דף פוליטי איטי וסבלני החדש

אני חושבת שכל עוד לא הוסכמו הנחות בסיסיות מוסכמות על כל הצדדים, אין לדיון ברירה מטבעו, אלא לגלוש לאי הבנות ומשם קצרה הדרך לפרשנות אלימה של דברי "הצד השני".
השלב של הסכמה על הנחות בסיסיות הוא שלב שלעיתים מתארך ובנושא הנדון אין כל ספק כי יש להתחיל מהבסיס ולצעוד לאט ובזהירות, יש ה-מ-ו-ן בורות ומצוקים לכולנו ליפול בהם בדרך (אחד מהם הוא נושא הדף הזה).
יתכן אפילו שנאלץ לתת יד לעזרה לאחד "האויבים/ות" על-מנת שכולנו נגיע בשלום לכל התחנות שבדרך.
<ההודעה "טוב, תודה, אני בחוץ", פירושה, מישהי/ו נפל/ה לבור>
<המדהים באתר הזה שלמרות שיש בו הודעות כאלו, בד"כ בכוחות משותפים מצליחים לחלץ את אותו אדם מהבור>

בואו נעצור, ננשום עמוק ונתחיל מהתחלה.
אתן/ם מסכימות/ים?

אולי לפתוח דף פוליטי איטי וסבלני החדש? ממש להתחיל מחדש...
מחכה לתשובתכם/ן @}

אילו רק היית רושמת:
אני בעד התנתקות מיד, צריך לזרוק את כולם
או: אסור לעקור יהודים מביתם, זה פשע נגד האנושות.
מיד היו לך 20 תגובות לפחות.
פשוט עניין האנשים הוא להתווכח

למה צריכה להיות הסכמה? למה לא ללמוד להכיר ולהנות מהשוני?
לי אין תקווה לשכנע איש, וקשה לי להאמין שאשכנע. שינוי בדעות הפוליטיות נובע משינוי מהותי באדם עצמו. לא משהו ש"סתם" שיח יכול לשנות (מבלי להוריד מחשיבותו וחביבותו של שיח טוב ובריא!)

_אילו רק היית רושמת:
אני בעד התנתקות מיד, צריך לזרוק את כולם
או: אסור לעקור יהודים מביתם, זה פשע נגד האנושות.
מיד היו לך 20 תגובות לפחות._
נכון, אבל לא רק בגלל הצורך להתווכח, אלא מפני שכל היגד כזה הוא סוגייה לדיון. להגיד "בואו נתווכח בנימוס" בלי להבהיר על מה בדיוק -- לא מזמין תגובות. טוב, נתווכח בסבבה. יופי.
>מוכנה להתווכח בנימוס<
>לפחות בגבולות האתר הזה, תמיד מתווכחת בנימוס<

האמת היא שאני כבר כמה ימים לא רק בישראל...גם באתר...ומאוד רוצה לשתף בתחושות בטן ולב .מזמן שאני כבר לא מרגישה באף צד פוליטי.נראה לי שכשבן אדם מוצא את "הסנטר" שלו, אחרי שנים של מדיטציה, הוא פשוט עוזב צדדים.הוא בלב.הוא בבטן.הוא מרגיש.מאוד אהבתי את הכותרת של הדף הזה ואני חושבת שזה נושא עם פצע שצריך להקשיב לו בשקט ולאט לאט.אני מרגישה שהדף הזה "בתולי" כזה, ראשוני ואני מרגישה שהוא מזמין דיבור מסוג חדש.נימה שונה, רוחב אחר, מימד שאנחנו לא רגילים בו. בסופו של דבר אם מגיעה האלימות ואי הכבוד הנאצה ההשלכות ההשתלחות וחוסר הסובלנות - גם לכאן גם לאתר למקום שיש בו אהבה וקבלה,...נפלנו...ונפלנו כולנו.אני מאוד מסכימה עם מעלה דרדר שלא צריך להסכים כדי לדבר.אני בכלל חושבת אם אתם שואלים אותי שרעיונית, אנחנו לא נסכים
אאאאאאאאאאאאאאאףףףףףףףףףףףףף-פפפפפפפעעעעעעעעעעעעעעעעעעםםםםםםםםםםםםם
ושלכן העיניין הוא לא להתווכח, לא לשכנע ולא לצאת צודקים.העיניין הוא להקשיב.להקשיב לאט, להקשיב מבפנים, לכל הסוגים של כל הסיפורים, לכל האנשים, לכל הצדדים, כשווה בין שווים - המקום הנעלה ביותר שאדם יכול להיות בו.הקשבה מהלב.
לדעת שלכל הדיעות ולכל הרגשות ולכל הנטיות יש מקום...........................................................................................................
שכולנו חיים על אותה אדמה ומתחת אותם שמיים.
שאמונתו ודעתו של אדם באשר הוא, היא זכותו ושברב הפעמים איננו יודעים מה שורשה ומה מקורה.
יכולה נגיד להיות אישה שאיבדה את אחיה באינתיפאדה ולכן היא רוצה לגור דווקא בשומרון כי בשבילה זה יסמל את זה שאחיה לא נקטף סתם.או יכול להיות איש שרוצה לפנות את כולם משם כמה שיותר מהר כי חבר הכי טוב שלו הוא ערבי והוא ראה במו עיניו מה קרה עם עצי הזית כי בדיוק הוא ביקר שם לקפה...
אנחנו ממהרים לענות להשתלח לכעוס לצעוק לטרוק את הדלת...מאיפה זה כל כך טעון? כנראה שגם מהפצע שלנו....
לפעמים מרגיש לי כל כך עצוב שאנחנו עובדים בשיטה הליניארית המחפשת פיתרון ושהרי יישארו כה רבים עצובים ושבורים שהפיתרון שיימצא לא יכיל אותם ולא יישמור עליהם.חשיבה שרואה במקום כזה מישהו צודק ומישהו טועה...לא תביא אותנו לשום מקום.
לא יודעת.אני נוסעת באוטו ורואה את כל הסרטים הכתומים ומידי פעם סרטים ירוקים וכחולים...
אני באמת לא מאמינה בכיבוש. אני באמת לא חושבת שמישהו צריך להטיל מרות על אחר (אמרתי שאני בלב...עדיין גם בגוף הוא נמצא בצד שמאל אחרי הכל...) אבל אני חושבת על אלה שקיבלו שם בתים...מאותו גוף שעכשיו עוקר אותם משם...חושבת מה היה קורה אם מישהו היה מפנה אותי מהבית שלי?
והאם זה שנפנה את כולם משם ונבנה להם בתים על הדיונות היפות של ניצנים זה מה שיעשה שלום???? זה מה שיביא ריפוי לכולנו יהודים, ערבים, אנשים אדמים? הרי הפצע הוא עמוק כ"כ...והמלחמה כל כך ארוכה והיא כבר לא רק נגד"אויבינו" הערבים אלא גם נגד "אחינו" היהודים והכל במרכאות כי כולם ז ה י ם.
רוצה רק להקשיב לכל האנשים בשקט בשקט מהלב ברוך......כולנו כ"כ פצועים. כולנו כ"כ בני אדם.רוצה לשלוח ידיים ארוכות ארוכות ,ללטף את כולם החומים והכתומים הכחולים והלבנים את אלה שמדברים כחולית ואת האחרים.ולומר לכולם, למי ששכח...שהלב של כולנו,כל בני האדם, נמצא באותו מקום...בצד שמאל...... אבל הלב האנרגטי- הצ'קרה עצמה המקום ה'גבוה' של הלב נמצא באמצע.איפה שכולנו אותו דבר איפה שאין צדדים הגדרות ולאומים ולכולנו יש מקום.אני אוהבת אתכם מאוד.קונדוליסה.

למה צריכה להיות הסכמה?
חס וחלילה לא הסכמה על לב הדיון

הסכמה על הנחות יסוד שבהן נשתמש בדיון
והסכמה לכך שהדיון לא ירד לפסים אישיים ואלימות מילולית..

קונדוליסה, כתבת כל-כך יפה, הלוואי שקונדוליסה רייס המפורסמת יותר היתה מרגישה כמוך...

יכולה נגיד להיות אישה שאיבדה את אחיה באינתיפאדה ולכן היא רוצה לגור דווקא בשומרון כי בשבילה זה יסמל את זה שאחיה לא נקטף סתם
יותר מזה - ניקח לדוגמא את אביו ואימו של נחשון ווקסמן. לאחר נפילתו הפכה אימו לשמאלנית קיצונית, ואביו ימני קיצוני, ולמיטב ידיעתי הם עדיין חיים באושר (יחסי, כמובן). מכירה עוד משפחות דומות.

קונדוליסה, כתבת כל-כך יפה, הלוואי שקונדוליסה רייס המפורסמת יותר היתה מרגישה כמוך...

יאללה לעסק,

אני מתנצלת מראש שכל ההודעה נשמעת קרה וחסרת רגש. נראה לי הכי יעיל.

בבקשה תצמדו לעובדות ולא לקונוטציות, נראה לי שבדיון הזה לא יהיו מושגים חפים מקונוטציה כלשהיא..

הנחות יסוד והגדרות מושגים:

מדינת ישראל כבשה שטחי אדמה במלחמת ששת הימים.
שטחי אדמה אלו נמצאים במספר איזורים ונקראים: רמת הגולן, הבקעה, מזרח ירושלים, הגדה המערבית, רצועת עזה וחצי האי סיני (תקנו אותי אם אני טועה).
בדיון הזה נעסוק בגדה המערבית וברצועת עזה בלבד. (לא כי על השטחים האחרים, אין על מה לדבר, רק כדי למקד את הדיון) . לצורך העניין יקראו ה"גדה המערבית ורצועת עזה" בכינוי "השטחים" (בבקשה לא "המשוחררים/הכבושים", רק השטחים..).

נכון להיום:

ישראל שולטת בשטחים אלו מבחינה פוליטית. השליטה בשטחים מבוצעת ע"י צה"ל. (נראה לי שאין ממש צורך להפריד בין שטחי A B C, אנחנו לא יושבים עכשיו עם המפות אחרי הכל, רק מנסים לנהל שיחה בין אנשים שחושבים מאוד שונה אחד מהשני..)
בשטחים נמצאת אוכלוסיה ערבית שאנשיה מכנים עצמם "פלסטינאים".
ויש אוכלוסיה נוספת של יהודים, הגרים בישובים שנמצאים על השטח שנכבש ב 1967. (לצורך הדיון, מדובר על ההתישבויות ברצועת עזה ובגדה המערבית). ישובים אלו ידועים בשם "התנחלויות" ותושביהם ידועים כ"מתנחלים".

(לגבי ההבדלים בין הישובים היהודיים בשטחים לא היתה הסכמה בדפים אחרים, אז אני משאירה את הנושא לדיון עצמו.)

ליהודים יש זכות הצבעה בבחירות המתקיימות במדינת ישראל , לפלסטינאים לא.
ליהודים יש צבא שתפקידו להגן עליהם, לפלסטינאים אין צבא.
לפלסטינאים יש ארגוני טרור פעילים, ליהודים אין ארגוני טרור פעילים (עד כמה שאני יודעת).
טרור, לצורך הדיון הוא נסיון לפגיעה פיסית מכוונת עד מוות באזרחים, מן האוכלוסיה האויבת. בכל כלי נשק.
בישובי האוכלוסיה הפלסטינאית מבוצעים סגר, עוצר, עצירה במחסומים, מעצרים מנהליים
סדר כתיבת הדברים אינו בא להצביע על קשר מסוים בינהם. (יכלתי להיות עו"ד לא? )
מתנחלים הם בני אדם. יש להם רגשות ומחשבות, הורים וילדים, אמונות, השקפת עולם מגוונות וכו וכו'
פלסטינאים הם בני אדם. יש להם רגשות ומחשבות, הורים וילדים, אמונות, השקפת עולם מגוונות וכו' וכו'
שמאלנים וימניים הם בני אדם. יש להם רגשות ומחשבות, הורים וילדים, אמונות, השקפת עולם מגוונות וכו' וכו'
טוב, הבנתם את הקטע..

יש איזו הסכמה בינתיים?
הארות, הערות, שינויים ותוספות, בבקשה..

<זה קטע ארוך ועלול להיות משעמם>
<לדעתי הוא הכרחי בשלב זה של הדיון הפוליטי בארץ>

@} @} @}

בדיון הזה נעסוק בגדה המערבית וברצועת עזה בלבד
אני לא יכולה להבטיח:

אני מאד רגשית
גרועה בשטחי A B והסכמי אוסלו וכו' מסעיף 7 אני יותר מתחברת....
מדברת על אנשים ועם אנשים.
לא מבינה למה הדף נעלם ממה חדש,מה הדברים לא נוגעים בכולם? זה בדיוק לא היה צריך להיות דף פוליטי המוקצה מחמת מיאוס
לא מעוניינת לדבר רק פוליטיקה יבשה זה ממש לא מעניין אותי. אני מעוניינת לדבר את שעל ליבי,זה מה שקורה באתר לכאלה שמדברים את שעל ליבם? דוגמת מה שכתבתי למעלה? נראה כויכוח פוליטי????? או תהליך ריפוי איטי ועמוק לחברה מדממת?

ונראה לי שמפה זה מתחיל אם נאמר את שעל ליבינו ואחרים יקשיבו לנו ואנו להם ולא יעלימו אותנו ונוכל למצוא את עצמינו רק בחלון החיפוש....אז אולי יש סיכוי שהקונדוליסה רייס הבאה תהיה רגישה/מרגישה כמוני.
זה מתחיל רק בנו.
האמת שכשזה המצב זה לא מפתיע אותי ובכל זאת זה כיווץ אותי...להיות שכוחת אל.
רוצה שיחזירו אותנו למה חדש או שיסבירו לי בעדינות מה קרה...
קונדוליסה

ליהודים יש זכות הצבעה בבחירות המתקיימות במדינת ישראל , לפלסטינאים לא.
לפלסטינאים יש זכות הצבעה בבחירות המתקיימות לרשות הפלשתינית, ליהודים לא.
פלסטינאים יכולים לקבל אישורי עבודה ולעבוד בשטחי מדינת ישראל (והם עושים זאת גם בלי קבלת אישורי עבודה), ישראלים אינם יכולים לקבל אישורי עבודה ולעבוד בשטחי הרשות הפלשתינית.

מדינת ישראל כבשה שטחי אדמה במלחמת ששת הימים.
זו דוגמא להנחת יסוד, שמשמעותה יכולה להשתנות באופן יסודי בהתאם להקשרה. מדינת ישראל כבשה שטחים שחיו בהם ערבים במשך 19 שנים בדיוק. לפני כן, השטחים הללו היו מיושבים על ידי יהודים. כבשנו, נכון. כבשנו בחזרה את מה ששלנו. גם לאחר שיישבנו את השטחים, לא גירשנו מהם ערבים. מבחינתנו, אנו מוכנים לחיות עמם בשלום, אלא שהם לא מאפשרים לנו. כל שטחי גוש קטיף וחבל עזה היו נטושים ושוממים בין 1948 ל1967.

פעמיים כתבתי, פעמיים היתה הפסקת חשמל P-: אז אני אוסיף קצת כל פעם..

לפלסטינאים יש זכות הצבעה בבחירות המתקיימות לרשות הפלשתינית, ליהודים לא
סבבה, נוסיף להנחות יסוד.

ישראלים אינם יכולים לקבל אישורי עבודה ולעבוד בשטחי הרשות הפלשתינית.
לא הבנתי. איפה נמצאים שטחי הרשות הפלסטינאית? ישראלים ביקשו אישורי עבודה במפעלים/שדות/מקומות עבודה פלסטינאים ונידחו? היכן עובדים המתנחלים שגרים באיזורים האלו? (אולי לא גרים שם?)

מוסיפה לדף וממשיכה..

בקשר לפסקה השניה, השימוש בלשון רבים מבלבל-
את מה ששלנו (על זה בדיוק הויכוח, לא? גם בינינו היהודים וגם עם הפלסטינאים..)
מבחינתנו
אלא שהם לא
למי את מתכוונת?

אלא שהם לא מאפשרים לנו.
איך הם עשו את זה עד האינתיפאדה הראשונה? 20 שנה הכל היה בסדר. לא?
מה קרה?
למה לדעתך הם התקוממו?

כל שטחי גוש קטיף וחבל עזה היו נטושים ושוממים בין 1948 ל1967.

האמת, לא ידעתי. לא גר אף אחד בחבל עזה? כלום? אני אשמח לקבל הפניות לחומר קריאה רלוונטי בנושא. מאיפה באו כל הערבים האלה ומתי?

ישראלים ביקשו אישורי עבודה במפעלים/שדות/מקומות עבודה פלסטינאים ונידחו?
נידחו מקיומם בעולם הזה - אני זוכרת פעמיים שישראלים הגיעו לשטחים במסגרת עבודתם ונרצחו, ועוד פעם אחת שהישראלי הצליח להימלט מגורל דומה. בטח יש יותר, אבל אני לא זוכרת.

מה קרה?
עד הסכמי אוסלו, היה דו קיום יחסי. ישראלים יצאו ובאו בישובים הערבים שבשטחים, ופלשתינאים רבים הועסקו בישראל, וגם על ידי המתנחלים. הסכמי אוסלו הביאו אסון על שני העמים (הבנתי שכרגע לא מעלים לדיון את הסוגיה של הפלשתינאים כעם). אסון מבחינות רבות - גם כלכלי.

לא גר אף אחד בחבל עזה? כלום?
רוב היישובים הישראלים בשטחים נבנו על שטחים שלא היו מיושבים מעולם על ידי ערבים. הערבים שגורשו מיישובם, זה הסיפורים של 48', ועל היישובים האלה, בשטחי הקו הירוק, הוקמו קיבוצים ויישובים ישראלים אחרים רבים. את יכולה להתעניין ab]טבלה הזו villages for z[/po].xls של האתר של עמותת "זוכרות".

על מנת להוות דיון רציני יש לדון ברמת ההיסטוריה. העימות הוא על זכויות היסטוריות ולא רק על זכויות אדם נקודתיות. אי לכך נוסיף עוד נושאים שהם "עובדות" לצד אחד אבל מהווים "עיוות היסטורי" לדעה אחרת -

מולדתו של העם היהודי היא ארץ ישראל
בארץ ישראל היתה נוכחית יהודית מזה 3500 שנה.
ישראל ויתרה על שטחים רבים שכבשה ב 67 על מנת להשיג שלום (סיני)
ישראל ויתרה על שליטה משמעותית בשיטחי יו"ש (מותר לקרא להם ככה ? ואם לא אנא הציעו שם אחר) ובשיטחי עזה.
הצבא הישראלי איננו נמצא במרכזי הערים הערביות ביו"ש ובעזה מזה שנים רבות
ישראל אפשרה למנהיגות של אש"ף לחזור לשטחי יו"ש ועזה לפני כ 12 שנה
ישראל אפשרה להכניס לשיטחים כמויות נשק משמעותיות במהלך השנים האחרונות
אש"ף עומד על זכות למדינה פלשתינית לפחות בכל השטחים שנכבשו ב-67 (כולל שכונות רבות בירושלים, כולל ירושלים המזרחית כולל אזור לטרון).
אש"ף עומד על זכות השיבה - משמעות היא הגליה של כ2 מיליון ערבים לתוך השטח שבין הירדן לים ומתוכם אחוז משמעותי ביותר לשטח שבתוך גבולות 48.
הפלשתינים מגדירים את עצמם חלק מהאומה הערבית.
קיימות מדינות אשר באופן גלוי קוראות להשמדת מדינת ישראל ותושביה היהודים (למשל איראן).
לא קימת אף מדינה שבה יש ליהודים הגדרה עצמית.
היהודים הם עם (משפט זה נתון במחלוקת משמעותית על מצד הערבים).

חשוב להבין שלא תמיד יש פתרונות. לפעמים מה שנרא כפתרון הופך לבעיה הרבה יותר קשה.
יכול להיות שאין פתרון עכשיו. עדיין יש צורך בניתוח. בהכרת העובדות. בידיעת שני הצדדים.
בכבוד הדדי. באמון למה שהצד השני מצהיר ולא רק להאמין למה שאני חושב שהצד השני חושב.
בסבלנות.
בבנית מטרה. ובעקיבות לחתור לקראתה.

יש לדון ברמת ההיסטוריה
ההיסטוריה, כמו הרפואה, איננה מדע. כל אחד רואה ומפרש אחרת.
אבל תודה שהוספת מנקודת מבטך

מצטרפת ומוסיפה: ישראל ויתרה על שטחים רבים שכבשה ב 67 על מנת להשיג שלום (סיני) ואת עזה מצריים לא רצתה, ואת יהודה ושומרון ירדן לא רצתה. הסכימו לעשות שלום בלעדיהם (או אולי נכון יותר לומר, עשו שלום בתנאי שלא נדחוף להם אותם...). אפילו הערבים לא רוצים את הפלסטינים.

מאוד אשמח לשמוע פיתרונות מהצד הימני של המפה לסיכסוך זו בעיה, כי אני רואה את הסכסוך אחרת ממך. אני חושבת שמטרת הערבים הסופית היא השמדת ישראל, ולכן הפיתרון שלי נועד להגן על המדינה מפני מטרה זו. אני הייתי רוצה שישראל תספח את השטחים, תעניק אזרחות לפלסטינים, תשלול זכות בחירה מכל ערביי המדינה, תדאג לרווחתם המלאה של ערביי המדינה, אך גם תעודד הגירתם מכאן בכל דרך אפשרית (לדוגמא - מענק כספי מכובד, ועוד סכום כסף למדינה שאליהם הם בוחרים להגר, על מנת להקל על קליטתם).

ובעצם, מאוד אשמח לשמוע פיתרונות של השמאל, או של כל משתתף בדיון, למצב

איך הם היו רוצים לראות את האנשים חיים בסופו של דבר: מדינה רק לאומית? שתי מדינות? זכות השיבה? לשטחים? לגבולות 48? כל מה שעולה על דעתכם.

פתרונות של השמאל???
אולי פתרונות יצירתיים, ללא צד כזה או אחר???
מה רע בשלום ללא שום תנאי???
פשוט כי רוצים לחיות בשקט??? מה קרה גב' זליבנסקי (מרח' איינשטיין-רמת אביב)..את לא מוכנה שהשכנה ממול תהיה ערבייה???למה???
אני בעד שוויון זכויות מלא למי שרוצה לחיות כאן...וגם שיוויון חובות מלא. להפריט את הצבא, שיהיה קטן וחזק למקצוענים שיקבלו שכר עבור שירותם (צבא שלום...).
יש למישהו מושג איזה חוף מדהים יש ברצועת עזה??? למה אני לא יכולה לקנות שם בית???
טוב, הרעיון מובן, נכון?

מה רע בשלום ללא שום תנאי???
בשמחה - עכשיו רק תשיגי את ההסכמה של כמה ערבים, וסגרנו

את לא מוכנה שהשכנה ממול תהיה ערבייה???למה???
דווקא רוב השכנים שלי ממול הם ערבים, ואין לי שום בעיה עם זה.

למה אני לא יכולה לקנות שם בית???
את יכולה.

_למה אני לא יכולה לקנות שם בית???
את יכולה._

הה ?? איך בדיוק אני קונה בית בעזה ? או לטובת הענין אפילו באום פאחם?

אבל הענין האמיתי הוא לא ברכישת בית אלא בהגדרות של המדינה.
לדעתי - רוב הערבים יסכימו להגדיר שתהיה מדינה אחת בין הים לירדן שתכלול רוב ערבי ומיעוט יהודי. הרי מיעוטים יהודים חיו במדינות ערביות שנים רבות.
כל עוד היהודים יהיו מוכנים להגדיר את עצמם כנתונים תחת מרותו של הרוב הערבי - אין שום בעיה (מצד הערבים).
השאלה היותר רצינית היא עד כמה הם מוכנים שתהיה באזור הזה מדינה שאיננה מוגדרת ערבית, אלא יהודית (או אפילו נוצרית). למיטב הבנתי רוב הערבים לא מוכנים לכך. ואילו רוב היהודים מעונינים בזה. זה יוצר את תנאי הקונפליקט הבסיסי.

...אההה!! איזה תגובות לענין.
ושוב כולם נופלים למלכודת ההגדרות... אם יש שלום, אז מה, לעזזל, זה משנה אם יש רוב יהודי או ערבי?? ומה זה בדיוק "תחת מרותו של רוב ערבי" או יהודי??
מצידי שיחזרו לשם "פלשתינה"..רק שיהיה שקט.
ה"ענין האמיתי" מפוספס - אנחנו נופלים שוב ושוב למאבקי אגו וכבוד על שליטה...
מה קרה?? זה לא מציאותי??
ולא, אני לא יכולה לקנות שם בית... אף לא אחד ימכור לי. ולא, השכנה ממול גם לא תמכור את ביתה לערבי...למה?? כי השכנים יעשו בה לינץ'.

מצידי שיחזרו לשם "פלשתינה"..רק שיהיה שקט.
ללא כעס. באמת. אם המטרה המרכזית והיחידה היא "שקט". אז אולי אין שום בעיה.
אולי באמת הגיע הזמן לומר - חבר'ה הציונות נגמרה. מי שבא עד עכשיו, בא. מי שלא - Tough luck.
מעכשיו אנחנו "מדינת כל אזרחיה" ערבית בנוסח המזה"ת. (ואם יש צורך אולי גם נתאסלם - זה בטח יבטיח שקט. אל תקחי את המשפט הזה בציניות אלא כאפשרות ריאלית. והשאלה האמיתית היא - למה לא ? והשאלה הבאה היא מה יהיה עם אלה שלא מעונינים בכך ? אני למשל מעונין להמשיך להיות יהודי. מעונין בקיומה של קהילה יהודית. כלומר בתי ספר, בתי כנסת, רדיו, טלביזיה. בגלוי. לפחות בכל רחבי ארץ ישראל. ושוב לטובת ההנגדה - האם זו לא דרכם של אנשי נטורי קרתא - שאמרו לאורך כל הזמן - אנו מעונינים להמשיך את חיינו הקהילתיים, אין ברצוננו בשילטון ישראלי. ולכן אנו מעונים לקדם שילטון ערבי שיאפשר לנו להמשיך בקיום הקהילה הקטנה שלנו).

האם אנחנו מכירים בזכותם של הפלסטינאים להגדרה עצמית ? בזכותם למדינה עם שם שלהם, דגל שלהם, מנהיגים שלהם, מנהגים שלהם, המנון שלהם, שפה שלהם, חגים שלהם, לימוד היסטוריה בבתי ספר לפי דגשים שלהם, וכו' ?

ומה עם היהודים ? להם יש את אותן הזכויות ? והיכן ?

לדעתי, למאבקי כבוד ואגו, יש חשיבות. אין לזלזל בהם רק בגלל שהם "מאבקי כבוד". כבוד מיצג את הערכים בעלי ערך גבוה שאינם ניתנים למדידה בכסף. והשאלה היא, לכל אחד ואחד, מהם אותם ערכים המגדירים את הכבוד האישי והלאומי. על ערכים אלה יש טעם להאבק ללא שיקולי "עלות/תועלת". אולם לצערנו לא תמיד קיימת הסכמה מה בדיוק הם כוללים. זה בהחלט שיפוטי להגדיר ערכים של אחרים כ"כבוד" ולהתכוון שאין להם חשיבות. בלי כבוד .... אין חיים של חירות.

מה קרה?? זה לא מציאותי??
לדעתי זה לא מציאותי. אבל, הי זו רק דעתי.

השכנים יעשו בה לינץ'.
הערה קטנה - השכנים היהודים יערכו בשכנתם לינץ' מטאפורי. השכנים הערבים יערכו בשכנתם לינץ' במשמעותו המקורית.

עוד טי...
נכון, גם לדעתי זה לא מציאותי... אני רק מנסה לדמיין מצב של שלום אמיתי ושקט ב-י-ח-ד!!!!!!!!
מי יפריע לך לנהל חיים יהודיים אם יהיה שלום? ולמה שילדינו לא ילמדו ערבית, ממש כמו שילדי הערבים לומדים עברית?
ומה, אנחנו לא חיים במזרח התיכון? ובגלל זה אנחנו צריכים להתאסלם? מה הקיצוניות הזו?
ומה אתה עונה לערבים שנולדו כאן? ולאלה שבתינו נבנו על הריסות בתיהם, נראה לך שחזרה ל-67' יספיק להם?
נדמה לי שיש כאן מצב של שחור או לבן. חד משמעי. או שלום גורף. או מלחמה אמיתית עם כל הכוח, מה יש לדסקס כאן?
או שרוצים שקט וכל דת ועדה תשמור על צביונה באשר היא, כשהשילטון מורכב מכ-ו-ל-ם, או מלחמת קיום כזאת של אין ברירה, עם כיבושים והרוגים וניצחונות והפסדים.
למה כל כך קשה להשתחרר מה"ערכים" היהודיים? האם הערכים האנושיים לא עדיפים?
אני יודעת למה... כל כך הרבה דם יהודי ספוג באדמה כאן, שקשה לנו לדמיין שהוא נשפך לחינם..
ללא כעס. באמת...

אל דנטה,
..גדול...

רואים שאפשר?? רק, דד ליין הייתי נותנת.....לא לביטחוניסטים.....אולי פנג-שוויסטים או משהו בסגנון..

עוד עובדה: יהודים חיו בעזה מואת בשנים (אם לא יותר מאלף) עד שהערבים הרגו וגירשו אותם בפרעות תרפט (1936-9)

אל דנטה - איזה מומחים? ומה עם דמוקרטיה ? ומה עם שלטון עצמי ? ומה עם אלה שלא מסכימים עם הפתרון של המומחים ? זה מאד נוח להגדיר אותם כ"כאלה שלא רוצים פתרון". אבל האמת היא שהם לא רוצים את הפתרון שלך אלא פתרון אחר. ויכול להיות שכמו שהפתרון שלהם לא יהיה מקובל עליך, כך הפתרון שלך לא יהיה מקובל עליהם.

שמחה שמצאתי - האם את מציעה גם למוסלמים להשתחרר מהערכים שלהם ? ומה עושים עם אלה שלא רוצים (יהודים וערבים) ?
באופן היסטורי לרוב המדינות יש עורף לאומי. במידה ולא, יש להן נטיה להתפרק (יוגוסלביה ובריה"מ לשעבר) או להיות לא יציבות (קנדה).
ערכים אוניברסליים הם מאד מושכים - אבל הערטילאיות שלהם לא מושכת כל כך הרבה אנשים. למען האמת, בגישה פוסט מודרניסטית, אין אוניברסלי אמיתי. יש מה שאת חושבת, ומניחה שזה "הנכון" וקוראת לזה "אונברסלי". אין באמת הסכמה שאלה הערכים שצריכים להיות מוסכמים על כולם - "אוניברסלים".
בנוסף אינך חושבת ש"מגיעה" מדינה לעם היהודי ? ואם כן, היכן ? (נ.ב. האם קים עם יהודי ומי שיך אליו ?)
חוץ מזה - אני באמת לא רוצה ל"השתחרר" מהערכים היהודים. בעיני אין תוקף לערכים "אוניברסלים". מי קבע שאלו ה"ערכים" שצריכים לחול עלי ? ואם אינני מסכים אז מה ?

סליחה על ההיסחפות הפילוסופית. אבל נראה לי שכל הדיון הזה עומד באמת בבסיסן של כל השאלות הפוליטיות.
חזרתי וקראתי את כותרת הדף.
ניסיתי באמת להיות סבלני ולא וכחני. אבל בטח שלא הייתי איטי. סליחה. מבטיח לשתוק לפחות יומיים.

עוד טיפה,
יחסית לטיפה אתה מה זה ים....
יופי של להט בכזו סבלנות... קבל הסרת כובע...וכבוד.
אמשיך אח"כ.

אז מה...אולי נתמסר לאימרה הידועה..."רבותי ההיסטוריה חוזרת"...? פשוט נמשיך לדון בנימוס ולהתוכח בסבלנות, רגל על רגל, ונחכה להיות היסטוריים.(חלילה לא היסטריים..)
ואולי נעשה היסטוריה, קיבלנו כיהודים את הארץ במתנה. (אם אנחנו ראויים לה או לא - זה נושא לויכוח אחר..).
ארץ זבת חלב ודבש, אה? וגם "אוכלת יושביה"...וגם קדושה לכל הדתות...
אז נכון, לכל אחד האמת שלו, אבל אם יתאפשר לכל אחד לקיים את האמת שלו (לגבי עצמו בלבד) ונחזור לבסיס הפשוט של לחיות בשמחה, בשקט, בכבוד הדדי, בסבלנות, בפתיחות........למה זה כל כך קשה?
איזה חוסר אמון בין בני אדם, איזו מרירות...פויה!
לא, אני לא חושבת שליהודים "מגיעה" המדינה, מה גם שלדעתי רוב היהודים אינם חיים כאן.
אני חושבת שמגיע לי לחיות בשקט, כמו לכל אחד אחר בעולם.
השנאה התהומית פשוט מובילה אותנו לאבדון.
אולי ננסה את האהבה? אף פעם לא ניסינו, למה?

חשבתי המון מליבי.גם על הדף הזה. שמתם לב או לא...נעלמתי.חשבתי שכולם פה בעד עובדות ופתרונות.שטחים והסכמים.ואני שלא מדברת על שטחים והסכמים אלא על אנשים...חשבתי לעצמי שאין לי פה מקום.שמחה שמצאתי את שמחה שמצאתי ושואלת איך חוזרים לחיות באהבה...פתאום הרגשתי שכל נושא המנהיגים שמנסים לעשות שלום של הסכמים ופינויים לא יעבוד.שהמטלה מוטלת עלינו בני האדם...פרטים פרטים .אבל רב העולם מושקע באופן כלכלי במלחמה ורב האנשים מושקעים בויכוחים בלי באמת לרצות לפתור את הבעיה...מה יקרה עם כל האנרגיה שבד"כ הולכת לויכוח...מה עלי לקחת על עצמי כדי שיהיה שלום סביבי?
אולי ננסה את האהבה? אף פעם לא ניסינו, למה?

אל דנטה דוגמת השלט שאתה מביא מצמררת...למה לדעתך אף אחד באמת לא מעוניין לפתור את המצב? אתה לא מעוניין לפתור את המצב? הפתרונות שאתה מביא מדליקים אבל מרגיש שמצטרפת אליהם נימה של אי אמונה שמשהו באמת יכול להשתנות.הנכון הוא הדבר?

אולי ננסה את האהבה? אף פעם לא ניסינו, למה?

איך אומרים את זה בערבית?
(או במילים אחרות...)

לש לא חוב? חליק דאם... (איך מנקדים כאן?)........לא יודעת, אבל לא הגיע הזמן שנדע? חוץ מזה שהערבים כאן יודעים עברית...וגם אנגלית.
וכן, נראה שחוסר אמון ביכולתינו (הקטנים..) לשנות את המצב משאיר את רובינו מול המקלדת..כמה חבל!

נראה שחוסר אמון ביכולתינו לשנות את המצב
הלכתי יותר על "חוסר אמון בכוונות של הערבים" (כלל האומה)

איכשהו יוצא שרק היהודים כותבים על שלום, מדברים על שלום, מלקים את עצמנו...

איכשהו יוצא שרק היהודים כותבים על שלום, מדברים על שלום, מלקים את עצמנו...

חירשות סלקטיבית היא אושר.

מעלה דרדר, בדף הזה אכן רק יהודים כותבים וחבל.
אבל האם בדקת, שאלת, חקרת בנוגע לערבים שמדברים על שלום? כי נראה לי שלאליס יש מה לחדש לנו...
אליס, ההודעה שלך לא נעימה לי...
ואני מאוד אשמח לקבל חומר קריאה בנושא

...אושר הא?
...מלקים את עצמינו הא?
איזה עם רחמן של "פולנים" יפי נפש...הא?
האמת?
יש לי סרט כתום מתנופף לו בקצה האנטנה של האוטו...
האמת?
די נמאס לי לרחם...על המסכנים...המוזנחים...החיים בלי ביוב מסודר וכו'.
מרגיז אותי שבונים טירות בלי רשיון...שלא משלמים מיסים...שלא עושים חשבון והתחשבות.
...שעל כל עץ בגינה מכפילים לי את הארנונה...שמס הכנסה מרשה לעצמו לבקר אותי מתי שבא לו...שילדי חוזרים הביתה בלי אופניים ביום כיפור...כי "בני דודינו" עשו להם אמבוש בכניסה לישוב...שרשויות האכיפה נמנעות במפגיע מלהתסיס....ועוד הרשימה ארוכה ומייגעת.
מפחיד אותי שאנחנו לא מאוחדים, ולא סגורים על רעיון מדינה - איך, למי וכו'..
ובעקרון אני נגד!! נגד לפנות את ביתי (היום עזה, מחר פה קרוב..) לטובת תהליך בלתי נגמר...
וגם כבר לא ממש מעוניינת ששלושת בניי יבזבזו שנות חיים יפות במדים...(אבל זה כבר לא ממש ענין שלי...זה שלהם - והם כצפוי מורעלי קרבי...בקרוב-רחוק...אמא'לה)
שורה תחתונה - חוזרת לרעיון של שחור - לבן!!!
צריך להחליט כבר, להפסיק לפחד, להתנצל, לחשוב על האחר. נחשוב על עצמינו, מה טוב לנו, לילדינו, באיזה מן סביבה אנחנו רוצים לחיות...
קודם לחשוב על זה בבקשה, אחר כך לחשוב על פתרונות.(-;

חירשות סלקטיבית היא אושר.

אליס, אני בטוחה שהיה לך משהו חשוב להגיד, אבל אני סובלת מחרשות סלקטיבית, מהסוג שמסנן סגנון לא מוצלח.
אשמח לשמוע מה שיש לך להגיד, כשתצליחי לאסוף תעצומות נפש לשיחה נעימה.
אני יודעת שקשה, כי זה נושא "חם", אבל כולנו מנסים ומשתדלים, ונשמח אם גם את.

האם בדקת, שאלת, חקרת בנוגע לערבים שמדברים על שלום?
נניח שאני ערבי שמרגיש צורך לבטא שאט נפש מבני עמי שרוצחים ביהודים חפים מפשע, ונניח שאני ערבי שמאס בשחיתות של מנהיגיו, ונניח שאני ערבי שמוכן לוותר למען שלום אמת.
כמה מסובך צריך להיות בשבילי להגיע לעיתונאי ישראלי ולדבר איתו (אולי בעילום שם)? כמה מסובך צריך להיות לעבור מהשלב הזה הלאה, לפגישה עם ארגונים מקבילים ישראלים? כמה מסובך צריך להיות להמשיך הלאה, למנהיגות?
כמה מסובך צריך פשוט לחנך את הילדים, שאצלנו בבית בזים למי שרוצח חפים מפשע, ולא סוגדים להם? כמה פשוט צריך לעבור מהבית, לכלל המשפחה? או לחברה קרובה? ומשם הלאה?

מעלה דרדר, אני לא יודעת. כנראה שגם את לא. אז נראה לי שאין לנו מספיק מידע לענות על השאלות האלו.
בנוסף, אין לי עניין להכנס לדיון תיאורטי היפותטי מה ערבי פלוני יכול או רוצה או מוכן לעשות.

בכל מקרה, אני לא מאמינה לאף אחד שמדבר בשם אויבו. זה לא אמין. בד"כ מדובר בדמגוגיה או בהבאת חלקי תמונה שמתאימים להשקפת העולם הספציפית (משני הצדדים).

השאלה היחידה שאני שואלת את עצמי אל מול המצב היא:
איפה אני (אנחנו, ישראל) טעינו ומה אפשר לעשות כרגע לתיקון הטעויות האלה ולשיפור המצב.
לא כי השאלה מה הערבי יכול לעשות היא לא רלוונטית, אלא כי זאת שאלה עליה אין לי ולך ולאף יהודי תשובה. אני גם מניחה שיש מגוון אדיר של תשובות, בדיוק כמו אצלנו.

אז באמת, האם את חושבת שמדינת ישראל טעתה ביחסה אל הפלסטינאים? איפה? (אם אפשר בינתיים, בלי הצעות לתיקון, אני רוצה להבין קודם את השקפתך בנושא).

יוזמת ז'נווה (עם פניות מצולמות של מנהיגים פלסטיניים).
תעאיוש שותפות ערבית-יהודית.
מרכז נשים ירושלמי (הוקם במקביל לבת שלום שכמובן יש בו גם חברות ערביות).
מיפתח יוזמה פלסטינית לקידום דמוקרטיה ודיאלוג גלובלי.

וזה רק על קצה המזלג. אפילו בלי להזכיר את פרופ' סרי נוסייבה (על שותפותו ביוזמת המפקד הלאומי אפשר לקרוא כאן בלי להזכיר את ארגוני זכויות האדם הפלסטיניים. בלי לעשות גלים. כולה חיפוש מאד פשוט בגוגל.

_מרגיז אותי שבונים טירות בלי רשיון...שלא משלמים מיסים...שלא עושים חשבון והתחשבות.
...שעל כל עץ בגינה מכפילים לי את הארנונה...שמס הכנסה מרשה לעצמו לבקר אותי מתי שבא לו..._
אכן. אותי אישית מרגיז שמפזרים סימני פיסוק בלי חשבון.

איפה אני (אנחנו, ישראל) טעינו ומה אפשר לעשות כרגע לתיקון הטעויות האלה ולשיפור המצב.
הבעיה היא (לדעתי), שמהלכים חד צדדיים כאלה מחלישים את העם, כל עוד בצד השני לא נעשית עבודה דומה, ולכן מסכנים במאוד את קיומה של המדינה, ואת שלומו של העם. גם פיזית, אבל בעיקר רוחנית - ולכן החולשה היא גדולה.

הטעות שעשינו, לדעתי, היא שלא סיפחנו מיד את השטחים, שלא הענקנו אזרחות לערבים בשטחים שלא סיפחנו, ושקיפחנו את הערבים לאורך השנים.
לאחר מכן טעינו כשהנחתנו על ערביי השטחים (יאללה, שיהיה, הפלשתינאים) את ערפאת ושות'.
המשכנו לטעות בכל צעד שעשינו לקראתם, כשהיה ברור שהצעדים הינם תמיד חד צדדיים, וטעינון בכל פעם שלא השבנו את הגלגל לאחור.

יוזמת ז'נווה לא כולל וויתור על זכות השיבה, וכלל הרבה יותר מדי וויתורים שעלולים לסכן את המדינה
תעאיוש מלא בטרוריסטים
פרופ' סרי נוסייבה במהלך מלחמת המפרץ היה נוסייבה עצור שלושה חודשים במעצר מנהלי מכיוון שניסה להעביר לעיראקים מידע על אודות המקומות הפגיעים ביותר לישראלים מבחינה מוראלית. במסיבה שערך נוסייבה בירושלים הייתה תלויה על הקיר מפת "מדינת פלשתין" גם על השטח של מדינת ישראל, מבלי שזו תוזכר כלל.

מרכז נשים ירושלמי_ לא מכירה, הולכת לבדוק _מיפתח כנ"ל

אותי אישית מרגיז שמפזרים סימני פיסוק בלי חשבון.
נו, באמת, קצת איפוק. בואו ננסה לחזור לדיון ענייני, בבקשה @}

במסיבה שערך נוסייבה בירושלים הייתה תלויה על הקיר מפת "מדינת פלשתין" גם על השטח של מדינת ישראל, מבלי שזו תוזכר כלל.
האם במפות של מדינת ישראל מוזכרים השטחים כ"מדינת פלסטין"?
האם מדינת ישראל מכירה בזכותו של סרי נוסייבה למדינה עצמאית משלו?

אם התשובה שלך לכל השאלות היא "לא", במה אנחנו שונים ממנו?
כמוהו, גם אנחנו לא מכירים בזכות להגדרה עצמית של הצד השני. (אני כן, נגיד, אבל אני מדברת על המדיניות הרווחת בשלושים שנה האחרונות, שאם אני לא טועה, את מסכימה איתה)
ואני חושבת שהתכוונת להוכיח שהוא לא פעיל שלום ואינו מעוניין באמת בסיום הסכסוך בדרכי שלום. הבנתי נכון?
אבל אנחנו עושים את אותו הדבר להם!

תודה למעלה דרדר..(-;
נכון, מסכימה, עשינו טעויות, רק שבזמן שטעינו, היינו בסטטוס שונה, היינו עסוקים בלהקים מדינה, היינו במצב של השרדות, היינו בהתהוות, את הטעויות אנחנו רואים (בוכים) בדיעבד, מיליון ערבים מרירים, מיליון יהודים מתים (המספר הוא רק לשם המחשה).
מדוע לדעתכם צריך לעסוק כעת ב"איפה טעינו?" מרגיש קצת כמו בגן, "הוא קילל, היא התחילה..."
האם לא יותר יעיל יהיה לראות את המצב כפי שהוא עכשיו, ניתוח אמיתי, נכון להיום, קר ומדוייק? ומכאן לבדוק איך להמשיך הלאה... מה שהיה מת, עד לאן נחזור? אברהם אבינו מספיק רחוק?
הרי אנחנו מקיאים אחד על השני את המשקעים מאז ועד היום, די!!
כבר אין צורך בהשרדות, אנחנו כאן ומספיק חזקים להביט בעיניים אחד של השני ו...להתחבק. אפשר להתפנות לצמיחה של ביחד...נו בואו נתבגר כבר.

שמחה שמצאתי,
יש חילוקי דעות בדבר החשיבות של ההיסטוריה
לדוגמא הטיעון "הבטיחו לי בתנ"ך שזו הארץ שלי", עדיין בשימוש.
על-כן אין מנוס, אלא לעסוק בהיסטוריה..
השאלה על הטעויות יכולה לשפוך קצת אור על הבדלי ההשקפות בינינו.

האם מדינת ישראל מכירה בזכותו של סרי נוסייבה למדינה עצמאית משלו? בהחלט כן, לצערי הרב. ולא להאמין מי עשה את הנזק הזה.
האם במפות של מדינת ישראל מוזכרים השטחים כ"מדינת פלסטין"? בוודאי שלא - אין כזו, עדיין, ומעולם לא היתה. מדינת ישראל קיימת כבר כמה שנים. ואיפה תציירי את "מדינת פלסטין" הזו? עם אריאל? בלי אריאל? מעלה אדומים? אלפי מנשה? ירושלים? אני בטוחה שרבע שעה אחרי שתוכרז המדינה הפלסטינית, יוחלפו כל המפות בארץ - משרדי ממשלה, בתי ספר - הכל.
אבל אנחנו עושים את אותו הדבר להם! הנה - ממש לא

גם אני רואה חשיבות למקום של ההיסטוריה, בדיון הזה לכל הפחות, מכיוון שמעניין אותי לראות כיצד האנשים השונים משתמשים בה בדרכים שונות להצדקת טיעוניהם

בפועל, כבר אין הרבה חשיבות לכך, מכיוון שנקבעו עובדות כבדות משקל בשטח, ולא יהיה קל להחזיר את הגלגל לאחור כעת (לצערי... לצערי...).

ולא להאמין מי עשה את הנזק הזה.
למה נזק?

או שהפתרון שלהם כולל התעלמות מהאחר ואי כיבוד רצונותיו
מקווה שאתה כולל בכך גם את חוסר הכבוד של הערבים כלפי זכותם של היהודים למדינה ורצונם במקום משלהם.
למה נזק?
כי הכל נרשם ומתועד, ועכשיו יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי להחזיר את הגלגל לאחור - מדינת ישראל לא תוכל כעת לטעון שבעצם הערבים לא זכאים למדינה פלשתינאית בשטחי ארץ ישראל. לדעתי זה נזק, כי אני מאמינה שאין לשום עם (ויהיה זה עם עצוב ומסכן ונחמד ככל שיהיה), פרט לעם היהודי, זכות על ארץ ישראל.

ארץ ישראל
מה הגבולות שאת מגדירה כגבולות ארץ ישראל?

מה הגבולות
כמו היום.
ועוד יבוא יום בו:
"...דגלי, דגל טוהר ויושר, יאחד שתי גדות ירדני" (מקווה שהזכרון שלי לא הכשיל אותי כאן)

אני מאמינה שאין לשום עם (ויהיה זה עם עצוב ומסכן ונחמד ככל שיהיה), פרט לעם היהודי, זכות על ארץ ישראל.
איש באמונתו יחיה.
אבל קשה לי לראות איך את מיישבת את אמונתך זו עם המציאות.
מציאות שבה, לצד היישוב היהודי הקטן שהיה בארץ ישראל במשך מאות השנים האחונות (והתרכז כמעט רק בארבע ערים), היה גם יישוב ערבי, ברובו חקלאי, הרבה יותר גדול (אם כי לא נורא גדול), שישב בארץ הזאת במשך כמה מאות שנים.
למה לתושבים אלה אין זכות לגור כאן, ובזכויות לאומיות מלאות? ואל תגידי "כי הם ניסו לרצוח אותנו". זה לא תירוץ. זה רק נותן לנו את הלגיטימציה המלאה לנצח אותם.

עוד כמה עובדות יסוד:
המסורת המלחמתית באירופה, במשך כמה מאות של מלחמות, גרסה כי אדם שבורח ממקום מגוריו עקב מלחמה, ימצא מקום אחר, מחוץ לקו האש, יתיישב שם וימשיך את חייו מנקודה זו. וכך היה.
המסורת המזרח תיכונית בנושא, היתה שאדם שברח ממקום מגוריו עקב מלחמה, יגיע למקום השקט הכי קרוב, יחכה בסבלנות עד שהמלחמה תיגמר, ואז יחזור בדיוק למקום מגוריו הקודם. ככה זה התנהל במשך כמה מאות שנים, אין פוצה ואין מצפצף.
ואז אנחנו הגענו לפה, וההנהגה (האירופית) של מדינת ישראל הניחה בשיא הטבעיות שאנשים שברחו מפה עקב מלחמה - ילכו להם למקום אחר ויבנו את חייהם מחדש. בעוד אותם פליטים, וכן הנהגות המדינות הערביות שמסביבנו, הניחו כמובן מאליו שברגע שתיגמר המלחמה הם יחזרו ליישוביהם הקודמים וימשיכו בחייהם.
א ברוך.
מה עושים???? מי "צודק"? הרי שניהם "צודקים". להשקפתם.

נ.ב. אני אישית לא מתלהבת בכלל מזכות השיבה. נראה לי שזה יפר יותר מדי את האיזון העדין שאנחנו מצויים בו. אני גם רוצה להיות רוב במדינה שלי. אבל אני חושבת שהכרה סמלית בזכות השיבה, שתכלול התארגנות רב מדינתית (אנחנו, סעודיה, מצרים, סוריה וכו') עם פיצויים לפליטים, תכניות שיקום, והסכמה לשיבה סמלית של מאות בודדות של אנשים, יפתרו הרבה בעיות, וגם לא יזיקו למדינת ישראל.

הצבא הישראלי איננו נמצא במרכזי הערים הערביות ביו"ש ובעזה מזה שנים רבות
(זה משפט שהיה למעלה)
אוי, הוא כן. אנחנו שולטים בשטחים האלה, ועוד איך, גם בזמן תחילת היישום של הסכמי אוסלו, היינו מאוד דומיננטיים שם.
לא היה רגע אחד שהצבא באמת יצא משליטה, ובאמת אפשר לפלסטינים התנהלות עצמית.

נ.ב. הסכמי אוסלו, בלי להגיד אם הם היו טובים או גרועים, הופרו פעמים רבות על ידי שני הצדדים. (אז כנראה הם היו גרועים, בדיעבד, כי אף צד לא רצה או הצליח להתמיד בהם).

מאוד אהבתי מה שאל דנטה כתב על חינוך ופרוייקט שיקום יערות. יופי!

כל שטחי גוש קטיף וחבל עזה היו נטושים ושוממים בין 1948 ל1967.
עד כמה שידוע לי, לא היו דברים מעולם. עזה היתה מאוכלסת באופן רציף במאות השנים האחרונות, וגוש קטיף היה שטח רעייה וחקלאות עונתית, גם כן במשך מאות שנים.
<שטח של חקלאות עונתית יכול להיראות נטוש לעין שרגילה ליישובי קבע, אבל הוא לא.>

האם לא יותר יעיל יהיה לראות את המצב כפי שהוא עכשיו, ניתוח אמיתי, נכון להיום, קר ומדוייק? ומכאן לבדוק איך להמשיך הלאה... מה שהיה מת, עד לאן נחזור? אברהם אבינו מספיק רחוק?
אני דוקא בעד לראות את המצב כמו שהוא עכשיו ולהמשיך הלאה. זו גם היתה דרך הציונות הריאליסטית כל הזמן.
בא נראה - יש לנו פרטנר שמסכים להשארת המצב הנוכחי ? כולל ישובים יהודים ? כולל העובדה שחלק גדול מהערבים שטוענים שהם פלסטינאים נמצאים מחוץ למקומות שמהם באו ??
כמו שאני מבין (ואם יש כאן מישהו שמוכן לתקן אותי אני אשמח לתקן) - זה בכלל לא המצב. הדרישה היא לפינוי ישובים יהודיים (לא "ישראלים" אלא "יהודיים"). הדרישה היא למימוש "זכות השיבה". הדרישה היא לפיצוי על ה"נכבה".
כלומר המאבק היה כל הזמן, וממשיך להיות על הגדרות עקרוניות של זכויות היסטוריות. של מי גורם העוול ושל מי נגרם לו עוול.
התעלמות מהרכיב הזה בויכוח מביא לחוסר הבנה בסיסית של כל הצדדים.

נ.ב. הסכמי אוסלו, בלי להגיד אם הם היו טובים או גרועים, הופרו פעמים רבות על ידי שני הצדדים. (אז כנראה הם היו גרועים, בדיעבד, כי אף צד לא רצה או הצליח להתמיד בהם).
לא רק בדיעבד. היו כאלה שמראש אמרו שהם גרועים. בנוסף, יתכן שהם הופרו גם על ידי הצד הישראלי (היהודי) אולם אין ספק שהם יצרו שינווים בלתי הפיכים לטובת הפלסטינים - הכרה באש"ף כמיצג של הפלסטינים, החזרת אש"ף לתוך ה"שטחים". יצירת מצב שבו קיימים גופים מזויינים המונים עשרות אלפים בשטחים. ועוד ועוד. כלומר הסכמי אוסלו היו הרבה יותר גרועים לצד הישראלי (היהודי) ופחות לצד הפלסטיני (ערבי).

_המסורת המלחמתית באירופה, במשך כמה מאות של מלחמות, גרסה כי אדם שבורח ממקום מגוריו עקב מלחמה, ימצא מקום אחר, מחוץ לקו האש, יתיישב שם וימשיך את חייו מנקודה זו. וכך היה.
המסורת המזרח תיכונית בנושא, היתה שאדם שברח ממקום מגוריו עקב מלחמה, יגיע למקום השקט הכי קרוב, יחכה בסבלנות עד שהמלחמה תיגמר, ואז יחזור בדיוק למקום מגוריו הקודם. ככה זה התנהל במשך כמה מאות שנים, אין פוצה ואין מצפצף.
ואז אנחנו הגענו לפה, וההנהגה (האירופית) של מדינת ישראל הניחה בשיא הטבעיות שאנשים שברחו מפה עקב מלחמה - ילכו להם למקום אחר ויבנו את חייהם מחדש. בעוד אותם פליטים, וכן הנהגות המדינות הערביות שמסביבנו, הניחו כמובן מאליו שברגע שתיגמר המלחמה הם יחזרו ליישוביהם הקודמים וימשיכו בחייהם.
א ברוך.
מה עושים???? מי "צודק"? הרי שניהם "צודקים". להשקפתם._
מהיכן התזה הזו? תני לי בבקשה אוסף של עובדות היסטוריות התומכות בתזה הזו.
גם באירופה וגם במזרח התיכון המלחמות השמידו את העמים הנלחמים. זו גם היתה מטרת מלחמתם של הערבים ב 1948. כוונתם הברורה היתה להשמיד את מדינת ישראל שאך קמה (על פי החלטות האו"ם). אז מה עכשיו נגיד חוזרים חזרה לנקודת ההתחלה ?????

כמוהו, גם אנחנו לא מכירים בזכות להגדרה עצמית של הצד השני. (אני כן, נגיד, אבל אני מדברת על המדיניות הרווחת בשלושים שנה האחרונות, שאם אני לא טועה, את מסכימה איתה)
ושוב יש כאן התעלמות מכוונת מעובדות - ראי את אתר משרד החוץ הישראלי. מופיעות בו מפות ההסכמים, הצהרות על רצוננו בסיום הכיבוש ועוד ועוד. שוב על מנת להציב סימטריה בין חוסר ההכרה של הפלסטינים בזכות של היהודים כעם למדינה יש להביא עובדות. למיטב הבנתי אין עובדות כאלה.

ושוב אני מציע לחזור לנקודה הארכימדית - 1) היהודים הם עם ויש להם זכות למדינה שבה תמומש זכותם להגדרה עצמי. המקום הגיאוגרפי שבו יש למקם מדינה זו הוא בגבולות הטריטוריה ההיסטורית של העם היהודי.

2) מדינת ישראל קמה על מנת לממש את הזכות הזו.

קיימות מספר רב של מדינות ערביות וציבורים ערביים שאינם מקבלים את הנחות 1 ו-2.
קיימים מספר רב של מדינות ואירגונים ערביים שרוצים לראות בהשמדתה של מדינת ישראל ובגירושה (או בהשמדתה) של רוב האוכלוסיה אשר בה.

המקום הגיאוגרפי שבו יש למקם מדינה זו הוא בגבולות הטריטוריה ההיסטורית של העם היהודי
לדעתך, כמובן.
וגם יש שאלה: כמה היסטורית?
ההיסטוריה מהתנ"ך?
ההיסטוריה מ- 1948? (רוב הערבים היו חותמים היום על גבולות כאלו..)
ההיסטוריה מ- 1967?
מהסכמי אוסלו?

יש אנשים משני צידי המתרס שמאמינים שההיסטוריה שהם מאמינים בה היא האמת האחת שאין בילתה והם מוכנים להרוג ולההרג כדי להחזיק באמונה הזאת.

למה לתושבים אלה אין זכות לגור כאן יש זכות
ובזכויות לאומיות מלאות? כי (לדעתי) משמעות הדבר סוף לקיומה של המדינה היחהודית.

מה עושים???? מה שהכי טוב לנו, כמובן, תוך הקפדה על רווחת חייו של מעוטי הזכויות.

שבשיא האינתיפדה נכנסתי לרמאללה ונוכחתי ההפך קראתי בעיתון על כמה שנכנסו ולא יצאו.
בליווי אנשי שטח האם ערבים שבאים לטייל בת"א צריכים ליווי של אנשי שטח?

אני חושב שההתנתקות היא מהלך צבאי אומלל (כי רק שלום יעבוד),
מסכימה!
ומכיוון שזהו מהלך צבאי בעיקר, האיום גדול פי כמה. נכון, לא קל יהיה למי שינסה להחריב את ישראל... יש לי חדשות.. ה"החרבה" כבר כאן, בתהליך סבלני ו"סובל" של שנים, מחריבים אותנו. עובדה. עד שאין לנו שום חשק לשמוע, עד שאין לנו שום אמון וגם לא ביחד, עד ש והבלבול שולט בכל רמה - פוליטית, משפטית, מוסרית, כלכלית).ואנחנו עייפים, והשיגרה שלנו טבולה בדם. ובצד השני, העקביות מעוררת כבוד ו..גם קינאה, כי החוזק שלהם הוא בביחד ובעקביות ובאמונה, עד כדי כך שמחציתינו סבורים שהם צודקים!!- קטסטרופה, למה שירצו שלום אם כל כמה שנים אנחנו נותנים להם בדיוק מה שהם רוצים?..מה זאת הכרה ל"זכות שיבה" חלקית? חלקית? כלומר חלק מהאנשים? כלומר חלק מהשטחים הכבושים? מה??
איי לא מגיעה לנו המדינה הזאת בכלל, אם אנחנו צריכים כל הזמן להתנצל על שכבשנו והזנחנו והתעללנו והתעלמנו...ונהיינו כה שאננים, וכה יהירים וכה מתנשאים, שאנחנו חושבים שאנחנו קובעים את תנאי החיים ביחד/לחוד, כשלמעשה אנחנו ככלי משחק בידיהם.

למה שירצו שלום אם כל כמה שנים אנחנו נותנים להם בדיוק מה שהם רוצים?..
לא הבנתי. המצב בשטחים היום זה בדיוק מה שהם רוצים? את בטוחה?

איי לא מגיעה לנו המדינה הזאת בכלל
מתי ואיפה עלה הטיעון הזה?

אם אנחנו צריכים כל הזמן להתנצל על שכבשנו והזנחנו והתעללנו והתעלמנו...ונהיינו כה שאננים, וכה יהירים וכה מתנשאים
לא להתנצל ולהכות על חטא כל הזמן, אבל גם לא בכלל לא. איזון. הרי גם גרמנו עוול וגם נגרם לנו עוול.
האם אין בך פינה קטנה שמוכנה להודות בכך? טעינו, נו, קורה, כולנו בני אדם, לא? מה רע בלהודות בטעות ולהתנצל עליה? למה זו חולשה? (בעיניך, לא בעיני הערבים).

כי החוזק שלהם הוא בביחד ובעקביות ובאמונה, עד כדי כך שמחציתינו סבורים שהם צודקים!!- קטסטרופה
מה זאת אומרת חושבים שהם צודקים?
אני חושבת שאין שום הצדקה לטרור, ואני ממש לא מצדיקה את דרכי כל הפעולה שלהם. (גם לא תמיד את שלנו)
לעומת זאת, אני בהחלט חושבת שהתביעות שלהם להגדרה עצמית, עצמאות וחופש אזרחי הן לגיטימיות לפחות כמו אלו שלי.
לי אין ספק כי מבחינה לוגית, לא יתכן מצב יציב בו צד אחד מקבל זכויות הגדרה עצמית ומונע אותן מהצד השני.
הצד המופלה תמיד ישאף להתנתק ולהיות עצמאי. (האם יש דוגמאות למקרים הפוכים, בהם העם הנכבש נטמע/השתלב בחיוכים וחיבוקים בצד הכובש?)

דליתוש ב,
איך את דולה ציטוטים ומוציאה אותם מהקשרם...אלופה.
כנראה לא הבהרתי.. אז אנסה שוב.

כל כמה שנים אנחנו נותנים להם בדיוק מה שהם רוצים- כלומר, כל כמה שנים אנחנו מחזירים שטחים שכבשנו..להזכירך, סיני, יריחו ועוד ועוד (ואני בכוונה לא עושה הפרדה בין ערבים לערבים, מבחינתי - החזרנו, נקודה.)
אני לא מודה שטעינו??- בגדול אני מודה. טעינו בהזנחה, בהתעלמות, בהתנשאות. לא מתוך חולשה אני מודה, אלא מתוך הכרה במציאות, ולכן אני לא מוכנה להתנצל, התנצלויות לא רלוונטיות בכלל היום.

חושבת שהתביעות שלהם להגדרה עצמית, עצמאות וחופש אזרחי הן לגיטימיות לפחות כמו אלו שלי- אין לי בעיה עם זה..רק, למה אנחנו צריכים לשלם את המחיר?-לדעתך, העובדה שנפנה את בתינו תספק להם הגדרה עצמית? אני חושבת שההגדרה העצמית שלהם מאד ברורה להם. לא לנו, זו הבעיה. ובאיזה זכות בדיוק אנחנו מגדירים את העצמאות שלהם? בזכות זה שאנחנו לא מוכנים להודות שה"הגדרה" שלהם לא מתאימה לנו? נו, אז נמשיך לטמון ראשינו בחול, וננסה אנחנו להגדיר את העצמיות שלהם..הרי זה מגוחך.

איי לא מגיעה לנו המדינה..לא טענתי שעלתה טענה כזו. אני מעלה אותה. כי אין פתרונות ביניים.

הצד המופלה תמיד ישאף להתנתק ולהיות עצמאי.- מענין שאנחנו אלה המתנתקים, להזכירך, חד צדדית.

(האם יש דוגמאות למקרים הפוכים, בהם העם הנכבש נטמע/השתלב בחיוכים וחיבוקים בצד הכובש?)- למה צריך דוגמאות? זה לא כזה דמיוני המצב הזה. אם נבין שזה מצב של win-win , חברתית, כלכלית, ביטחונית, זה יהיה אפשרי.
או שלא מתחשק לך כל כך להתחבק עם פאטמה, כי לדעתי, לה לא תהיה בעיה לחבק אותך.

ואני מוסיפה כמובן

!

אם לא כעם שכן ונפרד, ולא כחלק אזרחי שווה בישראל עצמה הרי את מבקשת מדינת אפרטהייד שבה יש זכויות מלאות לחלק אחד ולאחר חלקיות.
יש כאן בעיה.
מסכימה לחלוטין, לצערי. אבל בעיני אין ברירה.
אין תוחלת לקיום שכזה. ראי דרום אפריקה.
לא מסכימה - אני מדברת על דאגה לרווחת כל האזרחים באופן שווה (וכיום אכן קיים קיפוח).

אני חולק עליך בנושא השואה שתתחולל במקרה ותקום עוד מדינה לצד ישראל.
האם את עד כדי כך מרגישה מאויימת? מדוע?
במקרה של הקמת מדינה פלשתינאית, ולא מדינה רב לאומית, אני לא חוששת משואה, אלא מהמשך הסכסוך וההרג (בשני הצדדים). הפסדנו את הארץ, וגם המשכנו להירצח ולהילחם.

ונהיינו כה שאננים, וכה יהירים וכה מתנשאים, שאנחנו חושבים שאנחנו קובעים את תנאי החיים ביחד/לחוד, כשלמעשה אנחנו ככלי משחק בידיהם.
מסכימה מאוד.

..שבה יש זכויות מלאות לחלק אחד ולאחר חלקיות.- לא מסכימה!!
או זכויות שוות לכולם, מי שבוחר להיות אזרח ישראלי, יחולו עליו כל הזכויות וכל החובות, כולל שירות צבאי בצורה זו או אחרת. אחרת, נמשיך בהפקרות ובקיפוח שאנו חווים היום.
מי שיבחר אחרת, זבש"ו, שידאג לעצמו, יש מקום לכולם בעולם, מי כמונו יודע..
נכון, אלה החלטות שדורשות אומץ. מתוך חוזק ואמונה בעצמינו ובעצם קיומינו. מדינת ישראל קיימת. עם עזה, עם השטחים..(טוב, סיני כבר לא..) , ממילא החיים בכל המקומות האלה הם ב"אחריותינו" - אז אנחנו צריכים לקחת את עצמינו בידיים ולשקם, לעזזל את מה שהרסנו. כבר יש מגזר חרדי ומגזר ערבי וכו'. לכל מגזר ממילא יש, חוץ מתקציבי מדינה גם משאבים אחרים משל עצמו, אם יהיה דיבור כזה, אפשר יהיה להפנות המשאבים לשיתוף, חינוך, רווחה. אם יהיה דיבור כזה, תהיה מדינת ישראל גדולה, רחבה ו...כן, נאורה.

סליחה על ה"נודנקיות" אבל באמת לדעתי יש כאן דיון בפתרונות מבלי לבדוק את הנחות היסוד. לדעתי לכל אחת/ד מהמשתתפות/ים בדיון יש הנחות יסוד שונות.
ברגע שנפרוש אותן נבין את המחלוקות הבסיסיות.
אנסה לפרש לפי הבנתי (נא להעיר אם לא הבנתי נכון).

שמחה שמצאתי - אין צורך בקיומה של מדינה בעלת זהות לאומית. ניתן לקיים מדינה דמוקרטית מודרנית שתהיה על-לאומית. כל קבוצה בעלת הגדרה לאומית שונה תמצא לה מסגרות תת-מדינתיות שבתוכן יבוא לידי ביטוי השוני ביניהן.
מעלה דרדר - יש הכרח במדינה לאומית של העם היהודי. מדינה זו צריכה לחול על כל השטח שנמצא בחזקת מדינת ישראל. זכויות אזרחיות לביטוי לאומי אינן הכרח. יש צורך בשיויון "זכויות כלכליות". לכל התושבים במדינה (כולל יהודים וערבים) יש זכויות כלכליות שוות. הזכויות הכוללות לשילטון ישארו בידי הקבוצה הלאומית היהודית.
דליתוש ב (+ אל דנטה?) - לכל קבוצה לאומית יש זכות למדינה עצמאית. הפלסטינאים הם קבוצה לאומית ולכן יש להם זכות למדינה עצמאית. מה שלא כל כך ברור לי הוא האם לדעתכם גם היהודים הם קבוצה לאומית, או שיש עם שנקרא "ישראלים" הכולל יהודים וערבים שחיו בשטחים של "לפני 67". או שיש כאן שילוב של מדינה לאומית (פלסטינית) ומדינה דו לאומית (יהודית פלסטינית).

עד כאן, יש הסכמה ?

כתבתי קודם הודעה ארוכה והכל נמחק

אז קצת לבינתיים,
עוד טיפה, ניסחת את השקפתי במדויק.
אני אחדד עוד קצת, לא רק זכות. אני חושבת שאין אפשרות ריאלית שלקבוצה אחת תהיה את האפשרות לחיות במדינה משלה ולשניה לא. מבחן המציאות מוכיח שזה לא קרה עד היום והמצב רק הולך ומחמיר. הפלסטינאים לדעתי לא ינוחו ולא ישקוטו עד לקבלת מדינה משל עצמם.
יהיו שיגידו שגם אז הם לא ינוחו וישקטו...
יכול להיות.
אבל אני מעדיפה להלחם במדינה ולא באזרחים. אין לי שום בעיה מוסרית לצאת למלחמה נגד מדינת פלסטין במידה והטרור ימשיך. כרגע יש לי בעיה מוסרית, כי אני כבשתי, הפלתי, עצרתי, גירשתי... ואני נלחמת מול אנשים שאני לא נותנת להם זכויות אדם שהן בסיסיות בעיני.
הפתרון שלי הוא לתת להם (גם חד צדדית) את התנאים וההזדמנות למדינה עצמאית.
אח"כ להתייחס אליהם כמו אל כל מדינה עויינת. במידה והטרור ימשיך, לצאת למלחמה.
אם אחרי שהם יקבלו את מבוקשם (לא כולל זכות שיבה מעשית, זו לא זכות אדם בסיסית בעיני) הם ימשיכו בשלהם, אני אלחם בהם בלב שלם

היהודים הם קבוצה לאומית. אני מעדיפה שתהיה פה מדינה יהודית שיש בה מיעוטים ולא מדינה רב לאומית. בקשר לערביי ישראל, להם יש ויהיו אותן זכויות כמו לכל אזרח במדינה. כמו היום מינוס האפליה התקציבית.

שמחה שמצאתי, תודה על החיבוק

, הנה אחד ממני

ההודעה שלך גרמה לי לחשוב בצורה שונה!! אז אני שמחה שאני
דולה ציטוטים ומוציאה אותם מהקשרם ושאת בסבלנות מסבירה לי שוב..

למה אנחנו צריכים לשלם את המחיר?-
פתאום הבנתי, הבעיה הפלסטינאית היא בעיה איזורית. גם הירדנים לא ליקקו מהם דבש..
ואז באה מדינת ישראל, עשתה לירדנים טובה וכבשה את השטחים בהם התגוררה האוכלוסיה הפלסטינאית! ועכשיו, שלא בטובתנו, הבעיה היא שלנו ורק שלנו..וגם את מחיר הפתרון נשלם לבד...
מבאס ומצער.
כמובן, אנחנו כבשנו, אז קשה לי להאשים מדינה אחרת באי-לקיחת אחריות. השטחים האלו הם בשליטתנו מרצוננו..

ובאיזה זכות בדיוק אנחנו מגדירים את העצמאות שלהם?
נראה לי שאנחנו מגדירי ומממשים את חוסר העצמאות שלהם. אין לי עניין לכפות עליהם אף צורת שלטון, זה בדיוק העניין.

והגיע הזמן שאני אצא מהארון-
אחת הסיבות שאני מאוד בעד שתי מדינות לשני עמים היא שאני לא אוהבת את התרבות הערבית. לא רוצה אותה לידי.
אני לא חושבת שהיא נחותה, לי היא לא מתאימה ואני מעדיפה להתרחק ממנה.
אין לי שום דבר אישי נגד "הערבים" (חוץ מהשכנים שלי.. חארות בקנה מידה ביןלאומי)

אני חושבת שכל תרבות וכל עם זכאי למימוש ההגדרה העצמית שלו ע"י שלטון עצמי ושטח מוגדר.
בכיף, למה לא?

_הפתרון שלי הוא לתת להם (גם חד צדדית) את התנאים וההזדמנות למדינה עצמאית.
אח"כ להתייחס אליהם כמו אל כל מדינה עויינת. במידה והטרור ימשיך, לצאת למלחמה.
אם אחרי שהם יקבלו את מבוקשם (לא כולל זכות שיבה מעשית, זו לא זכות אדם בסיסית בעיני) הם ימשיכו בשלהם, אני אלחם בהם בלב שלם_
זאת בדיוק הדרך שאנו הולכים לקראתה כעת. בדיוק לשם אריק שרון מוביל. מה, לא?

זהו בדיוק שהתכוונתי. ניתן להם, ניבנה להם, נדאג שיהיה להם נוח, ואז כ"מדינה" תהיה לנו לגיטימציה להילחם איתם. (כדברי דליתוש, שמעדיפה (אם צריך להילחם במדינה ולא באזרחים). גם כן "פיתרון"... רוח קרב בעטיפת צלופן...

אני חושבת שאין אפשרות ריאלית שלקבוצה אחת תהיה את האפשרות לחיות במדינה משלה ולשניה לא. מבחן המציאות מוכיח שזה לא קרה עד היום
יש הרבהמבחני מציאויות. כל אחד רואה את העולם דרך משקפיו שלו. יש הרבה קבוצות שהיו רוצים מדינה אבל אין להם (צ'צנים, אינדיאנים (בצפון ודרום אמריקה), כורדים, ועוד ועוד.

האם את עד כדי כך מרגישה מאויימת? מדוע?
לא ברור מדוע ? הרי כבר עברנו שואה. הרי כבר נהרגו אלפי אלפי יהודים במאמץ להשמיד את המדינה היהודית. הרי החמאס מכריז שהוא נגד כל היהודים. הרי בארצנו אנו חיים (בקושי), ועברנו רצון להתאבדות בתוך בית-חולים, צריך רק לשמוע את מנהיגי איראן. אם אתה חושב שרודפים אחריך - יתכן שאתה לא פארנואיד אלא שזו המציאות.

העמדה שלי - לעם היהודי יש זכות למדינה. יש הרבה אנטישמיות בעולם. על חרבנו נחיה. או נמות (במיוחד אם נניח את החרב). אין פתרון פשוט ש"יאהבו" אותנו. לא יעזור בית דין. פתרון אפשרי אחר הוא התבוללות. אני לא בוחר בהתבוללות.

אל דנטה: מי הטיח בך שאין לך מוסר יהודי בדיון זה ?

ניתן להם, ניבנה להם, נדאג שיהיה להם נוח
לא. אנחנו נצא משם. אומות העולם ישמחו לדאוג לשאר. אני מעדיפה לא לתת יותר תקציבים לשטח הזה. די, מספיק לי..
אני לא רוצה שתהיה להם מדינה כדי להלחם. אבל לצערי אני יודעת שזו אופציה. לדעתי עדיפה על הקיים.
אין לי ספק שדרושה הרבה עבודה משני הצדדים כדי למנוע את המלחמה. לדעתי נקודת ההתחלה הטובה ביותר לעבודה תהיה שכל אחד מן הצדדים יושב בארצו העצמאית.
בכל מקרה צפויות לנו עוד שנים רבות של שנאה, פחד ודם.
אני רוצה לפחות להתחיל לחתור לסיום של השנים האלו. המשך הכיבוש לא יכול, לדעתי, לקדם את המצב לכיוון של שקט והבנה.
אין לי עניין ש"יאהבו" אותנו .
אני אוהבת בעיקר את עצמי

. אני רוצה קודם כל לעצמי.
אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, בעלת מערכות חברתיות יעילות וחיוביות. מערכת חינוך הומנית ומכבדת, אזרחים שחייהם יהיו טובים ונעימים (ואז אני אוכל לצאת לרחוב עם חיוך ובטחון ולא כמו היום בפחד וסלידה).
אני רוצה לגדל את בני בידיעה כי הוא לא יהרג או יהרוג על חרבו.
למה זה יותר מידי לבקש?
מה יותר חשוב מזה? עקרונות? צדק היסטורי? עצלנות?
לא לי.
אני רוצה סביבת מחייה ידידותית לאדם, באשר הוא אדם, ללא הבדל דת,גזע, לאום, צבע, גיל או מין.
אני מניחה שזה מה שרוב בני האדם היו רוצים.

ולמה אני רוצה את זה?
כי אני מאמינה שלכולם יהיה טוב שלכולם יהיה טוב @}
אני רוצה שלערבים יהיה טוב וליהודים יהיה טוב ולכל היצורים בעולם באשר הם יהיה טוב.
כי אז ורק אז יהיה לי טוב. ואני מאוד רוצה שיהיה לי טוב

אבל מה? נראה כל הדברים קשורים זה בזה.
רואים את יפה בטבע במערכות אקולוגיות. שינוי קטן בפרט קטן משפיע על כל הסביבה שלו.
לדוגמא:
מין של טורף מסויים נכחד - מספר הפרטים במינים שהיו הטרף שלו, עולה - יש יותר אוכלי עשב - יש פחות עשב - יש פחות איזורי מחייה לחרקים - יש פחות חרקים טורפים-יש פחות ציפורים- והלאה והלאה במעגל המזון...
ככה גם עם נפש האדם. היא משפיעה ומושפעת מכל הסובב אותה, פיסית ורוחנית, במעגל אחד.
אם חלק במעגל רווי שנאה, פחד, כעס הוא משפיע על כל המעגל.
זה עובד בכל קנה מידה, בין אדם לחברו ובין אומה וחברתה.
לאור התמונה שאני רואה, אין לי ברירה אלא להבין כי רצוי בשבילי לדאוג לאינטרסים של כולם. כל העולם. לטובתי שלי, כדאי לי, שלכולם יהיה טוב.
זה יכול להשמע כמו סיוט של רגשות אשמה, או תלותיות או אחריות נורא כבדה ורצינית אבל זה לא.
זה בסה"כ אומר לדאוג שאני לא אהיה רוויה בכעס, שנאה ופחד. שהמעשים שלי לא יהיו רווים כעס, שנאה ופחד.
זה כל מה שאני יכולה לעשות למעשה, כל השאר הם אשליה..

כיבוש, לדעתי, הוא מעשה שיוצר, משמר ומעצים כעס, שנאה ופחד:-|

@}
<וואו, מקווה שהובנתי:-)>

אני רוצה סביבת מחייה ידידותית לאדם, באשר הוא אדם, ללא הבדל דת,גזע, לאום, צבע, גיל או מין.
אבל אם הוא ערבי אז לא?לא רוצה אותה לידי...

בכלל דברייך כל כך אמביוולנטיים...שקשה להבין איך את רוצה להגיע למצב שאת מתארת לדאוג לאינטרסים של כולם. איך, איך את מתכוונת לעשות את זה?

קצת חיה בבועה, לא?
כלומר, ברור מה את רוצה בשורה התחתונה, בדיוק כמוני וכמו השכן שלך, ההוא, ה"חרה בקנה מידה בינלאומי".. ןאוףן

לא הופיע אייקון..אוף. ן אוף ן

כתבתי קודם הודעה ארוכה והכל נמחק אז קצת לבינתיים,
הכי מעצבן!!! לדעתי זה דורש

אל דנטה: מי הטיח בך שאין לך מוסר יהודי בדיון זה ? זו אני. לא "הטחתי" - הבהרתי שמוסר יהודי אינו מה שנוהגים לחשוב. למעשה, לא אני הבהרתי, אלא בין הצללים.

החיים חשובים יותר מטריטוריה ממליצה על הסרט I Robot. הייתי ממליצה על הספר, אבל לא קראתי אותו. הרעיון של שלושת החוקים מזכיר לי את הכרזתך זו.

(הולכים לסגור איזו חנות - אני רצה ואמשיך מאוחר יותר)

מוותרת.. D-:

שמחה שמצאתי,
אבל אם הוא ערבי אז לא?לא רוצה אותה לידי...
כן. גם לו וגם לי יהיה יותר נעים אם נחיה רחוק זה מזו. למה יש פה סתירה?

בכלל דברייך כל כך אמביוולנטיים כנראה שבאמת לא הובנתי.

קצת חיה בבועה, לא? כן.

לצערי כרגע הכל דמיון פרוע..

כלומר, ברור מה את רוצה בשורה התחתונה לי ברור. מה את חושבת שאני רוצה? לא הבנתי.

מעלה דרדר,

הרעיון של שלושת החוקים
לא מכירה.. את יכולה לפרט יותר?

שמחה, הבנתי איפה האמביוולנטיות!

קצת חיה בבועה, לא?
נראה לי שאת מסיקה מזה, שאני אומרת שאני אוהבת את כולם

, אז ממש לא.. כמו שאמרתי
אני אוהבת בעיקר את עצמי .
מודה ומתוודה

אני בהחלט חושבת שהשכן שלי אידיוט, פרימיטיב, ואיש לא נעים בכלל!
ו- אני בהחלט רוצה שיהיה לו טוב בחיים. כי, אם היה לו טוב, אולי הוא לא היה צועק כל יום על מישהו מבני משפחתו, אולי הוא היה בריא יותר ושליו יותר ו אולי הוא לא היה מסתכך עם השכנים שלו בצורה כל כך מכוערת

ואז לי היה יותר טוב.

מ.ש.ל

דליתוש יקירה,
ב"חיה בבועה" התכוונתי למצב (כך אני קורת בין השורות) שאדם מאמין שסגנון חייו נכון לו, אבל ..שהוא יבחר מי יהיו שכניו ואיך הם יחיו, ואם זה לא עולה בקנה אחד עם סגנון חייו שלו, אז שלא יחיו לידו. כלומר, הוא לא יזוז.. הוא ידרוש משכניו לזוז.
לחיות בבועה זה קצת לא מציאותי, זה כיף, אין ספק, אבל לא ממש מציאותי.

אני באופן אישי, לא מעדיף מדינה כזו או אחרת. אני מעדיף שיהיה שקט ושלום, ושלכולם יהיה מה לאכול. אם זה אומר לוותר על מדינה יהודית (לא על זהות) אז סבבה
גם אני.
למרות שהייתי מעדיפה ש"נצא גדולים" ומדינת היהודים תהיה זו שיודעת לכבד, לתת מקום, לטפח להעניק זכויות שוות לכל אזרחיה. זו תהיה המדיניות - וזה יהיה החוק. כשיש חוקים פשוטים, קל לאכוף אותם, גם קל לכבד אותם.
מדינת היהודים - זה כל-כך מתבקש. הרי בזיכרון הקולקטיבי שלנו, אנו יודעים את התחושה של שואה, פליטים, גירוש, פוגרומים, חרם, ועוד מרעין בישין.. במקום שנתחזק מהעוצמה הזאת של הידע, במקום שזה יפתח את ליבינו, אנחנו נאטמים לתוך חשיבה גלותית שעברה זה מכבר מהעולם. איזו בושה.

שוב לא הובנתי.
שהוא יבחר מי יהיו שכניו ואיך הם יחיו, ואם זה לא עולה בקנה אחד עם סגנון חייו שלו, אז שלא יחיו לידו. כלומר, הוא לא יזוז.. הוא ידרוש משכניו לזוז.

בשום מקום לא אמרתי שאני אשאר והוא יזוז

נהפוכו! אני מאוד בעד ההתנתקות.

את השכן הספציפי שלי, הייתי מתעבת באותה צורה אם הוא היה יהודי או כל הגדרה אחרת.
ה מעשים שלו מכעיסים אותי, לא "התרבות" או "הדת".
ואני עוזבת את הבית בעוד חודשיים

(לא קשור להתנתקות, סתם, עוברת דירה)
הוא לא יכול לחזור לעזה.. יהרגו אותו שם.

מדינת היהודים - זה כל-כך מתבקש. הרי בזיכרון הקולקטיבי שלנו, אנו יודעים את התחושה של שואה, פליטים, גירוש, פוגרומים, חרם, ועוד מרעין בישין.. במקום שנתחזק מהעוצמה הזאת של הידע, במקום שזה יפתח את ליבינו, אנחנו נאטמים לתוך חשיבה גלותית שעברה זה מכבר מהעולם. איזו בושה.
אני לא חש בושה. נהפוכו. אני חש שמחה על שיש מדינה שבה יש רוב יהודי. שחרתה על דגלה את הצורך להגן על יהודים. כן יהודים. למה לא ?
למה רק לעם הנרדף בעולם (לא אעשה תחרות על הנרדף ביותר ) למה דוקא הוא נדרש להיות "אוניברסלי" ולא פרטיקולרי ? אולי זוהיא צורה נוספת חדשה של דרישות בלתי אפשריות ? כן אני יהודי,ודאגתי בראש ובראשונה ליהודים. לא רק ליהודים אבל בהחלט בעדיפות ראשונה.
ובמיוחד כמדינה.
לסנטור ממדינה לואיזינה מותר לדאוג לאזרחי לואיזינה. אפילו אם זה בא על חשבון אזרחי איווה. אבל מהיהודים - אוהו - מהם נדרוש להיות אוהבי כולם. במיוחד לאור ההיסטוריה שלהם. לא קונה את זה.
ולמה החשיבה הגלותית עברה מן העולם ? נגמרה הגלות ? אנחנו "עם נורמלי בארצו" ?

אני באופן אישי, לא מעדיף מדינה כזו או אחרת. אני מעדיף שיהיה שקט ושלום, ושלכולם יהיה מה לאכול. אם זה אומר לוותר על מדינה יהודית (לא על זהות) אז סבבה
לדעתי זהו שורש ולב המחלוקת. אני לא מוכן לוותר על מדינה יהודית. אני לא מבין למה בשביל שקט ושלום יש צורך לוותר על מדינה של יהודים. ולמען האמת אני גם חושב שויתור כזה לא יוביל לשקט ושלום. אני בטוח שמי שרוצה שנוותר על מדינה יהודית, גם לא יסכים לקבל זהות יהודית משמעותית. ונראה לי שגם אתן/ם לא מסכימים לותר על הזהות היהודית (למען האמת גם לא כל כך ברור לי מהי המשמעות של זהות יהודית עבורכן/ם).
ועכשיו השאלה הקריטית היא - אם יש נכונות לוותר על מדינה יהודית כדי לקבל "שקט ושלום" למה שלא תהיה נכונות לוותר על מדינה פלסתינית למען אותו הישג ?

לדעתי זהו שורש ולב המחלוקת. אני לא מוכן לוותר על מדינה יהודית
גם אני לא. עדיין לא.

אם יש נכונות לוותר על מדינה יהודית כדי לקבל "שקט ושלום" למה שלא תהיה נכונות לוותר על מדינה פלסתינית למען אותו הישג ?
זה בדיוק מחזק את דבריי...מדינה יהודית, כי יש כבר כזאת, אין חולק על זה!! - שתפתח ליבה ושעריה לכל המעוניין. החוקים יהיו ברורים מאד. למשל, במדינת היהודים אסור לשאת יותר מאישה אחת, מי שלא יכול לחיות עם זה שלא יחיה כאן...וכו'. מה לא ברור?
לוותר על מדינה פלשתינית? - אין כזאת, אין!! (עדיין) אז על מה לוותר? זה או לחיות כאן ביחד במלוא מובן המילה, או לא לחיות כאן.
אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי...
ואם זה לא יעבוד, וברור שזה לא יעבוד, ואם דאגתינו, בראש ובראשונה היא ליהודים, אז כדאי לרווח את מה שיש.
לחתוך חתיכות בבשר החי (התנתקויות והחזרות..) נראה לי כהלקאה עצמית עד לאבדון.
דרך אגב, שמעתם מה היה היום בצפון? שקט הא? כולם ישנים טוב בלילה?

זה בדיוק מחזק את דבריי...מדינה יהודית, כי יש כבר כזאת, אין חולק על זה!! - שתפתח ליבה ושעריה לכל המעוניין. החוקים יהיו ברורים מאד. למשל, במדינת היהודים אסור לשאת יותר מאישה אחת, מי שלא יכול לחיות עם זה שלא יחיה כאן...וכו'. מה לא ברור?
וול, מסכים שיש כבר כזאת (לפחות בהצהרה). אבל לגמרי לא ברור שיש הסכמה שתמשיך להיות כזו. אפילו בגבולות 67. ואם מקובל עלינו שצריך לשרטט מחדש גבולות על מנת שתמשיך להיות מדינה יהודית. ואם אנחנו רוצים שלא לשלוט על פלסטינים - מדוע שלא נשרטט את הגבול מערב לכפר קאסם וממערב לישובי המשולש. למה לפנות תושבים ? בואו רק נשרטט קוים על המפה כך שבמדינה שבה ינתן רוב ליהודים יהיו רוב יהודים, ובפלסטין יהיו רוב ערבים. מיעוטים יהודים וערבים יוכלו להמשיך לחיות בשלום בשתי המדינות.
אחרי שנגיע להסכם ביננו, ישאר לנו "רק" למצוא צד פלסטיני שיסכים לזה.
משום מה יש לי "הרגשה" שיהיה מה זה קשה !

אז זהו... שלמה בדיוק אנחנו צריכים הסכמה פלסטינית?
ברור שאם נסכים "בינינו" - לא נצטרך הסכמה או אישור של אף אחד. זאת מדינה שמכבדת את עצמה. חזקה. ואיתנה בהחלטות שלה.

באותו יומן הוא גם רשם "יש שני עם ישראל".
צודק. צריך שתי מדינות ישראל.

"יש שני עם ישראל"._- יפה..
אני סופרת יותר..

השנאה המשתוללת בתקשורת מפחידה אותי. אינני יוצא לשום הפגנה. אולם אני פועל (באופן חוקי למהדרין) על מנת להגן עלי ועל משפחתי מפני טירוף המערכות המתחולל בחוץ. נגרם נזק אדיר בטווח הקצר והארוך לתושבי מדינת ישראל היהודים. אני קורא לכל מי שקורא דפים אלו - אנא, הנמיכו את הווליום. הורידו את מפלס התיעוב ההדדי. לחוד ניפול !!!
ברמת הרצינות - יש לנו בקושי עם ישראל אחד. על כל אחד מאיתנו מוטלת החובה למנוע פיצולים נוספים. רק ביחד נשרוד (חלק מהמילים לקוחות מתוך שיר ראפ

).

מצטרפת לקריאה -
אנא, הנמיכו את הווליום. הורידו את מפלס התיעוב ההדדי!!

עוד טיפה,
אנא, הנמיכו את הווליום. הורידו את מפלס התיעוב ההדדי.

איך? מה עושים?
מה אני יכולה לעשות?
חוץ מלקרוא ולכתוב פה

אני אשמח לשמוע רעיונות מעשיים...
@}

פתאום מעניין אותי בכלל להגדיר את היחס של הנמצאים פה למדינה.
מה היא מדינה בעיניכם?

שאלה טובה.
בעיני
מדינה היא חתונה בין עם ובין ארץ.

הי לכולם,

רציתי לפתוח נושא שנוגע לי אישית בגלל התלבטויות שלי שלבטח יעלו בהמשך וגם לכולנו באופן כזה או אחר.

מדיפדוף שלי בנושאים השונים באתן אושה רושם שמדוברים באנשים מאוד רציניים עם דעות מגובשות שאוהבים לשתף ולתרום לזולת. מעניין אותי לדעת מה דעתכם בנוגע לאנשים שיורדים את הארץ? או (לא בידיוק אותו הדבר) מה גורם לכם לרצות להישאר בארץ? כלונו יודעים ששחיתות זה כאן. המשטר שלנו לא נקי (בלי להיכנס לאנשים כאלה או אחרים, כי לא כל מה שכתוב בעיתון הוא נכון). מה בכל זאת גורם לנו להישאר כאן? פטריוטיות? או האין בררה? או פשוט בחירה?

אשמח לשמוע את תגובתכם לנושא.