במי אתם בוחרים דף זמני

הקלפיות נסגרות בעשר. מה אף אחד אצלכם לא בחר במר"צ או בחדש? איזה מין ימנים אתם?
אפשר לשאול למה בעלך לא בוחר?

ביבי לא ישב בממשלה לפני שנבחר לראשונה לראשות הממשלה. ואני בטוחה שיש עוד דוגמאות רק שאני מתעצלת לחפש.

בעצם ביבי היה סגן שר, לא יודעת אם זה נחשב, אבל כמובן שיש את הדוגמה הטובה ביותר- בגין.

אגב לפי הפייסבוק שלי למר"צ יש 50 מנדטים, לחד"ש עוד 50 ודעם הם לשון המאזניים עם 20 מנדטים.

אבישג, גם אנחנו מגוונים..
אני מר''צ, אחי הגדול ליכוד, אחותי ש''ס, אח נוסף עבודה, אחיין שלי התלבט בין ש'ס, אמסלם ולפיד ( חתיכת גיוון בפני עצמו, לא?)

רגע, יש לי דיעות פוליטיות (פחות או יותר), פשוט לא תפסתי את הבחירות כמקום העיקרי שמשפיע על חיינו.
ל אבישג א , תודה שענית לי. כך חשבתי, אך משום מה הניסוח שלך גרם לי לחשוב אחרת. אז שאלתי, וענית, ואין ערפל. תודה על הסבלנות שלך.

נמרה

טוב.. רק לומר שהתרגשתי להצביע

מה אף אחד אצלכם לא בחר במר"צ או בחדש? איזה מין ימנים אתם?
(-: צריכים להשתפר

אפשר לשאול למה בעלך לא בוחר?
לא מסוג הדברים שמעניינים אותו (או אם לתמצת יותר, בחיים מעניין אותו מוסיקה והמשפחה שלו וזהו פחות או יותר)

טוב.. רק לומר שהתרגשתי להצביע
גם אני, קצת, הפעם, אחרי שקראתי כל מה שנכתב בעניין כאן.

_אבישג, גם אנחנו מגוונים..
אני מר''צ, אחי הגדול ליכוד, אחותי ש''ס, אח נוסף עבודה, אחיין שלי התלבט בין ש'ס, אמסלם ולפיד ( חתיכת גיוון בפני עצמו, לא?)_

סחטיין, יותר מגוונים מאיתנו.

בעצם ביבי היה סגן שר, לא יודעת אם זה נחשב, אבל כמובן שיש את הדוגמה הטובה ביותר- בגין.
בגין היה שר בלי תיק לפני שנהיה ראש ממשלה (מעט ידע פוליטי שיש לי, רק בגלל שזה בגין)

תודה על הסבלנות שלך.
בכיף
ותודה על השאלות שגרמו לי לנסח לעצמי את הדברים ( האמת, אחר כך היה לי עוד הרבה מה להרחיב על הדעות שלי ולמה הפוליטיקה פחות משחקת בעניין מבחינתי אבל יאללה, הבחירות נגמרו ודי מיצינו)

אגב לפי הפייסבוק שלי למר"צ יש 50 מנדטים, לחד"ש עוד 50 ודעם הם לשון המאזניים עם 20 מנדטים
מה זה אומר (אין לי פייסבוק ולא ממש הבנתי)

אגב מישהי, אחרי הפירוט היפה שנתת והמודעות הפוליטית הגבוהה שלך - במי את בחרת בעצם ?
אני משערת שמכיוון שאינך ימנית לא בחרת מרצ או חד"ש, טוב זה עדיין משאיר אותך עם הרבה אפשרויות : בל"ד, רע"מ, תע"ל ושוקראן
אז מי הייתה הבחירה שלך ?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אתר מרתק של ועדת הבחירות:
http://www.votes-19.gov.il/nationalresults
תוצאות בזמן אמת - וגם לפי ישובים ולפי קלפיות.
מי שמתעניין מה מצביעים היכן. כרגע, למשל, העבודה מובילה. אם הנתוח שלי נכון, זה כיוון שנספרו בינתיים רק קלפיות בישובים קטנים - קיבוצים, מושבים, שעדיין נאמנים לעבודה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אם היתה שם גם אפליקצית מפה + ויקי, למאותגרים גיאוגרפית כמוני, שלא יודעים איפה זה אלי-עד ואיזה מין ישוב זה, זה היה פשוט מושלם.

ואצלנו במשפחה ידוע לי על הבית היהודי, העבודה וחד"ש (אבל אני יודעת רק חלק).

בגין היה שר בלי תיק לפני שנהיה ראש ממשלה
באמת? אני מופתעת. בממשלתו של מי? בכל אופן לא נראה לי קריטי להיות בממשלה לפני היותך ראש ממשלה. בקצב הזה תיכף יהיה לנו ראש ממשלה שלא היה אפילו חבר כנסת, אבל מצד שני הוא כתב את הלהיט גרה בשנקין וגם כיכב בסרט הקאלט שירת הסירנה אז אולי זה מתקזז לו.

מה זה אומר (אין לי פייסבוק ולא ממש הבנתי)
זה אומר שהפייסבוק מציג לך תמונת מצב של למי חבריך מצביעים, במי הם תומכים, וצריך להיזהר ולא לחשוב שזה העולם האמיתי. קצת כמו ההרגשה שלך באתר הזה.

אני הצבעתי לחד"ש. על אף שהיא אינה סיעה מושלמת, בייחוד מבחינת ייצוג נשים. מקווה שיזכו לחמישה מנדטים ותיכנס לכנסת נבילה אספניולי המדהימה. סיעת אופוזיציה, אבל פעילה מאוד, ואני מרגישה שהיא מייצגת אותי היטב, ובעיקר מקיימת את הבטחותיה באופן עקבי.

אני הצבעתי לחד"ש
אז גם את ימין, מגניב, בסוף מסתבר שאנחנו באותה דיעה (-:

וכינור, בינתיים את המנצחת בתחרות המשפחה הכי מגוונת (ואו, חד"ש, אף פעם לא הכרתי אנשים שמצביעים חד"ש, כלומר עד האתר הזה)
מחכים למשפחה מגניבה יותר, יש כאן אולי מישהי שאצלם מצביעים גם עוצמה לישראל וגם בל"ד ? (אם אין נסתפק בעוצמה לישראל וחד"ש - בתנאי שכל בני המשפחה עדיין בחיים)

יש כאן אולי מישהי שאצלם מצביעים גם עוצמה לישראל וגם בל"ד ? (אם אין נסתפק בעוצמה לישראל וחד"ש - בתנאי שכל בני המשפחה עדיין בחיים)
אחי מצביע לחד"ש והחבר הכי טוב שלו מצביע הבית היהודי, אבל זה רק כי הוא רצה להצביע עוצמה לישראל וחשש לזרוק את הקול לפח.
לא משפחה אבל גם גיוון. הם חברים כבר 25 שנה, מהגן

אהבת, סתם מעניין אותי, מה הצבעת בסוף? ובעיקר, את שלמה ושמחה עם הבחירה?

יופי. עכשיו הכל תאורטי, ולכן יותר קל.
א. כשבוחרים כדאי לשים לב עם מי יש למפלגה הסכם עודפים. אם הכל שלך הוא הX + 1 , אז הוא הולך בחמישים אחוז (ומי שהקשיב יותר מדי בשיעורי אזרחות- תחסכו ממני את התיקון) למפלגה איתה יש הסכם עודפים.
ב. זאת אני מלמעלה, ליכוד בלי אהבה. יש לי ביקורת על הליכוד וביבי מכאן עד פתח תקוה (וזה רחוק), אבל יחסית לשאר האפשרויות- הם עדיפים. לליכוד יש הישגים לא רעים בכלל בדברים מהותיים, אבל ההתנהלות- אוי ווי.
ג. כמה חבל שהמפלגה השניה בגודלה מצטיינת בעיקר בלא להגיד כלום חוץ מסיסמאות וקלישאות. חיפשתי ולא מצאתי שום הצהרה מהותית של לפיד חוץ מלהוריד תוך חצי שנה את מחירי הדירות ב 25% (אסון פרטי וכלכלי, כמובן). נראה אם נוא יהיה מספיק הגון כדי לוותר על תיק ולהעביר אותו לאנשים במפלגתו שעשו עוד משהו חוץ מלשים ג'ל על השיער ולכתוב טור דביק
ד. איזו סיסמה יפה יש לעבודה -"יכול להיות פה יותר טוב" יפה, אופטימי, לא מתבכיין. כמה חבל שזה לא עבד.
ה. ואגב, חדש מפלגה ימנית קיצונית ואפילו דתית. פשוט למדינה ודת אחרת. וכמו ש"ס אין להם עניין בשיוויון אלא בהנצחת הפער.

ה. ואגב, חדש מפלגה ימנית קיצונית ואפילו דתית. פשוט למדינה ודת אחרת. וכמו ש"ס אין להם עניין בשיוויון אלא בהנצחת הפער.

ובכן, לא. חדש מפלגה יהודית ערבית, ואינה מגדירה את עצמה לאומית או דתית. יש בה יהודים, ערבים, צעירים, מבוגרים, דתיים, חילונים, רדיקאלים ושמרנים. אבל למה אני מבזבזת כוחות - כנסו לאתר ותקראו שם http://hadash.org.il/50-rules/

פלונית אלמונית, את מתבלבלת בין חד"ש לרע"מ-תע"ל, שחלק ממנה מגיע מהתנועה האסלאמית. אותם, אכן, יש לא מעט שמגדירים כסוג של ש"ס. או, כלשונו האירונית המרירה של סלמאן מצאלחה בטור ב"הארץ" לפני כמה ימים, "הבית המוסלמי".
כלומר, אני מקווה שרק התבלבלת.

לא התבלבלתי.
חד"ש לאורך שנותיה הצדיקה כל עניין דתי מוסלמי. ברור שהם מצהירים שהם חילונים-סוציאליסטים. אז מה. ביבי מצהיר שהוא מבין את העם ולבני שתביא שלום.

אז מה אתם אומרים על תוצאות הבחירות ?

אני התבאסתי שלפיד קיבל כל-כך הרבה מנדטים (מה בעצם הוא אומר ?), ששלי קיבלה כל-כך מעט (דווקא הערכתי אותה בנושא החברתי, לדעתי היא עשתה טעות שלא הדגישה משנה מדינית שמאלנית - היא הייתה צריכה ללכת יותר שמאלה), שהבית היהודי קיבלו רק 11 מנדטים, שעוצמה לישראל לא נכנסו.

ומישהי התבאסתי בשבילך שנבילה לא נכנסה (הייתי בטוחה שכן בהתחלה, אחר כך ראיתי שרעם קיבלו 5 וחד"ש 4 אז גם מבחינתי נראה לי שעדיף הפוך או שזה לא משנה, בכל אופן בהשפעתך הייתי בעד נבילה למרות שאין לי מושג מי היא)

שליחה על ידי ממ* » 23 ינואר 2013, 20:47

אבישג, זה נורא מפתיע אותי בעצם שאת בעד הבית היהודי. הרי את מתקדמת בדעותייך, ויש ברשימה אנשים מאוד חשוכים (מספר 4 קורא לבטל את הוועדה לקידום האישה, מספר 9 הוא המוביל של ההפרדה בין בנים לבנות בבני עקיבא). אני לא מנסה להתגרות, אני באמת מתפלאה. את הרי אינטלקטואלית. אלה אנשים שאם היו נותנים להם, לא ממש היו מאפשרים לך כאישה ללמוד מה שאת רוצה.

טוב, שלשום בלילה הייתי באמצע מחקר מעמיק על - לאיזו מפלגה כדאי לי להצביע, כשבדיוק באמצע נפל לי האינטרנט עד אתמול בלילה.
זה אומר שלא סיימתי את המחקר המקיף שלי, ונאלצתי להסתפק בנתונים שהיו בידיי.

לפני כן הספקתי לקרוא באתר של חד"ש, ולראות איזה חוקים כתוב שם שהם העבירו. התרשמתי לטובה.
רציתי לקרוא גם באתר של מר"צ, אך לא הספקתי.

אני רוצה לומר שבעניין המדיני אני בכלל לא בטוחה שאני מסכימה עם שתיהן. (או לפחות - באיזו דרך הם רוצים לממש את המצע שלהן).
אבל, כיוון שממה שהבנתי, ממילא ההשפעה שלהם על העניין המדיני (לפחות של חד"ש?) לא גדולה - ומנגד השפעה גדולה בעניינים חברתיים - עדיין נשארתי איתן.

אז אמנם לא הספקתי לבדוק את המצע של מר"צ, אך בסוף החלטתי להצביע חד"ש וזהו. אני מקווה שלא טעיתי בבחירתי.
נראה לי שזה הפתק היחיד של חד"ש שיימצא בכל בני ברק רבתי

.

לעניין הסקר המשפחתי, אז ככה:
אמא שלי הצביעה - לפיד, אבא שלי הצביע - הבית היהודי
אחות אחת הצביעה - לפיד, בעלה הצביע - העבודה
אחות שנייה הצביעה - עלה ירוק.
מספיק מגוון?

ובכל זאת כמה שאלות שנשארו לי פתוחות, שלא הספקתי לשאול לפני הבחירות:

שהמתנגדים הגדולים לנסיגה באו מה"שמאל", ומחד"ש
מדוע חד"ש התנגדו?
מה הייתה העמדה של מר"צ בעניין?

כמו כן, כתוב באתר של חד"ש 50 חוקים שהם העבירו.
מה הכוונה ש'הם העבירו את החוקים'? זה אומר שהם אלה שהציעו אותם מלכתחילה, שהעלו אותם להצבעה? או שאלה חוקים שהם הצביעו בעדם?

האם מר"צ היו בעבר בקואליציה? או שהם תמיד אופוזיציה?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מספר 9 הוא המוביל של ההפרדה בין בנים לבנות בבני עקיבא
אלה אנשים שאם היו נותנים להם, לא ממש היו מאפשרים לך כאישה ללמוד מה שאת רוצה
לא הבנתי כל כך מה הקשר. גם אני ורוב מכריי בעד הפרדה בין בנים לבנות בבני עקיבא (ובכלל הפרדה ככל האפשר בגיל תיכון). זה לא סותר את זה שגם לי יש השכלה אקדמית (לא כמו של אבישג, אבל זו בחירה שלי), וכן לחברותי.
למה את מתכוונת?

ודבר אחרון לכרגע, מיכל א, לעניין דברייך:
אני גאה להגדיר את עצמי כ"שמאלנית", כי אני רואה את ההגדרה כ"הומניסטית".

אז זהו, שאני ממש לא רואה שמאלנות והומניזם כהיינו הך.
אפשר לטעמי להיות שמאלני לא הומניסט.
ואפשר להיות ימני הומניסט.

לצערי פגשתי הרבה מדי אנשים המגדירים עצמם שמאלנים, שמנסים לקרב את הזרים אך שונאים עד העצם אנשים מבני עמם.
בכך אין הומניזם לדעתי.
ברור שלא כל השמאלנים כך, אך זו רק הוכחה ששמאלנות אינה בהכרח שווה הומאניזם.

אני חושבת שמי שהוא הומניסט - הוא אדם שאכפת לו מכולם, וזה אומר כולם. ובוודאי שלא שונא אף אחד. גם לא 'מתעב'.
בן אדם שאוהב למשל גם ערבים וגם מתנחלים - הוא הומניסט בעיניי.

*************

בכל זאת רוצה לחדד,
שזה שלמישהו אכפת מכולם, זה לא בהכרח אומר שהוא ייתן לכולם בשווה. יכול להיות, והגיוני, שידאג קודם כל למעגלים הקרובים אליו. אך הוא כן ישתדל עד כמה שאפשר לחשוב על טובת כל הצדדים.

מספר 4, אלי בן דהן, הציע לאחד את הוועדה לזכויות האשה עם הוועדה לזכויות הילד, ומסביר זאת באופן הגיוני ביותר, כאן: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/250300 חוץ מזה, הוא עוזר מאוד לנשים עגונות ועושה הרבה כדי לשחרר אותן מעגינותן.
מספר 9, מוטי יוגב, מזכ״ל בני עקיבא, לא עודד הפרדה אלא הסכים לקבל אותה. לקריאה: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/249791
אני לא אבישג, וגם לא הצבעתי לבית היהודי, אבל מפריע לי שתשדירים שקריים שמעוררים שנאה גורמים לאנשים להאמין בהם.

שליחה על ידי ממ* » 23 ינואר 2013, 21:14

חבל שאת לא קוראת בין השורות את דבריו של בן דהן. והאיחוד הזה הוא שוביניסטי מאוד. ושיהיה לך ברור שבן דהן לעולם לא יסכים שאשה תכהן כשופטת בבית הדין.
יוגב בהחלט עודד את ההפרדה. ואפילו אם היית צודקת, ורק הסכים לקבל אותה--כמזכ"ל זה מעשה חמור וחשוך. לקבל דבר כזה בתפקיד מזכ"ל לא מאוד שונה מלעודד הפרדה.

טוב.

מה שוביניסטי בהפרדה בין גברים לנשים?
אם הנשים מקבלות נניח את המקום הפחות טוב - כמו באחורי האוטובוס, זה שוביניזם.
אך אם למשל מחלקים את האוטובוס לאורכו, ושני הצדדים מקבלים את אותה איכות רק בהפרדה - אני לא רואה שום דבר שוביניסטי בעצם ההפרדה.
(הרי באותה מידה אפשר להגיד שההפרדה מפלה את הגברים. מה הקשר כאן לשוביניזם?)

אפשר להתווכח אם התפיסה הדתית שמעודדת קירבה פיזית רק בין בעל לאשתו היא נכונה או לא.
אך כיוון שזו אכן התפיסה הדתית - זה נראה לי הגיוני שהדתיים ישתדלו להימנע ממצבים שיסתרו את התפיסה הזאת.
כלומר, לאפשר כמה שפחות התערבבות בין גברים לנשים, כדי שלא תיווצר אינטימיות גופנית שלא בתוך המשפחה.
שוב, אפשר להתווכח אם זה נכון או לא.
אך המילה 'שוביניזם' אינה במקומה.

ממ את ממש משעשעת

זה מה שמוזר לך ? הבחירות ? ומה עם זה שאני דתית ? ומתנחלת ? זה כן מסתדר לך ?
אני יכולה להתחיל להכנס לפרטים הקטנים אבל זה נראה לי סתם סיזיפי ומיותר כי יש כאן עניין של תפיסה כללית של הנושא וזה ממש לא הדף המתאים לדון בו וגם זה לא ילך איתך. - באופן אישי, קראתי אותך הרבה באתר ודוקא התרשמתי לטובה, את נראית לי בן אדם מאוד מוסרי, ערכי, אכפתי, זה יפה בעיניי הדאגה לזולת ולכל אדם, הרצון שכולם יחיו בשיוויון מלא. העניין הוא שחוץ מזה שאת מאוד אינטיליגנטית את גם מאוד תל אביבית - כלומר לא ממש מכירה אנשים (ותרבויות) שהם לא את או דומים לך ולצורך דיון בעניין שכל לא יספיק (מקווה שזה לא היה מעליב, ניסיתי לעדן).

על קצה המזלג, יש לי המון בעיות עם היהדות, בעיקר בשני נושאים עיקריים : היחס לאשה והיחס ללא יהודי, מצד שני אין לי חיים בלי אלוהים ובלי היהדות, לא יודעת איך אנשים קמים בבוקר בלעדיו, איך נושמים, איך חיים. ביהדות מצאתי תשובות מלאות לשאלות קשות ששאלתי, תשובות שאני לא רואה בשום מקום אחר, אבל ביהדות יש גם המון דברים שקשים לי. היום אחרי חפירות של המון שנים אני מגיעה למסקנה שאי אפשר לתרגם שפה נצחית לשפה מערבית, אי אפשר להשוות או להסביר יהודית במערבית, זו שפה שונה ולכן הביטויים מתרבות המערב לא יתאימו לה. לדעתי בסופו של דבר יש יחס הוגן ושיוויון מסויים ביהדות כלפי נשים וכלפי לא יהודים אבל זה שיוויון אחר מזה המדובר בתרבות המערב.

_בכל זאת כמה שאלות שנשארו לי פתוחות, שלא הספקתי לשאול לפני הבחירות:
שהמתנגדים הגדולים לנסיגה באו מה"שמאל", ומחד"ש
מדוע חד"ש התנגדו?
מה הייתה העמדה של מר"צ בעניין?

כמו כן, כתוב באתר של חד"ש 50 חוקים שהם העבירו.
מה הכוונה ש'הם העבירו את החוקים'? זה אומר שהם אלה שהציעו אותם מלכתחילה, שהעלו אותם להצבעה? או שאלה חוקים שהם הצביעו בעדם?

האם מר"צ היו בעבר בקואליציה? או שהם תמיד אופוזיציה?_

1- לא יודעת ספציפית על חדש/מרצ - בשמאל היה קול שהתנגד לנסיגה מרצועת עזה בגלל שהיתה חד צדדית ולא מבוססת הסכם עם הפלסטינים
2-מר"צ ישבו בעבר בקואלציה (רבין, ברק.)
3-העברנו זה ככל הנראה שילוב של קידמנו, הצענו והצבענו בעד. מן הסתם חד"ש לא יכולה להעביר שום חוק לבד ....

אז מה אתם אומרים על תוצאות הבחירות ?

גם אני ממש מתבאסת על לפיד. אבל נראה לי שהוא בלון נפוח שיתפוצץ בבחירות הבאות. לגבי שלי מה שאת אומרת זה מעניין. אני מנחשת שהיא ניסתה למצב עצמה כשמאל-מרכז כי מי שעמדותיו הן שמאל מדיני מובהק הולך על מר"צ לא? או על חד"ש. היא רצתה לפנות לקהל המרכז. לקהל השמאל היא פנתה אחרת- בקטע של צריך מפלגת שמאל חזקה.

ומישהי התבאסתי בשבילך שנבילה לא נכנסה_ תודה... היא תיכנס בעוד שנתיים כחלק מהסכם פרישה של מוחמד ברכה. הוא יכהן שנתיים ויפרוש ואז היא תיכנס. והנה בשבילך: %D7%90%D7%A1%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%99]נבילה אספניולי

אני מבינה שאת מתבאסת שבנט לא קיבל יותר קולות- אבל בסך הכל הבחירות היו די הצלחה לימין, לא? גם הליכוד ביתנו היא מפלגת ימין מובהקת, ואפילו לפיד קרוב יותר בעמדותיו לימין לתחושתי. את לא רואה את זה ככה? אשמח להבין מה המסר שבנט נושא שמייחד אותו בעינייך.

_שהמתנגדים הגדולים לנסיגה באו מה"שמאל", ומחד"ש
מדוע חד"ש התנגדו?_

בגלל שהם צפו בדיוק את מה שקרה. זו היתה נסיגה לא במסגרת הסכם. כוחנית, אלימה וחפוזה גם כלפי הפלסטינים בעזה וגם כלפי המתנחלים. מכיוון שזה לא היה במסגרת הסכם אז בעצם עזה נותרה מנותקת מהגדה (שהיא בעצם המרכז הפלסטיני), מנותקת מישראל שהיא מקור פרנסתה, תלויה בישראל להעברת סחורה, קבלת חשמל, מים... קשה לצאת משם ואני חושבת שזה נחשב לאיזור הצפוף ביותר על פני כדור הארץ. אח"כ היו בחירות, הייאוש שלט, החמאס נבחר ומאז בכלל שמח. ולנו מה יצא מזה? דרום מופגז כבר שנים ברציפות, מתנחלים שפונו בכוח לשווא, חייל חטוף.
אני לא יודעת אם זו היתה טיפשות, או שעשו את זה בכוונה כדי להוכיח בדרך מעוותת שאין סיכוי לשלום, כולל ההתעללות במתנחלים וחוסר הארגון של מנהלות הפינוי. ואם את שואלת לדעתי התמיכה בנסיגה מצד העם היתה בעיקר שמחה לאיד (לאיד המתנחלים, שגם אותם אוהבים לשנוא ושוכחים מי שלח אותם לשם ולמה).

אני חושבת שמר"צ תמכו, לא סגורה על זה.
מר"צ היו בקואליציה והחזיקו בד"כ בתיק החינוך (שולמית אלוני, אמנון רובינשטיין).

מה הכוונה ש'הם העבירו את החוקים'? חוקים שהם יזמו (וכתוצאה מכך קידמו והצליחו להעביר). הם פרלמנטרים מצטיינים ובמיוחד דב חנין ולפניו תמר גוז'נסקי. הם יוזמים המון חוקים חברתיים וסביבתיים, וגם משלבים כוחות עם ח"כים ממפלגות יריבות כדי להעבירן.

טוב לא ממש האזנתי לתקשורת באופן קבוע אבל התרשמתי שלשלי לא הייתה ממש אמירה בתחום המדיני, היא גם ניסתה למצב את עצמה במרכז (והעבודה זו בכל זאת מפלגת שמאל) ומצד שני הודיעה שלא תשב עם נתניהו (שזו יכלה להיות החלטה נכונה אם הייתה מובילה קו ברור מול המדיניות הימנית שלו) - אחותי לא בחרה בה בגלל שהיא רצתה מישהו שישפיע בקואליציה.

לגבי בנט, סתם נהנית מזה שלראשונה יש מפלגה ימנית רצינית וחשבתי שתקבל יותר מנדטים (וגם רציתי שיכנס זה שויתר על מקומו, שכחתי את שמו)

הממ, יבול דל למדי, באמת אין לי ממש ידע בנושא, אבל שאלת אז ניסיתי לענות (לבחירות הבאות אבוא מוכנה יותר)

שליחה על ידי נעה* » 23 ינואר 2013, 23:02

נראה לי שזה הפתק היחיד של חד"ש שיימצא בכל בני ברק רבתי happy.
דווקא היו עוד 18

נראה לי שבאופן כללי היא אכן התמקדה בלמצב את עצמה נגד נתניהו - אבל בתחום החברתי-כלכלי. האמירה שלה בתחום המדיני היתה מגומגמת ולדעתי בכוונה, לפחות חלקית. זה התחיל בכוונה ואז היא קיבלה ביקורת משמאל ואז כן אמרה משהו אבל חלקי ובסוף יצא מסר לא ברור. אבל מי שהתאכזב בתחום הזה בטח הלך יותר שמאלה ולא ללפיד.

_לצערי פגשתי הרבה מדי אנשים המגדירים עצמם שמאלנים, שמנסים לקרב את הזרים אך שונאים עד העצם אנשים מבני עמם.
בכך אין הומניזם לדעתי.
ברור שלא כל השמאלנים כך, אך זו רק הוכחה ששמאלנות אינה בהכרח שווה הומאניזם._
יש "שמאלנות" ויש שמאלנים.
השמאלנות (מוזר להגדיר זאת כך אבל מילא) היא הומניסטית במהותה.
זו תפיסת עולם שדוגלת בשוויון באופן בסיסי.
אם יש מישהו שמגדיר עצמו שמאלני אבל בפועל פועל לדיכוי של מגזר אחר, נגיד מתנחלים, אז הוא לא באמת שמאלני, כלומר - הוא לא באמת דוגל באג'נדה של השמאל.
אני בכוונה לא מדבר על שנאה כי תפיסות עולם חברתיות, פוליטיות, מדיניות וכו' אינן מושתתות על רגשות, אלא על עקרונות וערכים.
זה ההבדל בין תפיסת עולם לבין אינדיבידואל
כשמאלנית, אני יכולה לשנוא את כל המתנחלים (אני לא, אגב), אך כל עוד אמשיך לקדם את תפיסת העולם השמאלנית, הרי שאחשב להומניסטית.
ברגע שרגשות השנאה שלי יטשטשו את "גבולות הגזרה" והפעילות ההומנית/פוליטית/חברתית לי תיפגע מכך,
הרי שאני לא באמת שמאלנית, כלומר "בגדתי" בערכים שאני מצהירה שאני דוגלת בהם.

אני לא יודעת אם הובנתי, מה שאני מנסה להגיד שזה שהשמאל במהותו הוא הומניסטי.
שמאלנים יכולים באופן אישי להיות שונאי אדם - זה לא הופך את "השמאל" לכזה.

אני לא יודעת אם זו היתה טיפשות, או שעשו את זה בכוונה כדי להוכיח בדרך מעוותת שאין סיכוי לשלום
אני חושבת שאריאל שרון פשוט מומחה בלהרוס ולהחריב (שונאת להתבטא ככה על אנשים, ואף פעם לא שנאתי ראש ממשלה שלי אבל אותו אני ממש מתעבת לצערי, הוא נראה לי נורא מושחת, אני גם לא מאמינה שהוא עשה את הגירוש מסיבות טובות). הוא בולדוזר לטוב ולרע.

לדעתי התמיכה בנסיגה מצד העם היתה בעיקר שמחה לאיד (לאיד המתנחלים, שגם אותם אוהבים לשנוא ושוכחים מי שלח אותם לשם ולמה
לא חושבת ש"העם" שונא מתנחלים (או אוהב במיוחד), העם (עד כמה שניתן לדבר בשמו) רוצה מנהיג חזק, ושרון בהחלט שידר עוצמה בכל דבר שהוא עשה.

_אני לא יודעת אם הובנתי, מה שאני מנסה להגיד שזה שהשמאל במהותו הוא הומניסטי.
שמאלנים יכולים באופן אישי להיות שונאי אדם - זה לא הופך את "השמאל" לכזה._
ובמילים אחרות - להפריד בין התיאוריה למעשה (זה כמו לטעון שיש דתיים גנבים או רוצחים - האם זה הופך את הדת לתומכת במעשים הללו ?)

אבל מי שהתאכזב בתחום הזה בטח הלך יותר שמאלה ולא ללפיד.
מן הסתם, אני לא נגד לפיד, פשוט לא מבינה מאיפה הוא נחת ? (כלומר אני לא רואה אמירה שהוא מחדש בעולם הפוליטי ולכן כדאי היה לבחור בו) - מצד שני אני באמת לא כזה מתמצאת אבל זאת התחושה

אם יש מישהו שמגדיר עצמו שמאלני אבל בפועל פועל לדיכוי של מגזר אחר, נגיד מתנחלים, אז הוא לא באמת שמאלני, כלומר - הוא לא באמת דוגל באג'נדה של השמאל.
היו כאן המון דיונים בנושא כבר, וההבדל לדעת הכותבים משמאל בין שנאה למתנחלים ושנאה לערבים שערבים זה גזע, מתנחלים זה בחירה. העניין הוא שאמורים לשנוא את המעשה ולא את העושה (היהדות אגב מנסחת את זה באופן מדהים בפירוש של רש"י ל"ואהבת" - לקח לי שנים להתמודד איתו) וחלק מהשמאלנים לא ממש מצליחים להפריד ולאהוב כל אדם באשר הוא אדם ולשנוא רק את המעשה (היהדות מדברת על כך רבות)

תודה ל חיה פוליטית שמסבירה את עצמי טוב ממני.

_שמאלנים יכולים באופן אישי להיות שונאי אדם - זה לא הופך את "השמאל" לכזה.
ובמילים אחרות - להפריד בין התיאוריה למעשה (זה כמו לטעון שיש דתיים גנבים או רוצחים - האם זה הופך את הדת לתומכת במעשים הללו ?)_
לא בדיוק. "שמאלן" יכול גם לשנוא מישהו, נמשיך, מקווה שזה בסדר, עם המתנחלים לשם הדוגמא. אבל הומניסט לא יגזור מזה פגיעה בזכויות יסוד של מתנחלים כבני אדם. כי תפיסות עולם חברתיות, פוליטיות, מדיניות וכו' אינן מושתתות על רגשות, אלא על עקרונות וערכים._ ולכן זה גם יותר מ _ההבדל בין תפיסת עולם לבין אינדיבידואל
כלומר כאינדבידואל אני יכולה להיות אדם לא נחמד ואף שונא אדם אחר, אבל אני לא גוזרת מזה שלשנוא עלי מגיעה שלילת חיים, כבוד וכו'. כמו שאמרתי אי אז לפני הבחירות:
זכויות האדם, שאגב, בניגוד לסלוגן הקליט על האוטובוסים, אין להן דבר עם חובות. זכויות אדם הן בסיסיות ואינן נגזרות ממעשיו של האדם או מהכפר שאיתרע מזלו להיוולד בו

אני גם רוצה להוסיף שזה הכל כפי שאני תופסת הומניזם. לא הלכתי וקראתי את ספר הפילוסופים הגדול ואני לא אמונה על ההגדרות האקדמאיות.

גם אני ממש מתבאסת על לפיד. אבל נראה לי שהוא בלון נפוח שיתפוצץ בבחירות הבאות. סביר, כמו ד"ש, צומת, הגימלאים ואפילו שינוי קרובת המשפחה שלו לפניו. הבעיה היא מה יקרה עד הבחירות הבאות ואיזה מחיר נשלם כולנו עד אז. ניחוש שלי: זה לא יגמר בהעלאת המע"מ באחוז נוסף, וזה לא יפגע רק בכיס.

_לצערי פגשתי הרבה מדי אנשים המגדירים עצמם שמאלנים, שמנסים לקרב את הזרים אך שונאים עד העצם אנשים מבני עמם.
בכך אין הומניזם לדעתי.
ברור שלא כל השמאלנים כך, אך זו רק הוכחה ששמאלנות אינה בהכרח שווה הומאניזם._

טוב, הימין משחק על זה כל הזמן, היה לי ממש הלם לגלות שהשמאל אשכרה מתכוון לזכויות אדם : כל אדם באשר הוא אדם. לדעתי זו פשוט מדרגה שקשה להגיע אליה - לאהוב באמת כל אדם, ומכיוון שיש הרבה אנשים שנהנים לקפוץ על עגלת ההומניזם ולהצטייר כטובים ויפי נפש כשהם לא באמת כאלה, יצא שם רע להומניזם. אין באמת הרבה אנשים שמצליחים להיות אוהבי אדם (אבל יש הרבה שישמחו להראות ככאלה) .
לדעתי ביהדות התפיסה היא הדרגתית, קודם לאהוב את העם שלנו ובהמשך את כלל האנושות (אבל זה מאוד מורכב אז לא נכנס לזה).

ומוסיפה: אני ממש נהנית מהדיון הזה, מהכבוד שניתן לכל מתדיין, על דעותיו ואמונותיו וסגנון חייו.

גם אני משתוממת בקשר ללפיד, איך נהיה ולמה...
מכיוון שהוא קיבל כ"כ הרבה קולות, אני יכולה רק להניח שהצביעו בשבילו גם אנשים נבונים ושקולים, בטח גם מהאתר הזה. אז אני קוראת לכם להסביר: למה?? איך???

אני לא נגד לפיד, פשוט לא מבינה מאיפה הוא נחת ?

מכאן וגם מכאן (מילים: יאיר לפיד).
טוב, סליחה, אלה סתם קוריוזים. אני חושבת שמה ששיחק לידיו זו שחלק גדול מהבוחרים לא ידעו למי להצביע והוא סימל איזו הבטחה, בעיקר כי הוא פנים חדשות לגמרי.

לדעתי זו פשוט מדרגה שקשה להגיע אליה - לאהוב באמת כל אדם, ומכיוון שיש הרבה אנשים שנהנים לקפוץ על עגלת ההומניזם ולהצטייר כטובים ויפי נפש כשהם לא באמת כאלה, יצא שם רע להומניזם. אין באמת הרבה אנשים שמצליחים להיות אוהבי אדם (אבל יש הרבה שישמחו להראות ככאלה) .
בהחלט. זו אבחנה מדויקת. מעבר לכך אני חושבת שנשאלת גם השאלה עד כמה התפיסה ההומניסטית עמוקה גם כשמדובר במי שמגדירים עצמם כשמאלנים ועד כמה היא באה לידי ביטוי גם בייצוג ובמתן הקול לכולם- למשל היחס לאי שוויון בין גברים לנשים (נבילה היא רק במקום החמישי, בחד"ש לא הסכימו לשריין מקום ריאלי לאשה), או ענייני מזרחים-אשכנזים (זו רק אני או שהכנסת הזאת מאוד אשכנזית?), או היחס למהגרים (מברית המועצות או מאתיופיה לדוגמה) - עד כמה באמת נשמע הקול של קבוצות שונות? כי לי יש הרגשה שהשמאל הוא מאוד לבן, מאוד אליטיסטי וזה משהו שללא ספק אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בו. דווקא דעם שקיבלה מעט קולות הצליחה להשיג תמיכה מאוד מגוונת ולעבוד בשיתוף עם מגוון רחב של קבוצות.
אם תרצי להכנס לעניין התפיסה היהודית להומניזם אשמח לשמוע. ממה שאני כן יודעת מכיוון שמדובר בדת שמבוססת על טקסטים עתיקים יש הרבה מקום לפרשנות, לא? יש לי חברות דתיות הומניסטיות (במובן האוניברסלי שתיארת) וגם פמיניסטיות לפי "סטנדרטים" חילוניים. חלק מהן מצביעות לשמאל. למעשה תפיסת העולם שלנו מאוד דומה, אבל הן שומרות מצוות ואני לא. ואני גם אשמח לשמוע על השקפתך בעניין המדיני- מה היית רוצה שיהיה באופן אידיאלי (רק אם מתחשק לך לדבר על זה).

הבעיה היא מה יקרה עד הבחירות הבאות ואיזה מחיר נשלם כולנו עד אז. ניחוש שלי: זה לא יגמר בהעלאת המע"מ באחוז נוסף, וזה לא יפגע רק בכיס.
אני גם חוששת. אבל מקווה שבבחירות הבאות דברים ישתנו.

ומוסיפה: אני ממש נהנית מהדיון הזה, מהכבוד שניתן לכל מתדיין, על דעותיו ואמונותיו וסגנון חייו.
גם אני.

לדעתי זו פשוט מדרגה שקשה להגיע אליה - לאהוב באמת כל אדם
גם לדעתי. לפחות עבורי. אני בכלל לא מנסה, וכמו שאמרתי, עבורי לא זו השאיפה. לא אהבה, אלא האמונה, הידיעה ממש שכל אחד זכאי לזכויות אדם : כל אדם באשר הוא אדם.
מוסיפה, אולי קצת בשולי הדיון, שלפעמים אני גם חושבת שאני ממש גזענית. זאת אומרת, זה האוטומט שקופץ לי בעיקר ברגעי קונפליקט. אני חושבת שזה גם מאוד אנושי, שהמוח מתוכנת ככה למטרת הישרדות. אבל הידיעה הזו, שאין לדון אדם על בסיס מוצאו, ואפילו לא תמיד על בסיס מעשיו, יחד עם ההכרה וההודאה שיש בי גם את הצד הזה, מכריחות אותי להתעמת עם הצד הזה שבי וללמוד סובלנות וקבלה. אימון מעולה לחיים. אני לא מבקשת להצטייר כ"טובה" (אסתפק ב"טובה דיה"

). אבל יפי נפש מעולם לא נתפס אצלי כגנאי.

לי יש הרגשה שהשמאל הוא מאוד לבן, מאוד אליטיסטי וזה משהו שללא ספק אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בו. אחת הסיבות שהעדפתי את חד"ש על פני מרצ. למרות שאני מתלבטת בזה. נשמע לי קצת כמו סיסמה, או הלקאה עצמית שהשמאל אוהב (כאילו לא מספיק שאנו סכין בגב האומה וגו'). אולי מה שאנשים עושים קובע יותר. למשל, זו תהיה הכנסת עם הכי הרבה נשים (ורבות דווקא מ"יש עתיד"), אבל האם כולן פמניסטיות ויקדמו את מעמד האשה? ואולי דב חנין, סתם לדוגמא, שתמך דווקא בשיריון מקום לאשה, יותר פמניסט מח"כיות אחרות?
ש"ס, לעניין זה, היא דוגמא טובה, כמייצגת את האנטיתזה ל שמאל הוא מאוד לבן, מאוד אליטיסטי אך לא באמת עושה יותר, לטעמי, למען המגזר שלה לעומת מפלגות סוציאליסטיות ולבנות.
בחד"ש לא הסכימו לשריין מקום ריאלי לאשה ואני מכירה קולות שאבדו להם בשל כך.

לדעתי זו פשוט מדרגה שקשה להגיע אליה - לאהוב באמת כל אדם
זה נכון.
זו הסיבה שלדעתי חשוב שתפיסת עולם לא תישען על אמוציות אלא על עקרונות.
אני חושבת שכל אדם ייתרם באופן אישי מזה שהוא ינסה להגיע, מבחינה מנטלית ורגשית, כמה שיותר קרוב לתפיסת העולם שלו,
אבל חשוב שהדברים יישארו נפרדים במידה מסוימת.
כמו שחוק אמור להיות "יבש", בכוונה הוא מופרד מן המושג "צדק", אבל יש ביניהם קשר מושגי ופילוסופי שאי אפשר להתירו,
או לפחות זו השאיפה (במדינה דמוקרטית וכו').

להפריד בין התיאוריה למעשה
זה יותר קרוב ל"להפריד בין המעשה לעושה"
כי כמו שכתבתי למעלה, אם אני מגדירה את עצמי כשמאלנית והומניסטית,
מה שבחשיבות עליונה בעיניי הוא שאפעל ברוח הזו.
אם אני שונאת - שלא אתן לשנאה ביטוי במעשים.
כדאי ורצוי שגם אוהב את כולם - זה יכול רק לעזור לתפיסה שלי ולקדם אותה.
לדוגמה - היה לפני כמה שנים דיון על מעצרים מנהליים.
כל מיני אנשים שמגדירים את עצמם שמאלנים טענו שצריך לעצור מתנחלים שחשודים בהתפרעות ולהחזיק אותם במעצר מנהלי.
לדעתי, כל שמאלן שמתנגד למעצר מנהלי של פלסטינים, יתנגד גם למעצר מנהלי של מתנחלים.
הוא יכול לשנוא אותם ולאחל להם רעות בלבו, אבל ברגע שהוא תומך במעצר מנהלי שלהם,
בעיניי הוא כבר לא שמאלני

_גם אני משתוממת בקשר ללפיד, איך נהיה ולמה...
מכיוון שהוא קיבל כ"כ הרבה קולות, אני יכולה רק להניח שהצביעו בשבילו גם אנשים נבונים ושקולים, בטח גם מהאתר הזה. אז אני קוראת לכם להסביר: למה?? איך???_

אני חושבת שזה הסבר לא רע:
http://www.haaretz.co.il/news/elections/1.1912973

(תקציר: העם רוצה שיניחו לו וזהו, אז הוא בחר לפיד).

כי לי יש הרגשה שהשמאל הוא מאוד לבן, מאוד אליטיסטי וזה משהו שללא ספק אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בו. דווקא דעם שקיבלה מעט קולות הצליחה להשיג תמיכה מאוד מגוונת ולעבוד בשיתוף עם מגוון רחב של קבוצות.
זה, דרך אגב, די ייחודי לישראל.
באופן מסורתי ברוב העולם, את דגל השמאל נושאות קבוצות מוחלשות. בדרך כלל מהגרים וקבוצות מיעוט למיניהן מזוהות עם השמאל.
בארצות הברית למשל, אחוז המצביעים השחורים למפלגה הרפובליקאית נמוך מאוד - הם מזוהים עם המפלגה הדמוקרטית, שהיא השמאל בארצות הברית.
יש לי הרבה מחשבות על למה זה ככה בישראל, אבל זה שהשמאל הפך להיות נחלתם של בני מעמד הביניים דווקא - זה מאוד יוצא דופן

אגב מה שהכי מטריד אותי בלפיד זה שהוא בא "לדאוג למעמד הביניים".
מעמד הביניים נאנק תחת העול וכל זה - ובכן, השכבות שמתחתיו סובלות יותר.
כשאתה בא לדאוג למעמד הביניים מי שיסבול זה מי שלמטה.
מי שלמעלה במקרה הטוב ירגיש דגדוג קטן.
זה רע מאוד, שוב, כי זו לא תפיסה כוללת - הוא סקטוריאלי לגמרי, ועוד מייצג שכבה חזקה יחסית.
הכי רחוק מהשמאל שאפשר
(לא שמישהו טען שהוא שמאל, אבל אם כבר מדברים על זה שהשמאל אליטסטי וכל זה - זה נכון מבחינת הרכב האוכלוסיה של השמאלנים, לא מבחינת תפיסת העולם).

לא שמישהו טען שהוא שמאל, אבל אם כבר מדברים על זה שהשמאל אליטסטי וכל זה - זה נכון מבחינת הרכב האוכלוסיה של השמאלנים, לא מבחינת תפיסת העולם).
זה לא רק הרכב האוכלוסייה. ההסטוריה של השמאל הישראלי מהקומוניסטי ממש עד מפא"י היתה דאגה לאנ"ש. הקיבוצים בלטו ובולטים בכך עדיין. לא הייתה דאגה בקיבוצים לשוכני המעברות או אצל מקימי הקבוצות לעובדי אדמה קודמים. גם היום, טרם קם הקיבוץ שיגיד "וואלה, באמת יש לנו יותר מדי שטח. במקום להקים עוד קניון בואו נחלוק אותו עם העיירה הסמוכה"

לדעתי זו פשוט מדרגה שקשה להגיע אליה - לאהוב באמת כל אדם
זאת ה מדרגה , וזה מזכיר לי מאמר שהתפרסם פעם נדמה לי ב"תכלת", משהו בשם "ג'ון לנון והיהודים", אנסה למצוא אותו.
אה, הנה זה . לא אומר שזה מאמר מבריק במיוחד, אבל כן מדבר על אהבה אלטרואיסטית, על "ואהבת לרעך כמוך" ו(מתיימר להסביר)על ההבדל בין הפרשנות היהודית למושגים אלו לבין זו הנוצרית.
זה רק מתוך דאגה שיש לכם כרגע כחצי שעה ללא מטלות ואתם בסטרס לגבי במה תמלאוה. בשביל זה אני פה, על לא דבר.

_אני חושבת שזה הסבר לא רע:
http://www.haaretz.co.il/news/elections/1.1912973
(תקציר: העם רוצה שיניחו לו וזהו, אז הוא בחר לפיד)._
חיה פוליטית , בשם מחתרת הלאה - הלינקים - המסתוריים(TM) , קבלי את עיטור העוז על לינק מבואר!! (מארש הפרשים ההונגרי ברקע)

ודבר נוסף:
יש בדיון הזה, של "ראוי לקבל כזה מספר מנדטים או לא" קצת מן הדיון המוכר על הנדל"ן - "מליון וחצי על הבית הזה? גנבים?! מה קרה??! בקושי מאה מטר!"
הרי הבית שווה בערך מה ששילמו עליו, עוד מאה אלף זוזים או פחות, ויאיר לפיד קיבל כך וכך מנדטים מהבוחרים.
והאמת?
קשה לומר שרוב הפרלמנטרים שלנו מייצגים אותנו (א), ומייצגים אותנו בכבוד (ב). P-:
אז לפחות שיהיה לו סקס אפיל וסיקוסיות - ואני הכי שמח שהוא לא היה מג"ד בסיירת גויאבה.

צוויל

http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1913585
אם כבר מדברים על זה שהשמאל אליטסטי וכל זה

נראה לי שזה הפתק היחיד של חד"ש שיימצא בכל בני ברק רבתי
19 אזרחים הצביעו חדש בבני ברק.

הקיבוצים בלטו ובולטים בכך עדיין. לא הייתה דאגה בקיבוצים לשוכני המעברות או אצל מקימי הקבוצות לעובדי אדמה קודמים. גם היום, טרם קם הקיבוץ שיגיד "וואלה, באמת יש לנו יותר מדי שטח. במקום להקים עוד קניון בואו נחלוק אותו עם העיירה הסמוכה
זו פשוט השמצה גסה. סתם אין לי כוח לפרט אבל מי שאומר דבר כזה פשוט מכפיש ומשמיץ ללא ידיעת העובדות כלל.
ואגב, לרוב ה"עיירות הסמוכות" יש לא פחות "שטח" מאשר לקיבוץ השכן.

הקיבוצים הוקמו כקהילות ללא רכוש פרטי ולכן לחבר הקיבוץ לא היה כלום משלו. במשך עשרות שנים גם לא בגדים תחתונים - כל שבוע קיבל הקצבה מהמכבסה המשותפת.
העיירות הוקמו מלכתחילה כמחולקות לפי רכוש פרטי ולכן התושב הפרטי בכל עיירה היה בעל רכוש משלו מההתחלה.

כשחברי הקיבוץ רעבו, הם רעבו ביחד. במשך עשרות שנים. והם ציפו רק מעצמם לעבוד קשה ולצאת מהרעב. וכך עשו. והאכילו הרבה אחרים.
כשתושבי העיירות רעבו, הם רעבו לבד. מסיבות שונות הם באו בטענות לאחרים, בציפיה שיאכילו אותם.

יש סיבות רבות ועצובות לכך שרבים מתושבי ה"עיירות" התקשו ליזום, לשפר את מצבם, למצוא דרכי מחייה. הקיבוצים הם לא אחת הסיבות האלה.

ראש הממשלה מנחם בגין ז"ל הוא שפתח במערכה להסתה נגד "הקיבוצים", במסגרת ההסתה הדמגוגית שכה התמחה בה ושהביאה לו ניצחון בבחירות ואת אהבת "העם". כי קל יותר להלהיב המונים על ידי שינאה לזולת, מאשר לעורר אותם לרגשות נעלים ונאצלים כלשהם.
זה פשוט טריק שעובד בבחירות.
ומאז שבגין השתמש בו בהצלחה, ב-1977 וכל השנים עד מותו, הטריק הזה משרת את הימין בישראל.

הסיבה שבגין שנא את הקיבוצים לא היתה קשורה לשום דבר שהם באמת עשו.
הם היו סמל של היריבה הפוליטית שלו.
מבחינתו, הם סימלו יותר מכל דבר אחר את ערכי תנועת העבודה, ולכן שנא אותם.
שהרי הקיבוצים היוו את ההגשמה הנעלה ביותר של ערכים אלה: הגשמה, עלייה לקרקע, התגייסות מתוך הקרבה עצמית למען ערכים לאומיים, יישוב אדמות באיזורי ספר, הגנה על המולדת, "גאולת הקרקע", הפרחת השממה, שיתוף ושיוויון זכויות - כי הקיבוצים האמינו בערכים הומניסטיים וניסו ליצור "חברה צודקת יותר" בד בבד עם ערכי הציונות המעשית.

תנועתו של בגין היתה יריבתה של תנועת העבודה והיו לו בהחלט לא רק רגשי התנגדות כיריב פוליטי, אלא גם שנאה אישית ורגשי קיפוח (שחלקם מאוד מוצדקים, כי מי שלא נמצא בשלטון בהחלט לא תמיד זוכה ליחס הגון).

כאדם, הוא היה מאוד מוסרי, ישר וצנוע ביותר. אבל האם הוא הטיף בכיכרות להמונים המוסתים לקחת ממנו דוגמא, לעבוד קשה ולהתקדם בזכות עצמך?
לא. הוא בחר להסית אותם לשינאה.
ולכן הקיבוצים הפכו מטרה לחיצי שנאה ולהשמצות חסרות בסיס. לא מתוך שום סיבה אמיתית. לא בגלל שום דבר שהם "עשו" אלא בגלל עצם קיומם כסמל של התנועה היריבה. זה הכל.

באופן היסטורי, השינאה לקיבוצים שטפה את כל הציבורים שהתרשמו מדברי בגין, והאמונות שהוא החדיר בשנות השבעים בישראל, קיימות עד היום. גם מפני שאישיותו הכריזמטית ושליטתו המוחלטת בסודות הדמגוגיה הצליחו להחדיר את דבריו כאמונות בלתי מעורערות כבר אז, וגם מפני שמפלגתו המשיכה וטיפחה את כל האמירות האלה מאז ועד היום, ללא הרף.

הוא דיבר אל אלה שהיו עניים וליבה את רגשות הקיפוח שלהם.
איך מלבים רגשות קיפוח? מוצאים את מי להאשים.
(לתפיסתי - לא לטובתם, ולעניות דעתי אנחנו קוצרים את פירות הבאושים עד עצם היום הזה. במקום להעצים אותם, הוא ניצל אותם. במקום לעזור להם לשפר את מצבם, הוא טיפח את הרגשות הכי נמוכים שלהם, האשמת אחרים, רגשות קיפוח - כאשר מדיניותו הפוליטית בפועל לא היתה "שיוויון זכויות ושיפור תנאים לעניים" אלא העשרת העשירים עוד יותר וחלוקת נכסי המדינה להם).

הוא גם היה זה שיצר את "אסמול". הוא זה שיצר את הזיהוי "שמאלן" = עוכר ישראל ובוגד במדינה.
זה המקור.
כל השאר, העתקים וחיקויים.
אבל הם ממשיכים את דרכו בנאמנות ומחזיקים את ההסתה חיה ואת אמונותיה קיימות. אף אחד לא בודק.
בדיוק כפי שהפלשתינאים שמוזנים בהסתת שנאה כנגד ישראל מחזיקים באמונות חסרות כל בסיס היסטורי לגבי היהודים, לגבי מדינת ישראל וכן הלאה. ויש גם לא מעט ישראלים יהודים בורים בהיסטוריה שנופלים בפח ומאמינים לשקרים שאותם ערבים מלעיטים אותם בהם.

השמאל אשכרה מתכוון לזכויות אדם : כל אדם באשר הוא אדם. לדעתי זו פשוט מדרגה שקשה להגיע אליה
אותי באופן אישי מעציב, שהעובדה שערך מסוים הוא מדרגה שקשה להגיע אליה - גורמת לרמיסתו.
ערכים נעלים, צריך לחנך להתאמץ להשיג אותם.
אולי לא תגיע למדרגה העליונה, אבל לפחות תנסה.
או לפחות תתחיל במדרגה הכי תחתונה: תעריך את הצדק בערך הזה!
"ואהבת לרעך כמוך" לא מציב שם תנאי "בתנאי שהוא דומה לך במשהו שחשוב לך", נגיד צבע העור, או המין, או המוצא.
נביאי ישראל דיברו אל כולם. ותבעו ערכים נעלים. ערכים של צדק ושיוויון.
דברי הנביא ישעיהו הם אחד ממקורות ההומניזם.

אבל אנשים שבאים ומטיפים להיפך מזה? "אני בעד להפלות בני אדם, מי שמוצא חן בעיני אני נותן לו, ומי שאני מגדיר אותו כלא מאנשי - בן מוות"? זה ערך?
אותי באופן אישי מעציב לשמוע בישראל אנשים שאומרים דברים כאלה בריש גלי. וגם זוכים לתשואות. מבחינתי אין דבר נורא יותר מאשר לשמוע יהודים שמחקים את היטלר. ועוד בעברית. ועוד בישראל.
בספר "בישימון וביער עד" מאת הנריק סנקייביץ' יש סיפור על מוסר הוטנטוטי בפרק 35. סטש, הנער הפולני, מנסה ללמד את קלי, בן ראש השבט האפריקני, מוסר נוצרי, ויום אחד מצוטטת שיחה כזאת ביניהם:

"אמור לי" שאל סטש, "מהו מעשה רע?"
"כאשר מישהו לוקח פרות מקלי", השיב אחרי מחשבה קצרה, "זה מעשה רע".
"מצוין!" קרא סטש. "ומהו מעשה טוב?"
"טוב, כשקלי לוקח למישהו פרות".
סטש היה צעיר מכדי להבין שהשקפות דומות על טוב ורע משמיעים בעולם לא רק מדינאים, אלא גם עמים שלמים.
(עמ' 234 בתרגום בהוצאת כתר)

[שימו לב, שהסופר סומך פה על הקורא שלו, שיבין את הבעיה בדברי קלי, שיתקומם כמו סטש כנגד חוסר המוסריות בהשקפתו, אבל שגם יתבונן בפיכחון במציאות העולמית העגומה. אבל בימינו, רבים מהקוראים הפוטנציאליים של הספר הזה בישראל - כלל לא יבינו מה הבעיה. כי חינוכם מהבית ומהתרבות הישראלית הרווחת כאחד מוביל אותם להשקפתו של קלי].

שליחה על ידי ממ* » 24 ינואר 2013, 12:17

זה מה שמוזר לך ? הבחירות ? ומה עם זה שאני דתית ? ומתנחלת ? זה כן מסתדר לך ?

בחיי שזה מה שמוזר לי.
בנוגע לדתית: זה שאנשים אינטליגנטיים סבורים שהמבנה (הסטרוקטורה) שהאנושות המציאה וקראה לה "אלוהים" וכל מה שקשור אליו הוא באמת קיים (ולא מבנה תרבותי, כמו כל מבנה אחר), זה מוזר לי כבר שנים רבות. וכמובן מוזר לי שעובדים את המבנה הזה. אבל זוהי תופעה כללית מאוד ורחבה מאוד.
בנוגע למתנחלת: זה לא מוזר לי. יש פה מחלוקת אידיאולוגית לא מוזרה.

בנוגע לבחירות, זה כן מוזר לי. בתור דתייה ומתנחלת את אינטלקטואלית תאבת לימודים וידע (אפילו עלי ערכת מחקר קטן אך מעמיק ומרשים מתוך עניין איך נשים כמוני חושבות. לא הסכמת עם אף תשובה שלי, אבל הבעת עניין רב והקשבת. זה די נדיר)--אני מתפלאה שאת תומכת במפלגה עם אנשים כל כך שוביניסטים. הם מסוג האנשים שלא אוהבים נשים אינטלקטואליות.

_"אמור לי" שאל סטש, "מהו מעשה רע?"
"כאשר מישהו לוקח פרות מקלי", השיב אחרי מחשבה קצרה, "זה מעשה רע".
"מצוין!" קרא סטש. "ומהו מעשה טוב?"
"טוב, כשקלי לוקח למישהו פרות".
סטש היה צעיר מכדי להבין שהשקפות דומות על טוב ורע משמיעים בעולם לא רק מדינאים, אלא גם עמים שלמים.
(עמ' 234 בתרגום בהוצאת כתר)_

אין לי הרבה מה לומר על הרעיון, אבל הדוגמה נשמעת ממש רע.
זה נשמע כמו מוסר מוסרני נוצרי מתנשא כלפי יל(י)דים אפריקאים "בורים".
ככה זה נשמע מהדוגמה, אני לא מכיר את הספר.

שליחה על ידי ממ* » 24 ינואר 2013, 13:32

בשמת, כתבת יפה מאוד ודברי טעם. תודה.

כשכתבתי את זה - _באופן מסורתי ברוב העולם, את דגל השמאל נושאות קבוצות מוחלשות. בדרך כלל מהגרים וקבוצות מיעוט למיניהן מזוהות עם השמאל.
בארצות הברית למשל, אחוז המצביעים השחורים למפלגה הרפובליקאית נמוך מאוד - הם מזוהים עם המפלגה הדמוקרטית, שהיא השמאל בארצות הברית.
יש לי הרבה מחשבות על למה זה ככה בישראל_

התכונתי בין היתר למה שבשמת כתבה - _הוא דיבר אל אלה שהיו עניים וליבה את רגשות הקיפוח שלהם.
איך מלבים רגשות קיפוח? מוצאים את מי להאשים.
(לתפיסתי - לא לטובתם, ולעניות דעתי אנחנו קוצרים את פירות הבאושים עד עצם היום הזה. במקום להעצים אותם, הוא ניצל אותם. במקום לעזור להם לשפר את מצבם, הוא טיפח את הרגשות הכי נמוכים שלהם, האשמת אחרים, רגשות קיפוח - כאשר מדיניותו הפוליטית בפועל לא היתה "שיוויון זכויות ושיפור תנאים לעניים" אלא העשרת העשירים עוד יותר וחלוקת נכסי המדינה להם).

הוא גם היה זה שיצר את "אסמול". הוא זה שיצר את הזיהוי "שמאלן" = עוכר ישראל ובוגד במדינה.
זה המקור.
כל השאר, העתקים וחיקויים.
אבל הם ממשיכים את דרכו בנאמנות ומחזיקים את ההסתה חיה ואת אמונותיה קיימות. אף אחד לא בודק.
בדיוק כפי שהפלשתינאים שמוזנים בהסתת שנאה כנגד ישראל מחזיקים באמונות חסרות כל בסיס היסטורי לגבי היהודים, לגבי מדינת ישראל וכן הלאה. ויש גם לא מעט ישראלים יהודים בורים בהיסטוריה שנופלים בפח ומאמינים לשקרים שאותם ערבים מלעיטים אותם בהם._

התעצלתי והנה בשמת עשתה לי את כל העבודה כמעט. תודה (-:

מקסים בשמת הניתוח שלך, נשמע כל-כך אינטיליגנטי

מה שמדהים אצלך שאת כל-כך כל-כך שטופה נגד בגין והליכוד (והכל תחת מסווה אקדמי כמובן)
הקיבוצניקים : טובי לב, נאצלים ואינטיליגנטים כמובן
המזרחיים : עצלים, בטלנים (וגם טיפשים אם בגין הדמגוג הצליח באופן מוצלח כל-כך לשטוף אותנו נגד הקיבוצים)

באופן אישי קשה לי מאוד עם הכתיבה הטוטאלית שלך, את באמת חושבת שזה המצב ? שחור ולבן ?

ואני כן חושבת שהקיבוצים תרמו למדינה, שהמזרחיים נוטים להתבכיין יותר מדי, שהם יכלו לעשות יותר לשיפור מצבם
אבל רבאק, לא יכולה עם גישת השחור לבן הזאת : את באמת מאמינה שאין שום ממש בטענות ? כלום ? ממש כלום ? (וממליצה לך בהזדמנות זו לקרא את "פה ושם בארץ ישראל" של עמוס עוז - על הפרק הראשון ממליצה לדלג).

יצא לי חריף אבל אני לא מסוגלת לסבול השמצות נגד בגין (וזה עוד משהו שממש קשה לי עם השמאל)

אבישג, אני שמאלנית עד העצם. אם יש מנהיג ימני אחד שיש לי דבר מה טוב להגיד עליו זהו בגין,
ולו מפני שהוא היה ישר וצנוע, ואת זה אפשר להגיד על מעט מאוד מנהיגים, ימנים או שמאלנים.

גם אני חושבת שהניתוח של בשמת הוא יותר מדי שחור ולבן.
אבל אני מסכימה עם זה: מנהיגי הימין, מבגין ועד היום (שרובם אשכנזים כמובן) מנצלים את חולשותיו של הציבור המקופח.
הם מבססים ומעמיקים את שלטונם באמצעות זריעת פחד, ובעיקר - שנאה לאחר.
תראי מה קרה עם הזרים והמסתננים השנה.
במקום לפתור את הבעיה, לא משנה איך, שיסו אוכלוסיה חלשה אחת (תושבי שכונות דרום תל אביב) באחרת, חלשה אף יותר (פליטים, מסתננים ועובדים זרים).
זה קל, זה נוח, זה לא דורש משאבים כמו שינוי עומק, וככה אתה ממשיך לעצב תודעה מסוימת ולשלוט באמצעותה.
זו רק דוגמה קיצונית, אבל הקו הוא אותו קו כל השנים.

במקום להעצים אותם
בגין הקים את פרוייקט שיקום שכונות, אמא שלי עד היום מזכירה אותו בהערכה על כך

בגין דיבר על היהודי, מנהיגי מפא"י דיברו על הישראלי, הצבר השורשי. עד היום הימין מתמקד ביהודי, השמאל באדם המערבי הקוסמופוליטי ולכן באופן טבעי מי שהוא לא מערבי ולא מייצג את הישראליות החדשה ירגיש נוח יותר בימין - הבית הטבעי שלו.

אני פשוט לא מאמינה שאחרי כל מה שהוא עבר, בן גוריון שניסה לרצוח אותו, הוא מסר את נפשו כדי שלא תהיה כאן מלחמה בתוך העם שלנו
די, הוא כבר מת, איך את יכולה לדבר עליו כך ?
אני עומדת ושוטפת כלים ובוכה (מדהים שמכל השיח הזה מה שגמר אותי זה הדיבורים שלך על בגין) - או שזה קשור ללידה (-:

אז תמשיכו לשנוא אותו (באופן אינטיליגנטי כמובן) ולחיות בבועה שלכם, מתנשאים ואטומים ולהמשיך להאשים את בגין והימין בכך שהעם לא אוהב אותכם (הרי אתם כאלה מקסימים וטובים וכמובן אינטיליגנטים אז איך ? איך זה קורה ?) ולא לחשוב שאולי זה גם קשור אליכם (לא, ברור שלא, זו רק הדמגוגיה של הימין והעם האידיוט שמקשיב להם במקום לכם האינטיליגנטים).

בימי שלטון מפא"י מי שרצה להשיג עבודה כאן בארץ היה חייב להיות קשור למפלגת השלטון
ואת מדברת איתי על דמגוגיה ? יש מעשה יותר לא דמוקרטי מזה ? 30 שנה לקח לנו להשתחרר מהשלטון הכפייתי של מפא"י שנקט בדרכים סופר כוחניות ולא דמוקרטיות כדי להיות בשלטון

אבישג, לא ברור לי אם הפוסטים האחרונים שלך מכוונים אליי או לבשמת אבל בכל מקרה אני מצטערת שיצאת מכל זה בכזה מצב רוח.
בכל מקרה אני רציתי לדון בעניין הכללי של ימין ואיך זה שבארץ השכבות החלשות תומכות יותר בימין.
ובהקשר הזה תמיד עולה אצלי התהייה, אם אנשים שלא גומרים את החודש באמת חושבים שהבחירות וההחלטות של הימין משרתות אותם?
למשל ההחלטות של ביבי בשנים האחרונות - משרתות את החלשים או לא?
לדעתי התשובה ברורה אבל גרוע מכך,
מה שאני שומעת הרבה (ותתפלאי אני לא תל אביבית, גדלתי בפריפריה ואני מכירה הרבה מזרחים ואפילו - תחזיקו חזק - הרבה ערבים) זה
"לא, זה לא משרת אותנו, הוא לא פועל למען האינטרסים שלנו אבל אנחנו מצביעים לו כי אין ברירה/איןתחליף/מישהו אחר יוביל אותנו לאסון"
ועוד, כיד הדמיון הטובה תשובות שמאחוריהן שנאה ופחד, לא מוסתרים מי יודע מה עמוק.

אז תמשיכו לשנוא אותו (באופן אינטיליגנטי כמובן) ולחיות בבועה שלכם, מתנשאים ואטומים ולהמשיך להאשים את בגין והימין בכך שהעם לא אוהב אותכם (הרי אתם כאלה מקסימים וטובים וכמובן אינטיליגנטים אז איך ? איך זה קורה ?) ולא לחשוב שאולי זה גם קשור אליכם (לא, ברור שלא, זו רק הדמגוגיה של הימין והעם האידיוט שמקשיב להם במקום לכם האינטיליגנטים).
חבל, אבישג א. עד עכשיו הצליחו הצדדים לשמור על תרבות דיון ולא להפוך את זה להשמצות כוללניות, גם אם היה לי קשה עם אמירות שלך.

באופן מסורתי ברוב העולם, את דגל השמאל נושאות קבוצות מוחלשות.
את בטוחה? עד כמה שאני יודעת, קבוצות מוחלשות מסורתית בוחרות בימין. אפשר גם לומר שזו הסיבה שממשלות הימין דואגות להשאיר אותם במצב הזה. אפשר גם לראות ברחבי העולם, שכאשר המצב הכלכלי מורע- הימין עולה.

_אבל אני מסכימה עם זה: מנהיגי הימין, מבגין ועד היום (שרובם אשכנזים כמובן) מנצלים את חולשותיו של הציבור המקופח.
הם מבססים ומעמיקים את שלטונם באמצעות זריעת פחד, ובעיקר - שנאה לאחר.
תראי מה קרה עם הזרים והמסתננים השנה._
שנאה לאחר והשמצות זו שיטה שכולם משתמשים בה, לא רק הימין
הימין מסית נגד המהגרים, הערבים והשמאלנים
השמאל מסית נגד המתנחלים, החרדים והימין

לפי הכתיבה כאן אפשר לחשוב שרק בגין הסית נגד הקיבוצים, האם מנהיגי מפא"י לא הסיתו נגדו ? ונגד הימין ? (שאלה רטורית)

טבעי שאת תחושי את ההסתה נגד השמאל, אני מרגישה מאוד הסתה נגד המתנחלים. אדם קרוב אצל עצמו וכדאי שנהיה מודעים לזה (חשוב לי לכתוב על כך כי לפי הנאמר פה אפשר לחשוב שבגין השמיץ את הקיבוצים והם רק האירו לו פנים)

חבל, אבישג א. עד עכשיו הצליחו הצדדים לשמור על תרבות דיון ולא להפוך את זה להשמצות כוללניות, גם אם היה לי קשה עם אמירות שלך
את יכולה למחוק מה שנראה לך פוגע, אני אשמח אם גם הצד השני ישמור על תרבות דיון ולא יכנס להשמצות מכוערות.

בכל מקרה אני רציתי לדון בעניין הכללי של ימין ואיך זה שבארץ השכבות החלשות תומכות יותר בימין.
כתבתי למעלה, אני מצטטת את עצמי שוב כי לדעתי זו אחת התשובות לעניין :

בגין דיבר על היהודי, מנהיגי מפא"י דיברו על הישראלי, הצבר השורשי. עד היום הימין מתמקד ביהודי, השמאל באדם המערבי הקוסמופוליטי ולכן באופן טבעי מי שהוא לא מערבי ולא מייצג את הישראליות החדשה ירגיש נוח יותר בימין - הבית הטבעי שלו.

אנשים זקוקים לתחושת שייכות, הימין שמתייחס ליהודי, מעניק את זה למזרחים, השמאל מתמקד באדם המערבי (והערבים כמובן נדפקים מכל הכיוונים). אני מרגישה שייכת לימין לא רק פוליטית ודתית, גם תרבותית.

אני יודעת שכתבתי מאוד מתלהם ולא נעים לי מכך, בפרט שאת בשמת אני מאוד מעריכה, אבל לא מסוגלת להשאיר את ההשמצות על בגין בלי תשובה חריפה בהתאם.
אפשר אולי למחוק הכל וזהו ?

ואגב מה שכתבתי, חשבתי שמעניין שהמזרחים (בחלקם) והשמאלנים (בחלקם) ומן הסתם עוד קבוצות בעם נוקטים באותה שיטה : מתבכיינים ומאשימים אחרים במצבם.

אני קצת איבדתי אתכם עם הדיון. בכל מקרה סוגיית האשכנזים-מזרחים קיבוציניקים-עיירות פיתוח בעיני עוד חיה ובועטת. בקצרה אומר שבעיני האשכנזיות עשתה לערביות של יהודי המזרח מחיקה, כפי שמחקה את ההיסטוריה של א"י. רצינו להקים פה אירופה קטנה. אבל זה באמת דיון מורכב מאוד.

לגבי השמאל האליטיסטי- אולי זו הלקאה עצמית, לא יודעת. אלו שאלות שקשורות לפוליטיקה של ייצוגים, ולזכותו של ציבור לייצג את עצמו בעצמו.
אני בחרתי בחדש כי אני מכירה היטב את פעילות השטח שלהם ויודעת שיש בה ייצוג רב לנשים ולערבים וזה היה לי חשוב.

_אגב מה שהכי מטריד אותי בלפיד זה שהוא בא "לדאוג למעמד הביניים".
מעמד הביניים נאנק תחת העול וכל זה - ובכן, השכבות שמתחתיו סובלות יותר.
כשאתה בא לדאוג למעמד הביניים מי שיסבול זה מי שלמטה.
מי שלמעלה במקרה הטוב ירגיש דגדוג קטן._

חיה פוליטית- נכון מאוד. וזה בעיני קו הפרדה חשוב בין השמאל לימין מבחינה כלכלית. לתפיסתי שמאל כלכלי מבין שמעמד הביניים והמעמד הנמוך אינם אויבים, אלא שותפים. ימין כלכלי משסה אותם זה בזה, ונותן להם לריב על הפירורים שהאלפיון העליון משאיר מאחוריו.

אני לא כתבתי שום דבר שחור-לבן.
פשוט, כמה אפשר לכתוב? אחרי כל משפט שלי יכולתי לכתוב עשר הסתייגויות אבל רבאק, יש גבול למלל.
מצד שני, כל פעם שאני חוסכת במלל הזה, יש מישהו שמאשים אותי בדברים שלא כתבתי, רק מפני שהוא הוסיף אותם בדמיונו (אפילו שהם הפוכים לחלוטין מדעתי, וסתם לא כתבתי אותם כי ניסיתי לקצר).

רק לגבי בגין :
כתבתי עליו שהוא:
והיו לו בהחלט לא רק רגשי התנגדות כיריב פוליטי, אלא גם שנאה אישית ורגשי קיפוח (שחלקם מאוד מוצדקים
כלומר:
בגין לא רק התנגד ליריביו הפוליטיים בגלל ניגודי הדיעות ביניהם, אלא גם היו לו רגשי קיפוח.
חלק מרגשי הקיפוח שלו היו מאוד מוצדקים - בגלל היחס שהוא ואחרים קיבלו, כאנשי "חירות".
זה לא נכון? זו השמצה?

כאדם, הוא היה מאוד מוסרי, ישר וצנוע ביותר. [...] לקחת ממנו דוגמא, לעבוד קשה ולהתקדם בזכות עצמך
מישהו מתנגד? זו השמצה? זה תיאור בשחור-לבן?
בגין האיש היה אדם מאוד מוסרי, ישר וצנוע. מכל הבחינות, אישיותית וכלכלית. הזוגיות והמשפחה שלו היו מופת לאהבה, לנאמנות ולקרבה משפחתית כל חייו. מעולם לא בזבז, לא באופן פרטי ולא את קופת הציבור. הוא היה כולו מסור לטובת העם והמדינה. הוא עבד קשה וכל מה שהשיג, בזיעת אפיו השיג. בזכות עבודה קשה ואמונה עמוקה בצדקת דרכו.
אין לזלזל בזה, זה נדיר מאוד.
צר לי שלא את הדברים האלה הציג כמופת ולא הלהיב את ההמונים ללמוד ממנו את ערכיו הנעלים.

במסגרת ההסתה הדמגוגית שכה התמחה בה ושהביאה לו ניצחון בבחירות ואת אהבת "העם"
זו פעילותו הפוליטית.
צר לי, אבל זו המציאות.
אולי לא נולדת ב-1977, אבישג א, ולכן את יכולה להעמיד פנים שדיון מושכל בהסתה דאז הוא "השמצה". זו לא השמצה. אלה העובדות ההיסטוריות, ויש קטעי טלביזיה ועיתונות שכל אחד יכול לצפות בהם. הוא היה רב אומן בהסתה דמגוגית.

שחור-לבן זה לראות את בגין כאילו הוא רק הסתה.
או לראות את בגין כאילו הוא רק איש המשפחה הצנוע והישר.
אני רואה את שניהם.

ולא דיברתי פה בכלל על "פעלו" כי לא היתה לי כל כוונה לפרט את כל מעשיו. היתה לי רק כוונה להציג את המקור להשמצות הגסות והשקריות על "הקיבוצים" שאיזו אנונימית כתבה פה.
אין לי פה שום דיון מקיף במנחם בגין.
אני רק הצגתי פן אחד צר מאוד של היחס לקיבוצים, בתור מי שנבחר ע"י בגין כיעד לתעמולת הסתה.

לא הצגתי "ליכוד" מרושע לעומת "קיבוצניקים" צדיקים - זו בדיוק הדיכוטומיה וההסתה שאני יוצאת נגדה!
אבישג א, במוח שלך יש סכימה שנמצאת שם בעקבות הדברים שבגין אמר. והסכימה הזאת היא "הליכוד" נגד "הקיבוצים". זו בדיוק הטענה שלי!
אם אני יוצאת נגד הסכימה הדמגוגית והשקרית הזאת, זה לא אומר שאני הופכת בה את היוצרות - מי צדיק ומי רשע.
זה אומר שאני יוצאת נגד עצם הסכימה!
אני יוצאת נגד ההגדרה של הליכוד כצדיק או רשע.
אני יוצאת נגד ההגדרה של הקיבוצים כצדיקים או רשעים.
אני יוצאת נגד עצם ההעמדה של "הליכוד" מול "הקיבוצים" או "העיירות" מול "הקיבוצים" כאילו הם עומדים משני צדדים של אותו המתרס!

מישהו שתל במוחות הציבור את ההעמדה הזאת, כדי לנצח בבחירות.
ואילו אני קוראת לבטל את הדיכוטומיה הזאת מכל וכל!
אני קוראת נגד הסתה דמגוגית לא משנה כלפי מי.
אני לא "נגד".
לא נגד בגין. לא נגד הליכוד. לא נגד הקיבוצים. לא נגד תנועת העבודה. לא נגד המדינה. וגם לא נגד אבישג.

בגלל שמישהו (קרי: בגין) ליהק את "הקיבוצים" בתפקיד הרשע בשנת 1977, מסיבותיו הפוליטיות דאז, לא זו סיבה להתמיד ולמחזר את השקרים הגסים האלה גם היום ב-2013.
תבטלו את השקרים.
אל תהפכו אותם (שכאילו עכשיו בגין בתפקיד הרשע, והקיבוצים בתפקיד הצדיק).
הבעייה הפוליטית והתפיסתית נמצאת אצל מי שלא מסוגל לבטל את הדיכוטומיה אלא רק להחליף בה את הצדדים, אצל מי שחייב ללהק מישהו בתפקיד "הרשע" ולהמציא לו את ניגודו בתפקיד "הצדיק".

הבעייה הפוליטית והתפיסתית נמצאת אצל מי שלא מסוגל לבטל את הדיכוטומיה אלא רק להחליף בה את הצדדים, אצל מי שחייב ללהק מישהו בתפקיד "הרשע" ולהמציא לו את ניגודו בתפקיד "הצדיק".
משפט ששווה לעצור עליו רגע. ממליצה לכן גם לראות את הראיון עם דויד גרוסמן, ואולי להתעלם רגע מהדעות ומהאגוים, רק להקשיב לאפשרות הזאת, של לצאת ממעגל השדים הזה. http://www.mako.co.il/tv-[po]ilana dayan[/po]/2013-3f75896d43e5c310/Article-96b4896d43e5c31006.htm

קוראת כאן בשקט את ההתכתבויות, ומשהו במשפט הזההעלה דמעות בעיני. של תקוה ויאוש גם יחד.

הבעייה הפוליטית והתפיסתית נמצאת אצל מי שלא מסוגל לבטל את הדיכוטומיה אלא רק להחליף בה את הצדדים, אצל מי שחייב ללהק מישהו בתפקיד "הרשע" ולהמציא לו את ניגודו בתפקיד "הצדיק".
מסכימה, אבחנה מדוייקת.
עדיין שואלת את עצמי איך ניתן פרקטית לייצר פוליטיקה אחרת, כזו שגם מרחיבה את גבולות השיח.

הממ כוכבית, דווקא נכנסתי לקישור ומה אומר ? גם לי זה הזכיר מאוד את הדברים של בשמת (ובניגוד אלייך בעיקר עצבן אותי), ביבי מסית את העם לחשוב שאין סיכוי לשלום למרות שניסינו את הסיכוי הזה רק מעט פעמים ולכן זה המצב (או בקיצור אל תבחרו ביבי) . תפקחו עיניים ותבינו שיש סיכוי לשלום (ובכנות, יש טקסטים שקראתי על השלום ומאוד התרשמתי, גם את גרוסמן אני מחבבת ואוהבת לקרא אבל לא מצאתי שום עניין במה שהוא אמר שם)

ראש הממשלה מנחם בגין ז"ל הוא שפתח במערכה להסתה נגד "הקיבוצים", במסגרת ההסתה הדמגוגית שכה התמחה בה ושהביאה לו ניצחון בבחירות ואת אהבת "העם".

יש סיבות רבות ועצובות לכך שרבים מתושבי ה"עיירות" התקשו ליזום, לשפר את מצבם, למצוא דרכי מחייה. הקיבוצים הם לא אחת הסיבות האלה.

_מבחינתו, הם סימלו יותר מכל דבר אחר את ערכי תנועת העבודה, ולכן שנא אותם.
שהרי הקיבוצים היוו את ההגשמה הנעלה ביותר של ערכים אלה: הגשמה, עלייה לקרקע, התגייסות מתוך הקרבה עצמית למען ערכים לאומיים_

באופן היסטורי, השינאה לקיבוצים שטפה את כל הציבורים שהתרשמו מדברי בגין, והאמונות שהוא החדיר בשנות השבעים בישראל, קיימות עד היום. גם מפני שאישיותו הכריזמטית ושליטתו המוחלטת בסודות הדמגוגיה הצליחו להחדיר את דבריו כאמונות בלתי מעורערות כבר אז,

ציטטתי את המשפטים האלה מתוך דברייך הקודמים כדי להראות את הטענות שלך עליהן אני חולקת - ואלה דברייך (על סמך הציטוטים - ואם טעיתי במשהו אשמח שתתקני אותי) :

אין שום קשר בין המצב של המזרחיים ליחס של הקיבוצניקים אליהם
בגין שנא את הקיבוצים בגלל שהם היו אנשים טובים שהגשימו חזון נעלה (שהוא לא האמין בו ? או שהוא האמין וקינא ? לא ממש הבנתי)
ואם נחבר את שני הסעיפים ההשמצות של בגין היו נטולות אחיזה במציאות
זה לא היה השמצות רגילות של בחירות אלא הסתה נגד הקיבוצים

טוב אני חולקת עלייך. הייתה אפליה בארץ נגד מזרחיים, האפליה קשורה גם לקיבוצים (ובכלל לאשכנזים ולשלטון מפ"אי), בגין לא השמיץ אותם מרוב קנאה (או מה בדיוק ? ), אני משערת שהוא ניפח מאוד את הדברים (וכולם עושים את זה טרום בחירות), לא חושבת שזה היה מעבר להסתה שכולנו חווים כאן (כמתנחלת אני מאוד מרגישה את זה). שוב, לדעתי אדם קרוב אצל עצמו, את מאוד פגועה מהיחס לקיבוצים, אני פגועה מהיחס למתנחלים, אמא שלי פגועה (בשביל אח שלי) מהיחס לחרדים וכן הלאה. היום אני גם מודעת לדה לגיטימציה שהימין עושה לשמאל (ועל הערבים לא נדבר), אבל זה קיים גם הפוך.
היה לי קשה מאוד עם הדברים על בגין כי בגין נרדף ממש ע"י בן גוריון ושלטון מפא"י, שרדפו אותו והשמיצו בכלל את הימין. הוא סבל המון בחייו מהיחס של השמאל שרדפו אותו פיזית ממש אז קצת קשה לי עם האשמות עליו אחרי כל מה שעבר ואחרי מה שהוא נתן למדינה ולעם שלו.
תודה ששמרת על נימה עניינית, מצטערת שירדתי ככה בפסים, אשתדל למחוק מה שכתבתי אחרי שארגע (אפשר למחוק כבר מבחינתי).

ומישהי, את צודקת, סטינו לגמרי, קראתי קודם מה שכתבת בעניין והתלבטתי מה ואיך לענות, בינתיים נסחפתי לפסים אחרים לגמרי (בגין זה פשוט נושא מאוד רגיש אצלי), אולי נחזור בהמשך.

שליחה על ידי ממ* » 24 ינואר 2013, 16:59

_אגב מה שהכי מטריד אותי בלפיד זה שהוא בא "לדאוג למעמד הביניים".
מעמד הביניים נאנק תחת העול וכל זה - ובכן, השכבות שמתחתיו סובלות יותר.
כשאתה בא לדאוג למעמד הביניים מי שיסבול זה מי שלמטה.
מי שלמעלה במקרה הטוב ירגיש דגדוג קטן._

זה ממש לא נכון. מעמד הביניים הוא המעמד ששומר על הדמוקרטיה בכל המדינות הדמוקרטיות. המעמד העליון הוא פעמים רבות אנטי דמוקרטי משום שיוצר מונופולים, משתלט על התקשורת, מייצר לובי בשלטון בעזרת הון ועוד. המעמד הנמוך בדרך כלל מותש ומיואש ולא יכול להרשות לעצמו השכלה גבוהה, כך שלשליטים לא דמוקרטיים קל להסית אותו (ולכן דיקטטורים מתנגדים להשכלה, ומנסים להשאיר את העניים עניים ולספק להם במקום השכלה בידור ותחושת שייכות לאומנית).
מעמד הביניים הוא בדרך כלל המעמד הדמוקרטי, ודמוקרטיה היא השלטון הכי חשוב למעמד הנמוך. זאת משום שבדמוקרטיה ניתן להיבחר ולהחליף את השלטון.
זאת אחת הסיבות לכך ששלטונות ימניים מרסקים את מעמד הביניים.

ממ, קראתי את התגובה שלך ופשוט לא ידעתי מה לומר
כלומר ברור לי שאנחנו לגמרי לא מדברות אותה שפה אבל הקטע האחרון הותיר אותי די בהלם

אז רק כדי להבהיר : אני תומכת בהפרדה בין בנים לבנות, לא הייתי שולחת את הילדים שלי לסניף אם הוא לא היה נפרד ובעיקרון אני משתדלת לחיות לפי העיקרון הזה.
אגב אני מגדירה את עצמי חרד"ל כלומר חרדי דתי לאומי (לפחות מנסה להיות) - אם הציבור הדתי מגוון ונמצא מדתי לייט (קרוב לחילוני) עד חרד"ל (קרוב לחרדי) אז אני מגדירה את עצמי כקרובה לחרדים. אני גם בעד שגברים ילמדו תורה ונשים יטפלו בבית ויעבדו (אם זה הרצון של שניהם) וגם רציתי להשתייך למודל הזה (אבל זה לא הלך).

עוד דעות חשוכות ופרימיטיביות או שהייתי מספיק ברורה עכשיו ? (רק לסבר את האוזן, זה עדיין החלק הנאור, עוד לא הגענו לקטעים החשוכים באמת)