בן זוג שלא אוהב שם זמני

[קור_את*]

מבולבלת, חשוב לציין שאת נשמעת כזאת נפלאה וחכמה! כל הכבוד על שפתחת את הדף הזה, על זה שאת מדברת על המצב בכנות, ועל זה שאמרת בפירוש על מה לא מתאים לך לדון. את בעלת יכולות גבוהות.

וכל הדברים האחרונים שכתבו לך בנות של אבות כאלה או נשים של בעלים כאלה שווים זהב.

[מבולבלת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מנסה להבין רגע משהו איתכן, מנסה להבין אם אני המטורפת או שבאמת יש משהו בזה:

הוא מבקש לחלק את המטלות של היום ככה שהוא יצא לקניות עם הילדים ואני אדיח את הכלים ואכין ארוחת ערב
אני מסכימה - הקטן ישן וזה אומר זמן נחמד לעצמי (הוא יודע את זה, ולכן הציע)

הוא יוצא
חוזר - יש אוכל מתבשל, ואני מדיחה כלים עם ינוקא על הגב במנשא
רואה גב האומה תוכדי בנייד ומחוברת באוזניות - הטלפון שלי מונח על מדף-תבלינים כזה קטן מעל הכיור

הינוקא שמח לראות את אבא - אני מפסיקה רגע את הפרק, מורידה אוזניות, מורידה את התינוק למטה שיזחל לאבא וחוזרת לאוזניות
האיש נכנס למטבח, רואה את הנייד, ומחליט שזה לא בטיחותי לשים אותו שם - שהוא עלול ליפול לכיור, ולהתקלקל
אני מורידה את האוזניות, אומרת שהנייד יושב בצורה בטיחותית, שהאוזניות לא מתוחות ולכן לא "כל משיכה קטנה תפיל את הנייד לכיור", אלא יש חוט מאוד ארוך, וחוץ מזה, יש איזה צ'ופצ'יק על המדף שמעכב נפילה.
וחוץ מזה נוסף - אני זקוקה כרגע לנייד ולאוזניות להתמקד בהדחת הכלים, כי רעש מסביב והפרעות הקשב (המאובחנות!) שלי מתקשות להתמקד בכיור ולא בשאר הבית
מחזירה את האוזניות
אחרי רגע אני קולטת אותו מתקרב אלי (נשבעת לכן שחשבתי שהוא הולך לחבק אותי או משהו ) מוציא את האוזניות מהנייד, ולוקח את המכשיר לחדרשינה ומחזיק אותו (בהתחלה גבוה מעלי כדי שלא אנסה להוציא לו מהיד, ואח"כ, תוכדי מחאות שלי, שם במדף גבוה)
אומר שזה מסוכן, שזה מבחינתו ענייןם בטיחותי- המכשיר עומד להתקלקל וכמו שהוא מוציא לילד משהו מהיד כי הוא עשוי לפגוע בו - ככה הוא מתנהל איתי
צעקתי עליו שאני לא הילדה שלו, אלא בת הזוג שלו, ואני לא בת חמש, אלא אישה בוגרת, ויש כאן חוסר כבוד משווע כלפי, ושזאת פעולה אלימה לכל דבר (לא פעם ראשונה שהוא לוקח לי משהו מהיד/מפסיק פעולה של מכשיר אלקטרוני שאני משתמשת בו...זה לא קורה הרבה ומזמן לא קרה - אבל קרה, שלוש או ארבע פעמים בעבר) ושאני לא מוכנה לזה (לקחתי כיסא והחזרצי לעצמי את הנייד)
הלך לגלגל סיגריה תוכדי מלמול "מטומטמת" לעצמו.
לפחות לא צעק את זה עלי ליד הילדים.
והוספתי שאני לא מוציאה לו את הסגריה מהפה או שופכת לו את הטבק - על אף שלתפיסתי הוא הורג את עצמו ואת הילדים ואותי עם העישון האקטיבי והפסיבי הזה ("שטויות", הוא מלמל)

הוא ממשיך לאחוז באמירה שאני לא בסדר כי לא הייתי מוכנה בכלל להקשיב למה שהוא אומר בנוגע לסכנה למכשיר
עניתי ששמעתי, והגעתי למסקנה שהוא טועה, ומותר לי.

איכשהו, אני הפכתי למשוגעת הלא אחראית והמטורפת

קצת התערערתי

נכון שזה אלים לקחת לי את הנייד ולהחביא ואתו גבוה, לא משנה מה הטענות שיש לו?
(אני שונאת כשהוא עושה את זה לילדים. מרתיח אותי עכשיו שזה מופנה כלפי)

[קור_את*]

נכון שזה אלים לקחת לי את הנייד ולהחביא ואתו גבוה, לא משנה מה הטענות שיש לו?

זה אלים מאוד. לא סתם אלים--אלים מאוד. זה שימוש בכוח פיזי שלו נגדך, כפיית שליטה עלייך, התייחסות אלייך כאל פעוטה חסרת שיקול דעת, טירוף. זאת לא התנהגות נורמלית!!!

[פלוני_אלמונית*]

זה אלים לקחת לך את הנייד
זה אלים לקחת לך חפץ שברשותך
זה אלים לנתק לך את המוזיקה
זה אלים להחזיק משהו שאת רוצה גבוה מעלייך כדי שלא תגיעי
זה אלים לשים על מדף גבוה כדי שלא תגיעי
זה אלים לקרוא לך מטומטמת, גם אם הוא מלמל את זה לעצמו

[מי_אני*]

זה נורא.
אבל הנורא יותר זה עד כמה ההתנהגויות האלה כלפייך כנראה קורות יותר מכפי שאת מודעת, עד שאת מתלבטת מה קרה כאן. ההתערערות שלך מול מציאות ברורה- זו נורת האזהרה באדום בוהק.
(סליחה שמקצרת. כותבת מהנייד)

[זרח_הפרח*]

איכשהו, אני הפכתי למשוגעת הלא אחראית והמטורפת
את לא משוגעת. את לא מטורפת. את לא מדמיינת. את לא מטומטמת.
את אשה שחיה בסיטואציה קשה מאוד מאוד. את לומדת איך לראות אותה כפי שהיא ואיך להתמודד עם זה.

[מבולבלת*]

מה אני עושה עם זה עכשיו?

כאילו.... לא רוצה לדבר איתו, הוא תקוע ב- את לא בסדר, אישה משוגעת
אני תקועה ב- על מה אתה מדבר בכלל???

הוא זרק שלב מסויים: זהו, נמאס לי, לכי לגור אצל ההורים שלך עם הילדים

תוהה.
למה לא, בעצם?
(כי ילדים, כי שינויים בשבילם, כי חינוך ביתי ויציבות, כי זה לעקור את הילדים ולגור ממש ממש רחוק מהחברים שלהם, כי זה לעקור אותי מהחברות שלי, כי הקב"סית אמורה לתאם הגעה עם המפקחת מתישהו, כי החוגים של הילדים.
להציע לו לעוף מהבית?
יותר הגיוני, נכון?)

אמא שלי אמרה שמוכנה לממן לנו טיפול זוגי, שזה נפלא
תוהה עד כמה זה יעזור, תוהה כמה אנרגיות יש לי לחפש מטפלת
תוהה אם בכלל יש בזה טעם

לא רוצה להיפרד, ולא רוצה לחיות ככה
בעיקר רוצה לחיות כמו בזמנים שרגוע (בלי הפחד שהוא יתפרץ)
אפשר?

[פלונית_אחרת*]

איזה יופי שאמר מנסה לתמוך בך. מגיעה לך תמיכה ואהבה.
תומכת בך בכל החלטה שתקחי |l|

[לב_שומע*]

זה נשמע אלים מאוד. אלימות נפשית.
ו - אם זה רלבנטי לך באיזושהי צורה - המנגינה של ההודעה הזו שונה כל כך מהמנגינה של ההודעות הראשונות.. מזמינה לגמרי תגובות אחרות.

[מבולבלת*]

מישהי הקפיצה את הדף של מילים הורגות יומן קריאה

קראתי אותו ממש ממש ממממממש מזמן, אז נכנסתי עכשיו אליו שוב.
בא לי להקיא
מצטטת כאן כדי לא לשכוח:

_אבל נגיד, עמ' 177:
הן מדברות על יכולת התעתוע של המתעלל, לעבור בבת אחת מעמדת אוהב לעמדת אוייב, יכולת שמתבטאת "במעברים חדים ובלתי צפויים מהתנהגות עדינה, אוהבת ומפרגנת לפרצי זעם פוגעים ומעליבים וחוזר חלילה. זוהי אסטרטגיה יעילה, מודעת או שלא מודעת, ותוצאותיה הרסניות וחמורות ביותר בעבור האישה.

בדרך כלל הגבר המתעלל לא יביע חרטה על מעשיו והתפרצויותיו אלא יעבור ישירות למסלול ה'אוהב', כשהוא שוכח - עם או בלי מרכאות - את סצינת ההשפלה וההכאה הנפשית שעולל לבת זוגו. שלא כמו הגבר המכה פיזית, אשר חלק מן הדפוס הקבוע שלו הוא המכות, ואחר כך מגיע תור בקשת המחילה והפיוס, הגבר המכה נפשית הרי לא עשה לדעתו כל דבר רע - הוא לא הכה, הוא רק 'דיבר', וגם זאת עשה כמובן עם צידוק מלא לביקורתו - ולכן ברוב המקרים הוא איננו אמור, למיטב הבנתו, לבקש סליחה. רק לעתים רחוקות הוא יתנצל על מעשיו, והוא יעשה זאת יותר מפחד נטישה או משאיפה לשמור על 'שקט תעשייתי' בבית וחזרה לשגרה מאשר מתוך הכרה אמיתית בחומרת מעשיו ואמירותיו.
המעברים החדים הללו מבלבלים את האישה ומתעתעים בה. כך הוא מוחזק בעיניה לא רק כבן זוג רע ובלתי נסבל, אלא גם כחבר טוב ומאהב נפלא, שהרי 'כל אחד עושה לפעמים שגיאות', ו'אין אנשים מושלמים', ו'גם היא אינה מושלמת', והיא ממשיכה אפוא בשגרה ונשארת לחיות עמו".

עמ' 178:
"לתחושת הבלבול והעיוורון בה חיה האישה המוכה נפשית תורם גם הפער הבלתי נתפס והבלתי מובן לה בין הדימוי החיצוני החיובי של בן הזוג כפי שמצטייר בעיני הסביבה - במקרים הרבים בהם הוא אכן קיים - לבין התנהגותו של האיש עמו היא חולקת את חייה".

ובמה מתאפיינת התנהגותו?
בשממה רגשית, אטימות לצרכים האמיתיים של הזולת, אכזריות רגשית, העדר יכולת אמיתית לתקשורת תוך אישית ובין-אישית, רמות מודעות עצמית נמוכה וחוסר שליטה עצמית במצבי כעס ומצוקה רגשית._

אז אני לא חושבת שזה מודע, ולא חושבת ש.. לא יודעת
אבל כן בוודאות יכולה לזהות את המעברים החדים בין האוהב לכועס,
הוא בהחלט אף פעם לא מתנצל או רואה שיש צורך בכלל בהתנצלות (הנה, נניח עכשיו? הוא בסדר גמור. הוא מחכה להתנצלות ממני על שלא הקשבתי לו ופגעתי בו)

אוקיי.
אלו הדפוסים שלו, מודעים או לא (כנראה שלא, זה מה שחווה בבית בילדותו)
לאן אני לוקחת את זה מכאן, אם לא פרידה?
יש לי בכלל מה "להציל"?

פרידה זה משהו קשה, עם המון השלכות עתידיות - הוא הרי לא יפסיק להיות אבא של הילדים שלנו. עדיף לנסות לראות איך כן לגרום למערכת היחסים הזאת לעבוד
זה לא משהו שאני אפנה אליו כלכך מהר

[מבולבלת*]

לב שומע - למה הכוונה?

[מי_אני*]

הן מדברות על יכולת התעתוע של המתעלל, לעבור בבת אחת מעמדת אוהב לעמדת אוייב
אני חושבת שיותר מהכל, זה מה שמאפיין התעללות רגשית.
כי הרי אם את חיה עם בן אדם חרא, אז את יודעת עם מי את חיה. התגובות צפויות ואין מקום לבלבול או התלבטות. זה מי שהוא.
אבל כשחיים עם בן אדם שלפעמים אוהב ולפעמים תוקף, לפעמים מקסים ועוזר וברגע מתהפך- יש דיסוננס שקשה מאוד לפתור אותו.
יותר מכך, זה משאיר אותך כל הזמן באיזו חרדה עמומה, שלפחות לי לקחת המוןןן זמן לראות אותה ולהכיר בה. כי כל הזמן את דרוכה. כי אין שום דרך לצפות מתי תבוא ההתהפכות. והיא גם לא קשורה אליך או למעשייך בכלל.
פעם קרה לי דבר דומה עם האקס גם כשחזר מהסופר, ולקח לי המון זמן להבין שהיתה לו איזו תקרית בסופר שבעטיה הרגיש מושפל וקטן, והיה מוכרח להפטר מהמצוקה הרגשית הזו.
אגב, זו לא חייבת להיות תקרית "אמיתית": מישהו אמר או עשה. מספיק שבחוויה האישית משהו קרה לו. סתם לדוגמא: מה פתאום גבר עושה קניות עם הילדים, כאילו הוא סמרטוט (סתם דוגמא, לא יודעת אם במקרה שלו זה הטריגטר למצוקה הרגשית).
כל זה, כמובן, לא כדי לתת צידוק להתנהגותו. גם לא כדי שתביני אותו. זה בעיקר מדגיש שזה לא קשור אליך או למשהו שעשית. וכל עוד הוא מסרב להכיר בזה ולטפל בזה מהשורש - אני לא רואה מה את יכולה לעשות כדי להביא לשינוי.

[רסיסי_זהב*]

תחושה שעולה לי לשתף פה, מבולבלת אם זה לא בא לך טוב מוזמנת למחוק.

התחושה היא שאני ממש ובכל מאודי משתוקקת לכך שאנחנו הנשים נפסיק להיות הספוג של העולם. שנפסיק לרפד ולתרץ ולהבין ולהכיל, זהו לא תפקידנו.
מה יקרה אם נתפטר מהתפקיד הזה? מה יקרה אם נהיה רכות, רגישות, אוהבות, אבל עם גבולות בתוך עצמנו? מי ילמד אותנו לא לנטוש את עצמנו, חוץ מאיתנו? מי ישמור עלינו חוץ מאיתנו? אני ממש מרגישה שמחובתי כאישה לתרום למאמץ הקבוצתי של הפחתת המצאותם של גברים כאלה בעולם, ואלוהים יודעת עד כמה המונים מהם יש.
אני משתוקקת שגברים כאלה, כמו שלך, פשוט לא יזכו לזוגיות עד שלא יוכיחו שהם ראויים לכך (ואולי אני מחפשת צדק שלא קיים בעולם), ויקבלו את הגבול הזה, את הכאפה הזו, ויפסיקו להסתובב בעולם בתחושה שיש מי שיכיל אותם, לא משנה עד כמה הם מתנהגים כמו מניאקים, ויבין אותם, ויחשוב על הילדות שלהם, ויראה את ה״יהלום הלא מלוטש״ שהינם (הייתי שם... כל כך הרבה פעמים).
ולספוג ולספוג את זה...לצעוק בחזרה ולמחות אבל עדיין להשאר שם. מה זה עושה לנו? כמה אנרגיה יש שם שהיתה יכולה ללכת לריפוי, לצמיחה, לטיפול בעצמנו?
אני משתוקקת להיותנו נשים שמאמינות לכמה הן ראויות לכל כך הרבה יותר מזה. עולמות, גלקסיות, יקומים יותר מזה: ״מטומטמת״.
כמה מילים נשפכו באתר הזה, כמה מילים נאמרו בעולם כדי למלא חורים שלא ניתן למלאם, זהו לא תפקדינו למלאם. רק אנחנו יכולות למלא רק את החוסרים שבנו.
הלוואי שיכולתי להחזיר לעצמי את כל מה שנתתי לגברים לקחת ממני.
הלוואי שתמצאי כוחות ובהירות במצב הלא פשוט הזה, מבולבלת יקרה. אני איתך מכל הלב.

[רסיסי_זהב*]

ולהמחשת דברי, הנה ציטוט מראיון עם אביתר בנאי :
ֿ
״הכי מסוכנים אלה אנשים שמרגישים שהם מסכנים ושצריך להבין אותם. קל להם לפגוע. זה משהו שקשה לי לסלוח לעצמי עליו. מתוך זה שהרגשתי חלש ושהכל גדול עליי, פגעתי באנשים. לפני 14 שנה, כשרות הגיעה לארץ לביקור, אחרי שלושה שבועות, יום לפני התאריך של כרטיס החזרה שלה לניו־יורק החלטנו שהיא תישאר ונתחתן.

רגע אחרי שהחלטנו, מיד נהייתי קר ומנוכר. טבעתי בים של ספקות. אותו המנגנון הישן שמפחד להתמסר. הייתי בטוח שהיא תכיל את הספקות שלי ותקבל אותי ככה. שנתחיל עכשיו קרוסלה של רגשות. אבל למחרת כשקמתי, היא הייתה בניו־יורק. פשוט נעלמה. רות? כלום. איננה.

למחרת התקשרתי אליה לניו־יורק והיא ענתה לי. הייתי בשוק. מה את עושה שם?

זה שינה לי את החיים. המתנה הכי גדולה שקיבלתי. הבנתי שזהו זה, חביבי, הגיע הזמן להתחיל ללמוד להתמסר. אחרי כמה ימים טסתי אליה לניו־יורק, סגרנו שם את כל הדברים שלה ובאנו לארץ. כמה חודשים אחר כך התחתנו בירושלים. מחויבות היא התחלה של המסע לאהבה. לפני זה, זה סתם הבן אדם אוהב את עצמו. רוצה שיעשו לו נעים ואם לא, אז הוא הולך או פוגע.״


תודה לרות.

[קור_את*]

יש לי בכלל מה "להציל"?

למרבה הצער, לא בזוגיות. מתעללים לא משתנים. הם רק מידרדרים. החיים איתו יהיו סיוט מתמשך. תמיד. ביום שבו הילדים יראו אותו חוטף לך באלימות דבר שאת משתמשת בו, אז זה יהיה סיוט גם להם.

[קור_את*]

הוא זרק שלב מסויים: זהו, נמאס לי, לכי לגור אצל ההורים שלך עם הילדים

בשום אופן לא. הוא צריך לעזוב את הבית. מי שמטפל בילדים נשאר בבית.

[לב_שומע*]

אני לא בטוחה שאני יודעת למלל את זה. התכוונתי, פחות או יותר: מההודעה הראשונה שלך עלתה איזו מנגינה, הצטיירה לי איזו תמונה של מי את ואיך נראית מערכת היחסים ביניכם. משתדלת לא לקפוץ להנחות. אבל.. עלתה איזו תמונה, סוג של תמונה. אחר כך, התמונה התרחבה והעמיקה, ונוספו לה גוונים שלא היו שם קודם. עכשיו, זה כאילו השתמשת הסט צבעים אחר לגמרי.
וכן, יקרה, מה שתיארת אתמול נשמע מזעזע לגמרי.

[לב_שומע*]

וגם: איזה סוג של תמיכה או תגובות היית רוצה לקבל? הסיפור שלך נוגע בי. אני מתקשה לחשוב איך אני יכולה לומר לאישה ש.. היא צודקת, זוהי התנהגות אלימה נפשית. כאשר תמונת העתיד שהיא מאחלת לעצמה לא כוללת פרידה. וכבייכול או שלא כביכול ההמשך הישיר של מה שהיא מספרת הוא העמקת התמונה , הבנה מלאה יותר של מה שקורה במערכת היחסים, ולרוב הבנה כזו מובילה לפרידה. אז איך אפשר לתמוך בך באופן שלא יהיה בניגוד לרצונך?
את מאחלת לעצמך משהו כל כך אחר..

בקיצור, את מעלה את השאלה לאן את לוקחת את זה מכאן אם לא לפרידה. ובא לי לשאול אותך: האם את מעוניינת בתגובות שיעזרו לך להחליט לאן לקחת את זה מכאן הלאה?
או שאולי את צריכה דווקא תמיכה במקום שבו את לא יודעת עדיין מה את רוצה וזה בסדר, ומהמקום הלא יודע את מנכיחה את עצמך ואת הגבולות שלך באופן מאוד מאוד ברור?

האתר מלא בסיפורים של נשים שהאמינו באמונה שלמה שאפשרי לא להיפרד אלא לטפל. רק תבקשי, תקבלי ים של הפניות. אלא שהמכנה המשותף לכולם עד אחד, והם כל כך שונים זה מזה, הוא היותם קורעי לב.

אבל את - את, את לא מישהי אחרת. והחיים שלך הם חייך. נכון לך בכלל עכשיו פה עם הנשים שמגיבות לך להיכנס לשאלה מה זה אומר?
מכל הלב.

[מבולבלת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא לגמרי יודעת מה נכון, מה לא נכון..מה אני רוצה או לא
מבולבלת, בכל זאת
נכון לך בכלל עכשיו פה עם הנשים שמגיבות לך להיכנס לשאלה מה זה אומר?
לגמרי כן.

(עכשיו הבלבול אחר ממה שהיה בתחילת הדף..וואו., שונה בטירוף

מעניין, שזה דווקא לא הדבר הכי אלים שהופנה כלפי, אבל עכשיו אני במין...חוסר יכולת/נכונות להכיל את זה
חושבת שזה בעקבות חודשים של ריחוק-פיזי ורגשי מצידו, אז אין את הדרכים שיעזרו לי ויקלו עלי לספוג את התקפי הזעם שלו
אני גם ככה בקצה (ואמרתי את זה לו לא פעם, אז אני מניחה שהוא יודע את זה), אז להוסיף לזה "אנ'לא אוהב אותך, בעצם, רק לפרקים" ו-"זה מי שאני, לא יכול להראות אהבה" ואין מגע פיזי בכלל, אפילו חיבוק אין בחודשים-שלושה האחרונים...
זהו, עברתי את גבול היכולת שלי)

אני חושבת, מקוו שזה לא מאוחר מדי, למצוא מטפל/ת זוגי/ת, באיזורי, ולקוות שהוא יבוא איתי (או להציב את זה כתנאי להמשך? לא רוצה להציב תנאיםף. הוא לא מגיב לזה טוב. הוא יבחר בפירוק בלי להסס)
אני לא מאמינה ש-"הוא לא ישתנה"
אני לא מאמינה שהוא פגעני במתכוון
אני כן מאמינה שהוא אומלל לא פחות ממני (ואלי אפילו יותר)

אבל כן יודעת בראש (ובלב, ובבטן) שאם הוא לא ירצה ללכת לטיפול כלשהו - לא יהיה.

ואני גם לא מוכנה לחכות עד שירגע.
כי מנסיון עבר הוא לא ירגע...הוא ימשיך בניתוק מכח ההרגל, וזה ישבר רק אם אני אצור קרבה (חיבוק בלילה, שיחה ברוגע, לקיחת אחריות אם יש לי על מה/בקשת סליחה אם יש לי על מה)

אני לא יודעת מה כן
זהו?
זה או פרידה או להישאר ככה?
אין שום דבר באמצע?
שום תהליך כלשהו?

מנסה לחשוב על דרכים להגיע אליו שהן לא אני ולא דורשות ממני להתרפס/להימחק/להכיל
אני חושבת לפתוח את זה לעומק עם אחות שלו.
לה הוא כן יקשיב, נראה לי
וגם אם לא - לפחות לא אהיה כלכך לבד בזה
ז"א, המשפחה שלי ושלו יודעים שיש קשיים...אבל לא ברמה הזאת
אולי אתחיל בכלל מלעשות לעצמי רשימה של התנהלות שעד עכשיו הדחקתי הצידה
אולי אעשה שתי רשימות - של התנהלות שלו כשהוא במקום הרע ושל התנהלות שלו כשהוא במקום הטוב

אולי.
למי יש כח לזה?

[לב_שומע*]

לפתוח את זה לעומק עם אחות שלו נשמע לי כיוון מאוד טוב.
לעשות שתי רשימות גם.
למי יש כוח - ליבי וכולי איתך.

[אופיר*]

מבולבלת,
אני שוב מציעה שתשאלי את עצמך, אם הבן זוג של הילדה שלך היה מתייחס אליה ככה, זו הייתה מערכת היחסים בינהם כמו שלכם
מה היית מציעה לה?
טיפול זוגי? לדבר אם אחותו? להיפרד?
היית ממליצה לה להישאר בקשר הזה? לגדל בבית הזה את הילדים שלה?

[בשמת_א*]

_מעניין, שזה דווקא לא הדבר הכי אלים שהופנה כלפי, אבל עכשיו אני במין...חוסר יכולת/נכונות להכיל את זה
חושבת שזה בעקבות חודשים של ריחוק-פיזי ורגשי מצידו, אז אין _את הדרכים שיעזרו לי ויקלו עלי לספוג את התקפי הזעם שלו
ראשית, שתדעי שהאתר הזה מסוכן. את פותחת דף בבאופן והחיים שלך משתנים.
שנית, אני אגלה לך עוד סוד. זה סוד שמחזיק אותנו הנשים בתוך מערכות יחסים חרא, עם גברים שלא היו צריכים להיות בזוגיות אף פעם בחיים בדיוק כמו שכתבה רסיסי זהב.
כתבתי את הסוד הזה בהרבה דפים ואחזור עליו שוב כאן:
אנחנו קורבנות של האוקסיטוצין.
מגע גורם אצלנו לעליית האוקסיטוצין והוא קושר אותנו למי שהפעיל אותו.
הוא עושה לך טובה ענקית שהוא לא נוגע בך. רמת האוקסיטוצין שמחזיקה אותך שבויה שלו יורדת, והשפיות שלך חוזרת. המוח שלך חוזר להיות שלך, הגוף שלך פחות ספוג אוקסיטוצין, יותר מסוגל לראות מה הוא עושה ומי הוא.


_זה או פרידה או להישאר ככה?
אין שום דבר באמצע?
שום תהליך כלשהו?_
אני חוזרת על דעתי מקודם: אין שום טעם בייעוץ זוגי. מיותר. חבל על הכסף ועל הזמן.
ושוב מציעה, לשחרר את האשלייה המסוכנת שהוא בר-שינוי. הוא גם אלים וגם לא איכפת לו ממך בכלל. גם לא מהילדים שלו. יש לך אשליות אם את חושבת שהוא אוהב אותם. הוא אומר לך שתלכי עם הילדים להורייך???? את מפחדת ממה שהוא יעשה להם אם תיפרדו???? ונראה לך שזה מעיד על גבר שאוהב את הילדים שלו ואיכפת לו מהם, מהרגשות שלהם, מהפחדים שלהם, ממה שיקרה להם?
התהליך שרצוי הוא תהליך שאת תעשי עם עצמך. תלמדי להיות "רות" של אביתר בנאי. תלמדי לכבד את עצמך. תלמדי להעריך ולאהוב את עצמך. תלמדי להתנהג איתו בצורה חכמה ולפרק את החבילה בצורה הכי פחות מזיקה לך ולילדים.
מציעה שאת התהליך שלך תעשי עם מטפלת מעולה, יש כמה פה באתר שגם עושות טיפול בטלפון ובסקייפ. לא לבד. את חייבת בדיקת מציאות של מישהי מבחוץ שרואה נכוחה, כי את מתבלבלת.

מקווה שתקראי את הכוונות הטובות מבעד לקצרנות שלי. מעדיפה לא לכתוב לך מגילות אבל אם לא כתבתי משהו ברור, את מוזמנת לשאול

[מבולבלת*]

בשמת
להיפרד אומר בהכרח שהילדים יהיו אצלו, בלעדי, חלק גדול מהזמן.

להיפרד אומר לוותר על החינוך הביתי או לקרוע לעצמי את הצורה

[יולי_קו]

להיפרד אומר בהכרח שהילדים יהיו אצלו, בלעדי, חלק גדול מהזמן.
למה?

להיפרד אומר לוותר על החינוך הביתי או לקרוע לעצמי את הצורה
ועכשיו לא נקרעת לך הצורה? והלב?
וגם מתבזבזים לך המון כוחות נפש על מה שקורה ביומיום!

[בשמת_א*]

להיפרד אומר בהכרח שהילדים יהיו אצלו, בלעדי, חלק גדול מהזמן.
באמת? אני מטילה ספק בהנחה הזאת.
אולי הדבר הראשון שאת צריכה לעשות הוא להתחיל לבדוק דרכים לחיות בצורה לגמרי אחרת. את מגיעה למפגשים ופוגשת אמהות חכמות בחינוך הביתי (כאלה כמו יונת שרון) שיכולות לעזור לך בסיעור מוחות? למשל, אולי במקרה כזה כן שווה לגור אצל הורייך! זה בהחלט שיקול אם הם אוהבים אתכם ומסוגלים לתמוך ולהוות בית חם.
מצד שני, אם התחתנת עם אחד כזה, אני מטילה ספק מסוים בזה שגדלת אצל הורים אוהבים, מכבדים ומקבלים .... איתך הסליחה...


להיפרד אומר לוותר על החינוך הביתי או לקרוע לעצמי את הצורה
יכול להיות ששווה לוותר על החינוך הביתי ולא לחיות בבית אלים!
וגם "לקרוע לעצמך את הצורה" לא בהכרח חיוני.
את פשוט צריכה להפסיק לחשוב מתוך הפחדים, להפסיק לחשוב מתוך הקופסא, לשאול "איך אני רוצה לחיות" ומשם לבדוק מה יכול לתת לך את זה. למשל, אולי יש קיבוצים או מקומות מחייה אחרים שיכולים לספק לך דיור ושכר סביר תמורת העבודה שלך, כשיש לך קהילה סביב. או כל מיני סידורים אחרים.

[קור_את*]

_אני חוזרת על דעתי מקודם: אין שום טעם בייעוץ זוגי. מיותר. חבל על הכסף ועל הזמן.
ושוב מציעה, לשחרר את האשלייה המסוכנת שהוא בר-שינוי. הוא גם אלים וגם לא איכפת לו ממך בכלל. גם לא מהילדים שלו._

נכון. נכון. נכון.
אין אמצע.
טיפול זוגי לא רק שלא יעזור, הוא גם יכול מאוד להזיק. זה ימשוך זמן. יש המון מטפלים/ות שלא מבינים באמת מה זו התעללות ויוצא שהם מחזקים את המתעלל ונותנים לו לגיטימציה (קרה לי פעמיים! עם מטפלים נחשבים ביותר).
וברור שלא אכפת לו--לא שתסבלי ולא שהילדים יראו אותך לא אהובה, מוקטנת וסובלת.

להיפרד אומר בהכרח שהילדים יהיו אצלו, בלעדי, חלק גדול מהזמן.

לא בטוח. אם את מראה שהוא אלים זה לא בטוח יקרה.

[קור_את*]

מעניין, שזה דווקא לא הדבר הכי אלים שהופנה כלפי,

מציעה לרשום פה את הדברים האלימים שהפנה כלפייך. זה חשוב בצורה בלתי רגילה.

[בשמת_א*]

_הנה ציטוט מראיון עם אביתר בנאי :
ֿ״הכי מסוכנים אלה אנשים שמרגישים שהם מסכנים ושצריך להבין אותם. קל להם לפגוע. זה משהו שקשה לי לסלוח לעצמי עליו_
אגב, בעקבות הציטוט הזה הלכתי לבדוק עכשיו וגיליתי שהוא הוציא את "מתי נתנשק" לפני 21 שנים.
אני שמעתי אותו לראשונה - בשיר הזה. סגרתי את הרדיו באמצע השיר והחרמתי את הזמר הזה שנים. כי זיהיתי ישר את האישיות שמתוארת פה בראיון איתו.
את השירים החדשים שלו, אני מסוגלת פתאום לשמוע. הוא הפך לאדם אחר. זה לא אותו יצור שהמציא את "מתי נתנשק".
תחשבי על זה.
לכי תצילי את החיים שלך ושל הילדים. אין לך מושג כמה כוחות יהיו לך כשתהיו בלי עננת האימה המרחפת עליכם כשאתם איתו.

[בשמת_א*]

אה, אופס, לא התכוונתי להגיד לך מה לעשות... זו רק המלצתי החמה

[יולי_קו]

את יודעת, פעם הייתי בטוחה שאני לא יודעת לנווט. וזה היה נכון.
עם אבא מנווט מצויין, ואח אלוף בזה. וחברים ובני זוג מנווטים. אני מתכוונת בנסיעות, בטיולים, ולא בהטסת מטוסי קרב...
ואז היה לי חבר שפשוט לא ידע לנווט. אז אני הייתי חייבת לנווט בכדי שנגיע. וגיליתי שאני לרוב די בסדר בניווט!
לפעמים צריכה להתכונן לדרך עם מפה או חיפוש מידע באינטרנט או תישאול של מישהו. אבל- מגיעה!
למדתי גם שזה בסדר להתבלבל מדי פעם. זה לא משליך על הערך האבסולוטי שלי, הוא נשאר משובח.
פתאום ראיתי שגם המנווטים המעולים מתבלבלים מדי פעם, ואז מדייקים, מתקנים.
כיום אני נוסעת מרחקים מאוד ארוכים כשצריך (שעות, ומאות קילומטרים), ולפעמים בלי מכשירי ניווט טלפוניים (אם הטלפון התקלקל אני פשוט מפנה זמן ללמוד את הדרך ממפות, רושמת מספרי כבישים ופניות, ומגיעה!).

אני חושבת שהחיים כמובילת המשפחה שלך (אני כוללת פה אותך ואת הילדים. בעתיד אולי גם בן זוג אוהב טוב) הם בהחלט דבר שאפשר לגלות שיודעים לעשות, כשמנסים!
אין לך מושג כמה מפחיד לצאת בפעם הראשונה לדרך לבד. וגם בשניה. אבל פחות. ובהדרגה אפשר לגלות שלפעמים נעים גם לא להתכונן, ולהסתדר איכשהו.

אני מלאה בביטחון בך. את יכולה. אני חושבת שהוא משענת קנה רצוץ בחיים שלך, ושאת לא צריכה את זה.

אה, אופס, לא התכוונתי להגיד לך מה לעשות... זו רק המלצתי החמה

זו גם כוונתי.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לגבי אביתר בנאי, בשמת, אני תמיד שמעתי את השיר הזה ( מתי נתנשק) כשיר שמעביר ביקורת על גברים שמתנהגים ככה.

[פלוני_אלמונית*]

מאז שיצאתי לפנסיה (בעל כורחי), אני מרבה להיות "תצפיתן". אני מסתכל על אחרים בעין שסוקרת ומשווה לחוויות שלי כילד וכאבא. שמתי לב, שהורים ממעטים להגיד לילדים שלהם, שהם אוהבים אותם, וכשהם עושים את זה, זה די באגביות, ולא מספיק משכנע. כי הם בעיקר מראים את האהבה והדאגה לילד בביקורת והערות. והילד מרגיש שהוא מאכזב את ההורים - שהם לא אוהבים אותו (מספיק).

אני גדלתי באוירה כזו. הרגשתי שאמא לא אוהבת אותי. ובודאי לא אוהבת אותי מספיק. וכשהיא היתה אומרת לי שהיא אוהבת אותי, לא השתכנעתי. בפרט שהיא אמרה לי שאני הבכור, ולכן היא אוהבת אותי יותר מאח שלי. זה היה שקר! כי כל מה שעשתה, הראה שהיא אוהבת את אחי הקטן הרבה יותר. לכן, התחושה הפנימית שלי היתה שהיא לא אוהבת אותי. למרות, שכן הרגשתי שהיא אוהבת אותי. מבלבל? בודאי. כי מרגישים גם את זה וגם את זה, וזה מבלבל. כמו 'מבולבלת'.

ואז חשבתי לעצמי - מה אתה רוצה מאחרים? אתה אומר לבת שלך שאתה אוהב אותה? באתי לבת שלי בהזדמנות, ושאלתי אותה: תגידי, אני אמרתי לך שאני אוהב אותך? והיא ענתה לי: אתה לא צריך להגיד לי שאתה אוהב אותי, אני מרגישה את זה.
מבלבל? זה בדיוק מה שהיה חסר לי מאמא שלי. לא שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי יותר, אלא להרגיש שהיא אוהבת אתי כמו שהיא אומרת. או שהיא תגיד, כמו שהיא מרגישה.
לפני שהיא נפטרה, הספקתי להגיד לה: אמא, לפחות תודי, שאת אוהבת אותו יותר. תודי, אני לא אכעס.
אבל היא לא היתה מוכנה להודות, ואני נשארתי עם הכעס.

מי שחושב שצריך להרגיש, משהו אחר ממה שהוא מרגיש - טועה. לא צריך!
אם אתה, לא מתנהג, כמו שאתה מרגיש, יוצאים דברים שלא רצית לעשות.
אם אתה מתנהג, כמו שאתה מרגיש, יוצאים דברים כמו שאתה רוצה להרגיש.

[מבולבלת*]

פלוני אלמונית לא מבינה מה לעזאזל ניסית להגיד כאן.

שאני לא מתנהלת בצורה שאוהבת אותו?
שאני לא אוהבת אותו?
שהוא לא שומע את זה?

שההתנהלות שלו היא בגללי, בגלל משהו שאני משדרת?

לא, באמת, לא מבינה את זה.

כי אם באמת זה מה שאתה מנסה להגיד כאן -
תנוח. באמת.

[יולי_קו]

מבולבלת,

יתכן שפלוני כותב משהו שיושב לו על הלב ביחסים עם אמא שלו (יתאים לדף בסגנון אמא קרה, או הורים קרים, או משפחה קרה), ושזה לא קשור אליך?
מעולה לברר וגם לשים גבולות.

[מבולבלת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כאמור, אני קוראת שוב את מלים הורגות יומן קריאה שקפץ לאחרונה למה חדש
ותוך-כדי קריאה עלה בי משהו, שחשוב לי להניח כאן:

בשמת א מדברת שם הרבה על זה שהמתעלל מתייחס בצורה מרעילה רק כלפי הקורבן, החלש ממנו, ולא כלפי הבוס/המשפחה/אנשים זרים

אז בן הזוג הספציפי שלי מתנהל, לפחות בחלק מההתנהלויות - עם כולם

למשל..הניתוק מההורים שלו
או עוד דוגמה: היו לו לא מעט עבודות שהוא עזב ממש באמצע יום עבודה, כי הבוס עלה לו על העצבים ("לא שידרו על אותו הגל")
ולפעמים זה לא הבוס אלא מישהו מהצוות
ז"א -
דברים, אי הבנות, פרשנויות להתנהלויות שהיו לדעתי יכולים להתברר בצורה מיטבית בשיחה שקטה/שיחה אחרי פיצוץ, הוא בוחר (או לא בוחר, לא רואה את זה בכלל כאופציה) פשוט לברוח ולאיין (מלשון - אין. להפוך לאין) את האיש/מקום העבודה/אנשים, במקום לנסות לתקשר.
ולא יודע איך לרדת מהעץ, ואחרי מספיק זמן על העץ - כבר מקים שם התנחלות, ושוכח איך ללכת על האדמה

זה דפוס שמופיע באופן כללי בהתנהלות שלו מול כל העולם, אני לא מקבלת יחס מיוחד (חשבתי פעם שאני כן..עד שגיליתי שאני לא) או שונה משאר העולם.

יש לו ניתוקים שלו עם עצמו במציאות.
ז"א - כמו האמירה ההיא שלו מתחילת העמוד שהוא לא אוהב אותי ואף פעם לא אהב?
אז זהו, שהוא כן, אם אני עושה זום-אאוט, הוא בפירוש אוהב אותי. או לפחות חלק ממנו אוהב אותי.
זה לא "משחק" כמו שהוא טען.

הוא איפה שהו נתקע במצב רגשי לא בשל, כמו ילד שלא יכול להכיל רגשות מעורבים (כבר אמרתי את זה כאן...אין לי כח לגלגל למעלה)

כאילו...זה לדבר עם שנים או שלושה אנשים שונים, וכל אחד מהם בטוח שהוא היחיד בגוף הזה

אני לא אומרת את זה כאן כדי לתרץ לו כלום, אלא כדי להבהיר לעצמי את התמונה

אני לא חושבת שהוא מתעלל פר-סה, אני כן חושבת שהוא שרוט לחלוטין מהאבא האלים שהיה לו, ושאם הוא לא מוכן להודות בזה ולטפל בעצמו....זה לא מצב שישתנה
כי זה משהו מובנה בתוכו (גם הניתוקים הללו, ולכן ההתחלפות בין "אני עכשיו לא מדבר איתך שבועיים/חודש" ובין "את האישה של חיי אני מעריץ את האדמה שאת דורכת עליה" היא לא מעושה. בכל נקודת זמן, זה הרגש הכי חזק אצלו. לא משהו שאני יכולה לשנות או לחזק בשום דרך)

אוף. הוא נשרט בגילאים כל-כך צעירים
ועם כל כמה שההורים שלו היום במקום טוב ושאפשר לדבר איתם...הם דפקו את הילד הזה טוב טוב טוב, ואני די מפחדת שזה חסר סיכוי

נראה לי שאני אנסה לייצר פסק זמן בחיים שלנו, ואבקש ממנו לצאת מהבית לאיזה חבר, לחודש או משהו כזה. מקווה שיסכים (גם לו לא טוב כאן בסופו של דבר), ולא שאני אצטרך לסבלט עם הילדים איזו דירה

[יולי_קו]

מבולבלת,
אני מציעה לך לשקול טוב -טוב אם לעזוב את הבית הפיזי לפני שאת מבינה מה ההשלכות החוקיות. מי שעוזב את הבית יש לו פחות סיכוי לקבל אותו אם יש פרידה. בהנחה שאת רוצה להבטיח את ביטחונם של ילדייך הייתי נמנעת מהחלטה כזאת בלי התיעצות עם עורך דין שמבין בעניינים האלה. אפילו מישהו בחינם בנעמ״ת וכאלה.

[מי_אני*]

פלוני אלמונית לא מבינה מה לעזאזל ניסית להגיד כאן.
גם אני לא הבנתי. אבל השורה התחתונה חשובה: אהבה מרגישים. וגבר שמתנהג אליך ככה הוא לא גבר אוהב. זה לא קשור אליך . כמו שהסברת, הוא נדפק בילדות ולא יכול. אבל הוא כבר גבר מבוגר, ולהמשיך להאשים את ההורים שלנו בלי לקחת אחריות ולטפל בעצמנו זה לא רק ילדותי. זה פוגע בכל המשפחה.
מתאורייך הראשונים היה לי ברור ש היו לו לא מעט עבודות שהוא עזב ממש באמצע יום עבודה, כי הבוס עלה לו על העצבים_
לצערי, כי חייתי עם גבר כזה. כשאמרת ש"אין כסף כי סיבות" תארתי לי שזה קשור.
לא זכור לי מהדפים שהזכרת שהקשר עם יתר הסביבה של המתעלל שונה. אצלי, כלפי זרים אקראיים הוא היה מקסים ונדיב. אבל על לקוחות (תארי לך כמה בעייתי אצל עצמאי) היה יכול לחטוף קריזה.
את הקושי להתפרנס ממש הייתי מוסיפה ל"סימנים". זה לא מחייב, אבל ממה שנשים רבות סיפרו פה, חוזר על עצמו.
אני מחזקת אותך לתת לעצמך מקום. כל עוד תמשיכי לעסוק בלמה הוא ככה ואיך הוא לא יהיה ככה, לא יהיה לך מקום. לקח לי המון זמן, יותר מדי זמן, להפסיק להתבחבש בזה. ואז נפרדתי ממנו בלב קל.
אני חושבת שכשתבקשי ממנו לצאת מהבית, התגובה הראשונה תהיה נזעמת, אבל אז הוא יהפוך עורו ויהיה מקסים. תהי מוכנה לזה. אני רואה שאת מבינה שעל אף אפיזודות מקסימות שלו, ללא טיפול שלו ומוכנות לקחת אחריות על תגובותיו, אין סיכוי גבוה לשינוי.
(מניסיוני ומנשים אחרות גם עם טיפול סיכויי השינוי מזעריים, אבל אני בעד להשאיר פתח לתקווה).

[בשמת_א*]

מבולבלת, כתבת:
"שהמתעלל מתייחס בצורה מרעילה רק כלפי הקורבן, החלש ממנו, ולא כלפי הבוס/המשפחה/אנשים זרים".
לא לא לא, הבה נדייק:
במקרים רבים מאוד, ה"מרעיל" מתעלל רק בקורבן שלו, בעוד שלמי שיש כוח עליו - הוא מתנהג בצורה שובת לב, ולכן אף אחד אחר לא יודע איזה מין בן אדם הוא והקורבן שלו נשאר/ת מבודד/ת. אף אחד לא מאמין לה. אף אחד לא מבין איך אדם כל כך מקסים זוכה להשמצות כאלה. אז היא שותקת.
אבל בוודאי שיש מקרים שבהם המתעלל מתנהג כך לעוד הרבה אנשים וכך זה ברור כשמש שמדובר באדם אלים ומרעיל! זה אמור לחזק את ההבנה שלך ולגרום לך לקלוט שזה הוא, זה לא את. זה אמור להקטין את התעתוע שלך.

ועוד כתבת:
"אני לא חושבת שהוא מתעלל פר-סה".
יקירתי, לא הבנת מהו מתעלל. צאי מהסרט של "זה שרוצה להשמיד את העולם". מה שאת מתארת - זה גבר שמתעלל בך. נקודה. ככה זה נראה. ככה זה מרגיש. זה מה שזה עושה לך.

נקודה חשובה: הבלבול שלך נובע בין היתר מזה שאת מחפשת אצלו כוונה. למשל, כוונה רעה. זה ממש לא ככה. המתעלל לא נמצא בכלל בכוונות. הוא נשלט טוטאלית על ידי יישות בתוכו, שמגיעה ישירות מהחלקים הפגועים בנפש שלו. אל תחפשי כוונה נגדך. אין. יש אך ורק אוטומטים שתוצאתם המתמדת: פגיעה בכל מי שקרוב אליו, בלי שום מעצורים. לעתים נדירות הוא מסוגל לתת ברקס לפני שפוגע במישהו מכם.


מי אני כתבה:
"כשאמרת ש"אין כסף כי סיבות" תארתי לי שזה קשור".
אני הייתי אומרת, שפתאום כשתחיו בלעדיו, יהיה כסף. כי החסם הגדול לבטחון כלכלי הוא כנראה הגבר שלך...

ומסכימה עם כל מה שכתבה מי אני, במיוחד עם זה:

"אני מחזקת אותך לתת לעצמך מקום. כל עוד תמשיכי לעסוק בלמה הוא ככה ואיך הוא לא יהיה ככה, לא יהיה לך מקום".
את כל הזמן מתעסקת בו. למה הוא, ואיך הוא, ומה הוא, ומה הסיכוי שהוא...
אני מבינה היטב מדוע את תקועה שם. אז רק אומרת לך בעדינות: הדרך החוצה היא להפסיק להתרכז בו ולהתחיל להתרכז בך. להתחיל לשאול את עצמך:
מה משמח אותי
מה מטעין אותי
מאיפה אני יכולה לשאוב כוחות, מה יחזק אותי
איך אני יכולה להיות טובה לעצמי
איך אהיה טובה ותומכת בגוף שלי
מה יעזור לי לנשום יותר טוב
כאלה דברים.

הסיבה לכך שאת מתעסקת בו ולא בך, היא א. בריחה מלהרגיש את הכאב הענק שאת חיה בתוכו, וב. אין לך הרגל לאהוב את עצמך וג. את איתו כי מחקת את עצמך מראש, והוא מוחק אותך כל דקה ודקה.
תתחילי להחזיר את עצמך לתמונה. תפסיקי לשתף פעולה עם המחיקה שלך, של הצרכים הכי בסיסיים שלך (למשל, לחיות בבטחון בבית שלך, שלא יתקפו אותך או את ילדייך ולא יפגעו בך נפשית, רגשית או פיזית!) ושל הרצונות שלך.

[בשמת_א*]

אה, ואין שום סיבה להתבחבש בשאלה "האם הוא מתעלל". זה לא חשוב בכלל. הדבר היחיד שחשוב זה לראות ש---את--- נרמסת על בסיס דקתי, שעתי, יומיומי. ושהרגעים הבודדים שבהם את לא נרמסת, ואפילו נאהבת, הם רק מה שמשאיר אותך לכודה בתוך האשליה המתעתעת.
מה שחשוב איננו אם הוא מתעלל או לא, ואיך זה נראה.
מה שחשוב זה לראות מה את עוברת. איך מתנהגים אלייך ואת אובדת עצות מול זה. לסמן על כל סעיף "אוי את זה הוא עושה לי". לא הוא חשוב. את החשובה. אם עושים לך 24 מתוך 25 סעיפים, מה זה אומר עלייך? איפה זה שם אותך? כמה מהר את מוכנה להתחיל להציל את עצמך? לבנות את זאת שלא מאפשרת יותר להתייחס אליה ככה?
לבנות צלילות מתוך הבלבול?

[פלוני_אלמונימית*]

אבל אז הוא יהפוך עורו ויהיה מקסים
כל כך מוכר ולא אהוב... כשאני הייתי בזמני בסיטואציה הזאת הייתי קוראת לזה ביני לבין עצמי "הטווס פורש את נוצותיו", הוא היה פשוט משפריץ את הקסם שלו - שממנו היה לו הרבה - וכאילו משדר: תראי כמה אני נהדר!
ובשלב מסוים כשכבר לא הייתי עיוורת לגמרי, זה היה כל כך ברור שהיה זה הולך לקרות! ועדיין היה קשה מאוד לא ליפול לזה.

[קור_את*]

זה דפוס שמופיע באופן כללי בהתנהלות שלו מול כל העולם, אני לא מקבלת יחס מיוחד (חשבתי פעם שאני כן..עד שגיליתי שאני לא) או שונה משאר העולם.

כך בדיוק נהג בן הזוג המתעלל שלי לשעבר. בדיוק. הוא כל הזמן התפוצץ במקומות העבודה ומול אנשים. אלי הוא דיבר הכי לא יפה, והיו כאלה שהוא תמיד רחש להם כבוד. אבל נחשף גם מול אנשים.

יקירתי, לא הבנת מהו מתעלל. צאי מהסרט של "זה שרוצה להשמיד את העולם". מה שאת מתארת - זה גבר שמתעלל בך. נקודה. ככה זה נראה. ככה זה מרגיש. זה מה שזה עושה לך.

לחלוטין, מבולבלת יקרה. הוא גם נשמע ממש לא מציאה! לא מפרנס, לא יציב, לא טוב במיטה, מעליב, לא משגשגים לידו. ממש לא גבר שווה בכל מקרה!
גם אני מסכימה שיש להפסיק להתעסק במיהו ומהו (ואם הוא מתעלל), ולעבור להתעסק בעצמך בלבד.

[נעמה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום בשמת,
אני קוראת אותך לאורך שנים, ונתרמת ממך רבות - תודה לך!

רציתי לשאול כדי לדעת מאיזה מקום את מייעצת - האם את נשואה?

[פלונית_אחרת*]

זו שאלה פולשנית ולא מתאימה, אף אחת כאן לא נדרשת להצהיר על מצב משפחתי, זה לא אתר של מומחים, קחי מה שמתאים לך וזרקי את היתר.
אני גם לא מבינה למי יש יש יותר סמכות לייעץ, רווקה, נשואה, אלמנה ח'וח, גרושה, נשואה בשנית, גרושה בשנית וכו...?

[בשמת_א*]

רציתי לשאול כדי לדעת מאיזה מקום את מייעצת
עשיתי מחקר על תופעת סימני התעללות בזוגיות ודומה (יש קצת פירוט בדף שקישרתי), עזרתי לד"ר איירין בייעוץ במשך תקופה וקיבלתי ממנה הערכה ואישור לכל מה שלמדתי, ורכשתי (לצערי) נסיון רב בסיוע לנשים בנושא. אני עוסקת בזה כבר כ-18 שנה. העיסוק בנושא מבחינתי קשור ונובע מהעיסוק שלי במחקר ובייעוץ (אחד התחומים שלי באקדמיה הוא מדע התרבות, ובמסגרת זו חקרתי בין היתר נושאים כמו צמיחת מושג הילד בתרבות המערבית, מודלים של אימהות ברחבי העולם, מודלים של משפחה לאורך ההיסטוריה, בעיקר ב-10,000 השנים האחרונות, ועוד).
יש עוד זויות אבל נסתפק בזה.

דרך אגב, גם את הנושא של לגדל ילדים בלי חיתולים למדתי וחקרתי וכתבתי עליו כאשר היתה לי פעוטה בחיתולים חד-פעמיים.
הודות ללמידה שלי את הנושא, גמלתי את בתי מחיתולים בהתאם לתובנות הביולוגיות, ואחר כך גם גידלתי את התינוק שנולד לי בלי חיתולים. לא ההיפך.
בזכות המחקר והלמידה שלמדתי ושלימדתי, יישמתי אחר כך גם על התינוק שלי.

בכל מקרה, לדעתי זה בכלל לא משנה.
מה שמשנה הוא: האם מה שאני אומרת נשמע הגיוני והאם - במיוחד - הוא רלבנטי למה שעובר על אלה שחיות במצב הזה.
מה שאני לא, זה "מטפלת".
זה אינטרנט. אני מוסרת מידע ותמיכה.
אני לא יכולה למשל להתאים את מה שאני אומרת (מבחינת הקצב או יכולת הקליטה) למי שמתארת את המצב שלה. היא באה עם מה שהיא באה ואני מגיבה לזה. זה לא "טיפול" וזה יכול לפספס. למשל, טיפול אישי צריך להיות לדעתי הרבה יותר כמו דיאלוג סוקרטי, שבו שואלים את האשה (במקרה זה אשה) שאלות מדוייקות שמוציאות ממנה, מהלב שלה, מהרגשות שלה, את התשובות שלה, שיכולות לקדם אותה.
פה בדף יש בעיקר תמיכה קבוצתית. מה שבאמת תורם הוא השילוב של הרבה קולות שכמעט כולם תומכים במי שפתחה את הדף, נותנים לה שיקוף מציאות של הרבה אנשים. זה עלול מצד אחד לגרום הלם ותחושה שמאיצים בה לזוז כשהיא עדיין מפחדת מאוד ולא מספיק חשובה בעיני עצמה, ומצד שני לתת לה הרגשה שכן יש המון אנשים שממש איכפת להם ממנה ורואים אותה, ממש רואים אותה, ורוצים בטובתה, כשהיא בזירה לבד ופוחדת. אולי היא לא כל כך לבד אם יש לה קהל מעודדות.

[בשמת_א*]

פלונית אחרת, מסכימה לגבי השאלה הפולשנית ולגבי חוסר הרלבנטיות של מצבי המשפחתי פה, אבל לא איכפת לי להתייחס לחלק שיכול להיות רלבנטי למישהי.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני רוצה להציע נקודת זווית נוספת. גברית משהו, מקווה שלא פוגעת. זו אינה הכוונה.
קראתי את הדף מתחילתו ועד סופו ואפשר לומר שהוא מתאר תהליך מעניין. להבנתי, במהלך התקופה מאז שנפתח הדף, הגבר המדובר לא השתנה כנראה. אולם, מה שכן השתנה ובצורה משמעותית זה האופן בו האישה שהגדירה את עצמה מבולבלת רואה אותו. היא נכנסה לדף הזה מבולבלת (לפי הגדרתה) כי היא לא יודעת אם הוא כזה או כזה? ואכן, עולה השאלה, מה הוא באמת?
האם הוא מתעלל חסר תקנה שיש לנתק איתו את הקשר ויפה שעה אחת קודם? אולי הוא אדם שלא ראוי להיות בן הזוג של מבולבלת.
או, אולי הוא אדם רגיל, שפשוט לא עונה על הציפיות של בת הזוג שלו ממנו? אולי היא מצפה למשהו מסוים. הוא לא קורה.

בהנחה שלא מדובר באדם סדיסט שנהנה להתעלל באחר, להבנתי, הבעיה מתחילה כאשר מנסים למצוא נקודות על רצף התעללות. כאילו שיש מצב של מי שמתעלל "קצת" או "לפעמים". להבנתי, אין דברים כאלו. הרי את התואר מתעלל אנחנו נותנים, זה רק מונח שאנחנו משתמשים בו כדי לתאר משהו לעצמנו. אנחנו מחליטים אם הוא מתעלל. לא הוא. לכן, גם עצתי היא, אל תעסקי בשאלה אם הוא מתעלל או לא (הרי את קובעת את זה ולכן זה מבלבל אותך). להבנתי, עליך לחשוב על התשובה שלך לשאלה הבאה: בהנחה שהגבר המדובר הוא מי שהוא ושכנראה הוא לא ישתנה אז עליך לחשוב האם את רוצה לחיות איתו או שלא. ושעליך להחליט.
והפרשנות שלי היא שמקריאת דבריך, את לא רוצה לחיות איתו. לדעתי, את גרה איתו כי זה נוח לך ומגן עליך מהעולם החיצון. את מפחדת מהפרידה ממה שהוא נותן לך אבל לא מהניתוק הרגשי ממנו. לא מודאגת מהקרע בנשמה שלך אלא רק מהפגיעה בנוחות שהוא מספק לך.

[מבולבלת*]

ההנחות שמניחים כאן עלי ועליו, חלקן אכן קוחעות, וחלקן ממש לא ולפעמים מעליבות/פוגעות

אכן, הדף כאן הוא דף תמיכה כמו שאמרתי בהתחלה, אבל הוא נועד בעיקר כמקום שאני אוכל "לדבר עם עצמי" כשאין לי עם מי לדבר כי כל מי שסביבי קרוב/ה מדי.

בכל מקרה, היום הוא יצא לישון אצל חברים, וישאר שם שבועיים-שלושה, בעיקר כדי שנוכל להגיע לאיזושהי שיחה ממקום קצת פחות סוער-רגשית
(אגב, לא היו שום "נוצות טווס" או הקסמה או נסיון אחיזה. היה דיון מי עדיף שיצא, הוחלט בגלל הילדים שאני אשאר והוא יצא)

בנוסף לדף, במקביל, התחלתי לקחת טיפול אישי (אמא מממנת, הילדים מתפזרים בין חברות בשעה הזאת), בעיקר כי השיח כאן הבהיר לי שאני לא רוצה לעשות שום דבר לבד כרגע, ו... נפל עלי פטיש 10 קילו על הראש, עם השאלה: מה זה אומר עלי?
וההבנה שהוא מסתובב עם בור בתוכו שלא כלכך יכול להעניק החוצה... ואיפה אני רואה את עצמי שם?

המון שאלות, המון בכי, המון תובנות

מרגישה שנכנס אוויר לריאות, מרגע שהוא יצא לישון לא כאן.
המתח הזה שאופף אותנו כאן העיק עלי (וברור לי שגם על הילדים)

[קור_את*]

הרי את התואר מתעלל אנחנו נותנים, זה רק מונח שאנחנו משתמשים בו כדי לתאר משהו לעצמנו. אנחנו מחליטים אם הוא מתעלל. לא הוא.

אוי, איזו גישה פוסטמודרניסטית, רלטיוויסטית, מסוכנת. מתעלל הוא מתעלל כי יש לו תכונות אופי מתעללות. הוא לא מתעלל כי החלטנו שהוא כזה. אולי קראנו לצרור התכונות X ואפשר לקרוא להן Y. אבל הן צרור התכונות שלו.

[קור_את*]

בכל מקרה, היום הוא יצא לישון אצל חברים, וישאר שם שבועיים-שלושה, בעיקר כדי שנוכל להגיע לאיזושהי שיחה ממקום קצת פחות סוער-רגשית

זאת החלטה מצוינת, מבולבלת יקרה. זה מצוין שהיה דיון ושהוא הסכים.

[יולי_קו]

מרגישה שנכנס אוויר לריאות
טוב!
לנשום, לנוח, לטפל בעצמך, להתחזק, לטפח את הילדים. הנשימה היא כלי רב עוצמה למי שקשוב אליה.
בהצלחה!

[בשמת_א*]

אלא רק מהפגיעה בנוחות שהוא מספק לך
הוא לא מספק נוחות, הוא מספק מצוקה. והסיבה העמוקה ביותר שמשאירה נשים עם "מתעללים" (אולי גם גברים עם מתעללות, יש פה הבדל קטן אז לא בטוחה) היא, שהם מספקים מצוקה.

ההחלטה להפרד מגבר כזה כרוכה תמיד בהחלטה להפסיק לחיות בתוך מצוקה.

מבולבלת, מהלך מדהים ואמיץ. כל הכבוד לך ובהצלחה!

[נועה*]

והסיבה העמוקה ביותר שמשאירה נשים עם "מתעללים" (אולי גם גברים עם מתעללות, יש פה הבדל קטן אז לא בטוחה) היא, שהם מספקים מצוקה.
בשמת, תוכלי לפרט מעט? קראתי את כל הדפים הקשורים להתעללות, גם ספרים, אבל לא בטוחה שאני מבינה למה התכוונת. ויחד עם זאת ההבנה
של זה מרגישה לי חשובה.

[מי_אני*]

זאת החלטה מצוינת, מבולבלת יקרה. זה מצוין שהיה דיון ושהוא הסכים.
גם לדעתי.
רק רציתי להבהיר מניסיוני, וזה לא אומר כלום עליך, שלאחר פרק זמן כן עלול לצוץ הצד המקסים שבו. אבל לחדד שבלי לקיחת אחריות מצידו והליכה לטיפול מסוכן יהיה להתפתות לאשליה שחל זעזוע ושינוי.
מצויין שהתחלת בטיפול. אני לא יכולתי אי אז לעשות דבר בלי התמיכה החיצונית הזו. והמקום לנוח ולהתפרק ולא להיות "האמא", "האישה", "המבוגרת האחראית".

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה אני מהזווית הגברית.
היות וזה דף תמיכה, לא אגיב.
רציתי לברך את מבולבלת על ההחלטה שלה. כל הכבוד לך. החלטת.
כמו שנטען וכמו שכתבתי, חשוב שתביני שעשית את זה כי לך לא היה טוב. זה לא בגללו. זה לא קשור אליו. הפוקוס הוא עליך. לך לא היה טוב ופעלת מתוקף חובתך שיהיה לך טוב.

[מבולבלת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה כלכך קשה, להבין, לראות, שאני לא מספיק חשובה לעצמי

גם ההחלטה הזאת התחילה ב-"לטובת הילדים", ולא לטובתי...
ממש מזל שיש לי את המטפלת הזאת, שעצרה אותי מלתת מליון סיבות שקשורות בילדים, ועזרה לי, כמו שאתן כאן עושות, לתת לגיטימציה לי
אני עוד מתקשה, עוד בהתחלה של ההתבוננות הזאת, של - איפה אני בתמונה?

[יולי_קו]

גם ההחלטה הזאת התחילה ב-"לטובת הילדים", ולא לטובתי.

מזל שטובת הילדים היא שיהיה לך טוב!

[בשמת_א*]

אבל התחלת לעשות! העשייה היא המפתח. את לא צריכה להתאמץ להבין יותר מדי, יותר חשוב - פשוט לעשות. לשמור על עצמך ועל הילדים שלך, שיהיה לכם טוב. שתחיו בתוך שלווה, מוגנים מהתקפה. שתוכלו לנשום.
וזה בסדר שיש סיבות שקשורות בילדים.
נשים רבות לא הולכות להציל את עצמן לפני שהן הופכות לאמהות. איכשהו האימהות, האמא לביאה שיוצאת מאיתנו ואומרת "בילדים שלי לא יפגעו! אף אחד לא יעשה את זה לילדים שלי!!!" הרבה יותר חזקה אצל חלק מאיתנו מאשר זאת שמוכנה להגן עלינו.
אז זה טוב.
הכל בסדר.
הכל כמו שצריך להיות.
בזכות האמהות שלך, את לומדת להיות אמא גם לעצמך. גם את הילדה. גם בך אסור שיפגעו! גם לך לא יעשו דברים כאלה!

כל סיבה שעוזרת לך, עוזרת לך... העיקר שהפעולה, המעשה, יהיו לטובתך ולטובת הילדים.

[קור_את*]

רציתי לשאול כדי לדעת מאיזה מקום את מייעצת - האם את נשואה?

שאלה שכל כולה מציצנות וחוסר תום. הרי ברור שאין קשר הכרחי בין מצב משפחתי לאיכות של ייעוץ. המטרה היתה רק לדלות פרטים מציצניים בדף כללי.

[פלוני*]

קור את אני לא מסכים איתך הפעם. לדעתי ולדעת אחרים (כמו השואלת) יש קשר בין מצב משפחתי לאיכות של הייעוץ. לטעמי יש דברים שלא ניתן ממש להבין אם לא חווים אותם בדרך זו או אחרת, וקל מאוד למי שלא חווה את חיי הנישואים לתת עצות לא רלוונטיות בעליל.

אבל זה לא הנושא. העניין הוא שגם לי וגם לשואלת, השאלה הזו חשובה ובכלל לא באה ממקום של מציצנות וחוסר תום. ואפשר לא לענות וזה בסדר, אבל אין שום צורך להעליב את מי שמוצא את השאלה רלוונטית.
.

.

[יולי_קו]

יש נישואים שאינם זוגיות, ויש זוגיות שאינה נישואים. למה אתם מתכוונים?

מה בדיוק אתן שואלות?

אפילו בפן המאוד מקצועי, האם הפסיכולוג גם לקה בדיכאון וגם בפיצול אישיות לפני שהרשה לעצמו לטפל?
האם רופאיםים גריאטריים לוקים במחלות זיקנה בעצמם לפני שהם מעזים לטפל?

האם רק למי שחי בנישואים כרגע מותר ליעץ בבעיות בחיי הזוגיות?

מאיזה מקום היא או אני או אנחנו או אתם מייעצים?
ממקום של איכפתיות, ניסיון, אגו, עניין, אג׳נדה, אהבה, כי ככה ואי אפשר אחרת, בשביל לעשות תיקון עצמי, בשביל עולם טוב יותר, קידום מקצועי, כי אין משהו שווה יותר לעשות, ובטח יש עוד מלא אפשרויות.

האם העצות משרתות את המתייעצים, מקדמות את המשתתפים בשיחה, משדרגות את הדפים פה?

כל הכתיבה פה היא בהתנדבות, ואפשר לבדוק כל דבר לגופו מה משרת אותנו.

שאלה כל כך אישית וממוקדת מאחורי כינוי סתמי מרגישה לי כמו הטחת רפש. זה מרגיש בוטה.

[מי_אני*]

יולי קו

[קור_את*]

יולי קו, תודה על הדברים החכמים שכתבת.

[פלוני*]

שקלתי אם לענות כדי לא להסיט את הדיון אבל לא יכולתי להתאפק.

קור את את בעצמך הבהרת שוב ושוב שאת מייעצת ממקום של מי שעברה דברים דומים או קשורים ויצאה מהם, וזה שימש אותך למתן "תוקף" לדברים (ניסיון אישי) ואת הקורא שיבין מאיזה מקום באות העצות ועל סמך מה.

יולי קו את בעצמך כמה הודעות למעלה נתת דוגמא אישית מעניין הניווט, ואפילו "חשפת" פרטים על אבא שלך ואח שלך שמנווטים מצוין, כדי לתת תוקף לעצה שלך, ושהקורא יבין מהיכן היא מגיעה (ויש עוד מלא דוגמאות).

ויש את אישה במסע שכבר לא כותבת פה או כותבת פחות, והשתמשו נגדה כדי לשלול את תוקף הדברים שכתבה, במצב המשפחתי שלה כלומר שאין לה ניסיון במצבים שעליהם היא כותבת, ועשו את זה המון פעמים ובצורה מכוערת - ולא ראיתי ששם יצאתן להגנתה ונגד השימוש במצב המשפחתי.

אז השואלת מאוד הודתה לבשמת על העצות המועילות ורצתה לדעת מאיזה מקום הן באות - ויש הבדל אם נערה בת 18 לא נשואה וללא ילדים מייעצת על סמך כל מיני דברים שקראה או איזו פנטזיה שרצה לה בראש או אישה בוגרת עם ניסיון חיים שעברה כמה וכמה דברים.

וההשוואה לפסיכולוג שמטפל או רופאים גריאטריים זה טיעון דמגוגי וריק - הם עברו הכשרה מקיפה ועשו התמחות וקיבלו תעודה והם לא מטפלים על בסיס ניסיון אישי וזה ידוע. להבדיל ממתן עצות כאן.

אז אולי השאלה היתה ישירה מידי, אבל כל הדברים הרעים שמיוחסים לשאלה ולשואלת פשוט אינם במקום.

[פלונית*]

זה ממש לא אפשרי שהשואלת באמת קוראת את בשמת במשך שנים, כמו שהיא טענה, ולא יודעת אם היא
נערה בת 18 לא נשואה וללא ילדים
או שהיא
אישה בוגרת עם ניסיון חיים שעברה כמה וכמה דברים
ולכן זה נקרא... חשוד.

[פלוני*]

מנקודת מבט זו - נכון.

[פלונית_אחרת*]

נו באמת, אתה ואני אלמונים, כך כל הדוגמאות שנתת בעוד בשמת חשופה בשמה ובקישור לאתר האישי שלה.

[יולי_קו]

פלוני יקר (אם אתה כותב כאן יותר מפעם אחת, כדאי שתמצא לך כינוי מבדיל מכל הפלוניים שמגיחים ונעלמים, יותר קל להתייחס אליך, להכיר את עמדותיך ודעתך, ולהתייחס להמלצותייך בפרספקטיבה הראויה),

אני נתתי דוגמאות מחיי כי ככה נוח לי להתבטא.
אבל- אני זה לא כולם, זה לא חוק טבע, וזה לא בשמת.

מה שצורם לי בפניה שלך שהיא מקטינה וסוגרת.

לו היית בא ואומר למשל: ׳בשמת, העיצות שלך והדעות שלך מענינות. הן תורמות לי. מתאים לך לשתף בדרך האישית שלך ? איפה למדת, מה מזה קשור לניסיון אישי, וכו׳ וכו׳ (גם אני בכייף הייתי שמחה לדעת יותר אם למישהו בא לשתף). אפשר גם לבטא אי הסכמה, נניח ׳העיצה הזאת מסוכנת לפי דעתי ולפי מה שידוע לי (פה אפשר לפרט) . על סמך מה את נותנת אותה?׳.

הדוגמאות שלי קיצוניות, אבל לא דמגוגיות. לא שאלו פה על ההכשרה המקצועית. שאלו על מצב אישי. זה לא אותו דבר. אני יכולה לתמוך בבני נוער מכורים למרות שאני כבר מזמן לא נערה (טוב, תמיד אשאר גם נערה...), ומעולם לא הייתי מכורה (באופן לא נחשב, נכון? ). אני מייעצת לאנשים במצבים שונים משלי: שחיים בנישואין גרועים, להורים עם ילדים מאותגרים בצורה זו או אחרת, ועוד. ברוב המצבים לא הייתי, ואולי לא אהיה.

מה, אשה לא יכולה ליעץ לגברים? היא לעולם לא תהייה גבר, גם עם הכשרה וגם בלעדיה.
אני פתרתי פעם בעיה לגאון במתמטיקה ובמחשבים, בלי ידע בתחום. הוא נתקע בבעיה ולא שם לב להזחה בגרף בגלל דילוג על נתון. זה תקע אותו שבועות וגם המנחה שלו לא עלה על זה. אני ראיתי מה הבעיה בצ׳ק.

באתר הזה אין מבחני קבלה. אתה יכול לכתוב שטויות או דברי חכמה, כל קול מתאים. זה מה שנותן את הגיוון והעושר של המקום הזה.

הכלל הבסיסי הוא כבוד למשתתפים בדיון.

אם יש לך דעה בנושא, אנא שתף אם ברצונך. אם לדעתך רעיון מסויים הוא מסוכן, או מיותר, או משהו אחר, אחלה, טרח ושתף אם בא לך. אין מה להכנס לוורידים או לתחתונים של המשתתפים.

יש פה דף על תנ״ך. לא חייבים ללמוד בישיבה בשביל לכתוב בו. יש בו דפים על תזונה, וכל אדם, מקצועי או הדיוט יכול להתבטא בהם. זה לא אתר מקצועי ומדופלם. לא.

בקשר לזוגיות והורות ועוד, הרבה מומחים גורמים נזק, והרבה מומחים מועילים ( וגם פה יש לי דוגמאות אישיות. אז מה?). הרבה עיצות מניסיון אישי תורמות והרבה מזיקות. יש תובנות שצצות מעניין אישי בנושא. ויש עוד אפשרויות למקור לתובנות. ועוד - עיצה שמתאימה לאחד, מפספסת אצל האחר. אז מה? אפשר לשתף, לברר, להתדיין.

אבל להקטין את הקול של האחר כי הוא לא עבר ניסיון אישי במשהו? גם הפסילה של אשה במסע על מחסור בהורות לא ראויה לדעתי. דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

טוב, אז איך קוראים לך, בוקר טוב.

[פלונית_אלמונית*]

הפסילה של אשה במסע על מחסור בהורות לא ראויה לדעתי
צריך להבחין. המקרים בהם אישה במסע חטפה על הראש היו כי היא יצאה בחמת זעם על אימהות והסגנון שלה היה בעיתי ולא תמיד העצה עצמה. לפעמים הסגנון הנחרץ הוא מה שבעצם מפריע ולא הדעה או העצה. כשמישהו מתנהג בצורה מאוד "יודעת" ובעיקר כשהוא מנסה להסיט אדם אחר ממסלולו או לפסול דברים של אחרים - כדאי שיהיה לזה גיבוי. זה הסגנון. לא העצה עצמה.

[יולי_קו]

גם לזה אני מסכימה.
הסגנון לא היה ראוי בכמות נכבדה של פעמים.
אבל היו גם הערות מנפנפות בסגנון ׳כשיהיו לך ילדים תביני, אז אל תתערבי׳, וזה לא ראוי לדעתי.
אפשר להביע דיעה בלי להתנסות בתחום.

[פלונית_אלמונית*]

היו גם הערות מנפנפות בסגנון ׳כשיהיו לך ילדים תביני, אז אל תתערבי׳
לא ממש. כשהיו זה היה בגלל חלקים אחרים בדיון או היכרות עם הכותבת והסגנון שלה.
נראה לי מוזר שאם מכירים את זה שהיא ככה יתעלמו מזה ויתיחסו כל מקרה לגופו.
זו הערה שהמטרה שלה זה להגן על עצמי או על מישהי אחרת מפני משהו לא נוח או מכאיב וזה לגיטימי לעשות את זה גם מראש אם יודעים מה הולך לבוא.

מאוד מסכימה שאפשר להביע דעה בלי להתנסות בכלל. לפעמים זו אפילו דעה יותר מענינת מאלו של המנוסים וזה קרה גם במקרים של אישה במסע אבל זה כנראה לא הספיק בשביל להשאיר ממנה רושם שונה.

[פלוני_אלמונית*]

כאשר אנשים נותנים עצות חד משמעיות ואפילו הוראות מדוייקות להתנהגות של אחרים, זה מעורר תהייה- עד כמה הם מודעים לאפשרות שיש עוד המון גורמים שהם לא יכולים לקחת בחשבון, ויתכן שההתנהגות המוצעת אינה מתאימה כלל לנועץ.
וכאשר אותם אנשים מסתמכים על ניסיון חיים דל במיוחד (אמא שלי, אח שלי, חבר שלי) - על אחת כמה וכמה.

[יולי_קו]

אם ניסיון החיים שלי נראה לך דל, אתה מוזמן לא לקבל את העיצות שלי.

[מי_אני*]

אם מדברים על בשמת ("בשמת" כמושג- אני לא מכירה אותה), דווקא היא תמיד מסייגת את דבריה ומזכירה שזה אינטרנט כאן.
אבל בכללי, היא לא נשאלה מידת מומחיותה, השכלתה ו/או ניסיונה בתחום המדובר. נשאלה למצבה האישי.
אני לא יודעת מהו מצבה האישי, ואני גם לא בטוחה שאני מסכימה עם כל מה שכתבה. לא בטוחה האם השואלת כיוונה שכאדם נשוי יש לה יותר או פחות ידע לענות. אבל כן רציתי לומר שדווקא כמה כותבות שכתבו וציינו את מצבן האישי כנשואות, לדעתי לא הבינו את הסיטואציה שמבולבלת כתבה עליה ודבריהן היו אפילו הרסניים ובוודאי פוגעים, בהסתמך על דבריה של פותחת הדף.
ולגבי אשה במסע, אם את קוראת כאן: שמתי לב שאת כותבת פחות/בכלל לא ותהיתי מדוע. לדעתי, הוספת הרבה לאתר בכתיבה צלולה ומנומקת.

וסליחה ממבולבלת על הגלישה לדברים פחות קשורים. מה שלומך?

[פלוני*]

זה לא אני שכתבתי שהניסיון חיים שלך דל. את צודקת להבא אבחר כינוי (לא בחרתי כבר כי לא עולה לי בראש כינוי שבא לי)

בוקר טוב

[קור_את*]

קור את את בעצמך הבהרת שוב ושוב שאת מייעצת ממקום של מי שעברה דברים דומים או קשורים ויצאה מהם, וזה שימש אותך למתן "תוקף" לדברים (ניסיון אישי) ואת הקורא שיבין מאיזה מקום באות העצות ועל סמך מה.

נכון ואני עומדת לחלוטין מאחורי זה.
אבל זה לחלוטין לא מצדיק לשאול שאלה אישית כל כך אישה שבאומץ רב כותבת פה בשמה. זאת חטטנות לשמה!!
זה אף לא אתר ציבורי שחובה לקרוא בו. מי שלא רוצה, שלא תקרא.
בנוסף, האתר מלא באינספור תודות לבשמת על עזרתה וכן הערכה עצומה על הערך העצום של דבריה פה. כך שברור שדבריה עוזרים לרבות ורבים. אז למה בכלל לפנות לביוגרפיה שלה? הרי ברור שזה לא עקרוני פה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוי, איזו גישה פוסטמודרניסטית, רלטיוויסטית, מסוכנת. מתעלל הוא מתעלל כי יש לו תכונות אופי מתעללות. הוא לא מתעלל כי החלטנו שהוא כזה. אולי קראנו לצרור התכונות X ואפשר לקרוא להן Y. אבל הן צרור התכונות שלו.

קוראת
גם אני עומד מאחרי דברי למרות ששללת אותם וזו זכותך המלאה. בדיוק כמו שזכותי להביע אותה. דין אחד לך ולי. ואגב זה בזכות הרלטיביזם שאת יוצאת כנגדו ונגדי.

ובזכות אותו רלטיביזם, כל אחד ואחת כאן יכול לכתוב מה שנראה לו, ולענות אם בא לו. כמובן שבתנאי שלא עוברים כללים כמו כיבוד השני ושמירה על כללי שפה ונימוס.
לכן, לשאול אדם מסוים מאיזה מקום הוא מדבר, זה לא עלבון. זו שאלה. והיופי כאן הוא שאפשר לא לענות עליה. ממש כמו שאני בחרתי לא לענות לך כי לא ראיתי בזה טעם כלשהו. זו דעתך. החזיקי בה. אם היא גורמת לך אושר בכלל נפלא.
מבחינתי, השאלה החטטנית משהו שבשמת היקרה והמדהימה נשאלה יכלה פשוט להישאר שם אבודה במעלה הדף הזה ואף אחד לא היה קורא אותה.

[קור_את*]

לכן, לשאול אדם מסוים מאיזה מקום הוא מדבר, זה לא עלבון.

התשובה שלך מתחמקת וחסרת יושרה. להלן הביטויים של חוסר היושרה.

1. שאלת שאלה אישית היא לא הבעת עמדה (זה אפילו לא באותו מבנה תחבירי).
2. השאלה לא היתה רק מאיזה מקום בשמת מדברת, אלא אם היא נשואה. זאת שאלה פולשנית על מצב אישות של כותבת (ועוד אחת שנחשפת פה בשמה).

מבחינתי, השאלה החטטנית משהו שבשמת היקרה והמדהימה נשאלה יכלה פשוט להישאר שם אבודה במעלה הדף הזה ואף אחד לא היה קורא אותה.

הרי זה דף פעיל מאוד כעת, עם כותבות (ובטוח קוראות) לא מעטות, אז ברור שהשאלה לא תישאר אבודה, אלא שהיא תיקרא על ידי הכותבות והקוראות.
זאת ועוד, אם מצב האישות של מישהי הוא במצב עדין למשל, שאלה כזאת יכולה להכאיב ולהיחוות כפלישה.

לסיכום, זאת חטטנות גסה לשמה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

התשובה שלך שיפוטית ומתחמקת
לדעתי, האישית, שאילת שאלה אישית אינה מעידה על חוסר יושרה אלא על רצון לשאול שאלה אישית. לך כמובן יש את הזכות לחשוב אחרת.
מה גם שצריך לזכור שאף אחד לא חייב לענות על שאלות שנשאלות כאן.
אז מה אם מישהי שאלה?.... שתשאל...
ועם בשמת רוצה לענות שתענה ואם לא אז לא...

[קור_את*]

לדעתי, האישית, שאילת שאלה אישית אינה מעידה על חוסר יושרה אלא על רצון לשאול שאלה אישית.
שוב אתה מתחמק ונוהג בחוסר יושר. לא טענתי שהשאלה האישית היא חוסר יושר.
השאלה האישית היא חטטנות גסת רוח.
חוסר היושר הוא להציג את השאלה כשאלה כללית בעוד שזו שאלה אישית מאוד; להציג את זה כהבעת דעה, בעוד שזו שאלה ולא דעה; להציג את השאלה ככזאת שיכולה ללכת לאיבוד, בעוד שברור שיש לה קוראות רבות.

מה גם שצריך לזכור שאף אחד לא חייב לענות על שאלות שנשאלות כאן.

עוד התחמקות. בוודאי שאין כל חובה לענות. אבל השאלה חטטנית וגסה גם אם אין חובה לענות עליה. אפיינתי את השאלה לא את רמת החובה של התשובה.

אז מה אם מישהי שאלה?.... שתשאל...

שוב התחמקות. שתשאל. זה לא סותר את זה שהשאלה חטטנית וגסה.

[קור_את*]

התשובה שלך שיפוטית ומתחמקת

התשובה שלי אכן שיפוטית. כך ראוי. אני שופטת בהחלט את מעשיך כלא טובים. תשובתי מעידה על כך שאני חושבת שהשאלה היא מעשה שלא ראוי לעשות אותו ושהתשובה שלך היא תשובה שלא ראויה להיות מנוסחת כך (כמובן שזכותך לכתוב פה מה שאתה רוצה. זה לא קשור).

מתחמקת ודאי שלא. התייחסתי ישירות לכל סעיף.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מי מינה אותך להיות השופטת? ... את.
ועל מי גזר הדין שלך אמור להשפיע?...עליך.
בדיוק כמו שמינית את עצמך לשפוט אותי שפטת גם את זו ששאלה את בשמת שאלות.
אז אם את נהנית מזה וזה עושה לך טוב תמשיכי.
את יכולה להיות רגועה. אינך פוגעת באיש.

[קור_את*]

מי מינה אותך להיות השופטת? ... את.

אכן ניכרות בדבריך בעיות בהבנת ניסוח וכן הנך משתמש לא נכונה במושגים. להיות שיפוטית זה לא להיות שופטת ולא לתת גזר דין. להיות שיפוטית זה להיות בעלת עמדה בנוגע לרמת המוסריות/אתיות של פעולה או תופעה כלשהי. אין לזה קשר לגזר דין. זאת עמדה או דעה.
ואכן, אין פה גזר דין. לא נמחקה שאלה, לא הוחלט דבר, לא נקבע דבר. הובעה דעה. כך שאינך מבין את המושגים כלל.

בדיוק כמו שמינית את עצמך לשפוט אותי שפטת גם את זו ששאלה את בשמת שאלות.

שוב, אין מדובר פה במינוי, אלא הבעת דעה: שיפוטיות ולא שפיטה.

אכן, שאלת השאלה היא בעלת ערך מוסרי ירוד למדי. זו השיפוטיות.
שפיטה וגזר דין? אין פה כלל וכלל. שכל אחד/אחת יכתוב פה כרצונו.

[קור_את*]

מבולבלת, מה שלומך?

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בדקתי במילון.
מסתבר שעצם פנייתי למילון הפכה את המילון לשופט (על פי ההגדרה שכתובה שם). בעצם, בקשתי מהמילון שהוא גורם אוביקטיבי להכריע מה זו באמת שיפוטיות והאם מה שאת אומרת הוא נכון או מה שאני.
השופט המילוני אגב קבע שכמו שחשבתי, את טועה בפרשנות שלך את המושג הזה ולכן בעיות בהבנת הניסוח שייחסת אותן אלי הן שלך.
כאשר את שופטת את דברי, וקובעת שאני לא משתמש נכון במושגים זו שיפוטיות. זו איננה עמדה.
כאשר את טוענת כלפי אדם שהוא לא מוסרי, זו האשמה שיפוטית ולא הבעת דיעה.

להבנתי, תפקיד פורום כזה הוא ליצור מגוון של דעות. ליצור דיאלוג. אמירות מן הסוג שבהן השתמש כנגדי אינן מעודדות דיאלוג אל התנצחות חסרת טעם כמו זו

[מיץ_חמוציות*]

פלוני, מה בעצם אתה רוצה?

[קור_את*]

השופט המילוני אגב קבע שכמו שחשבתי, את טועה בפרשנות שלך את המושג הזה ולכן בעיות בהבנת הניסוח שייחסת אותן אלי הן שלך.

כמו שלא הבנת את המושגים, את הניסוח, כמו שלא הבנת את הטענה על חוסר היושרה, לא הבנת את פרשנות המילון. אתה מבלבל בין שיפוטי (judgemental) לשיפוטי במובן judicial.

כאשר את שופטת את דברי, וקובעת שאני לא משתמש נכון במושגים זו שיפוטיות. זו איננה עמדה.

החלק הראשון של המשפט הוא נכון. החלק השני לא. קביעה שיפוטית בנוגע לשימוש הלא נכון שלך במושגים היא מקרה פרטי של עמדה.

כאשר את טוענת כלפי אדם שהוא לא מוסרי, זו האשמה שיפוטית ולא הבעת דיעה.

שוב, שיפוטיות היא מקרה פרטי של הבעת דעה (הבעתי את דעתי שפעולת השאלה של השאלה היא לא מוסרית).

אתה ממש טועה באופן קריטי בהבנה של תחום חלות של מושגים, בהבחנות ובניתוח מושגים.

להבנתי, תפקיד פורום כזה הוא ליצור מגוון של דעות. ליצור דיאלוג. אמירות מן הסוג שבהן השתמש כנגדי אינן מעודדות דיאלוג אל התנצחות חסרת טעם כמו זו

פה אתה מין הסתם צודק. אכן יש פה התנצחות. מטרתי היא להגן על בשמת, וייתכן בהחלט שחלקו האחרון של הוויכוח כבר לא קשור להגנה עליה.

[חלילית*]

להבנתי, תפקיד פורום כזה הוא ליצור מגוון של דעות. ליצור דיאלוג. אמירות מן הסוג שבהן השתמש כנגדי אינן מעודדות דיאלוג אל התנצחות חסרת טעם כמו זו
פלוני נבון, תודה על הדברים השקולים שכתבת, ועל העמדה הראשונית שביטאת. אני כקוראת דמומה לא הרגשתי שהיא פוסט מודרנית או מסוכנת, להפך, היא כיוונה את הפוקוס אל מה שטוב ומתאים לפותחת הדף. בדיוק כמו שביקשו לעשות מגיבות אחרות, ולמרות זאת המשיכו לתקוף אותך. לא מעוניינת להיכנס לפרשנות רגשות ומניעים בדיון (למרות שיש דף כזה) ולכן אעצור כאן.

לגבי התגובות לשאלות הפרטיות שהופנו אל בשמת, זו שאלה טובה אם הנתון הזה רלוונטי אבל היא לא תיפתר כאן (תשב"י) ואם בשמת לא מעוניינת לענות אז ודאי שאפשר לדלג על הדרישה לתשובה. בעיניי אפשר להוציא את הדיון העקרוני לדף אחר, נראה שזה רק יוצר ערפל בנושא הדף העיקרי.

[קור_את*]

נראה שזה רק יוצר ערפל בנושא הדף העיקרי.

זה טבעם של דפי באופן לעתים, ויש לזה גם היבטים חיוביים, ששופכים אור על הדיון.
עם זאת, את צודקת חלילית, וחשוב לחזור למבולבלת ולמצבה.

מבולבלת יקרה, אנא עדכני. קוראות אותך.

[מבולבלת*]

וואי וואי
אפשר בבקשה להעביר את ה.... דיון? הזה, למקום אחר?
אני גרעה בעריכות, והפעמים המעטות שניסיתי לערוך כאן די חירבשתי דברים והתבקשתי להפסיק עם הנסיונות שלי, אז אם יש מישהי שמוכנה לערוך החוצה את הדיון על למי מותר לייעץ בבאופן או האם צריך דיפלומה ליעוץ או כל שם אחר - אני אודה לה עד בלי די


בנוגע למה שלומי....
זה לא פשוט להיות לבד-לבד-לבד עם הילדים, בלי אופק בכלל לעוד מבוגר/ת אחראי/ת איתי.
טעימה מאיך זה להיות חד הורית. לא כיף
אניממתחילה לחשוב שאולי עדיף היה אנחנו נצא מהבית, ואז זה היה יכול להיות "חופש" מהשגרה, ובחופש די הגיוני שאבא לא יהיה כי "אבא בעבודה" או משהו בסגנון.

הילדים דיברו פעם אחת עם אא שלהם בשיחת ווידאו, לא יותר מזה, ודי מתקשים להבין למה אבא לא בבית, ואני חסרת מילים להסביר.

בכל מקרה אני דואגת כל יום למצוא משהו שימלא לנו את היום (לו"ז ברור ומסור, וךעילויות ברורות ולא כלליות. נניח - ללכת לחבר, אז לפרט איזה חבר מתי וכמה) , ולא להשתבלל פנימה כמו שבא לי לעשות.

הכי בא לי פשוט לישון את כל הזמן הזה

אין לי רגע אחד פנוי לעצמי לחשוב בבהירות

לקחתי את ההורים שלו לשיחה (הוא עדיין לא מדבר איתם)
ודיברתי גם עם אחים שלו ואחותו
כולם מבינים אותי יופי - כל אחד מהאחים שלו (אחותו כמובן נכללת שם) עבר משבר גדול מול ההורים בשלב זה או אחר, ובן זוגי היקר - לא.
אז עכשיו זה יוצא, כנראה, ובצורה עקומה ומזעזעת
יש לי גיבוי מלא מהמשפחה שלו, וזא הקלה גדולה
אני לא לבד!!


אני מלאת חמלה כלפיו, אבל ברור לי וכר השלמתי עם הרעיון ש... אם הוא לא לוח את עצמו בידיים לטיפול אישי, אם הוא לא יהיה מוכן להכיר באיכסה שלו - אני לא נשארת
ולו בגלל שאני חייבת לשבור את המעגל המחורבן הזה, למען הילדים שלי כמו למעני


אין לי כח לגלגל למעלה את הדיון הזה שלא נעים לי, ולראות מי אמרה שההורים שלי כנראה לא משהו ולכן אולי עדיף לא ללכת אליהם... בשמת?
אז כן, הילדות שלי גם הייתה מעפנה, כתבתי על זה למעלה
אבל עשיתי את העיבודים שלי עם אנשי מקצוע, וההורים שלי גם כן לקחו את עצמם בידיים מתישהו וטיפלו בעצמם.. היום הם הורים נפלאים ובמקום אחר.
זאת רק הילדה שבי שנשרטה המון שצריכה היום טיפול בחריטה העמוקה שנשארה ממערכת היחסים שלהם
לא רוצה לשחזר גם את זה עם הילדים שלי

רוצה פסק זמן מהחיים
רוצה להיות מטופלת ולהפסיק ליום-יומיים לטפל בילדים שלי

אולי אבקש מאחי או אחותי לבוא לכאן, ליום-יומיים, מתל כוונה שיקחו את תפעול הילדים עליהם.
רעיון

איזה מזל שיש לי כאן את הפינה הזאת רגע לעצמי

[בשמת_א*]

מסכימה איתך. תגייסי כל עזרה שאת יכולה. כולל האחים והאחות שלך, כולל האחים והאחות שלו, כולל ההורים שלך, איזה יופי שהם היום הורים נפלאים.

לגבי הילדה השרוטה - אני עושה על זה עכשיו המון עבודה בעזרת ריברסינג (ריברתינג), בעזרת תטא הילינג, ובעזרת עוד איזה חמש שיטות נוספות. אה, גם התקדמתי המון עם NLP ועוד. וגם קונסטלציה משפחתית, וואו, מפוצץ את המוח כמה שזה משחרר. אז שתדעי שאפשר לרפא גם את הילדה השרוטה. אה,
הנה בחינם מדיטציית הילדה הפנימית
של ד"ר היו לן שפרסם בעולם את ההואופונופונו אחרי שריפא בית חולים שלם לחולי נפש.