דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי

שליחה על ידי ממ* » 17 מרץ 2007, 13:59

כן, התינוקות לא אוהבים כשמכריחים אותם לצלול במים תוך שהם נאלצים לתאם בין נשימה לנשיפה. כמו כל תינוק החווה מצוקה- הם בוכים.
זה נשמע לכם כמו התייחסות סבירה לתינוק? לי לא.

מה שאיגור עושה עם הילדים הוא אימון. מאימון לאימון התינוק לומד לתאם נשימה עם צלילה, הוא לומד לגייס את כוחותיו. אההא! הוא לומד.
גם זה לא נשמע לי כמו התייחסות סבירה לתינוק. לטענה הזאת יש מבנה דומה לטענה התומכת בשליחת תינוקות רכים לפעוטונים.

_כן, לפעמים האימון לא נעים, תובעני. במיוחד בהתחלה, כשהחוקים לא מוכרים והגוף מגיב במכאובים, הקאה, בכי וכד'.
ראיתי סרטים על תינוקות בריאים וחולים שהתאמנו תקופה אורכה יותר מכמה מפגשים, ואפשר היה לראות את התינוקות וילדים, לא רק שלא מביעים קושי או סבל, נהפוך הוא- חיוניים ומאושרים._
אז לשם הניבוי שיהיו מאושרים בעתיד, נגרום להם להגיב ב מכאובים, הקאה, בכי זה נשמע פה למישהו כמו שיקול סביר?

כל מי שראה את העבודה בבריכה בנופית ראה תינוקות באימוניהם הראשונים. ההקאה שהם חוו נבעה מבליעה של מים, בגלל חוסר התאום עם הנשימה.
שוב. זה נשמע סביר? איך זה יכול להיות?

אני לא מבינה איזה צידוק יכול להיות לעולל זאת לתינוק בריא.

יש לזה אפילו ביטוי ברוסית שלא ניתן לתרגם לעברית.
לחשל. בדיוק כמו שמחשלים ברזל - בחום ואז בקור.
רק שבעברית המילה - אולי - פחות טעונה

שליחה על ידי ממ* » 17 מרץ 2007, 14:06

יש מלא דברים ששום הורה לא היה רוצה לראות שנעשים לילד שלו. אבל כשזה רפואי קונבנציונלית, נורמטיבית, זה נראה לנו תקין, סביר. ובעיקר, זה נעשה מחוץ לטווח ראייתנו, בחדרי ניתוח סגורים. פה זה נעשה בבריכה בנוכחות צופים מהצד.
סליחה, אבל זהו טיעון לא מוצלח. הטיעון שלך, רועי שרון, בעצם תומך בפעולות אלימות של הרפואה הקונבנציונלית.
העובדה שליבנו קהה כלפי מעשים אלימים של רפואה קונבנציונלית לא גוררת שעל לבנו לקהות גם לגבי מעשים אלימים של רפואה אלטרנטיבית.

ההתייחסות הביקורתית צריכה להיות כלפי הפעלת כוח פיזי וכפייה כלפי תינוקות בריאים (וגם חולים לעתים קרובות), לשם פיתוח עתידי שלהם (וכמובן שהתפתחות לא ניתנת לכימות, ולא ניתן בוודאות לייחס התפתחות לטיפול).

בפעולות אלימות של הרפואה הקונבנציונלית.
ניתוח, למשל. או כמה פעולות של אורתופדים.

_לחשל. בדיוק כמו שמחשלים ברזל - בחום ואז בקור.
רק שבעברית המילה - אולי - פחות טעונה_

בול! הרבה פחות טעונה, ולכן אולי בשבילי לא מעבירה את המסר.

נראה לי שנוצר כאן הרושם שכל תינוק שצ'רקובסקי עובד איתו בוכה ומקיא ושזה חלק מהעניין. אני ראיתי רק תינוקת אחת שהוא עבד איתה, והיא לא הקיאה ולא בלעה מים (אבל כן בכתה בשלב מסוים), אז אולי אני אספר על זה כדי שאנשים כאן יוכלו לקבל קצת תחושה על מה מדובר.

אז ככה: היינו בבריכה, הילדים שיחקו, ההריוניות נשמו, ואמא עם תינוקת בת שלושה חודשים הלכה עם צ'רקובסקי לבריכה הקטנה. למרבה הזעזוע, הוא לקח את התינוקת והחזיק אותה על גבה, ידו האחת מתחת לראש ולכתפיים שלה וידו השניה מתחת לישבנה. בצורה הזאת הוא הכניס אותה למים עד שהפנים שלה היו כסנטימטר מתחת למים! נשמתי נעתקה. הרגשתי שעוד שניה התינוקת טובעת.

צ'רקובסקי חיכה שניה או שתיים והרים את התינוקת קלות, רק מספיק בשביל שהפנים יצוצו מעל פני המים. התינוקת מיד שאפה אויר, ואז הוא הוריד אותה קלות והמים שוב כיסו את פניה. ושוב. ושוב.

היה לי ממש קשה לנשום. זה היה מפחיד. מזעזע. חיכיתי לטביעה שתבוא כל רגע. אבל היא לא באה... בכל הזמן הזה התינוקת לא בלעה מים, לא נחנקה, אפילו לא נראתה מבוהלת (אם כי בשלב הזה היא גם לא נראתה מרוצה במיוחד או רגועה).

עכשיו צ'רקובסקי התקדם הלאה: הוא החזיק את התינוקת ברגליים כשראשה למטה (תנוחה שכל הילדים שלי אהבו מגיל 0, אז זה לא נראה לי בעייתי) וטבל את הראש שלה במים באיטיות. טבל, והוציא. טבל, והוציא. והתינוקת נושמת כשראשה בחוץ, ושומרת את האויר כשהראש במים. נושמת, וצוללת, נושמת, וצוללת. ככה הם המשיכו בצורה קצובה במשך כמה זמן.

אחרי זה הוא הניח אותה במים "על הבטן" ושחרר אותה בלי להחזיק! התינוקת צפה, בלי להתהפך, גופה נינוח. מדי פעם הוא נגע בה קצת ככה שפניה יצאו קצת מהים לנשום, ואז שוב נתן לה לצוף עם הפנים במים. וכך שוב ושוב.

היו עוד כל מיני תרגילים בהמשך, ובשלב מסוים התינוקת התחילה לבכות. צ'רקובסקי המשיך למרות הבכי, נכון. אחר כך הוא נתן את התינוקת לאמה שתניק אותה במים, והתינוקת ינקה ונרדמה.

זה היה מזעזע ומפחיד, בהחלט. אבל לא קיצוני כמו התיאורים מהכתבה; נראה לי שהכתבת לקחה דברים קיצוניים שקרו ויצאה את הרושם שזה מה שקורה כל הזמן. כמו לספר שהרופאים עושים ניקור מותני וליצור את הרושם שזה מה שקורה בכל ביקור אצל רופא.

סורי יונת אבל מה שכתבת זיעזע אותי
נשבעת לך שאני לא מבינה למה זה טוב .

שליחה על ידי ממ* » 17 מרץ 2007, 14:26

יונת,
האם זו היתה תינוקת בריאה?
מה היתה מטרת הטיפול? מדוע בכלל העבירו את התינוקת את הפרוצדורה הזאת?
אם זאת היתה תינוקת בריאה, זה נשמע לי כמו טיפול אכזרי. זאת בוודאי לא סיטואציה מתונה.

לי זה דווקא נשמע רגוע.
אבל זה בגלל שאני מכירה תיאורים קשים הרבה יותר.

יונת.
כמו שכתבתי, מהעולה בדף הזה כבר לא מדובר בעדות של כתבה בעייתית או שמועה.
יש בדף הזה די עדויות מכלי ראשון (מובן שזה בעייתי לקרוא לעדות אינטרנטית "מכלי ראשון" אבל לכל הפחות היא שווה לזו שלך).
גם בשרשור על צ'רקובסקי בתפוז היו כאלה.

הטיעון שלך, רועי שרון, בעצם תומך בפעולות אלימות של הרפואה הקונבנציונלית
כן, נכון. על אף שאני סלקטיבי בשימוש ברפואה קונבנציונאלית, יש מקרים שבהם אני חושב שנכון להעזר בה. ויש מקרים שבהם היא אלימה.

מבחינתי הדבר החשוב הוא לא ההימנעות מכאב או הימנעות מבכי, אלא החשיבה הביקורתית על הפרוצדורה הרפואית המוצעת. זה אומר לימוד ביקורתי, ולא הצמדות לדפוסים נורמטיביים. מבחינתי לא רמת הטבעיות של טיפול כזה או אחר היא המדד, אלא התועלת שלו מול המחירים שהוא גובה. ובמחירים אני מחשיב גם דברים שרפואה קונבנציונאלית לא מחשיבה בדרך כלל, כגון ההשפעה על הגוף כמכלול, ההשפעה על הפסיכולוגיה של הילד, וכיו"ב.

בעצם יש כאן שלושה דיונים במקביל:

דיון על נכונות הכתבה
דיון על נכונות הטיפול של צ'רקובסקי עבור תינוקות פגועים
דיון על נכונות הטיפול של צ'רקובסקי עבור תינוקות בריאים

מתוך קריאת הדיון, נראה לי שעיקר מה שנתון בויכוח כאן הוא מספר 3. וזה גם נראה סביר, כי הכתבה אכן נראית מאד מגמתית, ואנחנו כבר היינו עדים לכתבות בסגנון הזה בנושאים אחרים שהם חלק משגרת חיינו. ולגבי הערך של הטיפול לתינוקות פגועים, עושה רושם שלמעטים כאן יש ידע אמיתי לגבי הערך הזה.

לגבי מספר 3, אני מסכים עם פלוני אלמונית שכתבה בהקשר של וכשהוא לא רצה – לא צריך; לא חייבים לעשות שום דבר. -- שהורים צריכים להפעיל שיקול דעת בטיפולים ובמטפלים שהם נותנים לילדים שלהם. יש כנראה הרבה דברים בשיטתו של צ'רקובסקי שלא מתאימים לרוב ההורים, ואולי דברים אחרים כן. כל אחד ומה שמתאים לו.

שליחה על ידי מורלה* » 17 מרץ 2007, 14:36

ובשלב מסוים התינוקת התחילה לבכות. צ'רקובסקי המשיך למרות הבכי, נכון. אחר כך הוא נתן את התינוקת לאמה שתניק אותה במים, והתינוקת ינקה ונרדמה.
האם היא היתה תינוקת פגועה?
למה לדעתך היא נרדמה? אולי כי היא פשוט לא יכלה יותר להתמודד עם ההתעללות?
המשיך למרות הבכי........ למרות הבכי, ההקאות, איבוד ההכרה,
המשיך והמשיך, איזו טראומה זו לתינוקות בריאים מבחינת הטרסט בעולם.
אמא שלהם עומדת מנגד ולא מצילה אותם מהמצב הבלתי אפשרי מבחינתם.
אני מיציתי את הדף הזה. את הזעזוע העמוק אי אפשר למחוק ממני.

דיון על נכונות הטיפול של צ'רקובסקי עבור תינוקות בריאים
למה צריך לטפל במי שבריא ?
וזה כבר כן קשור לברית מילה קשר הדוק למה צריך לעשות משהו לא נעים למישהו שהכל נפלא מושלם ושלם אצלו?

מורלה, אנא אל תעשי מעשה-הארץ בדברים שכתבתי; התינוקת בכתה אבל לא הקיאה, לא איבדה הכרה, לא בטיח.
לגבי למה היא נרדמה -- היא היתה ערה קודם כשהיא ואמא חיכו שצ'רקובסקי יתפנה, והיא היתה רק בת שלושה חודשים, ככה שלא מפתיע שהיא נרדמה. זה מה שתינוקות בגיל הזה עושים: קצת ערים, הרבה ישנים.

לגבי מטרת הטיפול: אין לי מושג. אני גם לא אומרת שזה יופי ונפלא, אני רק אומרת שזה לא התעללות קיצונית כמו שעשו מזה. כן, התינוקת בכתה, אבל תינוקות גם בוכים כשהרופא מסתכל להם בתוך האוזן (או אפילו סתם נוגע בהם) ואנחנו לא קוראים לזה התעללות. אני אישית בוחרת רופאים שגם את זה עושים בלי בכי, ואם הייתי מחפשת הידרותרפיסט הייתי בוחרת כזה שלא בוכים אצלו, אבל אני לא פוסלת את הרפואה וגם לא את ההידרותרפיה.

_אבל אני לא מתווכח שהשיטות שלו לא קלות. כתבה על זה יפה נועה ברקת:
קור, תנועות מהירות, עירום, מאמץ גופני, בכי, צעקות - כל אלו הם עניינים שגורמים התעוררות. אם תירדם - אתה עלול למות. אתה חייב להיות עירני. התינוק האנושי, הילד והפעוט שמתוארים בכתבה מוערים על ידי השיטה. מכיוון שהם בעלי כוחות חיות עצומים בשלב הזה של חייהם, כל הכוחות האלו שמיועדים לבניית הגוף מושקעים באירוע של הלמידה החדשה. הגוף כולו מתארגן ונערך להתמודדות ולהשקעת האנרגיה הנדרשת.
כמובן שזה מאד שונה ממה שהיינו מצפים ומוטבע בנו באופן פשוט: לעטוף את התינוק, לחמם אותו, לחבק אותו, לא לחשוף אותו לתנועות מהירות ולהרבה גירויים, לא לתת לו לבכות הרבה זמן וכו'...
...
הכיווון של העשייה הזו הולך להערה, האצה, שכלול של תהליכים תנועתיים, מחשבתיים, נפשיים ורוחניים. כמו שכולנו יודעים שחוויות טראומתיות או חוויות חזקות יכולות להאיץ תהליכים._

רועי, אני חושבת שהבנת את הדברים של נועה לגמרי הפוך, ותתקן אותי נועה אם אני טועה, אך כוונתה לא הייתה חיובית כלפי ההאצה של התהליכים, והערת התינוק.

שוב אמא, גם אני הבנתי את דבריה כאילו היו מכוונים כנגד האצה של התהליכים במקרה הרגיל. אבל אותם הדברים שרעים במקרה הרגיל, טובים לעתים במקרים היוצאים מהכלל של ילדים פגועים, בדיוק מאותן הסיבות ש-נועה ברקת אמרה.

שליחה על ידי אמירה* » 17 מרץ 2007, 15:01

שרלה סוף סוף (אנחת רווחה) מישהיא כותבת לעיניין- כמובן להבנתי...
ולהוסיף כהדדדד
העבודה של איגור תורמת המון גם לתינוקות בריאים - לטווח קצר ולטווח ארוך - כמניעה של כל מיני "תחלואים" , המערכת החיסונית, בעיות גב,בעיות קשב למיניהן...
ועם כל הערכה לממשיכי דרכו, הם לא הוא.
מי שבאמת היה קשוב לאדם(ואני מודעת לכמה מתנשא זה נשמע...) היה רואה שלא מדובר בסתם "אדם זר" - איגור בדרכו השקטה הוא מדהים וקשוב ,לתינוקות במיוחד.
וכן,אם הוא היה זמין לי באופן שוטף הייתי מפקידה את האפרוחית שלי בידיו,שוב, לא על מנת "שתזחל מהר יותר", אלא על מנת להעניק לה נקודת פתיחה לחיים בריאים וטובים יותר.

וכן,אם הוא היה זמין לי באופן שוטף הייתי מפקידה את האפרוחית שלי בידיו,שוב, לא על מנת "שתזחל מהר יותר", אלא על מנת להעניק לה נקודת פתיחה לחיים בריאים וטובים יותר.

כשאמה עומדת מן הצד ואינה נוקפת אצבע להציל אותה ממצב של חרדה קיומית קיצונית? כשגופה שאינו בשל להתמודד באופן עצמאי אפילו עם מצבי יומיום פשוטים?
כולנו שמענו על ילדים שננטשו בינקותם בג'ונגל. שמענו רק על אלה ששרדו, וגם הם נותרו פגועים וכמעט איבדו צלם אנוש. אכן, "מה שלא מחסל, מחשל", אבל מה המחיר?
האם זו הדרך היחידה לחיים בריאים וטובים יותר? האם מזון בריא, אהבה והיענות אינם מבטיחים יותר? אמצעים אלה הם נכונים אינטואיטיבית והוכחו בכל הדורות.
ברפואה לפחות מתיימרים לחתור למטרה שהשכל מכיר בה. טיפולים אלטרנטיביים בד"כ מיושמים ברגישות, גם כשאינם נעימים.
אך כאן המטרה היא הסבל וההתמודדות עמו? האכזריות היא האלמנט הטיפולי??!

שליחה על ידי מורלה* » 17 מרץ 2007, 16:43

אני באמת חושבת שמי שלא ראה את מה שראיתי
לא יכול להבין מצוקה של תינוק מה היא.
כל טוב ובהצלחה לכל התומכים המעוותים.

באמת מוזר...
לשלול ברית מילה, לשלול את הלוחשת, לשלול חיתולים, הכל מתוך תפיסה מעצימה ומשחררת של התינוק והילד ומתוך הכרה בזכויותיו המולדות בכבוד האדם, ואז פתאום לגבות ככה גישה שהתפיסה שלה היא להכאיב (גם אם בחלק מהמקרים), לא להקשיב שלא לדבר כאן על תפיסה של לכבד את התינוק\הילד...
איך בדיוק זה חלק מה"רצף", האם לפי הגישה הזו היותנו דג זה חלק מה"רצף", כלומר זה משהו שחבוי בתוכנו ואנחנו עדיין מצפים לו?
לשם נושבת רוח ההסברים בכל אופן...
האם הצאצאים שלנו מצפים לכך שמישהו יכאיב\יכפה\, הם יאותתו בבכי שמשהו אינו כשורה, אמא תתעלם, ההטרדה תמשך, הצאצא יתייאש\יתעייף\יוותר...?
זה נשמע כל כך הזוי... )-:

חשבתי על עוד משהו:
כשהצונאמי הפתיע את כולם ועשה את השמות שעשה, בין כל הכתבות על כל המופתעים, הפצועים וההרוגים הרבים, היתה גם כתבה אחת בטלוויזיה שזכורה לי באופן כללי, אבל המסר שלה מתחבר לאמירה שלי בדיון בינינו:
הכתבה תיארה שבט שחי על המים בכל ימות השנה, לא זוכרת באיזה מהמדינות לצערי, בכל אופן, הם ראו שהמים מתנהגים שונה והבינו לפי ההתנהגות הזו שהצונאמי מגיע, הם עזבו את ים-ביתם וטיפסו על ההרים ובכך ניצלו.
בכתבה הראו אותם אחרי, הם כמובן מספרים את האגדה על הצונאמי מזה דורות, אבל זה לא קשור...
מה שכן קשור זה ההתנהלות הדגיגית שלהם במים. התינוקות שוחים בים מינקות, עם האמהות שלהם, בלי הנפות ועניינים, הם בתרבות שלהם עדיין מחוברים לים, והחלקים האלה במוח שאצלנו רדומים, מתוך הווי חיינו, אצלם כנראה חיים מאוד. מעניין מה איגור היה אומר...
אלא שהחלקים האלה ערים מתוך ההקשר שלהם לחייהם, מתוך מקום של "רצף" טבעי ולא משהו טראומטי... בהקשר חולה או בריא.

לשרה'לה
אני מסבים עם כל מילה שכתבת

בעיקר עם - אפשר גם אחרת

למורלה
ולאימא מתגבשת
וכו
הגזמתן
אני תומך בעבודתו של איגור
ואני בוודאי לא מעוות
ובטח לא הפקרתי את ילדותי
אינני יודע מאומה על דרך חייכן אולם אני בטוח שישנם תחומים רבים בהם אינני מסכים עם שיטותיכם
זה עדיין לא מצדיק דיון ברמה כלכך נמוכה

ישנם חלקים במוח שניתן לעוררם בשיטות רבות ומגוונות ולדעתי שיטותיו של איגור הן מהיותר טובות שקימות

רני מה בדיון מעיד על רמה נמוכה לדעתך?

אני אישית בוחרת רופאים שגם את זה עושים בלי בכי, ואם הייתי מחפשת הידרותרפיסט הייתי בוחרת כזה שלא בוכים אצלו, אבל אני לא פוסלת את הרפואה וגם לא את ההידרותרפיה.
גם אני. וזה בדיוק העניין. אני לא חושבת שמישהו בדיון הזה פוסל את ההידרותרפיה. ההידרותרפיסטים עצמם מזועזעים מזה.
כל טיפול רפואי יכול להתבצע בכוח, בכפייה, תוך אי התחשבות בהתנגדות, ויכול להתבצע אחרת. כמי שמבצעת פרוצדורות רפואיות הכרחיות, יומיומיות ולא נעימות בבתה (סוכרת נעורים), אני יכולה לומר שבתשעים ושבע אחוז מהפעמים אני מצליחה לעשות אותן ללא כפייה, ולא תוך מחאה התנגדות או בכי. הפעמים הספורות שבהן זה לא הולך לי הן אלה שבהן אני חסרת סבלנות ולא מצליחה להכיל, לשכנע להרגיע וכו', או שאנשי רפואה חיצוניים מטילים עלי חיתתם. את החולשה הזאת שלי אני משנה.
אם התינוק שלי לא היה בריא, הייתי מחפשת מטפל שנוהג בו כמו שאני מאמינה שצריך לנהוג בתינוקות. בטיפול במים, בטיפול אורתופדי ובכל טיפול אחר.
תינוק בריא, אין שום סיכוי שהייתי מעבירה בויה דולורוזה הזו, אך ורק על מנת לחשל אותו.
וכן הלכתי עם בכורתי לשיעורי שחייה לתינוקות למשל, שגם בהם מצלילים תינוקות. אבל מתוך שיתוף פעולה ורצון והנאה של התינוק. ואני באופן אישי עשיתי את זה מעט מאוד, ולא התחברתי בכלל לתחושה שהיתה לי ולה כשעשיתי את זה. ולא ראיתי שום ניסים ונפלאות ושינויים בהתפתחות שלה. והתאוריה על זה שהיינו לפני מיליוני שנה דגים ולכן אנחנו צריכים לחזור לשם כל כך מופרכת בעיני.
וכן - הדרך היחידה שאני יכולה לפרש את הטיפול הזה היא כמו שנועה ברקת הציגה אותו - לרפא דרך טראומה. הילד בן החמש שהוכנס למים תוך התנגדות ברורה רק כדי לרפא אותו מ"טראומת הלידה" (שלו? של אמא שלו?), נושא איתו עכשיו טראומה חדשה שלדעתי תכניס בכיס הקטן את זו הקודמת. לבריאות.
ולפי הכתבה (שוב, לפי רוב העדויות כאן ובע"פ היא לא המציאה שום דבר) האכזריות היא חלק מהטיפול (עניין תרבותי לפי אמא חדשה): "הדגש אינו על תקשורת אוהבת ורכות אלא על כוח סבל וכאב. אמהות מפנקות את תינוקותיהן ולא יודעות מה טוב בעבורם, טען צ'רקובסקי (אני מניחה שהיא לא היתה מביאה ציטוט שאין לו על מה להסתמך, ולו רק כדי להתגונן מתביעה).
אמהות הן רכות מדי וסבתות הן הגרועות מכל. אין להניח לנשים להיות אחראיות על פיתוח הפוטנציאל של ילדיהן. אימונו של "סופר תינוק" מושתת על שבירת רצונו מבלי להיכנע לבכי וטיפוח המשמעת הזאת חרף המחאות". זה מדבר אליכן, יונת? שרהלה?

ושני ציטוטים שאני רוצה להוסיף, אחד מכאן ואחד מהארץ:
זה קשור באיזשהו אופן לקהילת באופן? כי אם כן אני בורחת...
ו איפה אור-לי ברלב כשצריך אותה?

זה עדיין לא מצדיק דיון ברמה כלכך נמוכה

מה כל כך נמוך ברמה של הדיון? שאמהות מזדעזעות "מהשיטות" של איגור? מישהו הפנה ביקורת נגד ההורות שלך? למה אתה מפנה לאחרים?
בוא ותסביר מה בדיוק אבל בדיוק איגור עושה, ולמה בדיוק זה טוב, למה זה לא התעללות וטראומה.

ומצטערת ,טיעונים מהסוג של "נו תינוקות בוכים אז..." זה לא טיעון.

חוץ מזה הטיעונים שלך לא הסבירו את "השיטות".

הילד שלי לא בוכה כשהוא ישן איתי, הוא מאושר, הוא מאושר גם במנשא, הוא מאושר גם כשהוא חולה ואני איתו, מחבקת אותו, מבלה איתו שעות באמבטיות שרה לו , מנדנדת בעדינות ולא רצה למיון, הוא מאושר כשהוא בבית מוגן , הוא מאושר כשהוא נפגש עם ילדים בגילו והם משחקים ומתפראים, הוא מאושר כשהוא מתנסה כמעט בכל מה שהוא רוצה ולומד כל הזמן. אז אחרים יכולים להזדעזע, אבל אף אחד לא יכול לספר שהוא ראה אותי משכיבה את בני במיטה משותפת תוך שהוא בוכה , צורח "אמא בבקשה לא" , מקיא, וכל השאר , אבל אני ממשיכה כי אני מאמינה שזה יפתח אותו בעתיד.

אז בבקשה טיעונים רלוונטים...

ו איפה? אור-לי ברלב כשצריך אותה?_

בחיי שגם אני נזכרתי פתאום בדיונים הרבים שהיו ב חינוך ללא כפייה , על איך למצוא אלף שיטות מסביב בשביל לתת תרופה לילד חולה דגש על החולה.

שליחה על ידי מורלה* » 17 מרץ 2007, 18:19

ישנם חלקים במוח שניתן לעוררם בשיטות רבות ומגוונות ולדעתי שיטותיו של איגור הן מהיותר טובות שקימות
אנא. האר את עיניי העיוורות,
למה צריך לעורר חלקים במוח של תינוק בריא בן 7 חודשים?..........
ורמה נמוכה... ככה זה כשאתה מרגיש שאתה לא שומע את הקול הפנימי שלך,
אתה פשוט יורד על הצד השני.אני הצד השני,
ואני בטוח לא מגדלת את ילדיי כמוך.
לילדיי אני קשובה. הם בטוחים בזרועותיי.

יונת, תודה. מה שכתבת זה בדיוק מה שהיה לי חסר קודם.

_ציטוטים שאני רוצה להוסיף, אחד מכאן ואחד מהארץ:
זה קשור באיזשהו אופן לקהילת באופן? כי אם כן אני בורחת...
ו איפה? אור-לי ברלב כשצריך אותה?__
מה הקשר?

הי, אני פלוני אלמונית פה...

זאת לא אני.

יש כנראה הרבה דברים בשיטתו של צ'רקובסקי שלא מתאימים לרוב ההורים, ואולי דברים אחרים כן. כל אחד ומה שמתאים לו. רועי שרון
רועי,
יש כנראה הרבה דברים בשיטת חמש הדקות שלא מתאימים לרוב ההורים... כל אחד ומה שמתאים לו.
יש כנראה הרבה דברים בגישת המכות לצורך חינוך שלא מתאימים לרוב ההורים... כל אחד ומה שמתאים לו.

אתה יודע, אפשר לומר משהו שיפוטי מזווית אובייקטיבית על שיטתו של איגור.
כמו שאפשר לומר שמכות לילדים - זה לא טוב.
או להתעלם מבכי של תינוק כדי ללמד אותו להירדם לבד - זה לא טוב.

אפשר לומר אמירה עקרונית גם על שיטתו של איגור, שהוא איש טוב לב, אין לי ספק בכך. יכול להיות רק שהוא קצת טועה ביישום הדברים הטובים שהוא הגה.

_ובשלב מסוים התינוקת התחילה לבכות. צ'רקובסקי המשיך למרות הבכי, נכון. אחר כך הוא נתן את התינוקת לאמה שתניק אותה במים, והתינוקת ינקה ונרדמה.
זה היה מזעזע ומפחיד, בהחלט. אבל לא קיצוני כמו התיאורים מהכתבה_ יונת שרון
יונת,
אז מה אם זה לא מזעזע כמו התיאורים בכתבה. זה מזעזע דיו.
ואני באופן אישי לא ממהרת לקרוא לכל דבר התעללות. יותר מהגדרות, מעניין מה קורה לתינוק. האם הוא בוכה? האם מישהו מקשיב לו? האם נכפה עליו טיפול? בכוח? מה המחיר הנפשי של טיפול כזה?
בתור מי שמקדמת כאן באתר ובכלל את נושא הכבוד לילדים, הפתעת אותי מאוד בתגובה הסובלנית שלך כלפי חוסר הכבוד הבוטה שעולה בדוגמא ש- את הבאת.
עזבי את הכתבה.
כבר הסכמנו שהכתבה מסלפת. אפשר לרדת מזה. בואו נדבר רק על מה שמעלים כאן מי שראה במו עיניו (כמוך) מה קורה.
בואי למשל, נדבר על מה ש שרה לה מתארת, שראתה במו עיניה.

כן, התינוקות לא אוהבים כשמכריחים אותם לצלול במים תוך שהם נאלצים לתאם בין נשימה לנשיפה. כמו כל תינוק החווה מצוקה- הם בוכים. בעצם, אצל תינוקות, כל חוויה בלתי נעימה גורמת לבכי. זו השפה שבעזרתה הם מתקשרים איתנו.
אכן. שרה לה יקרה (יקרה לא בציניות).
ומה את נוהגת לעשות כשיש תינוק בוכה? להקשיב לו? לנסות לפתור לו את המצוקה? או להמשיך את מה שגורם לו לבכי?

אבל, ופה בא אבל גדול- מה שאיגור עושה עם הילדים הוא אימון. מאימון לאימון התינוק לומד לתאם נשימה עם צלילה, הוא לומד לגייס את כוחותיו. אההא! הוא לומד.
שוב אני נדרשת לריצ'רד פרבר, ממציא שיטת החמש דקות, אשר יכול בשלווה לאמץ את המשפט הזה שלך ככלי לקידום שיטתו.
"מה שפרבר עושה עם הילדים הוא אימון. ומאימון לאימון הילד לומד להבין איך נרדמים לבד. הוא לומד לגייס את כוחותיו. אההא! הוא לומד".

תוצאות האימון, כמו בכל אימון, מתבטאות בכל תחומי החיים- גוף חזק, מערכת חיסונית חזק, גמישות גופנית ומנטלית, זרימת דם עשירה יותר למוח, חיוניות ונו, על פי איגור- התפתחות תודעה רוחנית גבוהה.
סליחה, אבל התפתחות תודעית רוחנית גבוהה שווה צלקת נפשית לכל החיים?
האת את בטוחה שהתודעה הרוחנית הגבוהה תנקה את משבר האמון, את תחושת הבגידה של האם, הנטישה, הפחד והאימה מכך שעושים לי משהו שלא נעים לי ולא מפסיקים למרות שאני אומר "די!"?????
יש גישה שקראתי עליה הרבה אצל אורנה שפרון: לחיות את הכאן והעכשיו.
מה שאני שומעת ממך, זה ששווה להקריב את הכאן והעכשיו - קרי לסבול - בשביל עתיד טוב יותר. עתיד, שמי יודע מה יהיה בו, וכמה שליטה יש לנו עליו.

ראיתי סרטים על תינוקות בריאים וחולים שהתאמנו תקופה אורכה יותר מכמה מפגשים, ואפשר היה לראות את התינוקות וילדים, לא רק שלא מביעים קושי או סבל, נהפוך הוא- חיוניים ומאושרים.
אחלה.
אף אחד כאן לא פוסל את השיטה כשיטה. מה שעולה כאן על המוקד זו לא השיטה, אלא אלמנט הכפייה בשיטה.
לו היית מוציאה מהשיטה את אלמנט הכפייה, ומותירה אותה ככלי טיפולי שזורם על הילד - נהדר!
ועבור ילדים שהשיטה הזו מתאימה להם והם מאושרים וצוהלים - מה טוב.
אני אגב ממש לא מתרגשת מההנפות או מכל אקרובטיקה אחרת. אני מסתכלת על הילד. לא על השיטה. מצדי שיתלו ילדים מהתקרה לחמש שעות אם זה מה שעושה להם טוב.
המשפט הזה היה גם ליונת ולרועי כדי שתבינו, הבעיה היא לא בשיטה, אלא בכפייה שבה, שגורמת לחלק מהילדים להגיב כפי ששמענו, ולמטפליהם להתעלם מזה ולהמשיך בטיפול. זה מה שבעייתי. לא ההנפות שיכולות לגרום אושר רב לילדים רבים, ויופי שכך.

יש אגב משהו מאוד מתסכל למי שרוצה לבכות בשיטה הזו. כי בכל פעם שמוציאים לך את הראש לנשום, יש לך חצי שנייה לנשום, לבכות ואז טראח - אתה שוב במים. סותמים לך את הפה. (גם אם זו לא הכוונה).
מה ההשלכות הנפשיות של זה - מישהו בדק? האם מישהו בדק (רועי?) שהן שוות את זה?

ועוד נקודה לגבי הילדים הפגועים:
זה שמגיעים אל איגור מקרים שהרפואה הקונבנציונלית לא הצליחה לפתור - זה מובן. בטח אם יש לו הצלחות מוכחות ברחבי העולם.
רק שאלה קטנה נותרה במוחי - האם אין שיטות אלטרנטיביות אחרות אשר יכולות לפתור את מה שהרפואה לא יכולה הקונבנציונלית לא יכולה? האם שיטתו של איגור - עבור הילדים הפגועים אני שואלת עכשיו - היא השיטה האחרונה עלי אדמות?
צריך לקחת את זה בחשבון כשבוחרים בה, גם כשמדובר בילדים פגועים. גם להם מגיע טיפול שאין בו כפייה - אם יש כזה בנמצא.

כשהתינוק לא מתנגד לפיתול אלא מצליח להרפות בתוכו (ענין של זמן והרגל) הוא מצליח, כמו ביוגה, לפתל את גופו ולהצליח לינוק ולישון בתנוחה הזו.
ומה קורה כשהתינוק מתנגד לפיתול? מה זה אומר לך? האם אינך רוצה לשמוע מה הוא אומר?
איך את היית מרגישה לו מישהו היה בא ולוקח אותך וקושר אותך לתוך סד בלי שתביני למה, ואת מתנגדת ולא נוח לך ואת מעונה ממש, וחמש עשרה שנה אחר כך היו מספרים לך שזה היה לטובתך ולטובת הגב שלך?

אני מאמינה שדרך העבודה המיוחדת הזאת התינוק, שיהיה אח"כ אדם בוגר, יוכל למצות את הפוטנציאל שלו ביתר יעילות, יוכל להרחיב את מגוון היכולות הפיזיות והמנטליות שלו ולהתייחס את החיים ביותר גמישות.
את זה באמת אפשר להגיד על כל דבר. על שיטת חמש הדקות, על גן, על לא להרים ילד על הידיים כדי שלא יתרגל, על זה שילדים צריכים לסבול כבר עכשיו, כי החיים מלאי סבל גם ככה אז עדיף שיתרגלו כבר מעכשיו.

כמעט כל מי שכותב כאן בעד שיטתו של איגור - פגש אותו אישית.
אין ספק שיש למפגש הבלתי אמצעי הזה השפעה. לטוב ולרע.
לטוב, כי יש דברים שאתם חוויתם במפגש הזה, וקשה להעביר זאת דרך מסך המחשב והמקלדת. אבל הם קיימים, ואת הרגישות כלפי התינוקות, והאנטואיציה החזקה של איגור חוויתם עצמכם על בשרכם או לנגד עיניכם. כל הדברים הטובים שקיימים באיגור ושעולים כאן מדבריכם, לא נפסלים על הסף.
זה טוב שאתם מספרים על כך, זה חשוב כדי לתת לנו תמונה יותר מציאותית.

אבל

הבעיה היא שאינכם מצליחים לראות את מה שמי שלא פגש אותו רואה: את אלמנט הכפייה הברור, שהיה מעביר אתכם על דעתכם לו היה מדובר בגישת הורות מניסטרימית או רפואית-טיפולית שאין בה צורך חיוני.
מה שמוביל אותי לדברי שרה לה:

אל תשכחו שתמיד אפשר גם אחרת ממה שאתם מכירים. האם לא בגלל זה כולנו כאן?

לא כל מה שהוא אחרת, הופך אותו אוטומטית לכשר או לטוב.
אנחנו כולנו כאן בשביל לשאול שאלות ולנסות להבין מה טוב לנו ומה נכון לנו.
זה שהעבודה של איגור היא רוחנית אחלה.
זה שיש לו תוצאות מרשימות, מעולה.
אנא, פתחו רגע את לבכם וראשכם לכך שיש אלמנט כפייה בשיטתו של איגור. לכך שיש לכפיית טיפול על ילד מחיר נפשי קשה כאן ועכשיו.
וספרו לי בבקשה -
האם יש צורך בכפייה הזו?
האם אי אפשר לטפל בשיטת איגור בלי כפייה? האם היא הכרחית לטיפול?

ולפני שאתם ממהרים להגן עליו במלואו - אנחנו כאן, זה לא הטוקבקים של הארץ, יש כאן אנשים קשובים,
בינכם לבין עצמכם, תחשבו -
האם איגור מושלם?
האם אינכם קצת מסונוורים מכל הדברים הטובים והנפלאים שיש בו?

מותר לו לטעות, אתם יודעים, הוא רק בן אדם. תנו לו את הקרדיט הזה.
עם כל הכבוד לתודעה רוחנית גבוהה.

אם הוא היה זמין לי באופן שוטף הייתי מפקידה את האפרוחית שלי בידיו

אני לא.

איזה מזל שפלוניה אומרת כל מה שאני חושבת ועוד בניסוח כל כך מדויק שלי אין סיכוי להגיע אליו כרגע מרוב סערת נפש.. תודה פלוניה.
פשוט לא יאומן שגדולי החסידים של הכבוד לילד והבלי גבולות וההקשבה והבלי כפייה זורקים הכול לפח במחי איגור אחד.

אוי, ראיתי את זה רק עכשיו.

ו איפה? אור-לי ברלב כשצריך אותה?_
אני כאן, אני כאן.
לא אוכל להתחמק מזה אה?

אני פלוניה.
התחלתי אתמול כפלוניה בעיקר כי הייתי כל כך נסערת שלא הייתי בטוחה שאצליח לייצג את עצמי באופן נאות

אבל נראה שגם כפלוניה אני מצליחה לא לעשות בושות (לפחות אני מקווה), חוץ מלטעון בלהט שזה גם ככה מה שאני רגילה לעשות...

בקיצור אני כאן, מתה על קשת ענן, חולה על שרה לה ויונת וכולם, ופשוט לא מבינה מה קורה כאן.

<אאוטינג עצמי חוקי>

פשוט לא יאומן שגדולי החסידים של הכבוד לילד והבלי גבולות וההקשבה והבלי כפייה זורקים הכול לפח במחי איגור אחד.
בד"כ רק קוראת באתר הזה ולומדת ממנו הרבה, ואולי גם בגלל זה (ולא רק בגלל התיאורים של הטיפולים של אותו איגור שעד לפני יומיים לא שמעתי עליו) הדף הזה כל כך מעציב אותי.

מוזר ש "מתה" ו- "חולה" הן מילות סלנג להבעת אהבה.
זה היה בכל אופן הכיוון אם לא ברור.

יש כפייה בכל כך הרבה דברים, דווקא איגור מפריע לכם?

אורלי את כ"כ שקופה היה ברור שפלוניה היא את. כמו שברור שאת מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת מהשיטה, מהכפייה, מכך שבאופניים מפסיקים לחשוב כשמדובר במישהו שהוא...מהו בעצם?

את כ"כ שקופה היה ברור שפלוניה היא את.
גם אני חשבתי ששקוף.

יש כפייה בכל כך הרבה דברים, דווקא איגור מפריע לכם?
כל כפייה מפריעה לנו.
חינוך ללא כפייה.

פלוניה, אם לא שמת לב, לא הגנתי עד כה על שיטתו של צ'רקובסקי בהקשר של ילדים בריאים. ולא בכדי. גם אני מאמין בכך שצריך להמנע מכפיה כשזה אפשרי. אבל ברגע שמדובר על ילד פגוע אני מגמיש את האמונה הזו, כי לדעתי יש פגיעות שמצדיקות התערבות רפואית כפויה.

לפני שאתם ממהרים להגן עליו במלואו - אנחנו כאן, זה לא הטוקבקים של הארץ, יש כאן אנשים קשובים
אנא קראי שוב את מה שכתבתי, ואת מה שכתבה יונת. שנינו לא הגנו עליו במלואו, ושנינו התייחסנו גם להיבטים הפחות נעימים של שיטתו. הסיבה שבגללה בכלל נחלצתי לזכותו היא המתקפה המתלהמת של הכתבה בהארץ, שגרמה -- אפילו פה -- לכל כך הרבה אנשים שלא פגשו אותו ושלא ידעו על פועלו לפני כן להרגיש שהאיש הוא שרלטן אכזר.

אני אומר "אפילו פה" בגלל ששיטתו יוצאת מנקודת הנחה שמשותפת להרבה מהדברים בהם אנחנו כאן מאמינים: החשיבות של הדרך הטבעית בצורה בה אנו חיים ומגדלים את ילדינו. הדיון שהיה צריך להתנהל כאן בנוגע לצ'רקובסקי היה צריך לעסוק בשאלות כגון האם האדם הוא באמת חיית מים, אילו כישורים יש בנו שקשורים לעבר המימי שלנו, איך הדיכוי של כישורים אלה מוצא ביטוי באישיותנו, איך אפשר לעורר את הכישורים האלה מחדש, וכיו"ב. במקום זה, הכתבה גרמה לאנשים שבנושאים אחרים פתוחים לקלוט ולדון, להסגר ולראות את כל העולם הענק הזה דרך המשקפיים של התעללות וכפיה.

אם יש אתר עברי ברשת שהיה צריך לעסוק בנושאים האלה ברמה מהותית, זה האתר הזה. וחבל לי לראות את הנושא הזה מתפוגג בעשן המדורה שהציתה הכתבת הזו. יש פה כמה אנשים בקהילה שכבר התחילו ללמוד את הנושא הזה. ביניהם שרה לה, תבשיל קדרה, ואחרים. קולם בקושי נשמע כאן בלהט המדורה, כי אי-אפשר לדון עניינית כשכל כך הרבה אמוציות מעורבות.

ועתה אני אפנה את אותה הקריאה שהפנית אלי, פלוניה, אבל הפעם אליך, ואל מורלה, פלוני אלמונית, לילה טוב, ליידי על הצוק, וכל האחרים שהתבטאו כאן בחריפות כה רבה: אנא, פתחו רגע את לבכם וראשכם, ובואו נדון רגע על העניין עצמו -- מה באמת הלך לנו לאיבוד כשעזבנו את המים, האם זה יכול להועיל לנו, ואם כן אז איך אפשר להחזיר את זה בחזרה. אחר כך אפשר להסתכל על צ'רקובסקי ולהגיד האם שיטותיו נכונות או לא, והאם הן מתאימות רק לילדים פגועים או שכולנו בעצם פגועים בגלל הצורה בה אנו גדלים.

אני יודע, לא צריך להגיד לי, ברור שאפשר לשפוט את שיטותיו גם לפי קנה המידה היחיד של הכפיה. וברור שגם שיפוט כזה הוא לגיטימי (אני עצמי השתמשתי בשיפוט כזה לא פעם). אבל במקרה של צ'רקובסקי משהו גורם לי לא להסתפק בקנה המידה הזה: ההצלחה שלו בריפוי ילדים ששום דבר אחר לא עוזר להם. זה אומר לי שיש משהו בשיטה שלו, ועד שלא אבין מה הדבר הזה, לא אוכל לשפוט אם הכפיה היא הכרחית או לא.

ורק בשביל להבהיר: אין לי תשובות לשאלות האלה שהעליתי. אני מצפה לדיון כזה בגלל הרצון שלי ללמוד ממנו.

יונת, אגב,
התיאור שנתת קודם שרצית להכניס לראש הדף ממש לא מאוזן לטעמי (מבחינת לא משקף את המחלוקת, אלא מנסה לענות לאחד הצדדים במחלוקת).

אה, אור-לי, לא ראיתי שהזדהית בתור פלוניה.

שליחה על ידי ממ* » 17 מרץ 2007, 20:39

סיגל ב / פלוניה
מסכימה עם כל מלה

אנא קראי שוב את מה שכתבתי, ואת מה שכתבה יונת. שנינו לא הגנו עליו במלואו
אני יודעת רועי,
שמתי לב, סליחה שזה נשמע במובלע כאילו כללתי גם אתכם.
הכוונתי למי שהגנו עליו במלואו ללא הסתייגות.
את ההסתייגות שלך לגבי הילדים הבריאים ראיתי, וכך לגבי הדגשים שיונת נתנה.
(ועדיין נותרתי בלתי מסופקת

אבל זכותכם...

).

שהאיש הוא שרלטן אכזר.
טוב, אני אישית מעולם לא חשבתי כך, שמעתי עליו המון דברים טובים לפני הכתבה ולפני התיאורים שקראתי כאן, ולכן רציתי לשמוע ממי שמכיר אותו מכאן, מה בדיוק קורה שם.
כאמור, נשמע לי שהוא אדם טוב לב, רגיש, אינטואיטיבי, שעלה על משהו שעובד. אבל משהו ביישום שלו מוטעה לטעמי. אולי זה כי זה משהו תרבותי, לא יודעת. בכל אופן, האם הכפייה היא הכרחית בטיפול - זו השאלה הגדולה לטעמי. (ואשמח לתשובות ממי שיודע).

ההצלחה שלו בריפוי ילדים ששום דבר אחר לא עוזר להם. זה אומר לי שיש משהו בשיטה שלו, ועד שלא אבין מה הדבר הזה, לא אוכל לשפוט אם הכפיה היא הכרחית או לא.
זה בדיוק דיון שהיה מעניין אותי להיות בו.

האם האדם הוא באמת חיית מים, אילו כישורים יש בנו שקשורים לעבר המימי שלנו, איך הדיכוי של כישורים אלה מוצא ביטוי באישיותנו, איך אפשר לעורר את הכישורים האלה מחדש, וכיו"ב.
שאלות באמת מעניינות (ואני דווקא התייחסתי לזה כמה פעמים בדבריי)

במקום זה, הכתבה גרמה לאנשים שבנושאים אחרים פתוחים לקלוט ולדון, להסגר ולראות את כל העולם הענק הזה דרך המשקפיים של התעללות וכפיה.
הסיבה שהדיון כאן עוד לא הגיע למקומות היפים שאליהם אתה חותר, היא בגלל שאין כאן הסכמה שכפייה בטיפול בתינוקות וילדים היא לא טובה או לחילופין שאין הסכמה שהכפייה בטיפול הזה היא בסדר.
עד שלא תפתור את זה - קשה מאוד להתקדם. אבל אולי, מי יודע.

הפעם אליך, ואל מורלה, פלוני אלמונית, לילה טוב, ליידי על הצוק, וכל האחרים שהתבטאו כאן בחריפות כה רבה: אנא, פתחו רגע את לבכם וראשכם, ובואו נדון רגע על העניין עצמו – מה באמת הלך לנו לאיבוד כשעזבנו את המים, האם זה יכול להועיל לנו, ואם כן אז איך אפשר להחזיר את זה בחזרה. אחר כך אפשר להסתכל על צ'רקובסקי ולהגיד האם שיטותיו נכונות או לא, והאם הן מתאימות רק לילדים פגועים או שכולנו בעצם פגועים בגלל הצורה בה אנו גדלים.
כאמור, אני אשמח להמשיך דיון (גם) בקו הזה. זה דיון מאוד מעניין מבחינתי.
ואני שוב מדגישה, שייתכן ששיטתו של איגור היא נהדרת רק טעונה שיפור קטן והוא הקשב לילד. מאידך, ייתכן שללא הכפייה, שיטת הטיפול שלו לא תעבוד, האם זה באמת כך?

אולי צריך לפתוח דף חדש על התועלת שבהידרותרפיה, ולא להצמיד את התחום הזה לצ'רקובסקי? הידרותרפיה הוא כנראה תחום רחב יותר, וכל השאלות של רועי על החיבור לשורשינו הנוזליים שייכות לשם. כאן פשוט הכפייה, האלימות והאכזריות מעבירות אותנו על דעתינו. ואז אנחנו מתלהמות. ואז מוכנות לצרוח מכאב, ולא יכולות לשמוע שומדבר פתוח על מצבי צבירה אחרים.

<או לפחות אני.>

שליחה על ידי אחת* » 17 מרץ 2007, 21:05

_סליחה, אבל זהו טיעון לא מוצלח. הטיעון שלך, רועי שרון, בעצם תומך בפעולות אלימות של הרפואה הקונבנציונלית.
העובדה שליבנו קהה כלפי מעשים אלימים של רפואה קונבנציונלית לא גוררת שעל לבנו לקהות גם לגבי מעשים אלימים של רפואה אלטרנטיבית.
ההתייחסות הביקורתית צריכה להיות כלפי הפעלת כוח פיזי וכפייה כלפי תינוקות בריאים (וגם חולים לעתים קרובות), לשם פיתוח עתידי שלהם (וכמובן שהתפתחות לא ניתנת לכימות, ולא ניתן בוודאות לייחס התפתחות לטיפול)._

תודה, ממ, זה מה שניסיתי לומר למעלה.

קראתי שוב את דברי פלוניה (קרי את דבריי) ורציתי לומר שאם מישהו נפגע מהסגנון הבוטה שלי אז אני מתנצלת.
אני פשוט עדיין קצת נסערת מהנושא.
@}

מה באמת הלך לנו לאיבוד כשעזבנו את המים
אני תומכת בגישה של האנתרופולוג סימון שמה (שכתב את "נוף וזיכרון") שהדברים לא אבדו לנו אף פעם , אלא שהינם מוצפנים/קבורים תחת ערמות הציויליזציה......ולכן (גם)בטיפול מתרחש מצב כמו בשפל , כשכל המים נדחקים החוצה וניתן למצא על החוף המרוקן כל מיני "מזכרות" ושרידי תרבויות קדומות...ככה בטיפול (עם מטפל טוב) יחשפו שרידים של כל מה שחשבנו שהלך לנו לאיבוד כשעזבנו את המים ודברים נוספים שהטבע החתים אותנו בו.
או שכולנו בעצם פגועים בגלל הצורה בה אנו גדלים.
נכון.
צלמת אחת בשם פסי גירש (דור שני לשואה) אמרה לי פעם ,מתוך החוויה האישית שלה, ש "כולנו קורבנות של ההורים שלנו" ...ואני אמרתי בניסיון לקצת אופטימיות "אולי התיקון שלם דווקא"
אבל עכשיו כשאתה שואל את השאלות האילו...אני מתחילה לחשוב שאולי היא צדקה....
וגם השאלה שלך אורלי חשובה..... האם ניתן להוציא את אלמנט הכפייה משיטת הטיפול של איגור?
האם הטיפול יצליח ללא כפייה?

אם יש אתר עברי ברשת שהיה צריך לעסוק בנושאים האלה ברמה מהותית, זה האתר הזה. וחבל לי לראות את הנושא הזה מתפוגג בעשן המדורה שהציתה הכתבת הזו.
ומדוע אי אפשר לדון בעיקר ביד אחת ולהוקיע את הטפל ביד השנייה? מכל אלה שהולכים אחריו וממלאים פנקסים, האם אין לו אף חסיד או תלמיד, לצ'רקובסקי, שקם ואמר, סליחה אדוני המורה, חכה חמש דקות שהתינוק הזה יירגע קצת - אחרת ייתכן שאתה מזיק יותר מאשר אתה מועיל? האם כולם עומדים פעורי פה בנוכחות המאסטר, לא מעיזים להוציא מילה? האם ייתכן שבכל שנות הקריירה הרוחנית שלו אף אחד מתלמידיו לא קם ואמר לו בפניו, למדתי ממך את העיקר, ועכשיו אני מוכן לעלות עליך ולעשות את זה אחרת? לעשות את זה יותר טוב, בחמלה ולא בעריצות?

במקום זה, הכתבה גרמה לאנשים שבנושאים אחרים פתוחים לקלוט ולדון, להסגר ולראות את כל העולם הענק הזה דרך המשקפיים של התעללות וכפיה.
לא הכתבה - העובדות המובאות בה.
זה נכון, רועי. זה הוציא לי את החשק. העריצות והנחרצות שביישום השיטה של צ'רקובסקי מוציאות, לפחות לי, את החשק לקלוט ולדון . זו אכן הסיבה שאני כרגע ממש לא מרגישה צורך לדון בשיבה אל המים - ממילא מבחינה אבולוציונית עוד לא הספקתי אפילו לחזור לחברת ציידים לקטים...

אגב, מה השלב הבא? קריסה לתוך חור שחור? מכריחים, או שזה וולונטרי?

<סליחה על הציניות. אולי אמחק אח"כ. אני פשוט עדיין קצת נסערת מהנושא >
<ואני כן כופה על הבן שלי דברים, בהחלט, מכורח החיים והנסיבות, ולפעמים פעם אחר פעם. אבל למען השם, אני לא הולכת אחרי מורים רוחניים שמתנהגים ככה.>

האם הכפייה היא הכרחית בטיפול - זו השאלה הגדולה לטעמי.
את יודעת מה אורלי? אני חושבת שאי אפשר לגדל ילדים בלי כפיה. וכיוון שאני מורידה את האלמנט הזה מהדיון, ואני מאמינה שכל הורה יודע ורוצה את הטוב לילדיו, יותר פשוט לי להתייחס ענינית לצורת העבודה.
ואולי מחר אני אצליח להרחיב את הצימצום הנוכחי.

במקום זה, הכתבה גרמה
נדמה לי שכבר הבנו שהכתבת לא המציאה שום דבר. אני באופן אישי שמעתי שתי עדויות בע"פ, אחת ממישהי שהיתה במקום וראתה אותו עובד ואחת ממישהי שחברתה היתה במקום והיא הידרותרפיסטית. אלו, בנוסף לעדויות שהופיעו כאן ובהארץ, מציירים תמונה ברורה בהחלט של מה שקורה שם, שאינה שונה באופן מהותי ממה שתואר בכתבה.
כך שנראה לי שאפשר להוריד מהפרק את האשמת הכתבת בסילוף העובדות ובהשחרת הקארמה העולמית בנושא זה.

_הסיבה שהדיון כאן עוד לא הגיע למקומות היפים שאליהם אתה חותר, היא בגלל שאין כאן הסכמה שכפייה בטיפול בתינוקות וילדים היא לא טובה או לחילופין שאין הסכמה שהכפייה בטיפול הזה היא בסדר.
עד שלא תפתור את זה - קשה מאוד להתקדם_
חותמת על זה. (תודה אור-לי. סליחה שאילצתי אותך לצאת לאור)

לגבי הכפייה - כן, היא חלק מהיומיום שלנו, בעיקר עם תינוקות. נכון, לפעמים אני מחליפה לה חיתול עם קקי למרות שהיא לא רוצה. ולפעמים שוטפת לה פנים מלאים גבינה לבנה למרות שלה זה לא מפריע. ההבדל הוא שאני מנסה ככל יכולתי למעט בדברים האלה, לקצר אותם, לעשות אותם בדרך הנעימה לה ביותר ושתעורר בה כמה שפחות התנגדות, ובאופן כללי קשובה לרגשותיה ומנחמת ומחבקת בזמן שאני עושה את הדברים האלה.
וכבר סיפרתי קודם שגם פרוצדורות רפואיות אני מצליחה לעשות ללא כפייה.
כאן, דומה שהרציונל הפוך לגמרי. הכפייה כרוכה בעבודה הזו כי היא מהותה. או, לכל הפחות, חסרת חשיבות לחלוטין. תסלחי לי שאני לא מזדהה עם זה.
אפשר, כמו שאומרת קרוטונית, לקחת את כל הטוב שבטיפול במים, ועושים את זה, ולהתאים את זה לילד, לקצב שלו, ליכולת שלו, לשיתוף הפעולה שלו. אני לא מצליחה לראות שום דבר טוב או מועיל בעשיית עבודה רפואית או טיפולית בכוח, בכפייה, באכזריות, בחוסר קשב.

_אם הוא היה זמין לי באופן שוטף הייתי מפקידה את האפרוחית שלי בידיו
אני לא._

אורנה, למה לא?
אשמח לשמוע את דעתך

שרה לה
אני חושבת שאי אפשר לגדל ילדים בלי כפיה.
כל הכבוד. זה מה שאני מנסה לגרום לאנשים כאן לראות, להבין. לכן שאלתי את כל השאלות, כאן ובדף חינוך ללא כפייה.
צריך כאן הרבה אומץ לכתוב דבר כזה, דווקא כאן באתר הזה.

אני חושבת שאי אפשר לגדל ילדים בלי כפיה.
נכון. אבל אפשר לגדל ילדים עם מינימום כפייה. או לשאוף לכך לפחות.
ובטח ובטח שאפשר לדבר על המחיר הכבד של הכפייה. ולשקול בכל מקרה אם שווה לשלם את המחיר הזה.

פשוט לא יאומן שגדולי החסידים של הכבוד לילד והבלי גבולות וההקשבה והבלי כפייה זורקים הכול לפח במחי איגור אחד.

מה באמת הלך לנו לאיבוד כשעזבנו את המים, האם זה יכול להועיל לנו, ואם כן אז איך אפשר להחזיר את זה בחזרה
רועי,
אני מסכימה בכל ליבי, ומבלי להכיר את התיאוריות של איגור, שמים עושים לנו (לרובינו) רק טוב. הבן שלי יכול להעיד על כך. אני לוקחת אותו לשיעורי שחייה לתינוקות מגיל צעיר מאד, ואני יכולה לספר שהוא וחבריו לשיעור נהנים וצוהלים במים, צוללים בהנאה מרובה ומופגנת, ומצליחים לנשום תוך כדי צלילות מבלי להזדקק לבכי. מקומם אותי לקרוא פה שהבכי הינו חלק נחוץ בתהליך השהייה והצלילה במים. הוא לא! ממה שאני ראיתי, עבור רוב התינוקות צלילה היא עונג. אגב, שיטת ההצללה שאני מכירה שונה לחלוטין מהשיטות שתוארו כאן (אני לא מתייחסת כלל לכתבה, רק לתיאורים שהובאו פה ממקור ראשון). עד ששמעתי על צ'רקובסקי היה לי ברור ששהיה במים עושה לתינוקות רק טוב והם מאד אוהבים את זה (רובם), לכן אני מתקשה מאד מאד (בלשון המעטה) לקבל את ההנחה שהשיטות שלו, על הבכי והקשירות ומי הים הקרים, באמת חיוניות כדי לספק לתינוקות את יתרונות השהייה במים.

אני מתנגדת בתוקף לעצם הרעיון של תינוק, או כל אדם, שאיננו נהנה מהשהיה במים, והיא נכפית עליו.
אשר לטיפולים רפואיים בכפייה שמסיבים סבל לתינוקות חולים: כולנו נסכים שיש לברור בקפידה טיפולים כאלה ולבחור בהם רק כאשר כלו כל הקיצין, וכאשר אנחנו בטוחים שאין ברירה אחרת, בין אם מדובר בניתוח, ובין אם מדובר בקשירה לסד בתנוחת פיתול.
גם במקרה כזה, הייתי מעדיפה לבחור בשיטת טיפול שמסתמכת על מחקרים אובייקטיביים מרובים ונסיון של מטפלים רבים, ויש לה סטטיסטיקות ואחוזי הצלחה וכשלון ידועים (כמו ניתוח לב פתוח, למשל), ולא על תיאוריה רוחנית של מישהו (אבל זו אני).

ואולי מחר אני אצליח להרחיב את הצימצום הנוכחי.
מצפה.

ישנם חלקים במוח שניתן לעוררם בשיטות רבות ומגוונות ולדעתי שיטותיו של איגור הן מהיותר טובות שקימות
אנא. האר את עיניי העיוורות

מוטורי
שיווי משקל
תפיסה במרחב
טונוס שרירים

ובנוסף לכך, לדעתי -
הגברת הבטחון עצמי
יכולת התמודדות עם מצבים משתנים קשים עם הומור עצמי ולא כמאורעות אקוטיים עם דכאונות

גם אותי פחות או יותר גידלו באותו סגנון
אינני חושב שיצאתי פחות מאושר או מוכשר מיתר האנשים
ובעל טראומות בלתי הפיכות כתוצאה מכך
נהפוך הוא.

מקומם אותי לקרוא פה שהבכי הינו חלק נחוץ בתהליך השהייה והצלילה במים.
אני לא קראתי את זה בשום מקום.

אפילו לי היה קשה לקרוא את הכתבה.
היה ברור לי מהשורה הראשונה שהיא מוטה, שמחפשים אותו, שזה מוגזם לקשור\להאשים אותו למקרה הפותח את הכתבה, שלקחו עובדות והלכו איתן רחוק.
אבל עם זאת, גם העובדות הגולמיות לא נשמעות טוב, בלשון המעטה.
אני עדיין לא אמא, ועדיין לא מטפלת, אבל משהו בזה נראה לי קצת מאוד לא נכון. יונת ואחרים כתבו חוויות מהילדים הפרטיים שלהן, וזה נפלא. אין ספק שאם הילד מתחבר - מי כל אחד מאיתנו שיגיד לו שזה לא טוב.
אבל לאורך כל הכתבה ולאורך כל הדיון כאן לא הוזכרו מקרים של בעיות ספציפיות, תיאור הבעיה לפני הטיפול ותיאור הבעיה אחרי. במה השיטה הזו בעצם מטפלת, ואיך בדיוק? אז הוזכר עניין עמוד השדרה, אבל קשה לי להאמין שאותו טיפול, באותה רוטינה, מסייע בפתירת סימפטומים כל כך שונים, שלא תמיד באים לידי ביטוי בגיל כל כך צעיר (כך שבעצם עוסקים כאן במניעה ולא בריפוי, במקרים האלה).

מבחינה טיפולית - קשה לי להתחבר. כאמור - אם עושים את זה בשביל הכיף, יופי. אבל לנתק תינוק (או ילד, או מישהו) מהאדמה, מהבסיס, מהאלמנט המוצק והיציב, מהתמיכה, מהקונטרה שלו, על אחת כמה וכמה כשהוא מתנגד, צועק בוכה ומחפש את היציבות, ההפסקה והשקט, את דמות האם הגשמית או האנרגטית, נשמע לי קצת חורק.
על אחת כמה וכמה כשמדובר ב תינוק בן חצי שנה, שבוכה ובוכה ובוכה מאז שנולד, כי אף פעם לא הקשיבו לו, הוא לא סומך אפילו על אמא שלו שאותה הוא רואה לשעתיים בכל ערב, על אבא שלו אותו הוא רואה אפילו פחות, על העולם המוזר הזה שהונחת עליו פתאום (רק שיטת חמש הדקות? ומה בדבר שינה בכלוב עץ מעוצב בתוך קופסת בטון חשוכה ובודדת, השתנה והטלת צואה על עצמו, המון רעש וגירויים, קשירה ברצועות בתוך קופסת מתכת שנעה במהירויות מטורפות, חיתוך אברי מין, הכל נורמטיבי לעילא.) כשהתינוק הזה בוכה בטיפול..._

אני לא מתיימרת להגיד שצ'רקובסקי שרלטן, שהטיפול שלו לא שווה או שלל ביקורות בונות בסגנון. אבל עדיין לא ראיתי כאן, גם מהתומכים, סיפור מקרה מוצק, המספק על הבעיה, מהלך הטיפול, השיפור בזמן הטיפול ומצב המטופל בסיום סדרת הטיפולים, אם היתה סדרה.

מזכיר את הויכוחים על ברית מילה. רק מלהפך
גם לי ישר קפצה האסוציאציה הזו לראש.
למעט כמה מקרי קיצון, טיפול, ובמיוחד אנרגטי, צריך להיות מודע, לדעתי. להתבצע מתוך בחירה, עם רצון ללכת בדרך ולהגיע להתוצאה הסופית.
הנסיון הקרוב אלי מראה לי שטיפולים כפויים מביאים יותר נזק מתועלת. מישהי הקרובה לי מאוד בהחלט היתה צריכה טיפול, אבל הוריה העבירו אותה ממטפל למטפל בלי לשאול מה היא רוצה. היום הבעיה שלה לא השתפרה, אבל היא כבר לא מסכימה לראות שום מטפל מאף תחום. נמאס לה להרגיש שעושים על הגוף והנפש שלה נסיונות.
אולי גם את הילד מהדוגמה שציטטתי צריך פשוט לשאול מה הוא רוצה. לא בטוח שהנפות והצללות ישפרו את מצבו, עם כל הכבוד לצ'רקובסקי... קשה לי להאמין שזה פתרון לטווח ארוך, לאיזשהי בעיה.
אם למישהו יש מידע אחר, אשמח לשמוע. (באמת, לא בציניות)
כרגע, זה עדיין עושה לי חלושעס...

אני לא קראתי את זה בשום מקום.
ראי תגובתה של שרה לה:
התינוקות לא אוהבים כשמכריחים אותם לצלול במים תוך שהם נאלצים לתאם בין נשימה לנשיפה. כמו כל תינוק החווה מצוקה- הם בוכים.

אם הבנתי נכון את אומרת שבכי של תינוק כזה כבר "מבוזבז", לא נחשב, שהוא סבל כל כך הרבה מאז שנולד, אז מה איכפת אם יסבול עוד קצת, הרי זה למטרה טובה. הוא כבר התרגל שלא מקשיבים לו, אז שיתרגל עוד קצת, בסוף הוא יודה למטפלי המים שלו.
חו"ח, את מכירה אותי מאתמול?! קרוטונית, זה באמת מפתיע אותי שזה מה שאת חושבת שאני חושבת.
משהו במנגנונים של הילד הזה השתבש. חלילה לא להאזין לו. אבל המסר שלו כבר משובש לגמרי. ואם זה לא ברור, לא דיברתי על הילד שאיגור מטפל בו. דיברתי על ילדים רבים שמגיעים לבריכה ועל דילמה שקורעת אותי יומיומית.

האמת היא שאנחנו חיים בעולם שבו כשאמא אומרת "הילד שלי לא בוכה" מסתכלים עליה כאילו שהיא איזה בת מזל גנטית, פריק אוב נייצ'ר, ולא שיש לה יד בעניין הזה. הכל הפוך. כל הדיוט מצטט בגאון מחקרים על שעות ארוכות של בכי ועל בשלות לגמילה מחיתולים בגיל שלוש, על LC PUFA ואומגה 3, בעוד שאף אחד מהם לא שמע בחיים על מק'קנה, ואגנר, מארלו, בולבי, ורבים אחרים. כולם מכירים את הלוחשת לתינוקות, וצופים בה בעניין מתעללת בהם בטלויזיה עם קיבת פלדה, אבל יודעים להזדעק ולהזדעזע מאיגור צ'רקובסקי שתרם פי כמה ממנה לעולם ולתינוקות ולגישה הטבעית מבלי לראות אותו עובד אפילו פעם אחת.

אני מבינה מאיפה באה ההתייחסות המזלזלת לתינוקות. כמעט בכולנו זלזלו והתעללו, רובנו פגועים. אז מגיע ילד כזה, "רגיל" לרופא, או למטפל, או לאמא שלו, ובוכה "סתם". (את ואני יודעות שלא סתם, אבל נסי לשכנע בזה אדם מן היישוב שקורא באדיקות ספר אחרי ספר על איך ש"התינוק יודע" לבכות...) היי לרגע רופא בחדר מיון, כולם בוכים, כאובים, גונחים, במהרה תהיי חייבת להקשיח את ליבך (אני שואלת יום יום - האמנם? ה-אמ-נם?!?)
אני חושבת שאנחנו חיים בחברה שהקשיחה את ליבה. המבוגרים יותר בינינו קשוחים אפילו יותר. חושבים שאנחנו אמהות יותר מדי רכות. בתרבויות אחרות, קשוחים אפילו יותר.

במציאות הזאת, הקרה, של הקשחת הלב, בעבר הלא רחוק, הרבה מן הדברים הטובים יותר שנעשו, נעשו מתוך אותה המציאות מראיית תוצאות טובות. אז אני לא מצדיקה, ממש לא. אני רק מבינה מאיפה זה בא, (בהנתן ש"זה" רחוק מאד ממה שמתואר בכתבה) אבל חשוב מזה, אני חושבת שאני רואה לאן זה יכול ללכת.

לפני המפגש שלי עם איגור נורא הפחידו אותי ממנו, ואני הייתי נחושה שלא לתת לו לעבוד עם הבת שלי אלא רק להתבונן בו עובד מבחוץ. כשראיתי אותו מניף ושמעתי את התגובות המזועזעות, החלטתי שאני נכנסת למים. כי הזעזוע לא קשור בכלל למה שהוא עושה או למה שהתינוק חווה, הוא קשור למתבונן ולמקום שממנו הוא מתבונן. הבנתי שסיפורי הזוועה הם סובייקטיבים לחלוטין. "עובדות", נו באמת. אני לא מזדעזעת מהנפות בטוחות של תינוק בוטח בידיים אמונות. אבל כולם סביבי עצמו עיניים והיו משוכנעים שאוטוטו הזרוע ניתקת והילד עף לתקרה. ברגע הזה הבנתי שאני לא מפחדת מאיגור אלא מהפחד של האנשים שמסביב. ותרו כבר על התמונה המעוותת שהכתבת הזאת ציירה לכם, אלא אם היא משרתת אתכם ואת הזעזוע שלכם (בחיי, פעם ראשונה שאני חושבת שאני מבינה את צפריר ואת מה שהוא אומר על התפקיד של הזעזוע...)

קריטי לא להוקיע דבר מה רק על פי איך שהוא נראה על פני השטח. בייחוד ששוב ושוב אומרים לכם, ראינו את זה במו עינינו, זה לא נראה כך. חווינו את זה במו גופנו, וזה לא נראה כך. זה לא חיתוך באבר המין. זה לא מניעת מזון מתינוק שמבקש לינוק.

אני רוצה לומר עוד משהו, שקשור לדיון ככללותו: זה שמישהו אומר דברים שנתפסים כתומכים באיגור צ'רקובסקי ובשיטתו, או מתנגדים לה, לא אומר עדיין שהוא חווה אותו באותו האופן ככל האחרים, ושכולם מסכימים עם כל אמירה שכל אחד אחר מהם אומר. ולכן, עם כל הפיתוי, השתדלו שלא להתפס לדבר שאדם אחד אומר ולהכיל אותו על כל האחרים. אין פה שני "צדדים" יש פה הרבה אנשים.

_אני מבינה מאיפה באה ההתייחסות המזלזלת לתינוקות. כמעט בכולנו זלזלו והתעללו, רובנו פגועים. אז מגיע ילד כזה, "רגיל" לרופא, או למטפל, או לאמא שלו, ובוכה "סתם". (את ואני יודעות שלא סתם, אבל נסי לשכנע בזה אדם מן היישוב שקורא באדיקות ספר אחרי ספר על איך ש"התינוק יודע" לבכות...) היי לרגע רופא בחדר מיון, כולם בוכים, כאובים, גונחים, במהרה תהיי חייבת להקשיח את ליבך (אני שואלת יום יום - האמנם? ה-אמ-נם?!?)
אני חושבת שאנחנו חיים בחברה שהקשיחה את ליבה. המבוגרים יותר בינינו קשוחים אפילו יותר. חושבים שאנחנו אמהות יותר מדי רכות. בתרבויות אחרות, קשוחים אפילו יותר._
זה בדיוק הענין, אם הבנתי נכון: צ'רקובסקי בא בדיוק מתרבות כזאת, הרבה יותר קשוחה משלנו (ראי דבריה של אמא חדשה על טיפולי שיניים וניתוחים שנעשים במכוון ללא הרדמה). לכן קשה לי להבין למה ההתייחסות שלו לתינוקות בוכים לא נתפסת כמזלזלת. עדיין לא הצלחתי להבין את זה ממה שכתבו פה אנשים שראו אותו עובד ובאמת אשמח לקבל תשובה.

כי היא לא מזלזלת. היא חסרה. זאת דעתי.

קריטי לא להוקיע דבר מה רק על פי איך שהוא נראה על פני השטח. בייחוד ששוב ושוב אומרים לכם, ראינו את זה במו עינינו, זה לא נראה כך. חווינו את זה במו גופנו, וזה לא נראה כך. זה לא חיתוך באבר המין. זה לא מניעת מזון מתינוק שמבקש לינוק.
ניצן

,
אני כבר כתבתי, לא מעניין אותי מה כתוב בכתבה.
אני נסערת ממה שכתוב כאן.
אני נסערת מהדוגמא הכאילו מינורית שיונת תיארה, ממה ששרהל'ה סיפרה ומשאר העדויות שעלו כאן בדף מעדות ראשונה. ומה לעשות ומה שאת ראית, זה לא כל מה שאחרים ראו או חוו. כנראה שיש כל מיני ילדים עם כל מיני תגובות.

מצטערת - אני מבינה שנטען כאן לתועלת גדולה עבור הילדים, עוד לא שמעתי מישהו שתומך בגישה, אבל מכיר במחיר שלה, בדרך שבה היא נעשית כעת.
(ואני כן זוכרת שתמכת אי שם אתמול ביישום של הגישה בלי אלמנט הכפייה)

זה שמישהו אומר דברים שנתפסים כתומכים באיגור צ'רקובסקי ובשיטתו, או מתנגדים לה, לא אומר עדיין שהוא חווה אותו באותו האופן ככל האחרים, ושכולם מסכימים עם כל אמירה שכל אחד אחר מהם אומר. ולכן, עם כל הפיתוי, השתדלו שלא להתפס לדבר שאדם אחד אומר ולהכיל אותו על כל האחרים. אין פה שני "צדדים" יש פה הרבה אנשים.

ראינו את זה במו עינינו, זה לא נראה כך. חווינו את זה במו גופנו, וזה לא נראה כך
מה שאני שמעתי וקראתי, בדף הזה, שוב ושוב, זה: ראינו את זה במו עינינו, זה בדיוק כך. והיו כאן לפחות שתי נשים שהעידו על חוויות אישיות ואמרו גם הן: זה בדיוק כך.
<אנחנו קוראות אותו דף?>
אז נכון, אמרו והוסיפו פרשנות לא מזועזעת כמו: זה כך, אבל.. שייבכו, הם רק תינוקות שממילא בוכים וזה מחשל, או, הם רק בכו, אבל לא הקיאו או.. בקיצור, אף אחד עוד לא אמר שמתרחש שם משהו אחר ממה שתיארה הכתבת. למה אתם חוזרים לזה שוב ושוב?

חו"ח, את מכירה אותי מאתמול?! קרוטונית, זה באמת מפתיע אותי שזה מה שאת חושבת שאני חושבת.
נו, לכן אני שואלת ומקשה

פשוט לא מסתדר לי - זו הרי את שכתבת השבוע (או לפני שבוע) בבלוג שלך והיית נסערת מכך שמתלמדים חושבים שיש לעבוד עם תינוק בוכה. זה לא מסתדר לי עם דברים שכתבת בדף הזה. וגם מה שאת כותבת כאן, למרות שאני מבינה אותו בגדול, לא מסתדר לי.

דיברתי על ילדים רבים שמגיעים לבריכה ועל דילמה שקורעת אותי יומיומית
זו אכן דילמה קשה. איך את ניגשת אליה? האם בהקשחת הלב? ואם כן, הקשחה כלפי מי - כלפי הילד, כלפי ההורים שלו או כלפי עצמך?
רוב מוחלט של האנשים בארצנו, רוב התינוקות שתטפלי בהם, יהיו "רגילים" כפי שניסחת (אלא אם תעבדי באחת ההרחבות של ראש פינה

) .

ותרו כבר על התמונה המעוותת שהכתבת הזאת ציירה לכם, אלא אם היא משרתת אתכם ואת הזעזוע שלכם
נו, ואם היא משרתת? אז היא משרתת... (לקרוא בהגייה יידית).
מה משרתת אצל מישהו הקבלה וחוסר הערעור אחר שיטה שהוא מתנגד באופן בסיסי לדרך היישום שלה?

ראינו את זה במו עינינו, זה בדיוק כך
וליתר דיוק: "ראינו את זה במו עינינו, וזה לא מה שנדמה לכם שזה".

נו, ואם היא משרתת? אז היא משרתת... (לקרוא בהגייה יידית).

פשוט לא מסתדר לי - זו הרי את שכתבת השבוע (או לפני שבוע) בבלוג שלך והיית נסערת מכך שמתלמדים חושבים שיש לעבוד עם תינוק בוכה. זה לא מסתדר לי עם דברים שכתבת בדף הזה. וגם מה שאת כותבת כאן, למרות שאני מבינה אותו בגדול, לא מסתדר לי.
גם לי.

כי היא לא מזלזלת. היא חסרה. זאת דעתי.
תוכלי לפרט? לא בטוחה שהבנתי.

מה באמת הלך לנו לאיבוד כשעזבנו את המים...
על מה בדיוק מדובר פה? מתי עזבנו את המים? כשבעלי החיים הראשונים עלו ליבשה? או שהיה איזה גלגול נוסף באבולוציה שבו היינו במים?
אני לא מכיר את פרטי האבולוציה עד כדי כך.
אבל נראה לי שעזבנו את המים פחות או יותר באותו זמן שהזברות והנמלים והאריות עזבו את המים.
גם הם צריכים לעורר את הכישורים האלה מחדש, וכיו"ב ?

אף אחד עוד לא אמר שמתרחש שם משהו אחר ממה שתיארה הכתבת. למה אתם חוזרים לזה שוב ושוב?
יונת אמרה בדיוק את מה שאת טוענת שלא. תקראי.

נושא שהטריד אותי בכתבה (וגם את איבי כ הצדיקה שהפנתה את תשומת ליבי לכך) היה זה שהוא עצמו בכלל לא מדבר על תרפיה או משהו רפואי. עניינו, וזה כאמור לפי כתבה שבאמת קשה לקרוא אותה מרוב מגמתיות, הוא בשיפור הגזע, בעל אדם חדש. אחלה טיפוס!

>מעדיף את אטלנטיס על פני ישראל בכל רגע<

היה לי ממש קשה לנשום. זה היה מפחיד. מזעזע
היא גם לא נראתה מרוצה במיוחד או רגועה
ובשלב מסוים התינוקת התחילה לבכות. צ'רקובסקי המשיך למרות הבכי, נכון.
כל אלה ציטוטים ממה שיונת כתבה. קראתי.
זה היה מזעזע ומפחיד, בהחלט. אבל לא קיצוני כמו התיאורים מהכתבה
בשבילי זה מספיק.
טיפולים במים הם דבר נפלא. טיפולים לתינוקות שלא מביאים בחשבון את התינוק, הם סיפור אחר לגמרי. וככה בדיוק זה נשמע. גם מהתיאור של יונת.
אפשר לקרוא את התיאור של תזמורת הים כדי להבין את ההבדל.
וגם - מספיק שרק חלק מהמקרים יהיו קיצוניים כמו שמתואר בכתבה. לא צריך שכולם יהיו. אבל די בכך שיש כאלה כדי להעיד על הטיפול והמטפל.
ברור שהוא מטפל בכולם אותו הדבר ולחלק זה מתאים ולחלק לא. אין שום בעיה עם אלה שמתאים להם (אם כי אני באופן אישי לא הייתי שמה את התינוק שלי במקום שלא מקשיבים לתינוקות). ההתעלמות מאלה שלא מתאים להם, היא הבעיה.
וההתרשמות הכללית שלי עד כה היא שיש מעט מאוד תינוקות שנשארים שלווים נינוחים ושמחים עם הטיפול הזה.
עלתה כאן קודם הטענה שאין טיפול אמיתי ללא כאב וייסורים. שאי אפשר לרפא בנעימים.
האם זאת הטענה?

לילה, מה קרה לך? באמת, תקראי כמו שצריך.
כתבתי ש{{}}לי היה קשה לנשום, לא לתינוקת. גם אם הייתי רואה את התינוקת מצמיחה כנפיים ועפה היה לי קשה לנשום באותה המידה. האמת, זה די דומה.
לגבי זה שהיא לא היתה מרוצה: זה היה ברגעים הראשונים. בהמשך כתבתי איך היא צפה בנינוחות (ובלי להתהפך!) אז למה בחרת לקצץ את זה? כולם כאן נדבקו מהכתבת?
זה לא שהיא בכתה במשך כל הטיפול: בהתחלה היא היתה מופתעת, אחר כך נינוחה, בסוף בכתה. לא הדוגמה האידיאלית לאי-כפיה, אבל גם ממש לא התעללות כמו שמתואר בכתבה או כמו שכותבים כאן כמה אנשים.

לגבי הזעזוע והפחד: הם שלי. ואני די בטוחה שגם של הכתבת ועוד כמה אנשים רק רואים ולא חווים. זה באמת נראה מפחיד. גם ההנפות נראות מפחידות, עד שמצליחים להבחין שהילדים צוהלים כשמניפים אותם. כמובן, מי ששם ידיים על העיניים מרוב זעזוע לא יצליח להבחין בזה. ומי ששם מחסום ליכולת הקליטה שלו לא יבחין שלמרות הזעזוע יש כאן משהו מיוחד, משהו שאולי נראה לא אפשרי, ושאולי זה לא בדיוק מה שנראה ברגע הראשון.

(וכדי להקדים תגובה למתקפה: כן, צ'רקובסקי לא מתרגש מבכי. גם הרבה רופאים ואחיות לא, אבל עדיין לא אומרים שצריך לשים אותם בכלא או קוראים להם מתעללים.)

ואל דנטה, גם אתה? באמת אתה מאמין לכתבת לגבי "גזע-על"? צ'רקובסקי מדבר על חוסן, על אנשים שיהיו יותר חסונים ומפותחים מאשר הנורמה שהיא בעיניו דגנרטיבית. הכתבת בחרה לתרגם את זה בצורה הנוראה ביותר שאפשר לחשוב עליה. מפתיע אותי לראות שאתה נענה למניפולציה שלה.

צ'רקובסקי מדבר על חוסן, על אנשים שיהיו יותר חסונים ומפותחים מאשר הנורמה שהיא בעיניו דגנרטיבית. הכתבת בחרה לתרגם את זה בצורה הנוראה ביותר שאפשר לחשוב עליה. מפתיע אותי לראות שאתה נענה למניפולציה שלה.

אבל למה? למה צריך ילדים יותר מחוסנים ומפותחים מהנורמה? זה בדיוק עניין התרבות פה, שם היו מדברים על ילדים "מחושלים" , עם חזק, ילדים שלא בוכים, כולם צייתנים ומחונכים לתפארת, ועוד ועוד...

למה צריך לטפל במה שלא חולה? ואיך לטפל במי שכן?

כי היא לא מזלזלת. היא חסרה. זאת דעתי.

היא חסרה נכון, כי אין שום התייחסות לבכי, הבכי הוא רק בכי ואין לו שום פירוש מעבר, לא מצוקה, לא פחד, לא בדידות. זלזול או לא? זה ההורים יחליטו.

_על מה בדיוק מדובר פה? מתי עזבנו את המים? כשבעלי החיים הראשונים עלו ליבשה? או שהיה איזה גלגול נוסף באבולוציה שבו היינו במים?
אני לא מכיר את פרטי האבולוציה עד כדי כך.
אבל נראה לי שעזבנו את המים פחות או יותר באותו זמן שהזברות והנמלים והאריות עזבו את המים._

ההבנה שלי בנושא הזה מאד מוגבלת, אבל יש סימנים לכך שאנחנו בעצם חיית מים: מיעוט שיער על הגוף, שומנים מתחת לעור, נחיריים שפונים כלפי מטה ולא קדימה, הזדווגות פנים אל פנים ולא מאחור, שליטה מפותחת בנשימה (מה שמאפשר לנו לדבר בין השאר), ועוד דברים. בכל הדברים האלה אנחנו שונים מהזברות הנמלים והאריות ושאר החיות היבשתיות. האם זה בגלל שהתפתחנו במים במקביל להתפתחות הפרימטים ביבשה או שבעצם התפתחנו הותאמנו למים מתוך גזע יבשתי כלשהו, אינני יודע. אולי יכתוב כאן מישהו שמבין בזה (מייק בר רב אשי או אמא של יונת עשויים לדעת).

אבל יש סימנים לכך שאנחנו בעצם חיית מים
באמת? אז למה אנחנו בכל זאת מעדיפים לנשום חמצן ולחיות על האדמה? מוזרים שכמותנו, חיות מים שמעדיפות אויר...

פשוט לא יאומן שגדולי החסידים של הכבוד לילד והבלי גבולות וההקשבה והבלי כפייה זורקים הכול לפח במחי איגור אחד.

אני קוראת את הדיון ומוצאת שיש כאן שני צדדים שכל אחד מהם מדבר על משהו אחר. הצד התומך או מבין את השיטה, מדבר על כך שהשיטה "לא כמו שהיא נראית", שיש כאן אדם מאוד מיוחד שרוצה לעזור לילדים להתפתח יותר מהנורמה ומצליח לעזור לילדים פגועים. הצד המזועזע מהשיטה מדבר בעיקר על הכפיה וההתעלמות מרצון התינוק בזמן הטיפולים. אני קראתי את הכתבה וגם את הסיפורים של האנשים כאן ורוצה לחדד את השאלה שנדמה לי ששאלו לילה טוב , אמא חדשה ואורלי ברלב . האם יש כאן מישהו שחושב שהטיפול הוא חוויה חיובית לילד? האם, בטיפול שמתעלם לחלוטין מבכיו ומרצונו של ילד יכולה להיות תועלת לילד בריא?
מהסיפורים כאן עולה מצב של נטישת הילד על ידי הוריו ומסירתו לזר גמור העושה לו דברים בניגוד לרצונו שחלקם מבהילים ומפחידים אותו. האם מצדדי השיטה מסכימים עם התיאור הזה? אם כן, האם יכולה להיות לילד בריא תועלת כל כך גדולה שתצדיק סיטואציה כזו? במחשבה שניה, אני רוצה ללכת עוד קדימה ולשאול האם כדאי לגרום לילד פגוע ללכת או לדבר במחיר פגיעה נפשית בו?

http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Aquatic ape hypothesis[/po]#The AAT Debate
זו הפסקה על הויכוח על נכונות התיאוריה בויקיפדיה. היא חלק מדף ארוך המכיל הרבה בעד ונגד.
לעיונכם...

כל כפייה מפריעה לנו. בדיוק!

אמא בבית, אני למייצגת אפ'חד, רק את עצמי, וזה מה שאני חושבת:

האם יש כאן מישהו שחושב שהטיפול הוא חוויה חיובית לילד? תלוי בילד.
האם, בטיפול שמתעלם לחלוטין מבכיו ומרצונו של ילד יכולה להיות תועלת לילד בריא? אם נגיד, הטיפול לא עומד בניגוד לרצונו של הילד, והילד לא בהכרח בוכה. ובכלל, לא כל הלדים הם אותו הילד.
האם מצדדי השיטה מסכימים עם התיאור הזה? אני לא מצדדת בשיטה באופן מלא כשיטה ואני לא מסכימה עם התיאור הזה. כשהוא טיפל בבת שלי, הייתי איתה כל הזמן בקשר עין ודיברתי איתה והסתכלתי עליה והיא עליי.
אם כן, האם יכולה להיות לילד בריא תועלת כל כך גדולה שתצדיק סיטואציה כזו? מה זה "בריא"?
במחשבה שניה, אני רוצה ללכת עוד קדימה ולשאול האם כדאי לגרום לילד פגוע ללכת או לדבר במחיר פגיעה נפשית בו? שאלה גדולה שאלת. תלוי בפגיעה הפיזית ותלוי בפגיעה הנפשית, אני משערת.

במחשבה שניה, אני רוצה ללכת עוד קדימה, ולשאול האם לא תגעי בילד בכלל על מנת להמנע מכל כפייה עליו, האם תניחי אותו בחדר חשוך וללא גירויים כדי שלא לדחוף אותו, האם תמנעי מלגעת בגופו על מנת להמנע מטראומות נפשיות פוטנציאליות הקשורות במגע, האם לא תתני לו לחקור את הסביבה שלו על מנת להמנע מפציעה או מפגיעה?
אני לא מאמינה בכפייה ומשתדלת להמנע ממנה ככל האפשר, גם אם מי שמסביבי חושב שזה מופרע לגמרי לצאת עם תינוקת חצי ערומה בגשם.

אבל להתיימר לדעת מה המחיר הנפשי של כפייה מסוג מסויים על כל ילד? נשמע לי מופרך. האם את ואני נגיב אותו הדבר לכל טיפול? האם את יכולה להעריך מה תהיה הפגיעה הנפשית של ילד מסויים בטיפול מסויים? יש כפייה בשיטתו של איגור צ'רקובסקי. אני לא אוהבת את זה. אבל זה לא כל מה שהוא. אני לא אומרת קחו את הטוב עם הרע. אני אומרת קחו את הטוב.

ולשאול האם לא תגעי בילד בכלל על מנת להמנע מכל כפייה עליו, האם תניחי אותו בחדר חשוך וללא גירויים כדי שלא לדחוף אותו, האם תמנעי מלגעת בגופו על מנת להמנע מטראומות נפשיות פוטנציאליות הקשורות במגע, האם לא תתני לו לחקור את הסביבה שלו על מנת להמנע מפציעה או מפגיעה?
זו טענה מיתממת (שחזרה כאן שוב ושוב משום מה).
יש הבדל בין נסיבות החיים הנגזרות מעצם החיים לבין טיפול שאפשר לחיות היטב גם בלעדיו. זה נכון לכל טיפול, קונוונציונלי מבוסס, או קונוונציונלי-ניסיוני, אלטרנטיבי מבוסס או אלטרנטיבי-ניסיוני.

יש כפייה בשיטתו של איגור צ'רקובסקי. אני לא אוהבת את זה. אבל זה לא כל מה שהוא. אני לא אומרת קחו את הטוב עם הרע. אני אומרת קחו את הטוב.
בעיני הכפייה והמטרה הפאשיסטית של השבחת הגזע וחישול הילדים היא כתם לא רק על תורתו של צ'רקובסקי. לצערי, עכשיו אהיה חשדנית לגבי טיפולי הידרותרפיה רבים, בגלל הגורו המפחיד הזה, שסוחף אמהות כמו עדר לנטוש את אינסטינקט ההגנה על ילדיהן לטובת.. לטובת מה בעצם?

שליחה על ידי ממ* » 18 מרץ 2007, 10:01

האם, בטיפול שמתעלם לחלוטין מבכיו ומרצונו של ילד יכולה להיות תועלת לילד בריא?

אם נגיד, הטיפול לא עומד בניגוד לרצונו של הילד, והילד לא בהכרח בוכה. ובכלל, לא כל הלדים הם אותו הילד.
לא ברורה לי התשובה. השאלה היתה על התעלמות מבכי ומרצון, והתשובה היתה על מקרה שבו הילד לא מתנגד ולא בוכה. אז אני חוזרת על השאלה.

אם כן, האם יכולה להיות לילד בריא תועלת כל כך גדולה שתצדיק סיטואציה כזו? מה זה "בריא"?
האמת, זו תשובה קצת מתחמקת. אני חושבת שה-common sense מצביע די בבירור על מיהו ילד בריא.
ילד בריא זה ילד בריא. לא חולה או חולני, ללא בעיות כרוניות, מתפתח בקצב שלא נמוך מאוד מאוד מהממוצע (ופה הנתונים הסטטיסטיים של ההתפתחות המוטורית-לשונית-רגשית יכולים לעזור, על אף שהם בוודאי לא ודאיים וצריך להשתמש בהם בזהירות רבה), וכו'.

אמא חדשה, הטענה שלך היא גם סוג של התקפה על הטוענים במקום על הנטען. אד הומינם.

מעניין שהפסקה שאליה הפנתה ניצן אמ לעיל אומרת שבהרבה מהדיונים שעוסקים בנושא קוף המים משתמשים המתנגדים בהתקפות נגד הטוענים בעד במקום נגד התיאוריה עצמה.

לא הייתה לי כוונה לתקוף , אלא להבין את זה, ואיך אפשר להבין את זה, או להגן על זה... אני לא הראשונה שהתפלאה על כך שזה מנוגד לכל מה שהמקום הזה מלמד ומטיף לו.

פשוט לא יאומן שגדולי החסידים של הכבוד לילד והבלי גבולות וההקשבה והבלי כפייה זורקים הכול לפח במחי איגור אחד

נו, אבל מיהם אותם גדולי החסידים של הכבוד לילד והבלי גבולות וההקשבה והבלי כפייה_ אשר _זורקים הכול לפח במחי איגור אחד?
מי מהם זורק הכל לפח? למה הנלהמות הזו? היחידים כאן שהביעו תמיכה בלתי מסוייגת הם לא כאלה שנמנים על גדולי החסידים של הכבוד לילד והבלי גבולות וההקשבה והבלי כפייה. חלאס עם זה כבר. תפסיקו כבר להידהם ותתחילו להקשיב, ואז אולי אפשר יהיה להגיע לדיון ענייני.

יש סימנים לכך שאנחנו בעצם חיית מים
עוד לא קראתי את הקישור בויקיפדיה. אבל השאלה שלי, שהיתה כתובה בצורה הומוריסטית שאולי לא הבהירה את משמעותה מספיק, היא: מה זה משנה? אולי היינו חיות מים פעם, אבל עכשיו אנחנו לא. כבר הרבה מאוד זמן אנחנו לא. מספיק זמן מבחינה אבולוציונית כדי שנסתגל לחיי יבשה (ככל הידוע לי, ובאמת אני לא מתמצא יותר מדי, אבל כמה מליוני שנים נשמע לי לא מעט).

אז נניח שהיינו חיות מים. איך מכאן מגיעים לזה שחסרים לנו דברים שאפשר לקבל רק באמצעות המים? אני לא מנגח, אני שואל ברצינות.

אגב, אני מאוד אוהב מים, וגם הילדים שלי, שקיבלו שיעורי שחיה כתינוקות או כילדים קטנים, ואני גם יכול לראות איזה יתרונות יש לשהות במים ולפעילות במים. אבל אני לא יודע אם זה בהכרח קשור לעברנו הדגיגי, או שזה פשוט כיף וזה גם מועיל מאוד מבחינה מעשית.