דעה אובייקטיבית

[אנונימי]

המשך הדיון על להתבטא בלי להטיף:

[נעה_גל*]

והאמת היא, אם אני אקח את זה רחוק יותר (הרבה יותר) אני חושבת רוב התחלואים בחברה שלנו נובעים מסוג חשיבה כזה "יש דרך אחת ואני מחזיק בה", ובלי להכיר אותך בכלל (מעבר לדבריך כאן באתר) אין לי ספק שגם את יודעת שהאמת לא נמצאת במקום אחד (למרות שגם לי, לעצמי, נראה שכן).

[בשמת_א*]

נעה, אני עדיין לא מסכימה איתך.
טוב, ברור שיש לא מעט דברים שבהם זה נכון לגמרי שלכל אחד מתאים משהו אחר. למשל, לילדה אחת יתאים שיהיו לה רק מכנסיים, כי היא טיפוס כזה, ולילדה אחרת יתאים לקנות רק שמלות, כי זה הדבר היחיד שהיא אוהבת.
אלה מקרים לא בעייתיים, ואני לא מדברת עליהם.
כמו כן, יש הורים מסוגים שונים: יש הורים שמתאים להם להשתמש עד הסוף בשיטת 5 הדקות, יש הורים שמתאים להם להרביץ לילדים שלהם, יש הורים שמתאים להם להיניק כל ילד עד שהוא נגמל, אפילו 5 שנים, ולישון עם הילדים במיטה אפילו 10 שנים.
לעומת זאת, בנושאים האלה אין ילדים מסוגים שונים:
אין אף ילד ששיטת 5 הדקות לא גורמת לו נזק, קטן או גדול.
אין אף ילד שמכות לא גורמות לו נזק, קטן או גדול.
אין אף ילד שטוב לו להיגמל מוקדם מדי (ביחס לצרכיו), אם כי אפשר לגמול בכל מיני צורות, ויש דרכים עדינות שמתחשבות בילד ומובילות אותו באהבה לגמילה (מפני שהאם זקוקה לה).
לכל הילדים בעולם עדיף לישון עם מישהו בלילה (לא לבד), עד שלהם מתחשק לישון לבד במיטה שלהם מיוזמתם (וגם אז זה טוב להם רק כל עוד זה טוב להם, ואם יש לילה שזה לא טוב להם - אז עדיף להם לישון עם מישהו). אה, וזה כולל גם אותי, שממש עדיף לי לא לישון לבד בלילה.
כל ילד שנפגע מדרכי גידול הילדים האכזריות של חברות שונות (פלוני ממילה, אלמוני מגמילה) - הוא ילד פגוע, במידה זו או אחרת. המיליונים של ילדים פגועים בעולם הזה מעידים על כך.
אני שוב מוכרחה להמליץ על "הפרוד מן האם בגיל רך והשפעתו על התפתחות הילד" מאת ג'ון בולבי לגבי איך נפגעים המוני ילדים ומה זה גורם.

[הד_בר_ניסן*]

בשמת לדוגמא
"אין אף ילד שלא נפגע מכך שהוריו לא מתווים לו גבולות ברורים"
"אין אף ילד שלא נפגע מכך שהוריו לא מלמדים אותו להתמודד עם תסכולים"
"אין אף ילד שלא נפגע מכך שאמו לא מרגילה אותו להסתדר לבדו"
"חוסך שבטו, שונא בנו"
אני יכול בקלות לחשוב על אנשים שדעתם על מה שמזיק לילדים היא הפוכה משלך.
מה שאת אומרת על נזק/חסר/פגוע וכו' זו אמונתך/דעתך ולא איזו אמת אבסולוטית/מדעית (לפי מיטב הבנתי).

[צפריר_שפרון*]

בשמת,
הציפיה למניעת "נזק" או תסכולים או קושי מהילדים לעתים תהיה קשה מנשוא בעבורם דווקא. במקום הזה בו אנו מעמידים אותם כשהם חייבים להיות מאושרים כל הזמן, ולעבור הכל בקלות הוא מקום בלתי אפשרי אם לא אכזרי באותה מידה כמו הקיצוניות השניה.
למרות שבדרך כלל אני מסכים שעניין ההנקה חשוב מאוד, איני מסכים אתךבנוגע לגמילה. גמילה "ארוכה ומתחשבת" עשויה לפחות לחלק מהילדים, האמהות והאבות להיות הרבה יותר קשה מגמילה קצרה ועניינית בה על פניו נראה הילד כסובל מאוד, כשבפועל הוא מצליח להתגבר על התסכול (המבורך) מהר מאוד ולעבור לשלב הבא בחייו. (כאן יש הרבה מקרים שבהם ההורים, בהצמדותם להנקה כאידיאה עשויים הם עצמם להשאר "תקועים" ולא להניח התקדמות מבחינת יחסיהם עם אותו ילד או ילדה יונקים. הנקה עשויה להשאיר את הילד היונק כ"תינוק" בתודעת אותם הורים, מה שלא מאפשר לילד לעבור לשלב הבא, במיוחד כאשר אין אחריו אח צעיר יותר. זה לא חייב להיות כך אבל לעתים זה בהכרח כך. אין כאן אמת מוחלטת אחת)
כל המחקרים מתרבויות אחרות אינם רלוונטיים. גם מחקרים עכשוויים ומקומיים לא יהיו רלוונטיים למקרה הפרטי.
איני בא לומר שדרכך אינה נכונה, אני רק מציין שהיא לא נכונה לכולם.
אין בכוונתי לפצוח בוויכוח בנושא, אבל מעבר לכל הדברים היפים והאידיאליים שכולנו "נגועים בהם" מתקיימים חיים. ובמסגרת החיים האלה, יהיה זה לגיטימי להבין שלילד יש זכות גם לפעמים קצת לסבול, או להיות עצוב, או כפי שכתב הד, לקבל גבולות - זה צורך וזכות ראשונים במעלה.

[בשמת_א*]

הד, כבר עניתי באתר על טיעונים מסוג זה. אסתפק אפוא רק באמירה, שדווקא יש הוכחות מדעיות למה שאמרתי על נזק, ונתתי כמה מקורות לקריאה לא פעם באתר. אם אתה מעוניין, תתחיל משם.
לטענות שהצגת:
"אין אף ילד שלא נפגע מכך שהוריו לא מתווים לו גבולות ברורים"
"אין אף ילד שלא נפגע מכך שהוריו לא מלמדים אותו להתמודד עם תסכולים"
אני די מסכימה לשתי הטענות האלה. אם כי שתיהן מוצגות כאן באופן מאוד פשטני, וההסכמה שלי מותנית בפרשנות ל"גבולות", "מלמדים", "תיסכולים" וכו'.
למה חשבת שטענות אלה סותרות את טענותי?
זה מעיד שיש אי הבנה בינינו ביחס למה שאני טענתי.

צפריר,
מי אמר שאני מדברת על מניעת תסכולים או קושי מילדים?
מי אמר שילדים חייבים להיות מאושרים כל הזמן?
מי אמר שילדים צריכים לעבור הכל בקלות?
לא טענתי מעולם ולא אטען הבלים כגון אלה. אתה מסיק מדברי דברים שאינם שם.

גם בעניין הגמילה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. שים לב שכתבתי "ויש דרכים עדינות שמתחשבות בילד ומובילות אותו באהבה לגמילה" - בסך הכל אתה מציין מקרה פרטי של התחשבות בילד. אני לא כתבתי "ארוכה". אין לנו ויכוח.

כמו כן, שים לב שכתבתי במפורש על גמילה משום ש"האם זקוקה לה" - כלומר, אני מסכימה לחלוטין שבחברה שלנו קורה שההנקה "נתקעת". לא על זה דיברתי.

אני לא דיברתי על דרכי . שים לב: אני לא אמרתי ש"נכון לכולם להיניק עד שהילד נגמל מעצמו". אני לא חותמת על משפט כזה בכלל בכלל. הוא משפט שגוי, מוטעה ומופרך.
אני כן אמרתי שלכל ילד עדיף להיגמל בעצמו. כל מקרה שבו הילד לא נגמל בעצמו הוא מקרה שבו יש סתירה בין צרכי הילד לצרכי ההורה, והתוצאה היא פשרה. אתה נכנסת לדיון בנושא הפשרה וכל מה שקשור בה - זה לא הנושא שלי ואין לי ויכוח איתך.

המחקרים מתרבויות אחרות רלבנטיים רק לדבר אחד:
מה אוניברסלי למין האנושי ומה לא.
אתן דוגמא אחת: פרויד חשב, שבכל מקרה שיש אחים, חייבת להיות קנאת אחים. אבל מתברר, שיש חברות אנושיות שבהן אין תופעה של קנאת אחים. המסקנה מכאן היא, שזה לא "מובנה" בטבע האנושי. זו שאלה ביולוגית. שאלה אחרת, ערכית, פסיכולוגית, היא, האם "קנאת אחים" תורמת לאדם או לא? האם אנחנו "סובלים" מקנאה או שמחים, שלווים וממורכזים כתוצאה ממנה?

אני לא טענתי שצריך לעשות כל מאמץ למנוע מילדים סבל, או עצב, או גבולות. זו טענה מוגזמת ומופרכת, ואני לא טוענת אותה. אתה לא מתווכח איתי בכלל, אלא עם אסוציאציה משלך למשהו שהעליתי.
אולי במקום להתווכח על טענות מופשטות, שברור כאן שכל אחד לוקח אותן לכל מיני מקומות שלו בלי קשר לדברי חברו, נדבר על דוגמאות מהחיים:
אבא הולך לטייל עם תינוק שרק לומד ללכת.
התינוק הולך חופשי (לא קשור במושכות וכדומה). נופל, נפצע, בוכה וסובל.
(שימו לב: נתון בסיפור שהתינוק נפצע ושהוא סובל. זה לא הכרחי. זו רק הדוגמא שבחרתי בכוונה. אז אל תתווכחו איתי עכשיו ש"אם הוא נפל הוא לא בהכרח נפצע" וש"אם הוא נפצע הוא לא בהכרח סובל", בסדר?).
נו? אז מה? אלה החיים. מה בדברי גרם לך לחשוב, שאני הייתי רוצה למנוע את הנפילה הזאת, עם הפציעה והסבל שבעקבותיה?
אבל עכשיו יש כמה תסריטים (מתוך חמשת אלפים אפשריים, הדוגמאות לא בדיוניות):

1. אבא מחבק את ילדו הבוכה ולא אומר כלום, עד שהילד ניתק ממנו רגוע, וממשיכים ללכת. האב מחכה לאיתות של הילד. אם הילד אומר משהו, האב עונה לו. אם לא, לא.
2. אבא צועק על הילד: "אמרתי לך להיזהר! תראה מה קרה עכשיו!" התינוק בוכה עוד יותר. אבא לא נוגע בו. ואז עושה משהו כדי למנוע עוד נפילות - למשל, שם אותו בעגלה.
3. אבא אומר "לא קרה כלום". התינוק ממשיך לבכות. "נו, בוא כבר, לא קרה כלום". האבא מתחיל ללכת. התינוק מגיב בבהלה, בוכה עכשיו יותר, מנסה ללכת בעקבותיו, לא מצליח למהר מספיק, נוסף גם בכי של תיסכול.

השאלה לדעתי היא: איזה סבל עדיף למנוע ואיזה לא? איזה סבל נובע "פשוט מהחיים", ואיזה נובע מהעובדה שיש לנו פה אב פגוע, שמגיב תגובה פוגעת (גם אם לא בכוונה)? בתסריטים עם התגובה הכועסת והחרדה ועם התגובה האטומה לרגשות הילד, הילד "נענש" למעשה על הנפילה - האם זה הכרחי? האם זה לא גרם לו נזק (החוקרים שבדקו תגובות הוריות כאלה טוענים שנגרם נזק, למשל ליכולתו של הילד להתמודד עם תיסכול בעתיד)?
האם לילדים מדוגמאות 2 ו-3 יש "זכות לסבול"? זה רלבנטי בכלל? בשביל מה זה טוב?
ברור, שהילד הזה צריך לגדול עם האבא הזה, אלה החיים שלו, עם זה הוא צריך להתמודד. אבל זה עולה לו ביוקר. זה גורם לו נזק (כלשהו, על הסקאלה שבין נזק פיצפון לבין נזק ענקי). תינוק שמתחיל ללכת בנוי להתמודד עם סבל מדוגמא 1. לא בנוי להתמודד עם סבל מדוגמאות 2 ו-3 בלי שייגרם נזק.
יש מישהו באתר הזה שהיה בוחר להתנהג כמו אבא מדוגמא 2 או אבא מדוגמא 3 בכוונה , כדי לתת לילדו הזדמנות לחוות סבל, או מכל סיבה אחרת?
יש מישהו באתר הזה, שכשהוא מתנהג ככה, הוא מרוצה מעצמו ומרגיש שלם עם עצמו? (אני לא).

[צפריר_שפרון*]

בשמת,
אין לי ויכוח אתך, פשוט אין אף חוק אוניברסלי שתופס לגבי כלל האנושות למעט חוק החיים והמוות. כלומר, כל תפישה פילוסופית, פסיכולוגית או אנתרופולוגית איננה נכונה במאה אחוז. מצד שני, הכל נכון.
כלומר, כל אחד לגופו של עניין, כל אחד וחייו.
לא תקפתי את דרכך, בכלל לא תקפתי אותך, אלא רציתי להדגיש כי אין דרך אחת נכונה לכולם.
ובאשר לדוגמא שנתת עם האבא שילדו נפל וכו'...
אני נוהג להמתין רגע ולנסות לעודד את הילד לקום לבדו, אם אפשר אפילו לעודד אותו שיבוא אלי לשם הנחמה הנדרשת. אינני יודע אם זה נכון או לא ובאיזו חברה, אבל אני שלם לחלוטין עם דרכי.

ואנא ממך, זכרי שהכל נכתב באהבה ומתוך פרגון ולא כפי שנתפס בטעות לעתים.

[אם_פי_3*]

אני דווקא מכירה ילד שהרוויח משיטת חמש הדקות. רק בזכותה הוא הצליח לישון יותר משעתיים ברצף ואחר כך רבע שעה ברצף עד הבוקר - בלי קשר לנוכחות/אי נוכחות הורה לידו. השיטה היתה שלב סופי של נסיונות לא מספקים בדרכים יותר עדינות, אבל הילד הרוויח ממנה כמה דברים חשובים: קודם כל היכולת לישון, בלי להפסיק לישון בכל התעוררות, וחוץ מזה הוא הרוויח יחס יותר טוב של הורים - שכבר לא החזיקו מעמד עם שינה כל כך לא רצופה, ובוודאי גם הגיבו אליו בחוסר סובלנות לא מוצדק בהתעוררות האלף...

[בשמת_א*]

אבל צפריר, התחמקת מההתייחסות לאבות מהדוגמאות 2 ו-3. הדוגמא שלך דומה לזו מהאבא במספר 1 (ואף קרובה יותר ממנו לתפיסה של לידלוף ב"עקרון הרצף"). לטענתי, כל הוריאציות על מספר 1 קבילות. אבות 2 ו-3 גורמים נזק (כלשהו). בכל החברות ובכל התרבויות. תרביץ לתינוק תגרום נזק לתינוק. בכל החברות. בכל התרבויות. יא אללה! יש גם ביולוגיה, לא הכל "ערכים תרבותיים".

[אם_פי_3*]

בשמת, פעם האמינו שאם מרימים את התינוק יותר מדי, גורמים לו נזק, והופכים אותו למפונק. היום, דווקא ההתנהגות הזאת נראית לנו מזיקה, ואנחנו יכולים להביא המון חיזוקים לדעה הזאת, אבל בעצם, מי אמר שמה שאנחנו חושבים היום לנכון, לא יתברר בעוד עשור כמזיק? זו דעה, גישה. הגיונית, מתאימה לי, ולרוב הנוכחים, מרגישה נכון, ובכל זאת, אין לנו מונופול על האמת.
מעבר לכך, ע"י הצגת הדברים באופן קיצוני, את מפספסת את הסיכוי שלך לשכנע מישהו, ו"לגלות לו את האור", כי הוא מיד מסווג אותך כקיצונית/מוזרה, וכדומה. הצגה שוללת, בדרך כלל גורמת להתנגדות (במיוחד כשהיא שוללת את ההתנהגות של האחר). אם את מציגה אי הנקה כפשע, הזנחה, או חוסר אחריות (והדברים עלו באתר הזה...) את ישר גורמת למי שמולך, שאולי כואבת מאד הנקה לא מוצלחת, להתקפד ולתקוף בחזרה. למי שניסתה להניק ולא הצליחה, הרבה פעמים המעבר לבקבוק מלווה בהקלה, ובשיפור תחושת האמהות - מתוך זה שכבר לא הכל מתמקד באוכל, ואפשר לאהוב את התינוק באופן יותר רגוע (מדגישה: מדברת על מי שנאבקה על הנקה קשה, וויתרה). פגשתי לא מעט מקרים של נשים שעברו מצד לצד, מנסיון עיקש מאד להניק בסיטואציה קשה, להתנגדות להנקה (או לפחות טענה שהמאמץ שלהן, ושל אחרות, הוא מוגזם). הנשים האלו, בעיקר, מאד רגישות לכל הערה כללית על חשיבות ההנקה, וכמעט בכל פורום רלוונטי, היו פיצוצים על הרקע הזה. אני חושבת, שאם תומכות ההנקה, מצליחות להיות מספיק עדינות, בסופו של דבר, המטרה מושגת יותר טוב, כי את המתנגדות שומעים יותר טוב (אולי בגלל שהן מדברות מהבטן, מהפגיעה הרגשית), ושוב - גם אם אוניברסלית, הנקה היא הטובה ביותר לכל תינוק, כשמסתכלים על המקרה הפרטי, אבל באופן כולל, יש תינוקות שהפסקת ההנקה מועילה להם יותר (למרות הנזקים שבה). תינוק שינק שבועיים יותר, ואח"כ אמו תפגע בו או תאושפז בגלל התמוטטות (ואני מכירה מישהי שלא היתה רחוקה מהמצב הזה) מפסיד מההנקה. זה אולי לא המקרה הרגיל, אבל הוא קיים.

[נעה_גל*]

בשמת, פעם אמר לי מישהו שאם בני אדם היו מצליחים לנתק את הרגשות שלהם מההחלטות שהם צריכים לקבל - כולנו היינו עושים תמיד את הדבר הנכון ביותר אובייקטיבית.

ואני חושבת (תקני אותי אם אני טועה) שאת אומרת "יש דברים שאובייקטיבית טובים יותר עבור התינוק" (כמו, גמילה עצמית של התינוק, התנהגות הורה כמו בדוגמא מס' אחת שלך, שינה עם הילדים וכו').

ואני חושבת ... שאין דבר כזה "אוביקטיבי" אצל ובין בני אדם. אנחנו כולנו פועלים באופן הכי סוביקטיבי שיש בכל רגע נתון, ואת סה"כ ה"סוביקטיבי" צריך לקחת בחשבון. כלומר, אוביקטיבית הכי טוב לתינוק לינוק עד גמילה עצמית, אבל תינוק לא חי בריק. הוא חי בתוך משפחה, בקשר עם אימא. והאימא, מסיבות שונות, סובלת בהנקה (ומה לעשות? יש כאלה). היא עצבנית, היא מעבירה תחושות של כעס, עצבנות ותסכול לתינוק בן יומו בכל רגע שהוא יונק. אז טכנית הוא מקבל בדיוק את מה שהוא צריך, וגם, הוא מקבל גם דברים שמזיקים לו.

מעבר לכך, שתינו קוראות ספר על חינוך ילדים. נניח עקרון הרצף. שתינו מסכימות/מזדהות עם הנאמר בו בכל מילה. שתינו יוצאות מהקריאה עם החלטה ליישם את הנאמר בו בחיינו עם ילדינו.
ואני אומרת - עדין החיים שלנו ודרכי היישום של שתינו לא יהיו דומים. למה? הרי קראנו את אותו ספר!
כי שתינו (כמו כל האנשים) קוראות את אותו טקסט ומבינות אותו אחרת. מפרשות אותו אחרת דרך המטען החינוכי/תרבותי/אישי שיש לכל אחת מאיתנו - אפשר לקבוע הדרך של מי נכונה אוביקטיבית?.

[גילה*]

בודאי! הדרך שלי (-;
(זו גם תשובה רצינית.)

[נעה_גל*]

אני מסכימה איתך.

[צפריר_שפרון*]

בשמת,
לא התחמקתי, את שאלת אם מישהו מהאתר נוהג כך כמו האבות בדוגמאות 2 ו 3, ואני לא נוהג כך.
ובכלל איך אפשר להתייחס למקרה היפוטתי.
פעם, אני לא זוכר היכן הראו לנו (הייתי בקורס או משהו כזה) תמונה של אדם שעוד רגע מתנפל על אדם אחר שהלך לפניו. לכולנו פעולה זו נראתה תוקפנית למדי, לאחר מכן האדם ממש הפיל את האדם הראשון על הארץ, עדיין החזקנו מכך שזו פעולה אלימה, ובתמונה הבאה נראה עציץ ענק שנפל מלמעלה ואילולא פעולת ה"תוקף" היה פוגע בנתקף.
רוצה לומר, אי אפשר לחוות דעה או לשפוט כאשר המצב היפוטתי, וכאשר את רואה אב שלוקח את בתו, מניף אותה למרות התנגדותה המוכחת, הולך אתה לרכב, כשהוא כועס, ואפילו צועק עליה, איך תוכלי לדעת מה קורה כאן? אולי זה דווקא הדבר הנכון ביותר מבחינתה של הילדה?
שוב, איך ניתן לקבוע שתמיד יהיה נכון להיניק? לפעמים יש מצבים שלמען התינוק לאימו אסור להיניק אותו. עדיין חלב אם יהיה הטוב בשבילו אבל (לתפישתי לפחות) אם שמיניקה מתוך כורח או כפייה חברתית "מחמיצה את חלבה", כלומר רגשותיה השליליים יגרמו נזק גדול מתועלת ההנקה.

[בשמת_א*]

נעה, אני חושבת שאני מסכימה איתך לגבי העובדה שאני מדברת על האובייקטיבי, ושכולנו פועלים מתוך הסובייקטיבי.
שניהם מעניינים אותי, אבל פה דיברתי על האובייקטיבי.

העובדה שכל אחד מאיתנו עושה כל יום פשרות שחלקן מאוד כואבות (לתת בקבוק כי לא הצלחנו להיניק, לצאת לעבודה למרות הרצון העז להישאר עם התינוק שלנו, לשלוח לגן לא אידיאלי, לתת מזון רגיל כי האורגני יקר לנו, ועוד ועוד) לא מצדיקה התכחשות לאמת, לדעתי הפרטית (זו דיעה אישית לא מבוססת על שום עדות).

אם פי 3, אני לא מנסה לשכנע אף אחד. אולי לא קראת את כל הדפים, אבל כתבתי על כך באריכות בדפים אחרים.
מטרת דברי היא להביע את דעתי - המלומדת, תסלחו לי - על כמה התנהגויות אנושיות.
זה לא אומר שאנשים צריכים מייד ליישם את זה.
ואתן דוגמא.
סיפרתי סיפור על הילד שנפל ונפצע. ברור שדרך מספר 1 נראית לי קבילה, ו-2 ו-3 - פוגעות ומזיקות.
האם מסקנתך מזה היא, ש אני מתנהגת תמיד לפי דרך 1, ולעולם לא כמו אבות 2 ו-3?
וכן שאני מטיפה לכולם להתנהג כמו 1 ומגנה את מי שמתנהג כמו 2 ו-3?
ואולי זה מכעיס אותך?
אז לצערי הרב (הרב באמת), זה פשוט לא נכון.
אבל אני עדיין יודעת להיות אובייקטיבית וישרה עם עצמי (ואיתכם) מספיק להודות, שכשאני מתנהגת בדומה למס' 2 ו-3, אני פוגעת ומזיקה . אבל להטיף לאחרים?? הלוואי שהייתי מצליחה להטיף לעצמי להתנהג תמיד כמו שאני רוצה - ולעולם לא לאבד שליטה ולהתנהג בדיוק בדרך שבילדותי אמרתי, ש"אני בחיים לא אעשה"...

כתבת "פעם האמינו שאם מרימים את התינוק יותר מדי, גורמים לו נזק, והופכים אותו למפונק".
אני מסכימה - האמינו , זו מלת המפתח. זה לא התבסס על שום הוכחות . לכן ראי תשובתי להד קודם: יש דיעות מבוססות, ויש דיעות מופרכות. הכרתי מישהו שלדעתו, אין דבר כזה בחילות בהריון (גבר, כמובן...).
אז זו דעתו.
זה אומר שזו דיעה קבילה או מבוססת?
והוא האמין בה כל כך, שהתעלל באשתו כל ההריון. זה גרם נזק לה, לעובר, וליחסים ביניהם. אבל ספר על הריון ולידה הוא לא היה מוכן לקרוא (אולי פחד שיבלבלו אותו בעובדות). זה שיש לאנשים דיעות, זה עדיין לא אומר שהן שוות משהו. כולל אותי. ההבדל הוא, שיש דברים שהם יותר עובדות מדיעות, ועל אלה אני מדברת.

[בשמת_א*]

צפריר, לא דיברתי על מקרים היפותטיים. לפעמים אנחנו כן יודעים בדיוק מה קורה...

[הד_בר_ניסן*]

בשמת על איזה עובדות את מדברת ?
אני מרגיש שיש איזה אמת מדעית כלשהיא שאני איני חשוף לה. אם כך הייתי שמח להיחשף.
ועכשיו קצת הלעזה על הדוגמה המדעית.

דר. ספוק שדור שלם ציית לו לא עטה את אותה גלימה מדעית ? (זו שאלה)
מחקרים רבים שללו את הנזק שבסיגריות.
מחקרים רבים שוללים את הנזק שבטלפונים סללורים.
שוללים זה המקבילה הפופולרית ל No conclusive
מחקרים אנתרופולגים כבר התמוטטו ארצה בקול תרועה רמה. (מרגרט מיד)
גם בדברים יותר מובהקים כמו תזונה כולסטרול וכו' המהפכים הם אדירים
אז אני לא חושב שצריך/אפשר לדבר בנחרצות כזו על עובדות.

דוגמא שקראתי שנראית לי מאוד מענינת (ניסיתי למצוא אותה שנית ולא הצלחתי)
כולנו מסכימים על כך שנזק נגרם לילדים מוכים
מחקרים מראים שילדים מוכים גדלים להיות הורים מכים.
אבל מה שלא נשאל במחקרים האלה. (או לפחות לא הודגש במסקנות)
מה משקלה של התורשה במשחק. (כלומר האם באמת מדובר פה בהשפעה סביבתית)
באותו מקום סופר על מחקר שנעשה עם ילדים מאומצים שהיו ילדים מוכים
האחוז מבינהם שגדל להיות הורים מכים היה כמו האחוז באוכלוסיה.

מי שמרגיש צורך להתנפל עלי, שיסמן עם האצבע ואני אעשה מאמץ למצוא את המקום שקראתי את זה. אני רק השליח.

[צפריר_שפרון*]

בשמת,
עבורי זו שאלה היפותטית.

[נעה_גל*]

הגעתי למחשב בשעה הזו, כדי לכתוב לך בשמת משהו, וגיליתי ש צפריר שפרון הקדים אותי...
אני אומר את דברי בכל זאת

אותו "אוביקטיבי" שאת מדברת עליו הוא היפותטי לחלוטין!
ושאלה:
האם תינוק יכול להתקיים רק כאשר צרכיו האוביקטיבים מתמלאים? (אם אני לא טועה עשו ניסוי מצער כזה עם גורי גורילות)

[יונת_שרון*]

אני חושבת שמתערבבות כאן בדיון כמה אבחנות שונות:

1. אובייקטיבי-סובייקטיבי: ברור שכל מה שאנחנו מדברים עליו כאן הוא סובייקטיבי - לאטומים לא אכפת עם התינוק צורח או מאושר. אבל זה לא אומר שאין טעם להתעמק בזה - לי כן אכפת אם התינוק מאושר או לא ולכן יש לי טעם לבדוק מה משמח אותו ומה מציק לו.

1. שיפוט-קבלה: להגיד שמעשים מסויימים הם "טובים" או "רעים" (לדעתי, כמובן) עדיין לא אומר שאני לא מקבלת את מי שעושה אותם. אם זה היה אומר את זה חו"ח אז לא הייתי יכולה לקבל אפילו את עצמי! אני לא חושבת שצריך להבהל כל כך משיפוט - הרי זה מה שעוזר לנו לא ללכת בכיוונים "רעים" (כל אחד לדעתו, כמובן).

1. ידיעת-כל לעומת זוית-ראיה מוגבלת: נכון שאנחנו אף פעם לא יכולים לדעת את כל הפרטים לגבי אנשים אחרים. אבל זה לא אומר שאי אפשר לנסות ללמוד ממה שאנחנו רואים, אפילו אם אנחנו לא רואים הכל. אז כן, יכול להיות שנטעה ונסיק מסקנות לא נכונות על סמך המידע החלקי שבידינו. אבל זה לא אומר שצריך להתעלם מהמידע הזה - פשוט צריך להשאר פתוחים לראות דברים נוספים, שאולי יסתרו את המסקנות שלנו.

[צפריר_שפרון*]

יונת,

1. זה רק נדמה לך שלאטומים לא אכפת מזה שהתינוק בוכה. כלומר זה לא "אכפת להם" אבל הם חלק בלתי נפרד מהתהליך,הם שותפים מלאים לתהליך הבכי, והם בהכרח "מגיבים" או "יוזמים" את חלקם בתהליך. אי אפשר להפריד את האטומים מהבכי של התינוק. בהקבלה ניתן לומר שבאופן מודע לאדם הבודד לא אכפת מזה שכדור הארץ מתחמם, עדיין אותו אדם הוא חלק מהתהליך, בהיותו תורם או גורע לתהליך זה. כאן, בהחלט ראוי להתעניין גם מדוע התינוק בוכה ואם יהיה נכון ואפשרי לעזור לתינוק, וגם מדוע כדור הארץ מתחמם ואם ניתן יהיה ונכון להפסיק או להגביר את התחממות כדור הארץ.

1. שיפוט-קבלה: שיפוט=דין, קבלה=חסד. שיפוט=ביקורת, קבלה=חמלה. שיפוט=עצירת האהבה, קבלה=תנופת האהבה. שיפוט=יחסי, קבלה=מוחלט. יש להבין שהשיפוט לעולם יעלה מתוך הקבלה ויהיה חלק ממנה. זה לא שהשיפוט לא חשוב, השיפוט-דין-ביקורת-עצירה-יחסיות הוא חלק בלתי נפרד מהחיים, כאשר אנו מודעים לכך שהוא עולה מתוך הקבלה-חסד-חמלה-תנופה-מוחלט, נוכל להעזר בו, מתוך ידיעה שזו, הקבלה, מקיפת כל והשיפוט זמני וחלקי (אם כי נכון לאותו רגע).

1. התבוננות היא תהליך מרתק. כאן יש להניח בצד את השיפוט (זה יעלה בהמשך) ולהתמקד בהתבוננות עצמה, "תרגיל" זה ירחיב את זווית ההתבוננות עוד ועוד ויקדם לראייה רחבה על פני מוגבלת. לכשנדרש ניתן יהיה לחוות דעה או להסיק מסקנות (למעשה אלה יעמיקו בד בבד עם תהליך ההתבוננות כשהן עולות מהאין).

[בשמת_א*]

הד,
ד"ר ספוק עטה את הגלימה המדעית - הוא אמר: אני רופא, ולכן תאמינו ל הנחיות שלי.
לעומת זאת, ההנחיות המפורסמות שלו לא היו מבוססות על שום מחקר.
אני הראשונה שאפקפק ב"עובדות" וב"מדע". סה"כ אני מדענית ואני גם מלמדת בין השאר פילוסופיה של המדע.

אבל בוא נדבר על כמה עובדות, שאי אפשר להפריך:

• בני אדם הם חיות ממשפחת היונקים, ההולכות על שתי רגליים.
• סיגריות גורמות נזק (אולי לא הובאו לידיעתך העובדות ההיסטוריות לגבי אותם מחקרים שטענו שאינן גורמות נזק - אלה היו שקרים שנמכרו לציבור ע"י אנשים שקיבלו על כך כסף מתעשיית הסיגריות). אני מבינה שאתה מסכים שזו טענה אובייקטיבית.
• יש דבר כזה בחילות בהריון.

והד, נושא התורשה נדון במחקרים. פשוט צריך להכיר ולקרוא אותם.
בתשובה לשאלתך, חפש פה באתר את השם "בולבי", ותמצא את המקומות שבהם המלצתי על כמה ספרים להתחיל מהם. אני בדיוק הזמנתי מאמזון הבריטי את שלושת הכרכים של attachment and loss. אני כותבת off line, אז אני לא יכולה לחפש.

בקיצור, הכל טוב ויפה להטיל ספק בכל דבר, לדבר על חוסר יכולתנו להגיע ל"אמת", ושאר התפלספויות מסוג זה.
אבל אני יותר בגישה של יונת. גישת השכל הישר, שרותמת את המדע למטרות מעשיות ומיטיבות.

לא מעניין אותי להתפלסף פה. מעניין אותי לדעת איך עדיף לחיות, איך עדיף לגדול, מה הצרכים הביולוגיים של תינוקות ואיך אנחנו יכולים לגדל אותם תוך גרימת מינימום נזקים לבריאותם הפיזית, הנפשית והשכלית.
יש לנו היום הרבה מאוד מידע מבוסס על מנהגים שונים שגורמים נזקים. אני מעוניינת לאסוף את המחקרים המבוססים שבהם ולהסיק מהם מסקנות. לדעתי זה אחד הדברים שמעניינים את מי שמגדל את ילדיו "באופן טבעי". זה האתר של "באופן טבעי". אני רוצה לדבר בו על הנושאים האלה עם מי שמעוניין או שוקל לגדל את ילדיו מתוך מחשבה ולא מתוך הליכה בתלם בעקבות העדר.

אין לי שום ויכוח עם מי שלא רוצה לגדל את ילדיו "באופן טבעי". שיתעלם לגמרי מדברי. הם לא מופנים אליו.
אין לי שום ויכוח עם מי שלא רוצה לחשוב חשיבה מושכלת על גידול ילדים ועל חינוכם. זכותו. אני כן רוצה לחשוב, ואני כן רוצה לדבר על מחשבותי עם אנשים אחרים שחושבים.
אין לי שום ויכוח עם מי שמרגיש רע עם האפשרות, שהוא עצמו גרם בעבר "נזקים" לילדיו, מהסוג שאני מדברת עליהם. אם זה עושה לו רע לחשוב או לדבר על זה, שלא יחשוב או ידבר על זה. זו סיבה לשקר ולהגיד שמשהו מזיק לא גורם נזק??
אולי להד אסור לכתוב פה שסיגריות גורמות נזק, כי אחד שבוחר לעשן ירגיש רע וייעלב מלשמוע את האמת מפי הד? נו, באמת.

אני מוצאת שאנשים פה מתווכחים איתי ויכוח פילוסופי על האפשרות שהכאת ילדים לא גורמת להם נזק.
תגידו, אתם עושים צחוק?

לא רוצה ויכוחים פלספניים.
האם מי שמתווכח איתי רוצה להציג פה טענה מנוגדת לשלי, שהוא מאמין בה?
הד, אתה מאמין באמונה שלמה שאם תכה את הילדים שלך לא ייגרם להם שום נזק? אם לא, אז מה אתה מתווכח איתי????!!
נעה, את מסכימה לחלוטין לטענתי, שילדים מהמין האנושי אמורים לגמול את עצמם מהנקה כשהם בשלים. כל מה שאת אומרת מבטא זאת. אז למה את מתווכחת איתי???

כי במקום לדון בטענתי זאת, את (ואחרים) בחרת לעסוק במקרים המצערים בתרבותנו, שבהם יש אמהות ש"נתקעות" עם ההנקה, סובלות ממנה וכדומה. זה דיון אחר, על טענה אחרת. אולי הוא מתאים לדף פתרונות למצבי סבל אמהי בהנקה . שם אין לי שום ויכוח עם דברייך. אני פשוט מנסה להגיד לך, שאת לא מדברת על מה שאני אמרתי.
זהו, אני התעייפתי מהדיון בשלב זה.

נעה, הייתי שמחה לדעת מהם לדעתך "צרכיו האובייקטיבים של תינוק". אני מזמינה אותך לעשות רשימה ממצה של כל הצרכים האובייקטיביים, הביולוגיים, של תינוקות אנוש (או גורילות). לא רשימה של מה שחוקרים מטומטמים חשבו פעם (והתברר שטעו, וראי ניסוייו של הארלו), וגם לא רשימה של "הצרכים שאמהות בחברה שלנו אינן מסוגלות למלא", אלא את הרשימה המלאה לדעתך של צרכי התינוק. אשמח מאוד (אני רצינית לגמרי) לשמוע את הרשימה שלך. ברשימה כזאת אני מוכנה ומזומנה לדון. בואי תפתחי דף, ונדבר על זה.

[נעה_גל*]

זהו בשמת. דבר אחרון באמת (כי גם אני התעייפתי), שכנראה לא אמרתי וכנראה שאת לא הבנת ממני (אשמתי)
לדעתי אין לתינוק צרכים אוביקטיבים

ואגב, אנחנו בלי ספק מסכימות על דרך חיים דומה. אני אולי לא חיה "באופן טבעי" ואני בהחלט מגדירה את עצמי כקונבנציונלית (אבל לא הולכת בתלם!). ואני חושבת שצריך להניק עד גמילה טבעית, ואמן יכולתי ליישם גידול ילדים בלי חיתולים (אין לי אומץ, וזה כנראה לא מספיק חשוב לי), אני בעד (ומשתדלת מאוד ליישם, לא תמיד מצליחה) הקשבה מלאה לצרכי ילדי (כולל שינה משותפת, כאשר הם זקוקים לה) וכו'.
ואני לא מרגישה שאני מתווכחת איתך אלא דנה. בעיני יש הבדל מהותי.

[צפריר_שפרון*]

בשמת,
לא לצרכי התפלספות, אבל נראה לי חשוב, איך את מגדירה נזק.
ההגדרה שאני מצאתי לנכונה ביותר היא - מצב בלתי הפיך.
כלומר, מי שכרתו לו ריאה בשל פיח שהצטבר בה, נעשה לו נזק בלתי הפיך. הוא כבר לא יהיה עם שתי ריאות.
לעומת זאת, נזקי העישון כמעט תמיד הפיכים ולכן הם זמניים, (ניתן לשחזר את הריאות למצב התחלתי, כמדומני שקראתי על זה פעם).
כנ"ל ילד מוזנח רגשית אשר בבגרותו יכול להפוך את הנזקים שנעשו לו ואפילו להפיק תועלת מעברו. לעומת זאת ילד שהכו אותו עד נכות קבועה סובל מנזק בלתי הפיך.
אנא הגדירי נזק.

ולגבי עייפות מויכוחים. כאשר את מגיעה לרוויה, פשוט הניחי. אין טעם להתווכח אם לא נהנים מזה (יונת מבינה על מה אני מדבר, אני חושב).

[רועי_שרון*]

בשמת, אני חושב שהויכוחים איתך נובעים ממקור אחר ממה שאת חושבת. אם הבנתי נכון, אז את מפרידה בין תפיסת מציאות שלשיטתך מתארת אמיתות אובייקטיביות שאינן תלויות במתבונן (ומאושרת ונסמכת כמובן על עשרות מחקרים), לבין התנהגות בפועל שלך ושל אנשים אחרים, שלא תמיד עולה בקנה אחד עם מה שנכון לעשות על פי תפיסת המציאות.

לעומת זאת, המתווכחים איתך אינם מקבלים את הטענה שיש איזושהי אמת אובייקטיבית, ובוודאי שאינם מקבלים שתפיסת המציאות שלך מייצגת אמת כזו.

נראה לי שתפיסת המציאות שלך משרתת אותך היטב, ושיש לך תחושה (אפילו ידיעה) ברורה שאין טעם לדון בתפיסת המציאות הזו, כי דיונים דומים בעבר הראו לך שאנשים פשוט לא מסוגלים בדרך כלל להביא טיעונים שחמקו ממך. רובם בכלל לא טרחו אפילו לקרוא איזה ספר או שניים בנושא, ובוודאי שאינם מודעים למחקר העדכני ואפילו ההיסטורי שנעשה בו.

בלי להביע כרגע את דעתי בעניין (הבעתי אותה כבר בהזדמנויות אחרות), נדמה לי שהויכוח איתך סובב סביב הציר הזה.

[בשמת_א*]

וואללה, הנחתי. אז עכשיו אני אמורה לא לענות לך, צפריר?
אני לא מגדירה "נזק" כמצב בלתי הפיך, כי האפשרות לרפא או לא לרפא נזק שייכת לדעתי לתחום אחר.
יכול להיות שהייתי מגדירה "נזק" כפגיעה שמשאירה סימן למשך זמן.
אני לא בטוחה כמוך שילד שהוזנח רגשית בילדותו יכול "להפוך את הנזקים" שנעשו לו. לדעתי, הוא לעולם לא יהיה שלם, כפי שיכול היה להיות אילו לא הזיקו לו בילדותו. הוא תמיד יהיה מישהו שנשבר ושהדביקו לו את החתיכות . אני לא אומרת שהוא לא יכול להפיק תועלת מעברו, אבל זה לא קשור לעובדה שהוא ניזוק.
העלית נושא מעניין, שכידוע לך היטב, מעסיק אותי ברמה המעשית: איך אפשר לתקן נזקים מהילדות, ולהפוך אדם "חסר" ו"שבור" לפחות חסר ויותר "מודבק".
עם זאת, לדעתי זה נושא נפרד לחלוטין מהנושא שלי, שהוא: איך אפשר למנוע נזקים בילדות מהסוג שצריך אח"כ להשקיע הרבה שנים של השקעה מודעת כדי לתקן.

נעה, אולי לא הבנתי אותך. לא ברור לי עכשיו למה התכוונת ב"צרכים אובייקטיביים". אז אגיד למה אני התכוונתי:
התכוונתי לצרכים ביולוגיים בסיסיים של תינוקות מהמין האנושי. לדוגמא:

• תינוקות זקוקים לחום (גופם אינו מסוגל לשמור על חום גוף כמו מבוגר).
• תינוקות זקוקים למזון .
• תינוקות זקוקים למגע גופני (כמה ניסויים אכזריים בבני אדם הוכיחו, שתינוקות שקיבלו חימום, ביגוד, ומזון - אך לא נגעו בהם - מתו כולם. כולם. נערכו גם ניסויים פחות אכזריים לביסוס טענה זו).
• תינוקות זקוקים לתנועה.
• תינוקות זקוקים לאינטראקציה ולגירויים.
• תינוקות זקוקים להפרשת שתן וצואה (הם ימותו אם זה לא יתאפשר).
• תינוקות זקוקים לשינה לפי צרכי גופם .

יש משהו סובייקטיבי ברשימה הזאת?
יש משהו שמישהו רוצה להוריד מהרשימה הזאת?
מה הייתם מוסיפים?

[נעה_גל*]

אפשר לכמת את הרשימה הזו?
או שכל תינוק זקוק לכמות שונה של מגע, כמות שונה של גירויים וכו'?

[יסמין*]

אין דרך אחת נכונה לכולם

אין לנו מונופול על האמת.

דיון מעניין.
משום מה יש לי הרגשה כאילו הוא נקטע (אולי נערך כך ).

[בשמת_א*]

אפשר לכמת את הרשימה הזו?
אני חושבת שלא, ולכן כתבתי באופן כללי.
נגיד, תינוקות זקוקים ל"חום", כלומר צריך לשמור על חום גופם אחרת ימותו. אבל "כמה" תלוי בגוף התינוק ובאקלים, לא?

או שכל תינוק זקוק לכמות שונה של מגע, כמות שונה של גירויים
כן, אני חושבת שמעבר למינימום הכרחי מסוים, כל תינוק זקוק לכמות שונה של מגע.
מצד שני, המידע שיש לנו כיום על כמויות המגע שתינוקות זקוקים להם מראה, שבחברה שלנו קשה מאוד להגיע למינימום הזה. אולי רק הורים "באופן-יים" מגיעים אליו. הם בערך צריכים מגע גופני רציף 20 מתוך 24 שעות או משהו כזה... עד גיל הזחילה לפחות.

כך גם לגבי גירויים, ואולי צריך גם להתייחס לשאלה: אין מין גירויים. גירויים שיש בעיר מודרנית מערבית שייכים ברובם לקבוצת גירויים שתינוק לא מתוכנת להיחשף להם בכלל, ורבים מהם גורמים נזק גם למבוגרים )-:

תינוקות זקוקים להפרשת שתן וצואה
כאן, הכמות שייכת גם להנקה. למשל, בששת השבועות הראשונים של ההנקה כמויות השתן והצואה הן מדד לבריאות התינוק ולהצלחת ההנקה, אז יש לנו ממש מדדים כמותיים. גם אחרי זה, אנחנו ממשיכים להתבונן בהפרשות ולזהות בהן את בריאות התינוק ושיגשוגו.


תינוקות זקוקים לשינה לפי צרכי גופם
פה יש עוד נושא:
מעבר לשוני המולד בין התינוקות (מכירה כאלה שמגיל שבועיים היו ערים כל היום, ובקצה השני של הסקאלה אלה שערים דקות ספורות ביום בגיל הזה), יש גם מרכיב של הגירויים, שלפעמים גורמים לתינוק להישאר ער ועייף למרות רצונו, ואנחנו אפילו לא מנחשים.


תינוקות זקוקים למזון
נושא ענק, ובאמת נושא שבו מתברר כמה ההנקה קריטית להתפתחות היחס הנכון למזון (תינוק יונק בריא שיונק היטב מווסת את כמויות החלב בעצמו, ואין מצב שהוא אוכל יותר מדי, או מרעיב את עצמו).


תינוקות זקוקים לתנועה
גם פה, המידע שיש לנו היום מתחיל לחשוף אותנו להבנה, שכמויות התנועה שאנחנו מספקים לתינוקות בעולם המערבי המודרני הן פחות מהמינימום הנחוץ להם להתפתחות מוטורית ושכלית אופטימלית. )-:

[דבש*]

בשמת, מרענן לקרוא אותך, נפלא @}

[טלי_מתכוננת_לביאת_המשיח*]

_תינוקות זקוקים לתנועה
גם פה, המידע שיש לנו היום מתחיל לחשוף אותנו להבנה, שכמויות התנועה שאנחנו מספקים לתינוקות בעולם המערבי המודרני הן פחות מהמינימום הנחוץ להם להתפתחות מוטורית ושכלית אופטימלית._

בשמת, למה כוונתך זקוקים לתנועה?
באיזה גיל? איזה סוג תנועה? כמה? ומה מעיד על חסר?
תודה - טלי.

[בשמת_א*]

למה כוונתך זקוקים לתנועה?
תנועה של תינוקות:
א. מתן האפשרות לתינוק לתמוך בגופו ולאזן את עצמו (תנועות שונות, כמעט בלתי נראות) בעודו נישא על מישהו אחר, שהוא בעל יכולת תנועה עצמית (מבוגר או ילד).
ב. מתן אפשרות לתינוק לזחול כאוות נפשו, ללא הגבלה, בלי להרים אותו כל הזמן מכל מיני סיבות.
ג. אני לא זוכרת כרגע (-: אבל א' וב' הכי חשובים.

אז באיזה גיל:
"תינוקות" - מלידה ועד שנתיים לפחות.
מה מעיד על חסר - קשה לי לתאר. מצד אחד, בהשוואה בין תרבויות מערביות ל"אחרות", אפשר לראות שאצל ה"אחרות" יש הרבה יותר חופש תנועה מסוגים שונים. מצד שני, בתרבות שלנו יש הרבה עדויות לחסר בתנועה. הרבה צורך בטיפולים מתקנים, וכן כל המחקרים שחושפים את החסר בשלב הזחילה ואת השפעתו על המוח. נערכו כמה ניסויים שסיפקו התנסות בזחילה לילדים גדולים (בבתי ספר) ואף למבוגרים, שהוכיחו כיצד התירגול בזחילה שיפר את היכולות הקוגניטיביות. מסקנתם היתה, שלילדים נגרם חסך בגיל הזחילה, שפגע בהתפתחות של איזורים מסוימים במוח.

זה על רגל אחת.

[אמא_של_יונת*]

שמתם לב לשיחה בדף הזה?

הדיון התחיל בדצמבר 2001, ונפסק בשאלתה של נעה גל.
בשמת ענתה על השאלה בנובמבר 2006 כאילו נשאלה זה עתה.
דבש הגיבה על דברי בשמת בפברואר 2008.
וטלי הגיבה היום בשאלת הבהרה לבשמת - יולי 2009.

ולולא טרחתי להסתכל על התאריכים, התחושה היתה של שיחה טבעית וזורמת.
פשוט נפלא!

[ע_ע_ע*]

דף להחייאה