבה שאין דבר מעניין יותר מאשר לשהות במחיצתם, להקשיב לדבריהם ולראות אותם מתפתחים.

אבל זה היה לפני שהילדים האלה היו שלי. לפני שנחתה עלי המציאות התובענית והמתישה של הזדקקות תמידית שרק אני יכולה להענות לה, ואין דרך לדחות אותה למועד נוח יותר, לקחת ממנה חופשה או פשוט להתעלם ממנה.

לי זה היה קשה. קשה מאד. אני מסכימה שאפשר לחפש את הקושי באופן שבו גידלו אותי, אבל עדיין הייתי צריכה להחליט מה לעשות עם האופי שלי כפי שהוא עכשיו. וכן, גם (בעיקר?) משיקולים של טובת הילד. אני לא מכחישה לשניה שלילדים שלי היה עדיף להיות עם אמא בבית. בלי קשר לאמונותי בקשר לחינוך ביתי, אין לי ספק שעד גיל שלוש אין שום דבר בחוץ שמשתווה לשהות בבית עם אמא.

אבל לא עם האמא הזאת. לא עם מי שלא יכולה שיצטרכו אותה כל הזמן. לא עם מי שצריכה להיות לבד חלק מהיום או שהיא משתגעת וכו'. אולי לאחר שתיגמר העבודה העצמית, אבל היא עוד לא נגמרה.

האם מהדברים הללו נובע שלא הייתי צריכה להביא ילדים לעולם? שנחזור לדיון על רשיון להורות?
האם מהדברים הללו נובע שאני צריכה להסתובב בעולם בתחושה של אשמה מתמדת, שאני לא ראויה, שאני מזיקה לילדים שלי? האם זה יעזור להם?

אני מעדיפה לאמץ את ההמלצה הבאה:
ומי שכבר יש לה ילדים ורק אז היא מגלה שזה מה שהיא מרגישה (אני לא מדברת על הדקות שעוברות על כולנו, אני מדברת על מה שגורם לנשים גם לעזוב את הילדים ולתת אותם לטיפול של זרים בגלל הבעיה הנפשית הזאת) - אני מציעה לה לעשות ככל יכולתה כדי לתקן וכדי שלילדיה יהיה קצת פחות מהקטע הדפוק הזה, וכך הוא יקטן מדור לדור במקום לגדול.

ובמקביל - רשיון לאופנוע, שיער קצוץ וכו'. לא כדי להיות גבר, מה פתאום, אבל בהחלט מתוך חוסר התחשבות מוחלט, בוטה ופרוע ב"טבע הביולוגי הנשי", יהא אשר יהא.

[בשמת_א*]

עוברת אורח, אני מאוד מאוד מסכימה איתך.

וכמה תגובות:
נובע שאני צריכה להסתובב בעולם בתחושה של אשמה מתמדת
לא, אבל מהיכרותי האישית עם כמה אמהות אמיתיות ולא וירטואליות כאלה, הן מרגישות אשמה על זה בכל מקרה. אז להבין מה קורה, מה היית רוצה להיות מסוגלת לתת לילדים שלך, מה ילדים צריכים (למשל - במקום ההכחשות של הרבה הורים, שפותרים את הבעיה לפחות למראית עין בעזרת הטענה ש"ילדים לא צריכים את אמא" וככה מנקים את מצפונם כלפי חוץ. כלפי פנים, לדעתי, שום דבר לא נפתר, הם רק בולעים את רגשי האשמה), מה את צריכה, וכאמור - לעשות את המקסימום בנסיבות הקיימות.

חוסר התחשבות מוחלט, בוטה ופרוע ב"טבע הביולוגי הנשי"
מה? הטבע הביולוגי הנשי הוא נגד אופנוע? אם כן, אז כמובן גם הטבע הגברי. הצורך לרכב על אופנוע, התחושה הזאת (שפעם תיארתי אותה באיזה דף, יצא דווקא תיאור יפה), מנוגד לדעתי לעקרון הרצף, ככה שיש פה איזה ביטוי לחסך במשהו מהינקות, שאינני יודעת להגדיר אותו -
אולי ההינשאות על הידיים? אולי להיות על משהו שיש לו יותר כוח ממך ותנועה מהירה יותר ממה שאתה יכול לייצר בעצמך, שנושא אותך ליעדך במעבר חי ומרגיש דרך האוויר (לא סגור בקופסא), בתוך העולם, לא בניתוק, בתוך המציאות, בתוך מזג האוויר, בתוך הנוף - ואתה ממושבך שולט בכלי הזה, אבל התחושה היא כזאת, שההנאה היא מעצם הרכיבה - לא חשוב אפילו לאן נוסעים....
כמו שכשאתה על אמא, לא ממש חשוב לך לאן הולכים. עצם ההרגשה להיות שם גבוה ומחובק ונישא בקצב דרך האוויר...

[רונית_דיטל*]

איי, אחלה דיון. אני תוהה כמה מפספסים אותו בגלל הכותרת (כמוני).
זה באמת מפתיע לאן התגלגל הדיון הזה ואולי לא בעצם..
אולי באמת כדאי לחלק את הדף לשניים
שם מתאים יותר לדף שלי זה
עיקרון הרצף נגד הפסיכולוגיה
או עיקרון הרצף בראי הפסיכולוגיה
או פסיכולוגיה עוקרת את הרצף...

[יערת_דבש*]

בשמת,
אני מדברת על מה שגורם לנשים גם לעזוב את הילדים ולתת אותם לטיפול של זרים בגלל הבעיה הנפשית הזאת -
את מדברת גם על לשלוח אותם לבית ספר?

אני חושבת, שמי שמרגישה עוד כשהיא רווקה שהיא "תשתגע בבית עם הילדים" - עדיף שהיא לא תביא ילדים!
מצד אחד אני מבינה מה את אומרת, כי העולם שלנו, וביחוד זה הישראלי, כל כך מסובב על הקטע שחייבים, בלחץ חברתי, להביא ילדים, שהרוב לא ממש מחוברים לזה וכל הזמן מתלוננים,
אבל מחשבה שניה אומרת, שיש כל כך הרבה חוסר ביטחון ותחושה שאחרים יודעים טוב ממך לגביך. אנשים כל כך מתוכננים ומלאי חשש, שבטח שהם יראו בהורות משהו נעלה מכוחותיהם.
אני, כשאני עושה משהו שנורא חששתי ממנו, מגלה שלא ידעתי עליו כלום קודם.
זה במקרה הטוב, הרבה פעמים אני פשוט לא עושה וזהו.
לגבי הורות, אני בטוחה שאנשים מגלים שהקשר בין המציאות לפנטזיות השחורות שלהם מצומצם ביותר.
והם מקבלים את המתנה הכי גדולה ( ומתלוננים...) ולומדים את השיעור הכי גדול שלהם, ומתחברים לטבע בדרכם (גם מאכילות תמ"ל, גם עובדי 17:00-8:00, גם מפעילי שיטת ה-5 דק'). ואז אני חושבת, יופי, מישהו פה קיבל מתנה. ומה עם הילד שלו?
אופס,,,
רק אחרי שכתבתי זאת, ראיתי שכבר התדיינו על זה כל היום (אין לכן מה לעשות בחיים? (-; ) אז עליתי לקרוא.

ברור ומובן מאליו (אני חושבת) שמי שלא רוצה ילדים, לא צריכה ללדת ילדים
זה גם ברור לי, אבל זה כל כך רחוק מההוויה הישראלית...

ולגבי האופנוע,
ככה שיש פה איזה ביטוי לחסך במשהו מהינקות שאינני יודעת להגדיר אותו -
אני חושבת, בשמת, שהמשהו הזה אינו קשור ישירות לנשיאה, למרות שזה כלי הסעה. זה נראה לי קשור לתחושת הטראנס וההווה שאותה חווה האופנוען.
רק בינקות, למעשה, היתה לנו הזדמנות להיות ממש בהווה, בזרועות האם.
כבוגרים יש כמה תחליפים והשלמות. סמים למשל. אופנוע. לרוב, חוויות מסכנות חיים. למעט מדיטציה.
עוד משהו בנוגע לסכנת חיים-
מי שלא קיבל את הדבר הכי חשוב ובסיסי בחיים- והוא קבלה מלאה של האם בזמן הינקות, לא באמת מתרגש מלסכן לעצמו את החיים... (זה כבר קרה לו פעם, מזמן).

[אמא_מתחדשת*]

גם אני לא בטוחה לגבי האופנוע והחסך בנשיאה.
האם יש הבדל בין נסיעה מהירה באופנוע ורכיבה מהירה על סוס (מלבד המהירות )?
האם אינדיני שנישא על אמו בינקותו, ינק וחי את הרצף לא נהנה מהרכיבה המהירה? האם עבורו זו רק דרך להגיע מנקודה א ל נקודה ב?

סביר שאני לא יודעת מספיק בנושא, אבל נראה לי שבני אנוש עושים דברים שלפעמים אינם בדיוק באופן טבעי, כביכול.
לא תמיד זה נובע מחסכים בילדות.

אני לא יודעת להגדיר את זה בדיוק, וזו גם מחשבה שלא לגמרי גובשה עדיין. זה מתיחס למותר האדם מהבהמה...אולי יש דברים שקשורים למהותו ,בהיותו בן אנוש, שהופכים דברים מסויימים לטבעיים עבורו (כמו לאהוב תנועה מהירה, או לשבת בריטריט 10 ימים לשתוק ולמדוט) שאינם באופן טבעי בשאר הטבע.

זה כמובן לא סותר את העובדה שרבים ממעשינו, כן נובעים מחסכים.

[טרה_רוסה*]

התלבטתי איפה לחתוך את הדף.
בהתחלה רציתי לקרוא לדף האם להיות אמא, אבל בעיני הדיון רלוונטי גם לגברים, גם אם פחות מצופה מהם לבלות זמן עם הילדים.

[טלי*]

כמה תפיסת ההורות משתנה!וכמה אנשים מדבים ועושים דברים אחרים!
יש לי מכרה ותיקה שתמיד חשבתי שהיא אמא נהדרת.
כשבני היה בן 3 חודשים היא אמרה שתינוק לא צריך להירדם תוך יניקה ושאין כמו שיטת ה5 דקות. באתי אליה הביתה וגיליתי שבנה הולך לישון בעגלה מול קלטת שמשודרת ברציפות 3 פעמים:-)

[בשמת_א*]

את מדברת גם על לשלוח אותם לבית ספר?
לא, אני מדברת על תינוקות.

לגבי האופנוע:
אני אופנוענית (בחל"ת (-; ) אבל מעולם, מעולם, אפילו לא לרגע, לא התחברתי לקטע של "חיפוש סכנות". אני אוהבת לרכב על אופנוע (וגם אופניים וגם טוסטוס אבל לא וספה) בתחושת ביטחון שלמה. לא מסתכנת, לא אוהבת מהירות גדולה כי אז אני לא מרגישה בטוחה. ממש לא. ואני מכירה עוד כמה אופנוענים ש"חיפוש הסכנות" הוא לא הקטע שלהם ולא מה שגורם להם לאהוב אופנועים. אגב, לדעתי מי שיש לו הארלי גם כן לא בקטע הזה, כי זו רכיבה נינוחה.

משום מה אני מרגישה שאין דמיון בין רכיבה על בעל חיים לבין אופנוע, לא מבחינת הקשר עם יצור חי ולא מבחינת המהירות.

[חגית_ל*]

ואם רוצים נורא-נורא-נורא ילדים ואין מספיק כסף לגדל אותם (נניח את השלישי במספר) כי אמא כל הזמן מחוברת לילדים ולא יכולה להרוויח את הדבר הזה ואבא לא מרוויח מספיק וההורים התומכים מחכים שאמא תלך כבר לעבוד ודורשים שתעשה חשבון ולא ילדים, אבל אמא החליטה שזה המקצוע המועדף עליה, למרות שהוא חסר הכנסה כלכלית לחלוטין?!!!!!! ומדובר כאן כמובן במקצוענית אמיתית - מנשא, הנקה, שינה משפחתית, בלי חיתולים, עם כבוד האדם (רוב הזמן לפחות), טבעונות ושירים וריקודים.

[בשמת_א*]

כמה כסף צריך בשביל השלישי במספר?

אני מוציאה כסף על הטיפולים הרפואיים של השני, בגלל שיש לו בעייה רפואית ( בקשה מיוחדת של בשמת ), אבל חוץ מזה אין עליו הוצאות: לא צעצועים, לא ספרים, לא בגדים, לא רהיטים, טוב קניתי מנשא חדש אבל זה על חשבון החיתולים שנחסכו (למעשה חסכתי הרבה יותר בחיתולים).
אני תוהה כמה כסף צריך באמת?
לעוד כסא בטיחות?
או שעם שלושה ילדים צריך כבר להגדיל את האוטו?

[מ_י_כ_ל*]

אני עומדת לעשות את שעשתה יערת לפני...כן, הדיון המשיך להתגלגל לו, אבל רק עכשיו נתפנתי להשיב, והסוגיה נראית לי חשובה מכדי וגו', אזי הגלגל מוחזר, לרגע קט, אחורה...
והתשובה היא, שההמנעות [של אם ש'תשתגע מלשבת עם ילדיה בבית', מהבאת ילדים לעולם] עדיפה כמובן לילדים. זה תמיד מה שמדריך אותי.
קיוויתי וחששתי כאחד, שזו תהא תשובתך.
קיוותי, כי זו האפשרות שמביעה הכי הרבה דאגה לקורבן האמיתי של המצב. קיוותי, כי כמוך, אני יכולה להזדהות עם הכאב שבתחושתו של ילד ש יהיה עליו כל החיים הצל הזה של "לא רצו אותי" .
אבל כאמור, גם חששתי. חששתי, כי דומני שהדאגה וההזדהות, שדיברתי בהן קודם, הביאו לטענת טענה, שהיא מאוד חזקה ו'נכונה' במישור הרגשי, אך היא גם כזו המעוררת שאלות קשות במישור הפילוסופי (שיתכן שלא אליו כיוונת). אסביר - בעיני, מכל האפשרויות, דווקא אפשרות זו היא גם בעלת ההשלכות הקשות ביותר מבחינה ערכית, שכן הטענה המצוטטת לעיל, מעלה, למעשה, את שאלת 'כדאיות' החיים. כלומר, האם, מבחינת הילד, על פני חיים עם נזקים פסיכולוגיים בלתי הפיכים, ולפעמים גם פיזיים (וכדי להקשות, הבה נניח שאכן נוצרו כאלה), עדיף שלא לחיות/להיוולד כלל.
וכאן מתעוררת בעיה כפולה - ראשית, האם בכלל ניתן ליתן תשובה אחת לשאלה האמורה; ושנית, מי הוא שראוי שיתנה.
אשר לשאלה הראשונה, סבורני שלא. תתכנה לפחות שתי תשובות, הפוכות זו מזו... אשר לתשובתי שלי - על פי תפישת עולמי, כמעט תמיד מתנת החיים תהא בעלת עדיפות עליונה. אני יכולה לחשוב על מעט מאוד מקרים, מאוד (מאוד!) קיצוניים, בהם אסבור, כי מוטב היה לי שלא להתקיים כלל, והמקרה של להיות ילד להורה שאינו סובל להיות במחיצתו (הניסוח הקיצוני כאן במכוון), אינו מתקרב אליהם.
אשר לשאלה השניה, דומני, כי מי שראוי היה שיחליט האם עדיף לו להתקיים אם לאו, הוא מי שחייו על כף המאזניים, היינו, הילד עצמו. דא עקא, זה טרם נולד. על כן אנו מצויים בספק באשר לעמדתו שלו. לפיכך, דווקא מחמת ספק זה, עדיף לטעמי לבחור באפשרות המעניקה לו חיים תחת זו השוללת אותם. אזי - לבחור בחיים ו...לקוות לטוב.

קצת התפלספות לערב שבת @}

[חגית_ל*]

לא כסף בשביל הילד כמו כסף לחשמל, מים, טלפון, ארנונה וכו'. (אורגני גם).

מה שראוי הוא, שמי שהולכת להיות אם לילד תדע שהיא נושאת על כתפיה אחריות כבדה על עולם ומלואו שהוא יחיד ומיוחד ואין שני לו.
גופה אמור להיות נקי מסיגריות ורעלים ולהזרים דם נקי וחמצן ליצור שהולך ונבנה רגע-רגע בתוך גופה - היא המספקת לו את אבני הבניין. היא מציפה אותו בהורמונים תחושתיים שונים.
ראוי לה לדעת שגור האדם הקטן שהיא נושאת בקרבה זקוק לה שתמלא את כל צרכיו הפיזיים והנפשיים בשנותיו הראשונות - הוא תלוי בה - הוא לא נוצר במעבדה לרובוטים - היא היצור הכי קרוב לו בכל המובנים וממנה הוא ניזון ולמד על העולם. ריחה חשוב לו, טעמה חשוב לו, מילותיה, ניגון קולה, אהבתה, חום גופה - היא אמא.
תבנית מוחו נבנית לפי חוויותיו הראשוניות האלה - זו התוכנה שתלווה אותו כל חייו - האם הוא יהיה אופטימי או לא, האם הוא יהיה אוהב אדם או חשדן, האם הוא יהיה בעל אנטנות פתוחות לקליטה או סגורות.
מהרגע שתינוק נולד - אנחנו מצליחים לקלקל את מושלמותו והוא הולך ופוחת. הנה מגיע יצור כ"כ שמח, אוהב, שובב אפילו, סקרן, מתוק בצורה שלא תתואר - ועלינו להתעדן ולנסות לקלקל כמה שפחות - במקום לחנך אותו משימתינו לחנך את עצמינו לשים לב למעשינו ודיבורנו. יש לנו הזדמנות להיות קרובים כ"כ לאלוהים עכשיו, למעשה בראשית, לבריאת עולם ומלואו חדש ומיוחד שילווה אותנו את שארית חיינו - לתת לו סיכוי לצמוח, להגן עליו, להשקות אותו - ולא לרמוס את עליו העדינים.* @} @} ולראות שאנחנו גם נורא נהנים מזה

[אלמונית*]

רציתי לשתף,
נכחתי בשיחה שעיקרה היה ילדים/אימהות, והדעה הרווחת בקרב האימהות המדוברות היתה , איך אפשר להשאר בבית כ"כ הרבה זמן (גם שלושה חודישם נראה היה להן יותר מידי) וטענו כי זו לא "חופשה" כי בעצם נורא קשה רוב הזמן ובכלל מתארות קושי מאוד גדול ורצון עז ביותר לחזור וכמה שיותר מהר לעבודה...

לי זה הכאיב בלב מאוד, כי הן לא מודעות ,לדעתי למה שהן באמת אומרות ,שזה ,"אנחנו לא ממש רוצות להמשיך ולטפל בילדים שלנו כי זה נורא קשה וצריך להשקיע הרבה ואנחנו מעדיפות לחזור לעבודה"ואלי להרגיש רגשות אשמה , מאשר להשאר בבית ולגדל את התינוק כלומר, זה לא מדליק נורה אדומה לאף אחת מהן (?),זה נראה להן נורמלי לחלוטין .

מתוך מה שאני יודעת היום ונכון אני עוד לא אימא, במידה ואני ארגיש אחרי או במהלך שלושת החודשים שאני לא רוצה להשאר עם התינוק שלי אני אדע שמשהוא לא בסדר אצלי כי הרי לא ייתכן שאני ארצה בבחירה חופשית לעזוב תינוק קטן למישהוא אחר, שהוא לא אני להרבה שעות (לפחות 7-8 שעות) כל יום במקום להיות שם איתו,(וכלל אפילו לא מדובר על הנקה)

אני יודעת שזה נשמע אולי קיצוני אבל זה לא נשמע ולא נראה שלי משום כיוון!

אשמח לשמוע תגובות

[טלי*]

לאלמונית
לא יודעת האם הן כבר אמהות, אבל גיליתי שהרבה אמהות שאני מכירה סובלות מדיכאון קל לאחרי הלידה ובמקום לטפל בזה, הן מיחסות את זה לילד. לפעמי זה חולף עם הזמן, לפעמים הן מדחיקות ומתרכזות בדברים אחרים. אל תשכחי שהיום הסביבה ממש לא תומכת. אשה שיולדת, לא מגיעה לשבט ביתי חם של אימהות מנוסות שמבשלות ודואגות לה.
היא מגיעה לביתה, שם יש את בעלה הלא מנוסה ואת השכנות שמבקרות אותה ללא הרף. נורא מבלבל וקשה.
אימהות כמו שאת מתארת אני עצובה בשבילן שלא הצליחו להנות מהתקופה הזו.

[טלי*]

ורק לציין שלדעתי אימהות כאלו מוטב שיחזרו לעבודה. אל תשכחי שיש יותר מדרך חת להיות אמא. ואולי הסיפורים האלו רק נועדו לכסות על רגשי האשמה ותחושת ההחמצה שיש להן.

[חגית_ל*]

בת דודתי, בת 29, התקשרה אלי כדי לספר לי שבנה כבר בן חצי שנה, שהיא כבר לא מניקה אותו משום שהוא כ"כ בכה כי לא היה לה מספיק חלב ושהיא מתחילה לעבוד בעוד שבוע כי היא כבר לא יכולה להיות איתו יותר בבית. 'מה את עושה איתה?' היא שואלת אותי על בתי בת 9 החודשים. הבנתי שהיא פשוט לא יודעת איך מעבירים את הזמן עם תינוק. היא גם מרגישה שהיא רוצה לעשות כל מיני דברים עם החיים שלה. סיפרתי לה קצת מה אנחנו עושות אבל לא יכולתי להגיד לה מעבר לזה הרבה - אני! - כי לא רציתי לנאום לה. חבל לי בשבילם, ודווקא בעלה עובד מהבית רוב השבוע.

[.מי*]

יכול להיות שמישהי שחושבת שהיא תשתגע בבית עם הילדים לא תשתגע אתם בפועל
ויכול להיות שמישהי שמראש חושבת שיהיה לה ימבה סבלנות בסוף תגלה שזה לא בדיוק כך
אנשים עוברים כל מיני תהליכים עם דברים ובזכות דברים. אני יכולה להעיד על עצמי, שביוני 2003, כשהילדים יצאו לחופש הגדול, חשבתי לעצמי ווי, איך אני אסתדר אתם בבית חודשיים! אני בטח אטפס על הקירות!! ובאוקטובר 2003 הוצאתי אותם מבית הספר ומן הגן לחינוך ביתי, ועכשיו אנחנו בבית ביחד כבר כמעט חצי שנה, ואני לא מטפסת על הקירות, להיפך, זה נראה לי הדבר הכי טבעי לי בעולם, ומוזר לי להזכר שכשהגדולים היו בני שלוש חשבתי, שהם מוכרחים גן, ולגבי הקטנה, שהיא עכשיו בת שלוש, ברור לי שהיא צריכה להיות בבית.
ומשפט יפה מן הסרט lost in translation', שאני מצטטת מן הזכרון, מדבר על כך שכשהילדים נולדים זה מאד מפחיד, אבל אחר כך הם הופכים להיות
the most delightful people you will meet in your entire life
וזה כל כך נכון.

[חגית_ל*]

@}

[חגית_ל*]

זהו, זה כנראה מאוד מפחיד שמישהו מצטרף אליך למסע החיים עד זיקנה, מישהו שאתה לא מכיר אותו והוא עוד לגמרי תלוי בך ועליך לשעשע אותו ולדאוג לו כאילו אין לך תוכניות אחרות לעצמך - זה באמת מתסכל נורא. אבל, הי! אנחנו הזמנו אותו לבוא, לא?
מילת המפתח היא, אני חושבת, לדעת להסתדר עם יצור מתפתח שבכל יום הוא אחר ומחייב גם אותך לשים לב לדברים שמשתנים ולהשתנות בעצמך ולא לפחד מזה.

[בשמת_א*]

לחשמל, מים, טלפון, ארנונה
אבל זה לא משתנה כמעט?

האם, מבחינת הילד, על פני חיים עם נזקים פסיכולוגיים בלתי הפיכים, ולפעמים גם פיזיים (וכדי להקשות, הבה נניח שאכן נוצרו כאלה), עדיף שלא לחיות/להיוולד כלל
ההבדל הגדול - הענקי - המהותי מבחינתי הוא בין ילד שנולד לבין ילד שלא נולד.
ילד שכבר נולד - בוודאי עדיף לו שיחיה מאשר שימות! איזו שאלה זו בכלל!
וילד שבכלל עוד לא נהרה - רק נמצא במחשבות של אמו "האם להיכנס בכלל להריון וללדת" - אם היא כזאת שלא רוצה להיות אמא, עדיף לו שלא ייוולד משייוולד. זו דעתי.
לגבי מקרי הביניים - אלה שכבר נהרו אבל עדיין לא נולדו, וכאן הכוונה להפלה מכוונת של עובר בריא: אני בעד הפלה, אם זה מה שהאמא רוצה, אבל פה אין לדעתי תשובה שהיא "מוחלטת". בכל אופן רצון האם קובע, מבחינתי.

[מ_י_כ_ל*]

אני מדברת רק בילד ש טרם נהרה .
בשני המצבים האחרים, אליהם לא כיוונתי, אני בהסכמה מלאה עימך. לא משיקולי כדאיות לילד בהכרח. במקרה הראשון, ברור (!!!)שאין להמית את החי, ובמקרה האחרון, אף לטעמי, רצון האם קובע, משום זכותה של זו על גופה (אבל זה באמת נושא טעון, ואף חורג מנושא הדף).
לגבי המקרה בו דיברתי, היינו המצב בו התינוק טרם נהרה, אנו נמצאות חלוקות. וזוהי בדיוק טענתי - כיון שאנו מחפשות את שעדיף וכדאי לילד ולא לנו, וכיון שאין דרך לדעת האם אותו ילד, משיוולד, יחזיק בעמדתך או בעמדתי לגבי עדיפות קיומו עבורו , הרי שלטעמי יש לבחור באופציה המקיימת אותו על פני זו המונעת את קיומו לכתחילה.
ברי כי אין תשובות מוחלטות גם כאן. עבורי, זה מה שהופך את ההתדינות בשאלה למענינית.

[ארני_ש*]

לגבי הרצון של נשים להפרד מילדיהם :
אני חוזרת לטיעון של בשמת שקראתי פה פעם לגבי התערבות בזמן הלידה רחיצת הילד והרחקתו מהאם .
אני זוכרת שלמדתי פעם על כך שבעת הלידה והליקוק מופרשים ההורמונים שיוצרים קשר בין היולדת לתנוקה (היה מדובר על כבשים , אבל מי סופר ?)

[מ_י_כ_ל*]

היה מדובר על כבשים , אבל מי סופר ?
מי שמתקשה להרדם או יונתן גפן

[עוברת_אורח*]

אני אישית מעדיפה מוסיקה הרמונית, שבה משתלבים צלילים שונים, על שירה ביוניסון. מה שכן, זה יותר קשה.

[אמא_ל_5*]

ככל שאני קוראת את הדברים אני לא יודעת מה לחשוב.
האם אני אכן אמא גרועה? האם בעצם אני עושה עוול נורא לילדי? האם אני אמורה להרגיש רגשות אשמה איומים שבכלל הבאתי אותם לעולם?
אני מודה. פשעתי, עוויתי, חטאתי. ילדתי חמישה ילדים. וחזרתי לעבוד לאחר כל אחת מהלידות. ואני אוהבת את עבודתי. ואני לא רואה מצב שאשאר בבית בלי לחזור לעבודה גם אם אלד עוד פעם. ואני אוהבת את ילדי. ואני מיניקה אותם ככל שהם מעוניינים (בינתיים הצטבר כבר לכמעט 13 שנה). ויש לנו מיטה משפחתית, וילדינו תמיד היו רצויים אצלנו במיטה. ומעולם לא עשיתי גמילת לילה למרות שילדי התעוררו הרבה מאד בלילה עד גיל שלוש ארבע, ולא עולה בדעתי לנסוע ולהשאיר את ילדי בגיל שהם לא מסוגלים להבין זאת. בכל שנות נישואינו, קרוב לעשרים שנה, נסנעו פעמיים ללא הילדים.
ובכל זאת - אני לא רואה את עצמי נשארת איתם בבית. וכאשר עוברים כמה חודשים מהלידה אני נכנסת לאי שקט מסוים, ולוקח לי זמן להבין שעבודתי חסרה לי. וכל פעם מחדש מאד קשה לי לחזור לעבודה - איך הם יסתדרו בלעדי, מה יהיה, אבל לאחר התקופה הראשונה אני מאושרת שחזרתי לעבוד, ובהדרגה הם נשארים בבית הילדים (גידלתי את רובם בקיבוצים) עד 4, גם אם אני גומרת לעבוד קודם (אצל הילדה האחרונה זה קרה בגיל שנה וחצי). ואני מרשה לעצמי לנוח בצהריים, גם אם זה אומר שהייתי יכולה לוותר על זה ולקחת אותם שעתיים קודם.
אז זה עושה אותי לאמא רעה? או פחות טובה?
קשה מאד לקטלג אמהות, ואני חושבת שצריך מאד להזהר מזה.
גם אני חוטאת בזה. גם אני חושבת דברים לא מאד מחמיאים על קרובת משפחתי שלא מניקה, שמה את הילדים כמה שיותר עם הסלקל מול הטלויזיה, נותנת בקבוק בסל קל, משאירה תינוקות צעירים מאד כדי לנסוע לסוף שבוע של "זוגיות", משתדלת לא להרבות להחזיק על הידיים כדי שלא "יתרגלו".
ובעצם גם זה לא הוגן. אני לכל היותר יכולה לומר שהסגנון שלה הוא לא שלי, אבל אני חייבת לנסות לא לשפוט.
כי אולי גם אני ממש לא בסדר שאני עוזבת את ילדי בגיל צעיר יחסית לכמה שעות ביום כדי לעבוד, כי זה חשוב לי. אז לה חשובים דברים אחרים.
>מודה שמאד קשה לי לא להיות שיפוטית<

[בשמת_א*]

האם אותו ילד, משיוולד, יחזיק בעמדתך או בעמדתי לגבי עדיפות קיומו עבורו
אבל זה ילד לא קיים! אין לו שום העדפות כי הוא איננו, אין כזה דבר! לתפיסתי, כמובן. ו"משיוולד" - תקף עליו הכלל שהוא חייב לחיות.
זו שאלה פילוסופית עמוקה, אז נעצור כאן.

>מודה שמאד קשה לי לא להיות שיפוטית<
כמובן (-; (אומרת בשמת השיפוטית-עד-מאוד ).

טוב, כששאלת
אז זה עושה אותי לאמא רעה? או פחות טובה?
מייד העלית אצלי את זכר הדף אמא שאוהבת יותר .
אבל אם את רוצה תשובה ישירה, שאין ישירה ממנה, אגיד לך כך:

את עמדותי העקרונית קראת בדף זה ובדפים אחרים. ובכל זאת, אותך מעולם לא שפטתי. עובדה. וגם עוד חברות שלי, שאחת למשל (רק בתור דוגמא אחת לסיבור האוזן) גמלה את ילדיה מיוזמתה בעוד שאני למשל מאמינה שעדיף לילדים להיגמל בעצמם, מרצונם, וגם היא שולחת למוסדות בגילאים שלדעתי עדיף לילדים שלא להיות שם.

ולמה אתכן לא שפטתי? לא, לא בגלל שאתן חברות שלי (זה הפוך). כי יש דרגות בעניין הזה.

יש מינימום מסוים הכרחי, משתנה מאמא לאמא, שהוא לדעתי הבסיס. מעבר לו יש כל מיני דברים שהם בין "המינימום" לבין ה"אופטימום". "אידיאלי" לא קיים בחברה שלנו בכלל. יש כמה דברים שאנו מסכימות עליהם, ויש דברים אחרים שהם ה"נורמה" בחברה. וכמו שכתבתי - לא זוכרת אם בדף זה או בדף אחר - הם חורגים מעניין "פסיכולוגי" אל שאלה סוציו-פוליטית-כלכלית, ואי אפשר להפריד פה בין ההחלטות האישיות של כל אמא לבין מבנה החברה.

עוד שני דברים שאני אישית לוקחת בחשבון:
א. חשיבה מושכלת.
ב. שינוי, או נסיון לשינוי, או אולי צריך לקרוא לזה "למיזעור נזקים", בעקבות התרחבות המודעות.
ואפרט:

"חשיבה מושכלת" פירושה, שאתן אנשים חושבים, לומדים, משכילים, ואתן עושות בחירות מודעות בכל מה שאתן יכולות, מתוך תשומת לב, הקשבה, שיקלול וחשיבה. לכן אני יכולה לכבד ולקבל בחירות שאינן נראות לי עולות בקנה אחד עם השיקולים המנחים אותי לגבי טובת הילד.
הסעיף השני אולי גם הוא מתחלק לשניים. הוא נוגע מצד אחד בזה שכל אחת מאיתנו (ופה אני מרחיבה את היריעה גם לשאר הכותבות בדף הזה, לדעתי) הרי לא נולדה כשהיא יודעת "הכל" וגם לא הפכה לאמא כשהיא מודעת לכל דבר שמועיל או מזיק לילד. אז אם לי אין רגשי אשמה על שליחת תינוק לבית ילדים - יש לי רגשי אשמה שגידלתי אותה בחיתולים, או על אלף דברים אחרים. מה שחשוב הוא שמנסים לשנות אחרי שלומדים משהו חדש. למשל, הפטנט של לקחת את הילד עם הבייביסיטר איתך לעבודה - זה משהו חדש!
והחלק השני, שאולי לא קשור לצד שאנחנו משנות בפועל אחרי שאנחנו לומדות משהו חדש, קשור לזה שאנחנו מודעות לפער בין הרצוי למצוי, בין מה שאנחנו מסוגלות לו מבחינת מצבנו כרגע לבין מה שהיינו רוצות או שאנחנו חושבות שמגיע לילד שלנו. זאת בניגוד לזאת ששמה את התינוק בסל-קל עם בקבוק תקוע מול הוידאו וגם חושבת שהיא בסדר גמור ושזה לא רע לילד, וגם חושבת שאת מטורפת שאת לא עושה את זה.

מקווה שהצלחתי להבהיר פה כמה דברים. אני לא בטוחה.

[חגית_ל*]

בשמת, שוב אירגנת לי את מה שהרגשתי - יש דרגות

והנה מה שכתבתי בעץ הדעת, נראה לי שהדפים קשורים איך שהוא:

אותו גירוש מגן העדן הוא אולי אותו ויתור שרבות מאיתנו הנשים עושות על ההוויה החייתית שלנו ודבקות בעיקר בתרבות.

על מנת להניק עלייך לזנוח את רצונותייך התרבותיים: לראות טלויזיה/סרט/הצגה, לייצר וליצור, לעשות עבודה מכניסת כספים כלשהי, להקליד במחשב, לשים כביסה או להדיח כלים או לנקות או לסדר, לשתול ולגנן, לבשל ולקשט וכו' וכו'....
את שוכבת לך במיטה כמו אמא חתולה בשמש ומתמסרת לתינוקך וזהו! (לפחות לקרוא אפשר לפעמים, כך שיש אפשרות להינות מ'ה'-תרבות).
אבל בשביל זה את צריכה לקבל בלב שלם שאת סוג של חיה, שאת חלק מהטבע, שהטבע הוא חכם.
ואז זה מכניס אותך לספקות בקשר לתוצרי התרבות המודרנית: הרפואה, המזון התעשייתי. המצאות שנולדו עם צורך האנושות להיטיב את חייה ונמצאים מזיקים בטווח הרחוק.
אבל כמה זה יותר נוח לא להניק ולא להכנס למחשבות האלה, כמה זה יותר בטוח, יותר מאורגן, יותר תרבותי, יותר חשוב/בוגר/כלכלי לחשוב שהאנושות הזאת פשוט נהדרת, מתקדמת, חכמה - אכלה מעץ הדעת ופשוט יודעת כמעט כל מה שאלוהים יודע.

[מ_י_כ_ל*]

בשמת,
אם אין לו [לילד] שום העדפות כי הוא איננו_ אזי טענתך, לפיה _ילד שבכלל עוד לא נהרה...עדיף לו שלא ייוולד משייוולד , אף היא בלתי אפשרית, לפחות לא לוגית (שהרי אם הוא אינו קיים, ונטול העדפות, כיצד יש בידך לדעת מה עדיף לו ?).
יוצא, כי ההעדפות המבוטאות כאן אינן אלא של הדוברים, היינו שלך ושלי ושל שאר המשתתפים, וזו דוגמא, אמנם קיצונית, להמחשת הבעיתיות הגלומה בדיבור עבור מה טוב או עדיף למישהו אחר.
הוספתי הדברים (על אף הצהרתך שנעצור...), שכן הם מתקשרים לי לסוגיה החדשה/ישנה שהועלתה כאן, בדבר שיפוטיות.
עצרתי.

[חגית_ל*]

אני מתחילה להבין את גישת הדתיים להתפתחות הנשים מחוץ לבית. הרי מי שיוצאת מהבית וטועמת טעמה של קריירה ומימוש עצמי קשה לה מאוד מאוד לוותר על זה ולהתמסר לגידול ילדים, כמו שאמא ל-5 טוענת, היא מתחילה להרגיש אי שקט.
יש פה התנגשות ממשית בין המימוש העצמי שלנו הנשים כבני-אדם בעלי יכולות לבין המימוש שלנו כאימהות ואז נישאלת השאלה באמת מה יותר חשוב וכמובן שיש נשים שמה שחשוב להן יותר זה המימוש של היכולות שלהן.

אבל האם אין זה מימוש מזוייף? כי הרי למה באנו לכאן? האם תפקידנו לממש את עצמינו ויכולותינו או שעצם קיומנו הזמני והקצר כ"כ על כדוה"א בא על מנת ליצור חוליות בשרשרת ולדאוג שהחוליות האלה תצאנה שלמות ולא פגועות, על מנת שיוכלו גם הן ליצור חוליות באות בשרשרת - ובעצם זה המימוש האמיתי שלנו כסוג החיות שנקראות בני-אדם.

ולעניין הצורך שלנו במהירות - מהסתכלותי על קופים, שיש לנו איתם יותר מהמשותף ממה שנודה, הם ממשיכים להתנדנד להם ולהתעופף להם מענף לענף גם בגיל מבוגר. בעצם כל חייהם הם נהנים מהנידנוד והקיפוץ בין ענפי העצים. אז למה לא אנחנו?

[פלוני_אלמונית*]

שלום! אני בבית בחופשת לידה שתסתיים עוד מעט. אני כמהה להישאר עם בני לפחות עד גיל שנה אבל כלכלית זה בעייתי. להישאר בבית נראה לי חלומי. הארכתי את חופשת הלידה לגיל חצי שנה, ונראה לי שזה לא יספיק. אשמח לשמוע אם יש לכם פתרונות פלא שמאפשרים לנשים להישאר בבית עם תינוק ולא לחזור לעבוד! אנחנו גרים במרכז, בשכירות, ועשינו חישוב שאנחנו חייבים עוד משכורת נוסף על המשכורת של בן זוגי - וזה בלי לבזבז. אנחנו חיים בצניעות!

[מ_י_כ_ל*]

פתרונות פלא
אין לי. אולי אין בכלל.
פתרונות מעשיים - אולי לעבוד מן הבית? אולי לא לגור באיזור המרכז ובכך להקטין עלויות?
אם מדובר בהארכת חופשה לשישה חודשים נוספים בלבד, עד שימלאו לבנך 12 חודש (כלומר לא משהו יותר ארוך טווח), אולי אפשר לשקול שימוש בחסכונות או לקיחת הלוואה, שיוחזרו עם חזרתך לעבודה.

[אלמונית*]

אני חייבת להביע דעה לגבי מה שמ-י-כ-ל כתבה לגבי ילד אם הוא רצוי או לא מה-19/3

דעי לך שאני חייה את המציאות של ילדה דחויה של אמא שלא רצתה בה (ואני אחת מתוך 6) ואני לא חושבת אני אפילו אמרתי לה שהיא לא ראוייה היתה להיות אמא ובדיוק בגלל כעיניין הזה טרם הבאנו ילדים (אני ובן זוגי) כלומר אנחנו בודקים כל הזמן את עצמנו טוב טוב אם עכשיו זה הזמן ו(טוב אולי יות מידי..)אני ידועת שלבסוף יבוא (תינוק כמובן) אבל זה יהיה כי רצינו וחשקנו ולא כמו ההורים של שנינו שהביאו כי ככה צריך וכי ככה אמור להיות ובכלל אנחנו לא רוצים בדיוק כמו שהחריכו (ברמה כזו או אחרת אבל בוודאות לחץ חברתי ) את אביו של בן זוגי כי מה קורה כבר חצי שנה נשואים ומה פתאוםאין ילד.......(וזה בדוק) אז כן לשננו הים יש בעיות מפה ועד מחרתיים כי לא היינו רצויים , (כמה עצוב) וקשה לנו עם הקשר עם ההורים (אני כלל לא בקשר עם אמא שלי תודה)ובעיניינו עדיף שלא היו מעבירים אותנו את הדרך הזאת של להרגיש לא אהובים ולא רצנויים ולא מספיק טובים אף פעם!!!!!

בכל זאת רק לידיעת הכותבים כאן נקודה למחשבה מה קורה כשמביאים ילדים לעולם בלי מחשבה אמיתית מאחורי העינין @

[חגית_ל*]

אלמונית -

[יעל_בריסקר*]

אני רוצב להמליץ לכולן לקרוא ספר שנקרא :
OUR BABIES OURSELVES - How Biology and Culture Shape the Way we Parent שם הסופרת/חוקרת
Meredith F. Small . בספר היא סוקרת מנהגי הורות בתרבויות שבטיות( עקרון הרצף מסתבר לא מתאר את כל התרבויות השבטיות) ולעומתן מנהגים בארצות ותרבויות מתועשות מערביות "מתקדמות". ספר מאלף ומעניין וכתוב בבהירות וקלילות. בגדול השורה התחתונה שלה היא שאין דרך אחת נכונה לגדל ילדים, הכל תלוי תרבות, סביבה, וצרכים שונים. אולם כן יש דברים שעדיף לעשות אותם,כמו הנקה ממושכת,שינה משותפת, והקשבה לאיתותיו של התינוק- עדיף כי זה לטובתו של הילד וההתפתחות התקינה שלו.

אני גם לא מבינה למה אנשים מביאים ילדים לעולם אם הם לא רוצים להיות לידם ועושים הכל כדי שלא יפריעו להם, כדוגמא של ההיא ששמה את הילד עם בקבוק מול הטלוויזיה.אבל אני כן רוצה להאמין שמרבית האמהות עושות כמיטב יכולתן עם הידע והמודעות שיש להם באותו הרגע, וכן יש לי תקווה שיותר ויותר הורים יראו את תפקידם גם לידע את עצמם כמה שיותר ולשקול דברים לעומקם במקום ללכת על פי הנורמה.
יש לי עוד הרבה מה לכתוב אבל אני איטית להפליא בהקלדה בעברית וזה מתסכל אותי אז עוד בהמשך.
אגב , יש דף שנקרא רגשות אשמה? צריך להיות.
תודה לכולם על הדיון המעניין
יעל

[יעל_בריסקר*]

יש דף כזה בעצם עכשיו בדקתי
יעל

[גלית_ועמרי*]

הרי מי שיוצאת מהבית וטועמת טעמה של קריירה ומימוש עצמי קשה לה מאוד מאוד לוותר על זה ולהתמסר לגידול ילדים, כמו שאמא ל-5 טוענת, היא מתחילה להרגיש אי שקט.

לא מדויק, תלוי באישה, אני למשל הייתי אשת קריירה למופת במשך אי אילו שנים עם שתי ילדות קטנות בבית ואז כשעמרי נולד התחילו הרהורי כפירה וברגע שהיתה הזדמנות הקריירה ננטשה בשמחה לטובת החזרה הביתה וכולנו יצאנו מורווחים מזה, וגם אחרי שנתיים וחצי בבית אין לי שום רגשות אי שקט ושום רצון לחזור למירוץ הקריירה התובעני, יש לי מספיק מימוש עצמי בבית.

[ילדה_של_אמא*]

קריירה ומימוש עצמי באים מעולם מושגים אחר מעבודה ואושר. עבודה ואושר אפשר גם אפשר למצוא בחיק המשפחה. האושר האישי שלי בא בלי שום ספק ממשפחתי וממשמוש בטנונותיהם של ילדיי. אבל באושר הגדול הזה אי אפשר לכסות או למחוק זהויות אחרות שקיימות בי ואני מסכימה עם התחושה של טעם של אמא ל-5. יש טעמים וריחות אחרים, שברגע שנחשפים אליהם ובאים איתם במגע, אי אפשר לאמר 'הכל אותו דבר', עבודה היא עבודה היא עבודה. כמה טוב שלא חייבים לבחור, אלא את המינונים.

[מיכל_שץ*]

אין לי באמת מה להגיד בנושא של האם כדאי להביא ילדים, אני חושבת שכדאי. מסכימה עם ילדה של אמא
לאלמונית רציתי להגיד - קודם כל ענק.
אח"כ - חברה מאוד טובה שלי חוותה חויה מאוד דומה לשלך עם אמא שלה. היא לא היתה רצויה (בת בכורה, עשו אותה כי צריך), ואמא שלה טיפלה בה עם מסכה וכפפות!! קשה לי לתאר לעצמי כזאת חוויה של דחיה. מקוה שהסיפור שלך פחות גרוע.
בכל מקרה היא נהייתה אמא רק בגיל 35 ורק עם הבנזוג המתאים. ופה יש סיפור מדהים, עד שהיא הייתה איתו היא הייתה בטוחה שהיא עקרה, היא מעולם לא השתמשה באמצעי מניעה ולא נכנסה להריון. פתאום אתו היא נהייתה נורא פוריה! זה היה בשבילה סימן שיש פה משהו מיוחד.
היא אומרת שהילדה שלה זה התיקון הכי גדול שלה, זה איפשר לה להתחבר מחדש לעצמה, לילדות שלה, וגם לאמא שלה. אז אולי זו לא הסיבה הכי בריאה להביא ילדים, אבל היא נהייתה הרבה יותר שפויה מאז שנהייתה אמא, יותר ממוקדת, יותר רגועה...
בהצלחה.

[צפי_ג*]

מסיכה וכפפות - היתה תקופה שזה היה מומלץ. לאחר הלידה שלי הייתי מעט מצוננת והשכנה שלי מלעמלה צעקה עלי שאני לא הולכת עם כפפות ומסיכה.

ותחשבי, אם את נותנת לילד שלך רק חלב פרה, והוא לא קיבל שום דבר מהמערכת החיסונית שלך, זה באמת עלול להיות מסוכן שהוא יבוא במגע עם אנשים חולים.

[אלמונית*]

בהמשך לדבריה של מ י כ ל,

אני חשה מין תחושת בטן כזו שאולי לא יהיה תיקון עם אמא,(המצב באמת רע),אבל, אני מרגישה בבטן שהאימהות תשלים בי משהוא ותרגיע אותי בנושאים שבהם אני מזה לחוצה אפילו בזוגיות אניחושבת שסוף סוף אמצא את הביטחון שאני מייחלת לו,

אני חשה שבאימהות אמצא את יעודי אני כבר "גדולה" ולא מזמן שוחחתי עם בן הזוג שלי לגבי כמה זמן אשאר בבית עם התינוק שיבוא (אני עוד לא בהריון) ואמרתי לו ששנה בערך - האמת שאם לא תהיהי בעייה כלכלית,אני לא חוזרת לעבודה(!) אני מאמינה שאימא צריכה להיות/ לגדל את ילדיה ואין טעם להקרע בין שתי עבודות...

כמובן שהכל נתון לשנויי מציאות אבל אני חולמת..

[ברונית_ב*]

רק עכשיו עברתי על הדף הזה וראיתי ש ענת-גביש שאלה את זה:
יש כאן מישהי שידעה מראש משהו על זה? על איך היא תרגיש? זה מופלא. אני זוכרת שאמרו לי "זה לא יהיה דומה לשום דבר שאת מכירה". כמה מדוייק.
כשאני הייתי בהריון חוויתי משהו דומה. עם כל הספקות שהיו לי, ישבתי באוטו ופתאום קלטתי את הפנים שלי במראה הצדדית. בבת אחת נזכרתי שכבר הייתי אמא פעם, במקום אחר בזמן אחר, שהידע קיים ומותבע בי. וואו זו היתה הקלה רצינית לגלות את זה!

> אחר כך היה עוד להסתנכרן עם הזמן הזה והמקום הזה.. אבל נעזוב את זה כרגע... <

[טרה_רוסה*]

מהחזירה ל-מה חדש ומבקשת למצוא שם שמשקף טוב יותר את התוכן.