אמא שלי עברה את הגבול

חיפשתי פה דף מתאים אבל כל הקיטורים על האמהות הם רק נקודת הבסיס...
אמא שלי, היא הבעיה.
היא כל הזמן צריכה להיות בשליטה, על כל דבר מעירה ואם אני אומרת לה משהו על זה היא גם נעלבת. לבעלה היא כל הזמן נותנת הוראות, פקודות, גם כשזה נוגע לילדים שלי... יש לי שני ילדים קטנים, בן ובת מקסימים והשלישית בדרך. לפעמים כשהיא אומרת לי משהו כמו "תיזהרי היא תיכף תיפול" וכאלה אני וסבא צוחקים עליה שמה הייתי עושה בלעדיה ואיך בכלל הילדים מצליחים לגדול בזמן שהם לא איתה...
אבל זה בקטנה דברים שעוד אפשר להחליק ולצחוק עליהם.
כשהגדול היה יותר קטן יותר והיה מצונן היתה נוזלת לו האוזן, אני טיפלתי בו בדרך ההומאופטית וביעוץ עם המטפלת שלי - לא נתתי אנטיביוטיקה ומכיוון שלא התלונן על כל כאב נתתי לזה לזרום ולצאת לבד.
זה שיגע אותה. אולי זה לא היה הדבר האסתטי ביותר למראה אבל זו הדרך שבה אני בחרתי ומאמינה שנכונה לי ולילדי. אחרי שיחות רבות ונסיון מצידי להביא אותה להבנה שיש דרכים שונות להתמודד עם תופעות שונות. .. (אחרי לידת בני הראשון מאוד השקעתי בלשתף ולספר לה על עקרון הרצף על מנת שתראה קצת את השקפת עולמי) אחרי זמן מסויים היא נכנסה לאטרף שאני עושה נזק בלתי הפיך לילד ושיהיה חרש עם הדלקת הזו... והשיא היא שביום שנאלצתי לבקש ממנה שתאסוף אותו מהגנון היא, בלי לבקש את רשותי, לקחה אותו למרפאה (אנחנו והם גרים באותו קיבוץ) ונכנסה איתו לרופאה שכמובן בתגובה להסטריה שלה נתנה לו מלא אנטיביוטיקה וגם הגדילה עם טיפות אף ואוזן (שבכלל נועדו למבוגרים) בקיצור היא החזירה אותו אלי מפוצץ תרופות ועם שקית ענקית ביד.
כל כך כעסתי עליה שאחרי השטיפה שהיא קיבלה ממני ולא דיברתי איתה חודשיים - ומנעתי ממנה לראות את הילד ---
בסוף היא התנצלה ואמרה שהבינה שעברה את הגבול ושזה לא בסמכותה...
עלק הבינה. אולי הבינה אבל לא ממש הפנימה.
חלפו שלוש שנים, ילדה חדשה.
ושוב משהו צץ והג'ננה שלה שלה,
הילדה גמלה עצמה מחיתולים והפות שלה מאוד מענין אותה אז היא נוגעת בו. בשילוב עם זה שהיא לא נותנת לי לגזור לה ציפרניים... נוצר שיפשוף. לא משנה, היא, סבתא, החליטה שיש לילדה דלקת בדרכי השתן - אני שהייתי ספקנית לגבי פירוש הסימנים הלכתי למרפאה בשביל לקחת כלי לפיפי לבדיקה, מה יכול להיות, רק בשביל להרגיע אותה.
את אמא שלי.
במרפאה התייעצתי עם האחיות והן הרגיעו אותי שדלקת בגיל הזה באה תמיד עם חום גבוה קודם כל (אמא שלי הוציאה ממנה הודעה שכואב לה שם, מה שאני לא שמעתי באזני...הכל תלוי באיך שואלים...)
הגדלתי ועשיתי וסיפרתי לה על ביקורי במרפאה ומה הם אמרו לי, ואיך הצוות הרפואי הקונבנציונלי מפרש את הסימפטומים, אבל זה לא סיפק אותה.
החצופה הזו ביקרה את הילדה במהלך היום ואחרי שעשתה פיפי בסיר היא לקחה דוגמא למרפאה. אחר כך היא סיפרה לי שאין לילדה דלקת ותוך כדי שהיא מספרת לי את קורות אותו היום ורואה את פני המשתנות נוכח הפלישה הזו לחיינו, היא התחילה להבין שלא הייתה צריכה לספר לי -
ז"א שמה שהיא הבינה זה לא שהיא לא הייתה בסדר שלקחה לה בדיקה, ביטאה את זה שהיא לא סומכת עלי במיל, פלשה לענינים שאינם בסמכותה וכו', אלא שהיא לא הייתה צריכה לספר לי!!!
כל כך כעסתי שלקח לי עוד יומיים עד שהגבתי וממש ניסיתי לעשות את זה בצורה אסרטיבית ורגועה, הזכרתי לה את החרם של הפעם הקודמת ואמרתי גם שאם היא לא תחדל אני אנתק אותה מילדי - לא כאיום אלא כהבטחה, למען שלום ילדי.
אני כבר לא ממש יודעת מה לעשות איתה.

בהחלט מעצבן
מצד שני,
אני כבר לא ממש יודעת מה לעשות איתה.
תחשבי מה לעשות עם עצמך
לשנות אותה לא תצליחי וזה גם לא מתפקידך
בתור התחלה אולי תחשבי אילו תחושות היא מעוררת בך
רצונותי והשקפותי לא נחשבים
אני לא שווה
אני לא חשובה
זה נשמע כאילו אי הסכמה שלה עם דרכך מצליחה לבטל את קיומך
אם היה לך יותר בטחון בעצמך
היא לא הייתה מצליחה לערער אותך ולעצבן אותך

<אם זה לא מתאים לך תמחקי>

אני גם הייתי פונה לצוות המרפאה ומבהירה להם שהם עברו על החוק.

אני גם הייתי פונה לצוות המרפאה ומבהירה להם שהם עברו על החוק.
גם אני.

ומעבר לזה, אני שומעת ממך תגובה ממש חריפה לאמא הזאת.
אין לה שום גבולות.
אני מבינה שיש גם יתרונות בקשר עם סבתא?
כי אני, אחרי תקרית אחת כזאת, לא הייתי משאירה אף ילד שלי איתה לבד, לא משנה מה!
אני מבינה שבעלה - הוא לא אבא שלך?
מה יקרה אם פשוט תתנתקי? לגמרי? פשוט תגידי שגוזל ממך יותר מדי כוחות כרגע להגן על הילדים שלך מהתערבויות פולשניות כוחניות, כשהם יגדלו מספיק בשביל להתגונן מסבתא בעצמם, אולי תחזרו להיות בקשר.
אבל זאת אני P-: זו לא עצה שאת חייבת להתחבר אליה, יש עוד דרכים ללמוד להתמודד עם אמך.
אני מסכימה איתך שיש לה בעיה קשה של שליטה אובססיבית.
את יכולה לעבוד על עצמך כדי להרגיש אחרת. רצוי בעזרת כל מיני מורים, כמו פרחי באך ועוד.

עוד דבר:
מאוד בולט כמה שאת מנסה לרצות את אמך, להסביר לה, לשכנע אותה, להצטדק בפניה וכו' וכו'.

את סתם מבזבזת את כוחותייך. היא לא אדם שמסוגל להבין אחרים.
רק היא קיימת, רק אצלה 'האמת'. אין כבוד לאף אדם (רק מהתיאורים שלך: אין כבוד לבעלה, אין כבוד לבתה, אין כבוד לנכדיה. מה עם הגבר שלך?).

אני ממליצה לך לקרוא כאן http://drirene.com/verbal1.htm, וגם כאן http://drirene.com/control.htm, ועל עצמך, לגבי התנהגות הקורבן ולגבי תלותיות, תתחילי כאן ובכלל מציעה שתקראי את כל האתר.
תמצאי שם הרבה עצות טובות, איך להגיב, איך להפסיק "למכור את עצמך בזול" ולהפסיק לנסות כל הזמן.
הדרך להתמודד עם בעיית השליטה הקשה של אמך היא לחתוך.
פשוט לא לתת לה גישה לילדים בלי שאת שומרת עליהם.
לא לתת לה להיכנס לבית שלך, כי זה נותן לה תמיד משהו "לבדוק" או להעיר עליו.

לדאוג ליידע אחרים בקיבוץ:
המרפאה קודם כל - באיזו זכות הם מפרים סודיות רפואית? היא האפוטרופוס של הילדים שלך??!
יש עוד מוסדות בקיבוץ שידה הארוכה יכולה לנצל לפלישה לעניינייך?

מה בדבר לעבור דירה? לא נראה לי בריא להיות כל כך קרובים דווקא לאמא חסרת הכבוד והגבולות כלפיכם. האם זו אופציה?
לנתק את חבל הטבור.
הדפים ששלחתי אותך אליהם יכולים לעזור גם לנתק את חבל הטבור התנהגותית ורגשית, מצדך.

אוי אוי ואוי....

ממש דומה למצב אצלי.

תודה לכלן.
יכול להיות שנשמעתי כאילו אני מנסה להסביר ולהצטדק, זה לא מתוך אי הביטחון שלי בדרכי אלא יותר מתוך זה שאני כן רוצה לשנות משהו אצלה. אולי זו באמת שאיפה גדולה מדי ובלתי אפשרית אבל המשמעות של זה - שאני מרימה ידיים משינוי המצב - היא להודות בפני עצמי שזו מי שהיא, ואז הברירה היא רק שאני אשתנה או אשנה ממנהגי ואז הפעולה המתבקשת היא באמת התנתקות, מוחלטת, חד משמעית וחד צדדית... הבעיה היא ... הילדים, ביחוד הקטנה, אוהבים ללכת אליה וגם שכרגע נוח לי להעזר בה- אני לומדת ולפחות יום בשבוע היא התנדבה 'לעזור' לי ולקחת אותם אחה"צ. כן אנחנו יכולים קצת יותר להלחץ, בעיקר בן זוגי, ושהם יהיו איתו בזמן הזה.
בן זוגי בזמן האחרון פשוט נמנע מלהיות איתה בקשר, עד כמה שיכול אבל מצד שני נוח לו שהיא לוקחת אותם והוא יכול לסיים את יום העבודה לא בלחץ.
מה שמטריד אותי הוא שאני נורא כועסת עליה (וגם על בן זוגי בגלל זה) אני לא מצליחה לדבר איתה בלי להיות חסרת סבלנות ועצבנית-דבר שמחקה את הקשר שלה עם סבתא שלי...ואני לא מצליחה לשחרר את הכעס הזה.
הנסיון להסביר או ליצור שיחה אמיתית על עצם העניין הןא מתוך התקווה שאם היא תבין את הדברים בעומקם, היא תראה גם את הצד שלי ותימנע מהתנהגויות כאלה.

התקווה שאם היא תבין את הדברים בעומקם, היא תראה גם את הצד שלי ותימנע מהתנהגויות כאלה.
אין סיכוי, לדעתי.
לא לפני שאת להודות בפני עצמי שזו מי שהיא, ואז הברירה היא רק שאני אשתנה או אשנה ממנהגי
אני לא בטוחה ש הפעולה המתבקשת היא באמת התנתקות, מוחלטת, חד משמעית וחד צדדית.
באתר אליו בשמת הפנתה אותך יש עוד דרכי פעולה אפשריות.

שוב אני מחפשת דף תלונות על אימי, בכלל שכחתי שכבר פתחתי את הדף הזה...
(אפשר להאשים את ההריון בחוסר הזיכרון...)
חליתי השבוע. וגם הקטנה הצטרפה לחגיגה. היא העלתה חום, מה שמאוד נדיר אצלה, ברגע של חולשה, אחרי שני לילות ללא שינה רציפה, וללא מקלחת (הדוד התקלקל וכשהאיש כבר הגיע הוא תיקן את הדוד התקין של השכן...) נתתי לה אקמול... הייתי סהרורית למדי, הרגשתי רע, סחוטה מעייפות, הקטנה כל הזמן רצתה על הידיים ומדי פעם נכנעתי לה רק שתפסיק לבכות לזמן מה, "ידיים" מבחינתה זה כשאני בעמידה ,לחבק בישיבה לא מספיק... כשהרגשתי שאני מכלה כוחותי פניתי לאמי, שתיקח אותה לשעתיים כדי שאוכל לישון קצת ולהתקלח בשקט. היה לה קצת חום כששלחתי אותה- זו מחלה קצת מוזרה שהחום עולה לכמה שעות ואחר כך היא כמו כלום משחקת , צוחקת, בכל מקרה, כשבאתי לאסוף אותה, אמא שלי סיפרה שהיא הייתה חמה ולכן נתנה לה אקמול, בלי למדוד את החום בלי לבדוק שהמינון מתאים לגיל או המשקל, נתנה...
באותו רגע לא הגבתי.
רק כשהתאוששתי קצת חשבתי על זה שוב, והתרגזתי על זה שהיא בכלל לא חשבה שהיא צריכה לשאול אותי. (למה זה בכלל מפתיע אותי?)
היום, ארבעה ימים למחלה, היא מתקשרת לשאול מה נשמע... האמת שהיא התקשרה להשמיע כמה קשה לה על משהו אחר, ואחרי שפרקה כל מה שהיה לה לספר לי היא התפנתה להתעניין בקטנה ובשוליים גם קצת בי...
ואז זה הגיע:
היא: את לא חושבת שכלכך הרבה ימים של חום היא צריכה לראות רופא?
אני: לא.
היא: תגידי לי שעדיין לא לקחת אותה למרפאה?
אני: אולי , לא ענינך,היא בסדר.
היא: תעני לי . זה כבר ממש מוגזם, יש לה פריחה? זה ממש מסוכן.
אני: פריחה זה לא מסוכן זה בדרכ כלל תגובה לחום.
בשלב הזה אני כבר רואה לאן זה הולך... את לא אחראית / עושה לה נזק/ ומתחילה לאבד סבלנותי...לא היה לי חשק לשתף אותה שדווקא שתינו היינו אצל ההומאופטית ומטופלות, ויש השתפרות במצב...היא גם הזכירה לי למה לא כדאי לקחת אקמול ואיך הוא פוגע במערכת החיסונית.
אני: (לא מצליחה לעצור בעצמי) ואם כבר מדברים, אז לא היית צריכה לתת לה ככה אקמול, בלי לשאול אותי,...
היא:(נעלבת) אני לא צריכה את זה היום, אם ככה אני לא רוצה להמשיך לדבר איתך...
אני: את התקשרת.
היא: אין לי כוח לזה יותר, אני יוצאת מגדרי לעזור לך וזו התודה שלך...אני סוגרת.
אני: טוב, אני לא אבקש ממך יותר , ביי.
היא: טוב, אם ככה...
סגרתי.

אם כל זה שאני מאמינה בייתרונות של הקירבה לסבים, הם יכולים בהחלט לעזור ובאמת הייתי זקוקה לשעתיים שינה הללו וההורים של בן זוגי לא היו זמינים, איך השהוא היא תמיד חוזרת לאותה נקודה. אבל יש לי רק על עצמי להלין שאני עוד בוטחת בה...

סליחה, אבל גם ההתנהלות שלך קצת בעייתית כאן.

א. נתת לילדה אקמול? תיידעי את מי שאת שמה אותה אצלו, ולו רק בשביל למנוע מצב שיתנו לה מנת-יתר.
ב. אם את יודעת שאמא שלך "דוחפת" אקמול, אל תשימי אותה אצלה כשהיא חולה.
ג. איך את דורשת מאמא שלך יותר מאשר מעצמך? אם לך מותר לתת אקמול למה לאמא שלך אסור?

לא ידעתי בדיוק איך לנסח את מה שיש לי להגיד.
כשקראתי חשבתי שאולי יש לך שילוב של רגשות אשמה (על ש"נטשת" אותה בזמן המחלה שלה, לכאורה) וכעס על עצמך(כי חטאת איימים ונתת לה רעל, אה, סליחה, אקמולי

), ומפנה את זה כלפי אמא.
לדעתי אין מקום לרגשות האשם ושני הכעסים

עבר עוד יום של אימהוּת, היה קצת קשה יותר מהרגיל (וגם הרגיל קשה מאוד!) ויאללה, קמים ליום חדש!

אני מבינה אותך, אין לך מושג כמה.

אצלנו הריבים שונים בתוכנם ,אבל מה זה חשוב?!

העינין הוא שיש לך בת קטנה ,את רק בן אדם אחד שמתמודד איתה יום אחרי יום,וגם את זקוקה לעזרה.את משוועת לזקנות השבט,לדודות ,לנערות מלאות המרץ שיכולות לקפץ בחן עם כל פעוט .
אין.
נייט.
גורנישט.

יש לך את אמא שלך.
אבל היא כנראה באה משבט אחר.
היא גם ממש לא מנסה להבין שברומא מנסים להתנהג כרומאים.(ובבאופן -באופנים).

תגידי לי אם אני טועה במשהו.

כמה צרחות וכעסים וכ' היו לי כדי להבין את זה.
בשמת כתבה לך:
הדרך להתמודד עם בעיית השליטה הקשה של אמך היא לחתוך.

אני מאוד מסכימה איתה.

היום המצב היחידי שאזום פגישה עם אמא שלי יהיה כשאני מרגישה טוב.כשאני לגמרי 'על הסוס'.
כשאני בשליטה ובטוחה והכל סבבה,זה זמן לארח אנשים עם הרגלים תרבותיים שונים,להסביר להם באורח רוח..

השבוע היא היתה אצלי ,לו דווקא בשביל 'להיות' איתנו,אלא בגלל סידורים שהיו לה באזור.
אני לא הרגשתי איך אני לאט לאט נוזלת מהסוס ונהיית חולה.
כמובן שזה הגיע לידי כאסח.

תנסי לחפש ביבי סיטר טובה ולרוחך.חברה ,מישהי.
ואם את לא מוצאת ,תגידי לבת שלך ואפילו אם היא רק בת כמה חודשים,שאמא ממש אבל ממש לא צריכה להוות טרמפולינה.
אמהות נקיה מהתקרבנות ,מ'אחרי כל מה שעשיתי בשבילך...'.
ילד יכול להבין שעכשיו זה זמן מתאים או לא .
קשה לה להרדם,צומחות לה שינים,כל העולם מתמוטט.. שתבוא ליד אמא שלה שתניח יד על הכף יד שלה .
(כל מה שכתבתי לך,אני מנסה להבין בעצמי.בהצלחה לשתינו)

בעיני גרוע יותר לילדה סכסוך בין אמא וסבתא (שלא לדבר על "לחתוך" כמו שהציעו כאן)
מאשר לקבל אקמול, או שיקחו את הפיפי שלה לבדיקת שתן, או כל זה.
בעיני גרוע יותר בשבילך סכסוך עם אמא שלך מאשר לספוג את מה שהיא עושה באהבה. אולי לנסות למנוע את זה, נקודתית (למשל, לומר לה מראש שהילדה כבר קיבלה אקמול, או להרגיע אותה מראש שהילדה נבדקה והיא בסדר, או לא לשלוח אליה את הילדה חולה), אבל "לחתוך", או אפילו סתם להגיע למקומות כאלה של ריחוק, של עוינות, בעיני זה חבל חבל חבל.
לעבוד על עצמך, על ענווה, על אהבה.

מה שמטריד אותי הוא שאני נורא כועסת עליה (וגם על בן זוגי בגלל זה) אני לא מצליחה לדבר איתה בלי להיות חסרת סבלנות ועצבנית-דבר שמחקה את הקשר שלה עם סבתא שלי
האם את חושבת שיש קשר בין הדברים? מה חשבת כילדה על הריבים האלה? האם צידדת בצד כלשהו? האם כאבת את כאבה של הסבתא? זה יכול לתת לך אולי איזו נקודת מבט חשובה משני כיוונים- האחד-שזה אולי דפוס משפחתי חזרתי של חוסר יכולת לתקשר, אבל חשוב עוד יותר- את יכולה לראות את כל הסכסוך דרך העיניים של ביתך.

(וגם על בן זוגי בגלל זה) למה עליו? איך הוא קשור?
אולי בכלל יש בך המון כעס (-מאיפה הוא נובע? תנסי לחשוב) ואמא שלך, בגלל שהיא לא הצליחה להיות מודל חיובי שמלמד אותך במודלינג (דוגמה אישית) איך להתמודד עם הכעס ולפרוק אותו בצורה מתאימה, חוטפת היום את רובו.

אני יכולה לומר לך מהכיוון הפרטי שלי שהכי קל לי לכעוס (בטירוף) על מי שאני בטוחה באהבה שלו אלי. (לאחרים אני מאד מנומסת)

מיטה מתקפלת, את אשה מאוד חכמה. וצודקת.

גם לי קל יותר לכעוס על מי שאני בטוחה באהבה שלו אליי.

יקירתי, ההורים שלי בדיוק כאלה (חסרי גבולות ותאבי שליטה). ולמדתי שהדרך הטובה ביותר להתמודד - בהנחה ששומרים על מערכת היחסים אתם - היא "למרוח"

לא להפוך אותם לאחר המשמעותי שלך! הם לא צריכים לדעת הכל וגם לא את העיקר. אל תשתפי אותם בכל פיפס, במיוחד לא בפיפסים המדאיגים, או כאלה שהם עלולים לתפוס כמדאיגים. ספרי להם הכל, על הדברים הלא-חשובים. בדברים החשובים, או מעוררי המחלוקת, ספרי להם 3/4 אמת, רק את החלקים שהם רוצים לשמוע. בלי לנאום ובלי להסביר. הילדה קיבלה אקמול? תגידי מייד שקיבלה ותספרי באיזה מינון, תראי לה איזו אמא אחראית את

. הילדה לא מרגישה טוב? תגידי שאת כל היום מחפשת טלפונים של רופאים מומחים, לא מוכנה ללכת לכל אחד, רק למומחה, ויש תור אצלו במזל בעוד חודשיים וחצי. תמצאי כבר משהו.

גם לנו היו חיכוכים בדיוק על הנושא הבריאותי, מה לעשות - זה כנראה דור של היפוכונדרים (קמים עם נזלת, קובעים תור דחוף לרופא, מקבלים מרשם לקולדקס. לא יכולתם ללכת לקנות קולדקס וזהו?) . קרה כבר שהילד היה חולה, מחלת חום או משהו, וטיפלתי בו כמו שאני יודעת, בלי תרופות, רק מנוחה. הם התעקשו שאלך לרופא, לחצו וממש הצליחו להכניס בי ספקות, מה אם באמת יש לו משהו רציני ואני מזניחה.
גם קרה כבר שנכנעתי להם (הזמנתי רופא הביתה, לפחות לא לטרטר את הילד) וכמובן שהתברר שזה היה וירוס, אין מה לעשות וזה יעבור. בקיצור, תסריטי האימה שלהם התפוצצו להם בפרצוף. אבל חבר'ה כאלה לא משתכנעים מעובדות כמובן, ואני בטוחה שבפעם הבאה הם ילחצו שוב.

מאז למדתי כמה תשובות למצב הזה בדיוק:

אתם כבר גידלתם את הילדים שלכם, עכשיו אני מגדלת את שלי. סותם יופי את הפה כי מזכיר להם את הגבולות וההפרדה ביניכם.
"אחריות" זה לא לרוץ לרופא (היכן שיש ים של וירוסים מכל הממתינים בתור). "אחריות" זה להפעיל שיקול דעת ולהחליט מתי ראוי לקחת לרופא ומתי לא.
לענות "טוב, בסדר" ולא לעשות כלום. בקיצור, למרוח, שיירגעו.

כל זה לגבי סיפור האקמול. לגבי הסיפור עם בדיקת השתן, על זה לא הייתי עוברת בשתיקה בשום אופן. כמובן שעדיף למנוע מצב כזה מראש (לא לשתף אותה בפרטים, לא לתת לה גישה בלעדית לילדה בסיטואציות כאלה, עכשיו את יודעת שהן נפיצות).
אגב, מניסיון - אי אפשר לגמרי להתנתק מהורים כאלה (או מהורים בכלל?). גם אם תסעי עד סוף העולם הם ימצאו אותך, או שאת תפנימי אותם. הקול שלהם יושב לך בראש טוב-טוב.

היי בז
מה זה מוכר
נראה לי שהשכחה וההזכרות בקיומו של הדף שאת פתחת כאן
יחזרו על עצמם
זה נותן הרגשה שרב הזמן את בולעת את הצפרדע ומתעוררת
רק כשאי אפשר יותר

וזה גם עניין של מסורות גידול ילדים במשפחות מורחבות או שבטים
שבהן מקומה של הסבתא או של זקנת השבט ברור ומוערך

או בתרבויות אחרות בהן מקומה של הסבתא בולעני(אך מנוצל במקביל)
(תחשבי על מקומה של הבבושקה בתרבות הרוסית)
בעולמנו , לקבל מקום כזה אינו עניין טבעי
ולכן לא ברור לה מקומה ולא ברור לך

שמתי לב איך הצטרפו אלייך מיד בהזדהות

לי זה נראה הרבה פחות סביר לפגוש סבתא מכבדת ,שמשתמשת בסימן שאלה
כדרך חיים ,שמיומנת בהוקרת מרחב המחייה האישי שלך
שאינה רואה אתכם כהמשך ישיר של עצמה
ואינה רואה ביטוי עצמי קיומי בלדעת על כולם
נדיייייייייייייר

טרטוריאליות הנה תכונה טבעית שבאה עם האמהות
טפחי אותה

לא הייתי מקצינה עד לחתוך לגמרי
אבל כן להתעורר ולסמן טריטוריה
ואם סימון פשוט לא עוזר אז להתקפל וללכת או לחתוך עם חיוך
עד הפגישה הבאה שתהיה ממקום מועצם ולא מובס
כי לא הסכמת לבלוע שום צפרדע כתמורה

אני הייתי אומרת לעצמי תודה שיש אמא שמוכנה לעזור לי כשצריכה
זה לא מובן מאליו.
הייתי מבינה שהיא עושה את הכי טוב שלה.
שהבחירות שלך,שלך.אם את מוסרת לה ילדה חולה היא תטפל בה כמו שהיא יודעת.
אם לא מתאים לך תקחי ביבי סיטר שלה אפשר לתת הוראות ברורות.
נשמע שמאד איכפת לה וזה עדיף על חוסר איכפתיות.
נראה שאת לא מקבלת אותה,נוהגת כלפיה ביהירות כאילו את יודעת יותר טוב.
הבחירות שלך אולי יותר מודעות אבל חוסר הכבוד שלך אליה -שם תוכלי לעשות עבודה שמשתקפת בחוסר הכבוד שלה אליך ולבחירות שלך-הכעס שלך אליה שהבת שלך מרגישה בעיני הרבה יותר פוגע מאקמול!1אם כי אני בכלל לא "בעד אקמולים".
נראה שלפעמים אולי עדיף לנו" להיות צודקת" מאשר לעשות עבודה פנימית.אמא מהוה מראה אוהבת.
נראה שאת כלככך קשורה אליה ואין לך הפרדות ולכן את כועסת אחרת היית מבינה שככה היא ותשתנה כשאת תשתני.
אני לא מנסה לשפוט אותך אלא כותבת הבנות שיש לי מהחיים שלי.
אותה עבודה בדיוק!
אותן בעיטות..
כשאני תופסת את עצמי אני מבינה שאני עושה עוול כי הרצון שלה טהור מתוך מה ומי שהיא ומה שעברה ולמדה הרבה מהכח שלי וההבנות ה"חדשות"בזכותה בעצם...

יש לנו אמהות "פולניות" והן ממש חשובות לנו ללב ולהתפתחות!

לחבק אותן כמו שהן זו גדולה לחיבוק גם שלנו של מה שישבנו במלואו בקבלה...באהבה

נוהגת כלפיה ביהירות כאילו את יודעת יותר טוב.
היא באמת יודעת יותר טוב בכל הנוגע לבת שלה. חוץ מזה, האמא בכלל נוהגת ביהירות כאילו היא יודעת יותר טוב, עוברת על החוק, ומזלזלת לחלוטין בעמדת בתה.

הכעס שלך אליה שהבת שלך מרגישה בעיני הרבה יותר פוגע מאקמול!1אם כי אני בכלל לא "בעד אקמולים".
אפשר לקבל תימוכין לדעה שלך? ובמידה שזה אכן נכון, אני הייתי ממליצה לעבוד על הפרדה, עמידה על שלה, על ויתור על הלך רוח כנוע (יותר גרוע אפילו ממוקסיפן!) על אסרטיביות ועל כעסים, ולא בהכרח על קבלה של האמא באשר היא ואת כוונותיה ורצונותיה כטובים וכטהורים. חאליק. לא כל האמהות הן כאלה אנשים מפותחים.

האמא שלה לא "מוכנה" לעזור לה. היא לא נענתה לבקשת עזרה מתוך "מוכנות". היא לקחה את הדברים לידיים בניגוד מוחלט לדעת בתה, בידיעה שהיא עושה משהו שהיא לא מסכימה אליו, ומאחורי גבה. זה חמור גם בלי שיהיו מעורבים בזה ילדים קטנים, בריאותם וגופם. וכשאלה מעורבים, זה, בספר שלי, מציב אותה כמועמדת לחוסר קשר מוחלט הן עם הבת שלה והן עם הנכדים שלה. <<מה יש? רק לקיצוניות אחת יש מקום בדף הזה? יש גם מקום לקיצוניות השניה.

>> מועמדות. אם הדברים מובהרים בצורה אסרטיבית, והצד השני מביע הבנה, חרטה ונכונות לשינוי, אז המועמדות מוסרת. רעל ופגיעה ישירה הם בסקאלה אחת מעל הצהרה על כוונה לפגיעה.

בעיניי יש הפרדה גדולה בין שלושה דברים פה.

עבודה עצמית בענייני הלך רוח כנוע באופן כללי.
שמירה על הילדים מהשפעה של אנשים מרעילים, יהיו אלה אשר יהיו.
מציאת שביל זהב להיות בקשר לא הרסני עם אמא. כשיש מצב כזה, אפשר לזרוק לתוכו גם ילדים. לא קודם.

האמת שבגלל דברים כאלו הפסקתי גם את הפעמים המעטות שהגדולה שלי נשארה אצל אמי.
היום היא גדולה אז פחות תהיה לי בעיה כי היא יודעת טוב מאוד לעמוד על שלה אבל אז.
היא למשל יכלה לסבן לה את הראש כשהיא יודעת שאני לא עושה את זה.
לקלח אותה גם כשאמרתי לה שהיא כבר נקיה.
להאכיל אותה עם סיפורים גם כשאמרתי לה כמה פעמים שזה יכול לפתח הפרעת אכילה
ועוד ועוד.
אני זוכרת גם מרק עם בשר שהיא הביאה לנו הביתה לנכדה שלה בעוד אנחנו צימוחונים אדוקים והיא יודעת
שחיות מתות לא נכנסות אלינו הביתה.
בקיצור - יש סבתות שתלטניות. זה תמיד מתלבש כמו שניצן אמרה על הלך רוח כנוע.
הפיתרון הוא לחזק את החולשה אצלנו ולשחרר אותן.

אני הולכת לתאר פה תסריט דמיוני, וכל אחת תוכל לסיים אותו כרצונה ...

נניח שעברו 30 או 40 שנה..
עכשיו, אמא-באופן-טבעית היא כבר בת 60 או 70 ...
( אומרים שעם הגיל, לפעמים, מאבדים קצת מהגמישות המחשבתית )
עכשיו(30 שנה קדימה מהיום), כמעט, כולם כבר יודעים שלא כדאי אנטיביוטיקה ..
כמעט, כולם לא רוחצים את הילדים ...
כמעט, כולם צמחוניים ...
עכשיו, הבת האהובה שהיא גידלה והשקיעה בה את כל אמהותה, מגדלת נכדה ...
הנכדה חולה
האמא (הבת) על פי הבנתה, מחליטה על פי עצת הרופא שבחרה,
לתת לנכדה אנטיביוטיקה ....

נו? אז? נראה לך שבתסריט כזה האמא הדמיונית חוטפת את הנכדה ומצילה אותה מאמא שלה מאחורי גבה ונגד רצונה??
חוץ מזה, זה תסריט לא סביר.

מתוך מה שחויתי עד עכשיו,החזון שלי לכשאהיה סבתא ,בעזרת השם:
להיות מסוגלת להגיע ,להקדיש את הזמן.
לשמוע מה מבקשים ממני,לקלוט את הלך הרוח ,להבין מתי הילדים שלי צריכים אותי שם קרוב ושאני אבחש בסירים כדי שתהיה ארוחת צהרים ומתי טיול לגינה הציבורית יעשה הכי טוב את העבודה.
לעשות את הדברים בשמחה.

לזכור שברוב המקרים אני לא אצטרך להפעיל שיקול דעת,הרי יש פלפונים(בטח יהיו כל כך משוכללים,שאני בקושי אדע איך להשתמש..)

לגבי הסבירות,
אמא שלי זכרונה לברכה - גם היתה יודעת יותר טוב מכולם.
והיה הרבה מתח במפגשים איתה, אין ספק שאהבה אותי מאוד.
כשכעסה עלי מאוד, היתה מאחלת לי "שהילדים שלך יעשו לך את מה שאת עושה לי"
זה די הצליח לה ...

אם היום אמא-באופן-טבעית - מנתקת את הקשר בין נכדה לסבתא
כי סבתא עברה את הגבול שאמא-באופן-טבעית הגדירה

יש אפשרות שיום אחד הבת תחליט לנתק את הקשר בין נכדה לסבתא
כי לפי דעתה - המפגש עם הסבתא שאינה תומכת במתן אנטיביוטיקה מזיק לנכדה
כי הנכדה מושפעת לרעה מדיעותיה של הסבתא

היום אמא-באופן-טבעית מגדירה גבול אחד שאסור לעבור
הבת שלה בבוא זמנה - עלולה להציב גבול אחר

לכן הייתי מציעה להזהר מאוד בגבולות שמגדירים לניתוק סבתות
וגם אני מציעה לשמור על הסבתות עד כמה שאפשר
זה מצרך יקר מאוד, שנגמר מהר

חוץ מזה, זה תסריט לא סביר
לא מכירה את Family Ties?

זה תסריט מאוד סביר
בעיני
אצלנו במשפחה הוא קרה בתחום אחר
סבא שלי שברח מהדת והתעקש שלא יקיימו אצלו בבית אף מצווה
אבי שממש כמוהו
ואחי הדוס שמתגרה באבי והתעקש בלויה של סבי (שתרם את גופו לבית ספר לרפואה ) לומר דברים דתיים .

שואלת באמת ולא כדי להתחכם: אתן באמת חושבות ש"זקנות השבט" של פעם לא היו שלטניות, רודניות, מעצבנות, חושבות שהן יודעות הכול?
הפנזטיה הזו על אמא יודעת כל, מחבקת, תומכת אומרת את הדברים הנכונים ברגע המתאים ובהבעה המתאימה- זו מה שהיא. פנטזיה. אצל חלקנו האמהות קרובות יותר, אצל חלקנו רחוקות יותר מהפנטזיה,א בל אני כמעט ולא מכירה אישה שלא מתייסרת על הפער בין אמא שלה לבין הפנטזיה על אמא שלה.
אני חושבת שבעבר זקנות השבט היו מעצבנות בהרבה מהאמהות שלנו (בממוצע כמובן) והרבה יותר דומות לאמא שבז מצוי מתארת כאן ואף גרוע יותר. בשבט המסורתי לאמא של הבעל למשל יש תפקיד מאוד חשוב והרבה פעמים היא זו שמחליטה בעניני הילדים/נכדים. המעמד שלה היה הרבה יותר מבוסס משל הכלה הצעירה.
אני מציינת את זה כי נראה לי חשוב לאהוב את המציאות ולא לברוח לפנטזיות על שבט. לאהוב את האמהות שלנו על מה שהן כן נותנות ולא להיות כל הזמן ביסורים על מה שהן לא.

אין קשר לזה שהיא אמא באופן טבעית.
אין קשר לעל מה הסכסוך או המחלוקת.

האמא צריכה לכבד את הילדה שלה, נקודה.

שונאת שמבלבלים בין יחס אוהב וקשר טוב עם ההורים, לבין טשטוש גבולות ופריצתם, ודריכה ברגל גסה בתוך העקרונות המתגבשים של משפחה צעירה.

ביני לבין הילדים שלי יש יחסים של כבוד.
העובדה שיכולים להיות אנשים במשפחה שמתייחסים אלי ו/או אל ילדי בחוסר כבוד, לא אומרת אוטומטית שכאשר אני אהיה סבתא, אני אהפוך פתאום למישהי שמתייחסת לפתע לילדיה בחוסר כבוד!
כמו שהתייחסתי בכבוד לבחירות הלבוש של ילדתי בגיל שנתיים, אף על פי שנראו לי אז מזעזעות (אבל חשבתי שזו האוטונומיה שלה, לבחור לעצמה את בגדיה), אני מצפה שאני אתייחס באותו כבוד לבחירות שלה כשהיא תהיה אמא.

ואני מדברת בגוף ראשון רק בשביל שאף אחד לא יחשוב שאני מדברת עליו, וכל מי שרוצה יכול ומוזמן להזדהות עם מה שאמרתי.

אני בעד העקרונות המתגבשים של משפחה צעירה וגם בעד הצבת גבולות - אני אפילו עושה בזה שימוש בעצמי.

אולי, מי שחי בשבט הטבעי של באופן, ומקבל ממנו את כל צרכיו כגון
אהבה וירטואלית ללא תנאי, קבלה, תמיכה, והכלה,
יכול לשמור על עקרונות - ולהתנתק מדמויות מפתח במשפחה המורחבת ( זאת הצעה שהועלתה פה בדיון )

אני, באופן אישי, מעדיפה להמשיך לנהל דיון גם עם השבט המשפחתי,
בידיעה, שיש דברים שלא אוכל לשנות, ועדיין זה עדיף על ניתוק

זה תסריט לא סביר שבת שמעולם לא השתמשו איתה באנטיביוטיקה, שהוריה היו בדור המדבר של מי שנגמל מתרופות, שסביבה אפילו המיינסטרים

כבר קלטו את נזקיה, שרגילה ליחס של כבוד אליה ואל דעתה ואל החלטותיה מגיל אפס, תחליט להשתמש דווקא באנטיביוטיקה.

היום יש לך ערך מקודש : להתייחס לילדים בכבוד
אז היום - את אומרת לעצמך - אני מתיחסת לילדתי בכבוד
כשהיא תהיה אמא - אני אתייחס באותו כבוד לבחירות שלה
וזהו - מבחינתך - נושא הקשר בין אמא לבת פטור

אבל, פעם היה ערך מקודש אחר : ילדים היו צריכים להתייחס בכבוד להורים, נקודה.

ויכול להיות שבעתיד יהיה ערך מקודש אחר,
יש אפשרות שכשהילדה שלך תהיה אמא - העובדה שאת מתייחסת אליה בכבוד, לא תעמוד לזכותך.

סתם לדוגמא : נניח שהערך המקודש יהיה - מוסר עבודה גבוה -
יעריכו מאוד הורים שהקדישו את חייהם לעבודה והכינו בסיס כלכלי חזק לנכדים..

לגבי הסבירות,
כבר קרה יותר מפעם אחת,
שהדור הצעיר החליט מסיבות שלו, שהוא יודע יותר טוב מהדור הקודם,
שיש עקרונות, שזה עניין עקרוני ואסור להתפשר,
שאין על מה לדבר...

מאוד מזדהה, ומסכימה עם בשמת ואחרות (והרבה עם מי שהציעה "למרוח"), ובעיקר אני חושבת שחשוב לציין שהמרפאה עברה על החוק. בבירור. חשוב להזכיר את זה, שזה לא עניין של שתלטנות גרידא, זו עברה חמורה ופולשנית. אני מקווה שאיני מסיטה את הדיון, אבל חשוב לטפל בעברות כאלה. זה קצת מזכיר את כל הדיונים סביב העירפול שבהטרדה מינית.

יש אפשרות שכשהילדה שלך תהיה אמא - העובדה שאת מתייחסת אליה בכבוד, לא תעמוד לזכותך.
אני חושבת שממש לא הבנת מה אמרתי.
אנסה בצורה אחרת:
לא מעניין אותי מה "יעמוד לזכותי". בשביל מה זה חשוב? אני לא מנהלת פה חשבונות עם בתי.

השאלה פה אחרת:
הסוגיה שהועלתה פה בדף היתה, איך להתמודד עם חוסר כבוד של הסבתא כלפי האמא.
ואז היו שטענו, אם את מונעת מהסבתא גישה לנכדה בגלל שהיא חושבת אחרת ממך, יום יבוא ובתך תמנע ממך גישה לנכדה שלך בגלל שהיא תחשוב אחרת ממך.
ואני אומרת:
למה לחשוב, שאם יש לי אמא שתלטנית וכופה, גם אני אהיה יום אחד שתלטנית וכופה? מה, זה בא עם תפקיד הסבתא? מי שהיתה אמא מכבדת תהפוך פתאום להיות אמא מתערבת ופולשנית?
העובדה שאני מתייחסת אליה בכבוד היום, אומרת שיש סיכוי גדול שכשהילדה שלי תהיה אמא, אני אמשיך להתייחס אליה בכבוד גם אז!
ולא אהפוך פתאום לאמא פולשנית, שתלטנית ולא מכבדת, ולא יצטרכו להציב לי גבולות ו"לחתוך" את היחסים איתי בגלל התנהגותי הלא נעימה.

איך להתמודד עם חוסר כבוד של הסבתא כלפי האמא
לדעתי, הפיתרון שהוצע : ניתוק בין הסבתא לנכדה, הוא פיתרון קיצוני, ומזיק לנכדה
ומי שתומך בזה צריך לקחת בחשבון שבעתיד הוא יהיה באותו מצב, ( כמובן שגם מי שלא תומך נמצא בסכנה )
( אם - אתה תומך בזה - אל תתפלא שזה קרה לך )
העילה לניתוק יכולה להיות שונה בעוד 30 שנה
זה טוב שיש עקרונות, אבל,
העקרון הכי חשוב הוא לא להיות קיצוני בשמירת עקרונות ( נא לא לשמור עליו בקיצוניות )

זה נהדר שאת לא "אמא פולשנית, שתלטנית ולא מכבדת"
אבל, עדיין יש אפשרות שהבת שלך בבוא היום תחשוב שזה מובן מאליו,
והעובדה שאת לא מקיימת איזה עקרון מקודש אחר, מצדיקה "לחתוך" את היחסים איתך

_לדעתי, הפיתרון שהוצע : ניתוק בין הסבתא לנכדה, הוא פיתרון קיצוני, ומזיק לנכדה
ומי שתומך בזה צריך לקחת בחשבון שבעתיד הוא יהיה באותו מצב, ( כמובן שגם מי שלא תומך נמצא בסכנה )_
השגחה. שיחה. שינוי מיצוב פנימי. עבודה עצמית. ואם כל אלה יעלו חרס, והסבתא תמשיך בהתנהגות קיצונית ולא מכבדת, אז כן. לנתק. לפחות את הילדים. או למזער קשות את הקשר.

גם מי שלא תומך בזה צריך לקחת בחשבון שבעתיד הוא עשוי להיות באותו המצב.
סה"כ את טוענת שניתוק מלמד ניתוק, ואני (אולי אנחנו) טוענות שכבוד עצמי והלך רוח איתן מלמדים כבוד עצמי. ושאם אמא לא שמה עצמה בעמדה רומסת מול הילד שלה, אז הוא לא יצטרך לעשות צעד של ניתוק מולה.

ציירת הקומיקס - אהבתי מאד מה שכתבת.

וחוצמזה, יש מרחק גדול בין ניתוק קשר עם סבתא, ובין לאפשר לה לעשות לילדים דברים שאמא לא מרשה. הגבול הזה הוא מאד פשוט: לא להשאיר אותם לבד. אפשר להפגש כשההורים נוכחים, ואז בכלל לא עולה הענין של "מאחורי הגב".

אם הבעיה היא שאין פתרון אחר מי ישמור על הילדים - אז הבעיה הזו היא של ההורים, לא של הסבתא.
לדעתי, מתפקיד ההורים ומחובתם לא להשאיר את ילדיהם עם אנשים שהם לא סומכים עליהם. אף פעם. גם אם זה סבא וסבתא, גם אם זה הכי נוח, גם אם אין כסף לסידור אחר, וגם אם הילדים מבקשים.

ואני גם כן נגד ניתוק קשרים מוחלט עם סבתות, ובעד עבודה על הקשר עם הורינו (למרות שיכולה בהחלט לדמין מצבים שבהם אין בררה וחייבים לנתק). זה עלה פה כבר המון פעמים באתר, ונכתבו על זה דברים נורא חכמים.

תרמיל
כמעט כל מה שכתבת פה מקובל עלי
רק שיכולה להווצר סתירה במקרה ש :

הילדים מבקשים מפגשים עם הסבתא - יש את הכלל של לכבד את הילדים והבחירות שלהם
האמא לא מצליחה להתארגן מבחינת הזמן שלה למפגשים משותפים - יש עקרונות של האמא

לגבי דרך גידול הילדים

לגבי להשאיר את ילדיהם עם אנשים שהם לא סומכים עליהם
( כשמתחילים עם מטפלת - לוקח הרבה זמן עד שמכירים בה את כל היתרונות והחסרונות
בטוח שבהתחלה - אין בה אהבה ללא תנאי - מצרך דרוש מאוד לגידול ילדים )

אני באופן אישי, כשאני צריכה לבחור מבין כל האנשים שאני לא סומכת עליהם
אני מעדיפה סבתא - אני מכירה טוב מאוד את החסרונות
אצלי הילדים ידעו לזהות מרגע היולדם - מי אוהב אותם - ואני מאמינה בבחירות שלהם ורוצה את טובתם

בטוח שבהתחלה - אין בה אהבה ללא תנאי - מצרך דרוש מאוד לגידול ילדים
נראה לי שזו ציפיה מוגזמת מכל אחד שאינו הורה או סבתא, לא?

בשבילי, לסמוך על מישהו שישמור על ילדי קשור בעיקר לבטחון שלי מה אותו אדם לא יעשה. פחות מה כן יעשה.
על אמא שלי, למשל, אני יכולה לסמוך שהיא לא תעשה עם הילדים משהו שהיא לא בטוחה שמקובל עלינו ההורים, אלא תשאל אותי - ובשבילי זה מספיק. את הדברים שחשובים לי אני מבהירה לה במפורש, והיא מכבדת אותם.

קרה שהיא עשתה משהו שלא נראה לי, מתוך חוסר מחשבה. נו, מה לעשות. גם לי קרה שעשיתי משהו שלא נראה לי, מתוך חוסר מחשבה... שלא לדבר על אבא שלהם... (-;

טוב, בניגוד לסיפור במעלה הדף (שנשמע מרגיז גם לי), הסיפור הזה שונה בכמה מובנים מהותיים:

גם האמא נתנה אקמולי:

חליתי השבוע. וגם הקטנה הצטרפה לחגיגה. היא העלתה חום, מה שמאוד נדיר אצלה, ברגע של חולשה, אחרי שני לילות ללא שינה רציפה, וללא מקלחת (הדוד התקלקל וכשהאיש כבר הגיע הוא תיקן את הדוד התקין של השכן...) נתתי לה אקמול... הייתי סהרורית למדי, הרגשתי רע, סחוטה מעייפות, הקטנה כל הזמן רצתה על הידיים ומדי פעם נכנעתי לה רק שתפסיק לבכות לזמן מה, "ידיים" מבחינתה זה כשאני בעמידה ,לחבק בישיבה לא מספיק...
הסבתא "בסך הכל" לא מדדה חום (במדחום? אני מניחה שהיא בדקה עם היד. ככה גם אני עושה), ונתנה מינון לא ברור (לי אישית הנקודה הזו לא ברורה עד הסוף למה הכוונה בניסוח. איך הסבתא ידעה כמה לתת "בערך"? האם ייתכן שה"בערך" הזה קרוב מספיק ל"בערך" שכתוב באריזה? גם שם אין דיוק על הק"ג או על החודש):
כשהרגשתי שאני מכלה כוחותי פניתי לאמי, שתיקח אותה לשעתיים כדי שאוכל לישון קצת ולהתקלח בשקט. היה לה קצת חום כששלחתי אותה- זו מחלה קצת מוזרה שהחום עולה לכמה שעות ואחר כך היא כמו כלום משחקת , צוחקת, בכל מקרה, כשבאתי לאסוף אותה, אמא שלי סיפרה שהיא הייתה חמה ולכן נתנה לה אקמול, בלי למדוד את החום בלי לבדוק שהמינון מתאים לגיל או המשקל, נתנה...

הסבתא בסך הכל שאלה על בריאותה של הילדה:

_היא: את לא חושבת שכלכך הרבה ימים של חום היא צריכה לראות רופא?
אני: לא.
היא: תגידי לי שעדיין לא לקחת אותה למרפאה?
אני: אולי , לא ענינך, היא בסדר._
האמא מודה שהיא איבדה את הסבלנות ולא ממש ניסתה להרגיע את חששותיה של הסבתא:
בשלב הזה אני כבר רואה לאן זה הולך... את לא אחראית / עושה לה נזק/ ומתחילה לאבד סבלנותי...לא היה לי חשק לשתף אותה שדווקא שתינו היינו אצל ההומאופטית ומטופלות, ויש השתפרות במצב...

הסבתא התנהגה בצורה די דומה לאמא, והאמא לא ממש יצאה מגדרה כדי להסביר לה את עקרונותיה (שהשתנו בדיוק) בנוגע למחלות בכלל, ולמצבה הנקודתי של הנכדה האהובה בפרט.

(ויש לי הרגשה שאם אמא שלי היתה בחיים, הדינמיקה הזו דווקא היתה בול כמו שלנו... P-:)

קצת על עניין הניתוק:

אין לי עדיין ילדים (הראשון בדרך), אבל גם לי יש יחסים לא פשוטים עם אמא, שהובילו יום בהיר אחד לניתוק מהיר וחד של היחסים בינינו, מיוזמתי.
רציתי את זה? לא. אבל זה היה הרע במיעוטו. הרגשתי שהקשר איתה עושה לי הרגשה יותר גרועה מהניתוק הזה. אז הבהרתי לה ולאבי שאני מבקשת שהם לא יצרו איתי קשר בכל צורה שהיא עד להודעה חדשה. אם הם ניסו (ובהתחלה היו קצת גישושים) - לא עניתי.

קיבלתי לא מעט נזיפות על העניין. החל ממשפטים כמו "זאת אמא שלך!" כאילו שאני לא יודעת את זה, וכאילו שלא קשה לי מספיק להתמודד עם העובדה שאמא שלי היא אדם שמכאיב לי ועושה לי רע, ועד ל"את צריכה לעבור תהליך עם עצמך כך שתוכלי להכיל אותה".
ואת המשפט הזה שנאתי במיוחד. כי ניסיתי. כל כך ניסיתי לקבל אותה כמו שהיא, בחמלה, ולהסתדר איתה למען כל הנוגעים בדבר, ורק הרגשתי יותר גרוע אחרי כל פגישה איתה. ניתוק היחסים היה מבחינתי המוצא האחרון, ועצבן אותי שאנשים לא מבינים את זה וחושבים שיכולתי לעשות יותר.

לא דיברתי עם ההורים שלי קצת יותר מחצי שנה.

אחרי קצת יותר מחצי שנה, ביום בהיר אחד (יותר בהיר מהקודם, שבו הפסקנו לדבר), מצאתי את עצמי באמצע סידור הבית, רוצה להתקשר אליהם.
וכך עשיתי.
גם אמא שלי סידרה את הבית באותו יום, והיא אמרה לי שבדיוק כמה דקות קודם לכן היא החליטה לזרוק (סוף סוף) את חבל הטבור שלנו, שאותו היא שמרה מהלידות שלי ושל אחותי. (מסתבר שזה נשמר יפה, הדבר הזה. היא הראתה לי פעם)
די הצטמררתי מצירוף המקרים הסמלי הזה.

לא עשיתי משהו מיוחד במהלך החצי שנה הזאת. לא הלכתי לטיפול, לא ניסיתי לעבוד על עצמי, גם לא חשבתי עליה הרבה.
אבל כנראה שאיזשהו תהליך כן התרחש, מתחת לפני השטח, גם אצלי וגם אצלה. כנראה שהנתק הזה איפשר למשהו לקרות, משהו שלא יכל להתקיים כל עוד המשכנו בקשר שלנו במתכונת ההיא.
לפעמים תהליך זה משהו שעוברים בצורה סבילה, בלי 'לעבוד' או 'להכיל', מסתבר.
ורק אז יכולנו לעבוד על חידוש היחסים בינינו, והיום שתינו מרגישות אחרת במערכת הזו. אני לא חוזרת הביתה עצבנית ובוכה. היא לא פוחדת מהתגובות שלי לדברים תמימים שהיא אומרת.

מה שאני מנסה להגיד בחפירה הזו הוא שלפעמים יש יתרונות לניתוק הזה, ולפעמים הוא נחוץ - אם את מרגישה ככה. לא כעונש לאמא, כמשהו שייטיב איתך.
הוא לא חייב להמשך לנצח והוא לא יום הדין, הוא רק מאפשר לשני הצדדים זמן לחשיבה, לעיכול, למשהו שלא נמצא שם כרגע ואפילו אין לי שם בשבילו.

הוא אופציה לגיטימית. רק אם זה הכיוון, תדאגי לעצמך לתמיכה, כי זה לא קל, ואל תתני לזה להשפיע על הילדים. אולי אפשר לתווך דרך גורם שלישי או למצוא פתרון יצירתי אחר.
ואולי מה שכתבתי לא רלוונטי למצב שלך ולא עוזר לך בכלל - קחי מזה את הדברים הקטנים שאת מזדהה איתם, ותשאירי בצד את השאר.

(אני לא חושבת שניתוק היחסים הא פתרון קסם שמתאים בכל מצב, אבל אחרי הודעות ה'לא לניתוק' רציתי להציג גם צד אחר. הוא כמובן לא האמת האבסולוטית שאין בלתה)

(כאן ג'וניפר ממחשב אחר, אם ההזדהות בשם מוסיפה)

אני עשיתי את אותו הדבר, רק עם חמותי.

אחרי שהבנתי, אחרי הלידה של הילד שלי, שיש לי פה עסק עם אשה מאוד שתלטנית וכופה,
(רק לשם דוגמה: לערוך ברית לילד שלי במתכונת של מסיבה, הגם שאני ביקשתי במפורש שלא לעשות זאת, והגם ששכבתי בבית חולים באותו הזמן.....)

החלטתי למזער עד למאוד את הקשר עמם.
נכון, לא היה קל, והם עד היום מזכירים את התקופה הזו בכאב רב, והיו לי על זה לא מעט מריבות עם הבעל (ההורים שלו, בכל זאת) - היה שווה.

אני לא אגיד שהם מכבדים אותנו היום לגמריי, אבל הם לפחות מפחדים מספיק בשביל לא לחצות את הגבולות שלי יותר מידיי.

(וברגע שאורורה תמצא מטפלת, גם זה ייגמר...)

מה שאני מנסה להגיד - ברוב המקרים הבעיה היא שהאמא לא מסמנת את הגבולות, ולא שהסבתא מתעלמת מהגבולות שסומנו (בהנחה שסומנו כמו שצריך).
במקום לשפוך את המים עם התינוק (תרתי משמע...), ברוב המקרים תעזור תקופה של תיקון העמידה על הגבולות.

טליה, את צודקת, בדרך כלל זה שילוב של סבתא כזו ושל אמא בעלת הלך רוח כנוע.

ולפני שסוקלים אותי, אני בדיוק כזו, משתחררת מזה, אבל עדיין.

בשמת כתבה:
ביני לבין הילדים שלי יש יחסים של כבוד.
ומייחסת את זה לכך שכבר בגיל שנתיים כיבדה את הילדים. אני בטוחה שהכבוד של בשמת לילדים הוא חלק חשוב ביחסים הקיימים, אבל מנחשת שזה גם בגלל שבשמת מכבדת את ההורים שלה.
מאחר ואני מאמינה גדולה בחינוך בדרך של דוגמא אישית, קשה לי לראות איך מגדלים ילד ליחסים של כבוד עם אמא, אם מדגימים לו בו זמנית יחסים של אי-כבוד לסבתא.
וזו גם בעיני התשובה לניצן מ למעלה, שכתבה למעיזה לבטא ביושר או משהו כזה, מה התימוכין לכך שעדיף יחסים טובים עם סבתא מאשר אקמול.
אם אמא מדגימה לילד יחסים לא טובים עם סבתא, מה זה אומר לילד על היחסים שלו עם האמא? שגם הם מותנים ב"התנהגות טובה"? שאם ילד ואמא לא חושבים אותו דבר - זבנג פיצוץ? שאמא שלו מאמינה שבין ילדים ואמהות יכולים להיות יחסים של חוסר אמון, של כעס, של "לחתוך"? אז מה טוב בזה, ואיך אפשר לשקול את זה מול אקמול?

וחוץ מזה, בעיני, שייכות לסבתא, קשר לטוב לסבתא, חיבור לאהבה של סבתא (ואל תספרו לי שהסבתא הזו לא אוהבת) הוא משהו שלאמונתי מחזק מבחינה נפשית. וחוזק נפשי הוא בבסיס בריאות טובה, ושוב הבסנו את האקמול.

אבל יש "לכבד את סבתא", ויש "לתת לסבתא לא לכבד את אמא", אלה שני דברים שונים לגמרי. חייבת להיות דרך לעשות את הראשון בלי לעשות את השני.

_אומרים שעם הגיל, לפעמים, מאבדים קצת מהגמישות המחשבתית )
איפה זה שם את ניצן מ?_
לא הבנתי את השאלה.
_וזו גם בעיני התשובה לניצן מ? למעלה, שכתבה למעיזה לבטא ביושר? או משהו כזה, מה התימוכין לכך שעדיף יחסים טובים עם סבתא מאשר אקמול.
אם אמא מדגימה לילד יחסים לא טובים עם סבתא, מה זה אומר לילד על היחסים שלו עם האמא? שגם הם מותנים ב"התנהגות טובה"? שאם ילד ואמא לא חושבים אותו דבר - זבנג פיצוץ? שאמא שלו מאמינה שבין ילדים ואמהות יכולים להיות יחסים של חוסר אמון, של כעס, של "לחתוך"? אז מה טוב בזה, ואיך אפשר לשקול את זה מול אקמול?_
טוב, את יכולה לשאול לדעתי במקום לנחש כל כך הרבה דברים. כי הקפיצה המדהימה בין "מעשים קיצוניים בבעיתיותם, שעוברים על החוק." ובין "אי הסכמה בין האמא לסבתא..." וכן בין "תהליך שלם שמתחיל בתוכי, של הלך רוח איתן, אחריות אישית, הדברות ועוד ועוד" ובין "זבנג וגמרנו" זה בראש שלך. וזה רק נדמה לך.

טוב, את יכולה לשאול לדעתי במקום לנחש כל כך הרבה דברים.
לא הבנתי - מה אני יכולה לשאול לדעתך במקום לנחש?

מ י, ממש מסכימה איתך.

ניצן, למה את תוקפנית ככ?? לא מבינה. את נקראת לי הרבה פעמים מאוד חדה, לפעמים כשמישהו לא מסכים איתך זה בגלל שהוא פשוט לא חושב כמוך לא בגלל שהוא לא הבין או טועה.

סה"כ את טוענת שניתוק מלמד ניתוק, ואני (אולי אנחנו) טוענות שכבוד עצמי והלך רוח איתן מלמדים כבוד עצמי. ושאם אמא לא שמה עצמה בעמדה רומסת מול הילד שלה, אז הוא לא יצטרך לעשות צעד של ניתוק מולה.
בדיוק.

ומובן שאני לא מציעה ניתוק כמין פתרון ראשון.
ומובן שכל הדברים הזוועתיים שמתוארים פה לא היו קורים לאמא שלא סובלת מ הלך רוח כנוע. הרי זה ברור!
מאוד אהבתי את הסיפור שלך, ג'וניפר, ואני חושבת שמה שתיארת קולע יותר מכל דבר אחר לדברים שדיברתי עליהם.

אני בטוחה שהכבוד של בשמת לילדים הוא חלק חשוב ביחסים הקיימים, אבל מנחשת שזה גם בגלל שבשמת מכבדת את ההורים שלה.
כן, אבל אמא שלי לא תמיד מכבדת אותי. או שמא אדבר בלשון עבר P-:
לפני כ-12 שנים, כשניסיתי להיכנס להריון, אמא שלי היתה מטלפנת אלי כל יום כל יום עם משהו חדש ומדאיג שנוגע לניסיונות שלי. "מה יהיה? את לא תצליחי להיכנס להריון!", "את כבר מבוגרת מדי!", "בחיים לא יהיו לי נכדים!", "קראתי בעיתון על הרופא הזה והזה, כדאי לך ללכת לטיפולים אצלו", "חברה שלי סיפרה לי על טיפול חדשני", "בגילך לא תצליחי בלי טיפולים! אין לך סיכוי!", "למה את לא עושה טיפולים? את חייבת טיפולי פוריות", וכל יום עם שם של עוד רופא או רופאה, עם עוד פרטים על טיפול חדשני או ותיק, תעשי צילום רחם, תעשי הפריית מבחנה...
ואני אומרת לה, "אמא, אין לי שום בעיה. זה הכל ממתח. וכל מה שאת אומרת גורם לי לעוד יותר מתח. אני מבקשת לא לדבר איתי בכלל על שום דבר שקשור להריון".
שוב ושוב ושוב, והיא? אומרת כן כן אני מבינה אותך.
ומתקשרת למחרת שוב עם עוד הצעה לטיפול ועם עוד אמירה תומכת בנוסח "לא תצליחי בדרך שלך!" (משפט מפתח).

בסופו של דבר הבנתי שאין לי ברירה.
היא לא מקשיבה למה שאני אומרת.
לגמרי לא מקשיבה.
אז הודעתי לאבא שלי, לבעלי ולאחותי, שאני לא עונה יותר לטלפונים שלה ולא מגיעה אליהם לבקר יותר. נקודה.
כשהטלפון צלצל, רק בעלי ענה, ואם זו היתה אמי הוא אמר שאני לא בבית.
לא באתי לבקר, ואבא שלי, אחותי וגיסי שיתפו פעולה ולא הזכירו אותי ולא נדנדו לי לבוא (באותה תקופה היינו באים כולנו, שתי הבנות והבעלים, להורי בערך פעם בשבוע לכוס קפה ועוגה או משהו כזה).
תוך איזה חודש מרגע שהיה לי שקט ממנה נכנסתי להריון (-;
אין לי ספק שהניתוק מהשיחות המלחיצות והלא-תומכות עזר לי מאוד.
לא עשיתי שום דבר בכעס.
הצבתי גבולות כי הבנתי מה רע לי ומה טוב לי.

ניצן, למה את תוקפנית ככ?? לא מבינה. את נקראת לי הרבה פעמים מאוד חדה, לפעמים כשמישהו לא מסכים איתך זה בגלל שהוא פשוט לא חושב כמוך לא בגלל שהוא לא הבין או טועה.
יש עוד אפשרויות, למשל שאנחנו בסה"כ די מסכימים, והוא (או היא) מייחסים לי עמדות קיצוניות עד הגחכה של דבריי.
אגב, לא כתבתי בתוקפנות.

טוב, אני אחדד את דבריי כי הם לא הובנו.
אני חושבת שלחשוב שיחסים של נכדים עם כל סבתא באשר היא סבתא, זה יותר חשוב מאיך שהיא מתנהגת כלפי בתה וכלפי ילדיה, ויותר חשוב מאם היא תתן או לא תתן אקמול, זו עמדה. דעה. היא לא אמת מוחלטת ויש להסביר אותה לכל הפחות, אם לא להוכיח אותה.
מתואר פה מקרה קיצוני בהחלט. יש קיצוניים ממנו (לי קל לדמיין כאלה, אבל כבר אמרו לי שיש לי דמיון מפותח בדברים האלה

) אבל הוא עדיין קיצוני.

אני תיארתי מה אני חושבת הוא התנהגות בונה ומקדמת בהנתן מצב כזה.

_בעיניי יש הפרדה גדולה בין שלושה דברים פה.

עבודה עצמית בענייני הלך רוח כנוע באופן כללי.
שמירה על הילדים מהשפעה של אנשים מרעילים, יהיו אלה אשר יהיו.
מציאת שביל זהב להיות בקשר לא הרסני עם אמא. כשיש מצב כזה, אפשר לזרוק לתוכו גם ילדים. לא קודם._

"ניתוק" יכול להיות מוחלט, יכול להיות בזמן, יכול להיות במרחב, יכול להיות בכל כך הרבה מובנים. זה לא "השתעלת לכיווני, לא תראי אותי ואת הילדים יותר לנצח נצחים." אני חושבת שזו התנהגות קצת לא סבירה... שלא לומר מטומט... ואם זו ההתנהגות שעליה מתווכחים פה, אז הלאה. אני לא חושבת ש"הצד השני" זה ש"תומך" בניתוק מדבר על זה בכלל. וכן, התנהגות כזאת, לא רציונאלית בעליל, לא מודעת, לא חושבת, לא מפותחת, כנראה תילמד על ידי הילדים. (פחות בהקשר משפחתי דווקא, יותר בהקשר של "טיפה רע לי אז אני חותכת.")

אבל מי בכלל מדבר על זה? זה הזוי ולא בסקאלה של מה שאנחנו מדברות עליו פה.

מצד שני, אני לא מסכימה שסבתא באשר היא סבתא, רק מעצם זה שהיא הרתה וילדה את האם או האב, היא ראויה להיות דמות מפתח בחיים של ילד. נקודה. יש סבתות חולות נפש, סבתות שמסרו ילדים לאימוץ, סבתות מתעללות, מכות, אונסות, ועוד צרות שלא עלינו. אני מעדיפה עשרות מונים שכנה טובה אחת, מבוגרת, מכבדת, שמכירה את הילד מגיל אפס, ואוהבת אותו ללא תנאי מתוקף יחסיהם והיכרותם הממושכת ולא רק בגלל שהם חולקים גן או שניים.

סבתות שמסרו ילדים לאימוץ
<רק מדייקת, שכוונתי היא לסבתות שהילדים מעולם לא פגשו.>

חמותי היא אחת הנשים השתלטניות, אובססיביות ורכושניות שאני מכירה. אני לא אתחיל לספר לאיזה רמות זה מגיע כי זה יקח שעות. בקצרה: היא חושבת שהיא יודעת הכל טוב יותר מכולם, וכתוצאה מכך מתנהגת לנכדיה כאילו שהיא אמם ומבטלת את דברי האם בנוכחות הילדים, הן במעשים והן במילים. זה קורה בהקשר של מחלות, מזון, חינוך והתנהגות וסתם ביום יום. אחד הנכדים שלה, בגיל שלוש המופלג, חושב שהיא אמא שלו.
כתוצאה מהתנהגות זאת (שהייתי עדה לה עם נכדיה האחרים עוד לפני הולדת בני, ובהמשך איתנו) החלטתי שאני מציבה גבולות ברורים מאוד, ומאוד בעדינות (הבן שלה, שהוא בעלי, אוהב אותה ולא רוצה לפגוע בה מן הסתם). זאת אומרת שהיה לי ברור והבהרתי זאת גם לבעלי- שהיא לא שומרת על הבן שלנו. נפגשים יחד בכיף, אבל היא לא תשמור עליו לבד. (מי שלא מכבד את רצונותי בנוגע לחינוך הילד שלי, לא יצא מתחת לעיני הפקוחה כל עוד הוא עם ילדי).
אנחנו ממעטים במפגשים, יוצא לנו להגיע אליהם פעם בשבועיים פלוס (והם גרים שני מטר מאיתנו) והיא לא באה אלינו כמעט (בחירה שלה.. כנראה קשה לה עם השהות בטריטוריה שלא שלה).

היא יודעת ומרגישה טוב מאוד שאצלי היא לא יכולה לעבור גבולות מסוימים, וכשאני אומרת לא על משהו זה לא. (זה לא היה קודם, זו תוצאה של הניתוק).
עם הנכדים האחרים היא עדיין מתנהגת כהרגלה (כי מאפשרים לה, כמובן). כשאנחנו נפגשים אין ויכוחים ומריבות, הכל זורם בכאילו (אני אומרת בכאילו כי אנחנו בכאילו אוהבים אחד את השני..אבל בתכלס היא כועסת שלא מתאפשר לה לנהל גם את העניינים של הנכד הזה)

זה מקשה עלי בחיי היום יום, כי יכולתי להיעזר בה המון, אבל אני מסרבת לתת לענייני נוחות להרוס לי את הבריאות (שלי) ואת החינוך (של הילד), או את העקרונות.

אני מקווה שהסיפור שלי קצת עוזר לך לשמוע על התמודדות עם בעיה דומה.

אבל מי בכלל מדבר על זה? "
ובכן, אני מדברת בדיוק על זה.
בעיני לתת לילד אקמול או לקחת בדיקת שתן של נכדה שלך למרפאה זה לא מעשה קיצוני בבעייתיותו ואני בספק רב אם זו עבירה על החוק. בעיני דווקא להתייחס למקרה כזה כאל "מעשה קיצוני בבעייתיותו שעובר על החוק" זה המצב הראוי למילותייך הבלתי-תוקפניות "זה בראש שלך וזה רק נדמה לך".

כי לדעתי אפשר , בסיטואציה שתוארה, לבחור לחשוב שזה לא נורא כל כך בעצם. אפשר לפעול מתוך אמונה שלקבל את אמא שלי על מעשיה המעצבנים, חולשותיה ואמונותיה השונות משלי ומעשיה שנובעים מהן, זה לא הלך כנוע, זה לא יהפוך אותי לא לאסקופה נדרסת ולא לאם טובה פחות לילדי. אפשר אפילו להאמין, שההיפך הוא הנכון. גם אם אין לזה תימוכין. ואולי אפילו יש לזה.

אבל זו בדיוק הנקודה.

אפשר להאמין, ואפשר גם שלא.

בחירה שלי כאמא, במה להאמין.

יש אמהות שיחשבו שמעשה כזה הוא גחמה לא מזיקה של סבתא אוהבת, ויש כאלה שיחשבו שזו חדירה גסה לגבולות לא לה -
מי צודק?
אף אחד מן הסתם, וכולם.

אם לך נוח עם התנהגות כזו - סבבה.
לי - לא. גם סבבה.

אבל אל תנסי לומר שזה בסדר ברמה אבסולוטית, קודם כל כי אין דבר כזה, ושנית, כי זה לא.

יש אמהות שיחשבו שמעשה כזה הוא גחמה לא מזיקה של סבתא אוהבת, ויש כאלה שיחשבו שזו חדירה גסה לגבולות לא לה
אבל אל תנסי לומר שזה בסדר ברמה אבסולוטית, קודם כל כי אין דבר כזה, ושנית, כי זה לא.

(וזה נכון לעוד הרבה מקומות)

"זה בראש שלך וזה רק נדמה לך".
התכוונתי לייחוס כוונות אליי. לא לטענה. אולי זה יעזור להבין מדוע זה לא תוקפני.

אני מוצאת את התקשורת פה מוזרה, אפילו מדכאת בדיאלוגיות החרשים שבה.

בוודאי שזו עבירה על החוק.

אבל זה לא מה שחשוב ומשנה. משנה איך שזה גורם לה להרגיש, ולא איך זה גורם לך או לי. אם היא רואה בזה פגיעה, חדירה לפרטיות, השגת גבול או מה שלא יהיה, אז אמא שלה צריכה לכבד זאת.

תודה לכל המגיבות, התפתח כאן יופי של דיון שהוסיף לי הרבה נקודות למחשבה.
שתי האחיות שלי, דרך אגב, בחרו בדרך של התנתקות, הגדולה גרה מספיק רחוק כך שאי אפשר לקפוץ אליה לביקור פתע והיא כמובן שולטת בכמה לספר, מה ואיך וגם הביקורים שלה כאן מאוד מדודים. הקטנה שעוד אין לה ילדים ברחה עד סאן פרנסיסקו. ועדיין, גם מרחוק הן מלינות על נסיונות ההתערבות שלה. ההתרחקות שלהן קצת "דופקת" אותי כי אני חוטפת ככה יותר אש ולכן צריכה גם יותר להתגונן.
היו תקופות שבאמת הרחקתי אותה יותר, מרחתי אותה ואמרתי כל הזמן שהכל בסדר, אבל אני פחות אוהבת את זה, באיזה שהוא מקום אני מעדיפה את הדברים על השולחן- לפחות אז אני יודעת מה הפוביה העכשוית שלה ואני יודעת איך להתכונן... הנקודות החלשות הן אלה שבהן היא תופסת אותי לא מוכנה- כמו במקרה למעלה- כולה שעתיים, מה כבר יכול לקרות והייתי כלכך זקוקה לשינה הזו.
העניין הוא כמובן לא האקמול כן או לא, אלא זה שהיא לא מפנימה את זה שאני בן אדם נפרד ממנה, שיש לי דרך חיים משלי, שהיא לא סומכת עלי בכלום. למעשה הכי קשה לי זה לזכור שהיא לא סומכת על אף אחד ושזו בעיה שלה לא שלי.
הדילמה שלי אם להתנתק ממה או לא מחריפה בשנים האחרונות, מכיוון שאני רואה את הייתרונות של המשפחה המורחבת והקשר הטוב של ילדי עם הסבים משני הכיווים (גם הורי בעלי באותו קיבוץ אבל הם הרבה יותר פתוחים ומאוד נזהרים שלא לבקר אותנו על הדרך שאנחנו בוחרים לגדל אותם, וגם כשהם עושים זאת זה מאוד בעדינות- יש יותר דיון/ שיחה ביני לבינם ממקום של הערכה הדדית ואילו אצל אמא שלי יש רק סימני קריאה. יש לה תקופות יותר טובות וכאלו שפחות- למשל כשהיא למדה, בעקבותי היא הלכה ללמוד תואר שני, היא הייתה כל כך עסוקה בזה וכמובן שיתפה את כולנו בכל מה שקורה לה, אבל לפחות היא לא נכנסה לנו לענינים....
עכשיו היא כמובן חולה, כי היא לא יכולה שאחרים יהיו חולים לידה והיא הרי הקריבה עצמה והייתה עם הילדה שעתיים... אז איך לא תידבק...
סליחה אם אני קצת סרקסטית פה...
נתתי לה את מה שרצתה והתעניינתי אם הלכה לרופא והקשבתי באריכות לכל מכאוביה (תוך כדי קראתי כאן...)

בתקופות אחרות אני יותר חזקה, כרגע אני בהריון (שבוע 30) ולכן באמת צריכה אותה, מה שמחדד את הדילמה. אם הייתי במיטבי, סביר להניח שהשאלות הללו לא היו עולות. עצם זה שאני נאלצת להודות בפני עצמי שעזרתה באמת עוזרת לי ולא שאני סתם מאפשרת לה להנות מהנכדים, קצת מלחיצה אותי.

אבל אני פחות אוהבת את זה, באיזה שהוא מקום אני מעדיפה את הדברים על השולחן- לפחות אז אני יודעת מה הפוביה העכשוית שלה ואני יודעת איך להתכונן... הנקודות החלשות הן אלה שבהן היא תופסת אותי לא מוכנה-
במקרים כאלה אין שום מצב לתקשורות מקרבות,לאמפטיה וכ'.
כל מה שתאמרי ינוצל כנגדך.
לי לקח המון זמן להבין את זה ,זה עלה לי ביוקר.
במלחמה כמו במלחמה.

למי שאין אמא כזו בחיים לא יבין על מה דנים כאן.
בן זוג שלי ואני צוחקים בטירוף ,כי אנחנו קולטים שכל מה שאמא שלי עושה זה פשוט 'החמות מהבדיחות'.אז או שנבכה ונחשוב שאנחנו בסיוט ,או שנצחק..

בגלל עינין ההריון שבו גם את זקוקה לעזרות וגם עומדת בפני אי ודאות ,עצתי :תשקיעי מחשבה במספר תחומים שבהם את יכולה להעזר בה ואפילו תרשמי לך.
סביר להניח שתוכלי לשבת איתה כשהתינוקי שיולד ב"ה נמצא עליך והיא תהיה עם הנכדים האחרים,מאוד חשוב שגם הם יקבלו תשומת לב ,וגם חשוב שאת תהיי בסביבה.
עזרה בדברים יותר מקיפים והשגחה על הילדים ממש ,תבקשי ממשהו אחר.מקווה שיש לך מי.

אני מוצאת את התקשורת פה מוזרה, אפילו מדכאת בדיאלוגיות החרשים שבה.
ואולי זה לא מקרה בדף שכל עניינו חוסר יכולת לקבל את האחר, להכיל את דעותיו, את שונותו, את דרכו, (גם מהצד של האמא לבת וגם מן הצד של הבת לאמא)

למי שאין אמא כזו בחיים לא יבין על מה דנים כאן.
בדיוק. בדיוק בדיוק.
יש המון אמהות בעולם הזה, ולכולן יש יתרונות וחסרונות, נקודות התאמה וחוסר התאמה עם הבנות/הבנים שלהם.
לי יש אמא שהיא אחלה בהמון מובנים, אבל נניח, יש לה הפרעת קשב והיא היפראקטיבית. זו נכות שכולנו סובלים ממנה. ולקח שנים להבין את זה ולהתארגן סביב זה. מצד אחד יותר קל לגייס חמלה, ומצד שני, צריך להבין בצורה ברורה את המגבלות, ולא לאפשר דברים שהיא חושבת שהיא מסוגלת אבל בעצם לא מסוגלת. אילו הייתי אוחזת בהשקפת עולם שאומרת "אמא וסבתא עומדות מעל כל השטיקים" אז לא הייתי עומדת באמירה "המשפחה (שלי הפרטית, זו שכוללת את הילדים שלי) מעל לכל." זה עניין של מיצוב פנימי, לא של מצב חיצוני. יש מי שנרמסת מאמא זהב, ויש מי שעומדת איתן גם מול אמא דורסנית ואיומה. מיצוב פנימי. זה הכל.

לבז מצוי - כל מה שכתבתי קודם - זה כי אני ממש מבינה אותך ואת מצבך
לדוגמא : כשילדתי פעם ראשונה - אחרי גיל 35 - אמא שלי, זכרונה לברכה, אמרה לי: אני עוברת לגור איתכם ( היא עם אבא שלי ואני נשואה - וזה נאמר לידם (שניהם נבהלו))
מיד עניתי בתוקף : לא! אבל תוכלי לעזור בכל מה שתרצי

והצעה נוספת - שאולי היא לא לענין - ואולי תעזור .
אולי אמא שלך צריכה קצת אמא בעצמה - מישהוא שיאהב אותה יותר, יעריך את מאמציה יותר, יתן לה להרגיש רצויה יותר ...
זה קצת קשה לעשות - בלי להגביר את מעורבותה בגידול ילדיך - אבל אולי זה יכול להרגיע אותה
סתם לדוגמא : אם יש משהוא שהיא יכולה לעשות למענך - כמו לבשל משהו או לאפות - ואז את יכולה לשבח אותה הרבה ...
או משהו שאת יכולה לעשות למענה - שהיא תרגיש יותר אהובה - לקנות לה משהוא ליום האם או ליום הולדת
היא חושבת המון עלייך ועל נכדיה - לנסות לתעל את האנרגיות האלו לדברים שלא יפריעו לך ולתת לה להרגיש רצויה

_סתם לדוגמא : נניח שהערך המקודש יהיה - מוסר עבודה גבוה -

יעריכו מאוד הורים שהקדישו את חייהם לעבודה והכינו בסיס כלכלי חזק לנכדים.._
אני אישית מכירה מישהו שכועס על הוריו בגלל שהם לא יכולים לעזור לו כלכלית. לאיך הם היו איתו בתור ילד בכלל אין משקל בכעס הזה....

אנטי, זה מאוד נכון מה שכתבת, שאמא שלי בעצמה קצת ילדה קטנה, ובהרבה דברים זה מה שכלכך מעיק. כבר בתור ילדה הפנמתי שעלי תמיד להתחשב בצרכים שלה, רק הרבה שנים אח"כ כשהייתי בטיפול פסיכולוגי, המטפלת הסבה את ליבי להיפוך התפקידים הזה, שאני כאילו צריכה לדאוג לרווחתה הרגשית. הלימודים זה דוגמא: עד שאני לא העזתי ללכת ללמוד תואר שני היא בכלל לא חשבה על זה אבל כשראתה שאני בעניין היא כאילו לא יכלה לתת לי להתקדם, ופשוט לפרגן ולהתגאות בי קצת, היא מייד הייתה חייבת לשים עצמה במרכז, אז אם היא מתעניינת איך הולך לי זה תמיד לעומתה. וכל הזמן מתחרה איתי... מין השגיות מפגרת כזו- נכון שזה היה קצת נלעג אפילו, בעיני, כי כל כך לא חשובים בעיני הציונים וזה שהיא הלכה למרצה לפתוח מבחנים בשביל לשפר איזה שתי נקודות... ועוד כל כך נלחצה מזה.

לגבי המשך מה שאמרת- זה נשמע מאוד נכון, לתת לה את מה שהיא צריכה, לפרגן לה, לטפח לה את האגו. את אומרת למעשה להשתמש בפסיכולוגיה הפוכה- אם היא לא יודעת לפרגן ולגדל אותי אז שאני אקח את התפקיד הזה עד הסוף ואעשה לה מודלינג...
זה ממש מחוכם, ואפילו יכול לעבוד
אבל
סביר שזה יגזול ממני הרבה כוחות....
זה ידרוש ממני הרבה עבודה עצמית...
ממש לקחת אותה כפרוייקט טיפוח, מה?

מאוד נחמד לי להשתעשע ברעיון הזה... כשאני פה עם עצמי ליד המחשב. השאלה עם אצליח לזכור ולתרגם את זה למעשים ברגע האמת.

לא יודעת, לדעתי האמא שלך נשמעת כבר עכשיו כזאת ששואבת ממך את האנרגיות שלך, ולא הייתי ממליצה להוסיף לשפוך עליה את כוחותייך.

בז מצוי מזדהה כל-כך עם הרבה מהדברים שכתבת וכמו בשמת, ממש לא חושבת שאת צריכה לקחת את אמא שלך כפרויקט אישי, אלא אולי את הנפרדות שלך ממנה ... לי מאד מאד עזר לקרוא את "הדרמה של הילד המחונן" של אליס מילר, מכירה ?
חוצמזה, חשבתי על המשפט שלך:
שהיא לא מפנימה את זה שאני בן אדם נפרד ממנה, שיש לי דרך חיים משלי, שהיא לא סומכת עלי בכלום. למעשה הכי קשה לי זה לזכור שהיא לא סומכת על אף אחד ושזו בעיה שלה לא שלי.
אפשר לעשות על זה היפוך וכמובן במקום לנסות לעבוד על זה שהיא תשתנה (...) לעבוד על עצמך: שאת תביני ותפנימי שאת אדם נפרד ממנה, שיש לך דרך חיים משלך שאת סומכת על עצמך מאד !! ובגדול, לקבל את זה שאת מסוגלת להיפרד ממנה (רעיונית זה לא באמת צריך להיות ניתוק, ברגע שאת פורקת את הנשק - מאיינת את הכוח הגדול שאת נותנת לה עלייך, זה כבר מוריד הרבה מהמאבק), שאת לא זקוק לאישרו שלה בשביל להתקיים ולהיות מי שאת וכו' וכו'.
לאחרונה נעזרתי גם ברעיונות של לואיז היי בספר "אתה יכול לרפא את חייך" ולמזלי אמא שלי דואגת לי לאינסוף הזדמנויות לתרגול

לדעתי האמא שלך נשמעת כבר עכשיו כזאת ששואבת ממך את האנרגיות שלך
למה אסור לוותר על ילדים ומותר לוותר על הורים? ילדים שואבים הרבה יותר אנרגיות שלא לדבר על ילדים מאותגרים (נכים למשל או היפראקטיביים).

לי יש אמא שנשמעת כמו גרסה מאוד חמורה של אמא שלך, בז.
כבר ניתקתי איתה יחסים מספר פעמים בחיים, ועכשיו שוב. עם תינוקת קטנה.
נושאים כמו אצלך אפילו לא היו עולים לוויכוח, כי יש לפני זה את: "את מנסה להרוג את הילדה, להרוס לה את החיים, מסכנה הלדה... אוי אוי אוי מסכנה שלי"
כך לי - פרונטלית ולכל מי שמוכן לשמוע
פלוס, ניסיתי להתנתק מבן זוגי במהלך ההריון ולאחריו, כי הוא נהג בי בצורה מתעללת
היא:"מסכן, נפל איתך, עכשיו ייאלץ כל החיים להיות איתך בקשר. הוא בן ערובה שלך. עכשיו בטח תרצי מזונות ותסחטי אותו. מסכן. תגידי תודה שכזה בחור רוצה אותך. הוא אוהב אותך כמו שאף אחד לא אהב אותך. אבל לך לא אכפת, כי אין לך לב. יש לך לב קר. מי כבר יש לך בחיים, כמה מסכנים, כמה פרוורטים (זה מתייחס לידי טוב הומו שלי, להערכתי)"
וכן הלאה
אז חתכתי
אחרי שנים של נורמליזציה יחסית. שבהן היא רק "מתחרה" בי ופחות מתעמרת בי.
נאלצתי לחתוך גם מאבי היסמן הפחדן והחלש שכל כך "אוהב" אותי.
ובאיזשהו מקום גם מאחי שנמצא בין הפטיש והסדן, וגם יש לו אג'נדות משלו... אז כבר לא בא לנו להחליף מילה מעבר להתעניינות מעושה פעם בשבועיים.
קודם היינו דבוקים אחד לשני. במיוחד כשהוא היה צריך אותי

עצוב
אבל בסך הכל פחות עול יומיומי
אבל מאוד מאוד עצוב

למה אסור לוותר על ילדים ומותר לוותר על הורים? ילדים שואבים הרבה יותר אנרגיות שלא לדבר על ילדים
אנחנו אחראים לילדינו.
אנחנו בחרנו להביא אותם לעולם, ואנחנו אחראים על גידולם ורווחתם עד הגיעם לבגרות.
אנחנו לא אחראים על הורינו.
לא אנחנו בחרנו להביא אותם לעולם.
ההיפך היה הנכון - הם היו אמורים לדאוג לנו ולטפל בנו.

אז אין לנו חובה מוסרית כלפי כל מה שלא בחרנו בעצמנו? אם ראינו קשיש נופל ברחוב? אם הגיע אל סף דלתנו פליט? אם הממשלה שלנו הורידה בטיל חצי משפחה?

אז אין לנו חובה מוסרית כלפי כל מה שלא בחרנו בעצמנו? אם ראינו קשיש נופל ברחוב? אם הגיע אל סף דלתנו פליט? אם הממשלה שלנו הורידה בטיל חצי משפחה?
בטח שיש אחריות מוסרית. כל עוד הקשיש לא מתחיל להביא לך מכות בזמן שאתה עוזר לו לקום, והפליט לא אונס לך את האישה כשאתה מזמינו תחת קורתך.
יש גבולות! והם אישיים, לא אבסולוטיים.

אני לא מבינה למה כל כך מפריע לחלק מן האנשים שאחרים מציבים את הגבולות של עצמם, או מתייעצים לגביהם.
_{ולא, "כי אלוהים אמר" לא מסתדר לי עם הרציו הפרטי.}

הממשלה לא שלי, ואני בוודאי לא מסכימה עם מעשיה, ועדיין, לו הגשתי עזרה למשפחה שחצי ממנה "ירד" בגלל הממשלה שלא אני בחרתי, זה היה תחת הגבולות של מה שאני מוכנה לעשות, כמה אני יכולה לתת, וכמה אני מוכנה לספוג. אם ההתנהגות של חצי-המשפחה לא מתאימה לי אישית בסיטואציה הספציפית שנוצרה, אז אני לא אמשיך לתמוך בהם רק מתוך אותה אחריות מוסרית עלומה.

יתר על כן, אני ממש לא רואה את האמא שלי או אמהות בכלל כמו מקרי סעד שזקוקים לעזרה מוסרית או אחרת. מדובר באנשים מבוגרים ובוגרים שצריכים לקחת אחריות על המעשים שלהם, וזה שאני במקרה הבת שלהם, גורם לי לצאת מאיזו נקודת הנחה, אולי נאיבית, שכלפיי אמור להיות קצת יותר כבוד אנושי בסיסי ואורך-רוח ונועם-הליכות מאשר כלפי כל אדם ברחוב, לא להיפך. ואם אמהות (ויש פה תיאורים, אללה יוסטור) מתעללות ומתקרבנות ומרעילות, והבנות שלהן מפגינות בדיוק את ההיפך כלפי עצמן וכלפי הילדים שלהן, אז לי נראה קצת מופרך שהילדים ילמדו התעללות בהורים. הם ילמדו כבוד עצמי.

אני קוראת את הדף הזה ברגשות מעורבים.
אני זוכרת כמה אמא שלי היתה מעצבנת אותי. עם ההערות שלה, אם חוסר האמונה בדרך שלנו, עם הרצון לעזור - אבל בדרך שלה.

אבל בינתיים קרה עוד משהו - הילדים שלי גדלו. יש לי כבר בת גדולה בת 21. והלא יאומן קורה - אני נורא מעצבנת אותה. עד כדי פיצוצים נוראיים, ועתה אנחנו בקושי מדברות מזה כמעט שבועיים. ואני באמת משתדלת לכבד אותה, להבין אותה, לא לעצבן. וזה לא הולך. והיא גם נורא מעצבנת אותי.
היא אחרי צבא, וכבר חצי שנה לא עושה כלום. כלום. עבדה כמה פעמים - אבל זה היה קשה ולא הכניס מספיק כסף להרגשתה. לימודים עוד לא בא לה. היא רוצה לנוח. ומה שקורה הוא שאני עובדת ומתרוצצת כל היום, והיא ישנה עד 12, יוצאת לה מהחדר מנומנמת בדיוק כשאני באה בריצה מהעבודה, להכין ארוחת צהריים לבית, ולהספיק להגיע למקום העבודה השני. והיא רובצת על הספה. לעיתים היא קצת עוזרת בבית - הרבה להרגשתה, מעט מאד להרגשתי. ואז היא יוצאת עם/אל החברות שלה עד השעות הקטנות של הלילה. וחזור חלילה. ומידי כמה זמן אני כבר לא יכולה להתאפק ואומרת לה שכבר תעשה עם עצמה משהו - לימודים, עבודה, ניהול הבית - משהו! (זה כמובן לאחר שיחות רגועות בנושא וכו') וזה כמובן מאד מכעיס אותה. ואותי מאד מכעיס שהיא לוקחת כמובן מאליו שהבית מתנהל, הכסף נכנס, האוטו מלא דלק, ושהיא צריכה לנוח.
ואני חושבת על הסבתות שאתן מתארות.על האופציה לניתוק, וזה ממש מפחיד אותי. איך זה קרה? איפה טעינו? (לא מאמינה שאני אומרת את המשפט הזה). אני כאן בבאופן כבר שנים, יש לי עוד ילדים קטנים יותר, ואני כמוכן מאמינה בכבוד הדדי בין ילדים להורים.

ואני חושבת על כל מה שאתן כותבות, ועל הסבתות המעצבנות. איך נמנעים מזה? ואם הסבתא באמת חוששת לנכד? הרי אתם חייבים להודות שיש דבר כזה שנקרא נסיון חיים. אני זוכרת דברים שאמא שלי היתה אומרת והיו מעצבנים אותי נורא, וכעבור שנים - מסתבר שהיא לא לגמרי טעתה. שהיו גם דברים נכונים.

היה הרבה יותר קל כשהילדים היו קטנים - הנקתי, ישנו אתנו, החזקתי על הידיים, נתתי להם ללבוש מה שרצו, לאכול מה שרצו, הייתי איתם, נדיר שהיה בייבי סיטר, נדיר ביותר שעזבנו ללילה. והנה הם גדלים - ובכל זאת הם מתעצבנים עלינו, מה שאנחנו אומרים מרגיז ומעצבן.

אני קוראת אתכן ומנסה לחשוב איך ליישם - איך למנוע את זה שאני אעצבן, שאני אשאב אנרגיות מהילדים שלי (כמו שבשמת תיארה). גם ככה אני מרגישה שאני כל הזמן מסתובבת על קצות האצבעות עם הילדים הגדולים - רק לא להגיד משהו שירגיז אותם, שיעצבן. ובסוף - זה לא עוזר. ותאמינו לי שאני עושה מאמצים אדירים להמנע מלדבר על דברים שמעצבנים את הילדים הגדולים.

ותאמינו לי שאני עושה מאמצים אדירים להמנע מלדבר על דברים שמעצבנים את הילדים הגדולים.
הממ. זה דווקא נשמע כאילו את מתקרבנת.
יש פה ללא ספק בעיית גבולות.
למשל, בת 21 שעדיין גרה בבית? למה? היא כבר בוגרת. או שתצא מהבית ותשכור לעצמה דירה, ואז שתריב עם הקירות מי יממן אותה ומי יטפל בה - או שאתם מודיעים לה שאם היא רוצה לגור בבית שלכם, אתם מסכימים בתנאי! שהיא משתתפת במימון ומשתתפת בניהול הבית. נקודה.
אין סיבה להחזיק על חשבונכם ילדה בוגרת.
זה סיפור אחר אם היא משתתפת בהחזקת הבית - בקניות, בבישולים, בניקיון, בכביסות וכו' וכו'. אז יש דיירת שוות חובות וזה בסדר.
יש הבדל בין ילד קטן לא בוגר שאנחנו אחראים לו, לבין בוגר שממשיך לחיות בבית הוריו ונמצא תחת הרושם שהוא עדיין קטין. תפקיד ההורים להבהיר לו את גבולותיהם. הסידור הזה התאים לכולכם כשהיא היתה בת 15, לא מתאים כשהיא בת 21.
קודם כל לדבר על זה עם בן הזוג, כמובן, כי צריך לבדוק שאתם מתואמים ומרגישים אותו הדבר.
אחרי זה ליזום שיחה עם הבת הבוגרת.
היא תוכל לבחור: לעזוב לדירה משלה על חשבונה - או לגור בבית ההורים כשותפה.
תינוקת - לא עוד.
ואפשר לנהל שיחות כאלה בכבוד.
קודם כל ההורים צריכים להרגיש מהם גבולות סבירים ומה מגיע להם.
לממן בת 21 שרוצה להתבטל? אם זה היה מתאים, יופי. אבל זה לא מתאים. אז להבהיר את התנאים.

מדובר באנשים מבוגרים ובוגרים שצריכים לקחת אחריות על המעשים שלהם_ שזה לדברייך: _להביא לך מכות בזמן שאתה עוזר לו לקום, ואונס לך את האישה כשאתה מזמינו תחת קורתך. לא הגזמנו

היא תוכל לבחור: לעזוב לדירה משלה על חשבונה - או לגור בבית ההורים כשותפה.
והנה אנחנו מגיעים בדיוק לנקודה שעליה דיברתם קודם - להתנתק.
אני אמא שלה גם כשהיא בת 21 ומתנהגת בצורה שלא מתאימה לי. אני אוהבת אותה, ואני לא רוצה לריב איתה. זה עצוב לי. אז כן - אני יכולה להציב אולטימטום, לדרוש השתתפות במימון וניהול הבית - ולקחת בחשבון שהיא תקום ותלך. ואלי אני בכלל לא אדע מה קורה איתה - כי היא תנתק מגע, כמו שהצעתן לעשות כאשר אמא מעצבנת מידי.
ואני לא מרגישה כאילו את מתקרבנת . אני אומרת את דעתי, אבל עצוב לי על התוצאות.

ניסיתי להראות שדברים שרואים משם לא רואים מכאן - הדברים נראים שונים מהצד של הבת שאמא שלה מעצבנת אותה ומרגישה שאמא שלה לא מכבדת אותה, ומהצד של האמא שעושה כמיטב יכולתה להבין, לא לעצבן, ועם זאת כן לעמוד על דעתה. כי כאשר אני מנסה להסביר לבת שלי בדיוק את מה שאת כותבת כאן יש הבדל בין ילד קטן לא בוגר שאנחנו אחראים לו, לבין בוגר שממשיך לחיות בבית הוריו ונמצא תחת הרושם שהוא עדיין קטין. והתגבוה היא צעקות ועלבון נוראי, איך אני לא מבינה אותה, ואיך אני בכלל יכולה להגיד כזה דבר. אני מניחה שאם היית מדברת איתההיא היתה מתארת לך מצב שונה לחלוטין ממה שאני מתארת. ואותו דבר גם עם האמא של פותחת ההודעה, או כל אמא אחרת שהתלוננו עליה כאן - היא בודאי רואה את הדברים לגמרי אחרת.

ההבדל ביני לבינכן הוא כמה שנים בגיל ובשלב ההורות. לכן מאד הזדהיתי עם מי שכתבה על התסריט הדמיוני על אותה אמא באופנית עוד 20-30 שנה. כשהילדים היו קטנים וטיפלתי בהם לפי מיטב המסורת הבאופנית לא העליתי על דעתי שיתכן ונגיע למצבים כמו שיש לנו עכשיו. זה נורא עצוב ומפחיד. היינו באשליה שאנחנו נגדל את הילדים אחרת מהורינו, והיחסים בינינו בבגרות יהיו שונים מהיחסים בינינו להורינו, ולמרבה הצער זה לא בדיוק ככה.

תודה לך אמא ותיקה, הקול שאת מביאה חשוב מאוד בעיני.

אני חושבץ שלפעמים יש כאן ביטחון שאם נעשה ככה וככה, אז ייצא ככה וככה. הבעיה היא שלא תמיד המציאות מתיאימה לסיפור שאנחנו מספרות לעצמנו בראש, ולא הכל תלוי בכלל במה שעשינו או לא עשינו. לכן חשוב להתייחס בחמלה ולתקן בעיקר את עצמנו, ואת הדוגמה שנותנות לילדים.....

שלפעמים יש כאן ביטחון שאם נעשה ככה וככה, אז ייצא ככה וככה. הבעיה היא שלא תמיד המציאות מתיאימה לסיפור שאנחנו מספרות לעצמנו בראש, ולא הכל תלוי בכלל במה שעשינו או לא עשינו.
כן, זאת בדיוק ההרגשה. איך יתכן שאנחנו, שנהגנו כל כך שונה עם ילדינו מאשר הורינו איתנו, לא ניצלנו מפער הדורות וחוסר הסבלנות אלינו.
ולכן אני מאד מסכימה עם להתייחס בחמלה ולתקן בעיקר את עצמנו, ואת הדוגמה שנותנות לילדים.....
אולי באמת מה שעשיתי לא נכון היה חוסר הסבלנות שלי לאמא שלי, והנה - חוסר הסבלנות של הבת שלי (וגם הבן הגדול שלי) אלי.

אודליה
כמובן שיש מקרים קיצוניים, שבהם ניתוק הוא צעד מתבקש גם בעיני. מה שלי מפריע פה זה הבטן המלאה שיש כאן על סבתות, שבקלות רבה מדי מכנים אותן מתעללות וממליצים על ניתוק. כמו שהרבה מהכותבות באתר גדלו אצל הורים מינסטרימים ובכל זאת "יצאו" באופניות, כך גם הילדים הבאופנים שלכן יכולים להפוך להכי מינסטרים שיש כשיגדלו, ולהחרים אתכן כי לא הרשתם לילד במבה או כי אתן ישנות איתו במיטה כשהוא נשאר אצלכן לילה. ולחשוב עליכן שממש עברתן את הגבול ואתן מגזימות ושתלטניות... ותאמינו לי שיהיה לכן קשה מאוד לנהוג בניגוד לכל האינסטיקטים שלכן עם הילד כדי לא להכעיס את ההורים, ומידי פעם "יתפלק" לכן...

אני חושבת שלפעמים יש כאן ביטחון שאם נעשה ככה וככה, אז ייצא ככה וככה.
היא מרמה. היא שלחה אותה לבית ספר או משהו.
ו ניצן אמ ילדה בקיסרי. ו סיגל ב שמה בתינוקיה. ו בשמת א בכלל הגזימה - היא שמה חיתול (חד פעמי?).
אבל אני עשיתי הכל כמו שצריך. לי זה באמת לא יקרה.

בכל המקרים מדובר על בעיית גבולות!
כאשר הגבול בין "אני" ל"אחר" מטושטש, ולא ברור לנו איפה אנחנו "נגמרים" ואיפה האחר "מתחיל".
אני אחדד לפי הדוגמא שנתת:

עבדה כמה פעמים - אבל זה היה קשה ולא הכניס מספיק כסף להרגשתה. לימודים עוד לא בא לה. היא רוצה לנוח.
אני לגמרי מבינה אותה. היא בוודאי אחרי 14 שנים רצופות במסגרות? או יותר?
זכותה בהחלט לנוח, ואני מבינה אותה.

ומידי כמה זמן אני כבר לא יכולה להתאפק ואומרת לה שכבר תעשה עם עצמה משהו - לימודים, עבודה, ניהול הבית - משהו!
פה - את פולשת למרחב שלה! אני לגמרי מבינה למה את מעצבנת. מה זה עניינך אם היא "תעשה עם עצמה משהו" או לא? (סליחה על הניסוח הבוטה, אני בכוונה מציגה קיצוני קצת) תארי לעצמך שהיא היתה חברתך הטובה - האם ככה היית מדברת אליה, או חושבת שיש לה אוטונומיה על הבחירות שלה?
רגע! עוד לא גמרתי! (-:

ומה שקורה הוא שאני עובדת ומתרוצצת כל היום, והיא ישנה עד 12, יוצאת לה מהחדר מנומנמת בדיוק כשאני באה בריצה מהעבודה, להכין ארוחת צהריים לבית, ולהספיק להגיע למקום העבודה השני. והיא רובצת על הספה.
כאן יש קינאה, ותחושת קיפוח.
כואב לך שהיא נחה, בזמן שאת עובדת כל כך קשה כדי לאפשר את זה.
למה זה כואב לך?
כי את כן רואה הבדל בין גיל 11 לגיל 21, נכון?
כי יש לך ציפיות ממנה.
וקודם כל, כי את מרגישה מנוצלת.
עכשיו צריך להפריד בין כל החוטים האלה:

את מרגישה מנוצלת על ידה.
את אוהבת אותה ורוצה לתמוך בה.
את כועסת כי גם את רוצה לנוח ואת לא יכולה, בין היתר כי את מחזיקה אותה!

שהבית מתנהל, הכסף נכנס, האוטו מלא דלק, ושהיא צריכה לנוח.
שוב, צריך להפריד פה:
זה שהיא צריכה לנוח - אני מבינה.
אבל אם היא נחה ולא תורמת - האם את בטוחה שמגיע לה אוטו מלא דלק? למה? אם היא ילדה קטנה, אז לילדה קטנה אין אוטו. האוטו שלכם. למה זכותה להשתמש בו על חשבונכם מובן מאליו?

כשמתחילים להפריד את החוטים מתחילים לראות, מה דרישה לגיטימית ומה התערבות מעצבנת.
התערבות בענייניה היא להגיד לה מה לעשות. תלמדי, תעבדי, למה את נחה כל היום, תעזרי קצת בבית. זו התערבות בענייניה, זה להגיד לה מה לעשות.
לעומת זאת, זו לא התערבות בענייניה להגיד לה מה התנאים שלכם למגורים בבית בגילה. אפשר להגיד ביושר: אנחנו אוהבים אותך, אנחנו רוצים שתמשיכי לגור בבית, אבל יש לנו תנאים.
אם את לוקחת את האוטו, את צריכה להחזיר אותו עם מיכל מלא - אלה תנאי ההשכרה כאן. אין לך כסף למיכל דלק? תעבדי. לא מתחילים ישר ממשכורות של מנכ"ל, סורי. ואנחנו עובדים קשה בשביל לממן את הדלק שלנו. את לא חייבת! את יכולה להסתדר בלי רכב.
עכשיו - את יכולה לבחור! את יכולה לבחור כן לממן לה את הדלק. זו בחירה שלך ואם זה מה שאת בוחרת, אז אסור להתלונן שהיא משתמשת באוטו ומחזירה מיכל ריק על חשבונכם! אם זה מה שאתם מאפשרים, זה מה שהיא תעשה.
חוזרת עם חברות בשעות הקטנות? שוב - אם זה לא מתאים להתנהלות הבית, זכותך להגיד לה שלבית הזה היא חייבת לחזור עד חצות (או שעה אחרת שמתאימה לכם). כי מעבר לזה, זה מפריע לכם, ואתם גם דואגים, השד יודע מה. יש לך בוודאי המון סיבות מוצקות, ואני יודעת: אני גרתי בבית הורי בגיל 21 והקפדתי תמיד תמיד לחזור בשעה שהתאימה לבית.
את מעדיפה בכל מקרה שהיא תגור בבית ותחזור בשלוש לפנות בוקר, מאשר שהיא תגור לבד ותחזור בשלוש לפנות בוקר? אז שוב, זו תהיה בחירה שלך. אם תחליטי שאת מאפשרת את זה, אז אין מה להתלונן. זו החלטה שלך.

התערבות בענייניה היא דבר אחד - הבהרת חוקי הבית כפי שמתאים לכם היא דבר שונה. זה עניין של גישה.
זה לא "להגיד לה מה לעשות" אלא להגיד לה "איך אני, אמא שלך, יכולה לחיות, ועם מה אני מסוגלת להשלים".
זו החלטה שלך, עד כמה את מותחת את זה.

זה לא דומה לבת בוגרת שגרה בביתה שלה ועושה את הבחירות שלה. האם את רואה את ההבדל?
אם אני גרה בבית שלי, ואמא שלי מתערבת לי בחינוך ילדי שלי בניגוד לדעתי, שהבהרתי אותה, זו פולשנות.
אם אני גרה בבית של אמא שלי, אז סליחה, יש לאמא שלי חוקי-הבית שאני צריכה לעמוד בהם, כי אני גרה שם על חשבונה.
אם הבת שלך תגור בדירה שכורה, גם אז תבואי לבקר אותה ותתלונני עליה למה היא לא עובדת?
או שהבעיה שלך איננה הבחירות שלה, אלא כיצד הבחירות שלה מנצלות אותך?

המקום שאת צריכה להתמקד בו הוא התחושה שלך שאת מנוצלת, ולטפל בזה.
להבהיר לבת, שאת אוהבת אותה, אבל את לא אוהבת להרגיש מנוצלת. היא יכולה לתרום את כספה או את זמנה ועבודתה, ולפחות לכבד את "חוקי הבית", אם יש כאלה.
אולי מעולם לא חשבתם להגדיר עד איזו שעה אתם מרגישים בנוח שנכנסים הביתה? ואז פולשים לכם לגבולות שלכם ואתם לא יודעים איך להגדיר? זה לא "להכתיב לילד מה לעשות". זה להגיד, כשאתה גר אצלנו, חשוב לנו שכל הגוזלים יהיו בקן עד שעה X. ככה זה אצלנו. אנא תכבד את הדברים החשובים לנו כל עוד אתה חי בצל קורתנו.
אפשר לנהל משא ומתן, אילו מטלות ביתיות הבת מוכנה לקבל על עצמה. לא להכתיב לה, אלא להגיד: תראי, אנחנו מרגישים מנוצלים. מה את מציעה? איזה תפקידים את יכולה להוריד מהעול שלנו כדי שנוכל להרשות לעצמנו להחזיק אותך פה?
שוב, הניסוח צריך להיות שלכם, ולפני כן אתם צריכים להחליט ביניכם לבין עצמכם עד כמה אתם באמת מרגישים מנוצלים, ועד כמה אתם מוכנים לשלם כדי להחזיק את הילדה קרוב.
אולי תגלי, להפתעתך, שכאשר את עושה לעצמך את החשבון, אז בסוף יתברר שלא באמת איכפת לך להחזיק אותה על חשבונך, ואולי תגלי שאת מסוגלת לפרגן לה את החופש הגדול הסופי הזה יותר ממה שחשבת קודם.

מה שלי מפריע פה זה הבטן המלאה שיש כאן על סבתות, שבקלות רבה מדי מכנים אותן מתעללות וממליצים על ניתוק.
רוצה להפנות את תשומת לבך, שלא כל הסבתות מתעללות, ולא רואה פה אף אחת שמכנה מישהי "מתעללת" בקלות.
לא כל אחת שרבה עם הילדה שלה, גם אם הילדה כבר אמא בעצמה, היא "מתעללת".
ואני כותבת את זה בתור אחת שעשתה עבודה רצינית על נושא ההתעללות, וראי סימני התעללות בזוגיות, רק לדוגמא אחת. תמצאי שם כמה משפטים שיכולים לשמש גם לבדיקת אמהות וסבתות. באחריות.

אמא ותיקה
אני קוראת בדברים שלך הרבה פחד מכך שהבת תפנה לך עורף ותתנתק. אולי שווה לברר עם עצמך למה את כל כך מפחדת מזה, והאם יש באמת סיכוי שזה יקרה בצורה קיצונית ככ. נקרא לי שאת רואה שתי אפשרויות: ללכת לידה על ביצים או לסבול ניתוק. למה? האם לא ייתכן מצב ביניים? ואולי, בהמשך לדיון כאן, זה קשור לדפוסים שלך עם אמך? את כמובן לא חייבת לענות כאן, אלה רק שאלות למחשבה מתוך מה שקפץ לי לעיניים.

בשמת, דווקא בעיני בזמן האחרון את ממהרת מדי לתייג מצבים מסוימם כ"התנהגות מתעללת" "דפוסים של מתעלל" וכו ולהפנות אנשים לדף ההוא, כך שבעיקר אלייך כיוונתי.....

אבל מה זה משנה, אם הבת עלולה להחליט שעלו לה על העצבים ולנתק? אולי זה לא "חוקי", כי אמא שלה נהגה כראוי בסך הכל (ובאמת שאני לא רואה כאן הגזמה יוצאת דופן - אף אמא לא מושלמת, בכל זאת...), אבל היא הרגישה שעלו לה על העצבים וניתקה. מה זה עוזר לאמא שהיא הפרידה בין הצרכים והתחושות והכל?