דף נגד החלפת חפצים בתקוע

[אנונימי]

דף פוליטי

[מפגש_החלפת_זרעים_וסחר_חליפין*]

מפגש החלפת זרעים אורגנים וסחר חליפין(בגדים,ספרים,צמר,עבודות-יד,מאפים,מאכלים,יכלות ועוד...)
יתקיים ביישוב "תקוע"(15 דקות מירושלים-יש אוטובוסים וטרמפים) בבית של איתי ואסתר לחמן (יהיה שילוט)
בתאריך 27/9 מהשעה 16:00 בצהרים ועד שנרצה....בואו בהמוניכם-גברים נשים וטף...והעבירו לחברים
לפרטים:אסתר ואיתי-02-9960472
ימים יפים.

[אילת_מ*]

מספיק, מספיק,
בשביל זה יש דפים פוליטיים, לא צריך כל הזמן לחרחר

[רון_ג*]

רומי יקרה,
אין שום סיבה בעולם שאנשים כאן ישתקו לכל מיני תופעות פתולוגיות כמו אנשים שעוסקים בסחר חליפין בלב אזור כבוש
שסביבם מליוני פלשתינים שאפילו לא יכולים לקחת את הילד שלהם לבי"ח.
באתר הזה מותר לכתוב מה מפריע לך ומה דעתך בכל ענין.
אם לך לא מפריע האנומליה הזו, לפחות אל תסתמי את הפיות של אלו שמנסים להצביע עליה.
תודה, רון

[אמא_לשלושה*]

אני עם רומי, יש באתר מספיק דפים פוליטים לא חייבים לעשות פוליטיקה מכל דף.
רון ג אם לא מתאים לך המקום, פשוט תצביע ברגליים.

[עדי_ל*]

רון ג אם לא מתאים לך המקום, פשוט תצביע ברגליים
איזו הצעה מפתה לרון טרנספר...

אמא לשלושה,המישפט הזה ממש לא לרוחי, ולכן אני בוחרת להגיב כאן, למרות שלאחרונה קצתי בנסיונות להעיר על האנומליה המפציעה בין המילים, בדפים לא מעטים, ועל כך אני מודה לרון, שיש לו עוד כח...
ולעינייננו - אני מציעה שכל אחד יבחר כאן איפה להיות ומתי, ולא "יציע" לאחרים ללכת.
שמחתי להיווכח, ממש לאחרונה, כי מי ש"הציעו" לעם אחר את האופציה הכוחנית , האלימה, המדכאה ולטעמי, ברת הכיבוש,
מצאו עצמם שבים לגבולות הצדק והשפיות.

לא חייבים לעשות פוליטיקה מכל דף
לא חייבים כלום. אפשר לשבת בשקט בין ארבעת קירות ביתנו, לחייך בשביעות רצון על הסתיו שנותן אותותיו ולזום חגיגות בסגנון אנשים שעוסקים בסחר חליפין בלב אזור כבוש שסביבם מליוני פלשתינים שאפילו לא יכולים לקחת את הילד שלהם לבי"ח

מה היא "הטרדת דפים" אל מול עוולות הכיבוש?
זה מה שמטריד את מנוחתך?
מתמיה.
אז רון לא מחק את המודעה, אלא עשה מעשה פשוט, ישיר, מוסרי וכן : הגיב אליה, עליה.
אם לך לא מפריע האנומליה הזו, לפחות אל תסתמי את הפיות של אלו שמנסים להצביע עליה

תודה.

[אילת_מ*]

אזור כבוש שסביבם מליוני פלשתינים שאפילו לא יכולים לקחת את הילד שלהם לבי"ח
מסכימה עם כל מילה. זאת האמת

אבל נראה לי שזה לא מה שהפריע להוגה האמיצה פלונית כשאמרה
ימים יפים - של פינוי, בקרוב אצלכם, משפחת לחמן ושאר החוגגים (ממש אהבת ישראל)

יותר ענין של- "אל תסתובבו לי בין הרגליים (הוירטואליות) ,מתנחלים שכמוכם" כלומר ענין טריטוריאלי,

• לא מתאים לי לדעת שאתם כלכך דומים לי, (זרעים וכו')
• אם לא אביע את דעתי הפוליטית למשמע הססמא "תקוע" הרי שאני סתם אחת שיושבת

בשקט בין ארבעת קירות ביתנו ולא כזאת לוחמנית כמו שהייתי רוצה לחשוב.

אני אישית שמחה שיש כאן אנשים שלא מסכימים איתי.
וממש ממש לא רוצה ללבות פה את הענינים. ולא לעצבן.
האתר הזה כלכך נפלא בעיני. תודה תודה לבאופן. @}

[אמא_לשלושה*]

איזו הצעה מפתה לרון טרנספר...
עדי, הוצאת את דבריי מהקשרם, כשהצעתי לרון להצביע ברגליים, התכוונתי שלא יגיע למפגש החלפת החפצים.
לא התכוונתי "לגרש" אותו מהאתר.

[עדי_ל*]

שלא יגיע למפגש החלפת החפצים

אכן,אני מצטערת על כי לא הבנתי אותך וחשבתי שאת מתכוונת להציע לו ללכת מכאן...אז זו אי הבנה.
בכולופן, אני בעד שתהיה לגיטימציה להגיב , גם בדף המקורי, ולהציג תחושת חוסר צדק, בין אם היא לרוחם של האחרים ובין אם לאו.
ההגדרה הצרה למושג פוליטיקה כבר ניסתה להיות נידונה כאן באתר, ומאז למעשה נואשתי מעט... כי האנטגוניזם שהמילה לכשעצמה מעוררת אצל חלק מהאנשים, אינו מאפשר התבוננות מורכבת יותר לארוע "תמים" כהחלפת זרעים אורגניים בתקוע.
לטעמי, כמו לטעמו של רון, אי אפשר להתעלם מהמקום/מיקום של אותו ארוע נעים, ומכאן שלא ניתן לנתק את הקשר ביניהם ולראות אתחלקם באמירה הפוליטית.
עבורי - ארוע החלפת זרעים בתקוע - הוא פוליטי. קריאה לאנשים להגיע בהמוניהם לחגוג החלפת חפצים בתקוע - היא קריאה פוליטית.
אני מודעת לכך שבחיים של כולנו, בכל מקום, מתקיימות, זו לצד זו, סתירות. אין זה אלא הגיוני וחשוב שנעלה אותן אל ומעל פני השטח ונדון בהן.
איזה סבבה לראות את החלפת הזרעים התמימה והשמחה, מבלי להיכנס ל"חירחורים", כפי שכינית זאת אילת מ,
אבל לטעמי, אין בכך די. לא כבסיס הוגן והגון לקיומנו האנושי בעולם הזה.
ליום כייף - זה מספיק. לקיים חיים מוסריים - לא.

[חיים*]

פינוי נעשה מאהבת ישראל כדי שגם למי שהוא אינו ישראל יהיו חיים קצת פחות גרועים.

נכון שקשה לאנשים לשמוע שכדי שהם יחיו יש משהוא אחר שצריך לסבול, אך בואו ונזכור שכולם נבראו בצלם, [ כן גם מי שאינו מישראל הוא עדין יצור הבריאה]

וזיכרו שישנם אנשים שכל האנשים חשובים להם גם אם הם אינם יהודים.

[רון_ג*]

עדי, תודה על דברייך.
רון

[שלומית*]

ומה אם משפחת שיפרון היתה מזמינה לכזה ארוע (או אחר) בביתם אשר בבקעה, ביהודה הכבושה? גם אז
הטונים היו עולים לצמרות?

[עדי_ל*]

שלומית,
בעבר, לאחר הסרט על משפחת שפרון, הבעתי את דעתי בעינין.
היה לי קשה להתמודד עם הסתירה שקיימת (כאמור, בעיני) .
צפריר ענה לי ולקחתי איתי מאותו דיון חומר למחשבה, שלא ירדה עדיין לסוף דעתה...(ולא ברור לי אם סתירות מסוג זה יכולות "להיפתר" מחשבתית, מה שכן הן נידונות כאן, וזה הדבר החשוב בעיני, בטח שלא לטאטא אותן מתחת לשטיח בשל היותן קשורות למשפחה זו או אחרת. זה לא עינין אישי, אני לא מכירה אף אחת מהמשפחות והייתי שמחה לפגוש אותן , כבני אדם פרטיים וכאנשים המנהלים אורח חיים שמעניין אותי מאוד.
ומה אם משפחת שיפרון היתה מזמינה לכזה ארוע (או אחר) בביתם אשר בבקעה, ביהודה הכבושה?
אני לא נוהגת לנסוע לשטחים הכבושים .
גם אז הטונים היו עולים לצמרות?
נשמע כאילו את מתיחסת אל משפחת שפרון לא כאל אחד האדם...ואילו אני רואה בהם, מהמעט שהתוודעתי , בעיקר דרך האתר, בני אדם, כמוני כמוך.
האם יש מי שמייחס להם מעמד אחר ובשל כך טוען לחסינותם מפני ביקורת? הם ידעו לקבלה (ונאלצו לעשות זאת לאחר הסרט, מעצם החשיפה האמיצה)
בכבוד רב.
ושוב, מה עיניין הטונים והצמרות? אנשים מביעים דעתם, מביעים מחאה, טוענים לסתירה.
זה בסדר גמור, הלוא כך? מה שהיה לי משונה הוא הבעת הביקורת על עצם הבעת הביקורת... וכל מה שרציתי לומר כבר נאמר,
אז תודה ושבת טובה.

[ליאת_טאוב*]

ימים יפים - של פינוי, בקרוב אצלכם, משפחת לחמן ושאר החוגגים
שלום אסתר,
ראיתי את ההודעה שהשארת לי בדף הבית והתלבטתי איך להגיב אליה. לאחר שראיתי את המשפט המצוטט מעלה, אני מתקשה להמשיך ולא להגיב.
זה משפט דוחה בעיני.
לא דיברנו על פוליטיקה וכיבוש כשנפגשנו. לא היה זמן לזה, עבדנו את האדמה. אבל מבחינתי כל עשייה היא פוליטית, בכל דבר אני מביאה את עצמי עם העמדות שלי ועם ההקשרים לכל דבר אחר בחיי ובסיטואציה בה אני חיה.
לכן אני לא מקבלת את האמירות שדורשות לא לערב פוליטיקה בכל דבר. לגור בתקוע זו אמירה פוליטית. לא לבוא למפגש בתקוע זו אמירה פוליטית באותה מידה. לאחל למישהו לאבד את ביתו זו אמירה גסה ודוחה בעיני.

ולמה התלבטתי?
כי תקוע היא מחוץ לתחום מבחינתי האישית. אני לא נוסעת לישובים יהודיים בשטחים, כיוון שהם חלק ממנגנון הכיבוש, בעיני. אני מרגישה רע מאוד לפרסם ולעודד א/נשים לנסוע למקומות כאלו. ומאוד רציתי לנסוע לתקוע כדי לפגוש שם אישה מדהימה, מומחית גדולה לזרעים שאוכל ללמוד ממנה עולם ומלואו. ואותך באופן אישי אני מאוד מחבבת ונעמת לי ורציתי לפרסם ברבים את פועלך. אך לבי לא נתן לי. כי זרעים קשורים לכיבוש, כי הכל קשור להכל.

אבל לכל אדם יש בית. לי בירושלים ולך בתקוע.
לפני כמה שנים עבדתי ב"ועד נגד הריסות בתים" וראיתי א/נשים שאיבדו את ביתם. וקראתי מאמרים מלומדים וריאיינתי וביקרתי והפגנתי ושכבתי מתחת לטרקטורים. היום אני עושה דברים מסוג אחר, אבל לבי עדיין עם אלו שמאבדים את ביתם. ויסלחו לי הגברים, לבי בעיקר עם הנשים והאמהות שמאבדות את ביתן.
אלו שאיבדו את ביתם בגוש קטיף לאחרונה, עוררו בי רגשות מעורבים. אני לא יכולה להצטרף לצהלות השמחה של השמאל למראה עיניים שנפרדות מבית. אני יודעת שהבית הזה השבית הרבה שמחה, הדיר שינה, מנע מזון וצרכים בסיסיים אחרים ושלל זכויות מאחרים. לכן הרגשות מעורבים.

רציתי להגיד לך את כל הדברים האלו אסתר, כדי שתדעי שאני לא מתעלמת ממה שכתבת, אלא שעוררת בי שוב הרבה מחשבות ועכשיו רציתי לשתף אותך.
אני לא אפרסם את המודעה שלך ברשת האימייל שלנו. אני מקווה שתכבדי את ההחלטה שלי ותביני אותה.

אם וכאשר יבוא יום שבו החיים שלך בתקוע לא יגרמו כל כך הרבה עוולות, אני אבוא. אני לא מאמינה שצריך לפנות מישהו מביתו (למעט אותם אלו שמכוונים נשק מביתם למטע הזיתים שלמרגלותיו ויורים במוסקים), אלא שצריך להפסיק לשלוט, לדכא, לכבוש ולאמלל את השכנים.

[ליהיא*]

יש לי תמיד התחושה שמי שמרגיש צורך לבקר מישהו אחר בחריפות אינו יושב טוב עם עצמו, משהו בעצם מפריע לו בעצמו.

מתוך הדף ביקורת באופן טבעי

[ליאת_טאוב*]

שתרים את היד (וגם ירים) מי שאין משהו שמפריע לה בעצמה...

מפריע לי שאני שייכת לעם כובש, שלא נפטרתי מכל הגזענות עליה חונכתי, שאני עדיין חושבת ב"אני והם", שאני מרגישה חסרת אונים מול המצב ולא מתמלאת בזעם ופועלת.....
מפריע לי שכשאני צופה בסרט "באב אל שמס" אני בוכה כי אני מרגישה ששמו לי מראה מול הפרצוף האישי והלאומי. צריך לראות כדי להבין.

[אילת_מ*]

ליאת, תזכי למצוות.

[אסתר*]

אחרי התלבטויות אם ואיך ולמה ולמי לענות ואחרי כמה טלפונים-מפתיעים, מרגשים (באמת..)ומעודדים, בוחרת להביא את המעט,
אנחנו "בוגרי" תאיוש ,בצלם, ועד היום מוסקים זיתים עם רבנים לזכויות, וכן, יש לנו ברזומה גם כמה קליעים מהיהודים בגבעה ליד.(למי שזוכר את המסיק ביאנון..)
לא הפתיעו אותנו התגובות המתלהמות, הם יצאו מפינו בזמנים אחרים,(מי שדווקא נדהמו היו חברים מבית-לחם, גנין וחברון-שעוד לא מודעים לשנאה הבוערת בפנים...)
הצער שלי בא ממקום אחר, מ"פוליטיקת ההמונים". פוליטיקת ההמונים היא בדיוק המצב בו אתה ניזון מהחדשות של אתמול, העיתון של היום ודפים ווירטואלים באינטרנט. פוליטיקת ההמונים היא בדיוק הקלות והשטחיות המאפשרת התבטאות ,בלי האחריות של הברור במי וכנגד מה אתה יוצא, הרבה זמן ניזונתי ממסכים שהפרידו ביני לבין מה שביטלתי. האדמה, האנשים האמונה, לימדו אותי לוותר על הנוחות המסממת ולפגוש את העיניים שבכל דבר.
המורכבות רק גדלה ונעשית עמוקה יותר בבחירה כזאת, וככה גם הכנות הפנימית. איתי כיום מנהל ארגון שמפגיש בין פלסטינאים, ערביי ישראל ויהודים. אנחנו מוציאים קבוצות ל"מסעות ימים" בארופה, (כי רק בלב ים אפשר להתחיל להפנים שכולנו בסירה אחת..)
חלקם כמובן יגיעו למפגש, אבל את כל זה ועוד, אי-אפשר לגלות ממודעה קטנה באינטרנט.
וכל זה בעצם לא באמת משנה, אין לי רצון לנופף באיזה דגל, לקנות את לב המתלהמים או להתיימר לאחוז באיזו אמת נשגבת.
בחרנו באורח חיים מסויים - במורכבות, חלקה באה לידי ביטוי במקום ביתנו, חלקה בחברים, במעשים ובנו. הצער שלי הוא על הנפילה במלכודת הווירטואלית.
שמחתי על כל מי שהתקשר, גם אם כדי להודיע שלא יבוא, אני מעריכה את המקום של כל אחד מאיתנו, שמבקש את ה"מעבר" לפוליטיקת ההמונים,(תודה ליאת),אני מתקשה להעריך את השטחיות והשנאה שיחות של השמצות וניתוקים שמבקשות לזרוע צער, בבטן הרכה ממילא, בתוך עמי(יהודי-ערבי)אנוכי יושבת, מה שלא יכולתי לפגוש במגורים בבקעה...
מזמינים בלב שלם כל אחד ואחת, ולמי שלא ראה את הנסתר בגלוי-ימים יפים-של מורכבות, התמודדות, והתחדשות.
אסתר

[אסתר*]

ובעקבות...
פתחנו _דף בית אישי : אסתר ל
למעדיפים את הוורטואלי....

[עדי_ל*]

אני לא יכולה להצטרף לצהלות השמחה של השמאל למראה עיניים שנפרדות מבית
ליאת טאוב, צרמו לי המילים הללו מפיך, על "השמאל".
אני מאוד מזדהה עם המורכבות שחשת. אני מעיזה לומר שיש עוד כמה שמאלנים שחשו כך...
ברגעים הקשים בהם פונו אנשי ההתנחלות נווה דקלים, אני הייתי "און ליין" עם חבר ללימודים, ודיברנו - חברות, לא פוליטיקה.
ואני, מעידה על עצמי , אני ה"שמאל" הזה,
מה,(גם) אלי כוונו דבריך?
היות ואני חושבת שאני מכירה את עמדותייך הפוליטיות, לא הבנתי חלק מדבריך, כמו
אני לא מאמינה שצריך לפנות מישהו מביתו (למעט אותם אלו שמכוונים נשק מביתם למטע הזיתים שלמרגלותיו ויורים במוסקים), אלא שצריך להפסיק לשלוט, לדכא, לכבוש ולאמלל את השכנים
הרי אינך נגד הפינוי, ואיני חושבת שאת מאמינה שמישהו מהמפונים היה הולך משם בעצמו...אז מה בעצם את אומרת? שהפינוי הזה שנעשה, מוטב היה לו היה קורה מבלי שנצטרך, כולנו, להתמודד עם המראות הקשים שלו? אם כן, אז גם אני חושבת כך. אבל, אני יודעת שהרוב שהתגורר שם, שאינו יורה במוסקים, לא היה פשוט קם והולך.
אז מה בעצם היית מציעה לעשות ? למה להעיד על ה"שמאל" כעל תאב לכאבם של המפונים ואטום לטרגדייה האישית של כל משפחה על הריסת הבתים?
(סימטריה בין הריסת בתי אלו שפעלת למענם בועד נגד הריסת בתים, לבין הריסת בתי המתנחלים?)
השמאל הלא רגיש ולא מרגיש? מי זה השמאל הזה? ואיך היית רואה את את הפסקת הכיבוש קורמת עור וגידים אם לא בפינוי כפוי של המתנחלים?

כפי שאמרת, ועל כך אנחנו מסכימות,
שצריך להפסיק לשלוט, לדכא, לכבוש ולאמלל את השכנים אבל מי שהתגוררו שם , לא חשבו כך, מסתבר. וחלק מהמראות קורעי הלב, היו לטעמי, במסגרת האותנטיות שלהם, נטולי אותה רגישות לחייהם של אחרים, של עם אחר, של שכנים, והתרכזות באני , עצמי והגינה שלי.
אני לא יכולה לראות בשמאל את אלו שחוגגים את צערם של אחרים, כפי שאיני יכולה לראות במתגוררים בהתנחלויות , כאלו שחוגגים את צערו של עם אחר.
לא כקבוצה, לא ככותרת. יש קושי בלראות את האטימות שנוצרה אל מול השכן, אבל זו אינה חגיגה, אלא משהו קשה ממנה, פשוט התעלמות.
ולכן, אי אפשר להאשים את מי שאינו מגיע אליכם, אסתר ב שטחיות והשנאה שיחות של השמצות וניתוקים שמבקשות לזרוע צער, בבטן הרכה ממילא, בתוך עמי(יהודי-ערבי)אנוכי יושבת, מה שלא יכולתי לפגוש במגורים בבקעה..._
ולמרות המורכבות הרבה, הקיימת ללא ספק , ניתן לראות את הבעייתיות במגורים בתקוע (או בבקעה) ואת האמירה הפוליטית הנובעת מהם, גם אם לא לזאת התכוון המשורר שגר שם, ושאולי, שר שיר אחר...
שהרי לראות את הנסתר, כפי שאמרת אסתר, הוא קודם כל (לטעמי) לאפשר נק' מוצא שוויונית בין בני האדם , שאחרת אין אפשרות לאחד לעבד את אדמתו ולהחליף עם השני זרעים...
גם אם כוונותיך האישיות טובות וחבריות, אין הכיבוש מאפשר נביטת אותו זרע החיוני לחברות אמיתית בין שני העמים.
כפרטים, אפשר במקרים מיוחדים "לנצח" את המציאות, כמו שתיארת את.
כקבוצה, כעם, אני חושבת שדרוש מעט יותר ממסע בלב ים (הייתי שותפה לכזה)
דרוש אמון, ביבשה, על האדמה הזו, מקום וכבוד בה לשני העמים.
אז יוכלו הפרטים להכיר, ממקום של שוויון והרבה פחות כוחניות ופחד.
ימים יפים-של מורכבות, התמודדות, והתחדשות לכולנו, אינשאללה

[ליאת_טאוב*]

עדי,
אין לי זמן להגיב באריכות כרגע, ויתכן שלא אספיק עד סוף השבוע ולכן אכתוב רק כמה משפטים.

אני חוששת שאינך מכירה את עמדותיי. אני לא שמאל אני אנרכיסטית. אני לא מאמינה בפינוי של אף אדם מביתו (מלבד אלו שהזכרתי מעלה). איני מאמינה שפינוי מתנחלים יגמור את הכיבוש. הכיבוש הוא בתוך כל אחת מאיתנו (לא במובן ששרי אריסון ניסתה לקדם). כמו שבאפריקה הקולוניאליזם לא הסתיים ובמובנים רבים גם לא השתפר כשעזבו צבאות אירפה את המדינות החדשות, כך לא יסתיים הכיבוש בהוצאת המתנחלים והצבא מהשטח. אנחנו נמשיך לשלוט בדרכים מתוחכמות יותר ונסתרות יותר, שקל יותר להכחיש.
אני נגד מדינות. לא ישראלית ולא יהודית ולא פלסטינית ולא אף אחת אחרת. לא מאמינה שיש טעם להבדיל ולהפריד כדי להתקיים. אני מאמינה בקהילות ולצורך קיום אלו אין צורך להזיז אף אחד מביתו. יתכן שיש צורך בשינויים כאלו ואחרים במקומות שנגזלו קרקעות ששימשו לפרנסה או למגורים קודם לכן. על פי רב גם זה לא יעבוד כי רובנו חיים על יישובים שעד 48' היו שטחי מגורים ופרנסה של פלסטינים. הפתרונות יהיו יצירתיים ובהסכמה.
זה בצורה הכי פשטנית ומעט רדודה מה שאני חושבת.

כשאני כותבת על השמאל, את לא צריכה להיפגע באופן אישי. אני כותבת על השמאל שאני מכירה ורואה ושומעת. גם בין א/נשי השמאל שסביבי היו תגובות כאלו ואחרות. לא כל השמאלנים מאנייקים. גם לא כל המתנחלים.
יצאתי בסדר עם כולם?

<ליאת מסרבת להאמין שהיא מנסה לצאת בסדר עם מישהו...>

[רון_ג*]

ליאת, אני לא בטוח שהבנתי את העמדה שלך בענין.
מה שבטוח שאני חושב שהצעדים שלך של:

1. לא לבוא למפגש כזה.
2. אפילו לא להסכים לפרסם אותו ברשת הדוא"ל שלך

הם צעדים מאוד נכונים.
אני רואה בזה, ואת רשאית לטעון שאני רואה צל הרים כהרים, הטלת תוית של חוסר לגיטימציה על המעשים
של אלו שגרים בתקוע.
זה בדיוק מה שלדעתי צריך להעשות - להטיל בהם תוית של חוסר לגיטימציה שהיא בסדר גודל אחר מחוסר הסכמה.
אין לי בעיה לבקר או לסחור עם אנשים שחושבים אחרת ממני.
אני לא מוכן לבקר או לסחור עם אשים שמעשיהם ממשים מדיניות של אפרטהייד.

[עוד_משהי*]

אני לא מוכן לבקר או לסחור עם אשים שמעשיהם ממשים מדיניות של אפרטהייד.

למשל אנשים כמוך?

[בין_הצללים*]

ליאת טאוב,

למרות שאני לא מסכימה עם עמדתך הבסיסית, נהניתי לקרוא את דברייך.
הם מעידים על כבוד פתיחות וסובלנות, וזה תמיד נעים לגלות.


שאלה לי ל רון ג ו עדי ל
יש בין המתנחלים ותומכיהם, גישה האומרת לא להעסיק ערבים.
הנימוקים הם:

• עניי עירך קודמים - כלומר לתת את הפרנסה קודם למישהו במעגל שלך שצריך את הפרנסה.
• למנוע מצב שבו יש חשש להעברת כסף לטובת ארגוני טרור.

הודפסו חולצות וסטיקרים לקידום הקמפיין ואם אני לא טועה יש עמותה או ארגון שפעילים לקידום הנושא.
ארגוני שמאל שונים הקימו קול זעקה, שזו גזענות, הגישו בג"צים בנושא בטיעון להפליה בחופש העיסוק (או משהו כזה, איני בקיאה בפרטים).

האם זה שונה מהותית מהקריאה שלכם להחרים תוצרת שמיוצרת בהתנחלויות?
האם אין כאן אפליה וגזענות?

המתנחלים רואים בערבים מחבלים או סייעני בפוטנציה, ועל כן קוראים להעדיף עבודה עברית (כמו שהיה מקובל פה בתחילת המאה הקודמת ע"ע השומר הצעיר - כיבוש העבודה והשמירה) , אתם רואים במתנחלים כובשים ועל כן קוראים להחרים את תוצרתם.
האם יש בעינכם הבדל?

[רון_ג*]

בין הצללים,

יש הבדל מהותי. הקריאה לא להעסיק ערבים היא גזענית כיון שהיא גורסת שיש לא להעסיק כל אדם שהגזע שלו ערבי.
היא דומה מכל בחינה שהיא לקריאה שנשמעה בעבר הלא רחוק לא להעסיק יהודים (וזכיר שגם הם.אנחנו נחשבו למסוכנים).

הקריאה לא לסחור עם מתנחלים היא לא בגלל שהם יהודים ואפילו לא בגלל מה שהם חושבים - אלא בפשטות בגלל מה שהם עושים.
בגלל המעשים שלהם. בגלל שהם התנחלו באזור שיש בו משטר אפרטהייד. בגלל שמעשה ההתנחלות הוא פשע ויש להאבק נגדו בכלים בלתי אלימים. (כמו שאני לא אקנה טלויזיה ממי שמצהיר בריש גלי שהוא אונס נשים או מתעלל בילדים, גם אפ חוק המדינה שלי יחשוב שזה חוקי
ןאולי אפילו יעודד את זה)
לכן, החרם על מוצרי ההתנחלויות הוא צודק ומוסרי (וגם עשוי להיות יעיל. ראי מקרה דרום אפריקה והתמוטטות האפרטהייד שם)
זה ההבדל.

את מוזמנת לקפוץ ל אלימות מילולית באתר נגד הימין
בהודעה שלי שם מ 27.10.2004 פרטתי קצת יותר בענין הזה.


בנוסף, ציטוט של אל דנטה:

(11.09.2004) אל דנטה
"מעניין לראות איך תפיסת חיים אלימה השוללת לחלוטין את קיומו של האחר (אלא אם האחר מוכן למלא את חלקו בתפקיד שהצד השני תפר עבורו, נאמר ערבי בבידיה המייצר רהיטים, טחינה, בונה בתים בברקן, לא מתמרד ודורש את זכויותיו, מחייך בהכרת תודה לחייל במחסום המעכב אותו בשמש יום שלם וכו') מרימה את ראשה המפלצתי ודורשת לגיטימציה לטיעוניה בשם זכות הנימוס והדיון. בשם אותה זכות של כולנו אחים, אותה מדורת שבט המעקרת כל אמירה ברורה, הלא מה אנחנו רק רוצים בסך הכל? תבוא לגוש תראה, נחמד פה! גם אנחנו משחקים שש בש! גם לנו יש ילדים! גם לנו כואב שצומחות להם שיניים. עד מתי תוציאו אותנו עם קרניים? כולנו אנשים! אחים!
אבל לא. אדם היושב בשטח כבוש ומצליח בניחותא לשתות כוס מים מבאר שכנו בזמן ששכנו צמא - הוא רשע. אדם שעבר למקום שכזה בגלל טובות הנאה שממשלות פושעות הציעו לו - הוא פושע ואדם המצדיק התנהגותו הברברית בזה ששכנו ברברי גם כן - אידיוט. מבחינתי לבוא ולדרוש ממני את זכות הטיעון לפשעים שכאלו (רצח ילדים על בסיס יומי שמדגדג לחלק מהכותבים כאן פחות ממשבר הקרחונים באלסקה) ולהפוך דעה שכזאת ל"בסך הכל עוד דעה מקשת הדעות הרחבה והנפלאה המאפיינת את מדינתנו המקסימה" זה כמו לדרוש ממני להתרשם מאוסף תמונות של פדופיל."

[ליאת_טאוב*]

עניי עירך קודמים
יש שיבחרו להביא עובדים זרים מתאילנד כדי לא להעסיק פלסטיני מבלטה. לא ממש עניי עירי.

למנוע מצב שבו יש חשש להעברת כסף לטובת ארגוני טרור
מי שאומר שכל הערבים טרוריסטים הוא גזען. נקודה. מזוית אחרת, אפשר לומר שאין לקנות מהמתנחלים כיוון שחלקם מבצע פיגועי טרור נגד ערבים ואין לדעת אם כספי לא יגיע למימונם. אבל זו לא הטענה שמובאת על פי רב, כיוון שהיא מניפולטיבית. הטענה של רון הקריאה לא לסחור עם מתנחלים היא לא בגלל שהם יהודים ואפילו לא בגלל מה שהם חושבים - אלא בפשטות בגלל מה שהם עושים. היא עקרונית ואינה מפלה על רקע גזעי, אלא בוחרת לפשפש במעשיהם של שכנינו בשטחים. מכיוון שאקט של כיבוש אלים, לו הם שותפים, לא מקובל עלינו (עלי ועל רון ועל עדי וכן הלאה), אנחנו בוחרים שלא לתת למעשיהם לגיטמיציה, כפי שכבר הוזכר.
חוצמזה, ונראה לי שאני הולכת לפגוע קשות בפופולריות שלי (מעולם, עד היום, עמדות אנרכיסטיות לא שיחקו לטובתי מבחינה חברתית ), אני חושבת שיש הבדל גדול בין טרור של מדוכאים לבין טרור של מדכאים. אי אפשר לטעון, לדעתי, שאדם (או אישה, כמובן) שנולד לחיים של השפלה וגזל, למראה חיילי אויב משוטטים ברחובותיו ובאופן שרירותי למדי מחליטים מתי יצא מביתו ומעירו ומתי לאו, אם יזכה לראות את אימו שנסעה למשפחתה ואינה יכולה לחזור עוד, אם לאו, וכיוצא באלו מגוון דרכי שליטה ודיכוי, כמוהו כגביר שתפס חלק מאדמותיו וזכויות האדם והאזרח שלו מכובדות ומוגנות. הטרור שלו מוצדק בעיני יותר מטרור של מתנחלים. ואין בדברים האלו שום חיבה או לגיטימציה לרצח של ילדים וחפים מפשע ומי שינסה להשתמש בדברי אלו ויקשטם בקיטש ובסלסולי מילים המעוותות את דברי הוא אדיוט.
יש בדברי לגיטימציה לעצם המאבק, לעצם השימוש באלימות, שבאה מתוך חוסר ברירה. זו מלחמה לחופש ולחיים שפויים ואין דבר יותר לגיטימי מזה בעיני. לפחות כמו זכותו של ילד לינוק, להינשא על הידיים, להיות קרוב לאימו ולא ללכת לבית הספר. לפחות.

[מיה_גל*]

ליאת טאוב,
מרגש אותי לקרוא את שאת כותבת,
את מבטאת באופן מדוייק להפליא את תחושותי, דעותי ומחשבותי.

ליאת, תזכי למצוות.

[אל_דנטה*]

ונראה לי שאני הולכת לפגוע קשות בפופולריות שלי

אין סיכוי.

[בין_הצללים*]

שלום רון
ותודה על דבריך
יש הבדל מהותי. הקריאה לא להעסיק ערבים היא גזענית כיון שהיא גורסת שיש לא להעסיק כל אדם שהגזע שלו ערבי.
לא כך הדבר, אלא משום שהוא עלול להיות מחבל או מסייע למחבל, במצב אידיאלי בו לא היו מחבלים אולי לא היתה נוצרת אידיאולוגיה שכזו.

הקריאה לא לסחור עם מתנחלים היא לא בגלל שהם יהודים ואפילו לא בגלל מה שהם חושבים - אלא בפשטות בגלל מה שהם עושים.
ומה הם עושים?
אני מבינה שלרבים מאנשי השמאל יש אקסיומה שמתנחל=גזען אבל צריך לבחון את האקסיומה הזו.
זה לא הוכח באף מחקר ובאף סקר, ואני מניחה שלא דיברת עם כל מתנחל ומתנחל כדי לברר מה בדיוק הוא חושב או עושה.

הטענה שהם פוגעים בזכויות האדם גם כן טעונה בדיקה. רוב ההתנחלויות (אם לא כולן) בנויות על אדמות שלא ישב בהן אף אדם עד שהגיעו המתיישבים. לעומת זאת יש ישראלים רבים, שחיים בתוך הקו הירוק, שגרים בבתים שהיו שייכים לערבים. האם מהם אינך קונה? אינו מבקר במקומות אלו?
לגור במקום מסויים אינו פשע, ואינו פוגע בזכויות אדם, צריך להיות מעשה אקטיבי של פשע כדי שתוכל להגיד שנעשה פשע.
רצח הוא פשע. לגור בבית של מישהו אחר זה פשע , אבל התנחלות לכשעצמה אינה פשע (והיא גם לא רצח - מניסיון). וכמו שאמרתי רוב הישובים הוקמו על אדמה ריקה ושוממה.

_(כמו שאני לא אקנה טלויזיה ממי שמצהיר בריש גלי שהוא אונס נשים או מתעלל בילדים, גם אפ חוק המדינה שלי יחשוב שזה חוקי
ןאולי אפילו יעודד את זה)_ לא , זה ממש לא כמו , צריך להסביר?
להגיד שמתנחל=אנס/מתעלל אינו שונה מלהגיד שערבי=מחבל. (ולפני שאתה מאשים אותי בגזענות כי אמרתי שערבי=מחבל , אפשר להרגע אני לא חושבת את זה, ולא אומרת את זה) רוב הגדול של מתנחלים אינם אנסים או מתעללים, הם גרים היכן שבחרו לגור, לא בכדי לאנוס ולהתעלל בנשים ובילדים, אלא מסיבות שונות לגמרי, הם גם לא נוהגים באלימות בחיי היום יום שלהם.
יכול להיות שיש בהם מי שרוצה פשוט לחיות בשקט ובדו קיום שם (כל עוד הם לא נרצחים בדרכם הביתה), זה לא הופך אותם לא לגזענים, לא לאנסים ולא למתעללים.

האם אתה בודק את הדעות ו/או מעשים של מוכר המכולת שלך? הרופא שלך? האיש שמוכר לך את הטלוויזיה? והאוטו?
אלירן גולן - זה שכנראה ניסה להקים מחתרת יהודית, גר בחיפה, האם לא תקנה סחורה שמיוצרת בחיפה?

גזענים רוצחים ואנסים יש בכל מקום, גם בהתנחלויות כמו גם ברמת גן, (אם כי הרבה פחות בהתנחלויות ואפשר לספור אותם על יד אחת)

מהציטוט שלך את אל דנטה לא השתכנעתי, ואף רחוק מזה אפילו לא הבנתי מה הקשר.
השתכנעתי שהוא כועס ואף מתלהם, משתמש במילים מאוד קשות וחריפות כגון "ברברי" "רשע" "פדופיל" וכו' אבל דבריו רחוקים להיות עובדות או הוכחות ובוודאי שלא טענות משכנעות.

אפשר לטעון הרבה דברים זה לא הופך את זה לנכון, רק משום שאומרים את זה שוב ושוב.

[בין_הצללים*]

יש שיבחרו להביא עובדים זרים מתאילנד כדי לא להעסיק פלסטיני מבלטה. לא ממש עניי עירי
נכון יש שיבחרו, באמת לא הבנת?
דווקא אני חושבת שכן הבנת, אבל ליתר ביטחון למנוע טעויות, עניי עירך קודמים מתייחס להעדפת עובדים יהודים כפי שכתבתי למעלה עבודה עברית (לא כתבתי עבודה תאילנדית).

מזוית אחרת, אפשר לומר שאין לקנות מהמתנחלים כיוון שחלקם מבצע פיגועי טרור נגד ערבים ואין לדעת אם כספי לא יגיע למימונם
חלקם הקטן ביותר, וכמו שכתבתי אפשר למנות אותם על יד אחת, כשם שכתבתי למעלה , שאלירן גולן היה מחיפה, אז לא תקני יותר מוצרים מחיפה? ועמי פופר?

מי שאומר שכל הערבים טרוריסטים הוא גזען. נקודה
נכון, ומי שאומר שכל המתנחלים גזענים הוא גזען. נקודה.
מבחינה כמותית יש יותר מחבלים ערבים ממחבלים יהודים גם במספרים וגם באחוזים (אפילו אם סופרים את טלי פחימה - הרי היא מחבלת יהודיה),
כך שהסיכוי שכסף יגיע לארגון טרור ערבי, גבוה יותר מכסף שיגיע לארגון טרור יהודי (שלא בטוח שקים ארגון כזה, לעומת ארגונים מסודרים רבים שיש בצד השני).

מכיוון שאקט של כיבוש אלים, לו הם שותפים, לא מקובל עלינו
כולנו שותפים לאקט הזה בתור משלמי מיסים, ומשרתים בצבא... מי שאוכף את הכיבוש הוא הצבא בשם ממשלת ישראל ומדינת ישראל, זה לא מתנחל שעומד במחסום, זה חיל, אלו לא מתנחלים ששלחו את החיילים לשם, זאת ממשלת ישראל. כך שאין מה לפשפש במעשיהם, הם קמים בבוקר הולכים לעבודה, חוזרים הביתה, אוכלים ארוחת צהריים - לוקחים את הילדים לגן שעשועים, רואים חדשות, והולכים לישון. פחות או יותר מה שאת עושה.
יש בהם אנשים אלימים כמו שיש בכל מקום אחר, ויש בהם אנשים יצירתיים, ואנשים עדינים, ומכוערים, ויפים, ומוכשרים ועייפים, ומעצבנים, וסובלניים, ופתוחים וצרי אופקים, וג'ינג'ים, ושחומים,....הם לא הרבה יותר גרועים מאנשים אחרים בכל מקום במדינה, או בעולם.

לגבי הסוף של דברייך אין לאף אחד הצדקה או זכות ליטול את חייו או בריאותו של אף אדם אחר, (למעט מקרים ברורים של הגנה עצמית)
ואין שום לגיטימציה בטרור לאף צד.נקודה.

[נומושי*]

הייתי ממש מעדיפה לקרוא יותר דפי בעד,חאלס נמאס מההתנצחויות,שונאת את זה ...
שכל אחד ישתדל להיות קצת יותר"בנאדם",נראה לי שיהיה פה יותר טוב
ואיש באמונתו יחיה.. מי בעד?

[ליאת_טאוב*]

ואיש באמונתו יחיה.
בעד.
רק מוטרדת מכך שיש כאלו שלא יכולים לחיות באמונתם כי לא נותנים להם.
גם גבר מכה זכאי לחיות באמונתו?

[צוויליך*]

כערבות הללו, החבוטות,
שוב מוטחות האמירות הוותיקות,
הגווארדיה צועדת בגאון,
אל תוך האיצטדיון,
שני טורים פוסעים, בגרונות ניחרים,
"אין לי ארץ אחרת" שרים,
זה מימין וזה משמאל,
נמזגים למצעד מאוחד וגדול,
אלה בטוחים ואלה יודעים,
אלה נכונים ואלה צודקים.
אל תוך האופק השיירה מדדה,
יש נביחה ברקע, אם כי קצת צרודה,
הכלבים עייפים, עייפים כולם,
יום חדש עולה על עולם,
כי זרח השמש ושוב ושוב בא,
להאיר סמול טוקיה של אותה מסיבה,
סיסמאות שנדושו נלושות, מסתגלות,
ככוס פלסטיק מתגלגלות
על אדמה שהיא כמו שהמשורר אמר,
לא יצמח ממנה דבר,
שהיא אדמה מהודקת, מאובקת,
חניה בתשלום מס שפתיים,
אדמה צודקת.

[בין_הצללים*]

_ואיש באמונתו יחיה.
בעד._
גם אני רק שזה לא מה שכתוב בפסוק
פעם אחת ולתמיד הפסוק הוא "הנה עפלה לא ישרה נפשו בו וצדיק באמונתו יחיה" (חבקוק פרק ב' פס' ד)
הפירוש המקובל למילה עפלה הוא חילופי אותיות עלפה, כלומר מי שהנפש שלו לא ישרה יחלש (כמו עילפון), ואילו (על דרך הניגוד) הצדיק יחיה בזכות כח אמונתו.
איש באמונתו יחיה היא או טעות בשגגה או עיוות בכוונה, אבל בטח לא ציטוט מהתנ"ך, ולא פסוק שמדבר על ליברליות, אלא פסוק שבא לחזק את מי שהולך באמונה, רק מי שהולך בדרך האמונה (וכאן כל אחד רשאי לפרש כדרכו מהי) יחיה בזכות האמונה.


גם גבר מכה זכאי לחיות באמונתו?
קיבלת תשובה?

[פלוני_אלמונית*]

צוויליך הגעתי במקרה... פשוט טקסט מעולה, מאוד מקווה שאתה כותב גם היום ממש כישרון.