גישת שפר בהורות

הבן של אחת ממנחות שפר. לטובת מי שמתעניינת להבין יותר את הגישה.
מה שאני קוראת שם זה הורים, שבעזרת חשיפה לאיש מקצוע מתאים הצליחו להוציא לפועל את מה שהבטן שלהם הרגישה שנכון לעשות. הם קיבלו ממנו כנראה רעיון שהדהד היטב בתוכם, והמפגש נתן להם רשות להיות שונים מהכלל בלי לפחד יותר מדי.
המקרים האלה, שבהם האינטואיציה ההורית מקבלת לגיטימציה ותמיכה, ואולי עוד קצת בסיס תיאורטי שמצדיק את מה שהם בעצם רוצים לעשות, הם בדיוק המקרים שבהם דברים כאלה עובדים.
לדעתי זה לא אומר שום דבר על הגישה כגישה, ובהחלט לא משכנע אותי שהיא מתאימה לכולם או אפילו לרבים.
היא מתאימה להורים שיש בתוכם כבר קול כזה, שיכול להדהד את המסר ולתת לו ביטוי משמעותי בחיי היומיום.

מאוד צרם לי הטון של האם בכתבה. שוב פעם ההנחה שמה שטוב לי טוב לכולם, וחלוקת עצות סמכותיות ונחרצות.
אותי הטונים הללו ממש מרתיעים.
זה לא שזה לא קורה לי, אבל זה לא דבר שאני יכולה להצדיק.
אז זו בפועל כבר מנחת שפר שנייה שנשמעת לי ככה (ואכן, גם בדף על הפורום של לנדמרק היו לא מעט קולות כאלה) וזה לא מרמז על דברים טובים בעיניי.

אם רעיון מצוין ותובנות מרתקות הופכים בידיים של יותר מדי אנשים למשהו שנשמע כמו כת אז זה אומר דרשני. גם אם לא לגבי הרעיונות עצמם, אז לפחות ביחס לאופן שבו הם מועברים.

שליחה על ידי מאי* » 16 יוני 2016, 11:08

אני שואלת - מה המטרה? מה המטרה בלארגן לו את הילקוט?

תראי, אני למשל בחיים לא ארגנתי ילקוט כתלמידה. או שהשארתי הכל בכיתה או שסחבתי הכל בתיק

זו היתה רק דוגמה. יש מוסדות וילדים שלהם זה כן חשוב (נגיד שיש ציוד מאד ספציפי שצריך להביא לשיעור ביום שלישי, ואם אני לא אזכיר 'היום יש לך שיעור איקס' רוב הסיכויים שהוא ישכח). ברור שאפשר לתת לילדים לשכוח. אבל חלק מעניין בגרות הרגשית המאוחרת הוא שהסקת המסקנות מטעויות קודמות לא תעבוד באותו קצב כמו אצל ילד רגיל. מעבר לזה יש את עניין התפקודים הניהוליים ירודים אצל אנשים עם ADHD - הם לא מציירים בראש למשל את התוצאה הלא נעימה שתקרה אם X, עד שהיא מתרחשת.

אז בואי נאמר שיש לי ילד בן עשר עם ADHD. נגיד שארגון התיק לא חשוב, מסיבות שונות. מה עם לקיחת ויטמינים? להזכיר לו שהערב יש לו חוג שהוא מאד אוהב? לוודא שהוא לקח אישור לטיול חתום לבית הספר? לעבור איתו על המחברות והספרים לוודא שכל השיעורים נעשו - אם חשוב לו להגיע עם שיעורי בית מוכנים? אני יכול להגיד שאני סומכת עליו והוא יסתדר, ואני יכולה להבין גם שהוא צריך את התמיכה והתזכורות עדיין, גם אם יש לו תאום בלי ADHD שלא צריך. ונכון שיש ילדים שמאלתרים ופותרים לעצמם בעיות וצוחקים כשהם מגלים שהמחברת נשארה בבית, אבל אני מכירה גם הרבה כאלה שלא, ואפילו לוקחים תקלות מסוג זה קשה במיוחד. כי זה לא שהוא לא רצה להכין שיעורי בית או להביא את האישור או ללכת לחוג הערב - הוא רצה מאד, ופשוט שכח/התבלבל.

במקרה הזה, אני כן בעד לספק את התמיכה, כמובן בשילוב פיתוח עזרים כמו לו"ז מאיר עיניים בחדר, פתרונות כמו להשאיר ספרי לימוד בכיתה, וכו'. אבל עניין 'הבגרות הרגשית' הוא פשוט: חלק נכבד מבגרות רגשית היא לקיחת אחריות על דברים הקשורים אליך. אבל כמו שאני לא מצפה מילד בן שנתיים שייקח אחריות על משחק הוגן ומנומס עם החבר שלו (אלא אהיה שם להשגיח) אני לא מצפה בהכרח מילד עם הפרעת קשב שייקח אחריות על מערכת/לו"ז/ארגון בדיוק כמו בני גילו שאינם עם הפרעת קשב.

אם הילד רוצה את העזרה, אז כדאי לעזור לו. אבל אני חושבת שחלק גדול מהעזרה היא לא באמת נחוצה, היא בגלל ההורים. למשל, אני היית מהילדים שנלחצים מאוד מאי עמידה בדירושת בית הספר, וזו הייתה השפעה של ההורים שהתשחררתי ממנה ככל שהתבגרתי. מה שחשוב לילד לעיתים קרובות מושפע מאוד מהגישה של ההורים.

בעיניי, אם לילדים עם ADHD לוקח זמן להפנים וללמוד מתוצאות קודמות, זו בעיקר סיבה לתת להם להתחיל ללמוד מוקדם יותר. כדי שהם יסיימו ללמוד מוקדם יותר. הילד הנ"ל באופן קבוע לא לוקח אישורים בזמן, ומסתדר בכל מיני דרכים, כמו להתקשר להורים. אני לא זוכרת פעם אחת שזה מנע ממנו לצאת לטיול.

לדעתי הנטייה לשכוח דברים היא משהו שנשאר עם אנשים ADHD לכל החיים, לכן חשוב ללמוד להתסדר איתו. ובמובן הזה, הדרכים להתמודד עם זה שהוא שוכח להביא אישור חשוב יותר מללמוד לשכוח את האישור לעיתים רחוקות יותר.

בנוגע ללקיחת אחריות, אני לא מוצאת בכלל קשר בין זה לבין השכחה. אני מתייחסת לשכחה בתור תכונה שהיא של מישהו. אם אני נוטה לשכוח דברים, אז אני מקבלת את זה בתור חלק ממי שאני, ולוקחת אחריות על התוצאות. זה לקיחת אחריות לא פחות מלהמנע מלשכוח מלכתחילה.

אני כותבת במידה חלקית מהניסיון שלי - לימדו אותי זמן רב לא להביע חלקים מסויימים שלי כי זה גורם להשלכות שליליות, אבל בשנים האחרונות אני עושה בדיוק ההפך - מביעה את עצמי כמו שאני ונושאת בהשלכות. חבל לי שלא היה לי זמן תרגול וכל הילדות שלי לימדו אותי בדיוק ההפך.

שליחה על ידי למ* » 16 יוני 2016, 22:03

בינתיים מקשרת גם כאן כתבה שקישרתי לפני כמה חודשים בחסות תמרוש רוש האלופה, על הבן של אחת ממנחות שפר. לטובת מי שמתעניינת להבין יותר את הגישה.
לדעתי מעורר השראה. יש מה ללמוד מהשיטה ואני אישית ראיתי ניסים כשהאמנתי בנער כנגד ההיגיון.
אין ספק שהעצמה וראיית הטוב שבילדים מועילה להם.

מסכימה גם שאין שיטה אחת שטובה לכולם תמיד.

חבל שלא התפתח פה דיון על דוגמאות ספציפיות, הגישה אכן משיקה בחלק מהנושאים לעקרון הרצף ולעקרונות נוספים הנדונים באתר.

חבל שלא התפתח פה דיון על דוגמאות ספציפיות
גם לי חבל. השאיר אותי וחצי תאוותי בידי.
ולדעתי זה לא מבשר טובות על הגישה.
דיון בדוגמאות אמיתיות הוא לא בהכרח כמו ייעוץ. ובהחלט יש לו מקום באינטרנט.
אנשי מקצוע שלא מסוגלים להנגיש את הידע שלהם בצורה מעשית פומבית מעוררים בי חשד.

בבקשה לא להמשיך כאן בלעדי
אני לא מצאתי בדיון כל כך הרבה דברים מטרידים כמו אנשים אחרים פה, אבל זה כבר משפט שסיינטולוגים יכולים להזדהות אתו.
כאילו, סליחה?? את רוצה לחנוק דיון באיבו רק כי הוא הולך לכיוונים שלא מוצאים חן בעינייך?

שפרה:
איפה שפר מתווים את גבולות האפקטיביות שלהם? למי תתאים גישה אחרת? ובאילו מצבים הם יפנו אליה את ההורים הרלוונטיים?
אני עדיין רוצה לקבל תשובה על השאלות האלה.

לדעתי הנטייה לשכוח דברים היא משהו שנשאר עם אנשים ADHD לכל החיים, לכן חשוב ללמוד להתסדר איתו. ובמובן הזה, הדרכים להתמודד עם זה שהוא שוכח להביא אישור חשוב יותר מללמוד לשכוח את האישור לעיתים רחוקות יותר.
אשה, נקודה מעניינת.
אם במקום המילה "חשוב" הייתי כותבת "ריאלי", מה דעתך?

חבל שלא התפתח פה דיון על דוגמאות ספציפיות
נכון.
תמיד אפשר להגיד "תלוי ב" ו"נניח ש" כדי לשים דברים בפרספקטיבה המתאימה.

לימדו אותי זמן רב לא להביע חלקים מסויימים שלי כי זה גורם להשלכות שליליות, אבל בשנים האחרונות אני עושה בדיוק ההפך - מביעה את עצמי כמו שאני ונושאת בהשלכות
גם זו נקודה חשובה.
איפה את מחליטה שצריך לשנות משהו, ומתי האסטרטגיה היא לקבל אותו ולעבוד סביבו?
שאלה נצחית, פחות-או-יותר, וישימה למאות מצבים שונים.

אם במקום המילה "חשוב" הייתי כותבת "ריאלי", מה דעתך?
מסכימה חלקית. ליתר דיוק, תלוי מקרה. הנער הנ"ל שאותו כבר הזכרתי, פעם הוא איבד ושכח הרבה יותר דברים. אני חושבת שיש מידה כלשהי של שיפור שניתן לקבל מתרגול ושימוש באסטרטגיות שמתאימות אישית. יש עוד מיד של שיפור, שנושאת בחובה מחיר. ויש עוד מידה של שיפור שכבר אי אפשר להשיג.

החלוקה הגסה הזו קיימת עבור כולם. אבל עבור מישהו שנמצא מלכתחילה בנקודת התחלה רחוקה מהנדרש חברתית, נראה שהפער בין מה שהוא יוכל לעשות לבין מה שדורשת החברה יישאר, ויהיה רחב. אני חושבת שללמוד להתמודד עם אי עמידה בדרישה מסויימת של החברה יוצר שינוי איכותי, וללמוד להקטין את כמות הדברים הנשכחים יוצר שינוי כמותי.

אבל גם המשפט שלך נכון, ואפילו מאוד. רק שזה ריאלי בהחלט לעשות את השיפור של השליש הראשון. וגם של השליש השני, אבל זו כבר השאלה השנייה.

ואני, אישית, פשוט לא מחליטה עבור אחרים מתי צריך לשנות משהו. אולי כדאי ללמד ילד איך עושים את זה, גם בניגוד לרצונו (רק אולי), אבל להכריח אותו להשתמש במיומנות ולשלם את המחיר מפוקפק מאוד בעיניי. כי בסך הכל - הוא ישלם את המחיר.

אני מכירה כמה סיפורים על ילדים אוטיסטים שהתאמצו מאוד להשתלב בבתי ספר רגילים ולהתנהג כמו שצריך, וזה עבד, ש שבאיזושהי נקודה הם פשוט התמוטטו. אני חושבת שעם ADHD זה לא כזה קיצוני, אבל ל"צריך"ים יש מחיר. ואם פה באופן אנחנו עוסקות הרבה באיך להשתחרר מכמה שיותר צריך-ים, אז למה להעמיס אותם מלכתחילה על ילדים?

זו הבעיה שלי עם הגישה של שפר כמו שניתנה בכתבה בעיתון. אם לי יש כישרון מולד למתמטיקה, ולידיד שלי יש אנטי-כישרון, ולאדם אקראי יש יחס נייטרלי, אז כולנו נוכל להשיג בגרות חמש יחידות במתמטיקה. היא עוצבה בכוונת תחילה כך שהיא לא דורשת אפילו הבנה מתמטית מינימלית, ואפילו הידיד שלי עם האנטי-כישרון (אדם אמיתי, שעשה 3 יחידות מתמטיקה) יכול לסיים אותה אם יתאמץ מספיק. אבל כמות המאמץ שתדרש מאיתנו תהיה שונה לחלוטין. וליצור שיוויון מלאכותי, כמו שעשתה האמא מהכתבה שגוי בעיניי.

נכון שעיוור לא יוכל לראות לכמה שעות גם אם ירצה, אבל מה עם אדם עם לקות ראיה, שצריך משקפיים (כמוני)?
לא הכל בינארי כמו שהיא הציגה את זה. ואולי הוא מתנהג לא לפי הכללים החברתיים לא רק מהסיבות שהאחים שלו עושים את זה, אלא כי קשה לו יותר בגלל הכרומוזום או מה שזה לא יהיה.

הכתבה השאירה אותי ברגשות מעורבים. מצד אחד, אכן יש נטייה לדרוש פחות ולא להאמין בילדים, וזו בעיה, ובעיה אמיתית. בחינוך מיוחד, בו לכל אחד יש תוכנית לימודים אישית, מסובך מאוד להורה שרוצה שהילד שלו ישמור על הרמה הכללית, או אפילו, שומו שמיים, ישיג אותה בנושאים מסויימים. זה לא רק מערכתי, זו גישה כללית ונפוצה.
מהצד השני, לא ללמוד על לקות יכול להיות אכזרי. ויכול למנוע כל מיני דרכים להקל על הילד.

אני לא יכולה לקרוא להורים מהכתבה מעוררי השראה. בי הם יותר מעוררים חשש. הפנאטיות של האמא, כמו שהיא משתקפת בכתבה, מפחידה אותי. אני יכולה לראות אותה בקלות בתור אחת מהאמהות שהאמינו ב"להיות כמו כולם בכל מחיר" והתפכחו מזה רק אחרי שהילד התמוטט מהמאמץ המתמיד.

אני לא יכולה לקרוא להורים מהכתבה מעוררי השראה. בי הם יותר מעוררים חשש. הפנאטיות של האמא, כמו שהיא משתקפת בכתבה, מפחידה אותי. אני יכולה לראות אותה בקלות בתור אחת מהאמהות שהאמינו ב"להיות כמו כולם בכל מחיר" והתפקחו מזה רק אחרי שהילד התמוטט מהמאמץ המתמיד.
תודה! בדיוק התחושה שלי.
ומשהו בי חמל את יותם הזה, שהפך להיות הניצחון הפרטי של הגישה של ההורים שלו. ובמקום שהתפקיד שלו בעולם יהיה "ילד עם תסמונת דאון" אז הוא "הילד עם התסמונת דאון שמצליח להיות כמו כולם ושאסור להגיד שיש לו תסמונת דאון אלא רק כרומוזום".
שניהם עקומים בעיניי בדיוק באותה מידה.

אני לא שופטת לרגע את האמא הזו כי אני לא בנעליה ואין לי מושג מה הייתי עושה במקומה. אבל הדרך שבה היא הציגה את עצמה בכתבה (שאולי שונה מהמציאות היומיומית שלה, אני לוקחת את זה בחשבון) לא מעוררת בי שום השראה. רק רתיעה מעורבת בחמלה גדולה.
המסר הכי צועק בדברים שלה הוא שהכי חשוב זה להיות כמו כולם. כמו שלא הייתי מעבירה מסר כזה לילד בלי תסמונת דאון, כך לא הייתי מעבירה אותו לשום ילד אחר.

ולצד זה, גם אני מסכימה שבאופן כללי ילדים נדרשים היום למעט מאוד וזו לא הדרך שלי.
סתם דוגמה שקופצת - יצאנו לקמפינג עם עשר משפחות. להרים קמפינג ולפרק אותו זה המון עבודה. ממש שעות של הקמה ואחרי זה של פירוק.
הילדים שלי היו היחידים שנקראו לעזור. מתוך עשר משפחות, בתשע מהן ההורים עשו הכל בעצמם והילדים שיחקו, כאילו זה לא יהיה האוהל שלהם והציוד שלהם והאוכל שלהם.
שאלתי אב אחד למה זה ככה והוא אמר שאם הילדים עוזרים זה יותר מפריע מעוזר והכל לוקח יותר זמן ומעצבן. אמרתי לו שזה אולי יהיה ככה בפעם הראשונה אבל עם כל פעם כזו הם יוכלו לעשות יותר. הוא משך בכתפיים.
אנחנו הרכבנו את האוהל פעם ראשונה בגינה. הילדים היו קטסטרופה

בחיי, עם כל האהבה אליהם, רק רצינו שהם ילכו. כשעשינו את זה איתם בפעם השנייה, בקמפינג עצמו, הם היו פשוט מדהימים. דיברנו אחר כך על זה שהיה לוקח לנו הרבה יותר זמן בלי העזרה שלהם. כי עם כל זה שהם השתוללו ועצבנו בפעם הראשונה, הם קלטו מזה כל מה שהיה צריך לקלוט. וכשזה לא היה תרגיל יותר הם היו סופר מדויקים ומועילים.

כך שאני בעד הרוח הכללית של עוד התמודדות ושל אמון ביכולת של ילדים כאשר היכולת באמת נדרשת, אבל לא בכוח ולא מחשבה שזה נעשה לשם איזה עיקרון מקודש.

ילד עם תסמונת דאון
אה, אז זה מה שהיה לו! באמת לא הבנתי מה הקטע עם הכרומוזום

_ילד עם תסמונת דאון
אה, אז זה מה שהיה לו! באמת לא הבנתי מה הקטע עם הכרומוזום._
הם מעדיפים להגיד כרומוזום עודף, כי זו עובדה ביולוגית שהם לא מכחישים, לעומתה התסמונת זו תופעת הלוואי של התופעה, וזה עניין סטטיסטי ולא חייב להתבטא אצל כל אחד באותה דרך. לא רוצים להכניס אותו מראש להגדרה שתגשים את עצמה.

כי זו עובדה ביולוגית שהם לא מכחישים.
האמת? לי זה נשמע כמו יופימיזם. תסמונת דאון לא מתבטאת אצל כל אחד באותה צורה. וזה נכון לגבי כל תסמונת. אבל אפשר לומר אותו הדבר גם על אוטיזם, ומי שלא משתמש במילה זה מי שמכחיש (מניסיוני הלא רב של היתקלות אינטרנטית בעשרות אם לא מאות משפחות)

מוחלת למתנצלות,
מאמינה שמי שתרצה תחשף יום אחד לשפר בדרך אחרת (אולי טובה יותר משניסיתי) ומרפה בינתיים את הניסיון להסביר את ההיגיון ובעיקר למה זה לא כת (-:

בשורות טובות וכל טוב

משהו קטן לקינוח, תתעלמו מהנושא של בית ספר- פשוט אהבתי את הכתבה
http://m.kipa.co.il/women/169/46133.html

אני מאמינה שמי שתרצה תחשף יום אחד לשפר בדרך אחרת
אני רוצה להיחשף לשפר בדרך אחת פשוטה: שתעני לי על השאלה שלי.

איפה שפר מתווים את גבולות האפקטיביות שלהם? למי תתאים גישה אחרת? ובאילו מצבים הם יפנו אליה את ההורים הרלוונטיים?
אני עדיין רוצה לקבל תשובה על השאלות האלה.

שליחה על ידי למ* » 19 יוני 2016, 23:33

ציל צול נתת כמה דוגמאות בדף הזה שהן בדיוק שיטת שפר כפי שאני מבינה אותה.. אני מניחה שגם לפי השיטה מעדיפים ליישם
כאשר היכולת באמת נדרשת, אבל לא בכוח ולא מחשבה שזה נעשה לשם איזה עיקרון מקודש.
אבל כשזה לא עובד מבפנים, כנראה ההנחייה היא להאמין באופן טכני.
בקיצור אולי תשקלי להנחות גם בשיטת שפר עם התאמות

אני לא למדתי מעולם שפר אבל קוראת עכשיו ספר של מנחת שפר בשם "אמון" מאת דקלה יוספברג.
אז יש שם כמה דברים שאני בהחלט לוקחת משם.

למיטב הבנתי, שיטת שפר מאד קשורה לבית ספר, ולאמון ביכולת של כל ילד להסתדר במסגרת של בית הספר וגם להצטיין בה.
אני מרגישה שבחלומות שלי על חינוך ביתי שמעולם לא התמלאו, גרמתי לילדים לפעמים קצת נזק (לא שאני מצטערת על זה, הכל לטובה), כי שלחתי אותם לבית ספר ולא האמנתי שזה מקום שנכון עבורם.
ברור לי שאם כבר הורים הולכים בדרך מסויימת מוטב שיעשו בירור אמיתי, ויעמדו מאחורי החלטותיהם, גם אם אינן מושלמות (כי תמיד הבחירה היא בין שיקולים שונים ואף פעם אי אפשר לדעת באמת מה הבחירה הנכונה)

אז צריך למצוא את האיזון, מצד אחד כן להאמין בילדים ובמורים של הילדים אם כבר שולחים אותם לבית הספר, מצד שני לא לעצום עיניים ולומר שהכל מצויין והילד יסתדר בלי קשר למה שקורה במציאות.

עוד לגבי זה
כך שאני בעד הרוח הכללית של עוד התמודדות ושל אמון ביכולת של ילדים כאשר היכולת באמת נדרשת, אבל לא בכוח
לפעמים אני יכולה לראות באחד הילדים שלי עצלנות/ קושי בתפיסה, לדוגמא. אז כן, אני אנסה לשנות בכח את המחשבה במקרה כזה. להזכיר לעצמי דוגמאות בהם הילד כן קלט יפה מאד, או התעמק במשהו במשך שעות. או שאני אזכר באחותו שחשבתי ש"אין לה את זה" במתמטיקה ושנים לא קלטה, עד שפתאם נכנסה לזה ולמדה לאהוב את זה והצליחה מאד.
זה גורם לי לראות את הילד באור אחר, ולי יש אמונה שיש לזה השפעה אמיתית בעולם.

מצד שני...
יש המון דגש על כך שהמטרה היא ילד משתף פעולה. וכבר כתבו בדף זה, האם זו המטרה ? ילד "משתף פעולה", הולך בתלם?
מה היה קורה אם היו מחנכים את איינשטיין בשיטת שפר?
מודה, אני ממש אשמח שילדיי ישתפו פעולה, ויילכו בדרכיי בכל תחום
אז ייתכן, שקל יותר כשהורה רואה את נושא שיתוף הפעולה כמטרת על. אבל אני לא בטוחה שזה נכון. .

למיטב הבנתי, שיטת שפר מאד קשורה לבית ספר, ולאמון ביכולת של כל ילד להסתדר במסגרת של בית הספר וגם להצטיין בה.
אם את צודקת, והבנתך מדייקת, אז זה ממש משפט מחץ לרעת הגישה, לדעתי.
כזו מסגרת עקומה... למה שנאמין שילד פשוט יכול להסתדר לתוך משהו כל כך עקום ועוד להצטיין בתוכו?
אני תמיד האמנתי שהילדים שלי יוכלו יחסית בקלות להתכופף לתוך המסגרת הזו. כלומר, שהם יסכימו בקלות יחסית לאבד משהו בשביל להרוויח את מה שיש שם, ושאני הצבתי כ"ככה זה".
אבל חלק גדול מזה נובע מכך שמעולם לא שיקרתי להם לגבי דעתי על המסגרת הזו, ודעתי מורכבת. אני לא חושבת שבית הספר זו מסגרת טובה באמת אלא שזו מסגרת שיש בה אפשרות לטוב, פוטנציאל. אבל מימוש הפוטנציאל הזה גם גונב בוודאות משהו מהילד.
אגב, גם את החינוך הביתי אני רואה ככה (מורכב ולא רק טוב), אבל שם אני בטוחה שברמת הרעיון יש התאמה מובהקת בין חינוך ביתי מעולה לבין המהות הילדית.
לדעתי כל גישה שמתמקדת בהתאמה בין ילדים לבתי הספר היא ממש חולה ביסוד שלה.

עוד מישהי מכירה את המקורות של הגישה הזו וראתה ככה את אחד מהיסודות שלה?

מה היה קורה אם היו מחנכים את איינשטיין בשיטת שפר?
סביר להניח שהוא היה מתמרד. או שאחרים עם מוחות גאוניים היו מתמרדים.
כל מערכת שהיא, כולל חינוך ביתי, תתאים לעולם רק לקבוצה מסוימת שגודלה לא תמיד ידוע. ומי שזה לא מתאים לו יכול להשמיע את קולו. הורים קשובים יעשו מעשה ויחפשו משהו שייתן ביטוי לקול הזה, כמיטב יכולתם בכל הרמות.
אני לא דואגת לאיינשטיינים באשר הם.
אני דואגת לכל הילדים הרגילים לגמרי, אלו שאין להם פוטנציאל להפוך את העולם הזה ורק רוצים לחיות חיים טובים ומספקים ואולי להגשים איזה חלום או שניים.
לילדים כאלה בהחלט שווה לגדול לשתף פעולה. לא כולם צריכים ללכת בנתיב של גאונות, מהפכנות, חדשנות, תעוזה וכו'.

ולא כל מי שמשתף פעולה הוא בהכרח גם הולך בתלם. לשתף פעולה זו מין מהות כזו שמייצרת נעימות בחיים, יכולת גבוהה לעבוד ביחד, להקשיב לאחרים ולקלוט מהם, לסייע ולהיות אמפטי. כך אני רואה את זה ולזה אני מגדלת.
ילד יכול בהחלט ליצור לעצמו תלם משלו, אבל לבחור בדרכים של "משתף פעולה" כאשר אחרים נקרים לתלם הזה או כאשר הוא רוצה להזמין אותם לשם.

שיתוף פעולה כמהות הוא לא בהכרח קונפורמיזם. בעיניי הוא קודם כל יכולת אמפטית גבוהה וכלים טובים לפעולה משותפת כאשר היא נדרשת.

לדעתי כל גישה שמתמקדת בהתאמה בין ילדים לבתי הספר היא ממש חולה ביסוד שלה.

אני הייתי משנה את המשפט (שבו ההתאמה היא נייטרלית ולא ברור מי אמור להתאים את עצמו) ל"כל גישה שמתמקדת בהתאמת הילדים לבית הספר" וגו'
כי גישות שמתמקדות בהתאמת בית הספר לילדים, למשל גישת מונטסורי, הן ממש ממש מוצלחות.

שליחה על ידי למ* » 20 יוני 2016, 07:00

כזו מסגרת עקומה...
אני תמיד האמנתי שהילדים שלי יוכלו יחסית בקלות להתכופף לתוך המסגרת הזו.
להכניס ילדים למשך שעות ביום למסגרת שבה הם צריכים להתכופף? לדעתי בעסה..
לא עדיף לראות בית ספר כמקום שבו הם לומדים ונהנים ויש לו גם חסרונות כמו בכל מקום?
(אל תשכנעי אותי מה רע בבית ספר כי אני יודעת. שואלת לגבי נקודת ההסתכלות/הדגש..)

שיתוף פעולה כמהות הוא לא בהכרח קונפורמיזם. בעיניי הוא קודם כל יכולת אמפטית גבוהה וכלים טובים לפעולה משותפת כאשר היא נדרשת.
שוב את עוזרת לי דווקא להתקרב לשיטה.. תוך התעלמות מההטפה שבה

_אני דואגת לכל הילדים הרגילים לגמרי, אלו שאין להם פוטנציאל להפוך את העולם הזה ורק רוצים לחיות חיים טובים ומספקים ואולי להגשים איזה חלום או שניים.
לילדים כאלה בהחלט שווה לגדול לשתף פעולה. לא כולם צריכים ללכת בנתיב של גאונות, מהפכנות, חדשנות, תעוזה וכו'._
משהו במשפט הזה מפריע לי. גם ילד רגיל (יוסי לצורך העניין) יכול לגלות שלא מעניין אותו להיות בבית ספר והוא מעדיף להיות בטבע. הוא מתנגד להיות בכיתה ויוצא לטייל / לחיות/לעבוד. ושם הוא עובר תהליך וגודל להיות מי שהוא. לא איינשטיין אבל יוסי.
או שיוסי רוצה לחזור בתשובה/שאלה נגד רצון הוריו.
הוא לא משתף פעולה וההורים שלו כועסים עליו אולי. האם הוא "כישלון" בחינוך?

ילד יכול בהחלט ליצור לעצמו תלם משלו, אבל לבחור בדרכים של "משתף פעולה" כאשר אחרים נקרים לתלם הזה או כאשר הוא רוצה להזמין אותם לשם.
ילד (או יותר נכון נער מתבגר) הוא בד"כ לא בראש של לשתף פעולה.. הרבה פעמים הוא צריך להתנגד כדי ליצור לו את התלם שלו.

הלואי על כולנו ילד שגם משתף פעולה, גם מוצא את המקום הייחודי שלו בעולם, גם מצליח בלימודים, וגם בכל דבר אחר שבו הוא נוגע, גם שמח.
אבל לפעמים דבר אחד בא על חשבון השני, במיוחד אצל ילדים שהלימודים לא בדמם

עוד מישהי מכירה את המקורות של הגישה הזו וראתה ככה את אחד מהיסודות שלה
נזכרתי במשפט אחד מהספר של דרייקורס (אם הוא נחשב 'המקורות של הגישה', בכל אופן מבחינת בלהה שפר הוא ה{{}}מורה שלה):
"התפקיד של הילד הוא ללכת לבית הספר כמו שהתפקיד של אבא הוא ללכת לעבודה והתפקיד של אמא הוא לטפל בבית"
אהה (-:

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

אבל בגדול נראה לי שבלהה שפר התמקדה יותר ביחסי הורים-ילדים, ואולי גם יותר בגיל הרך, והממשיכות שלה היום עוסקות יותר בענייני בית ספר (אפשר לראות את זה גם בטקסטים שמקושרים בדף הזה, שלה ושל תלמידותיה).

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

שליחה על ידי מאי* » 20 יוני 2016, 08:25

והממשיכות שלה היום עוסקות יותר בענייני בית ספר

אולי כי אלה הבעיות העיקריות שהורים מביאים לפתחם? רוב ההורים לא רואים את 'ילד צריך ללכת לבית הספר ולהשתלב שם בהצלחה' כמשהו שניתן להתפשר עליו. בתפיסה המקובלת, אין כאן מקום לתמרונים או פתרונות יצירתיים, בניגוד להרבה קשיים ביתיים עם הילד שלגביהם אפשר לסלול כביש עוקף. בשביל זה גישת שפר ממש אידיאלית: את תהיי בטוחה במאת האחוזים שהילד יסתדר בבית הספר (ואת חייבת להיות בטוחה בכך כי הרי את לא שוקלת אפשרות אחרת חוץ מ'להסתדר בבית הספר'!)

שפר דוגלים שהילד מתאים את עצמו לאמונה של ההורים. כך למשל קראתי מאמר של מנחה ידועה על הורים שלא האמינו בעריכת אירוע באולם לבר המצווה של הילד, אז על אף שכל ילדי הכיתה קיבלו אירוע באולם (ולהם היתה יכולת כלכלית לכך) הודיעו לילד ש'נחגוג בשקט בבית וזהו', והילד קיבל את זה בלי ויכוחים כי 'הילד רוצה ללכת עם ההורים כשהם בטוחים בעצמם'.

אני מניחה שיש מי שסיפור כזה לא יצרום לו, אבל לי הוא צרם מאד. אני חושבת שלהורים יש זכות מלאה לגדל ילדים שלא במיינסטרים (חינוך ביתי בארץ, למשל, הוא ממש לא במיינסטרים) אבל אני לא חושבת שלהורים יש זכות לשתול את הילד בחברה מיינסטרימית (למשל, בית ספר קלאסי שבו מקובלים סטנדרטים מסוימים באופן גורף) ואז להפוך אותו ליוצא דופן. לא מעניין אותי כמה 'אמון' אתה נותן בילד. יש מי שיקבל את זה, וללא ספק יש גם מי שיישבר מזה. הכי גרוע, נדמה לי שזה יוצר אצל הילד את התחושה שבכלל לא רואים אותו כבן אדם. מבחינת ההורה הוא בובה לתרגל עליה את העקרונות שלו ותו לא. (הסתייגות אחת: במקרה שהחינוך היה כל כך מוצלח שהילד הטמיע את הערך/העיקרון בעצמו, זה סיפור אחר. אם הילד מעצמו מבין ומבטא 'לי זה לא מתאים', אז נהדר, תפתחו את בקבוקי השמפניה ותנו לו להיות כמה יוצא דופן שתרצו. וכן, נתקלתי במקרים כאלה, אבל הם די נדירים).

מסכימה ששיתוף פעולה הוא לא קונפורמיזם. אני אפילו חושבת שיש בו איזו מהות הדדית. המשפחה שבה משתפים פעולה, כולם משתפים פעולה זה עם זה, גם ההורים.
אבל, אני לא חושבת שלפירוש הזה מתכוונים בגישת שפר, לפחות מהרושם שלי מהדך ומהכתבות שקישרו אליהן. הרושם שלי הוא שבגישה הזו, הילד הוא זה שמתאים את עצמו לחלוטין. זה נאמר ממש במפורש - הילד הוא נכנס למערכת קיימת והוא זה שצריך להתאים את עצמו אליה, ולא היא אליו. זה מקושר גם להיררכיה מאוד ברורה של אלוהים-הורים-ילדים.
ואני חושבת שזו ממש טעות לחנך ככה. אחד הדברים שחסרים לנו לדעתי בחברה המאוד אינדיבידואליסטית שלנו הוא היכולת להסתדר היטב בתוך קבוצה, והיכולת הזו כוללת גם יכולת להתאים את עצמך וגם יכולת לבטא את עצמך ולדאוג לעצמך בתוך הקבוצה. בקבוצה בריאה, היחידים משפיעים גם על הכלל ולא רק הכלל על היחידים.

_עוד לגבי זה
כך שאני בעד הרוח הכללית של עוד התמודדות ושל אמון ביכולת של ילדים כאשר היכולת באמת נדרשת, אבל לא בכוח_
גם אני לגמרי בעד. האמת, זה נראה לי לא חידוש גדול בכלל... אז אם זה כל מה שמישהי לוקחת מהגישה, נהדר. הבעיה לדעתי נמצאת בכל מה שמחברים לרוח הזו, שלא הכרחי בכלל לחבר. למשל, המקום המאוד מרכזי של זה על פני שיקולים נוספים בחינוך, הדוגמטיות, קבלת המערכת שלתוכה נכנס הילד כנתון אבסולוטי (גם ביחס למשפחה וגם ביחס לבית הספר), יחסי הכפיפות של הפרט כלפי המערכת הזו ועוד ועוד.

הודיעו לילד ש'נחגוג בשקט בבית וזהו', והילד קיבל את זה בלי ויכוחים כי 'הילד רוצה ללכת עם ההורים כשהם בטוחים בעצמם'.

מאי, אני לא לגמרי בטוחה בעניין
אני לא חושבת שלהורים יש זכות לשתול את הילד בחברה מיינסטרימית (למשל, בית ספר קלאסי שבו מקובלים סטנדרטים מסוימים באופן גורף) ואז להפוך אותו ליוצא דופן.
אבל גם לי הסיפור צרם. בעיקר בגלל חוסר התקשורת. ההורים מתקשרים בצורה של "הנחתה" והילד לא מרגיש בנוח אפילו להראות אכזבה (שיכולה להתקיים כרגש אפילו אם מקבלים את ההנחה הזו שהוא פשוט רוצה ללכת עם ההורים כי הם בטוחים בעצמם).

אני מניחה שיש מי שסיפור כזה לא יצרום לו, אבל לי הוא צרם מאד.
אני הייתי ילדה כזו. בערך - לא עלה על דעתי לבקש מההורים בת מצווה באולם. לא היה לי שום בעיה עם זה, ולמען האמת, זה אחד החלקים בחינוך של ההורים שלי שאני שמחה בהם מאוד.

מסיבה לא ברורה כלשהי (חלק אידיוטי במיוחד מהחלום אמריקאי?) בימינו עניים מתביישים בעצמם, מעמד הביניים מתבייש בעצמו, ולפעמים יש תחושה שכל מי שאל רוצה לבזבז כסף צריך להתבייש בעצמו. מה שמוביל לכמות עצומה של אנשים שחיים מעבר ליכולתם כי "ככה צריך". ההורים שלי היו ההפך - הם חים בצניעות, בהתאם ליכולות הכלכליות, ובלי לבזבז כסף על מה שבעיניהם לא חשוב.

ואני חושבת שזה טוב. זה לא יצר אצלי בכל תחושה שאני בובה וכו'. הפנמתי את עקרונות הוריי בהקשר הזה. אבל עד שזה קרה, יצא לי להתעצבן ולכעוס (כולל על דברים מטופשים. כמו מישהו שסיפר שיש לו ממיר בכל חדר, ולמה לנו אין? במבט לאחור, שבו רואים בברור שהפסקתי לצפות בטלוויזיה בסוף היסודי, די משעשע שזה מה שרציתי. אבל כשכבר הייתה אפשרות לטלוויזיה בחדר שלי - סרבתי)
אני חושבת שהפחד מלהפוך ילד לשונה הוא שלילי. כי כל אחד שונה במשהו. אם לא עושים ממשהו עניין, הוא לא הופך לעניין גדול.
יכול להיות שיש ילדים שבאמת ישברו מזה, אבל זה ממש לא נראה לי הרוב. הדברים שבעיניי ההורים שלי היו באמת ברורים מאליהם (ולא מנסים להפוך אותם לברורים מאליהם - זה פשוט לא אותו הדבר) היו ברורים מאליהם גם לי המון זמן, ולקח לי המון זמן לערער עליהם.

גם לי יש בעיה עם ההתאמה של הילד לבית הספר וכו', שלא לדבר על היררכיה.

לא עדיף לראות בית ספר כמקום שבו הם לומדים ונהנים ויש לו גם חסרונות כמו בכל מקום?
הסיבה העיקרית לדעתי להעדיף את המציאות על פני שקרים יפים, היא כי המחיר של שקר עצמי שכזה גבוהה מידי. החיים הם לא שחור ולבן, ויש המון בחירות באמצע. והבחירות האלו נבחרות אחרת כאשר הורים מודעים למחיר של בית הספר. למען האמת, אני חושבת שלו כל ההורים בישראל היו באורך פלא מתמודדים עם הדיסוננס הקוגנטיבי ומודים באלמנטים השליליים של בית הספר, תוך זמן קצר מאוד בתי הספר היו משתפרים משמעותית.

_להכניס ילדים למשך שעות ביום למסגרת שבה הם צריכים להתכופף ? לדעתי בעסה..
לא עדיף לראות בית ספר כמקום שבו הם לומדים ונהנים ויש לו גם חסרונות כמו בכל מקום?_
בטח שעדיף!
וזו לגמרי הגישה שמנחה אותי בתקשורת שלי עם הילדים שלי. אבל היא רק חלק מהסיפור.
ולדעתי הסיפור המלא, סיפור הגג, הוא עקום. זה שיש בתי ספר וילדים שמצליחים להוציא מהדבר הזה את המיטב זה ממש מקסים אבל זה סוג של מאמץ והוא כולל הכפפה וכניעות מערכתית.
בתור אמא, זה מה שבולט לי לעין. לילדים שלי אני עוזרת לראות גם פנים אחרות. אבל כמו שאת מבינה - נדרשת שם עזרה כי זה לא הדבר הטבעי שילד רואה בבית הספר.
אני לא מרגישה צורך לספר לעצמי סיפור חיובי על בית הספר כדי לשלוח לשם את ילדיי. אני מספרת את הסיפור כמו שהוא בדיוק (לדעתי, זו כמובן לא אמת מוחלטת). לדעתי זה בכלל לא מקום נורמלי לגדול בו ולכן הוא דורש הכפפה. אני מלמדת את ילדיי להתכופף רק את המינימום הנדרש כדי להנות מהטוב שיש לבית הספר להציע.

ילד (או יותר נכון נער מתבגר) הוא בד"כ לא בראש של לשתף פעולה..
קשה לי מאוד להסכים עם המשפט הזה. אני חושב שהוא תוצר של המון שנים במערכות חינוך ושל הורים שבאופן קבוע לא מתקשרים היטב עם הילדים שלהם.
אני מאחלת לי ולילדים שלי לא להזדקק להתנגדות כדי לחפש את התלם. אני מאחלת לעצמי לשחרר אותם לדרכם כדי ליצור את התלם הזה.
אני גדלתי בבית כזה (שבו לא בילינו את שנות הנעורים במאבק בהורים) ואני רוצה לקוות שאני גם אצליח ליצור בית כזה, שבו ההורים והילדים הם תמיד באותו צד ולכן לא צריך להיאבק בהם.
אם צריך להיאבק במישהו זה בתנאים סביבתיים שאינם הבית, כי הרבה פעמים הם באמת לא באותו צד של המתבגר או המתבגרת.
אבל למה להיאבק בהורים? מה כבר הילדים שלי יכולים לרצות שיגרום לי להיאבק בהם במקום להמשיך לטפח אותם?

הלואי על כולנו ילד שגם משתף פעולה, גם מוצא את המקום הייחודי שלו בעולם, גם מצליח בלימודים, וגם בכל דבר אחר שבו הוא נוגע, גם שמח.
פה הבאג. כי הצלחה בלימודים, למשל, היא פשוט לא דבר חשוב. בטח ובטח לא באותה שורה עם לשתף פעולה ולמצוא את המקום הייחודי בעולם. ולהצליח בכל דבר שהוא נוגע? למה זה חשוב? לאן נעלמה החשיבות של להיכשל? לנסות ולגלות שזה לא מתאים או לא מעניין?
אין לי שום צורך בילדים סופרמנים.
שלושת הילדים שלי מצליחים מאוד אקדמית. אני ממש בטוחה שחלק מזה נובע מהעובדה שמעולם לא נלחמנו בהם על הדבר הזה. לא גרמנו להם לחשוב שזה נורא חשוב. לא נאבקנו שיעשו שיעורי בית (למשל, אם המורה נותן שיעורים משעממים אז לא עושים) ולא הגבנו בשום צורה מיוחדת על ציונים או מבחנים.
ואם מי מהם לא יצליח אקדמית בשלב כלשהו כי זה כבר לא יעניין אותו - נצטרך לחשוב ביחד מה עושים. אבל מה שנעשה בטוח לא יהיה לדחוף את הילד למקום האקדמי הזה שלא נוח לו יותר. פשוט כי זה לא כזה חשוב.

העולם שלנו משתנה. לימודים פורמאליים נהיים פחות ופחות חשובים לצורך יצירת אושר או עושר. צריך להכיר בזה, לדעתי.

"התפקיד של הילד הוא ללכת לבית הספר כמו שהתפקיד של אבא הוא ללכת לעבודה והתפקיד של אמא הוא לטפל בבית"
קטסטרופה... מכל בחינה שהיא. גם לאבא, גם לאמא ובעיקר לילד. מעולם לא חשבתי ככה על הדברים ובטח שלא אציג איוולת כזו לילדיי.

אז על אף שכל ילדי הכיתה קיבלו אירוע באולם (ולהם היתה יכולת כלכלית לכך) הודיעו לילד ש'נחגוג בשקט בבית וזהו', והילד קיבל את זה בלי ויכוחים כי 'הילד רוצה ללכת עם ההורים כשהם בטוחים בעצמם'.
דוגמה יפה!
הילדים שלי כבר שנים מבקשים חגיגה כיתתית בימי הולדת. אני כבר שנים מסרבת. ואני מאוד מאוד בטוחה בסירוב שלי כי אני לא מסוגלת להרים אירוע כזה. הוא מדכא אותי מכל מיני בחינות ואני לא מסכימה להתגמש שם. אני מפצה את הילדים שלי בימי הולדת מאוד שווים בחיק המשפעה.
אבל אני אומרת לילדים שלי את האמת. והאמת היא שאין אמת. יש אמא שלא רוצה, ומאחר שהיא זו שתדאג לזה ותהיה שם ותארח אז היא פשוט מסרבת.
כאשר ילד מסכים לדבר כזה הוא לא משתף שום פעולה. הוא פשוט נכנע. להציג את זה כמו שיתוף פעולה זה ממש מכה בעיניי. יוצר בלבול מסוכן בין מושגים שאמורים להיות רחוקים ועם אבחנה ברורה ביניהם.

_אני חושבת שהפחד מלהפוך ילד לשונה הוא שלילי. כי כל אחד שונה במשהו. אם לא עושים ממשהו עניין, הוא לא הופך לעניין גדול.
יכול להיות שיש ילדים שבאמת ישברו מזה, אבל זה ממש לא נראה לי הרוב. הדברים שבעיניי ההורים שלי היו באמת ברורים מאליהם (ולא מנסים להפוך אותם לברורים מאליהם - זה פשוט לא אותו הדבר) היו ברורים מאליהם גם לי המון זמן, ולקח לי המון זמן לערער עליהם._
וואו, כמה הרבה דברים יפים ושונים יש פה!
אהבתי מאוד. גם את עידוד השונות (לא כעיקרון, אלא את האפשרות) וגם את זה שביטחון הורי מופרז הוא לפעמים פשוט אטימות או עקשות שעוברות אל הילדים.
זה מה שקורה כאשר שיתוף הפעולה הוא עיקרון-על ולא פשוט דרך נעימה לחיות ביחד עם אנשים רוב הזמן.

כאשר ילד מסכים לדבר כזה הוא לא משתף שום פעולה. הוא פשוט נכנע. להציג את זה כמו שיתוף פעולה זה ממש מכה בעיניי. יוצר בלבול מסוכן בין מושגים שאמורים להיות רחוקים ועם אבחנה ברורה ביניהם.

שליחה על ידי מאי* » 20 יוני 2016, 09:52

אני הייתי ילדה כזו. בערך - לא עלה על דעתי לבקש מההורים בת מצווה באולם. לא היה לי שום בעיה עם זה, ולמען האמת, זה אחד החלקים בחינוך של ההורים שלי שאני שמחה בהם מאוד.

נו, גם אני הייתי ילדה כזו. אם הורים שלי היו מתעקשים על בת מצווה באולם הייתי כנראה בורחת מהבית...

אבל הבעיה היא לא עם הילדים שבאמת אין להם עניין/זה לא כזה משנה להם. על זה בדיוק דיברתי כשכתבתי על 'אם הילד זורם איתכם מעצמו, אז נהדר'. מה עם ילד שכל הכיתה שלו - אבל כולה - חוגגת בצורה איקס, הוא מתחנן נואשות לקבל גם, ואתה לא מוכן לתת לו אפילו חצי איקס?

נכון, ההורים לא חייבים להיכנע עם האיקס נראה להם לגמרי לא מתאים (כלכלית או ערכית). אבל אפשר לנהל משא ומתן (מכירה את אלה שמציעים לילד טיול לחו"ל במקום מסיבה בזבזנית?) אפשר להסביר שמעשית אין אפשרות כלכלית ולנסות לפצות בדרכים אחרות, כמו שציל צול כתבה שהיא עושה עם מסיבות משפחתיות מושקעות לילדים. אפשר, בכל מקרה, לתת מקום לרגשות של הילד ולכבד אותם. מה שלא מקובל עלי זו ההנחתה: "אנחנו החלטנו איקס ואנחנו בטוחים שתקבל את זה בלי להוציא מילה כי אנחנו ההורים ואתה הילד. לה-לה-לה".

מכירה את אלה שמציעים לילד טיול לחו"ל במקום מסיבה בזבזנית?
לא. מכירה את אלו שאין להם כסף לא לזה ולא לזה...

כשאמרתי שאני מאלו התכוונתי שההורים שלי דווקא התעקשו איתי על כל מיני דברים. ולא זרמתי. והם עדיין התעקשו. וזה היה טוב.

אני לא מוצאת קשר ישיר בין כבוד לרגשות הילדים והחלטות כלשהן. יש החלטות שהן הנחתה. וזה בסדר לחלוטין. החלק של ה"לא להוציא מילה" לא קשור לחלק של ההנחתה. זה קשור לשאלת התקשורת בין הורים לילדים.

והרעיון שצריך לפצות את הילד נראה לי עקום מאוד.

והרעיון שצריך לפצות את הילד נראה לי עקום מאוד.
אני חושבת שאם ילד רוצה משהו לגיטימי ושגרתי (מסיבת יומולדת כיתתית לא נראית לי בקשה מופרכת או בעייתית בשום צורה שהיא) ומחליטים לא לתת לו את זה, אז לגמרי סביר לחפש משהו אחר שישמח אותו.
נעים לנו מאוד לציין בצורה יפה את יום ההולדת. ללכת למקום שאטרקטיבי לילד, אבל שבטח לא הולכים אליו סתם ככה, ולארגן ארוחה יפה נראית לי כמו טובה לחגוג יומולדת.
בשנה שעברה הלכנו לסטודיו של הארי פוטר באחד מימיי ההולדת, ובאחר הלכנו למקום כזה שכולו טרמפולינות. אם היינו בוחרים להוציא כסף על מסיבה כיתתית אז לא היה בשביל זה. במובן הזה, זה אולי לא באמת פיצוי, כי לא רק אמרנו "לא" למשהו שהם רוצים. אמרנו גם "כן" למשהו שהם רוצים מאוד.

שליחה על ידי מאי* » 20 יוני 2016, 10:55

והרעיון שצריך לפצות את הילד נראה לי עקום מאוד.

תלוי על מה. אם אני מתעקשת שאצלנו הולכים לישון בשעה סבירה ולא ב-12 בלילה (גם אם הילד בוכה 'אבל כל החברים'...) אני לא מרגישה צורך לפצות. הבין את העקרון, נהדר. לא הבין - אני עדיין פה האמא.

אבל גידול ילדים הוא דבר מורכב ואין נוסחה אחת זהה לכל המצבים. אינה דומה התעקשות על שעת שינה/תזונה מסוימת/כלל ביתי כזה או אחר להתעקשות על משהו ששם את הילד כחריג בולט בחברה שאנחנו בחרנו עבורו - כאשר ברור שהחריגות מפריעה לו מאד.

תאמרי שלפעמים אין ברירה, כמו כשהמצב הכלכלי לא מאפשר? ובכן, אני גדלתי בבית שמצבו הכלכלי היה מאד לא איתן בלשון המעטה. הרבה דברים ההורים לא יכלו לאפשר, אבל הם ניסו לפצות עם מה שכן היה. אם אי אפשר לצאת לנופש או לקייטנה בקיץ, למשל, אז אמא שלי שקדה על תכניות מרתקות בזול לקיץ (עבודות יצירה איתנו, טיולים רגליים בסביבה, הרבה כרטיסי מנוי לספריה, משחקים יצירתיים בתוך הבית). כך קיבלנו את התחושה שאמנם מציאותית לא היה אפשר לתת דברים מסוימים, אבל כן ראו את הצרכים שלנו וניסו למצוא דרכים חילופיות לספק אותם.

גם אני לא גדלתי עם חסר ואני שמחה שההורים שלי התעקשו על מה שהתעקשו. אבל בהחלט מובן לי שבהנחה שיש לילד צורך או רצון אמיתי וחזק, להתעלם ממנו בדרך של הנחתה כאשר יש דרכים אחרות לרכך את הסיטואציה עבורו - זה לא אידיאלי. לא צריך לקרוא לזה פיצוי. זה פשוט הורות שנותנת מקום לרגשות ולצרכים של הילד, ובמידת האפשר מנסה לכבד אותם.

שליחה על ידי למ* » 20 יוני 2016, 20:23

שלושת הילדים שלי מצליחים מאוד אקדמית. אני ממש בטוחה שחלק מזה נובע מהעובדה שמעולם לא נלחמנו בהם על הדבר הזה. לא גרמנו להם לחשוב שזה נורא חשוב. לא נאבקנו שיעשו שיעורי בית (למשל, אם המורה נותן שיעורים משעממים אז לא עושים) ולא הגבנו בשום צורה מיוחדת על ציונים או מבחנים.
אני לא מאמינה כל כך בסיבה ותוצאה בדברים האלה. אחרי שנתתי לעצמי ח"ח על הצלחות מסוג זה ואז מגיע ילד מסוג אחר שטורף את הקלפים..

ואם מי מהם לא יצליח אקדמית בשלב כלשהו כי זה כבר לא יעניין אותו - נצטרך לחשוב ביחד מה עושים. אבל מה שנעשה בטוח לא יהיה לדחוף את הילד למקום האקדמי הזה שלא נוח לו יותר. פשוט כי זה לא כזה חשוב.
הנה שיטת שפר. ברור שאם הוא לא יצליח זה בגלל שזה לא מעניין אותו ולא בגלל שזה קשה לו וכדו'

עם גישה כזו הילד יהיה עם ביטחון עצמי בחיים גם אם לא יצליח בלימודים

בכל מקרה, נהיה לי ברור יותר ויותר ששיטות יכולות להיות דבר יפה אבל בזהירות.
אישית אני מוצאת את התשובות שלי בחשיבה הכרתית (ימימה), שהיא בכלל לא שיטה ואין בה תשובות, אלא היא מחזירה אותי כל פעם לעצמי.
ואז אני יכולה לראות אם הנושא (אמון לצורך העניין) הוא חלק ממני כרגע או לא

אני לא מאמינה כל כך בסיבה ותוצאה בדברים האלה.
לא כתבתי כסיבה ותוצאה. כתבתי בפירוש
אני ממש בטוחה שחלק מזה נובע...
אין לי ספק שיש עוד מרכיבים רבים במה שקורה.

ברור שאם הוא לא יצליח זה בגלל שזה לא מעניין אותו ולא בגלל שזה קשה לו וכדו'

עם גישה כזו הילד יהיה עם ביטחון עצמי בחיים גם אם לא יצליח בלימוד
הממ... גרמת לי לחשוב למה כתבתי ככה. מצד אחד, אני באמת מאמינה שהסיבה הראשונה שבגללה ילדים לא מצליחים בלימודים היא כי זה לא מעניין אותם ואז אין להם שום אינטרס פנימי אמיתי להתאמץ.
הרי המון פעמים הם מתנסים במשהו קשה, אבל כל כך רוצים בו, עד שהקושי הוא פשוט משוכה לקפוץ מעליה בשלב כלשהו.
מצד שני, יש ילדים רבים שמשהו קשה להם, למשל כי הקצב לא מתאים לקצב שלהם או שיטות הלימוד לא קולעות לדרך שבה הם לומדים בקלות או בשמחה.

נראה לי משונה לבטל את הקשיים הללו כאילו הם לא קיימים רק כדי שהילד לא יחשוב חשיבת-קשיים ויצמיח ביטחון.
בפועל, חלק גדול מהקשיים מול הלימודים הם לא טבעיים. את הילד לא אמור לעניין שהמורה צריכה להספיק חומר ולכן היא רצה מהר מדי בשבילו. ולא צריך לעניין אותו שהלמידה שלו ויזואלית או שמיעתית אבל בכיתה מלמדים בצורה שונה.
ומה שקורה זה שהקושי הלגמרי לגיטימי שלו לא מקבל מקום, ואולי גם לא מקבל טיפול שאפשר היה לתת.

שיטות יכולות להיות דבר יפה אבל בזהירות.
במקרה שכאן אני אפילו לא בטוחה שהשיטה יפה...
וכמוך, למ, גם אני אוהבת גישות שמשאירות יותר שאלות מתשובות. את התשובות אני כבר אמצע בעצמי, תנו לי כלים לשאול את השאלות הנכונות או לפחות את אלו המעניינות.

אני חושבת שאם ילד רוצה משהו לגיטימי ושגרתי.
שגרתי ביחס למה? לי לא הייתה אף פעם (למיטב זכרוני. כלומר - אולי בגן הייתה ואני לא זוכרת) מסיבת יום הולדת כיתתית. לא הרגשתי שזה משהו שההורים שלי חייבים לי, לכן לא הרגשתי מקופחת כשלא עשו לי מסיבה שכזו. וזה לא שילדים מסביבי לא חגגו ככה. רק שהיה ברור, הם ככה ואנחנו אחרת. נקודה.

הרעיון של פיצוי מניח קיפוח איפה שלא היה בכלל קיפוח, מחזק את התחושה שההורים חייבים לילד את מה שהם לא נתנו, ומעודד קורבנות.

כל זה לא אומר שכדאי להנחית (לי אישית בכלל לא ברור מהדוגמא אם זה היה הנחתה)

כפי שניסחה טוב ממני מאי
אבל בהחלט מובן לי שבהנחה שיש לילד צורך או רצון אמיתי וחזק, להתעלם ממנו בדרך של הנחתה כאשר יש דרכים אחרות לרכך את הסיטואציה עבורו - זה לא אידיאלי. לא צריך לקרוא לזה פיצוי. זה פשוט הורות שנותנת מקום לרגשות ולצרכים של הילד, ובמידת האפשר מנסה לכבד אותם.

פשוט להתייחס לרצונות ולצרכים. בלי להניח שההורים חייבים משהו לילד,שהוא מסכן ומקופח וצריך לפצות אותו.

שליחה על ידי למ* » 20 יוני 2016, 23:45

_הרי המון פעמים הם מתנסים במשהו קשה, אבל כל כך רוצים בו, עד שהקושי הוא פשוט משוכה לקפוץ מעליה בשלב כלשהו.
מצד שני, יש ילדים רבים שמשהו קשה להם, למשל כי הקצב לא מתאים לקצב שלהם או שיטות הלימוד לא קולעות לדרך שבה הם לומדים בקלות או בשמחה.

נראה לי משונה לבטל את הקשיים הללו כאילו הם לא קיימים._

קודם כל, הפתרונות לקשיים האלה (מדברת על קשיים של ילדים רגילים) לא תמיד עוזרים כל כך . (כמובן הפתרון האולטימטיבי מבחינת ביהס - ריטלין)
מה שבאמת עוזר, עם קבלות, זה שהאמא תעבוד כל יום בלהיות אמא לתלמיד - תכין לו את הילקוט (כפי שרשמו קודם), תדאג שיעשה ש"ב וילמד למבחנים, תשלח ווטסאפ לאמהות מה היו ש"ב היום ומה למדו בחוברת... או שהילד ימרוד או שיצליח. המחיר כבד.
אמון שלילד יש יכולת להצליח לא חייב לסתור מתן טיפול במידת הצורך, למי שזה חשוב לו. ולא מזיק בתוספת לכל דבר אחר..
נכון שנראה כאילו השיטה דוגלת בעצימת עיניים, אבל אני לא בטוחה שאכן כך.

שנית, אני חושבת שחלק גדול מהילדים המאובחנים כ ADD מסוגלים להצליח בלי שום הקלות עם קצת השקעה שלהם. (כאן נכנס לתמונה האמון, ובעיקר בעיקר הרצון שלהם להצליח)

השאלה, מה המוטיבציה להשקעה הזו כשהילד עדיין לא מוכן. התשובה לא תמיד ברורה.
לפעמים ילדים עושים בדיקה של עלות תועלת ומעדיפים לא להצליח..

האמון שאני חושבת שכמעט כל אמא יכולה לעמוד מאחוריו באמת ולא מהפה לחוץ: כשבאמת תרצה - תצליח!

למ, אני חושבת שיש מן אמון כללי ביכולות של הילד, שלא תלוי בכלום, ויש אמון שמתבסס על נתונים ממשיים של הילד (למשל, ילד שכבר הראה שהוא יכול להצליח אקדמית).
אני שומרת את האמון העיוור הכללי לחיים בכללותם ולא למשימות ספציפיות. אני בטוחה שכך או אחרת, הילד שלי יסתדר בחיים נהדר וימצא את דרכו ויהיה לו טוב.
אני לא תמיד בטוחה שהוא יכול להצליח בכל משימה קונקרטית שנקרית לדרכו אם רק ירצה. לפעמים יידרש יותר מזה. הנסיבות בעולם הן שרירותיות למדי, ואין לדעתי סיבה לחשוב שממש במקרה הן מתאימות תמיד תמיד ליכולות שלו (ספציפית לגבי בי"ס אני חושבת כמו צילי מצד אחד, אני באמת מאמינה שהסיבה הראשונה שבגללה ילדים לא מצליחים בלימודים היא כי זה לא מעניין אותם ואז אין להם שום אינטרס פנימי אמיתי להתאמץ._ _מצד שני, יש ילדים רבים שמשהו קשה להם, אבל כרגע מדברת באופן כללי).
מה גם שיש איזה מתחם סביר של מאמץ, שמה שמחוצה לו לא תמיד נחשב בעיני משהו שהוא "בגדר היכולת". זה מאוד תלוי נסיבות, אבל לדוגמה - אם היה לי ילד שכדי להצליח בבית ספר (בניגוד לצורות אחרות של למידה) היה צריך שכל החיים שלו יסבבו סביב זה, והוא היה צריך לדחוק החוצה מחייו ומזמנו הפנוי הרבה מאוד פעילויות אחרות בשביל זה, הייתי אומרת שזה לא מצב של כשבאמת תרצה - תצליח אפילו שטכנית זה כן.

שליחה על ידי מאי* » 21 יוני 2016, 07:46

האמון שאני חושבת שכמעט כל אמא יכולה לעמוד מאחוריו באמת ולא מהפה לחוץ: כשבאמת תרצה - תצליח!

לא מסכימה. אני מגדלת ילד עם ADHD ו-SPD ויש דברים שהוא רוצה בכל מאודו ובכל זאת הוא ייכשל בגלל הצפה חושית אגרסיבית או דרישות לא הגיוניות. (אם יש מורה שדורשת שהילדים ישבו בידיים שלובות ולא יזוזו מהמקום, אין שום סיכוי שילד עם ADHD יעמוד בזה לאורך זמן, גם אם הוא ממש רוצה לרצות את המורה).

יש אולי גיל מסוים שבו הבגרות הרגשית והקוגניטיבית היא כזו שאנחנו מצליחים במה שאנחנו רוצים למרות המון קשיים אוביקטיביים. אבל לילדים בדרך כלל אין את תיבת הכלים המפותחת והבוגרת הזו, על אף שיש כמובן דרכי טיפול שעובדות על הקנייה בדיוק של זה.

חוץ מזה, גם אם זה נכון ש'אם תרצה תצליח' - עד כמה אפשר לצפות מילד להפעיל את שרירי הרצון והמשמעת העצמית שלו? אני חושבת עלי כאדם מבוגר ועל הדברים שקשים לי. אם הייתי נדרשת כל יום להפעיל את הרצון שלי למקסימום כדי להצליח בכל הדברים האלה (סדר וארגון של הבית, טיפול בענייני ביורקרטיה מיד כשהם צצים, פעילות גופנית סדירה, הקפדה על תזונה נכונה, לא לצעוק על הילדים אף פעם, לעמוד בכל הדדליינים שלי בעבודה, להחזיר תמיד הכל למקום...) הייתי מתמוטטת. איזה אדם מבוגר יכול לעשות את זה? בדרך כלל אנחנו ממקדים את הפוקוס שלנו בשניים-שלושה נושאים בראש סדר העדיפויות ושם מתאמצים עד קצה היכולת או קרוב לזה. יותר מזה אנחנו לא מצפים מעצמנו. אז למה לצפות מהילד ליותר? אני לא יכולה ללכת כל היום נגד הטבע הבסיסי שלי (בוודאי לא לשנות אותו בבת אחת מהקצה אל הקצה) אבל אתה, הילד עם הפרעת הקשב-ליקוי למידה-בעיות תחושתיות-קושי רגשי, אתה בבת אחת תיזרק למים ותוכל להתרכז בשיעור בלי להפריע, לציית לכל הוראה מיד, לשמור על ילקוט ושולחן נקיים ומסודרים, לעמוד בכל המטלות הלימודיות שלך, להסתדר עם החברים בצורה מיטבית, לשחק בהפסקה בלי להתפרע, להכין שיעורי בית כל יום בלי עזרה ודרבון, וכך הלאה והלאה. איפה ההיגיון? אנחנו בני אדם אבל הילדים שלנו הם סופרמנים שנולדו עם כוח רצון אינסופי, שברגע בו ילחצו על המתג יוכלו לתפקד מבוקר עד לילה בדריכות מלאה ובמיצוי פוטנציאל מקסימלי?

כשבאמת תרצה - תצליח!
לי זה מזכיר את הנטייה המעצבנת להאשים עניים בעוני שלהם, ולהגיד שאם הם רק היו רוצים, הם הו מצליחים. החיים יותר מסובכים מזה.

כשבאמת תרצה - תצליח
קשה לי מאוד עם המשפט הזה, ממש מרגישה פיזית שמתכווצת כששומעת אותו ודומים לו.
אני מנסה להבין איפה הוא מכאיב לי ולא לגמרי בטוחה שאני יודעת למקד את זה, אבל הנה מה שאני מעלה:
ההאשמה הבלועה שהרצון שאני חווה כרגע הוא לא באמת{{}}, הוא לא הדבר האמיתי, הוא לא ממש רצון.
ולכן הכישלון הוא באשמתי.

בפועל, כשהחוויה שלי בהתמודדות עם אנגלית הפכה מחוויה של כישלון לחוויה של - הצלחה? אני לא יודעת אם זו המילה, אבל דבר שאני מרוצה ונהנית ממנו --- זה לא קרה בגלל שינוי ברצון שלי (מי בכלל יודע לכמת את הדבר הלא מדיד הזה, רצון), אלא בגלל שינוי בהקשר, בנסיבות החיצוניות שהפגישו אותי עם אנגלית. בגלל שאנגלית כבר לא הייתה המקצוע המבעית ההוא בבצפר, עם כל הדרישות שאין לי שמץ של מושג איך בכלל מתקרבים אליהן, ועם כל הצורך הנואש וחסר הסיכוי הזה להסתיר את חוסר הידיעה שלי. בגלל שאנגלית הפכה להיות סתם משהו שמונח לידי ויש לי חופש גמור להחליט אם, מתי, כמה ואיך לגשת אליה - גיליתי לתדהמתי שהיא דווקא מאוד מאוד מעניינת. ובכלל לא כזאת קשה.

ובהקשר אחר לגמרי, כשקראתי את ההודעה הזאת של עדי יותם
אני רוצה להניק (2009-03-09T22:12:03)
היא ריפאה בי משהו שנשאר מאוד כואב מהנקות שלא עלו יפה, ונדמה לי שהריפוי הזה היה אחד הגורמים לכך שאת הילד הבא כן הצלחתי להניק.
בעיניי הדברים קשורים.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

אני מנסה להבין משהו סביב המשפט הזה "אם תרצה תצליח" בהקשר של בית הספר.
כי מצד אחד יש פה אמירה שהילד יכול להצליח בבית הספר. ושכאמא, אם אני אאמין בכך, הוא יצליח.
מצד שני, פתאום הכל תלוי ברצון שלו.

איך זה מתיישב?
אם אנחנו יודעים שבית הספר הוא מקום שהמון ילדים בכלל לא מחבבים, או לא מבינים למה הדרישות שלו חשובות להם (במיוחד אם הן מגיעות לפני שהם בשלים לחומר שמוצג בזמן מסוים), אז למה שהם ירצו להצליח שם? רק בגלל שאני כאמא שלחתי אותם לשם ופתאום יש אישה זרה שמלמדת שחשוב להצליח שם בתנאים שלה?

למה שילדים ירצו דבר כזה כמשהו שבא מבפנים ודוחף אותם?

אני חושבת שאולי אחד הדברים שקורים לילדים בבתי הספר זה שהרצון החיצוני שהם יצליחו (של ההורים, המורים, המערכת החברה) מכסה כמעט באלימות על חוסר הרצון האמיתי שלהם.
לפעמים זה מתבטא בחוסר עניין או השקעה נמוכה או שכחה ובלבול או דברים אחרים. אבל בפועל, לדעתי רוב הילדים פשוט לא באמת רוצים להצליח בבית הספר כי אין להם מושג איך "הצלחה" כזו בכלל שייכת לחיים שלהם או רלבנטית להם. הם פשוט רוצים לשחק.

וכאשר הורים משוכנעים מאוד (משוכנעים מדי?) שהם יוכלו להצליח הם בעצם מכסים אפילו עוד יותר חזק על חוסר הרלבנטיות של הידע הזה לחיים של הילדים.
איך בכלל אפשר לשמוע ככה את הרצון ולהכיר בכך שהוא... לא קיים?

אני לימדתי את הילדים שלי מסר קצת מורכב ביחס לבית הספר, והמורכבות שלו נגלית ככל שחולפות השנים.
לימדתי שלהצליח בבית הספר זה פשוט לא דבר חשוב. אבל בכלל. באנגליה זה מאוד קל כי עד גיל מאוד מתקדם (יחסית) אין שיעורי בית ואין בחינות ואין הערכה מהסוג המבאס.
לימדתי שמה שחשוב זו ההנאה שלהם. כאשר הם נהנים ומוצאים עניין - שישקיעו. כשהם לא מוצאים עניין - שיעשו את המינימום הנדרש ואני אעמוד מאחורי זה אם למורה תהיינה טענות. כאשר הם מוצאים עניין בינוני - שישקיעו בהתאם.

לצד זה לימדתי אותם גם שכמעט בכל דבר אפשר למצוא עניין כלשהו. אז לא כל דבר חייב להיות מרתק, אבל כאשר הילד שלי החליט שגאוגרפיה זה משעמם מחץ, התחלנו לדבר על זה. לראות את ההקשרים של זה לחיים שלו ולהתעסק במפות ובאקלים וכו'...
הוא לא הפך מזה לחובב גאוגרפיה אבל הוא ראה דברים אחרת. וכאשר הוא יצליח במידה יפה במקצוע הזה זה לא בגלל שהאמנתי בו שהוא יכול או בגלל שהוא רצה. זה בגלל שנמצאה לו נקודת עניין וניתנה לו רשות דווקא לא להצליח, אלא לעבוד לפי העניין שלו ולשים פס על איך שזה יתבטא במדדי ההצלחה.

שליחה על ידי למ* » 21 יוני 2016, 15:13

טלי ב אני מסכימה לכל מה שכתבת. מתיישב יל דעתי.
ואולי זו גם התשובה למי שהתכווצה מהמשפט "כשבאמת תרצה תצליח" (מאי, צלצול, פלונית, אישה)

לאו דווקא כמשפט לילד שרוצה להיות אסטרונאוט ואין לו שום חוש כיוון.. אלא משהו כללי יותר. ולא לבית הספר דווקא.
או משהו שקשור ליכולת של הילד פלוס מאמץ מסוים. (אפשר להתחיל מלנווט לבית של חבר )

ציל צול אני מרגישה שההבדל הוא בסמנטיקה. ספציפית לא חשוב לך ציונים. אבל חשובה לך השכלה ואת מוצאת דרכים להאהיב אותה גם על ילדייך. האמון שם כרקע. אמון שבכל דבר יש עניין , ושילדייך יכולים למצוא אותו.
לו לא האמנת בכך גם הם לא היו "מגלים" זאת. ויש אצלך תוצאות יפות לכך.

לו לא האמנת בכך גם הם לא היו "מגלים" זאת.
לאו דווקא. להורים יש השפעה, אבל יש מספיק ילדים שהצליחו למרות ההורים שלהם, ולא בזכותם. הם אנשים בפני עצמם, ולא שלוחה של ההורים.

אולי זה מה שאני לא אוהבת ב"כשבאמת תרצה תצליח"?

יש מקום והשפעה לאדם עצמו, יש מקום והשפעה לסביבה החיצונית, ויש דברים שפשוט לא בשליטתנו. והמשפט הזה מתייחס רק לאדם עצמו בלי לתת מספיק מקום לכל השאר - לילדים שלא הצליחו במקום אחד והצליחו באחר, לאלו שהצליחו בלי שרצו בכלל, לאלו שלא הצליחו או כו הצליחו בזכות משהו שבכלל לא היה בשליטתם. "כוח עליון" לפי הז'רגון של חברות הביטוח.

יכולים להיות ילדים שפשוט לא אוהבים משהו, והניסיונות "לאהיב" רק יגרמו להם לשנוא אותו. ויש ילדים שלא יכולים לעשות משהו. כמו שילד עיוור לא יכול לראות, ואמון בהקשר הזה פשוט לא קשור.

שליחה על ידי למ* » 21 יוני 2016, 15:26

ד"א גם אני אמרתי לילדי שהציונים לא חשובים. והאמנתי בזה באמת. ושמה שחשוב זה העניין. ושוחחתי איתם על מה שעניין אותם ומה שלא. ושההנאה חשובה. אני עצמי כל הזמן לומדת אז יש גם דוגמא אישית.

אבל התוצאות היו שחלק מהילדים שיותר הולכים בתלם הצליחו אקדמאית כפי שקראת לזה וחלק ממש לא. דא אין קשר ככ בין רמת אייקיו להצלחה האקדמאית במדגם המייצג שלי.

ואני באמת מאמינה שהם יצליחו!! מה זה יצליחו? זה אישי ולא בשביל לכתוב פה. רמז: לא תואר דוקטור. עוד רמז: אני מאמינה שאין כישלון.

אבל אני רוצה שיהיה להם קל יותר וכאן נכנס נושא החשיבות של הצלחה חיצונית - אקדמאית או בתחום אחר.

שליחה על ידי למ* » 21 יוני 2016, 15:30

"לאו דווקא. להורים יש השפעה, אבל יש מספיק ילדים שהצליחו למרות ההורים שלהם, ולא בזכותם. הם אנשים בפני עצמם, ולא שלוחה של ההורים."
ברור! כאן מדובר על ההשפעה ש כן יש והרי צלצול נתנה את הדוגמא כדי להראות את הקשר בין הגישה שלה לבין התוצאות על הילדים אם וכאשר קיימות

אבל זה העניין, אני לא מאמינה ש"אם רק תרצה - תצליח". אני מאמינה שרק תחת נסיבות מסויימות זה יקרה. והאמון הבלתי מותנה הזה עלול בקלות רבה להפוך לעצימות עיניים לכל המצבים בהם הילד לא יכול להצליח. או יכול, אבל יש נסיבות חיצוניות אמיתיות שאפשר וכדאי להתייחס אליהם. החל מהאקוסטיקה הוראית בכיתה, וכלה בבעיות ראיה, שבגללן הילד פשוט לא רואה מה כתוב על הלוח.

_אמון שבכל דבר יש עניין , ושילדייך יכולים למצוא אותו.
לו לא האמנת בכך גם הם לא היו "מגלים" זאת. ויש אצלך תוצאות יפות לכך._
זה לא אמון, זו אמונה מסוג מחשבה, והיא לא מופנית כלפיי הילד אלא כלפי עצמי, והיא גם מותנית. אני מאמינה על עצמי שאני יכולה למצוא עניין כמעט בכל דבר.
אני חולקת את האמונה הזו עם הילד כמו שהייתי חולקת איתו את האהבה שלי ליוגה או לריקוד. אם הוא ירצה, הוא ייקח. ואם זה לא יתאים לו, אז הוא ימשיך בדרך שלו שבה גאוגרפיה זה משעמם.

או במילים אחרות - אני חושבת (=מאמינה) שכמעט בכל דבר אפשר למצוא עניין. אבל אני גם מכירה בכך שזו אמונה פרטית שלי ושאולי אני טועה, או שזה בכלל לא יתאים לילד מסוים שלי.

ממה שנכתב פה התרשמתי שבשפר אין את החלק שמבחין בין אמון כמבטא משאלה פרטית ולא בהכרח נכונה, לבין אמון כאמונה, כמשהו מוחלט וברור שפשוט נצמדים אליו והולכים איתו.
בעודי כותבת את זה אני מתחילה להבין למה הגישה הזו צמחה במגזר הדתי, ולמה חלקים ממה שקראתי הרגישו לי כמו דת על סף הכת.

למ - זה לא מכוון אליך אישית! הדרך שאת מציעה נשמעת לי אחרת. פשוט משום שאת מחפשת חיבורים בין מה שאני מספרת לבין שפר, יוצא שהתשובות שלי כאילו מכוונות אליך. אבל בפועל הן מכוונות לרעיון התאורטי שמתגלגל פה.

שליחה על ידי למ* » 21 יוני 2016, 16:20

ממה שנכתב פה התרשמתי שבשפר אין את החלק שמבחין בין אמון כמבטא משאלה פרטית ולא בהכרח נכונה, לבין אמון כאמונה, כמשהו מוחלט וברור שפשוט נצמדים אליו והולכים איתו.
אולי משהו באמצע.
אמון כמשהו שאני מאמינה בו כעת מעבר למשאלה פרטית.
דוגמא: אני באמת מאמינה שהבן שלי יוציא בגרות טובה. אבל נניח שזה לא קורה. אז המציאות היא שהוא לא מוציא בגרות טובה. אז קורה פה משהו. אולי הוא לא רוצה. אולי הוא לא יכול בגלל בעייה כלשהיא. אולי זה כרגע לא מעניין אותו. אז מה אם אני מאמינה שהוא יוציא ..

ימימה אומרת (סליחה אם גם אני נשמעת כמו כת אבל לא אכפת לי

) שהדיוק הוא תמיד יחסי. ייתכן שמה שהיום נראה לי מדוייק מחר כבר ייראה לי מזוייף קצת כי אני התקדמתי..

בעודי כותבת את זה אני מתחילה להבין למה הגישה הזו צמחה במגזר הדתי, ולמה חלקים ממה שקראתי הרגישו לי כמו דת על סף הכת.
נכון. (אני דתייה)
תמיד נותנים את הדוגמא ה אמיתית באמת. ילד דתי לא ידליק את האור בשבת! זה יכול להיות ילד שלא משתף פעולה בשום דבר וכל היום מבלגן וצורח ולא מקשיב בקול ההורים.
אבל בעניין חילול השבת ההורים שלו כל כך ברורים עם עצמם, שהילד קולט את זה ולא נלחם, וזאת מגיל מאד צעיר.
אולי משם זה התחיל.
כמו שאנו מאמינים שהילד צריך לקיים מצוות אנו גם מאמינים שהוא צריך.. (השלם את המיותר. כל משאת נפש של ההורה)
ויש תוצאות!

יש היום גם נערים דתיים שמדברים בסלולרי בשבת.
בכל תת המגזרים של המגזר הדתי שאני מכירה.
נכון שבהרבה מקומות זה באחוזים מאוד נמוכים. ולרוב זה לא משהו שעומד בפני עצמו אלא הולך יחד עם עוד דברים (קושי רחב יותר לעמוד במסגרת שדורשת כל כך הרבה, או ניכור רחב יותר מעולמם של ההורים, או שאלות רחבות יותר על אמונה, או כל מיני אחרים).
ולפעמים זה קורה דווקא אצל ההורים הכי מאמינים.

שליחה על ידי למ* » 21 יוני 2016, 16:36

יש היום גם נערים דתיים שמדברים בסלולרי בשבת.
ברור, אני מדברת על ילדים קטנים

כמו שאנו מאמינים שהילד צריך לקיים מצוות אנו גם מאמינים שהוא צריך.. (השלם את המיותר. כל משאת נפש של ההורה)
אני כל כך רחוקה מחשיבה כזו.
כשאני כופה, אני כופה. אני לא "מאמינה שהוא צריך..."
אני פשוט חושבת שככה נכון ולכן מבטלת לו את הבחירה ברמה מסוימת, גבוהה יחסית (שולחת אותו לבית הספר/מוציאה מתוקים מהבית/אוסרת על שימוש במסך למטרות שלא נראות לי וכו').
אני לא חושבת שאם אני כופה זה כמו מצב שבו הרצון או האמונה שלי השיגו משהו.

ברור, אני מדברת על ילדים קטנים.
בוודאי, כי עליהם קל יחסית לכפות את הרצונות שלנו, בלי שהם אפילו ישימו לב שאנחנו כופים עליהם. אנחנו מגדלים אותם לחשוב שככה החיים וזהו.
כשהם גדלים זה נהיה יותר מסובך.
ילדים הולכים לבית הספר כי ההורים שלהם החליטו שזה מה שיהיה ולדעתי רובם הגדול לא היו הולכים בגילאי היסודי לולא הכפייה של ההורים ובוודאי שלא היו מתאמצים להצליח שם לולא כפייה של ההורים. וחלקם גם מצליחים כי זה מה שההורים שלהם החליטו שיהיה (ולמשל משקיעים המון במורים פרטיים או בזמן הכנה למבחנים או בהעברת המסר שבלי הצלחה הילד לא שווה).

אני עדיין מתקשה להבין איך האמונה או האמון משתלבים פה, אבל אשמח לעוד הסברים כי אולי אני פשוט מפספסת פה את הנקודה.

משהו פה בשימוש במילים אמון ואמונה נראה לי ממש מבלבל ואפילו מטעה.
מטעה לחשוב שאפשר בכוחן להשיג משהו שהוא חיצוני לילד.

למ, למה את מאמינה שהילד שלך יצליח בבגרות?
למה שלא תכתבי שפשוט יש לך הרגשה שהוא יצליח כי... (הוא התכונן היטב, הוא חכם, הוא יודע לכתוב בחינות וכו')
או לי היתה הרגשה או תחושה או מחשבה שהילדים שלי יסיימו את המינימרתון שהם השתתפו בו בפעם הראשונה כי הם חזקים ובכושר ומאוד נחושים.
ואם הם לא היו מסיימים גם לא היה לזה קשר לאמון או האמונה שלי בהם. זה היה בגלל ש... (ואז יש סיבות שהם היו יכולים לספר עליהן. למשל, שלמרכזי שלי נתקעו האופניים על הילוך שישי ולרכב ככה בדשא זה פשוט קריעה. אל חשש, הוא סיים

)

לא מבינה איך האמון שלי בו קשור לכל זה.
אני גם לא לגמרי מבינה איך אפשר להאמין באחרים. זו "פעולה" רגשית או תודעתית שאני לא מבינה.
לדעתי אני יכולה להאמין רק בעצמי.

שליחה על ידי למ* » 21 יוני 2016, 17:43

(את המשפט "השלם את המיותר" וכו' כתבתי בציניות/ביקורת)
אני לא חושבת שאם אני כופה זה כמו מצב שבו הרצון או האמונה שלי השיגו משהו.
מעניין. אולי זו באמת כפייה + אמונה שהילד יזרום עם הכפייה הזו...
כי העובדה שאת כופה לא מחייבת את הילד להסכים לכפייה. הוא עדיין יכול להתנגד בכל כוחו. אז האמון הוא אולי שהוא לא יתנגד?..
אני חושבת שהורים מגיעים לשיטה הזו כי הכפייה פשוט לא מצליחה לטווח ארוך! אז זו טכניקה אחרת לכפייה?
לומר לעצמי בלב "אני מאמינה בך שאתה תקשיב בקולי/תשתף פעולה"?

(אני מקווה שברור שאני לא מדבררת את השיטה אני כמוך רק קראתי עליה, ומנסה להבין אותה . וגם לראות אם יש משהו ממנה שאני יכולה להתאים לחיים שלי)

אני עדיין מתקשה להבין איך האמונה או האמון משתלבים פה, אבל אשמח לעוד הסברים כי אולי אני פשוט מפספסת פה את הנקודה.
מנסה לחשוב על זה.. :
ההורה תכלס מכריח את הילד ללכת לבית הספר. כמו שגם את מכריחה, בעצם.
אבל הוא לא יכול להכריח אותו ללמוד.
(יכול להביא את הסוס על השוקת.. )
אז כאן בא האמון שזו משאת נפשו של הילד להצליח בלימודים, לשתף פעולה, להיות "ילד טוב ירושלים"

בעצם זה לא בדיוק "להכריח" .
זה יותר החלטה פנימית של ההורה שהיא קצת דומה לכפייה אבל גם שונה.
דוגמא:
ברור לי שלא ייכנסו סוכריות הביתה כי זה רעל. אז אני לא מכניסה. אין כאן ויכוח, ואם יש הוא נקטע מאד מהר כי אני כל כך שלמה עם עצמי.
זה דומה לדוגמא של להדליק אור בשבת.
ייתכן שכאשר הילדים גדלים זה פחות עובד גם אם אני לגמרי שלמה עם עצמי כמו שכתבת
כי עליהם קל יחסית לכפות את הרצונות שלנו, בלי שהם אפילו ישימו לב שאנחנו כופים עליהם. אנחנו מגדלים אותם לחשוב שככה החיים וזהו.

אז במקרה הזה האמון הוא בעצמי. האמון ביכולתי/זכותי להחליט הוא חלק מהשיטה.

חבל שאין מישהי מבפנים שתגיד לי אם אני מדברת שטויות גמורות על השיטה..

לא כתבתי כאן שנים (לא הייתי מהפעילות מאוד אף פעם..), היום נכנסתי אחרי הפסקה ארוכה והדהים אותי לגלות כאן דף על גישת שפר. אני מנחה בעצמי בגישה אבל אני מודה שמוסיפה הרבה מעצמי. עם זאת, הקווים הבסיסיים שקיבלתי מהם נשארים כמנחים. החיים שלי באמת השתנו לטובה בעקבות חשיפה לגישה. לבת שלי הייתה רגישות תחושתית שנעלמה לחלוטין, הבן שלי שהיינו בטוחים שמשהו חסום בו ויש לו קשיי למידה הפך למצטיין בכיתתו, בן אחר שלי הפסיק עם התקפי זעם מטורפים שהיו לו. הכל אמיתי, בהן צדק. הכל נראה מהצד כקסם והוא פשוט תוצאה של עבודה מדוייקת, של קריאה נכונה (בעיני) של מפת התקשורת בין הורים לילדים. היום אני מלווה הורים לילדים במצבים שונים, בגילאים שונים. מבריחות שתן בלילה-קשיים מוטוריים-ועד דברים מורכבים הרבה יותר. אני יכולה לנסות לענות לכן, כי זה באמת מתסכל לא לקבל תשובות ממי שמכיר מבפנים. אבל אני מסייגת: אין לי שום עניין לייצג את מרכז שפר, אני לא דוברת שלהם ולא מזוהה לחלוטין עם המרכז כמו כל דבר, אנשים שונים מבטאים אחרת את הגישה. יש מנחות שאני לא מסוגלת לשמוע ולא להתחבר לאופן שבו הן מנחות. ויש כאלו שהלב שלי נפתח ונהנה להקשיב להן. ואחרי כל ההקדמות, אם יש לכן שאלות, אנסה לענות

(גילות נאות, לא קראתי את כל הדף...)

למ, מה שאת מתארת, שבעיני מאוד דומה לאיך שחוויתי את שפר מכלי שני, דרך הורים שהיו שם, הוא בעיני סוג של כפייה, קצת יותר רכה ולכן גם יותר יעילה, פלוס משהו שמהדהד לי כאמונה מאוד חזקה במציאות.
אמונה שמציאות החיים של הילד (מסגרות חברתיות כמו בית ספר, ההורה כמות שהוא כנתון, בלי צורך להתאים את עצמו לילד, ועוד) היא שיקוף נאמן גם של מערכת אילוצים שאין שום דרך לשנות והיא נתון קבוע, גם של ה"נכון" או ה"אמור להיות כך" (אני ההורה שהילד קיבל וזה אומר שהוא צריך להתאים את עצמו אלי) וגם של היכולת של הילד - הוא יכול.

שליחה על ידי למ* » 21 יוני 2016, 17:57

_משהו פה בשימוש במילים אמון ואמונה נראה לי ממש מבלבל ואפילו מטעה.
מטעה לחשוב שאפשר בכוחן להשיג משהו שהוא חיצוני לילד.
למ, למה את מאמינה שהילד שלך יצליח בבגרות?
למה שלא תכתבי שפשוט יש לך הרגשה שהוא יצליח כי... (הוא התכונן היטב, הוא חכם, הוא יודע לכתוב בחינות וכו')_
חושבת בקול רם כהרגלי בדף זה..
מה זה אמונה בכלל?
ומה זה אמון?

נתחיל מאמונה בעצמי
זה בעצם סוג של מחשבה. אבל לא מחשבה רגילה. מחשבה יותר פנימית. יש בה משהו שהוא ידיעה. איזו שהיא התחברות פנימית.
מיסטית אולי?
מנסה את זה רגע על עצמי..
אני מאמינה ביכולתי ללמוד דברים חדשים. (אומרת לעצמי את האמונה הזו שבאה מבפנים)
נכון שזו מחשבה.
אבל עם המחשבה הזו יש גם איזה רגש. איזו נחישות. איזו ידיעה ש Yes we can..

עכשיו אמונה בבן שלי
אני מאמינה שהבן שלי הוא אדם ממש ממש טוב. או - אני מאמינה שהבן שלי יצליח בבגרות ברגע שירצה. (או אמונה אישית אחרת. שאני עומדת מאחוריה)
זו לא רק מחשבה. זו מחשבה עם רגש עם הנחישות הזו
זה סוג של רגש/מחשבה שיש לו כח פנימי. וגם סוג של ידיעה. וגם סוג של רצון.
פתאם מתעורר גם רגש אהבה בתוך הסיפור הזה.
זה כפייה? לא. כי אם זה לא יקרה זה לא ימוטט את עולמי ולא יגרום לי לשגע אותו..
זה משהו שבתוכי. אנרגיה. אני מרגישה שהיא כן משפיעה.
זה לא אומר שזה יקרה אבל אני מרגישה שיש לזה כח.

טוב.. סובייקטיבי לגמרי... אבל לפחות אולי הסברתי לעצמי קצת.

לדעתי אני יכולה להאמין רק בעצמי.
גם כשאני מאמינה בעצמי לא בטוח שזה יקרה.
גם כשאני מאמינה ביכולת של ילד לא בטוח שזה יקרה.

שליחה על ידי למ* » 21 יוני 2016, 18:04

סימנים בדרך אשמח אם תתייחסי לנושאים שאנו מעלים פה..

_למ, מה שאת מתארת, שבעיני מאוד דומה לאיך שחוויתי את שפר מכלי שני, דרך הורים שהיו שם, הוא בעיני סוג של כפייה, קצת יותר רכה ולכן גם יותר יעילה, פלוס משהו שמהדהד לי כאמונה מאוד חזקה במציאות.
אמונה שמציאות החיים של הילד (מסגרות חברתיות כמו בית ספר, ההורה כמות שהוא כנתון, בלי צורך להתאים את עצמו לילד, ועוד) היא שיקוף נאמן גם של מערכת אילוצים שאין שום דרך לשנות והיא נתון קבוע, גם של ה"נכון" או ה"אמור להיות כך" (אני ההורה שהילד קיבל וזה אומר שהוא צריך להתאים את עצמו אלי) וגם של היכולת של הילד - הוא יכול._
כן
כשאת כותבת את זה זה דווקא משום מה לא גורם לי התנגדות כי.. אני מרגישה שיש בזה משהו. לא יודעת איך את מרגישה גבי מה שכתבת.
הרי בסופו של דבר הכפייה קיימת - אפילו ציל צול הודתה בכפייה

טוב אולי זה כן מעורר בי התנגדות
ההורה כמות שהוא כנתון, בלי צורך להתאים את עצמו לילד.
וגם זה בעצם..
שיקוף נאמן גם של מערכת אילוצים שאין שום דרך לשנות.
לא נכון!! לפעמים צריך לשנות!
ילד שסובל בחברה מסויימת צריך להמשיך עם אותה חברה שנים כי "הוא יכול"? נכון שהוא ישרוד אבל יחסית בקלות אפשר לחסוך לו סריטות..

אמון ביכולת של הילד, מין אמון קונקרטי שכזה שהוא מסוגל לבצע איקס, (במובחן ממה שצילי וטלי תיארו כל כך יפה לטעמי - אמון כתפיסה רחבה שלילד שלי יהיה טוב בחיים, כן או לא מסתדר בבית ספר או בסיטואציה ספציפית נתונה בהווה, הוא ימצא את דרכו בחיים), זהו כלי שלהעניק לו דומיננטיות רבה על פני כלים אחרים (דיאלוג, הקשר, משמעות, הקשבה לצרכים, כפייה פשוטה כי זה הצורך שלי עכשיו ובטח יש עוד כמה ששכחתי) זה בעיני מאוד מועיל כאשר מדובר בפעולה יחסית פשוטה שרוב הילדים יכולים, לילד המסויים הזה אין שם חסימה מיוחדת או שהאמון ניתן תוך רגישות לחסימה או.. יש פה הרבה ווריאציות.. ובעיקר - כאשר החסימה העיקרית בסיטואציה היא הגנת יתר של ההורה, חשש שלו, חשש בגלל דפוסים של ההורה או בגלל היסטוריה קודמת עם הילד שאולי כבר פחות רלבנטית לכאן ועכשיו.

נגיד, אם מאוד קשה לי לשחרר במטבח, להאמין שהילד שלי מסוגל לחתוך לעצמו סלט יכול להיות אחלה.
כי לי יש שריטה שם.

בכל מיני סוגי מצבים אחרים, אני פשוט לא רואה למה דווקא הכלי הזה מקבל עדיפות מאוד גבוהה על פני אחרים.

** אם זה מפני שהכלי הזה דווקא מסייע להורה לספור את עצמו, לשים לב לצרכים שלו ולתת להם עדיפות, להאמין שהוא יכול לקבל את מה שהוא צריך (שעה של שקט, בגדים בכביסה ולא זרוקים על רצפת האמבטיה) ואין איזו התנגשות חזיתית עם מאפיינים ספציפיים של הילד הפרטי שלו - אז, נו טוב, אמון נוסח שפר כפי שהוא מצטייר בעיני ממה ששמעתי נשמע לי כמו דרך ארוכה וקצת בסיבוב כדי להגיע למשהו שאפשר להגיע אליו בדרך שבעיני היא יותר ישירה, ואני מאמינה בה יותר כי היא מתעסקת עם עצמי ועם היכולת שלי לתעדף צרכים שלי ולא עם לייחס משהו מופשט מאוד לילד כמו אמון, אבל בסדר, ניחא, שיהיה.
אם זה מה שעובד לאדם מסויים אני נוטה להיות לא נגד דברים שעובדים.
עדיין, אעדיף דרכים אחרות על פני לומר שיש לי אמון ביכולת של הילד לזכור להוריד כלים מהשולחן - אעדיף לומר שזה צורך שלי בצורת ההתנהלות של הבית שאני מתעדפת אותו כרגע גבוה ובודקת שיש הלימה ליכולת סבירה של הילד במאמץ סביר.

עכשיו אני קוראת את מה שכתבת למ.
נכון, זה בדיוק מה שאני מרגישה מול שפר:
(:
לפעמים זה יוכל לעבוד כאשר מה שהיה שם קודם הוא הצפה של רחמים, הזדהות יתר עם הקושי של הילד בלי יכולת להפריד בין המבוגר ובינו, הגנת יתר.
לפעמים זה עובד פשוט כי אכן יש יכולת של הילד, כי אכן המצב הנתון הוא כרגע נתון ולא ניתן לשינוי.
כשהחסימה העיקרית היא הגנת יתר של ההורה - שפר נשמע לי אחלה כלי.
כשהסיפור העיקרי הוא לא שם, אני לא רואה למה זה טוב ולמה דווקא הכלי הזה.

ולהערכתי לפעמים זה יעבוד פשוט כי אמון או אמונה מאוד חזקים שאדם מוכן "להתאבד" עליהם, לקפוץ ראש עליהם, זה כוח מניע מאוד חזק שיכול לחולל נסים גם במקום שלא קשור בכלל.
לפעמים זה לא שהילד היה יכול ולא ראינו את זה, אלא שמדובר בכוח מניע מאוד חזק.

מניסיוני בנסים (יש לי (: ) לדעתי אלה דברים שעובדים במצבי מצוקה או במצבי טרנספורמציה רוחנית או רגשית או כשיש להם תפקיד ללמד את האדם משהו שאפשר ללמוד רק בדרך הזו, עד שפתאום הם לא עובדים יותר. (: נגמר הקסם. (:

ובכל מקרה, להפעיל כזו עוצמה של אמונה, זה כוח מאוד חזק בעיני, כמעט מן הארי פוטר שכזה (קסמים), עד שלהפעיל אותו במצבים רגילים שבאים לפתור סיטואציה יחסית פשוטה עם ילד זה כמעט אלים, בעיני.
לא כי אמונה זה אלים אלא כי להפעיל את זה ככה בעיני זה על גבול האלים.

אפילו ציל צול הודתה בכפייה

אפילו? היית פעם תחת הרושם שאני מתנגדת מאוד לכפייה?
ולכן זו גם לא הודאה (כי זה לא חטא).
אני בעד כפייה. מדודה, מחושבת, חכמה, כנה ושקופה. לא להרבות בה, לא להפעיל אותה כי אפשר וכי זה קל, לא בצורה סתמית, ולא להסוות אותה תחת ערכים או "צריכים".

אז כאן בא האמון שזו משאת נפשו של הילד להצליח בלימודים, לשתף פעולה, להיות "ילד טוב ירושלים"
אבל מה קורה כאשר זו לא משאת נפשו? מה משתיקים בזה שמאמינים מאוד שזו כן?
ההורה מקבל את מבוקשו, ויש תחושה שנוצר קסם, אבל זה לא בהכרח קסם.
קטגורית, אפשר אולי לחלק את המקרים לשניים:
מקרים שבהם התקיעות מראש היתה אצל ההורה ולכן כאשר ההורה שחרר את מה שהיה תקוע אצלו (וקרא לזה "אמון בילד") גם הילד השתחרר והכל הסתדר.
מקרים שבהם התקיעות היא אצל הילד בגלל קושי או מגבלה, וכאשר ההורה מתעקש "להאמין בו" למרות כל אלו אז התוצאה עשויה להיות אותו דבר (הילד מצליח) אבל במחיר כבד. או של מאמץ יתר, או של השתקת רצונות וכו'.

המחשבה שאם רק נאמין בילד הכל יסתדר היא משהו שמכניס בטעות את כל מה שבקטגוריה השנייה לתוך הראשונה.

פעם בשמת כתבה מאוד יפה על טכניקה של "לדבר אל האני העליון" של מישהו אחר. ועל הקסמים שהיא ראתה שזה מחולל.
זו אמונה בעיניי. 100% אמונה. והיא דורשת אמון באחר שיש לו בכלל אני עליון, שהוא טוב וקשוב, שאפשר לשוחח איתו ולומר לו הכל. וכאשר היא עובדת אי אפשר לטעון שיש פה כפייה.
אלו דברים שאני מתחברת אליהם כי יש בהם מידה רבה של כנות, אין מכבסת מילים, וזה לא גורם נזקים גלויים או נסתרים. הכי הרבה זה לא יצליח.

במה שאני מבינה משפר יכולים להיות בהחלט נזקים של כפייה לא מדוברת והפעלת לחץ בכל מיני אמצעים "כשרים".
זו אפשרות מאוד סבירה בעיניי ואני לא מצליחה למצוא חומר עליה כמשהו שנובע מתהליך של ביקורת עצמית כלפי השימוש הגישה הזו.

האמון ביכולתי/זכותי להחליט הוא חלק מהשיטה
זו נקודה חשובה ואני בעדה.
כן, להורים יש זכות לקבל החלטות, לפעמים אפילו בלי להתייעץ ובלי להקשיב לילדים בכלל (מקרי קיצון, אבל קיימים).
אני תוהה אם שיטה או גישה שמאוד מדגישה את זה לא עלולה להעביר את המסר שזה גם רצוי יותר ממה שזה רצוי באמת.

משהו בחד צדדיות הזו שאני שומעת לא מצלצל לי טוב באוזן.
אני מודה שנותרתי עם רושם מאוד קשה מהכתבה על ההורים של יותם, שגם נעזרו בשיטה וגם מנחים בה. ואני ממש משתדלת להזכיר לעצמי שזו רק כתבה בעיתון וזה בטח לא ככה במציאות. ובכל זאת... כל כך הרתיע אותי.

אחרי רפרוף קצר:
שיתוף פעולה, מה הכוונה?
הכוונה שילד מגיע לעולם ולומד את אורחותיו, ואת המצופה ממנו דרך עיניהם של ההורים.
לכן, אין אמת אחת. לדוגמא: יש הורים שמאמינים שבי"ס שזה מוסד בעייתי וילד משתף פעולה להורים כאלו יפרח בחינוך ביתי ולא ירצה ללכת לבית ספר. ילד שהדינמיקה הלא מודעת בינו לבין הוריו השתבשה(מה שקורה בהרבה בתים היום בגלל תרבות ה"מירכוז" המערבית) יבקש ללכת לבית ספר למרות שהוריו מאמינים בחינוך ביתי.
איך היינו מפרשים את זה?
שכנראה יש לו צרכים אחרים ובי"ס זה מה שהילד כאנדיבידואל מבקש, כי הוא יודע מה הוא צריך.
אבל יש כאן טעות בקריאת המפה.
יש כמה הנחות יסוד בסיסיות שצריך לעבור דרכן:
1) צורך נפשי קיומי של ילד, הוא להשיג תחושת שייכות להוריו.
2) דרך ראשונה להשיג תחושת שייכות: הילד מצטרף להורה. כלומר, מאמץ את עולם הערכים של ההורה. מתאים את דרכו לדרך ההורים. זו הדרך הנכונה להשגת שייכות. כך חינכו בתרבויות שונות אלפי שנים הורים את ילדיהם, כך העבירו את מורשתם. למעט מאה השנים האחרונות +- ובעיקר מאז שהתרבות המערבית ששמה את הילד במרכז, משגשגת.
3) דרך שניה להשגת שייכות- ההורה מצטרף לילד. זו הדרך הרווחת בתרבות שלנו בה הילד,כאמור, ממש במרכז. ובאופן לא מודע הילד מתנהג באופן בעייתי על מנת שההורה יגיב להתנהגות. לא מדובר על תגובה עניינית אלא קשת של רגשות שמנהלות את ההורה כמו: בושה, תחושת כישלון,פחד מהעתיד, חוסר אונים. או תגובות הוריות שמתעסקות כל הזמן בילד ולא מניבות פרי אלא מחמירות את המצב.
4) אנחנו עוזרים להורה לזהות את החלק שלו בדינמיקה הבעייתית. מחזרים אותו למרכז ההורי שלו. עובדים על לסלק רגשות פחד, כשלון, ייאוש וכו', עוזרים להתמקד בטוב וביכולות של הילד. זה השלב שרואים את הגב של ההורים מזדקף וההקלה מורגשת על הפנים.
5) ברגע שההורה לא מצטרף לילד ע"י אותה דרך תגובה שבה נקט בעבר, אין חיבור בין ההורה לילד. ומכיון שחיבור,שייכות, זהו צורך נפשי קיומי, הילד מצרף עצמו להורה(פועל לפי סולם הערכים של ההורה) בדוגמא שלנו: נהנה, מתקדם ושמח בחינוך ביתי.
6) דגש חשוב, הכל מתרחש ב'לא מודע' של הילד. אין צורך להגיד שום דבר במפורש לילד. אם כי, זה אפשרי.
זה כ"כ בקווים כלליים ויכול לצאת כ"כ לא מובן. אבל שולחת בכל זאת ואשתדל לענות לקושיות על העניין.

_לא מבינה איך האמון שלי בו קשור לכל זה.
אני גם לא לגמרי מבינה איך אפשר להאמין באחרים. זו "פעולה" רגשית או תודעתית שאני לא מבינה.
לדעתי אני יכולה להאמין רק בעצמי._

מה עם חוסר אמון באחרים? זה יותר מובן אולי?
כי מה שכתבת עורר בי את המחשבה שאני הכי שקטה ומרגישה נכון (בהקשר הזה כמובן) כשאין בי חוסר אמון. אני פחות בעד האמון הקונקרטי במובן החיובי שלו. ואולי בכלל גם אמון כללי יותר הוא סתם מיותר, ומפריע לראות את המציאות פשוט כפי שהיא.
למ, לגבי
_כשאת כותבת את זה זה דווקא משום מה לא גורם לי התנגדות כי.. אני מרגישה שיש בזה משהו. לא יודעת איך את מרגישה גבי מה שכתבת.
הרי בסופו של דבר הכפייה קיימת - אפילו ציל צול הודתה בכפייה

טוב אולי זה כן מעורר בי התנגדות_
אני חושבת שיש בזה משהו במובן זה שהמציאות היא אכן כפי שהיא, ובהקשר הזה - לפעמים ילדים נדרשים להתמודד עם מצב קיים שלא מהונדס לצרכיהם, ולרוב זה בתחום היכולת שלהם. אבל לחשוב שתמיד תמיד המצב הקיים הוא גם נכון וגם לא דורש שינוי, זה גם סוג של עצימת עיניים מול אפשרויות קיימות. והבחירה בכך שהילד יעשה את עיקר ההתאמות בלי שההורים/המשפחה/המסגרת ילכו גם לקראתו או אפילו יעשו התאמות בעצמם היא בחירה לגמרי ערכית. היא לא נתון.

לי יש הרגשה שכמו שלב כתבה, ה"אמון" שאליו מתייחסים בשיטה פשוט פותר הרבה דברים לחלק מההורים, אבל אלו דברים שלא בהכרח באמת קשורים לאמון.

_אם זה מפני שהכלי הזה דווקא מסייע להורה לספור את עצמו, לשים לב לצרכים שלו ולתת להם עדיפות, להאמין שהוא יכול לקבל את מה שהוא צריך (שעה של שקט, בגדים בכביסה ולא זרוקים על רצפת האמבטיה) ואין איזו התנגשות חזיתית עם מאפיינים ספציפיים של הילד הפרטי שלו - אז, נו טוב, אמון נוסח שפר כפי שהוא מצטייר בעיני ממה ששמעתי נשמע לי כמו דרך ארוכה וקצת בסיבוב כדי להגיע למשהו שאפשר להגיע אליו בדרך שבעיני היא יותר ישירה, ואני מאמינה בה יותר כי היא מתעסקת עם עצמי ועם היכולת שלי לתעדף צרכים שלי ולא עם לייחס משהו מופשט מאוד לילד כמו אמון, אבל בסדר, ניחא, שיהיה.
אם זה מה שעובד לאדם מסויים אני נוטה להיות לא נגד דברים שעובדים.
עדיין, אעדיף דרכים אחרות על פני לומר שיש לי אמון ביכולת של הילד לזכור להוריד כלים מהשולחן - אעדיף לומר שזה צורך שלי בצורת ההתנהלות של הבית שאני מתעדפת אותו כרגע גבוה ובודקת שיש הלימה ליכולת סבירה של הילד במאמץ סביר._

וואו נוסף הרבה מאז שכתבתי (-: הולכת לקרוא

שליחה על ידי מאי* » 21 יוני 2016, 18:46

תמיד נותנים את הדוגמא ה אמיתית באמת. ילד דתי לא ידליק את האור בשבת!

תשמעי, אני חרדית וזה טענה שפשוט מקפיצה אותי. ילד דתי לא מדליק את האור בשבת, וילד בבית צמחוני אדוק אוטומטית מתרחק מבשר וילד בבית נטול כל אידאולוגיה לא יוצא עירום לרחובה של עיר. אז מה? בכל סביבה חברתית יש כללי התנהגות מוטבעים עמוקים שילד בגיל הרך (בניגוד לגיל ההתבגרות) לא יקרא עליהם תיגר. והכללים שהילדים שומרים עליהם יפה כל כך בדרך כלל גם לא מציבים פיתוי מידי גדול. מה בוער לילד להדליק אור בשבת, בבית שערוך לשבת ומואר בחדרים המתאימים? אז הילד שלי לא מדליק אור בשבת, אבל הוא כן רץ לכביש בצורה מסוכנת. האם זה אומר שאני ברורה עם עצמי יותר לגבי הדלקת אור בשבת מאשר לגבי איסור הריצה בכביש?? אם כבר להיפך - אפילו מבחינה דתית אני משוכנעת שהריצה לכביש חמורה יותר, לפי הכלל ההלכתי שסכנה חמורה יותר מאיסור. ואגב, ברגע שאנחנו עוברים מדברים שהילד לא עושה לדברים שהוא כן צריך לעשות התמונה משתנה. הרבה הורים דתיים מקפידים על קלה כבחמורה יתלוננו שהילד עושה בעיות עם ברכות או תפילה או כל מצווה אחרת. כאן באמת צריך שיתוף פעולה ולא רק זרימה עם נוהג כללי שאינו מפריע. ושוב, גם אם הילד כן משתף פעולה בענייני מצוות אני לא מקבלת את זה שלברך על התפוח (מה שהופך אצל הילד צ'יק צ'ק לאוטומטי) דורש ממנו אותו כוחות נפש כמו לא לריב עם האחות שלקחה את המשחק היקר שלו, או לא ללכת בלי רשות לבית של החבר גם אם לחבר בדיוק קנו תוכי והוא מציע לו לבוא לראות אותו. המקבילה הדתית לזה היא ילד שמרצונו אומר כל יום את כל ספר התהילים או מחפש ילדים דחויים כדי לשחק איתם או מקפיד לתרום את דמי הכיס שלו לצדקה... פעולות שדורשות בחירה אמיתית ואינן על 'אוטומט'.

נכון, יש ילדים שלא משתפים פעולה בדברים שהם לכאורה המקבילה של 'נטילת ידיים' או 'לא להדליק אור בשבת' - לא מוכנים לצחצח שיניים או לפנות את הצלחת מהשולחן וכדומה. אבל במקרים האלה הרבה פעמים יש כאן מאבק כח סמוי בין ההורים לילד. במקרים של נטילת ידיים ושבת המאבק לא נוצר כי אפילו מגיל צעיר הילד יודע שהאוטוריטה כאן היא אלוקים והיא מחייבת גם את ההורים שלו, ממילא יש לו הרבה פחות מוטיבציה להתעקש. כשילד מדליק אור בשבת ההורים מגיבים בהפתעה ונוטים להאמין שמדובר בטעות. כשילד מסרב להרים את הכלים שלו משולחן לכיור - ההורה לוקח את זה באופן הרבה יותר אישי.

אני חושבת שגישת שפר צודקת מאד במשקל שהיא מעניקה למה שההורה מרגיש ומאמין. לדעתי זה גם סוד הרבה מסיפורי ההצלחה שלה. יש היום המון הורים נבוכים ומבולבלים, שלא מקשיבים לאינסטינקטים שלהם ומשנים גישה מיום ליום מרוב בלבול וחרדות להיכשל בתפקידם. כשהם מקבלים אישור שהם הורים טובים במהותם, ושכל מה שהם עושים זה נהדר, ושזה תפקידו של הילד להצטרף אליהם - זו הקלה אדירה. בוודאי שילד יגיב טוב להורה רגוע יותר, שגוו זקוף והוא לא משדר לחץ וחששות כל הזמן. אבל חייבים למתוח את קו הגבול. יש ילדים עם קשיים אוביקטיביים, ולא כל סוג הורות/חינוך/בית ספר יצלח איתם באותה מידה. יש הורים שהקשב שלהם לאינטואיציה ההורית כה לקוי, שהם סוברים בטעות שהם 'נותנים אמון בילד' בעוד כל מה שהם עושים זה לנהוג בחוסר אחריות. ויש גם הורים שאינם סובלים מחוסר ביטחון ורגשי אשמה ואז גישת שפר יכולה פשוט להפוך אותם לדיקטטורים מושלמים. אני למשל, בטבעי, הורה סמכותי. אין לי שום בעיה להחליט על גבולות ולהציב אותם. אין לי שום בעיה לומר 'לא'. אין לי נטיות לרגשי אשמה ומעולם לא האמנתי במרכוז הילד. אבל ככל שאני קוראת יותר על גישת שפר אני משוכנעת יותר שאם הורה כמוני יישם את גישת שפר, הוא יהפוך בקלות מהורה סמכותי להורה רודני.

לגבי השתקת רצונות:
האם את מאמינה בהשתקת רצונות הילדים, בהורות שלך?
אני לא!
לכן, שיתוף פעולה אצלי בבית הוא: הילדים אמורים להצטרף לדרך שאנחנו, ההורים, מנהיגים בבית. אבל, אני מצפה מהם להשמיע את דעתם, כי לגדל רובוטים, או 'יס- מנים' זה לא שיתוף פעולה מבחינתי זה מצער אותי, ולא משתלב עם עולם הערכים שלי. לפני שנתיים הבן שלי היה בגן שלא הסתדר בו מבחינה חברתית. נתתי בו אמון שיכול למצוא חברים, ידעתי שהוא חזק ויכול, אבל הייתי קשובה אליו במקביל והחלטתי להעביר אותו למסגרת אחרת. בלב שלם ובשמחה. כשהתחילו בעיות חברתיות במסגרת החדשה, היה לי יותר קל לעשות עבודה עם עצמי מולו, כי ידעתי שאין לדבר סוף ואם נמשיך כך הוא עולה על דרך לא נכונה. הכל עבר לשמחתי(אם תרצו שאפרט יותר איך בכיף, לא רוצה לחפור..) הוא לא הדחיק כלום, להפך ממש ברור שהילד השמח, הגמיש ומאיר הפנים שבתוכו יצא לאור.
ליוויתי אמא שהבת שלה אמרה כן על כל דבר שההורים בקשו, לכאורה חלום של הורים רבים. היא הייתה מפוחדת מדפוס ריצוי שיגיע למקומות מסוכנים בעתיד. המשימה שלנו הייתה לעזור לבת שלה להגיד גם לא לפעמים. בכבוד, לא מתוך חוצפה , אבל האמא רוצה שהיא תדע לסרב, גם לה. אז זה שיתוף פעולה לגבי אותה אם. ילדים קשובים, מכבדים, ולפעמים גם מביעים דעה שונה.

היא הייתה מפוחדת מדפוס ריצוי שיגיע למקומות מסוכנים בעתיד. האמא הייתה מפוחדת מדפוס ריצוי בעייתי.
ולגבי אמון:
אמון אחד- הוא בכך שטמונים בילד כחות ומסוגלות גדולה משאפשר לשער. לכן אני מאמינה בו שיוכל לסיטואציה הקשה בה הוא מצוי.
אמון שני- הוא רצון הילד לשתף פעולה, להצטרף להוריו. גם כשאני רואה ילד משקר\גונב\ מתפרץ בזעם- אני מניחה כל הזמן מול עיני ועל ליבי את הידיעה שבתוך תוכו הוא רוצה להתנהג בדרך המקובלת על הוריו. רק איבד את הדרך הנכונה. ואני, כאם, רוצה לעזור לו לבחור בטוב.

ואם נאמר כן הייתי מאמינה בהשקת רצונות הילדים? האם עצם העובדה שכך אני מאמינה אומרת שזה היה טוב עבורם? הרי לא רק האמונות/השקפות של ההורים קיימות, קיים גם ילד שיש לו צרכים, אישיות וכו'. שיש לו צרכים נוספים מעבר לתחושת שייכות. אם הוא נדרש לוותר על רבים מהם כדי לקבל את הצורך הבסיסי של תחושת שייכות, זה מחיר לא פשוט בכלל.
בכלל, זה קצת מוזר לי לחשוב במושגים כאלה כי איך שאני רואה את זה השייכות של הילד למשפחה היא דבר נתון, שלא צריך להשיג. היא עולה מן היום יום.

כמו שכתבו פה אחרות, כשיש הורה שיותר מדי מתאים את עצמו לילד, אז איזון של זה יהיה חיובי. אבל לא תמיד זה המצב הרי.

בפשטות, לא עוסקים במה נכון או טוב לילד, כי אז הרי הוא במרכז ואז אני מתאימה את כל החינוך שלי אליו.
אלא עיסוק בשאלה מה תפקידי כהורה, לאילו ערכים אני רוצה לחנך את ילדי.
המוקד הוא ההורה. בתרבויות בהן ההורים מאמינים בהשתקת רצונות- זה מה שקורה(עיין ערך התרבות היפנית, הסינית, בהכללה גסה, התרבות האנגלית בעבר וכו') הורה כזה לא עסוק בשאלה מה נכון לילד אלא חי את חייו לפי אמונותיו ובהם גם ביטול רצון הילד לרצון ההורה.
בתרבות שלנו, רובינו המוחלט לא מאמינים בתוכינו בהשתקת רצונות מוחלטת של הילדים, ובפעמים הבודדות שפגשתי תופעות כאלו זה נבע מחוסר אונים מטורף. וככל שהאם התחזקה בתוכה היא גילה גמישות נהדרת שלא ידעה שקיימת בה.

סימנים בדרך, לפני שאני עונה למה שכתבת, רק כדי שתהיה לי יותר הבנה של הגישה - איך מוגדרת בעצם המטרה של הגישה?
האם זה כלי שנועד להוציא לפועל את התפיסה החינוכית התאורטית של ההורה?

ורק מוסיפה, ששמחה על הדיאלוג שאת מאפשרת.

שמחה על הדיאלוג שאת מאפשרת
גם אני.
קוראת בעניין.

תודה

הגישה בעיקר עוסקת במיקום נכון של ההיררכיה המשפחתית: 1) הורים בראש, ילדים מתחת 2)בהבנת מרכיב הבחירה בחייו של הילד
יש עוד הרבה, אבל זה באופן גס מאוד.
מכיוון שההורה בראש, הגישה בפירוש עוזרת להוציא לפועל את התפיסה החינוכית התאורטית של ההורה
מכאן שאין אמת אחת נכונה לכולם. יש בחירה של כל הורה לאמץ ערכים שנכונים בעיניו או בתרבות שהוא משתייך אליה.
מכאן יוצא דבר יפה: מי אני שאתנשא על אמא סינית או חרדית. הן מחנכות לפי סולם הערכים שלהן וזו זכותם ואף חובתן.
תפקידי, להוביל את הילדים בדרך החינוכית שאני מאמינה בה.
לגבי החשש שבטח עולה לגבי הנזק שעלול להיות לילדים- כאן נכנס יסוד הבחירה. ההבנה שכל אדם בוחר איך להגיב לסיטואציות, מה לקחת מהן, מה להרגיש לגביהן, מה לזכור וכו'
אנחנו לא מנוהלים ע"י הסיטואציות בחיינו אלא מנהלים אותם, כן גם ילדים, כן גם מלידה! הכל לא מודע כמובן...
אני מכירה יועצת הנקה מופלאה בהכרות עם הגישה פותרת הרבה בעיות הנקה שנוצרות מלידה גם בעקבות דינמיקה בעייתית. למשל: אם שמרגישה כישלון שההנקה לא זורמת- מה שיוצר מעגל קסמים ורק מחריף את המצב. בהדרכה המקצועית שלה היא משלבת הנחיות שמחזקות את האם, מחזירות אותה למקומה, לבטחון שלה, ומאפשרות פתרון של מכלול הבעיה.(פיזית+ החמרה ע"י הדינמיקה השלילית)

כשהורה מאמין בכך שיש רק אפשרות אחת, והאמונה הזו עוברת לילד, זו אמונה מאוד מאוד מגבילה
ירשתי מהוריי כמה כאלו, ולקח לי זמן ומאמץ להשתחרר מהן. זה כלי חזק מאוד, וכמו לכל דבר, יש לו שני צדדים. והמוחלטות של האמונה עלולה לגרום למאמינים - ההורים והילד - לעצום עיניים בפני האפשרויות האחרות שיש במציאות, או בפני המציאות עם היא סותרת את האמונה שלהם. ויכולות להיות לכך השלכות שליליות רבות ושונות.

לדעתי אמונה מוחלטת שכזו זו מגבלה חזקה מאוד שאני משתדלת לא לשים על עצמי, ולא רואה יותר מידי חיוביות בלשים אותה על אחרים.

זה עובד. זה כשפות מים עוצמתית מאוד. וכזו שלא משאירה הרבה ברירה.

ובנוגע לרצון לשיתוף פעולה - כבר נאמר למעלה - לא כל הילדים כאלו. פשוט לא כולם.

אוקי, אז ברשותך שאלת המשך (-: -
עדיין לא ברורה לי המטרה, במובן זה שגם אם אניח לצורך הדיון ששני הסעיפים נכונים (ההיררכיה + הבחירה) מהי מטרת העיסוק בהם? נגיד - להקל על ההורים? לשרת את האמת הטמונה בהם?

לגבי מרכיב הבחירה, אני כאמור רואה את זה אחרת. אני חושבת שאנחנו גם משפיעים וגם מושפעים. להניח היעדר השפעה כזו עשוי לגרום לכולנו להשפיע פחות טוב ממה שיכולנו.
לגבי מרכיב ההיררכיה, אני לא בדיוק חולקת, אבל חושבת שזה מורכב יותר. לא נכנסת לזה כרגע ומניחה שממילא גם את כתבת בקיצור ובפישוט @}

אם אניח לצורך הדיון ששני הסעיפים נכונים (ההיררכיה + הבחירה) מהי מטרת העיסוק בהם?
לבנות סדר מתוקן. התוצאה גם מקלה על ההורים, גם משחררת את הילד. אבל בעיני זו קודם כל חזרה לנקודת אמת.
יש כאן 2 אמיתות חזקות שאם מתעלמים מהן נגרמת אי בהירות וקשיים גדולים.
תפקידו של ילד לשאת עיניים אל המבוגר וללמוד דרכו את העולם. קטן מתכלל בגדול.
כאשר גדול מתכוףף לקטן: הגדול מאבד מקומתו והקטן נשאר במקומו.
כאשר הקטן מתכלל בגדול: הגדול נשאר במקומו(מה שמאפשר לו להשפיע במלא עוזו) והקטן צומח ומטפס מעלה אל הגדול.
אלו גם כללים שנלמדים בעבודה רוחנית. מבחינתי גישת שפר לא המקור אליהם בכלל. הם רק חיברו את זה גם בחינוך ילדים.
וכמו כל דבר ברוחניות הם משתלשלים בענף ושורש גם לעולם המעשה שלנו.
דוגמא: הנקה נכונה שמזרימה חלב בשפע, מונעת כאב לאם ומזינה את התינוק היא כזו שבה האם מקפידה להביא את התינוק אליה(בתנוחות שונות)
הנקה לא נכונה שגורמת לכאבים, הזנה לקויה עד הפסקה לעיתים, היא הנקה בה האם מתכופפת אל התינוק ומנסה להביא את השד אליו.
זו אותה אמת, שמופיעה ברבדים שונים במציאות.

אני חושבת שאנחנו גם משפיעים וגם מושפעים. להניח היעדר השפעה כזו עשוי לגרום לכולנו להשפיע פחות טוב ממה שיכולנו. השפעה קיימת בהחלט! ולכן ביהדות לדוגמא, האדם מצווה לבחור לו חברת אנשים מתוקנת. להשפעה יש כח גדול על האדם. אבל הבחירה, הבחירה תמיד חזקה יותר.
אין דבר העומד בפיני הרצון- זו אמת חקוקה במציאות. אם רק תרצה תצליח הכל. בין אם לעמוד יציב חזק ובוטח מול לחץ חברתי ובין אם לעשות את מה שכולם אמרו שהוא בלתי אפשרי. ויש אין ספור סיפורים ממקור ראשון שמתקפים את זה.
לגבי הורים שעוצמים עיניים "על גב" הילדים:
צריך מאוד להזהר מהתנשאות ופרשנות על אנשים אחרים. כמו שיהיה מי שיחשוב ששינה במיטה משפחתית מזיקה לנפש הילד.
למגי מקרים שרואים מהצד, אנחנו לא באמת יודעים מה קורה. ייתכן ש: 1) ההורים לא עוצמים עיניים בכלל ויודעים מה כוחם של הילד שלהם יותר מכל אחד 2) הם פועלים לפי הנחיות שקיבלו ללא הפנמת העיקרון. רק עושים מה שאמרו להם, הלב שלהם מושתק או כבוי. ראיתי מקרים כאלו, יצא לי לעבוד עם הורים כאלו. הם פעלו רק לפי המעשה החיצוני ולא הבינו את המהות. וכשהבינו לעומק הבינו שהם יכולים להעזר באנשי מקצוע, זה לא אומר שהילד לא יכול, אין שום קשר.

לגבי מרכיב ההיררכיה, אני לא בדיוק חולקת, אבל חושבת שזה מורכב יותר. לא נכנסת לזה כרגע ומניחה שממילא גם את כתבת בקיצור ובפישוט.
כ"כ נכון

גם אני אשמח להבין למה חשובה ההיררכיה.
אני רואה את תפקידי כהורה לנווט ביחד עם האיש את המשפחה הזו. הילדים הם לצדנו ולכל אחד מאיתנו יש תפקיד שיכול להשתנות בהתאם לנסיבות.
לפעמים אני מובילה, לפעמים אני והאיש, לפעמים האיש, ולפעמים יש סיטואציות שלמות שילד אחד או הילדים מובילים אותן כי זה יותר חשוב להם או כי יש להם אינפוט משמעותי או מסיבות אחרות. ואז התפקיד החשוב שלי הוא לשחרר את ההובלה ולא להתעקש עליה רק כי אני האמא.
היררכיה היא דבר מאוד קבוע ונוקשה, לא? היא כמו קביעה שאלו הם פני הדברים. מה יקרה אם תיכנס גמישות שם?

יש בחירה של כל הורה לאמץ ערכים שנכונים בעיניו או בתרבות שהוא משתייך אליה
וכאשר הוא טועה? למשל, מרביץ או מתעלל, כי כך הוא גדל וכך הוא רואה את הזכויות שלו כהורה לקבוע, מה אז?

תפקידי, להוביל את הילדים בדרך החינוכית שאני מאמינה בה.
מבחינתי, תפקידי אינו להוביל את הילדים בדרך החינוכית שבה אני מאמינה אלא לדאוג שמסע החיים המשותף שלנו יהיה כמה שיותר נעים. משהו במילים שבחרת מתחבר היטב לרעיון של היררכיה, ואני לא מבינה אותו.
למשל, למה שאבי המשפחה לא יחליט שהוא זה שמוביל בעצם, ואחריו ניצבת האמא, ואחרי זה הילדים?
כלומר, מי ועל סמך מה קובע את ההיררכיה?

אנחנו לא מנוהלים ע"י הסיטואציות בחיינו אלא מנהלים אותם, כן גם ילדים, כן גם מלידה! הכל לא מודע כמובן...
גם כאן... מה מפחיד כל כך בגמישות?
מה היה קורה אם היינו קובעים שאנחנו מנהלים את החיים שלנו אבל בחלק מהזמן מנוהלים על ידם?
ומה היה קורה אם היינו קובעים שחלק מהבחירה שלנו היא לא מודעת, אבל חלקה בעצם כן?

תפקידו של ילד לשאת עיניים אל המבוגר וללמוד דרכו את העולם
אני קצת מצטערת בשביל הילד והמבוגר שחווים כך את העולם, דרך ההיררכיה הזו.
כשאני מסתכלת על שנות האימהות שלי אחורה, אני ממש בטוחה שלמדתי דרך נשיאת עיניים אל ילדיי המון המון על דרכו של העולם. והם - ממני!

אין דבר העומד בפני הרצון - זו אמת חקוקה במציאות. אם רק תרצה תצליח הכל
אז זהו, שלא

הסיבה לכך שיש סיפורים מובהקים כאלה שמתפרסמים היא משום שזה החריג, ולא הכלל.
לא סביר בעיניי שהרוב הגדול של האנשים שלא מצליחים לעשות מה שהם רוצים פשוט לא רוצים מספיק.
יכול להיות שהם רוצים מאוד מאוד אבל...
חסר להם ידע
או משאבים
או כלים
או תנאים סביבתיים
או בן זוג תומך
או משהו אחר

האנשים שהרצון שלהם הניע אותם דרך כל המכשולים הם מיעוט, אולי אפילו זניח, לכי תדעי. זו הסיבה שאת שומעת עליהם, כי הם מיוחדים.

_אנחנו לא מנוהלים ע"י הסיטואציות בחיינו אלא מנהלים אותם, כן גם ילדים, כן גם מלידה! הכל לא מודע כמובן...
גם כאן... מה מפחיד כל כך בגמישות?_
זה לא קשור לגמישות. זה תיאור מציאות. אנחנו אף פעם לא מגיבים סתם אלא מתוך בחירה מודעת או לא. ככה זה.
אישה עצבנית בזמן וסת. מייחסת את זה לפעילות הורמונלית(ואכן יש כאן השפעה שלהם), בוחרת באופן לא מודע להתנהל בצעקות, בכעס בהשתלחות באחר.
הבנת מרכיב הבחירה בחיים והכח שלה, המשררחת כ"כ ומאפשרת לה לצאת מהאין ברירה הזה! כי נכון שהורמונים משפיעים, ונכון שלא ישנתי או לא אכלתי. עדיין אני יכולה לבחור להביע קושי בדרך אחרת. אין כאן, נוקשות יש כאן שחרור אדיר.

סימנים, אני שמחה מאוד שהצטרפת לדיון.
שתי הערות לדברייך:

1) דרך ראשונה להשיג תחושת שייכות: הילד מצטרף להורה. כלומר, מאמץ את עולם הערכים של ההורה. מתאים את דרכו לדרך ההורים. זו הדרך הנכונה להשגת שייכות. כך חינכו בתרבויות שונות אלפי שנים הורים את ילדיהם, כך העבירו את מורשתם. למעט מאה השנים האחרונות +- ובעיקר מאז שהתרבות המערבית ששמה את הילד במרכז, משגשגת
אני מצטטת ממעלה הדף דברים שאמרה על כך אישה במסע{{}}, אשמח להתייחסותך:
_בעולם טבעי יש מוטציות. זה חלק בלתי נפרד מהאבולוציה. אני מסכימה שרוב הילדים רוצים מטבעם לשתף פעולה.
אני לא מסכימה שכולם כאלו. יותר מזה, אני לא מסכימה שהילד לא יעלה על דעתו. הרצון והצורך לשתף פעולה הוא רק אחד מיני רבים, ויש הקשרים רבים בהם הצרכים האחרים גוברים על הצורך הזה והילד לא ישתף פעולה.
(...)
גם בעולם פרמיטיבי היו ילדים נונקונפורמיסטים מטבעם. אנשים נונקונפורמיסטים קיימים מערש האנושות, וכנראה יש לזה סיבה אבולוציונית. למשל, הנטייה לשיתוף פעולה יכולה בקלות להדרדר ל-GROUPTHINKING (יונת קישרה על זה מאמר מעניין, אם זה מעניין אותך אני יכולה למצוא את הקישור). קיומו של אדם שהנטייה לשיתוף פעולה אצלו חלשה יותר, יכול במקרה כזה להציל את השבט מאסון._

2) ברגע שההורה לא מצטרף לילד ע"י אותה דרך תגובה שבה נקט בעבר, אין חיבור בין ההורה לילד. ומכיון שחיבור, שייכות, זהו צורך נפשי קיומי, הילד מצרף עצמו להורה.
כשהבכור שלי היה קטנטן והיה מרביץ לי כמשחק, האמנתי בעיקרון הזה, והתגובה שלי להרבצה הייתה ניתוק ממנו. שיראה שזו לא דרך ליצור איתי קשר.
הוא היה אבוד ומבולבל ולא הבין.
השייכות אכן הייתה (ועודנה) צורך נפשי קיומי בשבילו, וכשהיא נגזלה ממנו הוא סבל מכך ולא הייתה לו שום יכולת להבין למה אני מצפה ממנו (ולי לא הייתה יכולת לראות את זה )-:{{}})
עם הילדים הבאים כבר למדתי את הגישה הבאופנית - הילד לא יודע לבד, הוא זקוק להורה מדריך. לא לניתוק החיבור, אלא להנחיה מתוך החיבור. פרקטית: הוא זקוק לאמא שתחזיק את היד שלו בעדינות ותראה לו מה הדרך הנעימה להשתעשע ביחד, שתנחה את היד המרביצה ללטף.
הדרך הזאת הצמיחה אצלנו דברים טובים. הדרך של הניתוק רק הולידה סבל.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

הסיבה לכך שיש סיפורים מובהקים כאלה שמתפרסמים היא משום שזה החריג, ולא הכלל.
זה בדיוק העניין, כל אחד יכול לצמוח קדימה ולהוציא את המקסימום מעצמו(שהוא שונה בין אדם לאדם, אבל אף אחד לא יודע מה הגבול שלו)
ובאחריות, אחרי שאת מבינה שבכוחו של האדם להניע את עצמו גבוה גם מתוך מצב קשים, את פתאום מתחילה לראות מ-ל-א סיפורים כאלו.
אני מכירה עשרות סיפורים כאלו מקרוב! אנשים אמיצים,עם חלקם זכיתי לעבוד(זכיתי, כי הם למדו אותי שיעור מאלף על החיים) שיגעו יגיעה רבה ולמרות נתוני פתיחה קשים לעיתים(משפחות קשות, התעללות מינית, קשב וריכוז, נידוי חברתי...) הגיעו רחוק.

לא סביר בעיניי שהרוב הגדול של האנשים שלא מצליחים לעשות מה שהם רוצים פשוט לא רוצים מספיק.
הם פשוט לא יודעים שהם יכולים. הם בטוחים שכל מה שעברו, העבר שלהם, דוחף אותם למקום הזה בעל כורחם. הם נשארים שם כי הם מאמינים שזה מה שיש.
אני עכשיו מלווה אישה אמיצה שעברה ילדות קשה מצד ההורים. עד לפגישתינו כל אנשי המקצוע שליוו אותה התמקדו בעבר ואיך לנקות אותה מתוכה. אנחנו עבדנו יחד על הבנה שהיא יכולה לבחור מה לסחוב להווה שלה, למה לתת כוח ומשמעות בהווה שלה. מבחינתה זה היה מהפכני. מדובר באישה מודעת נפלאה שבכלל לא ידעה עד כמה חזק כוח הבחירה שלה. ומכאן התחיל שינוי מעורר התפעלות, ברבדים רבים בחייה. היא מלמדת אותי שיעור גדול על התמדה ונחישות.
יש כאן הפך נוקשות.

אני מאוד מסכימה לגבי הבנת הכוח של הבחירה שלנו.
אני פשוט לא חושבת שכדאי להפוך את הכוח של הבחירה לחזות הכל.

סימנים, אני מבינה אותך.
לא מתחברת אל המוסיקה הזו, אבל לפחות מבינה.
חלק מזה נמצא גם בעבודה שלי, אבל זה פשוט... נשמע אחרת

<לפחות באוזניים שלי>

ש כאן הפך נוקשות.
הנוקשות הי אבחוסר היכולת לקבל שיש דברים שאנשים לא יכולים לעשות למרות כל הכוח של הבחירה. מה קרה ל "הכל בידיי שמיים מלבד יראת שמיים"? יש דברים שמעבר לשליטתנו, ולא להכיר בזה נראה לי יהירות עצומה, ונוקשות.

_הרצון והצורך לשתף פעולה הוא רק אחד מיני רבים, ויש הקשרים רבים בהם הצרכים האחרים גוברים על הצורך הזה והילד לא ישתף פעולה.
(...)_
הנחת הבסיס היא שהצורך נפשי בתחושת שייכות גדול בהרבה מצרכים גופניים. לכן נראה פעמים רבות- ילד שמסרב לאכול, או לישון. שניהם צרכים בסיסיים חיוניים. דרך תיקון ההצטרפות(הילד להורה תחת ההורה לילד) מתקנים גם התנהגויות של הילד שנמנעות ממילוי הצרכים הנ"ל.
סייג: כמובן שיש מקרים רפואיים אובייקטיבים! אנחנו נטפל דרך הדינמיקה רק במקרים בהם בררנו שהילד לא חולה וכו')

גם בעולם פרמיטיבי היו ילדים נונקונפורמיסטים מטבעם. אנשים נונקונפורמיסטים קיימים מערש האנושות, וכנראה יש לזה סיבה אבולוציונית. למשל, הנטייה לשיתוף פעולה יכולה בקלות להדרדר ל-GROUPTHINKING (יונת קישרה על זה מאמר מעניין, אם זה מעניין אותך אני יכולה למצוא את הקישור). קיומו של אדם שהנטייה לשיתוף פעולה אצלו חלשה יותר, יכול במקרה כזה להציל את השבט מאסון.
לגמרי! והם גם אותם אלו שלעיתים הובילו שינוי בעולם. ולמרות כל הסמכות שהייתה אז להורים שום דבר לא יכל לרצון שלהם(בחירה, כבר אמרנו?)
אין לי תשובה מלומדת. עולים לי 2 דברים לגבי זה:
1) איזה כיף שהעולם\ התרבות שלנו התפתחו לנקודה בה הם מצויים היום, בו לילדים כן יש אמירה וההורים רוצים להיות קשובים לצורך שעולה בילדים.
(הסברתי למעלה מה הוא שיתוף פעולה אמיתי, בתרבות שלנו אין פרושו ציות מוחלט. אף הורה נורמטיבי (כמעט) לא רוצה בזה כיום)

2) מה שאני מדגישה הרבה לאנשים שאני עובדת איתם. אנחנו עושים השתדלות. לבצע את חלקנו כמה שיותר נכון. אבל יש דברים שלא קשורים בנו וקשורים בשותף השלישי לילד. אפשר לקרוא לו ייקום\קוסמוס\ אני קוראת לו הבורא. ואין לי מושג מה הוא ייעד לילד שלי. מה הדרך שהילד צריך לעבור. ומה הייעוד שלו בעולם. אין לי שליטה על הכל(ואבוי אם הייתה)
_כשהבכור שלי היה קטנטן והיה מרביץ לי כמשחק, האמנתי בעיקרון הזה, והתגובה שלי להרבצה הייתה ניתוק ממנו. שיראה שזו לא דרך ליצור איתי קשר.
הוא היה אבוד ומבולבל ולא הבין._
ההנחיה שההורה מקבל תלויה מאוד במקום בו נמצא. לרוב המענה הוא להתייחס לגמרי אל הילד. רק לא להתחבר אליו ברגש שהמעשה שלו העלה בי.
דוגמא שלך: הקטן מרביץ= מברור איתך נניח שולה בך תחושת אשמה על כך שנולד תינוקי קטן שגזל ממנו את תשומת הלב= ההנחיה תהיה לעשות מה את רוצה בזמן שהוא מכה אותך(לדגדג, לצחוק, להתעלם מהמכה, להסביר) ובלבד שלא תעלה בך תחושת אשמה. כאן הניתוק.
אם את מרישה אשמה=ועוד מוסיפה ניתוק רישי בזמן ההכאה= האשמה עולהב על גדותיה=המעשה מחריף. מעגל קסמים שכזה. ההנחיה ה"באופנית" הייתה מצויינת כאן כי היא החירה בטחון בהורות וענתה על רגש שלילי שעלה בך.

...סליחה על כל טעויות ההקלדה. נשלח לפני שהספקתי לקרוא שוב

מה קרה ל "הכל בידיי שמיים מלבד יראת שמיים"? יש דברים שמעבר לשליטתנו, ולא להכיר בזה נראה לי יהירות עצומה, ונוקשות.
פירושו: שדבר היחיד שאדם מנהל אותו בעולם הזה הן הבחירות של האדם.
"מי ייתן והיה לבבם זה להם ליראה אותי ולשמור את כל מצוותי" (דברים, ה, כה)
בפסוק נאמר, מי ייתן. כי אין לבורא שליטה על בחירות האדם, על נטיות ליבו. כך הוא ברא את האדם. בכדי לאפשר לו בחירה מלאה בין טוב לרע. בחירה בדרך שבה הוא בוחר לחוות את חייו.
על מה קורה לאדם בחייו אין לאדם שליטה (כמעט)

הנחת הבסיס היא שהצורך נפשי בתחושת שייכות גדול בהרבה מצרכים גופניים
אני לא מדברת על צרכים גופניים. את יודעת כמה פעמים בחיי צפצפתי על הצורך בשייכות בשביל צרכים אחרים? צורך בהבעה עצמית, בחירות.
מכירה את הניסוי של מילגרם? האחוזים של הניסוי חוזרים על עצמם בכל הארצות בהן חזרו עליו. כך גם שאר ניסויי הקונפורמיות הרבים והלא טובים. זה אחד הדברים שמשכנעים אותי שנונקונפורמיסטים נחוצים אבולוציונית, ולכן יהיה אחוז מסויים של אנשים כאלו (ולכן גם ילדים כאלו) בכל מקום

אבל יש דברים שלא קשורים בנו וקשורים בשותף השלישי לילד.
מצויין. מה עושים בגישת שפר אם הילד מראה בברור ש<משהו> חשוב יותר מהצורך בשייכות?
לדעתי השתדלות בהקשר הזה היא לא עוד מאותו הדבר - שימוש בגישת שפר שמניחה רצון לשייכות - אלא משהו אחר. ואפילו משהו שנוגד את שפר ממש.
למשל, לתת לילד להוביל. ממש לא תמיד התכופפות של הגדול בפני הקטן מקטינה את הגדול ולא משנה את הקטן. הרבה פעמים גדילה באה מתוך התמודדות עם אתגרים, והילד והאמא יכולים ללמוד רבות במצבים כאלו, שבהם ההיררכיה לא עובדת. או שהאמא יכולה להתעקש על ההיררכיה ולסרב ללמוד, בזמן שהילד דווקא ילמד הרבה.

לבני אדם יש בחירה בין טוב לרע. חופש הבחירה של האדם זה אחד הדברים שאני מאמינה בהם. אבל חופש הבחירה הזה בסך הכל אומר שאני יכולים להחליט איך להמודד עם המצבים הנקרים בפתחנו, זה הכל. זה לא אומר שנצליח.
ולכן חוסר ההסכמה שלי עם כך שילד יכול תמיד להצליח. יש ילדים שלא יכולים להצליח ב<משהו>. וכן האמון שבעולם לא יעזור להם. למה? ככה. כי גורל/אלוהים/צירוף מקרים (החליטי לפי אמונתך) החליטו שככה זה. כל מה שנשאר זה להתמודד עם המצב הזה. ואמון של הורה שהילד יכול להצליח יכול להיות מאוד מתסכל במקרה כזה.

הנוקשות היא בחוסר היכולת לקבל שיש דברים שאנשים לא יכולים לעשות למרות כל הכוח של הבחירה.
תמיד אפשר להתקדם. בקצת בקטן. אבל אפשר. עניין השמים הם הגבול זה רק כדי לפתוח את הראש. אבל אף אחד לא מצפה מילד שמתקשה במשהו להפוך מ0 ל100 זה לא הגיוני. וגם ה100 הוא יחסי לילד. אין רף אחד משותף. (זה שלי, לא יודעת אם שפר חותמים על זה)
אבל, הוא יכול לבחור בטוב בקטן, בנסיון להתקדם, בלא להתייאש, דברים לכאורה קטנים אבל גדולים שמוציאים אותו מתוך הבוץ.
אבל הבנת הבחירה הזו הופכת אותו לאדון על גורלו (לא אחראי למצב שלו, זה לא אותו דבר!!) והוא מנסה לעזור לעצמו לאט, אבל בטוח להתקדם בחיים.
הרבה יותר גמיש, מאפשר ומקדם, מהאמונה שאני לעולם לא אצליח. אולי תצליח חלק, אולי קצת. למה לוותר מראש?

לא מתחברת אל המוסיקה הזו, אבל לפחות מבינה.
מצויין, אין לי עניין בשטיפות מח. רק להסביר

לילה טוב יקרות, תודה על ההקשבה

_לדעתי השתדלות בהקשר הזה היא לא עוד מאותו הדבר - שימוש בגישת שפר שמניחה רצון לשייכות - אלא משהו אחר. ואפילו משהו שנוגד את שפר ממש.
למשל, לתת לילד להוביל. ממש לא תמיד התכופפות של הגדול בפני הקטן מקטינה את הגדול ולא משנה את הקטן. הרבה פעמים גדילה באה מתוך התמודדות עם אתגרים, והילד והאמא יכולים ללמוד רבות במצבים כאלו, שבהם ההיררכיה לא עובדת. או שהאמא יכולה להתעקש על ההיררכיה ולסרב ללמוד, בזמן שהילד דווקא ילמד הרבה._
לגמרי! השתדלות זה שעשיתי את שלי ומעבר לזה משחררת באהבה.
להשקפתי, כשאני נותנת לילד להוביל נקודתית, זה עדיין ממקום עליון. ואני עליונה, זו המציאות. הריתי אותו, ילדתי אותו. אבל זה כמו שהמלך מאציל סמכויות למשנה למלך. הוא נשאר עדיין ראשון ולא מפחד כלל מהאצלת סמכויות זמנית. להפך, לעיתים זה מכניס רגיעה וסדר.
לדעתי אנחנו בכלל לא חושבות הפוך..
אבל אני יודעת שהרבה(!!!!!) מנחות בגישה שפר לא מבינות את הנקודה המהותית הזו. ואכן נוצרת תקיעות שמפחידה אותי.
אני באמת לא שפר קלאסי. מבחינתי לקחתי את העקרונות המהותיים.
(רק שלא אצא מתנשאת בטעות)
ועוד דגש חשוב: ברגע שהלב סגור כלפי אחד הילדים זה סימן בדוק שאנחנו בדרך ההפוכה! עבודה מדוייקת מקרבת את הלב לילד, מרבה אהבה וקרבה
(וזה כן משפר)

למה לוותר מראש?
למה להילחם בעצמי?
כבר סיפרתי על זה: יש משהו בדיוק כזה שהוא לא טבעי לי, אבל למדתי. כי להורים היה ברור שככה צריך ונכון, ואני אצליח. והצלחתי, בטח שהצלחתי, מי שאל אותי? רק שהיו לזה מחירים. גבוהים. ועכשיו, בבגרותי, אני לא משתמשת בכל המיומנות הזו.
מה שיצא שלמדתי משהו. שילמתי מחיר על הלמידה הזו. שילמתי מחיר על כל פעם שהשתמשתי במיומנות הזו. ועכשיו, כשיש לי בחירה שלא הייתה לי אז, אני לא משתמשת במיומנות הזו.

היה עדיף בהרבה לוותר מראש.

אני מאמינה שאפשר להתקדם, זה לא סותר חסמים עליונים. אבל הרבה פעמם ה"אני מאמין בך! את היכול!" זה שקר. וזה שקר שהוא מניפולציה, כי מיועד לגרוםפ לילד להשקיע המון ולהקריב המוטן בשביל לקבל מעט מאוד בתמורה.

יש לי זמן מוגבל מאוד לחיות בו פה, ואני רוצה לנצל אותו בצורה הטובה ביותר. היא לא כוללת הליכה עם הראש בקיר, ולנסות להצליח דווקא במה שאני לא מוצלחת בו ולא נהנית ממנו.