האם הליכות האתר ברורות לכולם

לא יתכן לתת פתח למחיקות בטענה שזה לא נראה לי או משהו כזה.
אתר חופשי
אומץ למחוק

שנים אני משוטטת ב"באופן". בענייני זוגיות, הריון, לידה טבעית, הורות, חינוך, תזונה ומה לא..
שנים אני גם חיה במערכת זוגית שתראה לאחרים מוזרה, אבל לנו היא טובה. את ההסברים והתובנות גיבשנו במהלך השנים. לרגע לא חשבנו למצוא "שותפים לדרך" (ויש כזו, למרות הרמיזות הלעגניות של אי-אילו אנשים!) באינטרנט. במסגרת שיטוטיי ב"באופן", ומתוך עניין אמיתי, גיליתי יום אחד את מערכות יחסים פתוחות ומשם הדרך למדור אהבה חופשית פוליאמוריה קצרה (לכן, לענייננו, לא ממש משנה מ יהיה תחת איזו כותרת, כל עוד זה אכן נגיש למבקשים מידע ודיאלוג בנושא). בהרגשה שלי, נפתח לי עולם שלם. סוג של "יציאה מן הארון" ותחושה של כיף לדעת שיש אנשים שמבינים את איך שאני חיה ואף חיים בצורה דומה מאוד! לי זו היתה חגיגה. חיכיתי בשקיקה לכל קישור או מאמר שתורגם, עוד טרם הכרתי את החתומים עליהם, אם בכלל. כמו מדורים אחרים בהם אני מבקרת, לא תמיד אני יודעת מי הם העומדים מאחורי הדברים, אבל כן תמיד יש פה הרגשה של בית, של אנשים שמדברים באותה שפה, שחיים את מה שהם מאמינים ויודעים לכבד גם תפישות זרות ומוזרות להם. בבקשה אל תקלקלו את זה! מידי פעם אני קופצת לבקר פה, לראות מה נתחדש. שמחתי לראות שהמדור התעורר לפתע לחיים, לא בשביל לגלות שכבר שבועיים יש פה ויכוח עקרוני מאוד (לא בציניות!), אך מפספס את הנושא לשמו נתכנסנו. ונתכנסנו, לא?! שמא טעיתי, ואין זה מקומם של אותם אנשים המתעניינים באמת בנושא הפוליאמוריה?!

שמא טעיתי, ואין זה מקומם של אותם אנשים המתעניינים באמת בנושא הפוליאמוריה?!
זהו מקומם של אותם אנשים שקובעים מה לא מתאים להם שיהיה בבאופן.

פלוני אלמוני, לא כיוונתי לאתר חופשי ממחיקות אלא לאתר שבו המחיקות מנומקות. יש הרבה אנשים שיגידו לך שמחיקה של הודעה זה דבר יותר כואב ממכות.

יש הרבה אנשים שיגידו לך שמחיקה של הודעה זה דבר יותר כואב ממכות.
ואללה?
(אף פעם לא מצליחה להבין איך אפשר כ"כ להעלב מזרים גמורים. כולה אינטרנט.)

לא כיוונתי לאתר חופשי ממחיקות אלא לאתר שבו המחיקות מנומקות. יש הרבה אנשים שיגידו לך שמחיקה של הודעה זה דבר יותר כואב ממכות.
זה בדיוק העניין לנמק את המחיקות.סתם ככה הודעות נמחקותולא מבינים למה או שההסברים הם כי זה לא מתאים. אם יש מנהלים שמחליטים מה כן ומה לא אז שנדע מי הם ונדע מה מותר ומה אסור שיהיה ברור צריך דף הוראות

_ואללה?
(אף פעם לא מצליחה להבין איך אפשר כ"כ להעלב מזרים גמורים. כולה אינטרנט.)_
כי נשללת ממך הזכות למשפט אמת. כולה אינטרנט אבל מאחורי המחשבים יש אנשים אמיתיים - ארזים לרוב, שבהם פרצה שלהבת השרירותיות. ברור שמפתחים עם הזמן עור של פיל

וגם חדק רגיש לכל מה שמריח כמו שקר.

שליחה על ידי נמאס* » 24 יוני 2009, 14:18

אני אישית מדבר באופן עקרוני (לא קראתי בכלל את הדף).

תראה, אין לי דרך אחרת להגיד את זה - אתה פשוט נודניק.
נודניק עם עקרונות.

אולי במקום לבקש הצדקות והסברים ובלה בלה בלה על מחיקות תמצא איזה היגיון בעקשנות שלך לעשות סדר היכן שמראש הסדר הוא כזה - שאין סדר.
מותר לכל אחד למחוק כמה שהוא רוצה מבלי לנמק כלום.
נא לא למחוק את זה שכולם יראו

לי דוקא נמאס לקרוא את מה ש "נמאס" כתב/ה
שוב, בלי להביע את דעתי על פוליאמוריה, ובלי אפילו לקרוא את כל דיון העריכה שהתנהל כאן (קראתי רק חלק).

אני דוקא חשבתי שחופש הביטוי הוא ערך מקובל בדמוקרטיה
כנראה יש אנשים שחושבים שחופש המחיקה גובר עליו ואתרים הם רכושם הפרטי של אנשים ובדרך להפרטה אולי כולנו לא נוכל להיפגש בשום מקום שהוא לא פרטי של מישהו ולכן מותר לו לסתום לנו את הפה הגדול שלנו

מה הרעיון במחיקה של כל הדף?

לעצבן אותי?
טוב, כבר משחזרת

מהצצה קצרה ולא מיומנת בעריכת כל הדף וגרסאות קודמות, יש הרבה איכסה שיוצא ומיד מצונזר.
אני לא יודעת מה עוד נמחק לפני שהספקתי לשחזר את הגירסה הקודמת

למה מחקו את ההודעה שלי בעד חופש הביטוי ונגד מחיקות?

שאלה מצוינת. מישהם משתמשים/ת בדף להוצאת אגרסיות

אם רק הייתי יודעת שאוכל לשחזר אותו בצורה ראויה אחרי שיוציאו את העצבים זה לא היה מטריד בכלל.
נראה שהגיע הזמן ללמוד מיומנויות עריכה D-:

_פוליאמוריה תופסת יותר ויותר נפח ותאוצה בכל העולם החופשי, ואין לי ספק שגם כאן זה ילך ויתגבר. זה רק עניין של זמן
כך גם סמים ודיאוקסינים.
למה זה צריך להיות כאן?_
כי פולאמוריה זה עדיף על התופעה המבחילה של זוגות שמשקרים אחד את השני . זה אמיתי וזה בהסכמה וזה בגלוי. אני לא פוליאמורית אבל אני אוהבת את הרעיון. אולי יום אחד אהיה...

חוץ מזה, יש אנשים שבאופן קבוע נכנסים לדפים שאין להם כל עניין אמיתי ומהותי בנושא שלהם, לבד מהוכחנות. האנשים הללו , שהם דרך אגב, שמתי לב, לרב אותם אנשים, פשוט נהנים משום מה , להתעסק. חבל על הזמן שלכם. לכו להתעסק בדברים שמעניינים אתכם באמת במקום בשטויות, ותנו למי שפוליאמוריה באמת מעניינת אותו לנהל דיון מהותי בדפים האלה. תודה מראש ותבוא עליכם הברכה.

הי בשמת א ,
בחיי שאני רגוע, נזיר טיבטי כדילר ניו יורקי לידי.
ציפורי שיר נושרות מהשמיים כשהן עפות מעלי ונשכבות בערסל.
לא, באמת. מה דיאוקסינים, העולם מבהיל מספיק עם דודו טופז גם בלי דיאוקסינים, בחייך.

< (-: >

או, אני רואה שפיספסתי הרבה אקשן!

נראה שהגיע הזמן ללמוד מיומנויות עריכה
|y|
שמחה שמשהו טוב יוצא ממלחמות עריכה.

_הצעתה של רחל להעיף את עקבותיו מהאתר מובנת בתור תגובה של רתיעה ממעשיו של האיש ההוא (אני באמת לא מסוגל לכתוב את שמו...) , אבל מענין לראות הצעה זו, לצד נושא מחיקת המדור, כגירוש שדים.
השד הוא לאו דווקא האנס האינטלגנט דנן, אלא הפחד שלנו מפני מי שמסתתר מאחורי המקלדת ויכול להיות כל אחד או אחת, נורמלי כמותנו או מפלץ.
או מפלץ, כמותנו.

ברררר._

כוונתי באמת היתה יותר בכיוון שתי ציפורים וגו', אבל מובנת לי ההתנגדות שלך. בכל אופן, אני סבורה שהמצאותם של דבריו של רום הראל פוגעת בהמשך דיון מוצלח בדפים בהם הוא כתב, וזו מבחינתי סיבה טובה לערוך אותו החוצה. בתור פשרה, אפשר לפתוח דף בשם רום הראל לדראון עולם ולהעביר את כל הזבל לשם.

בעיני, צנזורה זו אלימות קשה ויש להשתמש בה רק מתי שאין ברירה.
זו לא צנזורה. צנזורה זה כשמונעים ממך התבטאות בכלים שלך, לא כשלא מספקים לך במה פומבית זו או אחרת. לדוגמא, אם מדינת ישראל תאסור עליך לפרסם מידע על הגרעין הישראלי זו צנזורה. אם העיתון שפנית אליו עם המידע הזה יחליט שהוא לא מעוניין כי הוא בכלל עוסק בעיצוב פנים, זו לא. מה לא ברור בזה? (שואלת באמת. אתה לא הראשון שמרגיש כך, אז אני חושבת שיש איזה פספוס בניסוחים באתר או השד יודע מה).

לא כיוונתי לאתר חופשי ממחיקות אלא לאתר שבו המחיקות מנומקות. יש הרבה אנשים שיגידו לך שמחיקה של הודעה זה דבר יותר כואב ממכות.
ובדומה לכך, אם תסלח לי, זה פשוט מגוחך. אתה גם מגן בויקיפדיה על זכותם של הכותבים לשמור על הניסוחים שלהם? כתוב באתר בפירוש: אתרים כמו צ'יק צ'ק ו-wiki wiki הם אתרים חופשיים: כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם, לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש. (מתוך אתר חופשי. ואולי כדאי באמת להעביר את החלק הזה בדיון לשם).

מתוך עניין אמיתי, גיליתי יום אחד את מערכות_ יחסים_ פתוחות ומשם הדרך למדור אהבה חופשית פוליאמוריה? קצרה (לכן, לענייננו, לא ממש משנה מ יהיה תחת איזו כותרת, כל עוד זה אכן נגיש למבקשים מידע ודיאלוג בנושא). בהרגשה שלי, נפתח לי עולם שלם. סוג של "יציאה מן הארון" ותחושה של כיף לדעת שיש אנשים שמבינים את איך שאני חיה ואף חיים בצורה דומה מאוד! לי זו היתה חגיגה. חיכיתי בשקיקה לכל קישור או מאמר שתורגם, עוד טרם הכרתי את החתומים עליהם, אם בכלל.
פלוני אלמונית, למה שלא תכתבי אם כך על חוויותייך בדפים הללו? אם יהיה יותר תוכן, ישתתפו יותר כותבים, ותהיה יותר פעילות בדיוני הפוליאמוריה, הם באמת יצדיקו יום אחד מדור.

אם יהיה יותר תוכן, ישתתפו יותר כותבים, ותהיה יותר פעילות בדיוני הפוליאמוריה, הם באמת יצדיקו יום אחד מדור.
על אותו משקל,
אם הדף יאונדקס כמדור, ויופיע באינדקס הראשי בתור מדור, אז אנשים גם יגיעו אליו, וחלקם יכתבו בו.
אם הוא ישכב שם מוסתר, אנשים לא ידעו עליו. וזה הרי האינטרס של המצנזרות.
ואם אנשים ימחקו דפים כמו התירגום של ethical slut,
אז אפשר גם לשלוח אותם לעבוד אצל הצנזורה הצבאית או וואטאבר.

אורי, אם תסתכל פה בראש הדף תראה שיש קישור לאתר הפולימוריה הישראלי ומתחתיו כתוב במפורש שמופיע שם התרגום המדובר.

הרבה מההערות של רום הראל הועברו לדף הבית שלו.

אני חושבת שלא ראוי להשתתף בדיון הזה ולהמשיך להתווכח סתם כך, בלי לקרוא את הדף הזה ולהביט בקישורים שבראשו. הדיון יהיה פשוט יותר אם לא יהיה עקרוני, אלא יתייחס לדף הספציפי הזה, לדברים שרום כתב כאן שאותם רוצים למחוק וכן הלאה.

אם הדף יאונדקס כמדור, ויופיע באינדקס הראשי בתור מדור, אז אנשים גם יגיעו אליו, וחלקם יכתבו בו.
זה לא עובד ככה פה. בדיוק יצרתי את מדור חוץ לארץ לאחרונה, והנה איך שזה עבד: עברתי (על פני חודשים, בתור פרוייקט צדדי) ברחבי האתר ואספתי לעצמי את הקישורים שעוסקים בחיים או בטיולים מחוץ לישראל. סידרתי לפי תתי-נושאים, ורק כשהיה ברור שיש עשרות של דפים, שנפתחו ע"י כותבים שונים ובזמנים שונים, ומגוון של נושאים שנידונים בהם אבל שכולם קשורים בצורה ברורה לנושא (לא כמו הקשר הלא-ברור של הבונובו בתמונות או מתינות מינית באופן טבעי לפוליאמוריה), רק אז פתחתי _דף אינדקס. ושאלתי לדעתן של העורכות האחרות, אם הוא יכול לעמוד בפני עצמו.

אני כרגע, אגב, מתחילה תהליך דומה בדף הבית שלי לגבי דיונים שקשורים בקהילות מגורים אלטרנטיביות (משהו שודאי תמצא בו גם אתה עניין אישי, ואשמח אם תוכל להוסיף לי לאוסף). למרות שאני סבורה שזהו נושא מאד חשוב והייתי רוצה להביא לשם הרבה פעילות, אני לא מתחילה מלמעלה למטה! אם הייתי רוצה "להביא את הבשורה", הייתי פותחת אתר משל עצמי. כאן, אם אני רוצה לעודד שיחה, אני מתחילה אותה. אם היא גוועת, כנראה שזה לא המקום בשבילה (וגם זה קרה לי עם נושאים שקרובים לליבי). שלב האינדוקס מגיע כשכבר יש מגוון שיחות, ואני יכולה להעביר את הרב-שיח הזה לרמה הבאה.

ובקשר לצנזורה, ראה את מה שכתבתי ל בערך מוחלט לעיל.
(את התרגום של ethical slut אפשר לפי הלינקים בתחילת הדף למצוא במקומות אחרים ברשת. נראה לי הגיוני. באופן הוא לא מקום אחסון לתרגומים מעניינים, כמו שאין כאן תרגום של עקרון הרצף, ישמעאל, או לידה פעילה).

עם המידע הזה יחליט שהוא לא מעוניין כי הוא בכלל עוסק בעיצוב פנים, זו לא. מה לא ברור בזה?
במקרה הזה לעיתון היתה דעה שהוא היה יכול לנמק. כאן אין נושא מוגדר.
ובדומה לכך, אם תסלח לי, זה פשוט מגוחך. אתה גם מגן בויקיפדיה על זכותם של הכותבים לשמור על הניסוחים שלהם?
בויקיפדיה יש פרוטוקולים מפורטים מאוד (שמאמץ רב ומשותף הושקע בכתיבתם), לגבי נהלי מחיקה סיגנון וכו'. רק לפרט את כל סוגי הפרוטוקלים יקח לי יותר מדף אחד עמוס כאן, אפילו מבלי להכנס לתוכן שלהם.
אינני שואף שגם כאן תהיה כזו רמה של פירוט אלא רק שבנאדם ישאל את עצמו "האם זה ניתן להיות מנומק כחוק?"

הויכוח שאנו מתוכחים כאן, הוא ויכוח כל כך בסיסי במשפטים. זה א"ב של חקיקה. אינני אומר את זה כי אני חושב שזה אוטומטית עושה אותי צודק, אלא רק כדי שתתיחסו יותר בכובד ראש למה שאמרתם כי לא נראה לי שמי מכם מבין שזו לא סתם טרחנות, או בכיינות אלא נסיון למנוע חרב מסתובבת לכל עבר.

במקרה הזה לעיתון היתה דעה שהוא היה יכול לנמק. כאן אין נושא מוגדר.
נו באמת, זו היתה דוגמא! הרי גם לצבא יכולה להיות דעה מנומקת ("זה פוגע בבטחון ישראל") וגם לעיתון יכולה להיות סיבה סגנונית ("הניסוחים שלך לא מתאימים לנו"). עדיין הראשון זו צנזורה והשני לא.

ובקשר לפרוטוקולים מפורטים לעומת כללי אצבע משתנים, כמו שכבר אמרתי, יש יתרונות וחסרונות לשתי השיטות. באופן טבעי פועל בשיטה של אכיפה חברתית כי זה יותר מתאים לו. ככה מאבדים בהירות, אבל מרוויחים גמישות.

הויכוח שאנו מתוכחים כאן, הוא ויכוח כל כך בסיסי במשפטים. זה א"ב של חקיקה. אינני אומר את זה כי אני חושב שזה אוטומטית עושה אותי צודק, אלא רק כדי שתתיחסו יותר בכובד ראש למה שאמרתם כי לא נראה לי שמי מכם מבין שזו לא סתם טרחנות, או בכיינות אלא נסיון למנוע חרב מסתובבת לכל עבר.
לא חושבת שזו טרחנות או בכיינות. כן חושבת שהגישה המשפטית בבסיסה לא מתאימה לכאן.

רק שבנאדם ישאל את עצמו "האם זה ניתן להיות מנומק כחוק?"
אין חוק כזה לגבי הנושאים והסגנונות בהם אפשר לכתוב באתר ועל-כן אין טעם ומקום לחוק כזה בנוגע לעריכה ומחיקה.

נא לא למחוק אותי עכשיו

ההודעה שלי מתיחסת ל

שליחה על ידי נמאס* » 24 יוני 2009, 20:20

הויכוח שאנו מתוכחים כאן, הוא ויכוח כל כך בסיסי במשפטים. זה א"ב של חקיקה. אינני אומר את זה כי אני חושב שזה אוטומטית עושה אותי צודק, אלא רק כדי שתתיחסו יותר בכובד ראש למה שאמרתם כי לא נראה לי שמי מכם מבין שזו לא סתם טרחנות, או בכיינות אלא נסיון למנוע חרב מסתובבת לכל עבר.
יקירי,
אני בהחלט חושבת שאתה נוהג בטרחנות ואתה בעצמך מסובב חרבות לכל עבר בניסיון שלך לשים חוקים כשלא צריך אותם.
תעזוב כבר את הדף הזה - תן לנו הפולימיארים לדון במה שמעניין אותנו.
ותהיה בריא.

אתרים הם רכושם הפרטי של אנשים
אה, ברור?
או למקרה שזה לא היה ברור:
אתר באופן טבעי הוא רכושם הפרטי של כמה משפחות שיצרו אותו ומשלמות על תפעולו ואחזקתו עד היום. למעשה, כל אתר שאתה רואה באינטרנט הוא רכושו של מישהו. get over it.

ותהיה בריא.
תודה

רחל, כל הכבוד על הסבלנות מול התגובות הפבלוביות.

מה זה פבלוביות?

נו באמת, זו היתה דוגמא! הרי גם לצבא יכולה להיות דעה מנומקת ("זה פוגע בבטחון ישראל") וגם לעיתון יכולה להיות סיבה סגנונית ("הניסוחים שלך לא מתאימים לנו"). עדיין הראשון זו צנזורה והשני לא.
העיתון לא מתיימר להיות מקום שיוויוני - יש שם מקום מוגבל (בניגוד לפה) ועורך אחד עם לחץ מאוד גדול על הראש שלו מן הסתם. אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אדם שכותב מאמר שנראה לו יפה, בחיים לא יבין מדוע סגנונו לא התקבל לעיתון. כמו גם אדם שלא זכה בתחרויות ציור. אינני אומר שאין לי טעם בציור אבל אינני יכול לנמק את טעמי.

ובקשר לפרוטוקולים מפורטים לעומת כללי אצבע משתנים,
איזה כללי אצבע? אין פה שום דבר שמזכיר כללים.

_יקירי,
אני בהחלט חושבת שאתה נוהג בטרחנות ואתה בעצמך מסובב חרבות לכל עבר בניסיון שלך לשים חוקים כשלא צריך אותם.
תעזוב כבר את הדף הזה - תן לנו הפולימיארים לדון במה שמעניין אותנו.
ותהיה בריא._
אין שום חוק שמכריח אותי.

את מאשימה אותי בטרחנות אבל ברור שאת לא טרחת לקרוא אותי אחרת היית מבינה שאני מנסה להגן על חופש הביטוי כאן, על אף שפוליאמורה עצמה נראית לי מתועבת (מטעמי דת).
איך אומרים: no good deed goes unpunished/
אני במקומך לא הייתי מוטרד מפוליאמורה - קודם תמצאי נשמה אחת בעולם הזה שתאהב אותך

כן חושבת שהגישה המשפטית בבסיסה לא מתאימה לכאן.
גישה לא פורמלית היא למעשה אינה גישה. זה כמו לירות בחשיכה וזה יכול לפגוע בכל מקום

מה זה פבלוביות?
אני מניח שהיא התכוונה לרפלכסים אוטומטיים כמו למשל לההפך לפלוני אלמוני כל פעם שאתה כותב משהו מטופש (זה בהשאלה מניסוי מסוים שערך פבלוב - הניסוי עצמו די הופרך אבל לא היא\הוא לא צריכים להיות מוטרדים מזה).

העיתון לא מתיימר להיות מקום שיוויוני - יש שם מקום מוגבל (בניגוד לפה) ועורך אחד עם לחץ מאוד גדול על הראש שלו מן הסתם. אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אדם שכותב מאמר שנראה לו יפה, בחיים לא יבין מדוע סגנונו לא התקבל לעיתון. כמו גם אדם שלא זכה בתחרויות ציור. אינני אומר שאין לי טעם בציור אבל אינני יכול לנמק את טעמי.
טוב, כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. חופש הביטוי מגן על זכותנו להביע את דעתנו (בהגבלות מסויימות, כמו הסתה או הוצאת דיבה. אבל זה לא רלוונטי לכאן). הוא אמור למנוע מצב שבו אדם נרדף בגלל דעותיו, או שדברים מסויימים לא ניתנים לפרסום (צנזורה). מה שחופש הביטוי לא כולל זו זכות לפרסום היכן שתרצה! כלומר, זכותך להדפיס בעיתון שלך מה שתרצה, אבל לא זכותך לדרוש שעיתון שאינו שלך יפרסם זאת. זכותך להעלות כל מחזה שתרצה, אבל לא זכותך לדרוש שיעלו את המחזה הזה בתאטרון שאינו שלך. ובדומה לכך, זכותך לפתוח אתר ולכתוב בו ככל העולה על רוחך, אבל חופש הביטוי בהחלט לא כולל זכות לדרוש מאתרים שאינם שלך שיפרסמו כל דבר שכתבת. המינוח "צנזורה" מתייחס בד"כ להגבלת חופש הביטוי. מאחר ומחיקה בבאופן לא מגבילה את חופש הביטוי, זו לא צנזורה. עכשיו כוונתי מובנת?

איזה כללי אצבע? אין פה שום דבר שמזכיר כללים.
ממש, אבל ממש לא נכון. אני לצערי קצרה בזמן כרגע אז לא אוכל לפרט, אבל אתה יכול להתחיל ב דרך ארץ בצ'יק צ'ק, דברים שלא מקובל לעשות באתר, מדיניות פרסום באתר באופן טבעי, ושלל דפי העריכה שבהם יש דיונים ארוכים לגבי מתי וכיצד ראוי למחוק או לערוך.

גישה לא פורמלית היא למעשה אינה גישה. זה כמו לירות בחשיכה וזה יכול לפגוע בכל מקום.
פה אנחנו ניאלץ כנראה להסכים שלא להסכים. זה כ"כ מנוגד לתפיסת עולמי, שאין לי שום אפשרות אחרת להתייחסות.

אפשר בבקשה לחזור לדבר על פוליאמוריה?! אולי תקחו את הויכוח נמאוד עקרוני שלכם למקום אחר?!

שליחה על ידי נמאס* » 25 יוני 2009, 06:04

את מאשימה אותי בטרחנות אבל ברור שאת לא טרחת לקרוא אותי אחרת היית מבינה שאני מנסה להגן על חופש הביטוי כאן,

כאן אתה מגן על חופש הביטוי? כנרא שיש לך חוש הומור מיוחד במינו.
אין אף אתר שבו חופש הביטוי הוא כל כך ברור כמו כאן.
אבל אתה לא מבין שהחופש למחוק הוא חלק מחופש הביטוי, ואתה לא מבין שכחופש הביטוי שלך לקשקש ולקשקש ולבלבל את המוח על חוקים וצדק במקום שבו מדברים על דברים אחרים לגמרי אז אתה כבר לא מגן על חופש הביטוי אלא משתמש בו - מנצל את האתר לצרכי המדק שלךל שגם הוא עקום קצת.

ואני דווקא טרחתי לקרוא אותך, טרחה רבה עד שהחלטתי להבהיר לך שחופש הביטוי שלך הוא כבר ניג'וס.

למה אתה לא מגן על חופש הביטוי באתרים שבהם אין חופש ביטוי?
למה אתה מפריע לדיון על פוליאמריה כשהדיון הזה הוא גם חופש ביטוי גם להתבטא וגם לשבור את חוקי הדת?

גישה לא פורמלית היא למעשה אינה גישה. זה כמו לירות בחשיכה וזה יכול לפגוע בכל מקום.
תקרא את מבה שרחל כתבה ותראה שאתה נוקט גישה לא פורמלית בכך שאתה יורה לכל הכוונים בניגוד לכללים הנהוגים כאן.

הפורמאליות כאן היא חופש, היא מינימום חוקים וכללים, אבל עדיין יש כללים. וזה שהכללים מאפשרים לך לנג'ס זה לא אומר שאתה חייב לנג'ס.

אנונימי

ראו גם: מדור עריכה | אופנה וירטואלית

מעבירה הנה את הדיון מהדף מדור אהבה חופשית פוליאמוריה, אחרי שהדף יתקצר ניתן יהיה לסדר אותו.

מאחר ומחיקה בבאופן לא מגבילה את חופש הביטוי, זו לא צנזורה. עכשיו כוונתי מובנת?
לא. מחיקה לא מגבילה את חופש הביטוי?? שנית, לא אמרתי שיש לי זכות לדרוש שום דבר מאתר פרטי. אבל אנשים פה מביעים את רצונם לאפשר חופש ביטוי - אחרת לא הייתי פונה אליהם אם מראש זה לא היה ערך בשבילם. ועם זאת עיניהם לא רואה את שידם כתבה...

איזה כללי אצבע? אין פה שום דבר שמזכיר כללים.
רחל לא אמרתי שאין כללים בכלל באתר. כאשר אמרתי "פה" התכוונתי בכל הפרשיה הזו (ואולי הייתי צריך להבהיר זאת). גם כללי אצבע הם כללים. פה נאמר "קל להבין אבל קשה לכתוב". זה לא נשמע לי כמו כלל.
אני לא חושב שמקרה הזה יש מנוס מגישה משפטית ובספק אם יש לה תחלופה שיוויונית.
שאין לי שום אפשרות אחרת להתייחסות.
אני לא חושב שאפשר להציג כאן תפיסת עולם שהיא חלופה למשפט מבלי להסתבך בסתירות ומליצות ריקות.

אפשר בבקשה לחזור לדבר על פוליאמוריה?! אולי תקחו את הויכוח נמאוד עקרוני שלכם למקום אחר?!
כן בהחלט, רק שמישהו ירים את הכפפה

סליחה שאני מתעצל

למה אתה לא מגן על חופש הביטוי באתרים שבהם אין חופש ביטוי?
כי אין לי דרך לשכנע אנשים שאינם מעוניינים בחופש ביטוי ואילו כאן אנשים כן מעוניינים בכך.

תקרא את מבה שרחל כתבה ותראה שאתה נוקט גישה לא פורמלית בכך שאתה יורה לכל הכוונים בניגוד לכללים הנהוגים כאן.
אין לי מושג על מה את מדברת. תצטרכי להסביר במילים שלך

הפורמאליות כאן היא חופש,
מליצה ריקה.

וזה שהכללים מאפשרים לך לנג'ס זה לא אומר שאתה חייב לנג'ס.
אז למה את לוקחת חלק בניג'וס הזה?? חוץ מזה תגדירי ניג'וס.

מענין שהדף הזה שכב רדום עד שנער החמור. עד אז לא היה לך מה להגיד ופתאום הניג'וס שלי מונע ממך לדבר? בבקשה, דברי. לא חסמתי את הערוץ הזה ומתישהו הדיון יעבור מכאן. אני לא מבין מה את מעדיפה - שאני לא אדבר ושימחקו את הדף הזה? את סוכנת שתולה?

רק רוצה להזכיר שאני חושבת שהיתה הסכמה למחוק אם הודעותיו של רום הראל.
לא קראתי את הודעתיו אבל אני אישית מעולם לא הסכמתי למחוק הודעות על בסיס זהות הכותב.
<הולך לשמוע וגנר>

אולי הסיבה שזה מספר 28674 היא בגלל המערב הפרוע וכל פעם זה נפתח מחדש. לך עם זה לאט ואז תוכל פשוט לרוץ מהתחלה.

לא. מחיקה לא מגבילה את חופש הביטוי??
אוף. אני לא מצליחה להסביר בכלל, מה?
טוב, ננסה את זה בצורת שאלות: מה זה מבחינתך "חופש הביטוי"?

אבל אנשים פה מביעים את רצונם לאפשר חופש ביטוי
מי ואיפה?

אולי הסיבה שזה מספר 28674 היא בגלל המערב הפרוע וכל פעם זה נפתח מחדש. לך עם זה לאט ואז תוכל פשוט לרוץ מהתחלה.
אתה מנסה לטעון שהשיטה המשפטית מונעת התפלפלויות?! :-d

אבל אני אישית מעולם לא הסכמתי
אבל הקונצנזוס סבור אחרת ממך.

_לא. מחיקה לא מגבילה את חופש הביטוי??
אוף. אני לא מצליחה להסביר בכלל, מה?_

אני אנסה: בערך מוחלט, כפי שכתבה רחל כמה הודעות מעליי, חופש הביטוי מגן על זכותנו להביע את דעתנו זו ההגדרה המקובלת של חופש הביטוי. חופש הביטוי אינו אומר: זכותך להביע את דעתך בכל מקום שתרצה. כלומר, אדם יכול להתבטא בחופשיות ולגרוס שפוליאמורה היא הדרך הנכונה, הבריאה נפשית וגופנית, לנהל חיי אישות. זכותו. אבל אין זו זכותו של אותו אדם לדרוש, שיפרסמו כתבה אוהדת שלו בנושא במגזין christianity now, שמן הסתם מחזיק בערכים שונים במקצת מפוליאמורה.

האם המגזין הזה פוגע בחופש הביטוי בכך שהוא מסרב לפרסם את המאמר הזה? לא. מה ייחשב לפגיעה בחופש הביטוי? אם הממשלה תחליט לסגור את המגזין "פולאמורה עכשיו" שיוציא לאור אותו אוהד פוליאמורה.

אבל הקונצנזוס סבור אחרת ממך.
קונצנזוס - דבר שקיימת סביבו הסכמה כללית ואין עוררין עליו, הסכמה מוחלטת.

ברגע שבערך אינו מסכים המחיקה אינה קונצנזוס

פרח קטן של עברית @}

מי ואיפה?
זה אתר חופשי.

אתה מנסה לטעון שהשיטה המשפטית מונעת התפלפלויות?! hilarious
העמדת עקרונות משפטיים מצריכה הרבה התפלפלויות אבל בסופו של דבר היא חוסכת את הצורך לפתוח כל פעם את הנושאים מחדש. אני בפירוש חושב שהיא חוסכת מאמצים.

אבל הקונצנזוס סבור אחרת ממך.

קונצנזוס - דבר שקיימת סביבו הסכמה כללית ואין עוררין עליו, הסכמה מוחלטת.
תודה לאלה. כאשר אומרים היתה הסכמה זה מכליל גם אותי ואני לא מסכים שיכניסו לי מילים לפה. חוץ מזה אני לא היחיד שהתנגד לפסול דבר על בסיס המדבר. אני בכלל בכלל לא בטוח שאני במיעוט אך כיון שאת טענת את זה חובת ההוכחה עליך.

ברגע שבערך אינו מסכים המחיקה אינה קונצנזוס
אבל היא החלטת הרוב, וזה מספיק לעניין זה (אף פעם לא התיימרו לקבל כאן החלטות על דעת כולם-כולם. רק על דעת הרוב המשמיע את קולו).

פעם אחר פעם עולה פה אי-הבנה לגבי מטרתי. אני לא בא לדון כרגע מה מותר להגיד ומה אסור להגיד. אני רוצה לדון במה ניתן לחקיקה ומה לא ניתן לחקיקה. אני סה"כ טוען שדברים שאינם ניתנים להגדרה פורמלית אינם ניתנים לחקיקה.
שם הדף הזה אינו מדויק לפיכך.

במגזין christianity now
כאן למשל יש נושא שניתן להגדרה.

אבל היא החלטת הרוב, וזה מספיק לעניין זה (אף פעם לא התיימרו לקבל כאן החלטות על דעת כולם-כולם. רק על דעת הרוב המשמיע את קולו).
האם זה ודאי הענין הזה? כי בתקופה הקצרה שאנו דנים את הדיון הזה ראיתי יותר קולות שמעדיפים לא לשפוט על בסיס זהות הכותב. אם אכן זה נכון, אני משוכנע למדי שהאתר הזה הולך להיות כאחד האתרים ולבסוף יאבד את היתרון שלו ויעלם.

כי בתקופה הקצרה שאנו דנים את הדיון הזה ראיתי יותר קולות שמעדיפים לא לשפוט על בסיס זהות הכותב.
אתה מפליא להתדיין בלי להכיר את החומר המדובר (ואפילו גאה בכך), אז לא אקלקל לך.

אם אכן זה נכון, אני משוכנע למדי שהאתר הזה הולך להיות כאחד האתרים ולבסוף יאבד את היתרון שלו ויעלם.
עם כל הצער והכאב, אם זה הקורבן שאנחנו צריכים להקריב כדי לשמור על החופש לסתום פיות פה ושם

למה לא בעצם?

אתה מפליא להתדיין בלי להכיר את החומר המדובר (ואפילו גאה בכך), אז לא אקלקל לך.
הלא אמרתי בפירוש שאני מדבר על התקופה הקצרה שבה אנו מתדיינים לא התיימרתי להכיר את כל החומר ואני בכוונה לא קורא אותו כדי לדון באופן עקרוני. למה להתנשא? הלא ביקשתי בפירוש שאם יש החלטה כזו תגידי לי.
זכות האתר להחלטה שכזו על אף שאין בה שום הגיון (ואני לא מדבר על ערכים אלא על לוגיקה). אני לא חפץ להיות חלק מאתר שמוחק דברים על בסיס הכותב ולא על בסיס התוכן. לפי זה אסור לקרוא שום דבר שלא נהיה חוטאים בדיעבד כי הרי כולנו פושעים בפונטנציה.

בכל מקרה כפי שאמרתי אם יוודע לי שהצנזורה פה פועלת בצורה שכזו אני לא חפץ יותר להיות חלק מהאתר. אמא הוכיחי שזו המדיניות אם זו לא טירחה גדולה מדי עבורך.

אבל הקונצנזוס סבור אחרת ממך.
חשבתי שזו היתה בדיחה. די מוצלחת האמת.

זה אתר חופשי.
שוב, מתוך אתר חופשי: אתרים כמו צ'יק צ'ק ו-wiki wiki הם אתרים חופשיים: כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם, לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש.
שום קשר לחופש הביטוי. כמו שאין שום קשר לחופש העיסוק, חופש העיתונות, או החופש הגדול. זה פשוט מינוח עברי לויקי (wiki).

כאן למשל יש נושא שניתן להגדרה.
אז חופש הביטוי מבחינתך זה החופש להתבטא בכל מקום חוץ מכשיש חוקים ברורים נגד?...
זה רק נדמה לי או שמתערבבים פה שני נושאים שונים?

התיימרתי להכיר את כל החומר ואני בכוונה לא קורא אותו כדי לדון באופן עקרוני.
החלטות עקרוניות אינן אמורות להיות נקיות מהעובדות.
אם אתה מדבר על הצד המשפטי, גם שופטים צריכים להביט באדם בנוסף לספר החוקים.

אני לא חפץ להיות חלק מאתר שמוחק דברים על בסיס הכותב ולא על בסיס התוכן.
לא מובן לי. מה לגבי טרולים? גם להם תתן לפעול בלי למחוק?
מלבד זאת, בכל פורום ואתר שכתבתי בו עד עכשיו (שנים רבות ואתרים רבים), תמיד קרה שחסמו מישהו לכתיבה. האתרים היחידים שאני מכירה שלא מוחקים דבר הם אתרים לא פעילים. אפילו באתרים כמו עניין מרכזי או רוטר.נט, שמתגאים בפתיחות התכנים שלהם (לטוב ולרע), יש מחיקות משיקולים משפטיים, אינטרנטיים, פוליטיים ואחרים.

רחל וקרוטונית אני אומר שוב - אין לי כוונה להכנס כאן לדיון בגבולות חופש הביטוי אלא רק בתנאים ההכרחיים לנסח חוקים כלשהם. אם אני אומר אסור לעשות X&$$%^& מה תביני מזה? ?
ברגע שאני אומר חובה לכתוב רק הודעות מעניינות מה תביני מזה??
בבקשה תבינו כבר שאני מדבר על משהו שהוא מטא-חקיקתי ולא על תוכן החוקים עצמם!
לא מובן לי. מה לגבי טרולים? גם להם תתן לפעול בלי למחוק?
אני אסתכל לגופה של הודעה. למה אני צריך למחוק הודעות אוטומטית?
חוץ מזה ראיתי כאן עדיין הודעות של רום הראל אז אני לא מבין על איזו מדיניות מחיקה מדובר.

זה רק נדמה לי או שמתערבבים פה שני נושאים שונים?
מתערבבים פה שני נושאים כי אתם מערבבים ולא מבינים שאני מדבר על צורת החקיקה ולא על מהותה. מהות החקיקה היא ביטוי לערכים שבו מחזיקים קובעי המדיניות. על כך אין כל כך מה לדון - זה רצונם ואין לי איך לשנות את זה. או לקבל או לא. בכל מקרה זה דיון אחר

נא לשנות את שם הדף לשם המנופח: פוסטולטים תחוקתיים

_אין לי כוונה להכנס כאן לדיון בגבולות חופש הביטוי אלא רק בתנאים ההכרחיים לנסח חוקים כלשהם. אם אני אומר אסור לעשות X&$$%^& מה תביני מזה? ?
ברגע שאני אומר חובה לכתוב רק הודעות מעניינות מה תביני מזה??_
שהאתר X מתיימר להיות מעניין, ושאין לי בעיה עם זה. אם ארצה אתר משעמם, או אתר נמוך או אתר גבוה, אלך לחפש אותם במקום אחר.

אבל מה ההגדרה של מעניין. מה שמעניין אותי משעמם את האחר.

אבל מה ההגדרה של מעניין. מה שמעניין אותי משעמם את האחר
לצורך זה תקפה ההגדרה של האתר - זה אתר פרטי, כבר אמרנו. מצדי שיגדיר "מעניין" כ"משעמם" וההפך.

אז את מסכימה איתי שאם האתר לא פירט את ההגדרה של מעניין לא תוכלי לדעת למה הכוונה?

אם ההגדרה היא "מה שמשתתפי האתר מגדירים כמעניין באותו רגע", אז זו הגדרה לכל דבר ועניין.

הרי אנו מניחים שלא היתה כאן הגדרה רק התבקשנו לכתוב מענין. ואפילו אם היתה כזו הגדרה מעגלית היא לא היתה מגלה לנו כלום לגבי משמעות המילה מענין בעיניי משתתפי האתר (אם בכלל אפשרי שתהיה הסכמה על מושג שכזה).

אז תקרא באתר ותראה.

<הספיק לי מהדיון התיאורטי והעקרוני>

הספיק לך מהדיון וזו זכותך אבל מי שלא יכול לנמק (גם מחמת חוסר ענין בדיון) שלא ימחק. גם באתר הזה אגב, אין שום הגדרה למילה מעניין.
גם אני לא מת על הדיונים האלה, אבל שאני מתחיל דיון אני משתדל לסיים אותו, כל עוד אני מרגיש שהוא מתנהל באופן ענייני.

רק התבקשנו לכתוב מענין.
אף אחד לא התבקש לכתוב מענין.
אף אחד לא התבקש לכתוב.
רק איפשרו, עם עידוד לערוך ע"מ לארגן את הידע הנאסף באמצעות שיחות לחומר מסודר שקל להתמצא בו.

הענין המרכזי, אגב, בע"מ,
שבשנה האחרונה אף אחד לא כתב כלום בדף עליו אנחנו מדברים.
יותר מזה, הדברים האחרונים שנכתבו לפני שנה היו "נו, מוחקים?", "לא, מה פתאום!".
נראה כאילו גם מי שרוצה בקיום הדף (מי שבעד חיים פוליאמוריים, או מי שחי כך), לא רוצה לדבר על נושא הדף. (או לא גולש באתר.)

שבשנה האחרונה אף אחד לא כתב כלום בדף עליו אנחנו מדברים.
אכן הדף שכב רדום אבל במקרה הזה היתה גם אוירה מסוימת (שחמור למשל לא היה כל כך מודע לה) ולא הייתי ממהר להסיק מסקנות. אבל אני לא רוצה להגרר לשיחה על הדף הספציפי הזה כי אני מדבר על משהו אחר לגמרי כפי שאני מנסה נואשות להבהיר ולכן אני גם תמה על:
אף אחד לא התבקש לכתוב מענין.
לא אמרתי שמישהו התבקש לכתוב מענין - זו היתה רק דוגמה לבקשה לא מוגדרת, היינו 'מענין' זה לא מושג פורמלי.
נראה כאילו גם מי שרוצה בקיום הדף (מי שבעד חיים פוליאמוריים, או מי שחי כך), לא רוצה לדבר על נושא הדף. (או לא גולש באתר.)
מזכרוני היו שם לפחות ארבעה שכן מצאו ענין בנושא הדף (חמור, אלה, אופק ועוד אחת בשם "נמאס"). אין לי דרך לדעת על הקוראים השקטים או העתידיים.

אני רוצה לציין שאני מעריץ את האתר באופן טיבעי.
קהילה מאוד מעורבת,
מרשים ביותר!
בדפים כמו הפגנות היום ומחר נגד ההפלרה אנא הצטרפו למרות שמם הארוך והשמות שזראר ,אני ואחרים -שבחרנו להם באיכות גדולה ומתארכת...
התוכן והקהילתיות היו אבן דרך חשובה מאוד לשזוף את עין הציבור, במתרחש בארץ בנושא ה"הפלרה" וניגזרותיה.
למרות החומר הקשה,
וההתרחשיות שקרו מהר הרבה מעבר לכל ציפיות,
אנשים הגנו על התוכן בצורה יוצאת דופן מרשימה,
והביאו אותנו יחד עם מקומות אחרים, לדעתי ,לעמוד היום בנקודת זינוק טובה מתמיד
תודה תודה ושוב תודה
בשם כל אלה שמשוכנעים שאנחנו כאן נלחמים למען בריאות הציבור בישראל.

בערך מוחלט,
אבל החוקים צריכים להיות ברורים ושיוויוניים ובעיקר ניתנים להגדרה.
אני מסכימה שהם צריכים להיות ברורים, אבל אני חולקת על שוויוניים וניתנים להגדרה. אנסה להסביר למה:

אין הגדרה מושלמת. בכל הגדרה יש חורים או הסתמכות על הנחות ומונחים קודמים. יותר מזה: גם כשמצליחים להגיע להגדרה יחסית מוגדרת, כמעט תמיד מתברר שהיא כוללת יותר או פחות ממה שבאמת היינו רוצים.

לכן, במקום הגדרה אני מציעה לשאוף ליכולת הבחנה ויישום. לקווים מנחים שיעזרו להבחין מה מתאים ומה לא, ויצביעו איך ליישם את העקרונות המנחים. אבל בלי להעמיד פנים שאפשר לכסות את כל המקרים ושתמיד ברור מה לעשות ואין מקרי ביניים.

לגבי שוויון: גם שוויון הוא העמדת פנים. בתכל'ס, אנחנו לא תופסים אנשים שונים כשווים, ואנחנו לא תופסים נושאים שונים כשווים. אנחנו מייחסים ערך שונה לכל אדם ולכל נושא. היכולת לייחס ערכים שונים היא חלק חשוב ממה שקרוי שיקול דעת, ולדעתי אסור לוותר עליה.

נשאלת השאלה מה קורה כאשר שיקול דעתי שונה משיקול דעתך. אז קודם כל בוא נסכים שלא כדאי ששנינו נוותר על שיקול דעתנו ונעמיד פנים שיש שוויון. מקובל?
אם זה מקובל, אז מה כן אפשר לעשות? אני חושבת שאשר לעשות כמה דברים: לדבר, להתחשב, לשקול מחדש, ולפעמים לוותר או לחפש במות אחרות. בסופו של דבר, כל במה כזאת מבטאת את הערכים ואת שיקול הדעת של מי שעומד מאחוריה, ועל במה חסרת ערכים יהיה אולי הרבה תוכן אבל מעט אופי.

לא יתכן שכל פעם שבנאדם יכתוב, יהא עליו מורא משטרת הסגנונות.
אפשר להתחשב לא מתוך פחד, אלא מתוך יחס אנושי.

לא יתכן לתת פתח למחיקות בטענה שזה לא נראה לי או משהו כזה.
זה עדיף על פני להמשיך לפרסם דברים שלא נראים לך.

[לגבי הגדרות]
הויכוח שאנו מתוכחים כאן, הוא ויכוח כל כך בסיסי במשפטים. זה א"ב של חקיקה.
כאן זו לא מדינה אלא קהילה. במקום חוקים ותקנות יש לנו מוסכמות ומנהגים. שתי שיטות הארגון החברתי הזה הן לגיטימיות, אבל כל אחת מהן מתאימה לגודל אחר של ארגון, ולרמת מעורבות שונה של חבריו.

צוויליך,
הצעתה של רחל להעיף את עקבותיו מהאתר מובנת בתור תגובה של רתיעה ממעשיו של האיש ההוא (אני באמת לא מסוגל לכתוב את שמו...) , אבל מענין לראות הצעה זו, לצד נושא מחיקת המדור, כגירוש שדים.
לא קראתי את רוב דבריו, אבל מהמעט שקראתי אני מסכימה עם רחל: הדברים שלו תוקפניים בצורה שקשה לשים עליה את האצבע ולכן גם קשה להתגונן מפניה רגשית. המשך הפרסום שלהם באתר הוא המשך התוקפנות.

אני ממש לא בעד למחוק דברים של מישהו באופן גורף. בבקשה אל תעשו זאת!

נחמד מאוד שהעבירו את הדיון מהקונטקסט שלו לפחות במקור
אבל היתי שמח אם לא היו מעבירים את כל מה שכתבתי ומתיגים אותו כחופש ביטוי
_איל גיא חיים (24.06.2009 08:50):
דיון מרתק
נכנסתי בגלל שראיתי את השם של החבר הטוב שלי אורי!
אני אגיד גם לו שוב :
אני לא מפחד, אבל אני רק רוצה להזכיר למקרה שמא ואולי מישהו קצת שכח.לכל דבר יש משמעות, ובקירבה אינטימית האנשים יכולים להשפיע מאוד לטוב ולרע...
היתי נזהר עם הרע --בחברה שבה כ"כ נהוג להעמיד פנים ולא לחשוב כאינדיבידואל!_
ההערה הזאת לאו דוקא עוסקת בחופש הביטוי תודה רבה למעבירה על הדרך
ממש בדיקה מעמיקה ואי שימת תוויות(סטיגמות) סתם
נו אפשר לפני שעורכים לקרוא?

אייל,
אתה מוזמן לכתוב את ההודעה שלך, שלדבריך עוסקת בפוליאמוריה (בחיי, אתה כותב בחידות), בדף הרלונטי.

אפשר לקרוא, אפשר לרפרף, ואפשר לסמוך על הכותבים שיהיו ערניים.
אפשר גם להמצע מציניות.

תבשיל קדרה
אכן הוספתי את ההודעה עצמה למקום שצינת
אבל עצם ההעברה של ההודעה, קשורה לטעמי קשר הדוק לשם הדף הזה דוקא
ואין אפשרות לדבר על זה שלא היה צריך להעביר את זה בלי להביא את הזה
הבנת את זה?
לא חשבתי שאני מדבר בחידות,חשבתי שיש דברים שמובנים מאליהם אם מקדישים 2 שניות לנסות בעצמינו להבין ושלא יסבירו לנו הכל
לפחות במקרה הזה...

כל דבר יש משמעות, ובקירבה אינטימית האנשים יכולים להשפיע מאוד לטוב ולרע...
מה לא ברור כאן?..
זה דיון על חופש הביטוי לטעמך?או על 28674 ?

אין הגדרה מושלמת. בכל הגדרה יש חורים או הסתמכות על הנחות ומונחים קודמים
הלא הבהרתי בפירוש שאינני מצפה מאנשים עכשיו לכתוב את המגנה חרטא. גם מעולם לא אמרתי שאנשים או נושאים הם שווים אלא שהם שווי זכויות.
את משתמשת במילה שיקול דעת אבל אין לה שום קשר לענין. אנו רואים את העובדות - ובזה תם שיקול הדעת. ההחלטה מה לעשות עם העובדות אינה קשורה לשיקול דעת אלא לערכים. ערכים לא נובעים מעובדות - שני אנשים רואים את אותן עובדות וכל אחד מחליט אחרת.
אם זה מקובל, אז מה כן אפשר לעשות? אני חושבת שאשר לעשות כמה דברים: לדבר, להתחשב, לשקול מחדש, ולפעמים לוותר או לחפש במות אחרות. בסופו של דבר, כל במה כזאת מבטאת את הערכים ואת שיקול הדעת של מי שעומד מאחוריה, ועל במה חסרת ערכים יהיה אולי הרבה תוכן אבל מעט אופי.
המילים היפות האלה, הן לא יותר ממליצות ריקות באשר הן ניתנות לפירוש ע"י כל אחד בצורה אחרת ! על זה בדיוק אני מדבר. מה זה למשל להתחשב? את חושבת שהודעה מסוימת פוגעת ואני חושב שלהסיר מודעה מסוימת זה פוגע. וכו' וכו'.
זה שיש לכל אדם ערכים אחרים - זו עובדה. אין דרך להכריע - ערך של מי הוא יותר טוב כי המילה ערך היא - מה הוא הטוב. ואז יוצא שכדי להכריע מה יותר טוב מבין שני ערכים תצטרך מראש להגדיר מהו הטוב.
אז מה עושים כשלכל אחד יש ערכים שונים? התשובה שלי פשוטה החזק מנצח. אם אתה מוכן לוותר על הערך שלך תמורת ערך אחר - למשל ויתור לזולת, אז אותו ערך אחר הוא הוא הערך שלך באותו הרגע. אם יש לך ערך מסוים אתה תאבק בשבילו.
אבל לא על זה אני מדבר! אני שואל האם האדם הסביר שנכנס לכאן יכול להבין או לא יכול להבין את הערכים. אינני דן במהות ערכי האתר אלא בפורמליות של ערכים בהנחות עליהן מושתת כל ערך (פוסטולטים).

כאן זו לא מדינה אלא קהילה. במקום חוקים ותקנות יש לנו מוסכמות ומנהגים
את לא שמה לב שזה סתם משחק מילים? הלא אפילו בין בני זוג לא אחת אנו שומעים את הטענה הכנה של אחד מבני הזוג שהוא לא מבין מה רוצים ממנו. על זה אני מדבר! לאנשים יכולים להיות ערכים אבל הם צריכים לשאול את עצמם לפני שהם באים בטענות - האם לאדם השני היה ברור מהם הערכים? אני אומר בפירוש שאדם יכול להבין מהם הערכים גם בלי שהם רשומים אבל לא תמיד. יש דברים שהם מטבעם בלתי ניתנים להגדרה פורמלית - האם תוכלי להגדיר מהו ציור יפה או הודעה מעניינת? אינני אומר שאין ציורים יפים בעיניי או הודעות מעניינות, אבל כל עוד לא אוכל להגדיר זאת - כיצד אוכל לצפות בתוקף מאדם לקלוע לרצוני? אם בין בני זוג לא היו חוקים (הנובעים מערכים) אז גם אי-אפשר היה לעבור על החוקים והכל היה לגיטימי. החוק הוא ביטוי לרצון ולכן לא משנה מה גודל הקהילה. השאלה היא אם הרצון הזה ברור או לא. האם המוסכמות והמנהגים ידועים או האם ידוע מה תוקפם והאם אפשר לעבור אותם?
לדוגמה את אומרת:

הדברים שלו תוקפניים בצורה שקשה לשים עליה את האצבע ולכן גם קשה להתגונן מפניה רגשית
אם אינך יכולה לשים על זה את האצבע - אז איך את כל כך בטוחה שהוא כן ידע לשים את האצבע? אולי צד שלישי יקרא את הדברים וגם לא יחשוב שזו תוקפנות? אין כאן אפשרות להגדרה זה פתוח לכל.

_לא יתכן שכל פעם שבנאדם יכתוב, יהא עליו מורא משטרת הסגנונות.
אפשר להתחשב לא מתוך פחד, אלא מתוך יחס אנושי._
אני הבהרתי שאני אומר משטרת הסגנונות אינני מתכוון לגוף כלשהו שאוכף חוקים אלא המורא קיים מפני שה"חוקים" שרוצים לפעול בשמם, אינם למעשה חוקים ולכן אין גבול לאן שרוצים לקחת את זה. אדם מתחיל לכתוב ואין לו מושג אם הוא עובר על ה"חוק" או לא.

יואו אייל,
זה בכלל לא נעים, הסגנון שלך.

_הדברים שלו תוקפניים בצורה שקשה לשים עליה את האצבע ולכן גם קשה להתגונן מפניה רגשית
אם אינך יכולה לשים על זה את האצבע - אז איך את כל כך בטוחה שהוא כן ידע לשים את האצבע?_
ונגיד שהוא לא שם לב שזה תוקפני, האם זו סיבה שהתוקפנות תשאר פה?
אומרים לך כך וכך גולשים שהם חשים תוקפנות. האם לא די בכך?

תבשיל קדרה את לא תוקפנית?
אם את רוצה לצנזר או להעיף אותי בלי לשים את האצבע על הסיבה גם אם זה יהיה המון משולהב
זו לא סיבה טובה בעיני
תודה ובקשה לסולחה מידית

אפשר להתחשב לא מתוך פחד, אלא מתוך יחס אנושי
יונת
את מוציאה לי כל הזמן מילים מהפה
רק שאת אומרת אותם יותר טוב...

_ונגיד שהוא לא שם לב שזה תוקפני, האם זו סיבה שהתוקפנות תשאר פה?
אומרים לך כך וכך גולשים שהם חשים תוקפנות. האם לא די בכך?_
את מפספסת את הנק' אני מדבר על הדרך שבה אדם יוכל לדעת מראש אם הודעה שלו לגיטימית. אינני מבין מה זה בדיוק תוקפני (ובהחלט איני מבין איך תרגום של ספר יכול להחשב תוקפני) אבל אם רוצה לחוקק חוק שכל פעם שהרוב חש שהוא מותקף תימחק הודעה (רטרואקטיבית שהרי אי-אפשר לדעת מראש) - אז בבקשה. אני לא חש עצמי מותקף ע"י שום הודעה לא של רום ולא של היטלר. ואני גם מרגיש מאוד לא נוח עם רוב שדורס את זכויות המיעוט (בעיניי) במקומות שהוא לא צריך להתערב. אם מחר אני אחליט שאני נפגע מסיפורי לידה ואצליח איכשהו לגייס רוב של 51% מהגולשים הנוכחיים של האתר, אז זה נראה לך לגיטימי למחוק זאת?

אם את לא רוצה לשמוע שום דבר שקשור בפושעים אז יש לי חדשות בשבילך - כמעט כל דבר קשור איכשהו בפשיעה. האם זו אכן החוקיות בחייך?

ואני גם מרגיש מאוד לא נוח עם רוב שדורס את זכויות המיעוט (בעיניי) במקומות שהוא לא צריך להתערב.
אתה לא מבין כלום.
אני מרגישה מאוד לא נוח עם מיעוט שדורס את זכויות הרוב.

אם מחר אני אחליט שאני נפגע מסיפורי לידה ואצליח איכשהו לגייס רוב של 51% מהגולשים הנוכחיים של האתר, אז זה נראה לך לגיטימי למחוק זאת?
יופי של דוגמא - אם תצליח לגייס רוב לכל נושא שתבחר ותצליח להחתים את כולם על עצומה, גם אז לגיטימי למחוק כל מה שבא לך למחוק. בכל מקרה זה לגיטימי - זה כל היופי.

את מפספסת את הנק' אני מדבר על הדרך שבה אדם יוכל לדעת מראש אם הודעה שלו לגיטימית.
כל הודעה לגיטמית מלבד כללים מסוימים שאין לי כוח לפרט וכבר פירטו כאן.
ואם לא לגיטמית בעיני מישהו אז המישהו הזה יכול לומר את זה או למחוק.
באתר הזה אין אפשרות להבטיח שום דבר לאף אחד ואפילו אתה לא תצליח לשנות את זה גם אם תקבע שאין בזה היגיון או צדק. ככה זה. זה החוק.

אדם מתחיל לכתוב ואין לו מושג אם הוא עובר על ה"חוק" או לא.
נכון, וזה ממש יופי שזה ככה, זה נהדר, זה יופי, שלא ישתנה לעולם.

בפורמליות של ערכים
אין פורמליות לערכים באתר הזה.
ראה חינוך ביתי.

אתה לא מבין כלום.
מה זה קשור להבנה?? אין ויכוח על העובדות. השאלה היא על ההכרעות הערכיות.

אני מרגישה מאוד לא נוח עם מיעוט שדורס את זכויות הרוב.
לא יכול לקרות כי לרוב יש כוח גדול יותר. אם הרוב אדיש לדריסת ערכיו סימן שהיו לו באותו הרגע ערכים אחרים.

גם אז לגיטימי למחוק כל מה שבא לך למחוק.
אוקיי בסדר אלו הערכים שלך. לי יש ערכים אחרים. כשאני לא רוצה לקרוא משהו אני פשוט לא קורא. זכותך לערכים שכאלה והגדרת אותם היטב. בשבילי הם לא מתאימים ואם אלו היו הערכים של האתר - שלא לשמוע כל מה שהרוב מוצא בדיעבד תוקפני (ויש להדגיש שהרוב יכול להתהפך בקלות במשך הזמן - מצטרפים חדשים למשל), איני יכול להתאים את עצמי לערכים האלה. אני רק מקווה שלרוב באתר יש ערכים אחרים. אז צריך אולי גם למחוק מההיסטוריה את לחניו של וגנר. בעצם אין מניעה למחוק כל יצירה אנושית מההסטוריה אם הרוב לא אוהב אותה. אם נמצא שהאדם שכתב אותה או אפילו רק תרגם אותה הוא פושע זו גם עילה טובה. אני בכלל לא רואה פה משמעות לרוב - כל פעם שמישהו נפגע מטקסט - הכותב ואוהדיו נפגעים חזרה.
זה שהרוב מחזיק בערכים מסוימים לא מלמד אותנו דבר על מהות אותם ערכים - אם מחר יבוא לכאן רוב עם ערכים שונים משלך, האם עדיין תתמכי באותו עיקרון? זה יכול לקרות סה"כ אין כאן הרבה גולשים פעילים.

_אין פורמליות לערכים באתר הזה.
ראה חינוך ביתי._
עשי לי טובה, אל תשלחי אותי לנבור בדפים ארוכים שיש לי יותר מחשד סביר שלא אמצא בהם את כוונת המשורר (ואני אומר משורר כי אין לי מושג למה התכוונת). אמרי מה שיש לך לומר במילים שלך. אם זה קשה לך יש העתק-הדבק.

תבשיל קדרה את לא תוקפנית?
לא. היא לא.
אני הבנתי שהיא כתבה לגבי רום הראל, לא עליך.
ובכלל, הציטוט היה של בערך מוחלט.

אלייך היא פנתה רק בחלק הראשון של ההודעה: