בעלי חיים בשבי

לא בכל פעם שיש למישהו עמדה "גבוהה" יותר הוא משתמש בה לשררה.
יש הורים שמנצלים את התלות של הילדים שלהם !!! מזעזע, הלא כן ?!
יש משפחות שמגדלות את חיות הבית שלהם באהבה גדולה.

פה מתחילה הבעייתיות והניצול של בני האדם את המצב התלותי שאליו נקלע הכלב
הדף הזה הופך להיות אבסורד. את רואה ניצול כי את מתבוננת מתוך המשקפיים שלך.
אף אחד לא יכול לשנות לך את דרך ההשקפה כי את שבויה בקונספט מסויים וכמו שאמרה לוטם השבוי- שבוי
החלק שחשוב להבין זה שאין אף אחד שיכול לשחרר אותך מזה. רק את. כי את השובה של עצמך.

זו שמתחפשת, עניין הכלבים והחתולים הוא באמת עניין רגיש וקצת באיזור הדמדומים כי באמת החתול והכלב ממש פיתחו סימביוזה עם האדם
אבל מה תגידי על גידול תוכים בכלוב?? או שפן חמוד? או צב?

(נקודות וורודות אגדיות זה אחלה שם!

עניין הכלבים והחתולים הוא באמת עניין רגיש וקצת באיזור הדמדומים

קצת הרבה באיזור הדימדומים

לפי כמה מהבנות (תסלחו לי שאני כבר לא זוכרת מי אמרה מה, אבל בגדול)
יש לשחרר את הכלבים ושיסתדרו לבד
וזה הכי אנושי
ומי שמאמץ חתול מפח הזבל הוא סוג של פושע שלוקח לעצמו שעשוע ושולל מיצור חי את החופש שלו

ולעומת זאת אתמול ראיתי כתבה בTV על חיות ש"נזרקו" ע"י בעליהם לרחוב.
באכזריות - כך אמרו שם. "נזרקו לרחוב באכזריות".

לכולם יש כוונות טובות בלבד

איזה עולם מוזר...

נקודות וורודות אגדיות זה אחלה שם

כל עוד זה סתם נקודות זה באמת אחלה.
איך נדע שאת לא אלרגיה לפרווה של בעלי חיים בשבי ?

_פה מתחילה הבעייתיות והניצול של בני האדם את המצב התלותי שאליו נקלע הכלב
הדף הזה הופך להיות אבסורד. את רואה ניצול כי את מתבוננת מתוך המשקפיים שלך._
אני מסכים עם _זו שמתחפשת
זה ממש אבסורד שאנשים שאף פעם לא גידלו חיות מחליטים מה היא אכזריות,
לזרוק כלבים מהבית זה הפיתרון שלכם,
לשחרר את התוכונים לחופשי ו"שימותו מצידי" את כתבת נקודות ורודות אגדיות
ובקשר לחמודה שפרסמה בככר השוק זו אישתי
אז אם יש לך בעיה איתה יש לך בעיה איתי

_ואין פה שום השתלחות.
אולי יש לך וויכוח פנימי בנושא? אולי לא נוח לך עם מה שנאמר לעיל?_
את רוצה איזכור להשתלחויות, והגזמות?:

_גידול וטיפוח
נו, באמת...
מה בדיוק טיפוח בלקיחת הזכות הבסיסית של חיה=חופש?_

_(ראיתי גורי חתולים וכלבים נמסרים לאימוץ ברחוב, בגיל צעיר כ"כ..
ממש נתלשים מעטיני אימם. מזעזע, הלא כן ?!אני מקווה שזה
sad sad sad
בא לי לבכות...זה מזכיר לי את התינוקת שלי ופשוט בא לי לבכות.._
אח"כ את רוצה שנקיים כאן דיון רציני?
מצטער אבל אי אפשר לקיים דיון כאשר יש תגובות כמו אלו
זה לא דיון, זה מונולוג חד צדדי שבו אתן ה"מגנות" על אכזריות בבעלי חיים מביאות את דעתכן
והצד השני רשע ומתעלל

אני לא מתכוון גם להגן על עצמי משום שאני יודע שאתן לא תקבלו זאת,
ראי את פינת חי פרטית ששם החליטו שלא משנה איך אני אגדל את החיות אצלי זה אכזריות
אז אני מעדיף לשתוק.

לשחרר את התוכונים לחופשי ו"שימותו מצידי"
מה פתאום לשחרר??
שיחיו בחופש? שיקפצו מעץ לעץ ויצייצו? מה פתאום.
עדיף שיחיו בכלוב, יזדווגו שם וימשיכו את הפתולוגיה הזו לנצח
נצחים עד שהאדם ימאס בזה.
זה כמו שמישהו יקח אדם שלם, יחתוך לו את הרגליים אבל מעכשו יתנדב כל חייו להסיע אותו ממקום למקום.
מקסים.

_זה לא דיון, זה מונולוג חד צדדי שבו אתן ה"מגנות" על אכזריות בבעלי חיים מביאות את דעתכן
והצד השני רשע ומתעלל_
איך אפשר לקרוא לניתוק גור מעטיני אימו אם לא התעללות??

אז אני מעדיף לשתוק.
אני חושבת שפותחת את הדף, רק רצתה שתקרא את מה שכתוב ואולי תצליח להפנים מעט.
אתה בטח לא חושב שבאיזשהו שלב היא היתה משתכנעת שפינת חי (ואני לא מדברת על חיות שהתעללו בהם ועכשו משתקמים זמנית בפינת חי) זה מקום של חסד.

_אני חושבת שפותחת את הדף, רק רצתה שתקרא את מה שכתוב ואולי תצליח להפנים מעט.
אתה בטח לא חושב שבאיזשהו שלב היא היתה משתכנעת..._

P-:

זה לא שהתכוונה לדיון חלילה...

חחחחח

גדולה, תאמיני לי D-:

_זה לא שהתכוונה לדיון חלילה...

חחחחח

גדולה, תאמיני לי hilarious_
תודה קט קטית
בדיוק מה שאני מתכוון
מונולוג חד צדדי והן החליטו שאני אכזר ומתעלל
אז שאני אדון?

כאשר הגורים כבר נולדו, בעלי החיים כבר הומלטו, הגוזלים כבר בקעו - האופציה היחידה לשפר את תנאיהם היא לספק להם את המקסימום שאנחנו יכולים.
בדיוק
לנו יש תוכונים שפשוט מרגישים כלכך טוב שהם מטילים ביצים בלי סוף
אז עכשיו יגידו לי "אז טוב שחרר אותם לחופשי"...

נדמה לי שדי פשוט לקנות את התוכונים ולשחרר אותם, אם מישהו רוצה לראות אותם עפים בשמים

אהבתי

היה ברוסיה של פעם פעם חג כזה, שבו היה נהוג לקנות ציפורים ולשחרר אותן.
בשביל ההרגשה הטובה

חלק מהציפורים היו "מאולפות" וחזרו לכלוב של בעליהן ונמכרו ושוחררו מספר פעמים.
אבל מה זה משנה? העיקר שכולם הרוויחו: הבעלים של הציפור, הציפור, ה"משחרר"

הייתה מישהי באיזור שלנו שנדדה בין החנויות החיות באיזור
וקנתה כמויות של חיות
בסוף עלו עליה שהיא פשוט משחררת אותם לחופשי
אישפזו אותה....

_וקנתה כמויות של חיות
בסוף עלו עליה שהיא פשוט משחררת אותם לחופשי
אישפזו אותה_

ואין מי שישחרר אותה ?

_בסוף עלו עליה שהיא פשוט משחררת אותם לחופשי
אישפזו אותה...._
וואי, באיזה עולם עצוב אנחנו חיים.

אישפזו אותה....
יחד איתך באותה מחלקה?

לספק להם את המקסימום שאנחנו יכולים.
ואם המכסימום שאנחנו יכולים הוא פחות מהמינימום הדרוש?

http://static.flickr.com/113/[po]300722564 75fdcb2840 o[/po].jpg

ולמה אתם מאשפזים את התוכונים?

מנהרה, למי את פונה?

לאלרונד כמובן.

אגב התרנגולות והפרות בויתו הרבה, הרבה, הרבה לפני הכלבים
התכוונת אחרי, נכון?

בכל מקרה, אני פה מסכימה לחלוטין עם שרון ס שגידול חיות בית זה לא בחירה בין טבע ושבי, אלא בין בית להזנחה עירונית. ואני לא חושבת שבעלי חיים מבוייתים בבתים טובים שמספקים חופש סובלים יותר מבני האדם שמגדלים אותם, שבסך הכל גם תקועים במצב ממש לא טבעי בשבילם. לא בטוחה לגמרי מה המסקנות שלי מזה (כי אני לא משלימה עם המצב האנושי היום).

ועוד הרהורים: אני פה (באתר) כי אני חושבת שאנחנו כחברה מתכחשים לטבע שלנו, ושאנחנו משלמים על כך מחיר כבד. אבל זה לחלוטין לא אומר שאני חושבת שכל מה שטבעי הוא בהכרח טוב, אלא פשוט שאם זה טבעי אז זה קיים ודורש התייחסות לאיזשהו כיוון. שוב, יש לי תחושה שזה משמעותי לדיון כאן על בעלי חיים מבוייתים אבל אני לא סגורה עוד על איך.

אה, ובקשר לחתולים - אני חושבת שהסיבה שהם יחסית לא מבוייתים קשורה לזה שקשה לשלוט על עם מי הם מזדווגים. נכון שכלבים מבוייתים יותר זמן, אבל חתולים מבוייתים גם המון זמן - מספיק לביות ממש אם הם היו בתקופה הזו 100% בשבי.

ולמה אתם מאשפזים את התוכונים?
שאלה לא לעניין
דברי לעניין נענה לעניין
ולמה את מתביישת לכתוב בכינוי האמיתי שלך?
כי את מתביישת בדעות שלך? או בצורת כתיבה שאת כותבת כאן?
כשתתאפסי על עצמך נדבר
לפחות הכוסמת כותבת בכינויה האמיתי
אפילו שהדעה שלה לא מוצאת חן בעיני.

התכוונת אחרי

חחח נכון
כלבים הם הראשונים שבויתו לפני 10-30 אלף שנה
באופן מוזר חלק מהתרבויות מגדלות רק פרות ותרנגולות ולא כלבים
אבל כן כן ללא ספק כלב הוא הבכור שלנו

מוצלח ביותר יש לציין

אהה אבל עדיין אחרי שבייתנו חיטה, לא?

6 קריטוריונים לביות

ג'ארד דיימונד בספרו רובים, חיידקים ופלדה, מתאר שישה קריטריונים לביות. על פי התאוריה שלו, רק התאמה לכל ששת הקריטריונים מאפשרת ביות של בעל החיים.

תזונה גמישה - בעלי חיים שניזונים ממגוון של מקורות מזון ויכולים להתקיים על מזון זול יחסית. מבחינה זאת רוב אוכלי הבשר אינם מתאימים לביות, כי מזונם יקר - יש לספק להם בעלי חיים אחרים למאכל, וגידולם של אלה דורש משאבים כלשעצמו. אוכלי עשב מתאימים לביות אם הם ניזונים מסוגים שונים של עשבים נפוצים.
התבגרות מהירה - בעלי חיים בעלי משך היריון קצר, שמגיעים לבגרות מינית בתוך שנים מעטות לכל היותר. התבגרות מהירה מאפשרת לבני האדם התערבות ברבייה והשבחת גזע. גורי כלבים, למשל, נולדים בתוך שבועות אחדים ומגיעים לבגרות בתוך שנה בערך. לפילים, לעומת זאת, משך היריון ארוך מאוד והתבגרות איטית. לפיכך פילים אינם מתאימים לביות.
אפשרות לרבייה בשבי - יצורים שאינם מוכנים להזדווג ולהתרבות בשבי אינם מתאימים לביות, ובמקום זה צריך לתפוס אותם בטבע. קשה להרבות יצורים כמו הפנדה והצ'יטה בשבי.
מזג נוח - מסוכן להחזיק בשבי יצורים גדולים שהם אגרסיביים כלפי בני אדם. לבופאלו האפריקאי, לדוגמה, יש מזג לא צפוי והוא מסוכן ביותר לבני אדם.
לא נכנס לפאניקה - קשה לגדל יצור עם מזג עצבני, מכיוון שהוא ינסה לברוח בכל פעם שמפתיעים אותו. היעל, לדוגמה, נוטה לברוח, ויש לו קפיצה גבוהה שמאפשרת לו לברוח ממקום סגור.
היררכיה חברתית ניתנת לשינוי - ניתן לגדל יצורים חברתיים שמזהים היררכיית שליטה כך שיזהו את האדם כמנהיג שלהם.
אינסטינקט עדר יכול גם לעזור בביות בעלי חיים: אם מבייתים אחד האחרים יבואו אחריו, ולא משנה מי המנהיג.

אגב, יש באמת לקחת בחשבון שלגמרי לא כולם מתרבים בשבי. מה זה אומר על אלה שכן?

דרגות של ביות על פי הוויקיפדיה

הגבולות בין חיות בר ובין עדרים מבוייתים של פילים, לדוגמה, יכולים להיות מטושטשים, כתוצאה מהתבגרותם האיטית. בעיות דומות של הגדרה קיימות, לדוגמה, כאשר חתולים מבוייתים עוזבים את בית מגדליהם ומגדלים את ולדותיהם בעצמם. ניתן לחשוב על כמה נקודות לאורך קשת הביות-בר:

בר: זנים אלה חיים ללא כל התערבות אנושית מכוונת.
גדלים בגני חיות או בגנים בוטניים: זנים אלה מוזנים ולעתים מתרבים תחת שליטה אנושית, אך כקבוצה נותרים זהים בהתנהגות ובמראה לאחיהם בבר (יש לציין שישנם גני חיות וגנים בוטאניים שמציגים גם בעלי חיים מבויתים, כמו גמלים או דינגו).

גודלו באופן מסחרי: את הזנים האלה מגדלים במספרים גדולים עבור מזון או מוצר אחר או כחיות מחמד, אך כקבוצה התנהגותם ומראם לא שונה מאוד מבעלי החיים בטבע. דוגמאות הם היען, הצבי, התנין ואחרים).

מבוייתים: זנים אלה גודלו והתרבו תחת שליטת האדם במשך דורות רבים, ולכן התנהגותם ומראם השתנה מאוד כקבוצה. לדוגמה: כלבים, כבשים, בקר, תרנגולים או עכברי מעבדה.

רשימה זו אינה כוללת כמה גורמים מסבכים, כמו אורגניזמים ששונו באופן גנטי, חיות שפעם היו תחת יד האדם אך כעת מתרבים מחוץ לתחום שליטתו, וכן זנים שהם הרכבה של זן בר וזן מבויית.

אהה אבל עדיין אחרי שבייתנו חיטה, לא?
לא. כלבים בהחלט היו הבכורים (ובכלל לא ברור אם מדובר כאן בביות מכוון או במין קו-אדפטציה, לפחות בתחילת התהליך).

קט קטית
תודה על המידע המעשיר

קטקטית את באמת משב רוח נעים בדף העצוב הזה ואני לא יודעת מה מעציב אותי יותר....ממש הצלחת להוציא ממני פרצי צחוק: קחי טפיחה על השכם ממני,שיחקת אותה.

אלרונד ורחל שלום
אלרונד בוא נדבר כמו שני אנשים בוגרים בלי התלהמות.
_ובקשר לחמודה שפרסמה בככר השוק? זו אישתי
אז אם יש לך בעיה איתה יש לך בעיה איתי_
מה זה פה הזמנה למכות בשכונה?? די כבר.

ולמה אתה לא עונה כבר עניינית לנושא התוכים??
תוכים בכלוב זה טוב??
אני מבינה אם יש לכם חיות כלואות בתנאים אופטימלים שאתם משתמשים בהם למטרות הישרדות קרי: תזונה.
אבל תוכי???????? מה פשעו???. הוא יפה??
יש חיות שאין כל סיבה להחזיק בשבי. אם אנחנו רוצים להכיר אותם באמת נצא לטבע ונצפה. ולא נרשה לעצמנו להחזיק אותם מאחורי סורגים כדי שנוכל לצפות בהם. זה לא אנוכיות לדעתכם?

דרך אגב מנהרת הזמן זה שם אמיתי... של כותבת וותיקה.

זה לא אנוכיות לדעתכם?
נקודות:
מה את מגדירה אנוכיות?
לא כדאי לך לדבר איתי על אנוכיות כי לי אישית יש מטען חזק בנושא זה,
גידול התוכונים בכלוב הוא יכול להיות אנוכיות אבל רחוק מאוד מהאנוכיות הרצינית והאמיתית
בנאדם אנוכי ואגואיסטי זה מילה קשה בימינו
דווקא קורה הרבה שאנשים הם ההיפך הגמור מלהיות אנוכי,
לדוגמא אני (ואל תצייני את גידול התוכונים כאנוכיות בדיון זה)
אני בשנים האחרונות למדתי כמה הייתי וותרן ונותן מעצמי מעל ומעבר לאנשים לא הגיע להם בכלל
אנשים שדרכו עלי וניצלו את הנאיביות שלי והאכפתיות שלי מאנשים
אני עדיין איכפתי ומתחשב וגם מרשה לעצמי להיות אנוכי בשביל עצמי
אני בכלל לא מגדיר את גידול החיות כאנוכיות אלא כדרך חיים שלי להיות חלק מהטבע
החיות אצלי מקבלות את המקסימום שאפשרי שירווח להם
אבל כמובן את לא מקבלת את זה וחושבת שכל מה שאני רק יעשה לא נחשב ורק שיחרור רלוונטי
אז לכן אין לי מה לדון איתך בזה

אגב את צמחונית? או טורפת אגואיסטית אנוכית?

אני מבינה שאתה נושא מטען כבד ושאתה בעצמך מרגיש מנוצל על ידי אחרים, אז למה אתה מוציא את זה על התוכונים?
לכלוא תוכונים - זאת דרך פסולה להתחבר לטבע, אתה לא רואה את העיוות שבמחשבה שלך?
אתה יודע כמה זוועות יכולות להיכלל במשפט: אני בכלל לא מגדיר את גידול החיות כאנוכיות אלא כדרך חיים שלי להיות חלק מהטבע
או: החיות אצלי מקבלות את המקסימום שאפשרי שירווח להם
מה, זה שהן מצליחות לשרוד זה מספיק לך, זה מעיד על משהו? גם בשואה אנשים הצליחו לשרוד בקושי ואף להתרבות (אלוהים שישמור).
זה מזכיר לי את אותם "אוהבי טבע וחי" שחושבים שהכלב מאוד אוהב אותם כי הוא מכשכש וקופץ עליהם כשהם מגיעים הביתה ומוציאים אותו לצרכיו.

נקודות, תודה
מאז שהדף הפסיק להיות עצבני הוא בעיקר עצוב
חושבת שמכיוון שהדיון התפזר מלכתחילה, כל אחד לוקח אותו לקצה שמרגיש בו קל ובטוח.
למען הסר ספק בואי נוריד את הקצוות ונתמקד במה שלדעתי הדיון התכוון אליו מלכתחילה.

אפחד לא יחשוב ודאי שהגיוני לגדל תנין או תמנון באבטיה (וזה קצה אחד - חיות הבר)
וברור לכולנו שלא נוכל "לשחרר" את כל הפרות ותרנגולות (וזה הקצה השני, חיות מבויתות, שאנחנו זקוקים להם למחיה).

ועכשיו נתמקד ב"חיות שגודלו באופן מסחרי".
תוכונים כמו שאנחנו מכירים אותם עכשיו, עברו שלל של מוטציות עד שקיבלו את הצבעים שלהם.
אם זכרוני אינו מטעני, זווגו לרוב עם קנרים ע"מ לקבל את הגוונים העליזים שאנחנו מכירים היום.
התוכונים המקוריים הם בצבע ירוק.
אין בטבע תוכונים כחולים, לבנים צהובים - האם זה אומר ש"בייתנו" אותם?
הרי במשך מאות שנים הם איתנו!
הם שרים בכלוב (לא כל הציפורים שרות בשבי) ומתרבים בשמחה.
קל לאלף אותם והם ידידותיים לאדם.
תכונה מופלאה נוספת של תוכונים היא היכולת ההשרדותית שלהם.
באמת, אם נשחרר את התוכון, רוב הסיכויים שהוא ישרוד בתנאי מזג האויר שלנו.

יחסית לא מזמן מול חלון ביתי בתוך עץ שני תוכים ירוקים בנו להם קן.
אמנם לא תוכונים, אלא דררות - אבל מקורן של הדררות הם התוכים שברחו או שוחררו.
וכיום הם מתרבים בטבע הישראלי באופן חופשי.

בחו"ל במוקדים שונים (כולל לונדון הקרה למשל) ישנן להקות של תוכונים

ז"א מצד התוכונים, השבי היה דווקא קפיצת מדרגה שלהם בטבע: מזן קטן יחסית לזן שמסתובב מתרבה ופורייח בכל העולם!
ולגבי הפרט... כל מקרה לגופו.
יש כאלה שכל הזמן מנסים לברוח, לבסוף מצליחים ומרוויחים את החיים שלהם בחוץ, בלהקה (יצא לי גם לפגוש תוכון בלהקה של ציפורי דרור

)
ויש כאלה שאוהבים את הבית, את המזון הזמין, את הטיפוח, וכן-כן, אוהבים את מי שמגדל אותם, יושבים לו על הכתף, מנשקים אותו ומדברים את שפתו
(טוב נו, סתם מחקים - אבל עדיין נחמד מצידם)
ויש גם כאלה שמתים מהזנחה S-:
מה שבטוח, לא כל מי שמגדל תוכונים הוא בהכרח מטפח או בהכרח לא מטפח אותם.

שליחה על ידי אפרת* » 26 יוני 2007, 09:37

מאפה מגיע הצורך להחזיק בעל חיים בכלוב? האם זו שוב אותה רכושנות ידועה שלנו. עכשיו בכלוב התוכי הזה, האוגר הזה, הצ'ינצ'ילה הזאת היא שלי. עוד קישוט קטן לבית... ואם זה הצורך להתחבר לטבע, אפשר לעשות זאת בטבע... כלומר לראות נחש בטבע, נמלים, שפני סלע, או אולי בתוכניות טבע בטלויזיה, שם בטוח אפשר לראות צ'ינצ'ילה בר. גם לילדים טוב יותר להכיר את החיה כפי שהיא באמת- כלומר הדרך בה היא צדה, מתרבה, מה היא באמת אוכלת ולא את חייה המלאכותיים בשבי.

האם זו שוב אותה רכושנות ידועה שלנו
דעתי?
כןןןןןןןןןןןןןן

אני מבינה שאתה נושא מטען כבד ושאתה בעצמך מרגיש מנוצל על ידי אחרים, אז למה אתה מוציא את זה על התוכונים?
מתי כתבתי דבר כזה?
זה הפרשנות שלך
אני רק ציינתי שנקודות וורודות דחפה את האנוכיות לכל העניין
ז"א היא קבעה שמי שמגדל חיות הוא "אנוכי"
ואני הסברתי שאנוכיות זה משהו שנמצע בסקלה אחרת
ז"א אם תסתובבי ברחוב תמצאי מצבים של אנוכיות בלי סוף
בשום מקום לא רשמתי שהחיות אצלי זה מתוך אנוכיות שלי
זה נקודות וורודות אמרה ואני טוען שלא
אבל שוב אתן תמיד תקבעו עלי דברים
אז בכייף, אני עכשיו אתחיל לקבוע עליכם דברים ונראה איך תרגישו
אני מתכוון לעקוב אחרי כל מה שתכתבו ולהפוך כל דבר שתכתבו לאנוכי וקיצוני ומרושע
זה לא כלכך קשה אם את שואלת, זה קל מאוד עובדה שזה מה שאת "אפרת" עושה פה, מכלילה
אם זה הכוונה שלך פה בדיון אז שוב אין לי מה לדבר איתך.

האוגר הזה, הצ'ינצ'ילה הזאת היא שלי. עוד קישוט קטן לבית... ואם זה הצורך להתחבר לטבע,
הנה בדיוק מה שאני טוען :הכללות מוגזמות מגעילות
ז"א אם מישהו יגיד שהכלב הזה או האוגר ההוא הוא בן משפחה שלו את ישר תקטלי אותו ותגידי שהוא אנוכי ומרושע ושהוא לא מבין את הצרכים של האוגר או הכלב...
אגב "אפרת" את צמחונית/טבעונית?

מה שבטוח, לא כל מי שמגדל תוכונים הוא בהכרח מטפח או בהכרח לא מטפח אותם.
זה בדיוק העניין
ההכללות פה גורפות
ז"א כל מי שמגדל חיות הוא אכזרי ומרושע...

_אני מבינה שאתה נושא מטען כבד ושאתה בעצמך מרגיש מנוצל על ידי אחרים, אז למה אתה מוציא את זה על התוכונים?
לכלוא תוכונים - זאת דרך פסולה להתחבר לטבע, אתה לא רואה את העיוות שבמחשבה שלך?_

גם דרגות שונות של ייחוס מודעות ורצונות לבעלי חיים מאפשרות לאנשים שונים להתייחס באופן שונה לבעלי חיים - ממכונות המלטה והטלה, דרך צעצוע עם צרכים פיזיים, דרך יצורים חסרי מודעות ושמחים בחלקם כאשר אין סימנים חיצוניים של מצוקה ועד להאנשה טוטאלית וייחוס עולם שלם של רגשות, מודעות וזכויות מולדות

ממש ככה P-:

בקשר ללמה להחזיק יצור חי בבית...
לדעתי הכל מתחיל עוד קודם -
למה לקטוף פרחים? אפילו פעוט קטן, ילד, שממש לא מתכוון לקשט עם זה את הבית,
קוטף פרחים.
למה???

ויש כאלה שאוהבים את הבית,
מאיפה הבאת את זה?
הרי זו ברירת מחדל.
אם תוכי נשאר למרות שפתחו לו את הכלוב זה רק כי
הטבע האמיתי שלו הלך לאיבוד.

_לכלוא תוכונים - זאת דרך פסולה להתחבר לטבע
יש דרך אחת נכונה להתחבר לטבע, והיא להעריץ אותו מרחוק? נראה לי שזו הגזמה פראית_
בדיוק
על זה אני מדבר
יש כאן צד בדיון שהוא חד צדדי שהחליט שכל מי שמגדל חיות הוא אכזר ומעוות ופריק ומקולל ומנוול ומתעלל בילדים ומרביץ לנשים בהריון ופוגע בנכים וגזעני...

_אני מבינה שאתה נושא מטען כבד ושאתה בעצמך מרגיש מנוצל על ידי אחרים, אז למה אתה מוציא את זה על התוכונים?
מתי כתבתי דבר כזה?
זה הפרשנות שלך_
מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך, מכיר?
והיא לא המציאה את הפרשנות הזאת. בד"כ, אם לא עושים איזו עבודת מודעות ושיחרור - אנחנו מתנהגים אל הזולת (מבחינתי הזולת כולל בעלי חיים) בדיוק כפי שמתנהגים אלינו.
הרי בעולם מתוקן, לא היינו מסכימים לעולל לאחרים דברים
שכואבים לנו.

_אני מבינה שאתה נושא מטען כבד ושאתה בעצמך מרגיש מנוצל על ידי אחרים, אז למה אתה מוציא את זה על התוכונים?
לכלוא תוכונים - זאת דרך פסולה להתחבר לטבע, אתה לא רואה את העיוות שבמחשבה שלך?_

אני מבינה שאת נושאת מטען כבד ושאת בעצמך מרגישה (הזדהות עם בעל חי) מנוצל על ידי אחרים, אז למה את מוציאה את זה על אלרונד?
להתנפל על אלרונד זאת דרך פסולה להתחבר לטבע, את לא רואה את העיוות שבמחשבה שלך?

0-:

_מאפה מגיע הצורך להחזיק בעל חיים בכלוב?
מצורך טבעי להיות קרוב לבעלי חיים, לראות אותם חיים ולא רק בסרטים,_
הלוואי באמת שהיינו חיים ליד ג'ונגל זמין באמת הלוואי.
אני ממש רוצה למשל שהבת שלי הגדולה תראה פילים, קרנפים ועוד.
אבל אני לא אקח אותה לגן חיות...
יום אחד, בעתיד הרחוק אם יתמזל מזלנו נגיע לאפריקה ואז נראה.
עד אז, אין שום סיבה בעולם שבשביל טעמים אנוכיים (כן, הנאה ממשהו בלי לשאול אותו אם זה מתאים לו הוא טעם אנוכי בעיני) אני אכלא חיות, או אבקר חיות בכלוב.

_בדיוק
על זה אני מדבר
יש כאן צד בדיון שהוא חד צדדי שהחליט שכל מי שמגדל חיות הוא אכזר ומעוות ופריק ומקולל ומנוול ומתעלל בילדים ומרביץ לנשים בהריון ופוגע בנכים וגזעני..._
לא, אף אחד לא אמר את זה
אבל יפה שאתה שם את זה על אותה סקאלה
כי כנראה משהו בתוכך מבין שיש קשר...

יום אחד, בעתיד הרחוק אם יתמזל מזלנו נגיע לאפריקה ואז נראה.
אני מקווה שעד שתגיעי לשם לא יחסלו את כל הפילים והקרנפים באפריקה שחיים בטבע שלהם
כי בקצב הזה נראה לי שעד אז היחידים שישארו הם אלו בגני חיות
כל השאר מחוסלים בשביל הקרניים והחיטים שלהם
כן כן עדיין עושים זאת...
חשבת שאולי הדרך שלנו להציל אותם זה לגדל אותם?
אה אולי זה בעינך יותר אכזרי מאשר שציידים לא חוקיים יהרגו אותם.

_יש כאן צד בדיון שהוא חד צדדי שהחליט שכל מי שמגדל חיות הוא אכזר ומעוות ופריק ומקולל ומנוול ומתעלל בילדים ומרביץ לנשים בהריון ופוגע בנכים וגזעני...
לא, אף אחד לא אמר את זה_
את בטוחה? הנה דוגמא אחת, ויש עוד אם את רוצה
פשוט תגללי בדיון הזה...

_פלומה (22.06.2007 01:59):
ותארו לעצמכם איך כולאי החיות למטרות הנאה מתנהגים עם ילדיהם? איזה מן ילדים יצאו להם ואיזה מין אנשים הם יהיו? איך הם מגדלים את ילדיהם? גם את ילדיהם הם כולאים בבתי ספר במשך רוב שעות היום, בכיתות לימוד. גם אני בתור ילדה הרגשתי איך הוריי קוצצים לי את הכנפיים ובאמת כשרציתי לעוף כבר לא ידעתי איך.
כליאת בעלי הכנף או המכרסמים בכלובים קטנים רק מצביעה על תרבות מאוד קשה ועדי היטיבה להגדיר זאת:
החיה האכזרית ביותר ושמה: אדם._

אלרונד,
אתה הוא זה שרואה את עצמך בתוך מה שפלומה אמרה, כוונתה היתה לגידול מתועש של בע"ח למטרות תזונה.
אנשים תמימים למראה שבחצר ביתם כולאים עשרות תרנגולות ומונעים מהן את הצורך הבסיסי שנתן להן האל: להלך, לפרוש כנפיים - כלום - נאדה - רק לנצל ולנצל. והפרות האומללות שמזריעים אותן וחולבים להן את הצורה. אין גבול לרוע.

יצורים חסרי מודעות ושמחים בחלקם כאשר אין סימנים חיצוניים של מצוקה
זה בהחלט עונה על הצורך הסדיסטי והאכזרי של האדם.

וברור לכולנו שלא נוכל "לשחרר" את כל הפרות ותרנגולות (וזה הקצה השני, חיות מבויתות, שאנחנו זקוקים להם למחיה).
אנחנו לא זקוקים להם למחייה !!! אפשר ורצוי להתקיים ללא מוצרים מן החי, בייחוד כשמעורבים בייצורם אכזריות בלתי נתפשת.

ל מנהרת הזמן
כשתחליטי נגד מי את נלחמת אז אולי יהיה לי מה להגיד
אבל כרגע נראה שאת לא סגורה על עצמך
את קובעת שאני כמו הסוחרים/המגדלים שמתעללים למטרות מחקר ושיווק?
או שאת מפרידה בין שני הדברים?
לדעתי הראשונה נכונה אצלך
ז"א שקבעת שכל מי שמגדל בעלי חיים בביתו הוא אכזר ומתעלל
פה הנקודה שלי שאין מה לדבר איתך והשותפות שלך
אני כן מסכים שכל המגדלים למטרות מחקר וניסויים וכל הלולים והרפתות הענקיות שהבעלי חיים שם אין להם מרחב לחיות כמו בטבע או הכי קרוב לטבע שאפשר
בגלל זה יש את התרנגולות חופש, למרות שגם זה לא משהו שכמה אלפי תרנגולות על אותו שטח אדמה זה לא בדיוק "חופש"
אם זה העניין שלכן אז אני איתכן
אם העניין שלכם שאני המתעלל והאכזרי בגלל שיש לי כמה חיות בבית (בלי קשר אם הן בכלוב גדול או קטן) אז ברור שאין שיח ודיבור בינינו...

אנחנו לא זקוקים להם למחייה !!! אפשר ורצוי להתקיים ללא מוצרים מן החי, בייחוד כשמעורבים בייצורם אכזריות בלתי נתפשת.
סוף סוף אני יכול להסכים למשהו
אני חושב שאפשר לגדל חיות למטרת מזון אבל כיום רוב החיות שמגודלות לצורך זה חיות בצפיפות נוראית
אכזריות בהחלט
אז אפשרי בהחלט למצוא תחלופות
יש כאלו שלא יאכלו מזון מהחי
אבל גם אפשר לגדל בעצמנו או לקנות ממגדל שנותן חופש אמיתי לחיות שהוא מגדל
אני מדבר רק על חלב וביצים
ולא על בשר שאישית אני מעדיף לא לאכול.

_שהבעלי חיים שם אין להם מרחב לחיות כמו בטבע או הכי קרוב לטבע שאפשר
בגלל זה יש את התרנגולות חופש, למרות שגם זה לא משהו שכמה אלפי תרנגולות על אותו שטח אדמה זה לא בדיוק "חופש"_

אלרונד, תסביר לי בבקשה ברצינות, איך זה מסתדר לך ביחד עם לגדל תוכים בכלוב? ולא לשום מטרה מיוחדת. וגם למכור אותם תמורת 45 שקל, כדי שגם דורות ההמשך ימשיכו לגדול בכלובים.

אני מבדילה, לדעתי כלב וחתול בבית , שיש להם שטח גדול לטייל, ולחזור, שמתייחסים אליהם באהבה זה דבר אחד.
וכל שאר בעלי החיים שגודלים בכלובים\אקוריומים , שלא מקבלים שום חופש זה סוג של התעללות.

בעיני זה מאוד עצוב שחיה מנסה לברוח, אצלנו החצר פתוחה, והכלבים רובצים כל היום בגינה ולא הולכים לשום מקום פרט לטיולים פה ושם. בינהם גם מסתובבות תרנגולות חופש אמיתיות. והן תמיד נשארות קרוב לאספקת האוכל והמים וישנות על עצי הפרי.
לפעמים אחת מהן נטרפת או נעלמת, אבל זהו הטבע, מה לעשות... אני לא מאמינה בכלובים וסורגים.

פלונית, מדברייך אני מבינה שאת עושה חינוך ביתי? אני לא מאמינה בכלובים וסורגים. ?
לפעמים אחת מהן נטרפת או נעלמת, אבל זהו הטבע, מה לעשות ולפי דברייך האם גם ילדייך זוכים ליחס כזה "הטבע"?
"הטבע" לא נמצא כאן. אנחנו כהורים/מגדלי בע"ח מנסים לספק את הטוב ביותר שאפשר ליקירנו בין אם זה חופש מוחלט (חינוך ללא כפיה) ובין אם זה ביה"ס/הכלוב הנאה ביותר והדמוקרטי ביותר שמצאנו.
סוג של התעללות.
יש כאלו שרואים במה שאנחנו עושים סוג של התעללות. (אוי, הילד לא בגן, מסכן!) המילה התעללות חזקה ונדחפת לכל דיון כמעט. אבל לדעתי, היא המילה האחרונה ששיכת למישהו שמגדל בע"ח/ילדים בבית. ולא בכדי אני עושה כאן את ההשוואה הזו.

לוטם, בדרך כלל אני מאוד מסכימה עם דעותייך וסגנונך. הפעם ממש לא.

א. אני לא נגד גידול בע"ח בבית. אבל בזה לא נכללים תוכים בכלוב\איגואנות באקווריומים\ צ'ינצ'ילות בקופסאות וכו'...

ב. מה הקשר לילדים? בעיני בע"ח לא שווים לילדים. ובוודאי שלא יקבלו את אותו היחס. לא הילד שלי לא יטרף על ידי שועלים בלילה כי הוא הילד שלי, ואני אמא שלו, וזה מתפקידי לשמור עליו ביום ובלילה. ככה הטבע קבע. זהו היונק שלי.
הטבע לא קבע שעליי לשמור על התוכון שלי ולישון עם הכלוב שלו במיטה משפחתית. זה האדם קבע.

לוקחת את המילה התעללות חזרה. בכוונה כתבתי סוג של... כי זו לא התעללות קשה. פשוט תנאי מחיה לא מתאימים בעיני.
וגם, היתה סתירה מאוד גדולה בדבריו של אלרונד שבאמת רציתי שיסביר לי מה פשרה.

וגם, היתה סתירה מאוד גדולה בדבריו של אלרונד שבאמת רציתי שיסביר לי מה פשרה.
מעניין
גם אני קראתי סתירה גדולה בדברים שלך

לפעמים אחת מהן נטרפת או נעלמת, אבל זהו הטבע, מה לעשות... אני לא מאמינה בכלובים וסורגים.
ז"א שהתפקיד שלך רק לתת להם אוכל? והן נותנות ביצים?
והגנה על שלומן זה לא במסגרת תפקידך?
ז"א רק ילדיך זוכים לזאת?
בגלל שהן חיות?
"מותר האדם מהבהמה"...
זה בדיוק מה שאת טוענת, ומצד שני מתלוננת על אכזריות בגידול חיות בכלוב
הנה הסתירה שלך
אז איזה סתירה יש אצלי?

_אלרונד, תסביר לי בבקשה ברצינות, איך זה מסתדר לך ביחד עם לגדל תוכים בכלוב? ולא לשום מטרה מיוחדת. וגם למכור אותם תמורת 45 שקל, כדי שגם דורות ההמשך ימשיכו לגדול בכלובים.

אני מבדילה, לדעתי כלב וחתול בבית , שיש להם שטח גדול לטייל, ולחזור, שמתייחסים אליהם באהבה זה דבר אחד.
וכל שאר בעלי החיים שגודלים בכלובים\אקוריומים , שלא מקבלים שום חופש זה סוג של התעללות._
אני אנסה לענות לך על זה, למרות שרוב הסיכוי שזה לא יעזור כי כמה שאני רואה בדף הזה רוב המתנגדים חושבים שזה אכזריות לגדל חיות בכלל ולא רק מה שאת ציינת,
למעשה את היחידה שמבדילה בין סוגי החיות ולצורת ההחזקה שלהם.

ולעניין: את אומרת שאני מגדל סתם חיות כי סתם בא לי (אגואיסטי?)
אז יכול להיות שיש משהו בזה, אבל מצד שני אני רואה את עצמי כדואג לרווחת החיות שאצלי
אולי בעיניך זה לא נראה כך כי בעיניך כל סוג של החזקת חיות בכלוב זה אכזריות
ולהמשך המשפט ציינת שאנחנו גם מוכרים אותם כדי שימשיכו לדור בכלובים,
עוד פעם עניין של גישה, בשבילך זה אכזריות בשבילי ובשביל המגדלים האחרים זה חווית הגידול והנאה של תקשורת עם החיה,
משהו שאולי לדעתך לא קיים אולי חוץ מכלבים וחתולים.
אני לא מצפה שתביני אבל כשאני רואה את האנשים שחושבים שחיה זה מזוהם ומסוכן אפילו אם זה ארנב תוכון או חתול, (כן אני מכיר אנשים כאלו)
ואני חושב שחלק מהעניין שפשוט אנשים התנתקו מהטבע יותר מידי
ואולי לגדל איזו חיה תעזור להם להתחבר לזה מחדש.
אז בעינך זה אכזרי בעיני זה זה חלק מהחוויה האנושית (וכן אני מגדיר חוויה אנושית כי מזמן איבדנו את הצד החייתי שלנו ואני בספק אם אי פעם נוכל לחזור לזה לחלוטין זה פשוט בלתי אפשרי)

אז איזה סתירה יש אצלי?

הסתירה שבין התוכונים לתרנגולות

כי התרנגולות - הן תרנגולות חופש,
והתוכונים - הם תוכוני שבי

באמת בלי להתקיף, סתם נדמה לי שיצא שלתרנגולות יש יותר זכויות איכשהו

אין שום סתירה בדברי.

הם בדיוק כמו שהם.

"מותר האדם מהבהמה"...

בוודאי!

_והן נותנות ביצים?
והגנה על שלומן זה לא במסגרת תפקידך?_

הן לא נותנות ביצים , הן מטילות זקנות שהצלנו מלולים, שגדלו עם כמה תרנגולות באלדי ולמדו מהן לישון על עצים. מה זאת אומרת להגן עליהם?
א. הם בעלי חיים ויודעים ברוב המקרים לשמור על עצמם. הרבה מהפעמים הכלבים שומרים עליהם.
ב. אני לא מחזיקה אותם לשום מטרה, אני לא מחזיקה אותם נקודה! הצלתי אותם מכלובי העמסה בדרך להיטחן לאוכל לבעלי חיים, כשרוב חברותיהן כבר פירפרו וגססו מרוב הצפיפות האוימה.

ומי שלא ראה אף פעם את המראה הזה, של משאיות המוות של המטילות "הזקנות" אז לא יבין לעולם שלהיטרף על ידי תן, או שועל... אחרי שחיית חיים טובים של חופש, ואוכל טוב, ואמבטיות עפר, עדיף בהרבה מאשר לשבת בתוך לול עם עוד 3,000 תרנגולות ולהטיל ביצים לפי שעות.

בכל מצב אחר גם לא הייתי מחזיקה חיה שצריך "להגן" עליה על ידי כך ששמים אותה בכלוב סגור.

אז איזה סתירה יש אצלי?

_שהבעלי חיים שם אין להם מרחב לחיות כמו בטבע או הכי קרוב לטבע שאפשר
בגלל זה יש את התרנגולות חופש, למרות שגם זה לא משהו שכמה אלפי תרנגולות על אותו שטח אדמה זה לא בדיוק "חופש"_

האם כלוב עם זוג תוכים זה הכי קורב לטבע שאפשר? והאם זה לא שווה ערך לכמה אלפי תרנגולות על פיסת אדמה מדודה?

באמת בלי להתקיף, סתם נדמה לי שיצא שלתרנגולות יש יותר זכויות איכשהו
תרנגולות חופש בלולים ענקיים? או תרנגולות חופש בבתים פרטיים?
כי הראשון לדעתי הרבה יותר גרוע מאצלי (אם נגדיר את המצב אצלי כ"גרוע")
השני זה אידיאלי חלקית
אני עדיין חושב שאם הן חיות בחופש אז שיהיו בחופש עד הסוף,
ז"א הזכות לגדל את צאצאייהן בלי לספק ביצים לבעלי בית שלהם, ולמות מטורף בעצמן.
אבל כאן המצב הוא שהן כן מספקות ביצים ולא ממש מקבלות אפשרות לגדל צאצאים ובכל ז"א הבעלים שלהם לא דואג לרווחתם בצורה הפשוטה ביותר, הגנה מפני טורפים.

באמת בלי להתקיף, סתם נדמה לי שיצא שלתרנגולות יש יותר זכויות איכשהו

גם אני לא באה להתקיף. אני באמת מנסה לנהל דיון , מההשקפות שלי הפרטיות בלבד. ככה זה באמת יצא במשפט שלך.

(כן אני מכיר אנשים כאלו)

כן גם אני מכירה, והרבה. זה עצוב, ועצוב מאוד למשל שהילדים מפחדים מכלבים כאילו היה זה עקרב צהוב לפחות.

בלי שום קשר, באמת לפי דעתי יש הבדל בין סוגי החיות. ואלו שאתה לא יכול לתת להם חופש לפחות יחסי (יותר מכלוב) לא צריך לגדל בעיני. בדיוק כמו שדוב בכלוב זה שובר לי את הלב, למרות שהצילו אותו מהכחדה וכאלה....

אבל כאן המצב הוא שהן כן מספקות ביצים ולא ממש מקבלות אפשרות לגדל צאצאים ובכל ז"א הבעלים שלהם לא דואג לרווחתם בצורה הפשוטה ביותר, הגנה מפני טורפים.

איפה המצב הזה?

הן לא נותנות ביצים , הן מטילות זקנות שהצלנו מלולים, שגדלו עם כמה תרנגולות באלדי ולמדו מהן לישון על עצים
אוקיי אז כל הכבוד לך
אבל עדיין זה שהן חופשיות סבבה להן, האם את מגדירה כך גם אחרים שמגדלים תרנגולות באופן פרטי? או שאת נמצאת בקטגוריה של קדושה?
השאלה הגדולה מה את בעצם רוצה?
שכולם יהיו כמוך?
אני בספק, מאוחר מידי לזה, לדעתי עוד כמה שנים טובות לא יהיה מקום לאף אחד
מה שישאר זה בטון על בטון
לא אני ולא את נוכל לשנות את המצב
אבל מה עושים? מגרשים את כל החיות מהתנאים שהן עכשיו?
הלוואי!
אבל לדעתי אני נותן לחיות בית
את קוראת לזה התעללות
אבל זה כבר וויכוח שלא יגמר
כל אחד רואה את זה אחרת
לדעתי הוויכוח הזה מיותר לחלוטין!

האם כלוב עם זוג תוכים זה הכי קורב לטבע שאפשר? והאם זה לא שווה ערך לכמה אלפי תרנגולות על פיסת אדמה מדודה?
לא דומה בכלל שני המצבים
באחד התוכים חיים בכלוב (אצלי הכלוב בגודל של חדר, להבדיל מכלוב קטן אין השוואה בכלל) יש להם פרטיות ולפעמיים גם נותנים להם לעוף בבית.
בשני יש אלפי תרנגולות שאין ספק שהן לא חיות ברווחה.
שוב אנחנו חוזרים לויכוח שאין לו סוף.

בדיוק כמו שדוב בכלוב זה שובר לי את הלב, למרות שהצילו אותו מהכחדה וכאלה....
השאלה מה עדיף?
לתת לו להכחד? או למצוא לו פיתרון?
אולי זמנית בכלוב, ואח"כ בגן חיות מרווח עם תנאים כמעט כמו בטבע?
אני מעדיף שהוא ישרוד אפילו אם זה יהיה בשבי, אולי בעתיד נוכל לספק לו טבע אמיתי (אם לא ישמידו את כל פיסת הטבע שיש לנו.

איפה המצב הזה?
מגדלים את התרנגולות בתוך מתחם סגור, הן מתעופפות אז הן יכולות לעוף החוצה,
אבל הן יחזרו למקום שטוב להן, אני רואה את זה במקומות רבים.
בתוך המתחם יש גם מבנה נוח בשבילהן שיתן להן תחושת ביטחון וגם יסתיר אותן מטורפים.

או שאת נמצאת בקטגוריה של קדושה?

למה לקרוא בשמות ?

רחוקה מלהיות קדושה. סתם גרה במקום כזה בו רואים את ההתעללות בחיות המשק, וזה פשוט מזוויע!!!

אלרונד, אני בטוחה שאתה אוהב את החיות שלך. אין לי ספק בכך. עדיין אני נגד תוכים בכלוב, זו דעתי.

השאלה מה עדיף?

לא יודעת, זו האמת. לא זה ולא זה. הוא נכחד בגללנו, ועכשיו אנחנו "הקדושים" (כמו שהגדרת) מצילים אותו, ושמים אותו במתחם עם 2 בולי עץ, מטר דשא ושלולית מים.

אני לא יודעת באמת מה מרגישות החיות האלו בפנים, אני בספק אם הן נהנות מהחיים שלהן בגני החיות.

יש גני חיות כמו הברונקס ששם יש להם מרחב ממש רציני
זה עד כדי כך גדול שלמבקרים קשה לראות את החיות שנמצאות שם
אני ממש עשיתי להטוטנות בשביל להשיג תמונות מטושטשות ורחוקות של ג'רפות ופילים וכו'
רוב החיות עושות לנו טובה ומראות את עצמן (וגם זה בלי שהן רואות אותנו, חלון חד צדדי)
אז הלוואי והיו יותר גני חיות כאלו
אבל זה בטח עולה הון,
מה עושים? לא יודע

הוא נכחד בגללנו, ועכשיו אנחנו "הקדושים" (כמו שהגדרת) מצילים אותו,
אז לא נציל?
בלי קשר לחיות בבתים.

אבל זה בטח עולה הון,

אבל נראה שזה משתלם. אני יודעת שבסן דייגו הגן החיות הענק, תמיד מפוצץ מבקרים, והכרטיסים בכלל לא זולים. אבל התנאים פה בארץ זה פשוט אבסורד.

אז לא נציל?

אולי נציל אחרת? אולי נציל ונחזיר לטבע? בטח שלא נשים בכלוב לתצוגה כדי שכל בני ישראל יזרקו לו במבות וביסלי בחגים.

פפפפפפפפפפפפפפפפפ <אנחת רווחה>

איזה יופי לראות שהנימה התרככה, שמדברים בצורה אישית, שמגיעים להידברות.. אני מתמוגגת [-:

אולי אלרונד ופלונית יזמינו זה את זו לביקור, וילמדו על תנאי הגידול של החיות משני הצדדים? בטוחה שכולם יצאו מורווחים.

אולי אלרונד ופלונית יזמינו זה את זו לביקור, וילמדו על תנאי הגידול של החיות משני הצדדים? בטוחה שכולם יצאו מורווחים.
לי אין בעיה
וגם אין לי בעיה עם פלונית עצמה,
הנימה שלה הרבה יותר נעימה ממשתתפות אחרות בדיון
כולל זו התחילה עם זה.
לפחות פלונית (זה הכינוי הקבוע שלך?) יש לה גישה שאפשר לקבל.

וְגָר זְאֵב עִם-כֶּבֶשׂ, וְנָמֵר עִם-גְּדִי יִרְבָּץ; וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו, וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם. וּפָרָה וָדֹב תִּרְעֶינָה, יַחְדָּו יִרְבְּצוּ יַלְדֵיהֶן; וְאַרְיֵה, כַּבָּקָר יֹאכַל-תֶּבֶן. וְשִׁעֲשַׁע יוֹנֵק, עַל-חֻר פָּתֶן; וְעַל מְאוּרַת צִפְעוֹנִי, גָּמוּל יָדוֹ הָדָה. לֹא-יָרֵעוּ וְלֹא-יַשְׁחִיתוּ, בְּכָל-הַר קָדְשִׁי: כִּי-מָלְאָה הָאָרֶץ, דֵּעָה אֶת-יְהוָה, כַּמַּיִם, לַיָּם מְכַסִּים.

זו לא התעללות קשה.
לדעתי לחתוך לתוכי את הכנפיים על מנת שלא יוכל לברוח אפילו לכלוא חיה שכל מהותה הוא חופש בכלוב - בהחלט התעללות.

_למה לקטוף פרחים? אפילו פעוט קטן, ילד, שממש לא מתכוון לקשט עם זה את הבית,
קוטף פרחים.
למה???_
אז רק שתדעי שלא חייבים לקטוף פרחים.
אנחנו לא קוטפים פרחים לא מוגנים ולא לא מוגנים
פשוט לא קוטפים כלום מלבד צמחי תבלין.
הילדה שלי למדה את זה מגיל מאוד צעיר והיא למדה להנות בתקופת השלכת מעלים ופרחים שנשרו.

מצטערת, אין לי חברים תוכים וגם לא יהיו לי.
אהה, הבנתי.
לבני אדם זה לא בסדר להתנהג ככה אבל לחיות חסרות אונים וחלשות מאיתנו
זה כן...

ואולי לגדל איזו חיה תעזור להם להתחבר לזה מחדש.
סלח לי אבל זה ממש נשמע פתולוגי.
לגדל ציפור בכלוב כדי שתעזור לבני אדם להתחבר לטבע.
יכולה לתת לך מיליון דרכים להתחבר לטבע בלי
לקחת את החופש של ציפור בת דרור...

אז כל זמן שהנורמה היא גידול ילדים בבתי הספר כפי שהם כיום, גידול תוכונים בשבי אינו עובר בשבילי את הקו האדום שלאחריו אגדיר אדם כמתעלל בבעלי חיים

אחחח לגריין אותך

אז כל זמן שהנורמה היא גידול ילדים בבתי הספר כפי שהם כיום, גידול תוכונים בשבי אינו עובר בשבילי את הקו האדום שלאחריו אגדיר אדם כמתעלל בבעלי חיים

שכל אחד יצדיק ויצטדק במעשיו ויגדיר את הגדרותיו - העיקר להשקיט את המצפון או מה שנשאר ממנו.

אני מעדיפה להיות חכמה
אפילו בדיון וירטואלי?

קראתי את כולכם, לא פנויה להגיב.אשמח לעשות זאת בהמשך.

אני לא יודעת במי להתחיל, בזמן שאני נעדרתי היה פה דיון קולח ועכשיו רוצה להגיב להרבה:
קודם כל אני עושה הפרדה בין סוגי חיות שונים וזאת כבר כתבתי קודם:
יש חיות שמהם אנחנו אוכלים, מבחינתי אין ברירה אלא להחזיק אותם בשבי אבל בתנאים הכי קרובים לאופטימליים.
כלבים וחתולים שכבר כתבתי בעניינם: הם סוגיה בפני עצמה וכמובן שהם חלק מהנוף האנושי ואם נותנים להם לחיות בחופש ולבוא כשהם רוצים אז אין לי עם זה בעיה (אני אישית נמנעת גם מזה).
וחיות אחרות שאין שום הצדקה שנחזיק רק כדי לצפות בהן בתנאי שבי.. כמו צבים, ארנבים, עכברים, נחשים, תוכים ועוד.

יש לי שכנה שהצילה עורבת. הציפור חיה בחופש מוחלט את חייה ובאה כל הזמן לביתה המאמץ לאכול ולבקר (היא ממש נכנסת אליה הביתה- אלה יחסי אהבה אמיתיים לדעתי).

ולכן קטקטית אם יש חיה שנהנית לחיות אצל האדם, אז יופי ונהדר. אם ככה אין צורך לכלוא אותה היא אמורה לבוא מרצונה.

פלונית שמגדלת תרנוגולות חופשיות. אני מסכימה איתך. גם אני גידלתי תרנגולות חופשיות אם כי זו באמת בעיה שהן נאכלות ואולי כן צריך לגדר אותן במקום גדול עם חול אבנים ועץ כדי לעלות ועדיין לשמור על חייהן.

אלרונד אתה טוען שאתה לא אכזרי כלפיהן. אני מאמינה לך שאתה אוהב את החיות שלך, שאתה דואג להן. אני לא בטוחה שאתה סגור על זה שהן כלואות... אני שוב שואלת: את אהובתך-בת זוגתך היית כולא כדי לאהוב??
אתה מדבר על שמירה על זנים כדי שלא ייכחדו. אני מעולם לא חשבתי אם כדאי להחזיק זן נכחד בשבי. אבל עכשיו על פניו כשאני חושבת על זה, יכול להיות שלזמן מאוד מוגבל הייתי מחזיקה בשבי אבל למטרת שחרור. למען החיה תתרבה שוב ותחיה את חייה האמיתיים מחוץ לסורג ובריח.

אם היית שואל אותי אם אני מעדיפה לחיות בתנאים של התוכי (לכל חיי) או למות,ברור שהייתי בוחרת למות. אתה לא??

ושאלת אותי אם אני טורפת אנוכית. אז כן,אני טורפת אנוכית, מיוסרת מצפונית, אוכלת מעט מאוד נגיד כרע אחד בשבוע (אנחנו אוכלים רק עוף).ואני לא נגד הרג בעלי חיים למטרות תזונה אבל שיחיו בכבוד ובהנאה לפני שאני הורגת אותם ושהמוות לא יהיה כואב- או במינימום כאב. (שחיטה כשרה אמורה להרוג בהנף יד-מאוד מהר).

לגבי ההשוואה לקטיפת פרחים. אז זהו שאצלי יש היררכיה:
בני אדם
חיות
צמחים

לא נראה לי שצמח סובל כמו חיה.יחד עם זה אני גם אמורה לשרוד מה לעשות על ידי אכילת מזון שהוא מהטבע ולכן אני קוטפת עלים מהצמח , וירקות ופירות וגם קצת בעלי חיים.
עדיין מאמינה שצריך להתנהג על הכדור הזה בדומה לאינדיאנים: בכבוד, בעדינות תוך הודיה ובקשת סליחה והבנה שאם לא נהיה מתחשבים ומעריכים נמצא את עצמינו מכלים את הכדור ואת עצמינו. נקבל בדיוק מה שנתנו.

ולגבי ההשוואה לחינוך ביתי. לא קצת הגזמתם???
איך אפשר להשוות בין אדם לחיה?
שרון.לנו יש בחירה אם לגדל את הילד שלנו בשבי בבית או בשבי בבית הספר. בכל מקרה זה אדם בקרב אדם. זו בחירה מודעת כלפי הצאצאים שלנו.
החיות לא בוחרות להיות אצלנו ונכון שיש לזכור שיש אנשים שמגדלים חיות במסירות ואוהבים אותם אבל עדיין צריך להזכיר להם שאם לא חייבים להחזיק אותם בשבי אז למה לעשות זאת?? למען נוכל לתצפת עליהם ולהגיד לעצמנו שזה למענם?

מעבר לזה שילד זה יצור דינאמי שגדל ומתפתח ואנחנו בוחרים בשבילו לזמן מאוד מוגבל, אחר כך הוא כבר יבחר לעצמו. הלא כך?

מבחינתי אין ברירה אלא להחזיק אותם בשבי אבל בתנאים הכי קרובים לאופטימליים.
אבל כידוע התנאים הם לא אופטימליים, אפילו בגידול חופש או אורגני זה לא אופטימלי. האופטימלי הוא גידול עצמי משפחתי, האידיאלי הוא טבעונות. ברגע שזה הופך לגידול מתועש התנאים הופכים לקשים.

ואם נותנים להם לחיות בחופש ולבוא כשהם רוצים אז אין לי עם זה בעיה (אני אישית נמנעת גם מזה).
אבל מה עם כל הכלבים והחתולים שנמצאים במכלאות בתנאים קשים. האם את לא מעדיפה לאמץ חיה כלשהי ולתת לה את החופש שאת מדברת עליו? במקרה שלך, לכלב או לחתול בהחלט עדיף לחיות איתך ולא במכלאה.
עדיף לכלב או לחתול להישאר במכלאה (אם יש בה תנאים סבירים ומעלה) מאשר לחיות עם משפחה בבית דירות, שמורידה את הכלב קשור ברצועה לטיול של 10 דק' פעמיים או שלוש ביום, או אפילו עם משפחה שגרה בבית עםחצר שכל הזמן מגבילה את החופש.

יכול להיות שלזמן מאוד מוגבל הייתי מחזיקה בשבי אבל למטרת שחרור. למען החיה תתרבה שוב ותחיה את חייה האמיתיים מחוץ לסורג ובריח.
מאוד מסכימה, עם דגש על זמן מוגבל.

אם היית שואל אותי אם אני מעדיפה לחיות בתנאים של התוכי (לכל חיי) או למות,ברור שהייתי בוחרת למות. אתה לא??
גם אני הייתי בוחרת למות אם כל ייעודי היה לעוף והיו כולאים אותי בכלוב, אפילו בגודל של חדר. הרבה הרבה חיות שהאדם לקח תחת מרותו היו מעדיפות את המוות על פני החיים האלה, אבל הבחירה לא בידן.

אני אישית יכולה להרגיש צער גדול משלילת חופש בדרגות שונות, ליצורים שונים. אבל אני מבינה שאצל אחרים יש התייחסות אחרת הן ליצורים והן למשמעות החופש.
זה ההבדל הגדול בין האדם הריאלי לאדם הרגשי. לאדם הרגשי קשה מאוד לשרוד עם כל מה שקורה פה מסביבו.

יש חיות שמהם אנחנו אוכלים, מבחינתי אין ברירה אלא להחזיק אותם בשבי אבל בתנאים הכי קרובים לאופטימליים.
את לא חייבת לאכול אותם
את יכולה להיות צמחונית, כמונו....
מצטער מאוד אבל אין תנאים אופטימלים כאשר מגדלים אלפי חיות בשטח קטן ושהן נועדו לשחיטה...
אלרונד אתה טוען שאתה לא אכזרי כלפיהן. אני מאמינה לך שאתה אוהב את החיות שלך, שאתה דואג להן. אני לא בטוחה שאתה סגור על זה שהן כלואות... אני שוב שואלת: את אהובתך-בת זוגתך היית כולא כדי לאהוב??
שאלה לא במקום, זה כמו ששרון ס ציינה,
האם גידול חיות שווה לאיך שאנחנו שולחים את הילדים לבי"ס?
לא, אין קשר.
כבר עניתי לך לעניין זה בדיון ואת לא מבינה אז שכחי מזה, אין מה לדבר איתך ברמה כזו.

אתה מדבר על שמירה על זנים כדי שלא ייכחדו. אני מעולם לא חשבתי אם כדאי להחזיק זן נכחד בשבי. אבל עכשיו על פניו כשאני חושבת על זה, יכול להיות שלזמן מאוד מוגבל הייתי מחזיקה בשבי אבל למטרת שחרור. למען החיה תתרבה שוב ותחיה את חייה האמיתיים מחוץ לסורג ובריח.
זה כבר דיון שונה, דיון שדיברנו על זכות לקיום גני חיות, לא על גידול בעלי חיים בבית,
שוב פעם את מערבבת דברים שאין בהם קשר, שוב שתתאפסי...

(שחיטה כשרה אמורה להרוג בהנף יד-מאוד מהר).
שוב פעם את כותבת דברים שאין לך מושג עליהם
שחיטה כשרה זה הדבר הכי אכזרי שאפשר,
אם כבר עדיף לאכול לא כשר,
כי בכשר חותכים בוריד הצוואר של הבעל חיים ומחכים עד שהוא ימות שזה הרבה מאוד זמן!!!
את רוצה להשקיט את המצפון שלך? וגם לעמוד מאחורי המילים שלך פה בדף זה?
תפסיקי לאכול בשר....

איך אפשר להשוות בין אדם לחיה?
מי שהשווה את זה הייתה אחת המגינות בחירוף על הבעלי חיים,
ז"א בצד שלך במחנה,
דווקא בצד של המגדלים לא חושבים בצורה כזו,
אני מחיתי על ההשוואה בכלל
זה כמו להשוות מגדל בעלי חיים לאיזה רודן....

בשורה התחתונה גברת נקודות וורודות את מוזמנת למשחטת חיות כשרה ואחרי זה תחזרי ותגידי לנו אם עדיין את מוכנה לתנאים האלו שלהם, ואם את עדיין אוכלת בשר...

אפחת לא ענתה לי עדיין למה פעוטות קוטפים פרחים.
כוסמת סיפרה שהיא לא קוטפת ואת הבת שלה לימדה לא לקטוף
(יופי, גמני לא קוטפת, מה הקשר?)
למה הפעוטות קוטפים פרחים אני שואלת? אף חיה אחרת לא קוטפת פרחים.
למה מביאים חיות הביתה? פצועות או בכלל? מאיפה ב א הרצון למחוץ?
הכוונה לילדים.

תודה

אני שוב שואלת: את אהובתך-בת זוגתך היית כולא כדי לאהוב??

הלא זהו מוסד הנישואין? P-:

אלרונד, אני פשוט מתה על המשפטים שלך:
אין מה לדבר איתך ברמה כזו. או:
שתתאפסי...
ואם אתה כבר מציע לנקודות: תפסיקי לאכול בשר.... ובצדק !!!
אני מציעה לך:
בוא ניפגש ונשחרר את התוכונים אל החופש,
אני בטוחה שתרגיש הרבה הרבה יותר טוב אח"כ.
אם אתה צמחוני - או טבעוני כמוני - הקונפליקט הזה בטח מאוד קשה לך.
בוא נשחרר אותם.

שחיטה כשרה זה הדבר הכי אכזרי שאפשר

נכון ביותר!

אני ובעלי באים מעולם ה "לא כשר" הכי שיש. ותמיד הדהימה אותי הבורות בנושא הזה אצל הרבה ישראלים. שהיו אומרים לנו, שרק ביהדות "מרחמים" על החיות. וגם שבשר כשר טרי וטוב יותר כי יש "משגיח" (שעובד כעובד מן המניין באותו סופר ומקבל משכורת מהבעל הבית\הרשת).

אין שחיטה לא אכזרית. אבל יש שחיטה מהירה או איטית.

עדיף לכלב או לחתול להישאר במכלאה (אם יש בה תנאים סבירים ומעלה) מאשר לחיות עם משפחה בבית דירות, שמורידה את הכלב קשור ברצועה לטיול של 10 דק' פעמיים או שלוש ביום, או אפילו עם משפחה שגרה בבית עםחצר שכל הזמן מגבילה את החופש.

מצטערת, זה ממש מוגזם. בשום אופן לא עדיף לכלב להישאר במכלאה. אני מכירה הרבה כלבים שגרים בבניין דירות ויורדים לטיול 3 פעמים ביום , ואין מה להשוות בינם לבין הכלבים בכלביות.

ובכלל מה הקטע הזה שהכלב צריך להסתובב כל היום חופשי? כלב מאוד קשור לבעליו. אצלנו עם חצר מגודרת אבל מלאת פירצות, והכלבים רובצים כל היום ליד הדלת או בתוך הבית. ואני לא רואה שום עניין רב אצלם בלהסתובב ברחוב.
ואני רואה את זה בכל בית במושב.

הלא זהו מוסד הנישואין?

למה לזרות מלח ועוד גס?

אצלנו עם חצר מגודרת אבל מלאת פירצות, והכלבים רובצים כל היום ליד הדלת או בתוך הבית. ואני לא רואה שום עניין רב אצלם בלהסתובב ברחוב.
בדיוק כמו שצריך! דעי לך שאת נדירה! אוהבת אותך!
וזה למה הם רובצים ליד הדלת ואין להם עניין בהלהסתובב, כי הם חופשיים. אם היתה נשללת מהם הזכות הזאת, הם היו עצבניים, נבחניים ותזזיתיים.

תודה...

האמת לא בדקתי את התיאוריה הזאת. לפעמים באמת מדהים אותי איך כל הכלבים שמשוחררים במושב מסתדרים, ונינוחים. וכל אחד רובץ כמו איזה שיכור שמן בפתח ביתו.

במושב שלנו אני רחוקה מלהיות נדירה, יש פה המון כלבים משוחררים.

ואילו הכלבים שקשורים, אן גרוע מכך יש לנו פה קטע כזה שכולאים את הכלבים בתוך כלוב מטרXמטר . ואז פתאום הם משתחררים וזה פחד אלוהים.
לפני שבועיים כלבי זאב כאלה תקפו את הכלבה של מיטל מ , אלו כלבים שרוב הזמן יושבים בכלוב, או קשורים בחבל, ופעם ביום יוצאים איתם לטיול חופשיים לגמרי. ואז הם אוכלים חתולים , כלבים קטנים... חגיגה.

י הם חופשיים. אם היתה נשללת מהם הזכות הזאת, הם היו עצבניים, נבחניים ותזזיתיים.
מנהרת הזמן את מגדלת כלבים?
כנראה שלא
כי הכלבים פה בשכונה שלי חופשיים להסתובב להם "להנאתם"...
משום מה למרות ה"חופש" שלהם לפי הגדרתך הם נובחים על כל מי שעובר
דווקא הכלבה שלנו שיותר מחונכת אבל היא גם מטיילת להנאתה בכל האיזור וחוזרת מתי שבא לה
אבל משום מה היא לא נובחת אל אף אחד...
מה הבדל בינה לבין השכנים שלה?
את מבלבלת בהבנה שלך בחיות בכלל

את מוזמנת לשחרר מי את רוצה
בדלת אמותי אני אעשה מה שבא לי
כי אני לא מכניס לאותה קטגוריה גידול בעלי חיים לשחיטה לאומת גידול חיות נוי שנהנות מהבית שלהן,
אני מבין שאת אוהבת את הקטע המליטנטי שחייבים הכל או לא כלום
אני לאומתך גם מכיר את העולם בגוונים בין השחור ללבן
תנסי לחיות ככה יהיה לך ולסובבים שלך יותר נעים.

עדיף לכלב או לחתול להישאר במכלאה (אם יש בה תנאים סבירים ומעלה)
את סותרת את עצמך
את מצד אחד אומרת שצריך לשחרר את כל החיות מהכלובים
ובנשימה אחת את מעדיפה שהכלבים ישארו במכלאה מאשר יגדלו בבית חם ואוהב (ואין קשר לאיפה זה נמצא, למשל דירת חדר קומה 5 בעיר) ז"א אם הם צריכים לצאת שלוש פעמים ביום אז זה אכזריות
אבל אם הם פעם ביום יוצאים מהמכלאה שלהם זה לא אכזריות
טוב שוב פעם את כמו נקודות צריכה להתאפס על עצמך ואז דברי איתנו
כי את לא הגיונית וסותרת את עצמך...

אלרונד, נוטה להסכים איתך שדווקא אלה שאין להן מושג בחיות לא מגדלות לא גידלו ולא יגדלו,
מרגישות שהן הכי אוהבות חיות ורוצות לשחוט את מי שכן מגדל.
מי שאוהב קודם כל ירצה להכיר.
אני יוצאת מהדיון הזה לצמיתות, כי... כי... הוא לא מחדש ולא מרגש
למדתי משו על חיות, ומשו על בני אדם שחושבים שאוהבים חיות, כל אחד בדרכו שלו.

יהיה שלום ותודה על הדגים!!!