ארץ קטנה עם שפם

[גבולית*]

כשמלחמת לבנון פרצה, אני הייתי בצבא. כשארע טבח סברה ושתילה הרגשתי
שאני והמדינה נפרדות לדרכנו. מאז, במשך יותר מעשרים שנה אני בוכה על כל מה שקורה כאן.
ויחד עם השלטון, מתדרדרים ומזדהמים גם אנחנו.

שבוע שאני הולכת עם חיוך קטן בלב. התקוה חזרה לנשמתי.
לא, אני לא תמימה והכל יכול להתחרבש אבל, בכל זאת, המחשבה
שאדם המצהיר בראש חוצות כי הוא סוציאליסט, נבחר לראש מפלגת העבודה
נותנת לי פתח לאופטימיות זהירה....

להפתעתי, גיליתי שגם הוריי, הקיבוצניקים הגאים ממורשת טבנקין , הלכו להצביע
לעמיר פרץ. גם להם נמאס כנראה מהקבעון. ואני לא ידעתי!!!

האם גם לכם חזר קצת הסומק ללחיים או שעדיין אין קשר בין באופן טבעי לפוליטיקה?

[ההולכת_באתרים*]

אני דווקא נחרדתי מהבחירה. חשבתי שזאת בדיחה ועוד מעט יודיעו שבעצם פרס זכה.
אדם פופוליסטי, נטול השכלה מינימלית, שתומך רק בוועדי העובדים החזקים ממילא.
מעולם לא דאג לחלשים באמת.
וחוץ מזה, בתור ראש ממשלה כל האג'נדה הסוציאליסטית לכאורה תתמוטט מול לחצי הקואליציה והתקציב.
להיות ראש ממשלה זה לא כמו להיות ראש ההסתדרות.

[גבולית*]

למה כולם מדברים עליו כ מנהיג הועדים החזקים?
הרי הוא נמצא בפוליטיקה עשרות שנים. היה בשמיניה השמאלנית
ותמיד היה סוציאליסט.
רק בשנים האחרונות הוא יו"ר ההסתדרות.
חוץ מזה, רובנו לא חברי הסתדרות יותר אז ברור שהוא מייצג את
מי שכן נמצא שם. רוצה גם? תצטרפי להסתדרות.

אבל מה שהכי מוצא חן בעיניי זה שהוא לא מתבייש בסוציאלזם שלו.
ממה שאני קוראת באתר כאן נראה לי שהרבה מאלו שמציגים את
עצמם כשמאלנים הם בכלל לא כאלה. הם פשוט רוצים שלום עם
הפלשתינאים וזה לא הגדרה של שמאלני.

[טרה_רוסה*]

אני חושבת שזה בטוח יהיה שינוי מרענן אם פרץ יבחר לראשות הממשלה.

נטול השכלה מינימלית
נהזכיר לי את הכתבה שקראתי בהארץ בסופש. לי, משום מה, לא נראה שהשכלה פורמלית היא הכרח למנהיג טוב.

שתומך רק בוועדי העובדים החזקים ממילא.
עדיף מכלום, ובטח שעדיף מביבי. הרי תמר גוז'נסקי לא הולכת להיות ראש ממשלת ישראל בזמן הקרוב, אז צריך להסתפק במה שיש.

[גבולית*]

טרה רוסה אהבתי כל מילה ובמיוחד את
הרי תמר גוז'נסקי לא הולכת להיות ראש ממשלת ישראל בזמן הקרוב, אז צריך להסתפק במה שיש.
תגידי, את חושבת שיש עוד אחד או שניים בדעתנו? ממש מחמם את הלב.

[גבולית*]

אני מסתכלת כל יום באתר הזה שהיה כל-כך אהוב עליי ופתאום מרגישה
התרחקות. עוברת על כל שמות הדפים שנכתבים בחודשים האחרונים
ורובם נראים לי כמו איזו ציפה בבועה. אני אפילו לא נכנסת כי זה נשמע לי
כמו "מה, יש סערה בחוץ? לא הרגשתי, לא שמתי לב. זה חשוב?"

המון כאב מסביבנו ואנחנו בשלנו: הילדים הבעל ואני ואני ואני ואני...
בהתחשב בעובדה שבכל זאת כמות האינטלגנציה (מכל סוג) עולה לעין ערוך
על רוב האתרים האחרים אני ממשיכה לקוות לשינוי...

[רון_ג*]

גבולית,
את לא לבד. אני גם מאוד מבסוט מבחירתו של פרץ.
היה באתר דיון ארוך וטעון על באופן טבעי ו''פוליטיקה'' שעשוי לענין אותך.

[פלונית*]

אבל מה שהכי מוצא חן בעיניי זה שהוא לא מתבייש בסוציאליזם שלו.
גם בעיני. לא אכנס לדיונים הפוליטיים כאן אבל בהחלט, את לא לבד. .

[גבולית*]

לא התכוונתי באמת לדון בכיוון של "הוא יעשה ככה והשני ככה".
פשוט שמעתי יותר מדי בסביבתי, בשנים האחרונות, אנשים שמחפשים "לעשות מכה" או
כאלו שגאים בקפיטליזם שלהם ואיך לתת לכסף לעבוד במקומך וכו' (ראה אבא עשיר אבא עני)
וזה עוד בלי לדבר על אותם גאים שמתחמקים ממיסים (מה, הם פראיירים?).
אני שמחה שיש לי פה קהילה קטנה של סוציאליסטים (ואסלח להם ולי שאנחנו לא בחינוך בייתי).
רון ג קראתי את באופן טבעי ו''פוליטיקה'' זה היה דיון על אם יש מקום לדון על פוליטיקה. אני רציתי
להעלות את נושא הסוציאליזם שעלה לכותרות והחזיר לי את הצבע ללחיים...

[מייק_בר_רב_אשי*]

שמחתי לפגוש מי ששמח לפגוש מישהו שגאה להיות סוציאליסט.
יישר כוחך, גבולית.
<מהיושב בגבול, שהפריעו לו שלשום לישון ברוב מהומה וקטיושות>

[חלי_ש*]

מייק, ואיזה עיתוי היה להם. בדיוק שהתחלתי לשאת עיניי צפונה אל העתיד...

[גבולית*]

<מהיושב בגבול, שהפריעו לו שלשום לישון ברוב מהומה וקטיושות>
גם אני, גם אני... (מה, חשבת שאני סתם גבולית????)

[גבולית*]

בימים האחרונים אני קוראת על מפורסמים שמצטרפים לעגלה...
אני מאד מקווה שעמיר פרץ יתחיל לקרב אותנו למודל סקנדינביה.
האמת-זה לא מספיק שהשלטון יעשה צעדים לכיוון.
נראה לי שכולנו צריכים. מצד אחד שאנשים יפסיקו לרדוף אחרי כסף מיותר
וצריכה מיותרת (אלו שיש להם ומתכווננים לכך) ומצד שני שכל אחד יעשה את
המקסימום לפרנסתו. גם נכים, דתיים, ואנשי מצוקה דור שלישי.

בכוונה אני לא מציינת ערבים ובדווים מפני שאנחנו "עוזרים" להם לא למצוא
עבודה. סקרים על הקורה במשרדי הממשלה מראים שאין קשר בין
האחוז שלהם באוכלוסייה לבין אחוז העסקתם. וזה עוד הצד הגלוי של העסקים.

[אמא_של_נבט*]

גבולית ,את כל כך לא לבד . הנה גם אני ובן זוגי מאושרים ממש מהשינוי שחל . אני חושבת שבהחלט מרגישים שהשמאל קיבל זריקת אדרנלין קטנה.
פעם חשבתי שביילין יביא את הגאולה והיום אני כבר ממש לא בטוחה ,אז אולי פרץ יעשה משהו בנידון .
רק אם אפשר שמישהו יגיד לו ,אם לא קשה לו להזיז את דליה איציק הכי רחוק שאפשר . /-:

מלבד דאגה לוועדים כדאי לזכור שפרץ היה בעברו חבר ארגון בצלם .ועל זה מגיע לו @}

[גבולית*]

בקשר ליוסי ביילין, רציתי לציין שכשהוא הקים את "יחד" אני הצטרפתי בהתחלה
ואפילו שיבצו אותי לאחת הקבוצות שהיו צריכות להכין את המצע.
אחרי כמה חודשים הוא הגיע לכנס פעילים בצפון ואחרי שהרביץ נאום מייגע
כמה הוא עשה עד היום (כאילו שלא ידענו), שאלתי אותו שתי שאלות שבסיום
התשובה שלו קמתי והסתלקתי...
השאלה הראשונה- מה המדיניות החברתית שלו.
השאלה השניה- למה לא לצרף גם את מפלגות הערבים אליו.

אתם בטח מבינים מה היו התשובות שלו.
ולזה אני מתכוונת שלא כל רודף שלום הוא שמאלני בהשקפותיו.
(וגם הפוך- לא כל מי שדוגל בשלמות הארץ הוא ימני/קפיטליסטי).

[מיכל_בר*]

גם אני סבורה שזה הדבר הכי טוב שקרה למדינה הזאת ב- נגיד - 5 שנים (לפחות) האחרונות. אינשאללה הוא יהיה ראש הממשלה, ויהיה חזק ולא ייכנע ללחצים של בעלי ההון ושל אדריכלי המלחמות.
חופשי זה החזיר לי סומק ללחיים.
בעלי שמע אותי שופך את מרכולתו לפני כשנה, והמרכולת מרעננת מאוד.
מי שחשוב באמת אלה כלל האנשים הקטנים ולא הגדולים והעשירים, הלאה הקפיטליזם החזירי, וכן להתייחס לפלסטינאים כאילו הם בני אדם. יאללה, עמיר פרץ, לעבודה!

[גבולית*]

רק אם אפשר שמישהו יגיד לו ,אם לא קשה לו להזיז את דליה איציק הכי רחוק שאפשר .
בבקשה, נבט, היא זזה לבד (תודה לאל).
אני מחכה ששמעון פרס יעוף גם כן...
<גבולית קוראת לתמר גוז'נסקי לחזור מהכפור ולהצטרף>

[אמא_של_נבט*]

גבולית קבלנו עד כה את כל מבוקשינו ויותר הנה מצטרפת גם שלי יחימוביץ . מי יודע בסוף עוד אחזור למקורותי ?

[גבולית*]

לפני 20 שנה הייתי בין תומכי לובה אליאב (זוכרים שניסה לרוץ לבד?).
הידיעה שהוא ובן-אהרון יחד עם עמיר פרץ מחממת את ליבי.
הייתי שמחה לראות כמה סוציאליסטים ממפ"ם חוברים אליו (אם עוד
נשארו כאלה...). ממש מדגדג לי להתפקד למפלגת העבודה, אבל אני אתאפק.

[רביניסטית*]

מבט אחר על הקשר בין פרס לקידום השלום

[מיכל_בר*]

בכלל פרס חשף עכשיו באופן סופי את אפסיותו, לא?

[גבולית*]

עם המגמה תימשך, נראה את המושחתים מתמיינים לשרון ואת הישרים לפרץ.
טוב, הכל יחסי... בכל זאת זה פוליטיקה...

[גבולית*]

אז הבנתי שהקהילה הנחמדה פה לא רוצה להתעסק כאן בפוליטיקה מלוכלכת.
אבל תסתכלו קצת על מאמרים באתרי החדשות (הארץ, ynet)
ובמיוחד תקראו את הטוקבקים. ממש מפחיד לקרוא את הדעות של חלקם.
הערצה לשרון ובכלל לא משנה מה הוא עולל לאורך השנים (מדינית, בטחונית, מוסרית).
ככה בונים דיקטטורה.
עד שאנחנו פה מתלבטים מהי הדרך הנכונה לחנך את ילדינו ואיך לשפר את הזוגיות והחיים בכלל,
אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסרט בלהות.

[טליה_אלמתן*]

ובמיוחד תקראו את הטוקבקים.
אל תשכחי שרובם מוצפים בפעילים ולוביסטים שהעבודה שלהם היא לשים עוד ועוד תגובות בטוקבקים שמקדמים את עניינם של אלה שמשלמים להם

[גבולית*]

אל תשכחי שרובם מוצפים בפעילים ולוביסטים
די קל לזהות אותם...

[נורמה*]

גבולית, הנה בדיוק התפרסם מאמר שנוגע בנקודה הזו:
_עד שאנחנו פה מתלבטים מהי הדרך הנכונה לחנך את ילדינו ואיך לשפר את הזוגיות והחיים בכלל,
אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסרט בלהות._

במוסף ספרים של הארץ
הכותבת מסבירה כיצד דווקא העיסוק בפרטי הוא בעל הפוטנציאל הפוליטי והמהפכני יותר מאשר העיסוק ב"פוליטיקה" וב"מצב החברה". לטענתה יש שם יותר חופש ליצור מאשר במקום המקובע כבר באידיאולוגיות ומסווג לפי דעות מוקדמות.

[גבולית*]

נורמה, עברתי על הכתבה ולא הבנתי כ"כ איך הגעת למסקנה הזו.
בכל מקרה, אני דווקא מסכימה עם הקביעה שלך במידה מסויימת.
אם כל אחד ידאג בביתו להתפתחות אישית אז יש סיכוי לאנושות...
אבל, את יודעת כמוני, שאנחנו מיעוט בטל בשישים. רוב האנשים לא מתעמקים כל-כך
בהתפתחות אישית אלא בהתפתחות צרכנית (במקרה הטוב) או בהשרדות (במקרה הנפוץ).

אי לכך- לא מספיק, לדעתי, להתעסק רק בעצמי ובסביבתי.

קשה לנו לדמיין מצב של דיקטטורה בארץ אבל רוב התנאים בשלים לכך (בהסתמך על
צמיחת דיקטטורות במאה ה-20). אני מציינת שניים עיקריים:
א) היאוש- מהמצב הבטחוני, הכלכלי, החברתי שגורמים לפחדים קיומיים.
ב) אנחנו, כאזרחים בישראל, לא יוצאים להפגנות, לא מחרימים (מוצרים ושרותים), לא
אקטיבים. בעיקר מקטרים. נותנים תחושה שאפשר "לעבוד" עלינו לנצח.

כשמגיע מישהו הנותן לנו הרגשה של אבא מגן ובוטח, נשמח לתת לו לנהל לנו את החיים.

[נורמה*]

עברתי על הכתבה ולא הבנתי כ"כ איך הגעת למסקנה הזו
היא מנתחת את הספרות החרדית והמסקנה שלה היא שדווקא ספרות שעוסקת בחיים אישיים ופרטים יומ-יומיים יש בה יותר חופש מן החוקים (למשל - בתיאור גירושים, קשיים בנישואין ומורכבויות קטנות אחרות) מזה שיש בספרות העוסקת בפוליטיקה (שם יש קווים ברורים ומונחים מראש של "טוב" ו"רע").
זה היה נשמע לי כמו מה שקורה בראיונות פוליטיים ברדיו - כאילו הכל מונח מראש, ברור מה האדם הולך לומר ולא מתייחסים כלל לסטיות מן הדיאלקטיקה המקובלת.
אבל זה סתם משהו שגרם לי לחשוב עליך.

_אבל, את יודעת כמוני, שאנחנו מיעוט בטל בשישים. רוב האנשים לא מתעמקים כל-כך
בהתפתחות אישית אלא בהתפתחות צרכנית (במקרה הטוב) או בהשרדות (במקרה הנפוץ)._
האמת היא שאני לא יודעת. פעמים רבות נדמה לי כך, אך פעמים רבות גם אחרת.
לא תמיד אני בטוחה שזה שאנשים אחרים חושבים אחרת אומר ש-רוב האנשים אינם חושבים...
אני באמת לא יודעת.

תראי, אני לא הולכת לעלות על בריקדות בשביל עמיר פרץ פשוט בגלל שאני לא יכולה לעמוד מאחורי כל מה שהוא אומר.
אני אצביע בשבילו, אבל להתחיל להצדיק את הדברים שהוא אומר בפני אחרים כדי לשכנע אותם להצביע בשבילו זה... בעיה.
מה אני אומרת למי שסיפר לי על חבריו בחברת החשמל שהתפוקדו למפלגת העבודה על מנת שיצביעו בשבילו?
או למה הוא יצא נגד חיים רמון במליאת הכנסת דווקא כשחיים רמון יצא קטנטן בקדימה? למה להגדיל אותו?
מה גם שאני לא בטוחה שהוא לא היה נהנה לו היה במצב שאריק שרון נמצא בו, אני לא בטוחה שאת לא היית נהנית לו הוא היה שם.

ועוד משהו - לפעמים העיסוק הזה גורם לשיחה ביני לבין אחרים להיהפך למשהו שמרחיק אותם. אני מעדיפה להישאר ברמת הידידות שמאפשרת לי ליצור עם אחרים קשרים סביב הדברים ה"קטנים", או בעצם ה"גדולים", של החיים. אני מעדיפה שויכוח סביב נושא הגן ירחיק או יקרב מאשר ויכוח סביב עמיר פרץ כן או לא...
<נורמה עוד הלומת קרב מויכוחי הסרק "אהוד ברק- כן או לא">

[גבולית*]

אוי, נורמה, נשמע כאילו שאני פעילה שלו או משהו דומה. ממש לא.
אולי הוא חנטריש כמו כולם אבל סיבת התקווה שלי היא שהוא פשוט אומר
דברים שכבר שנים לא שמעתי מפוליטיקאים.
הוא בטח לא שה תמים כי אין דבר כזה בפוליטיקה....
זכותם של אחרים לחשוב אחרת. אני תמיד בעד חשיבה וברור לי שתוצאותיה משתנות
מאדם לאדם. רק תוהה כמה באמת חושבים חשיבה מקורית ולא ציטוטים וכמה
אפילו את זה לא...

[מיכל_בר*]

היה לי לפני שבוע ויכוח מר עם חברה שלי, ערביה ישראלית, בנוגע לעמיר פרץ.
אני, בדומה לגבולית, פיתחתי שביבי תקווה לאחר היאוש שמילא אותי. פרץ באמת עושה רושם של חידוש מרענן, וכבר העובדה שהוא אינו חולה כסף אשכנזי ובעל קריירה צבאיסטית, מספיקה לי בשביל לחייך.
אני מאוד מאוד רוצה שהוא ייבחר. בניגוד לבחירות שהיו פה בשנים האחרונות, שבהן המבחר של המועמדים לראשות הממשלה היה בבחינת "מן הפח אל הפחת", הפעם בוער בעצמותי לאפשר סוף סוף שינוי אמיתי.

חברתי טענה שגם הוא כמו כולם.
זה פוצץ אותי. זה לא שהעמדה שלה מבוססת; היא בעצמה טוענת שהיא לא מכירה אותו. אבל היא גם לא תטריח את עצמה לבדוק אותו.

זה מטריף אותי שאנשים שאכפת להם ממה שקורה כאן, ושיודעים על בשרם עד כמה המצב חרא, לא קופצים בשתי ידיים על הקרן אור הזאת שמנסה להסתנן לחיים שלנו.

[שיפון_1*]

מבחינתי הופעת עמיר פרץ בשמי הזירה הפוליטית, הוא קוריוז בלתי מוצלח. למה?מבחינה כלכלית גם אם אלוהים יעזור והוא לא יבחר לרשות הממשלה,הכלכלה המועדדת טפילות על גבי אותם אנשים נחושים ומצליחים, תקריס את המשענת הכלכלית שיצר ביבי(שהוא עצמו שילוב בין אסון כרה"מ ונס כשר האוצר)בעמל רב. אגב גם יהיה שותף לקואליציה, ויהווה "רק" וקטור שיקח את הספינה לכיוון כלכלה סוציאליסטית, גם אז משקלו יביא לאסון משמעותי- שכן בעיותנו הפוליטיות גם ככה לא מקלות עלנו בכלכלה הבינלאומית.

[עומר_ס*]

כל יום אני לוקח טרמפיסטים שונים ומשונים. משיחות רבות אני חושב שהצלחתי לאבחן את ההבדל המהותי בין השיטות השונות:
השאלה היא מה התלות של המדינה בכלכלת חו"ל, או עם כמה נכונה הגלובליזציה במדינת ישראל.
נתניהו (שיפון 1, איזו אבחנה יפה) טוען שיש לנו תלות מוחלטת בכלכלת חו"ל, והכלכלה שלנו היא חלק מכלכלת כל העולם המערבי, ולכן אנו צריכים לעמוד איתם בתחרות, ובפרמטרים שלהם. כל הזמן.
פרץ סבור שהתלות שלנו בכלכלות העולם היא חלקית, ולכן אם בכמה פרמטרים כמו גירעון או צמיחה תחול ירידה בפרמטרם למשך כמה שנים, זה לא נורא. מה שיפה בפרץ זו היכולת שלו לומר לכולם שהם טועים, בלי פחד

[מיכל_בר*]

כל הסיפור הזה שנהיה סביב הכלכלה מזמן איבד פרופורציות. במקום להוות תיאוריה שמשמשת כלי עזר לניתוח ולתכנון, הוא נהיה הדבר החשוב.
תהליך דומה עבר על הכסף; מאמצעי שתפקידו להקל על החלפת טובין, הוא הפך לנושא המרכזי.
יש בלי סוף תיאוריות כלכליות וכן פרמטרים בהם בוחרים להתמקד. יש דרכים רבות לתאר את אותו הדבר (מהי צמיחה? מהו עוני?).
אני מאלה, הצנועים, שלא חולמים על מיליון ולא משתגעים מהגלובליזציה.
לא מתחברת למירוץ לעשיית כסף, שמביא אותם אנשים נחושים ומצליחים (למעשה, רק את חלקם) לשפיץ של הפירמידה על חשבון המוני העבדים המודרנים או העניים המקומיים והעולמיים.

[גבולית*]

מיכל, אהבתי...
אני חושבת שבקרוב אתחיל להביא ציטוטים מובחרים מ"הקפיטאל" של מרקס.
הרבה חושבים שזה אנכרוניסטי אבל זה כל-כך רלוונטי לחיינו.
חוץ מזה, הבעיה בלימודי הכלכלה בארץ שבעצם כל האוניברסיטאות והמכללות מלמדות
תאוריות קפיטליסטיות בלבד. כאילו אין אפשרויות אחרות.

[מיכל_בר*]

הבאתי (או שמא זה נמחק?) כמה ציטוטים מהמניפסט הקומוניסטי בדף "תואר שני פילוסופיה".

לא מזמן ראיתי בקמפוס פלייר של מכון שמלמד כלכלה בצורה שונה מהמקובל במקומותינו; בתור תורה שעוסקת בבני אדם, ולא בתור אוסף של סימונים מתמטיים.

[עומר_ס*]

הבעיה בלימודי הכלכלה בארץ שבעצם כל האוניברסיטאות והמכללות מלמדות תאוריות קפיטליסטיות בלבד. כאילו אין אפשרויות אחרות
אלו התפיסות שהצליחו במבחן המציאות במאה הקודמת. כל המדינות הסוציליסטיות (באמת, לא צרפת) פשטו רגל, ושרר שם עוני ומחסור. במדינות הקפטליסטיות, הרוב חיים ברמה סבירה (ואני לא מתכוון לישראל, שלא יכולה להצליח עקב תנאי סביבה קשים).

[גבולית*]

עומר, מה עם המודל הסקנדינבי? אין שחור ולבן. קפיטליזם טהור הוא תאוות בצע לשם בצע(בימינו).
סוציאליזם טהור הוא מתכון לפרזיטיות.

[עומר_ס*]

מה עם המודל הסקנדינבי?
לדעתי המודל הסקנדינבי של מיסים גבוהים, לימודים חינם, סובלנות רבה למובטלים, הבטחת הכנסה וקיצבאות, נוסה כאן בעשור האחרון ונכשל כישלון חרוץ.
בגלל אופי החברה שלנו + הבעיות הביטחוניות (המוגזמות, שלא יעלמו גם בעשור הבא) + העובדה שכולנו יהודים וחכמים (או חכמולוגים), לא מאפשרת לנו לנקוט מדינות סוציאליסטית.

[ענוה*]

עמיר פרץ הוא משב רוח מרענן מול כל הקשישים הציניקנים, משתי המפלגות, שלא נתנו לאף אחד להתקרב למנהיגות המדינה מזה כמה דורות. עד כמה יהיה טוב? אין לי מושג, אני לא יכולה לנבא, וכל אחד שעלה למקום משפיע הפתיע מאוד. אבל נוכל לרשום לזכותנו שהצלחנו לתת את אמוננו בסוציאליסט מוצהר, במרוקאי ללא ספק, באדם צעיר יותר.

[גבולית*]

לא מאפשרת לנו לנקוט מדיניות סוציאליסטית.
עומר, אתה מתכוון שעקרונית אתה בעד אבל איתנו זה לא מסתדר?
אני מצטטת מעצמי מלמעלה:

_נראה לי שכולנו צריכים. מצד אחד שאנשים יפסיקו לרדוף אחרי כסף מיותר
וצריכה מיותרת (אלו שיש להם ומתכווננים לכך) ומצד שני שכל אחד יעשה את
המקסימום לפרנסתו. גם נכים, דתיים, ואנשי מצוקה דור שלישי._
אם נתחיל לחנך את עצמנו, וגם יגיע לשלטון עמיר פרץ אולי יש סיכוי.
חוץ מזה ממש לא נוסה פה המודל הסקנדינבי. שום חשיבה לא היתה בנתינת הקצבאות (משהו שקשור אולי לסחיטה פוליטית?).

[עומר_ס*]

שעקרונית אתה בעד אבל איתנו זה לא מסתדר?
פילוסופית אני סוציאליסט (אולי מרכסיסט בחלק מהתפיסות), בהוויה הישראלית אני קפטליסט (שלא לומר תצאריסט).

[נורמה*]

אז אולי פרופ' אביה ספיבק הוא לא הראשון שטוען שהחוגים לכלכלה באוניברסיטאות בישראל מלמדים מבוא לכלכלה מיושן שנכתב לפני כמעט 50 שנה ומייצרים כלכלנים עם לב מאבן, אופקים צרים וסגידה דתית לכלכלת שוק קיצונית. אולי הוא לא הראשון שטוען שההחלטה לקצץ את הקצבאות לא היתה כלכלית אלא חברתית. אולי כבר שמעתם שהפערים האדירים בישראל נובעים ממדיניות מכוונת ושאי-שוויון דווקא מקטין את הצמיחה. אבל תודו שלא שמעתם את כל זה מהמשנה לנגיד בנק ישראל

[גבולית*]

תודה, נורמה. משמח לשמוע שגם בתוך הממסד הכלכלי האחיד יש בקיעים.
מה שכתב עומר ס לפנייך היה כל-כך מעליב שהחלטתי להתעלם.
את חושבת שהוא גם מאלו שעשו תואר ראשון בכלכלה? זה יכול להסביר אולי...
מצד שני, יש כאן שנאת העצמי. מה, עומר? אנחנו חרא של אנשים? מין יהודונים בטלנים כאלו?
מה בכלל רצית להגיד?

[עומר_ס*]

אנחנו חרא של אנשים? מין יהודונים בטלנים כאלו?
להיפך, בגלל שאנחנו חכמים מידי ומקושרים מידי (תכונות שהיו טובות בגלות), שיטות כאלו לא יצליחו.

[טרה_רוסה*]

באתי להתוודות שירד לי ממנו.

[גבולית*]

טרה רוסה
ירד לך ממנו ו...?
ביילין, שרון?
לי בעצם אין ברירה. אני חייבת לתת לו את הצאנס או לא להצביע בכלל.
שרון מפחיד אותי נורא.
למען האמת, האנשים שזקוקים לדמותו מפחידים אותי.
האם מתחילה ההתקרנפות?
עומר ס
להיפך, בגלל שאנחנו חכמים מידי ומקושרים מידי (תכונות שהיו טובות בגלות), שיטות כאלו לא יצליחו
מי חכם מדי? העניים/חרדים/ערבים/חד הוריים? בגלל זה אתה תאצ'ריסט?
הלאה הפרזיטים? הידד בעלי ההון?

[רון_ג*]

להוסיף ללינק של נורמה על פרופ' אביה ספיבק:
שרת עמי בצבא בחור בשם חגי קוט. אח"כ הוא סיים בהצטיינות תואר ראשון בכלכלה והוזמן לשאת נאום בשם המסיימים. המרצים לא ידעו מה מצפה להם ...
הוא דבר בדיוק על הענין הזה שלומדים רק את הכלכלה השמרנית, בלי להציג שום עמדה אחרת.
כדאי לקרוא - נאום בוגר בכלכלה

[רון_ג*]

לי לא ירד מעמיר פרץ, כי אף פעם לא היה לי יותר מדי למעלה עמו.
הענין הוא האלטרנטיבות.
מול נתניהו שיש לו אחריות ישירה להרעה העצומה של העשירונים התחתונים, כולל אלו שעובדים !! כולל !.
אי אפשר לקיים משפחה ממשכורת מינימום שנתניהו משלם למי שמנקה את בתי הספר או את בתי החולים.
וזה הפשע הקטן שלו, כי עיניו הנשואות לשווקים הגלובלים (שמו אלו של כמה אנשים שכתבו בדף כאן) מעלימות עין מכל עובדי הקבלן שהמדינה משלמת לקבלן שלהם והוא אפילו לא משלם לעובדים שלו שכר מינימום.
מולו, פרץ שמנסה להעלות את שכר המינימום הוא באמת עדיף מאות מונים.

ושרון - נו מה יש לומר. האיש שהפרת זכויות אדם זה השם השני שלו ואחראי להרג/רצח של כל כך הרבה חפים מפשע
לאורך כ"כ הרבה עשורים. מולו עמיר פרץ שהיה ממקימי בצלם עוד בשנות ה - 80 שזו היתה עמדה מאוד לא פופולרית
בעיירות הפיתוח - השדה הפוליטי שלו אז. אז איך אפשר בכלל להתלבט.

בקיצור, הוא טיפוס חסר נסיון מספיק, כוחני וכנראה קצת מושחת ברמה הפוליטית. אבל מול שרון ונתניהו שממש מוטטו
את כל מה שהמדינה הזו רצתה להיות פעם - הוא קרן אור ענקית באפילה וצריך לעשות הכל כדי שהוא יבחר.

[טרה_רוסה*]

לצערי כרגע אני ממש לא רואה למי אני יכולה להצביע.

[רון_ג*]

טרה רוסה,
זה מה שניסיתי להסביר ... שצריך להצביע לפרץ או שמאלה ממנו ...
נתחיל בהתחלה, את מקבלת את זה שהוא טוב הרבה יותר (או פחות גרוע) מביבי או שרון ?

[טרה_רוסה*]

כן. ואני תמיד מצביעה שמאלה ממנו, רק כשעכשיו גם שם אני לא מרגישה שיש לי למי להצביע.

[בר_עדש*]

במדינות הקפטליסטיות, הרוב חיים ברמה סבירה
עומר, אחרי ביקור באמריקה הלטינית, נראה לי שהמדינה היחידה שם בה הרוב חיים בצורה סבירה (ללא רעב, עם חינוך חינם לכלל האוכלוסיה, ועם אפשרות לטיפול רפואי בסיסי) היא קובה. המדינות שפעלו לפי תכתיבי ארצות הברית, ומאוחר יותר לפי תכתיבי קרן המטבע העולמי, התמוטטו, חברתית וכלכלית. ארגנטינה היא הדוגמא האחרונה.
מדיניות שוק חופשי יכולה אולי לעבוד, באופן מוגבל, כאשר הנסיבות מתאימות, בארצות בעלות כלכלה מבוססת, מערכת חינוך טובה, וללא לחצים חיצוניים. כמו כן, דרוש שלטון מרכזי מספיק חזק (ולא מושחת!) כדי למנוע גורמים בודדים מלהשתלט על השוק. ישראל עדיין רחוקה מלהיות במצב כזה.

[גבולית*]

רון ג תודה,תודה,תודה!!
זה לגבי הסטודנט לכלכלה... שמעתי את זה ברדיו לפני 3-4 שנים ומאז אני מחפשת בנרות מידע
לגביו. הבעיה הגדולה- הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

לי לא ירד מעמיר פרץ, כי אף פעם לא היה לי יותר מדי למעלה עמו. (רון ג)
אני מזכירה לך שמדובר במפלגה ולא בשליט יחיד. אם הוא מצליח לייצר סדר יום שונה
עם הדגשים שונים ומצליח לרתום את חברי מפלגתו לכך -דיינו.
אני עדיין לא בטוחה בכך. יושבים שם אנשים שדואגים מאד מסדר היום הזה.
בר עדש חוששתני שקובה היא לא דוגמא מרהיבה במיוחד. יש שם עוני (אולי אין רעב) ויש בעיה
בצורת השלטון המרקסיסטית שהיא מכבה כל זיק יזמות וחשיבה אחרת (אוי, הלינה המשותפת צצה לה פתאום).
אני הייתי שמחה למודל הסקנדינבי המשלב כלכלה קפיטליסטית עם אחראיות המדינה לנופלים בין הכסאות.
אני חושבת שהבעיה אליה התכוון עומר ס היא שרבים מהנזקקים בישראל הם רק בכאילו.
על זה יש לי ויכוח איתו. רובם היו שמחים להתפרנס בכבוד והם פשוט לא מוצאים את עצמם
במערכת הדורסנית הזאת שנותנת 3000 ש"ח לעבודת עמל קשה ו-100,000 ש"ח לעבודת ניהול.
זה פשוט מייאש.

[עומר_ס*]

בואו נבהיר מספר עניינים. אני סבור שאין כאן רצון להגיע לכלכלה הקומוניסטית, ומאידך אין רצון להגיע לכלכלת ארה"ב. האמת הינה באמצע, והוויכוח הוא היכן (כרגיל).
אני חושב שנכון לדבר על כלכלה במונחים קפיטליסטים "כלכלה נטו", ללא תמחור של דברים "אנושיים = סוציאליסטים".
לאחר שתמחרנו הכול בצורה ייבשה, צריך להתחיל לטפל באנשים. הצעותי (ואני הימני כאן): שכר לימוד חינם, לגמרי, כולל אוניברסיטה. מע"מ של 10%, וקביעת הכלל שזוג המרוויח משכורת ממוצעת יוכל לחיות בכבוד (לא בהכרח בת"א) וכדומה.
כל המודולים צריכים להתחשב בנתון שכיום יש גלובליזציה. לכן אי אפשר לשוב למודול של משק קטן וסגור. במיוחד לא בישראל הקטנה מדי מלהחזיק כלכלה יציבה. לכן נובע כלל הזהב (או הכסף): אי אפשר לפגוע בחזקים. בה במידה אי אפשר לפגוע במעסיקים (חזקים כחלשים). כשעמיר פרץ (כדוגמה בלבד) מערער על אמיתות אלו, אני חושש שהוא יביא לחורבן פיננסי של המדינה (כמו ששלום ניסה לעשות כשביטל את תקרות הביטוח הלאומי, והכנסות המדינה ממיסים ירדו).

רבים מהנזקקים בישראל הם רק בכאילו
אני חי במקום בו ניתן להתקיים יפה (זוג + שני ילדים) מהכנסה משותפת נטו של 5000 ש"ח. אני מכיר חרדים שמתקיימים גם מהכנסה מזערית. אני לא רוצה להפוך את זה לאידיאל או להתחיל פולמוס בנושא, אבל אני רוצה להביע את דעתי שבארץ העיסוק בעוני הוא חובבני. שבוע שעבר התפרסם הדוח של הביטוח הלאומי על 2003. באמת. ברוב הדוחות אין תחשיבים של מקום מגורים ומספר ילדים מצד אחד, וכן אין תחשיב של נכסים (רכב או דירה) מצד שני. וכל הדוחות הללו יוצאים בדיוק לפני בחירות, או לפני דיוני התקציב. לענ"ד זה חובבני.

ומילה אחרונה על מרכס. איזה יופי. כל מילה זהב. קראתי אותו כפילוסופיה לפני שהבנתי בכלכלה, וכעת אני חושב שצריכים להפוך חלק מספריו של מרכס לחוקת הכלכלה, למעין חוקי גג אנושים המכפפים את חוקי הכלכלה למרותם.

[גבולית*]

עומר ס תודה שחזרת ותודה שהרחבת....
אני חושב שנכון לדבר על כלכלה במונחים קפיטליסטים "כלכלה נטו",
לא מאמינה שיש "חיה" כזאת.
כל המודולים צריכים להתחשב בנתון שכיום יש גלובליזציה
מהז'תומרת? כל המדינות המערביות מסבסדות, למשל, את החקלאות ובגדול. חוץ מ...נכון, ישראל.
אז כבר לא משתלם להיות חקלאי שמייצר בפשטות ירקות ופירות. רק אם אתה נורא מיוחד ומייצא...
<גבולית מאמינה שבלי קשר לאדמה אין קשר לארץ (הרחבה בפעם אחרת).>
לכן נובע כלל הזהב (או הכסף): אי אפשר לפגוע בחזקים
שנדבר על 20 המשפחות שהשתלטו על המדינה? חובה לפגוע בחזקים!!!
תן לי עוד מדינה שהריכוזיות הזאת קיימת בה (ושאתה גם רוצה להשתוות אליה).
אני חי במקום בו ניתן להתקיים יפה (זוג + שני ילדים) מהכנסה משותפת נטו של 5000 ש"ח.
זה כבר שוס אמיתי. הייתי מבקשת פירוט אבל אני יודעת שיש דף באתר שאנשים כתבו על כך (לא זוכרת השם כרגע).
בתור אחת שחיה בקצה הארץ כבר שנים, מעולם לא הצלחנו בפחות מ-10,000ש"ח. (מתחת זה כבר כניסה לחובות).
ומילה אחרונה על מרכס. איזה יופי. כל מילה זהב. קראתי אותו כפילוסופיה לפני שהבנתי בכלכלה
מעניין. אתה יודע כמובן שמרקס היה כלכלן ולא פילוסוף...כל הרעיונות החברתיים שלו מוגשים דרך הפריזמה הכלכלית.

[עומר_ס*]

כל המדינות המערביות מסבסדות, למשל, את החקלאות ובגדול. חוץ מ...נכון, ישראל ...
שנדבר על 20 המשפחות שהשתלטו על המדינה? ...
תן לי עוד מדינה שהריכוזיות הזאת קיימת בה
לענ"ד ישראל פשוט קטנה מידי (אנחנו עובדים בנושא...) מכדי להחזיק כלכלה אמיתית.
יש מקום רק ל - 3 חברות סלולר, 3 חברות דלק, 3 חברות ביטוח, 3 בנקים, 3 רשתות קמעוניות, 3 הוצאות ספרים, 3 קבוצות ספורט וכן הלאה.

מרקס היה כלכלן ולא פילוסוף
הפילוסופיות המעשיות החשובות ביותר הן תורת השלטון ותורת הכלכלה. וכמו שאמר אריסטו: "עד שלא יהיו הפילוסופים מלכים, לא יחדל הרע מהארץ"
<כמובן שהוא טעה, אבל האמירה יפה. לא?>

[גבולית*]

יש מקום רק ל - 3 חברות סלולר, 3 חברות דלק, 3 חברות ביטוח, 3 בנקים, 3 רשתות קמעוניות, 3 הוצאות ספרים, 3 קבוצות ספורט וכן הלאה.
ושכולן יהיו שייכות לאותן 20 משפחות גם עדיף? ושתהיה ביניהן התאמת מחירים גם עדיף? ושכל פקידי האוצר ובנק ישראל "יתחזקו" אותן
(כי אחר השרות הציבורי לשם בדיוק הם יגיעו) גם עדיף??? והכל בגלל שאנחנו קטנים? אז למה שוודיה, שוויץ, הולנד ופינלנד שהן
בגודל של ישראל יכולות אחרת?? או שחזרנו לעניין הגנים היהודים/מזרח תיכוניים?
עד שלא יהיו הפילוסופים מלכים, לא יחדל הרע מהארץ"
הוא צדק אם ניקח בתור אופציה מועדפת שלטון חכמים ולא שלטון העם (עדיף מ"חכם" כמו שרון).
מצד שני, איך שבן אדם מגיע לשלטון מיד הוא חשוף לחולשת הדעת כך שאולי הם יהפכו מחכמים לטפשים...

[בר_עדש*]

בר עדש חוששתני שקובה היא לא דוגמא מרהיבה במיוחד.
מסכים. התכוונתי להביא דוגמא לכך שבנסיבות מסוימת אפילו כלכלה קומוניסטית מביאה לתוצאות מוצלחות יותר מאשר כלכלה קפיטלסטית פתוחה, גם מבחינת ה כלכלה נטו (למשל במדד ההכנסה החציונית) וגם מבחינה חברתית.

עומר ס, האם יש לך דוגמאות של מדינות בהן יושמה בהצלחה כלכלה חופשית? למיטב ידיעתי (הלא גדולה בתחום, אני מודה) ארה"ב היא המדינה המערבית היחידה שבה מיושמת כלכלה כזו. במדינות אירופה הכלכלה יותר "חברתית" מבישראל, וכך גם באוסטרליה ובקנדה.

אם אתה צודק, ובמדינה שלנו אין מקום ליותר מ-20 משפחות בשליטה בשוק, לדעתי עדיף שהשוק יבוקר על-ידי הממשלה, מאשר יישלט באופן בלעדי על-ידי המשפחות האלו, וינותב לפי האינטרסים שלהן.

[גבולית*]

יו, כמה זמן לא נכנסתי לכאן...
אז רציתי לעדכן שקראתי היום באינרנט ב"הארץ" ראיון שעשה ארי שביט עם עמיר פרץ.
מה אגיד לכם? מזמן לא נתקלתי באמירות כאלו שיוצאות מפי פוליטיקאי. ממש הרגשתי איך העור
שלי מקבל צמרמורת.
אז אני איתו כי באמת מחשבותיו ורעיונותיו הם זהים לשלי.
האם הוא ייסוג מהם לאחר הבחירות? לא יודעת.
אבל, שווה לי לנסות. האחרים אפילו לא חולמים לנסח הצהרות ברורות וחד משמעיות.
אני מנסה להעביר קישור. אם לא מצליח לי- שווה להגיע לבד לכתבה.
ראיון עם עמיר פרץ

[סבתא_לשמונה*]

גם אני גאה להיות סוציאליסטית וקראתי את הראיון ש - גבולית סיפרה עליו ונהניתי מכל מילה. להגיד שעמיר פרץ הוא איש חסר השכלה ולכן הוא לא מתאים - זו פשוט שטות. הוא איש חכם וזה מה שחשוב. צריך לקוות שאמונתו שעיירות הפיתוח ושכבות המצוקה אכן תתגשם. הם רגילים בדרך כלל להצביע אוטומטית לליכוד.
צריך גם לקוות שהאוכלוסייה שבדרך כלל הצביעה ל"עבודה" לא תתפתה להצביע ל-"קדימה", כפי שקרה עם דש ז"ל ו"שינוי" השכיב מרע, אז החזיקו לו אצבעות!!!
חבל מאוד שמועצת מרצ בחרה ביוסי ביילין כיו"ר במקום ברן כהן ובכך איבדה את זהותה האמיתית.

[מיכל_בר*]

באמת, הוא אמר כמה דברים חזקים בראיון הזה. למשל, שמדינת ישראל מנסה להיות רמבו (בסכסוך עם הפלסטינים), או, במילים שלי - להראות ש"שלי הכי גדול". וזה מה שמניע את רוב מהלכיה. פרץ אומר שהפוזה הזו מגוחכת בעיניו, וגם גובה מחיר כבד.

[גבולית*]

מהיום, ראיון ב"הארץ" על הסיבות לבריחת האשכנזים והרוסים.
במיוחד הקטע של החזון מול המבשר (השליח).
עמיר והגזענות

[סבתא_לשמונה*]

קראתי וגם קראתי את התגובות. התגובות משקפות מגוון רחב של דעות ורובן נגד עמיר פרץ, יש להניח שהתומכים פחות טרחו להגיב, כרגיל. את האמת נדע רק לאחר הבחירות.
מפתיע מספר התגובות הקשורות לגזענות בצורה כלשהי.
אני אצביע מרצ, חשוב שמרצ תהיה בכנסת והיא ממילא תהיה תומכת מלאה של פרץ אם ינהג בהתאם למה שהוא אומר עכשיו.

[סבתא_לשמונה*]

עולי חבר העמים הם באמת בעייה קשה. הם נוטים להסתגר בתוך עצמם, רואים את עצמם כתרבותיים יותר לאו דווקא בהשוואה לעדות המזרח, אלא ביחס לכל אלה שהגיעו לישראל לפניהם, גם אם הם אשכנזים. אגב, לא כל עולי חבר העמים הם אשכנזים, יוצאי ארצות הקווקז הם עדה ייחודית בעלת תרבות ומסורת משלה.
הם נוטים לימין כתגובה לעברם ושונאים מאוד את הערבים למרות שאינם מכירים אותם בכלל ולאדם כמו עמיר פרץ קשה למצוא מסילות לליבם. (כמובן, זו הכללה ויש גם כאלה שדווקא תומכים בו).

[סבתא_לשמונה*]

כדאי לאחד את הדף הזה עם הדף למי תצביעו. שני הדפים עוסקים באותם הנושאים.
אינני יודעת איך מבצעים את האיחוד אבל אולי יש מתנדב/ת.

[גבולית*]

בבקשה לא לאחד...

[מיכל_בר*]

התדהמה, הצעקה הכבושה, היאוש שממתין בדלת -
איך יתכן שייבחר אחד משני המגעילים האלה, כאשר סוף סוף יש הזדמנות כה נדירה לשינוי במדינה הזאת, לעתיד טוב יותר, לשפיות???????????

[רון_ג*]

מיכל,
זה בגלל שטיפת המוח.
ובגלל שיש שכבה לא קטנה של אנשים בעשירונים העליונים ששני המגעילים הללו משרתים את האינטרסים הכלכליים שלהם ויש עשירונים אמצעיים שלא מבינים ששני המגעילים הללו לא משרתים את האינטרסים שלהם.

ובעיקר עיקר כי מילים כמו צדק כלכלי/חברתי הן היום מילים גסות. ורעיוניות אלמנטרים כמו משכורת מינימום של 4500 ש"ח (איך מזה אפשר לקיים משפחה, ד"א ?) נתפסים כרעינות רדיקליים/ קומוניסטיים.
ובגלל שאנשים התייאשו מהשלום (אחרי הסתה ממושכת נגד הפלסטינים במשך עשרות שנים)
ורעיון כמו של עמיר פרץ לעשות שלום עם האחר נתפס כרעיון איזוטרי/קיצוני/מוזר.

אכן בא לצעוק.

[סבתא_לשמונה*]

איך יתכן שייבחר אחד משני המגעילים האלה, כאשר סוף סוף יש הזדמנות כה נדירה לשינוי במדינה הזאת, לעתיד טוב יותר, לשפיות???????????
מי הם שני המגעילים? בשבילי הם נתניהו ו- אולמרט.
ל- רון ג
אם העשירונים התחתונים היו מבינים מי טוב בשבילם לשני המגעילים לא היה סיכוי. הם רוב המצביעים.

[סבתא_לשמונה*]

בבקשה לא לאחד...
ל - גבולית
אין סכנה. אני לא אאחד בנגד רצונך וממילא כבר כתבתי שאיני יודעת איך מבצעים. אני משוכנעת שאף אחד לא יאחד אם אינך מסכימה.
מדוע לא תפתחי דף בית? אולי יש עוד נושאים מעניינים לדון בהם.

[גבולית*]

סבתאל'ה יקרה, אני לא פוחדת. פשוט נהוג להגיד כאן אם מתנגדים לאיחוד/עריכה וכו'...
אני לא פותחת דף בית כי לפי מה שראיתי עד עכשיו, אלו דפי הודעות אחד לשני ואני מעדיפה לשוחח על דברים
אחרים.

[סבתא_לשמונה*]

אם העשירונים התחתונים היו מבינים מי טוב בשבילם לשני המגעילים לא היה סיכוי. הם רוב המצביעים.
אתמול בטלוויזיה הראו בחירות בבתי תמחוי, בוודאי לפחות חלק מכם ראו.
לא מפתיע שיותר ממחצית הצביעו עם פתק לבן, (לפעמים עם נייר טואלט...). מה שמוכיח את טענתי הקודמת שציטטתי כאן הן התוצאות של אלה שהצביעו :
קדימה 148
ליכוד 111
אמת 85
אני מקווה דייקתי במספרים אבל סדר העדיפויות נכון והעשירונים התחתונים אינם יודעים מי טוב בשבילם וזה מה , שלצערנו, יכריע את הכף.

[גבולית*]

היום מופיע ב"הארץ" (באינטרנט) מאמר על הקיבוצניקים ועל בעייתם שנקראת עמיר פרץ.
הטוקבקיסטים מייצגים נאמנה את ההתלבטויות שבאמת שומעים במדרכות...
כל מי שיש לו קשר לחברה הקיבוצית יודע שיש דברים בגו.
האמת, זה לא קשור להיותו של אדם קיבוצניק אלא להיותו של אדם סוציאליסט (ורובנו דווקא לא חיים בקבוץ).
בקבוצי ההפרטה אפשר לפגוש קפיטליסטים מהסוג החזירי ביותר וכאלו שנשארו נאמנים לרעיון החברה והשוויון (היחסי).
מצד שני, יש נטייה בקבוצים לבחור לפי "מי יעשה לקבוצים טוב" ולא "מי יעזור לחברה ולמדינה".וכל עוד זה כך- אין הבדל
בינם לבין כל קבוצות הלחץ האחרות (דתיים, ערבים, אנשי ההון וכו').
הנה הכתבה:
עמיר והקבוצניקים

[דן*]

בימים מטורפים כאלה ובמיוחד ביום הזכרון הזה, אם כל המצב הפוליטי המטורלל ואם האיסור לבקר את הנופלים בבתי העלמין שווה להיזכר כמה מבורכים אנחנו לחיות בתקופה כזו כעם וכמדינה, יש המון טענות ודיונים מעולים כמה לא קל וכמה פשוט לסדר את המצב אם רק תהיה הנהגה הוגנת, אבל אפשרי לדחות את זה לפחות עד אחרי חג העצמאות ובנתיים נצדיעה לנופלים ונעריך את מה שיש לנו, גם אם זה דרוש שיפור.

[יעלי*]

חג ה-מה?

[דן*]

יעלי חג העצמאות, יום העצמאות של מדינת ישראל, יום העצמאות הוא חג לאומי ומועד ממלכתי במדינת ישראל, המציין את ההכרזה על הקמת מדינת ישראל בתום המנדט הבריטי.
עד 1948 לא היה בית לעם היהודי ולא הייתה לנו כיהודים אפשרות לחיות בחופש, תמיד היינו נרדפים וזרים בגלות, ביום זה אנו חוגגים את הבית החדש והעצמאי שהקמנו (דרוש מלא שיפוצים ותיקונים אבל עדיין בית).