גברים בלידה

אני הרגשתי שמבחינת הקשר בין בעלי לילדים, וגם בין בעלי אלי, זה היה מופלא שהוא היה בלידה.
אבל זה כל כך תלוי בגבר. שלי גבר בכלל לא איסטניס, לא נבהל מדם, מאלה שצופים מרותקים בניתוח לב פתוח, והקשר שלו לילדים לדעתי הושפע מאוד לטובה מכך שהוא ראה אותם נולדים. לשני הוא גם חתך את חבל הטבור, וזה היה עוד יותר יפה וקרוב בעיני.

בעלי הוא לא מהסוג שמתפקד כדולה בלידה, אבל בשבילי הוא האדם היחיד שאני מוכנה להיות איתו ברגע אינטימי כזה (חוץ מהמיילדת). כי לידה נראית לי חוויה אינטימית מאוד, רק למי שמספיק קרוב אלי (בעלי והילדים).

ושוב - החשיבות הגדולה ביותר שאני רואה בנוכחות הבעל בלידה היא הצד שלו כאב. נוכחות האבא בלידה של ילדיו, יותר מאשר נוכחות הבעל בלידה של אשתו. לדעתי, אילו היה מפסיד את הלידה היה חסר בסיס ליחסים שלהם, בסיס שנפתח באירוע מפעים ומדהים: נס הלידה!
אם הוא היה רואה את התינוק אחר כך, בלי הלידה, זה כאילו תינוק זר. כמו אותן נשים שילדו בהרדמה כללית ולא הרגישו שילדו, ולא הרגישו קשורות לתינוק הזר שהביאו להן וטענו שהוא שלהן.

בשמת - בדיוק לזה התכוונתי.

מאד מדבר אליי מה שאתן אומרות על הקשר הראשוני בין האב לתינוק. לא במובן שנראה לי שמשהו חסר אצלנו בתחום הזה, אבל זה מאד מזכיר לי את הקשר המיוחד שאמא שלי מרגישה כלפי התינוק שהיא חוותה איתי את כל הלידה שלו, ובעצם היתה הראשונה שהחזיקה אותו.

אני מאוד מתחברת לדבריה של בשמת, גם אני חשה ש"אין מצב" שאישי לא יהיה נוכח בלידה..
זה נראה לי משהוא שאי אפשר בלעדיו.... זה בעצם חלק מכל התהליך שהוא שותף לו שהוא ההפריה והתמיכה לאורך כל ההריון ומשם ללידה והוא אמור להיות מהראשונים שאוחזים הילד שלו לא?

לפשוט אני היקרה רציתי לומר לך ששותפותי בלידת ילדיי (בן ובת) מלבד שנראתה לי כדבר הטיבעי והנכון ביותר עבורי ועבור אישתי,
היתה חוויה נהדת שחיזקה את הקשר ביננו ואת תחושת השותפות ביננו. בכל פעם שתמכתי באישתי במהלך הלידה הרגשתי שילוב של חוזק ורוך שילוב שאני לא מכיר אותו בעוצמות כאלה מישום חוויה אחרת.
אני מאוד שמח שהיתי שותף פעיל בלידת ילדי ולא שהיתי מחוץ לתמונה באופן פסיבי ואני ממליץ על כך בחום ללכל זוג שמאיזו שהיא סיבה מתעוררת
אצלו השאלה.

אני מאד מתחברת לעניין חשיבות נוכחות בנהזוג בלידה, בשבילו ובשביל הילד. למשל במקרה שלי לא הרגשתי שהוא עוזר לי במיוחד בלידה, הרגשתי ששנינו די טירונים, אבל בסופו של ענין היה ניתוח קיסרי, והייתי מטושטשת, והוא היה זה שקיבל את הילדה, ליווה אותה, שר לה, עד שאני יכולתי לקבל אותה.
בניגוד ללידה הראשונה, שלא היה ברור לי לגמרי העניין הזה, אני עכשיו חושבת שזה באמת חלק מהשיתוף איתו. זה הילד שלו.

אני קוראת כאן מנסיונכם/ן וכולם די פה אחד מצדדים ברעיון כי בן הזוג הוא הפרטנר הטוב ביותר ללידה , מסיבות אלו ואחרות . בכל זאת שאלה לי אף אחת לא הרגישה איזה שהוא משבר או בעיה כל שהיא עם בן זוגה . אני מתכוונת לתחושות של חוסר אונים אצל בן הזוג לעזור בכאב ,מן אמפתיה שגורמת לתסכול . ומה אם האינטמיות הנשית שמופרת האם לאף אחת ממכן לא היתה בעיה לחזור לאינטימיות במיטה אח"כ ?
אני שואלת אני לא מכירה את התשובות ,אבל אני חושבת גם על האפשרויות האלו .

של חוסר אונים אצל בן הזוג לעזור בכאב
להיפך. אני מרגיש שמאד עזרתי לאשתי לעבור את הצירים ולהקל את הכאב בעזרת מגע, לחיצות ותנועות שעשינו יחד. העבודה המשותפת בזמן ובין הצירים נתנה לי הרגשה של שותפות מלאה ללידה, והרגשתי שאני חווה חלק מהחוויה הנפלאה של אישתי (שהיתה חוויה חזקה ומעצימה עבורי הרבה יותר מכל חוויה אחרת שחוויתי).
לנו מאד עזרו ה"חזרות" שעשינו לפני הלידה. חיפשנו תנוחות ותנועות שאישתי הרגישה טוב איתן, והתאמנו עליהן.

ומה אם האינטמיות הנשית שמופרת
אנחנו עשינו מתיחות פרינאום ביחד, ואני מרגיש שהדבר הכין אותי מאד ללידה. (אני יודע שיש גברים שלא יכולים לעזור במתיחות פרינאום. לגביהם אולי עדיף להיות בלידה עצמה "בצד של הראש". זה לא אומר שהם לא יכולים להיות שותפים מלאים ללידה). אני באמת חששתי כי מתיחות הפרינאום יפגעו באינטימיות המינית (הסכמתי למרות ההסתיגות שלי כי לאישתי היה מאד חשוב להמנע מקרעים או חתך), אך זה לא קרה כלל (למעשה, לקראת הלידה ואחריה החשק שלנו דוקא עלה, אולי בגלל ההתרגשות מהארוע).

הרגשתי האישית היתה שהאינטימיות בזמן הלידה מאד דומה לאינטימיות מינית. לכן גם העדפנו להיות רוב הזמן לבד, וביקשנו מהמיילדת להיות בחדר אחר כאשר היא לא מבצעת את המעקב הרפואי (בדיקת הפתיחה והדופלר).

כתבה על מחקר חדש בנושא.

לכל הנשים שמשמיצות את בני- הזוג שלהן בחדרי הלידה .
לדבר אחד אני מייחל ,וזה המבחן שלכן לחיים.
שתגדלו ותחנכו את הבנים שלכן להיות קשובים לנשותיהן בכל הווית החיים .
אם הם יכשלו זה הכשלון שלכן.

"החיים לאחר הלידה"

האמת, ספר מדכא לחלוטין, שכל זמן שקראתי אותו, חשבתי, לא בבית ספרי.
אבל אחרי הלידה.. גיליתי שגם כל תסריטי האימה של הספר לא מתקרבים לאמת.
היום כשאני רואה הריוניות מאושרות כאלו, בפנים אני חושבת "אוי מה שמחכה לך בהתחלה.."

נראה לי , שאם הזמן, הלב שהיה מלא בכל כך הרבה תחושות חדשות, מתרגל, ואז מתפנה לו שוב מקום הכבוד של הבעל...
אני אישית שמה לב, שכמה שאני זקוקה לו יותר, הוא משתתף איתי יותר בכל השאר. הוא לא מרגיש יותר כמו אאוטסיידר בהוויה הזאת של "אני והתינוק" , הוא חלק בלתי נפרד מזה.
וכאשה ואמא הבנתי שיש לי את הכוח (ההרסני לדעתי) לבנות או להרוס את זה.

אה, ולא הייתי חולמת לרגע ללדת בלי בעלי.
אבל זה ממש כמו ש עדי יותם כתבה עוד לפני 3 שנים, צריכים לפי דעתי הכנה מקדימה יסודית ביותר.

חודשים התאמנו על תנוחות, נשימות, עיסויים... מה אני כן ולא רוצה. איך אני מדמיינת את הלידה, מה אני מצפה ממנו.
והתוצאה היתה מאוד קרובה לציפיות.
אני יודעת שהיו לו רגעים קשים של חוסר אונים אבל בגלל הידע המוקדם הוא ידע כבר שאלו תהליכים טבעיים, ואין צורך להיכנס לפאניקה.

לאחד שהיה ב- 3 לידות...
יחס לנשים לא בא רק מהאמא, אלא גם מהיחס של האבא לאמא. אני לא יכולה לחנך את בני לכבוד לנשים אם מה שהוא רואה בבית זה אמא שנותנת לבעלה לדרוך עליה.

יחס לנשים לא בא רק מהאמא,

טוב,המעגל הזה צריך להישבר מתישהו
וזוג צריך גם לדעת איך לבחור אחד את השני .עם כל הכאב והצער שבענין גבר או אשה שבן/בת הזוג דורך עליו, או ששניהם מתעללים אחד בשני אז יש להם בעיה גדולה.

בכלל, אני לא מבין אנשים,נשים וגברים מומחים בלבחור את החברים שלהם ואת החברה שבה הם מתרועעים.

אבל נופלים עם השותפ/ה הכי חשוב בחיים .

מעניין למה זה קורה. 30% מהזוגות בארץ מתגרשים.אז למה התחתנתם!?

אנחנו חיים בתוך עולם מעוות.

לצערי אתה צודק...

אכן הרבה אנשים נופלים בבחירת בני זוג..

_אבל נופלים עם השותפ/ה הכי חשוב בחיים .
מעניין למה זה קורה. 30% מהזוגות בארץ מתגרשים.אז למה התחתנתם!?
אנחנו חיים בתוך עולם מעוות._
מה, אתה לא מכיר את לבסוף מוצאים אהבה?

חושבת שבעלי לחוץ מדי מכדי לעזור לי בלידה, כשעשיתי בדיקת דם הוא הבהיל אותי. מה לעשות?

להתכונן...

לקרוא, לראות תמונות וסרטי לידה, להתאמן על תנוחות, לחיצות, נשימות, לדבר ולדמיין מה יהיה ואיך, איך שניכם רואים את הלידה, להדריך אותו מה נעים לך ומה לא, מה את מצפה ממנו להגיד לעשות, במשך הלידה וגם אחריה.

והכי חשוב תני לו קרדיט, אולי יפתיע בגדול, ואם לא ירגיש טוב או ילחץ תגידי לו שזה בסדר להתרחק למקום אחר ולשאוף אויר.

חושבת שבעלי לחוץ מדי מכדי לעזור לי בלידה, כשעשיתי בדיקת דם הוא הבהיל אותי. מה לעשות?
לא לעשות בדיקות דם.

חשבתי שיהיה נחמד לכן/לכם לקרוא פעם סיפור לידה גברי.
http://www.federman.org/blog/2006/13

על ההבדלים בתפישת העולם של בני שני המינים, כבר נאמר ונכתב למכביר. אבל כאן אני רוצה להצביע על ההבדלים שבין גברים לנשים, ביחס לחוויית הלידה שלהם.
סוג של "מעבדה" - שבה ההבדלים הללו משתקפים במלוא עוצמתם, מתרחש אצלנו במרכז "אמא אדמה", בכל פעם שמתקיים מפגש לאחר לידה, של זוגות שהשתתפו בקורס הכנה ללידה. הזוגות מתאספים כרגיל בהתרגשות ובשמחה ל"פגישת המחזור", כשכל אחד משוויץ ומשווה את "אוצרו" הרך לזה של האחר. הם מחליפים רשמים ומשווים מחירים, למשל: של עגלות וחיתולים, של תכשירים להפגת כאבי בטן מגזים או של מוצרי תינוקות אחרים ולאחר שנרגעים מההתרגשות הראשונית, כולם יושבים במעגל וכל זוג מספר את חווית הלידה שלו.
הוא מספר את סיפורו והיא מספרת את שלה - אותו זוג, אותה לידה ו... חוויה אחרת לגמרי. מה זה? מה קורה פה? לא הייתם באותה לידה?

והתופעה חוזרת על עצמה שוב ושוב, כשסיפור לידה אופייני יכול להתנהל לא פעם בערך כך:
הוא אומר שהיה קטסטרופה. בעיקר הוא כועס על הצוות, שלא נכנס בזמן, שלא הסביר ולא הדריך, שלא שם לב להאטה בדופק, על זה שאמרו לאשתו ללחוץ ויצאו מהחדר, כשהוא נשאר לבדו אחראי למה שמתרחש.
לא, הוא לא מספר עד כמה היה בעצם חסר אונים ושבקושי נשם, אבל הוא ראה אותה חיוורת, שוקעת אל תוך עצמה ורק התפלל שהכול ייגמר בשלום.

היא אומרת שבכלל לא היה כל כך נורא ושהיא כבר שכחה את הכאבים. מספרת איך התרכזה בלנשום ולנשוף כמו שצריך, לפעמים מתארת את הרגע שבו החליטה על אפידורל, שלטובתו ויתרה על תואר כבוד בגבורה. איך נכנס הרופא והסביר שאין ברירה ושצריך לסיים את הלידה בואקום או בניתוח קיסרי ואיך קיבלה והבינה שזה לטובת תינוקה. אין לה טענות כלפי הצוות, להיפך, בעיניה הם היו נפלאים.
הוא מתערב כדי לתאר אותה כ"גיבורה, שרק בזמן הלידה גיליתי איזה כוחות יש בה, כוחות שבכלל לא הכרתי ולא ידעתי שיכולים להיות לה", והיא מביטה בו בחיוך ואומרת: "בלעדייך לא הייתי יכולה לעשות את זה, אתה הרי נתת לי את הכוחות..."

לאחר שמיעת אין ספור סיפורי לידה והתבוננות על אלפי זוגות במהלך הלידה, אני רוצה להציע הסבר פשוט לסיבה ממנה נובעים ההבדלים הדרמטיים בין סיפורי היולדת לבין התיאורים של מי שליווה אותה בלידה - הסבר שאין בו למעשה שום חדש למעט העובדה שאני אומרת אותו "בקול רם" - זווית הראיה שלהם באמת שונה לחלוטין. זה שהם שהו ביחד באותו חדר בזמן הלידה, אין זה אומר שהם גם חוו את אותה חוויה. הם גם לא היו יכולים לחוות את אותה חוויה, גם אם היו רוצים.

האישה נמצאת כול כולה בתוך החוויה. יותר ויותר היא שוקעת אל תוך בועה המאפשרת לה להתנתק מהחוץ "ולעשות את עבודתה". משהו מעמעם ומטשטש את חושיה. היא פחות רואה ופחות מרוכזת בשמיעה ובכלל מחפשת פחות קשר עם "העולם החיצוני" וככל שהיא נמצאת בתוך בועתה, כך "מנגנון הלידה הפנימי שלה, עובד טוב יותר עבורה".

לעומת זאת, אצל הגבר הצופה מהצד, "מחוץ לבועה", המצב הפוך. הוא דווקא נהיה ערני יותר, חושיו מתחדדים, הוא רואה אותה כואבת, את העוויות על פניה ואת צבע עורה המשתנה. הוא שומע את קולות ודפיקות המוניטור, את האנחות שלה ואת דיבורי הצוות שמסביב. הוא גבר ש"רוצה נתונים, כאן ועכשיו", אבל הצוות נכנס ויוצא ולא כל כך מתפנה לספק לו אותם. הוא רגיל לקחת אחריות ומרגיש שגם עכשיו הוא אחראי "על האירוע", אבל במקום ובנסיבות שמעולם לא התנסה בהם.

ואכן בנסיבות כאלה, מה הפלא שהוא מרגיש חסר אונים? אבל בעיקר, למה אין זה מפתיע שהוא רואה וקולט את מהלך הלידה אחרת? אחרת מהיולדת עצמה ובדרך כלל באופן חמור וטראומטי הרבה יותר ממנה, כנראה שגם הרבה יותר ממה שבאמת היה...

חדר לידה איננו מקום שקל להימצא בו. כדאי ליולדת ולבן זוגה להתכונן, ככל שניתן, למה שצפוי ואף עלול להתרחש בו. אבל גם אם החוויה תהייה שונה ואחרת, גם אם אתה רואה בעוד שאת מרגישה, בעיקר חשוב להיות בו - ביחד.

שתהייה לכם לידה טובה וחוויה נפלאה.

שרי קרוכמל, מיילדת
"אמא אדמה"

לעומת זאת, אצל הגבר הצופה מהצד, "מחוץ לבועה", המצב הפוך. הוא דווקא נהיה ערני יותר, חושיו מתחדדים,
תפקיד הגבר בבית-החולים הוא להגן על האשה מהסביבה: שלא יפגעו בה, שלא יפלשו לגופה ללא הסכמתה, שלא יחתכו אותה, שלא יפגעו בחוויה שלה.

אני תוהה אם האבחנות למעלה תקפות כאשר הלידה מתרחשת בסביבה בטוחה ולא מאיימת.

מצאתי משהו מעניין, כתבה על גבר דולה

חדר לידה זה לא מקום שכדאי להיות בו. רק אם חייבים מגיעים לשם. באירופה ובארצות הברית אשה בריאה יולדת בבית, ואל תפלאו אם יתפרו אותכן אם תגיעו לשם. לא מומלץ. בן זוגי חווה בלידה שלנו חויות שממלאות ספר שכתב. בבית, ברור. למה שניתן את התינוקת שלנו לאחות המחלקה? אמא שלה חיה! ואנחנו אוהבים אותה.

קיבלתי קישור לקדימון לסרט שכנראה עוסק בגברים בלידה .
סרטון חזק, מאוד.
דורש מאמץ, כי הוא דובר אנגלית.
מדבר בין היתר על ההתעללות ה"נורמטיבית" בתינוק אחרי הלידה, ועל חוסר האונים של האב, הגבר, לעזור לתינוק שלו ולהגן עליו. או לאשתו.

אני בעקרון רוצה שבעלי יהיה איתי כי הוא האדם הכי קרוב אלי ואין לי דמות נשית שיכולה להיות תחליף (אולי אחות אבל היא גרה רחוק מדי ממני), אבל יש לי בעיה עם הדוסיות, לדוגמא בספר לידה פעילה יש המון תמונות של כריעה נתמכת ע"י הבעל גם בזמן הלידה עצמה, לדתיים האישה בזמן הזה כבר נחשבת נידה הוא יכול מקסימום להיות איתי בצד של הראש, לגבי הצירים אני לא בטוחה, בלידה הקודמת קראנו לאמא שלי רק בזמן צירי הלחץ (שבסוף נמשכו שעתיים וחצי והסתיימו בואקום...) והיא באמת עזרה לי מאד והוא רוב הזמן היה בחוץ אבל הרגשתי שזה היה יותר עזרה טכנית וחסרה לי התמיכה והרבה הרגשית. מתכננת ללדת בלניאדו עם מילדת פרטית ומתלבטת איך הוא יכול להיות נוכח ולעזור לי בצורה טובה ואפשרית.(לא אפשרי לי לקחת דולה בנוסף למילדת הפרטית האם המילדת מספיקה?)

כי, עופרה שחר, יש מצבים ואנשים ונשים שלא יכולים ללדת בבית,
בין אם זה מחוסר בשלות רגשית לעניין, או מפחד (מותר...) או מזה שהם אחרי ניתוח או שניים....
אז אפשר לחוות חוויה טובה בכל מקום, רק צריך להיערך, לא להיות לבד וכ"ו.

יש למישהו תובנות???

לדוסית,לא יודעת אם אלה תובנות חדשות,אבל אני גיליתי שתמיכה רכה ופיזית אפשר לקבל מחברה\אמא\דולה והאיש אצלי במקום רוחני לגמרי,הוא איתי בחדר אבל מאוד חשוב לי שלא יפסיק לומר תהילים,אני מרגישה שזה מה שבאמת אני צריכה ממנו,ולפעמים הפסקות לתת צדקה.
אני יודעת שזה נשמע פאסיבי,אבל זה מה שהיה נכון לי.
אגב,זה לא חד משמעי שאסור לגעת,לפי מה שהבנתי,אם אין מישהו אחר שיכול לתמוך בך את נחשבת חולה שיש בו סכנה ואז כל דבר שיכול להקל עליך מותר.
אבל צריך לעשות שאלת רב וכל מקרה נבדק לגופו של עיניין.

לא דתיה, אבל בלידה שלי לא הייתי מסוגלת שייגעו בי בכלל...
בעלי עמד רוב הזמן לצידי וחיזק אותי.
הייתי רוב הזמן במיטה (זוגית, בצימר לידה)- בתנוחה על הצד, או במקלחת.
לא הייתי צריכה תמיכה טכנית (את זה ניתן לעשות גם ע"י היתלות מחבל או עזרים שונים...)- מה שכן הייתי צריכה זה תמיכה מילולית, שיגיד לי שאני יכולה, שיזכיר לי איך לנשום ולהוציא קולות, שיגיד דברים מעודדים ואוהבים... (בפעם הבאה לתכנן איתו יותר מה להגיד... תזכורת לעצמי)
בזמן הלידה עצמה הוא היה לידי והחזיק לי את היד, זה היה לי חשוב, אבל לא נוראי אם לא היה... אגב, חברה שלי סיפרה שבעלה לא היה מסוגל להיות בלידה (התחיל איתה את הלידה וברח), והייתה שם מיילדת מתלמדת שהחזיקה לה את היד ועודדה אותה, עשתה לה עיסויים וכו'...
נראה לי גם פתרון לעיניין של הסוף, מרגע שאסור לגעת בך- למרות שכמו שאמרה סגולה- צריך לברר בדיוק מה מותר ומה אסור וממתי...

האם מקומו של בן הזוג בלידה ליד יולדת מפריע ?
article]כאן he[/po]&id=50695

מישל אודנט בסרטו מיילדות שירי ערש ואמא אדמה(אני מקווה שזה השם המדוייק) טוען שאין לגברים מקום בלידה.(אודנט הוא רופא חלוץ בתחום הלידה הטבעית ולידות הבית).

מסכימה בכל לב עם דעה זו.
יותר מכך: סיפרה לי אשה כי נוכחות הבעל מעכבת בלידות שלה.
הוא היה איתה זמן רב בצירים, ואיך שיצא לרגע מהחדר, התקדמה הלידה במהירות עד שיצא התינוק.

נראה לי גם פתרון לעיניין של הסוף, מרגע שאסור לגעת בך- למרות שכמו שאמרה סגולה- צריך לברר בדיוק מה מותר ומה אסור וממתי...

מרגע שאשה נתקפת בצירים חזקים (לא יכולה ללכת וכד') או מרגע שמופיע דימום כלשהו, היא נחשבת לנידה.

אסור: לגעת בשום צורה ודרך גם לא באופן עקיף, לבד ממקרים מסויימים מאד (כגון שאין בסביבה שום אדם שיכול לעזור והדבר כרוך בפיקוח נפש וכד')
להסתכל על כל מקום שדרכו להיות מכוסה (מהצוואר עד המרפקים בידיים ועד כפות הרגליים כולל שער הראש) כמובן שלא על מקום הלידה.

במצב כזה אין הרבה מה לעזור חוץ ממילים טובות ואמירת תהילים להצלחת הלידה.

זה נראה מגביל ואולי עול כבד ומיותר, אך מי שלומד קצת לעומק, ובמיוחד מי שחי את זה, יודע שהלכות אלו לטובת חיי הנישואין המאושרים.

נראה לי שבס"כ הגבר יודע למה הוא מסוגל או לא,ואם הוא יכול זה מאוד מבורך..אולי אפילו שיקבל הדרכה או משהו...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אנחנו ילדנו לידה ראשונה בבית ,הגבר המקסים שלי קיבל הדרכה אצל ניר גליקמן שעוסק ברפואה טיבעית,והגיע ללידה מוכן בהחלט!
הייתה חוויה מקסימה לשלושתינו.

בנוגע לעניין ההלכתי- כדאי לברר לעומק, ספרדים יותר מקילים- רק כשיש דימום או בפתיחה מלאה האשה נאסרת.
וגם אז, אם אין מישהו אחר שיסייע יש היתרים לבעל לתמוך במסז'. עדיף עם דבר חוצץ בינו לבינך. (בעלי חשב על כפפות שלג...)
בעלי נוטה להחמיר בהלכות וכיוון שלא הסתדר שתהיה איתי דולה עשה לי מסז' (מצוין דרך אגב. הרבה יותר מאחותי שעברה 6 לידות...)
וגם תפקד אחר כך כשומר המאורה מעולה וסירב להפריד ממנו את התינוקת לבדיקות בתינוקיה!
הם נאלצו להכניס אותו איתה בניגוד ל"כללים".

באופן טבעי

באופן טבעי