לקרא ולא להאמין

חבל שהחברה הסתומה שלי הייתה סתומה מכדי לתפוש את מה שכתוב באתר השמאל הרדיקלי שחור על גבי לבן

ובל נשכח ש [po]אל דנטה[/po] הוא לא סתם אחד, הוא מיקירי האתר, מתים על הפנינים שלו (בעיקר על זו שציטט קודם פולני)

[u]למתנחלים מגיע שיפוצצו אותם במכות. הם פשוט, וסליחה על הערסיות, פשוט דורשים את זה[/u]

[po]אל דנטה[/po] , שכידוע מתנגד לשימוש בכח (נגד חיזבאללה והחמאס) מסביר נגד מי אין ברירה אלא להשתמש בכוח

תפני לשלי יחימוביץ. היא עוזרת להמון נשים.

[u]מירב, את צריכה עורך דין שיילחם את מלחמתך. מישהו שמכיר את הנפשות הפועלות במערכת הזאת ואיך זה עובד ובאיזו שפה צריך לגשת אליהם.[/u]
מירב, חברה שלי התגרשה ופנתה לסנוגריה הציבורית בגלל שלא היה לה כסף. כל הזמן היא דאגה שהעו"ד לא מספיק טוב
בסופו של דבר בית המשפט קיבל את בקשות האב שלא טובות לביתה, להמשיך ללמוד בבית ספר שבו האב מתגורר, למרות שהאם עברה לישוב קרוב שבו החינוך הרבה יותר טוב- כיתות קטנות ותגבור מורים והילדה די סבלה בגן שבישוב שבו גר האב, למרות שבכל מקרה הילדה עולה לכיתה א' ואין שיקול של המשכיות.
בקיצור- תעשי כל מה שצריך כדי להשיג עו"ד טוב.
יכולה לנסות גם בנעמת- לא חינם אבל יותר זול
בעלך נלחם במחלה קשה תוך כדי לימודים. עכשיו תורך להתאמץ

מירב, את צריכה עורך דין שיילחם את מלחמתך. מישהו שמכיר את הנפשות הפועלות במערכת הזאת ואיך זה עובד ובאיזו שפה צריך לגשת אליהם.
הסיבה היא שאת, במעורבותך הרגשית העצומה (והמובנת לגמרי), תתקשי להציג חזות קרירה ויעילה ואת עלולה להתפרץ עליהם במתקפת זעם. משם כבר יכול להתגלגל כדור שלג ענק.
אם אין לך את הכסף לכך, תחפשי באינטרנט את עמותת "ידיד" ותבררי אם הם יכולים לעזור לך במלחמתך.

((-))
הסיפור שלך הוא התגשמות הסיוטים הכי אפלים שלי.
מי האנשים שלך? מי אנשי המקצוע שבתמונה?
איפה צריך קשרים? איפה יושבים מבקשי רעתך, ומי המנהל שלהם שאפשר ללחוש על אוזנו?
אולי שילוב של וויתור גדול והליכה לקנוסה יעשו את העבודה? אולי בריונים?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

http://pkidat-saad.blogspot.co.il/2012/01/blog-[po]post 05[/po].html
קישור לאשה אומללה לדוגמא שהתראיינה ברדיו- הסיפור שלה שונה מאוד מהסיפור שלי, אבל מבהיר כמה מטורף מצב זכויות האדם
יש עשרות סיפורים כאלו
אני שומעת על נשים בחדרי לידה אשר נאבקות באיומים של ממש חברה סיפרה לי כי ביקשה להשתחרר לאחר הלידה ונאמר לה כי אם היא תתעקש יזמינו פקידת סעד שתוציא את התינוק מרשותה ל24 שעות. אני יודעת על אמהות חד הוריות שאינן מצליחות לראות את ילדיהן משך השעות שנקבע בבית המשפט כי אין מספיק שעות במרכז קשר. אני מכירה אנשים אשר הוחזקו במעצרים יותר מ3 חודשים ולא הוגשו שום כתבי אישום, עצורי הפגנות, חשודים בכל מיני דברים...סיפורי זוועה
כולם מודעים לכך שמערכת המשפט {והרווחה} פועלת לא כחוק. בתוך מערכת חוקים מחוץ לחוקים. מה עושים במצב כזה? מה עושה אדם כשלפתע הבטחון של צרכים ראשוניים מאויים על ידי המדינה והמשטר? האם יש זכות קיום בכלל למשטר כזה? מדינה היא אוסף של פרטים. אם רב מספר הפרטים העשוקים מדוכאים ואנוסים על ידי המדינה תחדל זאת להתקיים. מחוץ למאבקי האישי אני מאמינה כי זה הנושא הבוער ביותר לטיפול בארץ מבחינה חוקית מדינית פוליטית וחברתית. קביעת מערך ביקורת לכל זרועות השלטון שתפקידו להגן על זכויות אזרח יסודיות. התקשורת כבר מזמן לא ממלאה את התפקיד הזה אלא משמשת תפקיד במשחק האינטרסים. לילה טוב. למשל בעידן תמימותי אולי הייתי מוסיפה הערה כזאת לפייסבוק. לא גלשתי בו חודשים. הפונקציה העיקרית של הפייסבוק היום היא איסוף מידע ממשתמשים ועליהם. דיברתי עם איש מחשבים בכיר שהסביר לי את כל רשתות איסוף הנתונים. לא תאמינו כמה חמור זה...ועוד מישהו מעיז לקרקר דיבורים על פרטיות ברשת...מצחיק מאוד

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני מבקשת את הבמה הזאת לכמה מילים על המצב בו אני נתונה וקריאה לעזרה אם מישהו יודע איך מתנהלים באופן מסודר מול המערכת ומה עושים. אחרי שנים בהן עשיתי כל שביכולתי, כולל ויתורים גדולים מאוד, כדי לא להגיע למצב של עימות עם בן הזוג החושב כמעט הפוך ממני כמעט על כל דבר, ביוזמתו, לאחר שהחלים ממחלת הסרטן עשה הסבה והוא כעת מהנדס מחשבים המרויח עשרות אלפי שקלים בחודש, פנה לעורכת דין פרטית ותבע משמורת מלאה על הילדים תוך הרחקתי מהבית. אני מוצאת את עצמי נאבקת מול רשויות הרווחה המאיימות לקחת ממני 4 ילדים מבלי לתת לי גישה לתלונות אשר הוגשו עליי ומבלי לתת לי הזדמנות להציג את תקיות המסמכים {אין לנו זמן לזה עכשיו} הקבלות והתמונות המבהירות את המצב לאשורו, מצב בו גידלתי לבדי כמעט 4 ילדים צפופים בגילאיהם תוך שבן הזוג גוסס ונאבק על חייו מחלים מלוקמיה והשתלת מח עצם ועובד ולומד 4 תארים בהצטיינות. בחרתי להיות אמא...וזה החליש אותי כלכלית ומעמדית להילחם את המלחמה הזאת, היתה אתמול ועדת תסקיר והמצב האבסורדי בו אשה לגמרי זרה שמעולם לא פגשתי לפני כן מעולם לא ביקרה בביתי ולא יודעת איך נראה אחד מילדיי, צועקת עליי בחוצפתה "את לא יציבה" שזה אישום חמור מאוד שמזכיר לי את האישומים איתם סיפרו לי שאנשים נזרקו לסיביר. לכי, תוכיחי שאת יציבה...במיוחד לאור כך שאת גרה כבר 15 שנים במקום בו לא בחרת אלא מתוך ברירת מחדל ככה, היה צריך קרוב לירושלים קרוב לאוניברסיטה, ולא רצית בשום אופן בתוך הרעש של העיר...כבר בשנת 2002 ביקשתי בבית המשפט באופן מסודר משמורת כדי לעבור דירה וכבר אז לעג לי השופט...על ענייני בתי המשפט אני יכולה לכתוב בלוג שלם אלא שעם החוק החדש אני מוותרת על התענוג המפוקפק אני עלולה למצוא את עצמי בכלא, או באשפוז בכפייה. אותה גברת הבהירה לי כי אם הם יחליטו אני מחוייבת לעבור הסתכלות פסיכיאטרית אצל פסיכיאטר שההההם יפנו אותי- כי רק איתו הם מוכנים לעבוד...והבהירה לי כי ניתן להחזיק בהסתכלות עד 3 שבועות....מישהו כאן קרא את הספר בגנות הפסיכיאטריה? קצה חוט. חייב להיות קצה חוט בטירוף הזה. איין רנד כותבת על מצבים דומים ברוסיה של שנות השלושים. מגיע ליהשיעור הזה. הייתי צריכה להתעקש על חינוך ביתי ומיטה משותפת ולא להסכים להכניס אף ילד למעון ושיתפוצץ העולם. בכל מקרה איך שהדברים כרגע מצידי שיתפוצץ העולם. אני שומעת סיפורי זוועה מאמהות אשר נאבקות מול מערכת דרקונית החוטפת ילדים מבתים ומפקירה אותם במוסדות מפוקפקים למען בצע כסף. אני אלחם כל כמה שצריך. כבר ניצחנו דרקונים ענקיים והם נפלו שדודים!!! אני אומרת את המשפט הזה וניזכרת באליס בסרט, ובסילמריליון וציור העטיפה שלו וכן...בדוד. קלע לו בול בפוני. כן..אולי המאבק הזה יעיר בי את הלחימה הרדומה ויהיה לי גם כח לחזור אל בית החולים בו עברתי כריתת רחם לאחר הולדת בני הצעיר בן ה9 כי רופא מתמחה צעיר וממהר לא טרח לקרוא את התיק הרפואי שלי בו נאמר כי עברתי ניתוח קיסרי בעקבות היפרדות שלייה לאחר תאונת דרכים ומשך את שלייה החדשה הנעוצה בדופן הרחם וקרע לי את הבטן.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אחרי 3 שבועות ללא אינטרנט בחיפוש על רשויות הרווחה והפרת זכויות אזרח הגעתי הערב אל הדף הזה והוא כמו חיבוק ממירבי שהייתי לפני 6 שנים. מצחיק ועצוב כי בצרה העכשוית איתה אני מתמודדת הגעתי לדף הזה מחפשת תמיכה נגד עוולות איומות נגד הפרט איתן אני מתמודדת - וגיליתי את הדף הזה שלגמרי שכחתי מקיומו...כמו אומר לי- הכתובת היתה על הקיר...לצערי הרב הצורך שלי לזעוק אז כמו אחר כך כששמעתי על רצח העם בסוריה הסמוכה, והכאת אזרחים בהפגנות גם לאחר מכן אתיופים בהפגנת האתיופים, זרים בהפגנת ההזדהות וכולי מוכיחה כי הנסיון של כמה קולות צעקניים להטות את השיחה לעניין מתנחלים והתנחלויות היה לזרוק חול על התמונה הברורה והמבהילה. כשנוגסים בזכויות האזרח אין כתובת לפנות אליה. כשהשיח התלהם עזבתי את הדף וכמה ציני, דליתי,אם את עדיין גולשת כאן לפעמים, הערב חיפשתי בנרות אירגון שמאל לו אוכל להתלונן על העתקת 20 קרוואנים לגבעה חדשה ביישובי בשל פגיעה בנוף וערכי מוסר בסיסיים לדעתי- אבל לא מצאתי אף גוף שמוכן לטפל בזאת. צעקות השמאל הן מתוקשרות ומבויימות היטב רק לנושאי יחסי ציבור. אני זוכרת כשאני הייתי שמאלנית מאוד- כך הצהרתי על עצמי בפגישות בקיבוץ גבת כשהייתי נערה- במפגשים עם ערבים. אני זוכרת איך איבדתי את הצבע בלחיים כשבחורה צעירה ערבייה ניצלה את השיח להתלהם כלפיי בשנאה שלא הכרתי, מצהירה שרק אם יסלקו מכאן את כל היהודים חזרה למאיפה שבאו היא תרגיש שנסגר מעגל. כמובן שעזבתי את המפגש ההוא כי אני קיבלתי מסבתא שלי בירושה שגרמניה ארורה ולשם אנחנו לא חוזרים לא משנה כמה כסף יציעו לנו. אחר כך כשהייתי בשליחות בארה"ב ביקשו ממני כמה קשישים חביבים להראות לי במפה איפה זה השטחים...ואני ילדת חוגי סיירות הסתכלתי על מפה ואמרתי לא יכול להיות. IT CAN"T BE כשגיליתי כי אין לי תשובה לשאלה עדינה שנשאלה מה המרחק מהמרכז לגב ההר {מדדנו קילומטרים ופתאום הבנתי את המשמעות של 25 קילומטרים} כן, קשיש נוצרי הוא שהביא לידיעתי איך נראית הארץ שלי ומה המשמעות הגיאוגרפית של המונח שטחים. אבל כפי שאמרתי הדף הזה לא נפתח כדף פוליטי והצטערתי מאוד על שניסו להטות אותו כך. היום אחרי 6 שנים למדתי רבות לצערי הרב על המהלכים המתרחשים בנגיסה בזכויות אדם. אם הייתי עיתונאית ידיי היו מלאות עבודה. אבל אני עדיין לא. בחרתי לא לבוא להפגנות זה לא אמצעי לשינוי בעיני. בחרתי לא להתלהם. אני נאבקת לצערי מאבק יחיד כרגע מול רשויות רווחה, המאיימות על ביתי וחיי - אני כמו שכתוב בשיר הזה שהיינו קוראים ביום השואה, כן צעקתי וניסיתי לעשות כל שביכולתי לעזור לקבוצות עשוקות שראיתי בדרך. עולים, פלשתינאים, דתיים חרדיים, מתנחלים, תושבי שכונות...אמהות חד הוריות...נשים המבקשות ללדת ולהניק על פי צו ליבן באופן טבעי. אני מרגישה לפעמים שהמאבק אבוד ואין כח. המערכות כל כך חזקות, בולעות ומדכאות...ואז אני מתנערת מתחושה זאת ונזכרת. גם המערכות הכי גדולות ומסואבות שהוקמו פעם {עיין ערך קומוניזם, נאציזם, מקרטניזם ועוד משטרים שאינם מסתיימים בזם אבל הסתיימו ברוך השם כמו שלטונות אפלים בדרום אמריקה אפריקה, סין טיבט הודו לבנון ואירן...} גם המערכות הללו מורכבות מפרטים. זוהי נקודת חולשתן, בסופו של דבר מערכה מתוכננת היטב יכולה להפיל מערכות מושחתות על ידי פרט אחד עקשן ובודד.
כתוב לי כאן בצהובונים הצמודים לחלון ההערות "עוצמה היא לא להשתמש בכוח העומד לרשותך" מדהים, הדיוק של העולם להאיר לי את המקום בו אני לומדת עכשיוווווו.
חודש אלול. יהי רצון שנמצא לעולם ולנו דרך של תשובה. ו....לא ! אני לא דתייה! אלא חופשייה לגמרי ואני אשמח אם לא יתלהמו עליי כמתנחלת ודתייה רק כי יש בי תפילה לעולם טוב יותר. אני גם לא לא מתנחלת. אני גרה כאן כי כאן יש לי בית ב2000 שקלים לחודש וזה עולה המון תאמינו לי. הערב הרגתי שני עקרבים מסוכנים. הילדים שלי חלו כולם בשושנת יריחו. דליתי אם יש לך בעיה שאני גרה כאן אנחנו מחר בבוקר על החלפות בתים אם תרצי. כבר כתבתי כאן. החיים תמיד היו ותמיד יהיו יותר חשובים לי מהאדמה!!!! {וחוץ מזה הדרך של עם ישראל היא נדודים ולא ישיבת קבע}

[u]ו...???[/u]
כלומר את חושבת שכל עוד אנחנו (לכאורה) מתנהגים יותר טוב מהערבים בארצותם, אז זה בסדר. כל מה שנעשה ויענה לכלל הזה הוא בסדר.
ובנושא המשנה ההזויה של פייגלען, אם באמת הייתם רוצים לתת זכויות מלאות לפלסטינאים, רק בהפרדה מאתנו, מסים משלהם, פוליטיקה משלהם, שירותים משלהם, מקום משלהם - אז כדוה"א לפייגלען: קוראים לזה מדינת פלסטין. האמת היא שאתם רוצים להגביל את זכויותיהם במאוד מאוד, וזה דבר הזוי ולא פרקטי וגם לא תואם את המוסר שאתם מנסים לשוות לעצמכם. זה אפרטהייד מהסוג החמור ביותר וזה לא ילך.

[u]זה להשליך אותם מעבר לגו בלי להתבונן לאחור מה יהיה גורלם (אבל אין מה לדאוג, בהתבסס על מה שאחנו יודעים על דאר המדינות האיסלמיות בעולם).[/u]
אה אז הכל אצלך זה מדאגה לפלסטינים ? וואלה מאוד תואם את המדיניות שלך לגבי המהגרים. וכן מתיישב עם המדיניות שלך לגבי חוסר התערבות במדינות אחרות.
הפלסטינים רוצים מדינה משלהם. נכון, אני תמה על כך. המון אנשים דווקא רוצים להיות אזרחים של מדינות עשירות, והם קיבלו זאת במתנה, אבל כנראה שזה לא טוב להם פה ומי אני שאגיד להם מה לעשות ? מה אני חכם מהם ? בכל מקרה זו מדינה חדשה, ולא מן הנמנע שתהיה מדינה טובה. קורים דברים בעולם הערבי ואי אפשר להיות סטראוטיפי כל הזמן.

[u]הסיעה החדשה שלך תייצג אותם?[/u]
והסיעה שלך? לדעתי כל מה שהיא מתכוונת לעשות, זה להשליך אותם מעבר לגו בלי להתבונן לאחור מה יהיה גורלם (אבל אין מה לדאוג, בהתבסס על מה שאחנו יודעים על דאר המדינות האיסלמיות בעולם).
[u]כל פעם שאומרים לך שמדינת ישראל עושה משהו רע, התשובה שלך היא, אבל הערבים רעים יותר[/u]
ו...???

[u]מיתפקדת?[/u]
את קוראת לי להתפקד, אני באה, ואת נעלמת. זה רציני?
את משאירה אותי עם פייגלין, שמבטיח לשחרר אותי מהנחת תפילין וציצית, אבל לא בגלל החופש להיות חילונית, אלא כי זה רק לגברים.
אוף. כל חודש ללכת למקווה!? לא רוצה פייגלין.

טליה, כל פעם שאומרים לך שמדינת ישראל עושה משהו רע, התשובה שלך היא, אבל הערבים רעים יותר. (וממליץ לך מדי פעם להתעדכן בקורה בעולם הערבי ולראות שלפעמים, הם הרבה יותר ערים, חושבים, חיים מאתנו. ר' למשל מה שקורה עכשיו בסודן, תקראי אל-ג'זירה לפעמים, תפקחי את העיניים).
באשר למשה פייגלען, באמת המניפולציה הזו היא כל כך רחוקה מהאמת שאני לא מבין איך העלית בדעתך שזה יעבור. אני מציע שאחרי שתוקם מדינה פלסטינית, תחזרי לשם - הרי הערבים מאוד זקוקים למישהו שירכב עליהם וינהיג אותם, ורצוי יהודי נאור. הם מאוד ישמחו ויחלקו הטבות לתושב חוזר.

[u]מיתפקדת?[/u]
את מקבלת שמאלנים שרק דואגים לזכויות הערבים?

[u]פייגלין רק בעד מתן זכויות אדם לערביי השטחים. טפו![/u]
בררת אצל פייגלין מיהו אדם?
רק היהודי קרוי אדם. הגוי הוא ייצור שבין אדם לקוף.

כרגיל את בוחרת רק מה שנוח לך.
מה עם טרנספר אחר כך? מה עם זכות תנועה חופשית? מה עם זכות לביטוי פוליטי? מה עם זכות לייצוג הוגן?
הסיעה החדשה שלך תייצג אותם?

מתנצלת את צודק - פייגלין רק בעד מתן זכויות אדם לערביי השטחים. טפו!
(בניגוד לשמאלנים טובי הלב, שרוצים שערביי השטחים יחיו ללא זכויות כלל, כמו שאר 99% מהמוסלמים בעולם)
אולי אני אקים סיעה משלי - מיתפקדת? ;-)

להלן תורתו של פייגלין ישר מפי הסוס:
יש להבדיל בין זכויות אדם לזכויות אזרח. (רמז - מיהו אדם לפי תורתו של פייגלין?)
אין לערבים בארץ ולא בשום מדינה ערבית אחרת [b]צורך במדינה[/b], או [b]רצון[/b] ללכת ולבחור.
הם יוכלו להתפרנס בכבוד, (כחוטבי עצים ושואבי מים) לבנות את בתיהם, לגדל ולחנך את ילדיהם על פי דרכם [b]באזורי מגוריהם הנוכחיים[/b]. לא תהיה להם זכות פוליטית לבחירה לכנסת או זכויות לאומיות אחרות. יציאה מאזורי מגוריהם הנוכחיים (אזורים שהוגדרו היטב בהסכמי אוסלו) תצריך אישור מיוחד ומי שיפר אותו יסכן את מעמד השוהה החוקי.
אמנם הערבים נשארים [b]בינתיים[/b] כאן, אך הארץ עוברת לידינו. אין כאן סתימת גולל על האפשרות להחזיר את הערבים לארצותיהם אלא [b]פתרון מעשי לבעיה הבוערת עכשיו[/b] (הוא מאוד עקבי, פייגלין. נגד שלום עכשיו. נגד טרנספר עכשו)

[u]אולי את לא מבינה, פייגלין בעד לתת לערבים זכויות מלאות כשואבי מים וחוטבי עצים[/u]
אנשים לא יודעים על מה הם מדברים, וחבל. שטיפת המח של התקשורת מדברת ממקלדתך.
שוב - פייגלין נלחם למען מתן אזרחות מלאה לערביי השטחים. זה לא צריך להיות לך כל כך קשה לבדוק את זה.
(ואם בכל זאת קשה - בשמחה אעזור)

[u](אני בעד פייגלין, שנלחם למען מתן זכויות אזרח מלאות גם לערביי השטחים).[/u]
מזמן לא שמענו בדיחה מצחיקה כל כך.
אולי את לא מבינה, פייגלין בעד לתת לערבים זכויות מלאות כשואבי מים וחוטבי עצים
זה בדיוק מה שראאד סאלח וחבריו בחמאס מייעדים לנו.

[u]יש לי חדשות! בלי ישראל אין ירדן, לפחות לא במתכונתה הנוכחית בה שולט במדינה המיעוט ההאשמי.[/u]
גם המיעוט ההאשמי יגיד לך בערבית צחה - מויחל טויבעס

[u]אתה מבטא כאן אנטינוצריות.[/u]
אנטי נצרות. לא אנטי נוצריות. כלומר לא כל מי שיענה על השאלה "לאיזה דת אתה שייך?" בתשובה "נוצרי", הוא שנוא עלי כיון שזה בכלל לא אומר שהוא לוקח את הדת ברצינות ואני מכיר כמה נוצרים מקסימים. אבל למי שכן לוקח את הדת ברצינות - כל מהות הנצרות היא ביטול המצוות המעשיות של היהדיות, שזה כמובן ביטול היהדות. אז כן אני שונא את הנצרות אף על פי שהיא לא ראויה לשנאה שלי :-). צלבו אותי.

סוגיית השלטון:

התנאי לשמירה על זכויותיהם של פרטים וקבוצות שלהם - מעורבות שלהם בניהול. פאסיביות של הציבור פותחת פתח לניצול ודיכוי (abuse), כמו באמרה היהודית הוותיקה והטובה [u]פרצה קוראת לגנב[/u].

_רעש לבן - מזכירה לך שרוב הציבור בעולם היה מצביע בעד הטבעתך בים עוד היום
באופן נדיר אני די מסכים עמך. לא יודע אם זה עד כדי כך קיצוני אבל מעולם לא סמכתי על העולם. שונאים אותנו וזה לא קשור למדינת ישראל או משהו אחר. זה ענין שמקורו כנראה בדת והשנאה של הנוצרים (בעיקר) כלפינו התגלגלה לה הלאה אפילו שהנצרות כבר לא ממש מופיעה ברצינות בעולם._

למה להכפיש ציבור שלם? אתה מבטא כאן אנטינוצריות.

מעבר לכך, למעטים בעולם יש מושג מה זה בכלל "ישראל":
http://www.youtube.com/watch?v=wzzDGqYTjAQ

עוד אחד, ללא תרגום - מה האמריקאים יודעים בכלל על העולם, לא רק ישראל:
http://www.youtube.com/watch?v=odKBE22yaPA

_כמה צלעות יש למשולש?
ארבע_


לאור זאת, לא פלא שקל לתמרן את כולנו לאבדון. הרווחנו זאת ביושר.

[u]והדמוקרטיה הזו היא קודם כל אמצעי ההגנה של אותו המון מפני עריצות המיעוט.[/u]
ומהו ההבדל בין עריצות המיעוט לבין עריצות הרוב ? האם העובדה שהם רוב, עושה את דעתם פחות עריצה (בפוטנציה)? לכן, היות ויתכן שהרוב יחליט החלטות מרושעות ומטופשות (כפי שקורה לא פעם ואולי - בד"כ) ועדיין ישאר "שלטון הרוב", תנאי לדמוקרטיה אמיתית, זה הגבלה של סמכויות השלטון. למשל שאסור לתת לרוב לאסור דעות מסוימות. באמריקה למשל מותר לשרוף את הדגל האמריקאי בחסות סעיף נפלא בחוקתם המתיר לחוות כל דעה.
גדולת שלטון היא קודם כל ההגנה של האזרחים [b]מפני אותו שלטון[/b]. שלטון זה דבר רע, שמגביל את חופש האדם מעצם טבעו. אבל לא הייתי רוצה לחיות באנרכיה כי "איש את רעהו חיים בלעו". באשר לשלטון עולמי אצטט משפט של היסטוריון אנגלי - לורד אקטון: "כל שלטון משחית את האדם, ושלטון מוחלט מהווה ערובה להשחתה מוחלטת".
לצערי הרב, בעולם כפי שאני מכיר אותו, שלטון עולמי יכול להתאפשר רק אם יהיו דעות בינוניות מאוד, קונפורמיות, עדריות, כניעה בפני קונצנזוס שאין עליו עוררין, פחד מפני להיות שונה. זהו הטוטליטאריות, העריצות, המונוליטיות הגדולים ביותר. כל זה נבלם היטב ע"י מדינות שבאופן טבעי, לכל אחת מהן ישנן שאיפות שונות, כמו שכל אדם שונה מרעהו. כך יש הגבלה והפריה ותקוה ומבט מזוית אחרת וכן הלאה. רק כך אפשר לרסן את הסכנה הגדולה מכל.

[u]זה כל מה שהחוק הזה קובע[/u]
אם זה כך זה חוק רע. ובלי קשר אין מאחוריו שום תמימות ואתה יודע זאת היטב. על כל אחד אפשר למצוא משהו. השאלה כמה אתה רוצה לחטט ולהטפל אליו.

[u]למה שלא תשכבי בשקט? לא חראם על המכות שתקבלי ? למה לעשות דרמות? סה"כ תהיי בשקט כמה דקות על הגב וזהו.[/u]
אם באים עשרה גברים לאנוס אישה אחת והיא חושבת להלחם בהם - היא טיפשה. אני מעריך מאוד אנשים שנלחמים עד הסוף, בלי קשר לסיכויים (ועיניך הרואות שאני עצמי נלחם (אם אפשר לקרוא לכתיבה לחימה :-) ) על דברים, שהסיכוי קלוש מאוד להשיגם. אבל ה{{}סוף, לא הגיע עבור המתנחלים שהם חלק מישראל, וחלקם - אנשים עם הרבה טוב. המטרה שלהם היא לא הצלחת השטחים אלא הצלחת ישראל. לכן חבל שהם מבזבזים את המשאבים כאילו הכל תלוי בשטחים דווקא. יש לנו עוד חזיתות ולא רק עניני שטחים אלא עוד המון אתגרים. אני רואה את הרב שרלו שהוא לדעתי הכי קרוב לדעותיו של ל' מכל מי שאני מכיר בהרבה מאוד תחומים (לא בענין השטחים כמובן), אדם שלוקח את הדת ברצינות, אדם חושב שחכמתו היא תענוג, ו... טוב שכחתי מה רציתי להגיד אבל מבחינתי כל העסק שם זה בזבוז.

[u]פרל הרבור[/u]
=נורמנדי כמובן. ואם כבר קטנוניות אז בשם כל מרובעי העולם - הפכי את המשפט הזה:
[u]כל מרובע הוא ריבוע, אבל לא כל ריבוע הוא מרובע.[/u]

[u]בערך, אני בטוחה שאם תבדוק את עצמך היטב, תראה את ההבדל ואת העוול.[/u]
אני רואה רק דבר אחד - עבורך ממשלה זה דבר קדוש. פאשיזם פר אקסלנס בין אם זה אצלך במודע או בתת-מודע.

[u]יש לי חדשות! בלי ישראל אין ירדן, לפחות לא במתכונתה הנוכחית בה שולט במדינה המיעוט ההאשמי.[/u]
לא בטוח שהשלטון שם יחזיק כך או כך. אבל את היחסים הטובים שיכלו להיות לנו איתם פספסנו. אוי ואבוי מה יהיה עכשיו עם נתב"ג ? הלא עד עכשיו היתה לנו שליטה מלאה. בלעדינו לא הורמה יד או רגל בכל האזור. מדינה פלסטינית בעבר הירדן המזרחי ? לא יעלה על הדעת - מיד לכבוש !
[u]כמה זמן ידעו על הטבח ברואנדה, על הטבח בדרפור?[/u]
וכמה זמן יודעים על ה(כמעט) ששה מיליון מקונגו שנרצחים בימים אלו ונאנסים ? דווקא במקומות כאלה, מטוס קרב אחד משנה תמונה. אבל למי זה אכפת ?

[u]רעש לבן - מזכירה לך שרוב הציבור בעולם היה מצביע בעד הטבעתך בים עוד היום[/u]
באופן נדיר אני די מסכים עמך. לא יודע אם זה עד כדי כך קיצוני אבל מעולם לא סמכתי על העולם. שונאים אותנו וזה לא קשור למדינת ישראל או משהו אחר. זה ענין שמקורו כנראה בדת והשנאה של הנוצרים (בעיקר) כלפינו התגלגלה לה הלאה אפילו שהנצרות כבר לא ממש מופיעה ברצינות בעולם.

[u]אבל המתנחלים עוד מבקשים לשבת שם עוד ולעשות דרמה וללכת לעוד פינוי כואב. לא חראם על הילדים שלכם ?[/u]
למה שלא תשכבי בשקט? לא חראם על המכות שתקבלי ? למה לעשות דרמות? סה"כ תהיי בשקט כמה דקות על הגב וזהו.

[u]אבל זהו, שאין לשמאל מה להסתיר. כל הפרטים של התרומות מפורסמים וידועים לפי חוק העמותות.[/u]
כנראה שאין לפי חוק העמותות חובה לפרסם בדיוק את כל המקורות.
ואם כן מה הבעיה לפרסם את כל המקורות ? הרי "על פניו" זה כל מה שהחוק הזה קובע. הוא איננו סוגר אף עמותה ולא מחייב שום פעולה אחרת מלבד חשיפות מקורות המימון.

לו מדינות היו נמנעות תמיד מלהתערב במדיניות הפנים של מדינות אחרות, היה הרבה יותר דיכוי בעולם.
כמה זמן ידעו על מה שקורה בבוסניה לפני שהתערבו?
כמה זמן ידעו על הטבח ברואנדה, על הטבח בדרפור?

על ידי מי לדעתכם/ן ארגוני זכויות אדם ימומנו? האם ע"י הממשלות שמדכאות את זכויות האדם? האם ע"י אזרחיהן?
כמעט בכל העולם, לארגוני זכויות אדם יש תמיכה ממקורות חיצוניים. הם עושים עבודת קודש, אבל רק כשזה במקום אחר ורחוק קל לנו לראות את זה.

אנחנו מרימים את קולנו בתלונה על כך ש"העולם ידע ושתק" בעשרות מקומות, אבל כשהעולם לומד לקח ומנסה שלא לשתוק - והוא עושה זאת לא רק פה, אלא ברחבי כל העולם - אנחנו מרגישים נרדפים.
מה יש לישראל להסתיר? למה ההתגוננות הזו? למה חשוב לישראל להציג את "שוברים שתיקה" - שהוא ארגון של חיילים, רובם חיילים קרביים, חלקם עדיין עושים מילואים בלב כבד - כארגון שנתמך ע"י "גורמים זרים", עם אזכורים חוזרים ונשנים לחיזבאללה ולחמאס? מנסים למכור לנו שמי שתומך בארגונים האלו אלו ממשלות אויב.
נורווגיה אינה האויב שלנו. לא כל מי שמבקר אותנו הוא אנטישמי.

אומרים "מה יש לשמאל להסתיר"? אבל זהו, שאין לשמאל מה להסתיר. כל הפרטים של התרומות מפורסמים וידועים לפי חוק העמותות. מטרת החוק החדש הזה היא יחידה - לנסות להציג מצג שוא כאילו השמאל מסתיר את היותו נתמך ע"י ארגוני טרור או ע"י מדינות ערב. וזה עובד. וזה נורא בעיני. זו השתקה ודה-לגיטימציה של כל מי שאומר שמה שקורה פה לא בסדר, שצה"ל לא קדוש, שמתבצעים פשעים איומים ונוראים בשמנו.

[u]ואת ירדן[/u]
יש לי חדשות! בלי ישראל אין ירדן, לפחות לא במתכונתה הנוכחית בה שולט במדינה המיעוט ההאשמי.

[u]בלנהל מדיניות חוץ. בלנסות להשפיע על מדינות אחרות[/u]
[u]כשהצביעו באו"ם בעד מדינת ישראל[/u]
[u]כשהאמריקאים נחתו בפרל הרבור[/u]
בערך - אתה עושה כאן סלט גדול.
כל מרובע הוא ריבוע, אבל לא כל ריבוע הוא מרובע.
יש הבדל בין "מדיניות חוץ", בין מצב של "מלחמה", בין פעילות באו"ם, וכן הלאה. ואף אחת מהן איננה נסיון לנהל מדינה אחת ע"י ממשלה שנבחרה לנהל מדינה אחרת.

בערך, אני בטוחה שאם תבדוק את עצמך היטב, תראה את ההבדל ואת העוול.


[u]שלטון של רוב הציבור[/u]
רעש לבן - מזכירה לך שרוב הציבור בעולם היה מצביע בעד הטבעתך בים עוד היום ;-)

[u]אבל גם הפלסטינים לא בחרו את ממשלת שוויץ ולא את ממשלת ישראל, כך שמותר להם לקבל סעד ממשלת שוייץ ומישראלים אמיצים שעומדים על משמר זכויות אדם של תושבים תחת שלטון ישראלי בלי זכויות.[/u]
כמובן שהם זכאים לקבל סעד, [b]מאנשים[/b]. וואלה גם אני עשיתי את שלי (אני בעד פייגלין, שנלחם למען מתן זכויות אזרח מלאות גם לערביי השטחים).

[u]עולם אחד, זה הסיוט הכי גדול שיכול להיות - דיקטטורה של ההמון[/u]

אז מה עדיף, דיקטטורה של מיעוט? לחזור לימי המלוכה והחברה הפיאודלית?

מה שאתה מכנה [u]דיקטטורה של ההמון[/u] הוא בעצם שלטון של רוב הציבור. מה שגם מכונה ביוונית עתיקה דמוקרטיה. והדמוקרטיה הזו היא קודם כל אמצעי ההגנה של אותו המון מפני עריצות המיעוט. שוב, ראה את המשטר המלוכני.

[u]אוהד של ג'ון לנון, הא? דמיין![/u]
עולם אחד, זה הסיוט הכי גדול שיכול להיות - דיקטטורה של ההמון. והיות ואני מכיר את ההמון הזה וגם אם לא הייתי מכיר, אני מעדיף שיהיה מפוצל ויגביל אחד את השני (זה הרבה יותר קל לראות באוביקטיביות, מה קורה במדינה אחרת, למשל). וזה בדיוק מה שקורה כאן ! מדינות מגבילות, לטוב ולרע, את הכוח של מדינות אחרות. ע"פ פירוש יפה, בגלל זה ה' הרס את מגדל בבל - לא כעונש אלא בשביל להגן על האדם.
אינני רואה שום דבר רע בלנהל מדיניות חוץ. בלנסות להשפיע על מדינות אחרות. היום הכל מושפע מהכל. וגם אם לא מושפע - למה צריך אדם להגביל עצמו לד' אמותיו ? למה שלא יהיה אכפתי ? האם כשהצביעו באו"ם בעד מדינת ישראל, צעקנו למה הם מתערבים ? האם כשהאמריקאים נחתו בפרל הרבור צעקנו ? ואם את חושבת שקבוצת אנשים מותר לה לעשות זאת, הרי שהממשלה באה לשרת את רצונות האנשים. חוץ מזה לא נתנו לאף אחד כאן זכות הצבעה, אבל לכל אחד יש את הזכות לנסות להשפיע.

[u]לא רק אותם, הממשלות שלנו רוצות לנהל גם את לבנון (אורנים הגדולה ואורנים הקטנה) ואת ירדן (ירדן היא פלסטין - גם ירדן שלנו פרטים אצל פרופ' הלל וייס). שלא לדבר על ניהול צולע של עזה וניהול מעצבן של פלסטין. (מיום ליום גדל מספר המדינות המכירות בפלסטין בניגוד לרצון ממשלת ישראל).[/u]
הוצאת לי את המילים מהפה (ויש גם את מצרים - סיני ומותר להזכיר גם את הזרוע הארוכה של המוסד). פלסטין כבר מדינה דה פקטו ואי-אפשר לעצור את זה. אין אפילו מדינה אחת שמתנגדת, למיטב ידיעתי. וכל המדינות המשפיעות - רוסיה, ארה"ב, אירופה, דרום אמריקה ויש עוד ברשימה הזו - בעד בריש גלי. אבל המתנחלים עוד מבקשים לשבת שם עוד ולעשות דרמה וללכת לעוד פינוי כואב. לא חראם על הילדים שלכם ?
[u]על מה רצית לדון? על גבולות א"י? או על הגורמים למלחמות לבנון? או על מצב זכויות האדם בשטחים?[/u]
הדיון הוא על איך את יכולה לטעון כנגד השפעה של ממשלות על מדינות אחרות, בעוד לא רק שאת בעלת שאיפות אימפריליסטיות פאשיסטיות, אלא את גם מגשימה אותן בפועל ביושבך בפלסטין, ואף רותמת את כל המדינה מאחוריך והופכת אותה למנגנון שליטה על עם אחר ותו לא.
טליה, אני בטוח שאם תבדקי עצמך היטב תראי את הסתירות הפנימיות בדבריך.
[u]לא יכול להיות מנוסח יפה יותר[/u]
תודה רבה !

[u]על מה רצית לדון?[/u]
אנחנו בזכויות אדם לא?
את טענת שלשוויצרים אסור להתערב בענייני זכויות אדם בארצנו הקדושה.
הנורבגים לפחות מגלים אומץ בעניין זכויות אדם גם בסין. אז מותר להם לגלות עניין בזכויות אדם כאן.
השווייצרים לא בחרו את ממשלת ישראל, והישראלים לא בחרו את ממשלת שוויץ. אבל גם הפלסטינים לא בחרו את ממשלת שוויץ ולא את ממשלת ישראל, כך שמותר להם לקבל סעד ממשלת שוייץ ומישראלים אמיצים שעומדים על משמר זכויות אדם של תושבים תחת שלטון ישראלי בלי זכויות.
כשאת לא נותנת למיליוני בני אדם זכויות, אז מותר למדינות אחרות להתערב. גם את היית מצפה ממדינות אחרות שיתערבו לטובתך, אם זכויותיך היו נרמסות במידה כזו.
את טוענת שאת בעד מתן אזרחות לפלסטינים, אבל בינתיים את סמוכה לשולחנו של ערוץ 7.

זה דיון אחר, אבל אפשר לפתח גם אותו.
על מה רצית לדון? על גבולות א"י? או על הגורמים למלחמות לבנון? או על מצב זכויות האדם בשטחים?

[u]אנחנו הישראלים בוחרים את הממשלה הישראלית שתנהל את ישראל.[/u]
דמיינתי.
אבל לא הצלחתי לדמיין שהפלסטינים בחרו בממשלת ישראל שתנהל אותם.
לא רק אותם, הממשלות שלנו רוצות לנהל גם את לבנון (אורנים הגדולה ואורנים הקטנה) ואת ירדן (ירדן היא פלסטין - גם ירדן שלנו פרטים אצל פרופ' הלל וייס). שלא לדבר על ניהול צולע של עזה וניהול מעצבן של פלסטין. (מיום ליום גדל מספר המדינות המכירות בפלסטין בניגוד לרצון ממשלת ישראל).

ממשלה נבחרת כדי לנהל מדינה.
לא כדי לנהל את כל העולם.
כל עם בוחר את הממשלה [b]שלו[/b].
השוויצרים בוחרים את הממשלה [b]השוויצרית[/b], שתנהל את [b]שוויץ[/b].
אנחנו [b]הישראלים[/b] בוחרים את הממשלה [b]הישראלית[/b] שתנהל את [b]ישראל[/b].
אחרת, שהשוויצרים ישתפו אותנו בבחירות שלהם, ואנחנו נשתף את השוויצרים בבחירות שלנו.
(אוהד של ג'ון לנון, הא? דמיין!)

[po]בערך מוחלט[/po]
לא יכול להיות מנוסח יפה יותר

[u]לאזרחים מותר, לממשלות זרות - אסור.[/u]
באנגלית כאשר רוצים להתיחס לעם אומרים "the people". העם הוא אנשים. לצערי הרב, שלא במודע את מאשרת כי את רואה במדינה ישות בפני עצמה ולא משהו שמוגדר בתודעה של האנשים. מדינה אינה ישות פיסית (בניגוד לחבל ארץ, או לאנשים). היא ישות תודעתית וסוביקטיבית. לאחד נראה למשל שיש עם פלסטינאי ולשני נראה שאין. זה לא אוביקטיבי. לראות במדינה יש אוביקטיבי - הדבר מאפשר לפאשיסט גם לעשות ממנה ערך [b]כשלעצמה[/b].
ההבדל שאת עושה טליה הוא מלאכותי לחלוטין, סמנטיקה גרידא ונובע מתוך ראיה פאשיסטית (או סתם אופורטוניזם, כלומר סתם מצאת איזשהו הבדל סרק והשתמשת בו). אם מותר לאנשים, זה אותו דבר כמו לומר שמותר למדינה.

[u]האם לפוליטיקאים מותר לגייס כספים מגורמים מחוץ למדינה ורק לעמותות שחושבות אחרת אסור?[/u]
מ"גורמים" מותר, ממשלות זרות - אסור.
[u].למה רק לאזרחים זרים מצד ימין מותר להזרים כספים לכל מיני עמותות שרוכשות שטחים בירושלמים המזרחית ?[/u]
לאזרחים מותר, לממשלות זרות - אסור.

[u]בארה"ב, עמותה שמקבלת כספים ממדינה זרה, מוגדרת אוטומטית כ"סוכן זר".[/u]

א. אייננו ארה"ב ולדעתי טוב שכך.
ב. האם לפוליטיקאים מותר לגייס כספים מגורמים מחוץ למדינה ורק לעמותות שחושבות אחרת אסור?
ג.למה רק לאזרחים זרים מצד ימין מותר להזרים כספים לכל מיני עמותות שרוכשות שטחים בירושלמים המזרחית ?

[u]נשאלת השאלה משפט של איזו מדינה.[/u]
[url=http://avlastina.wordpress.com/2010/12/23/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%A9%D7%98%D7%97%D7%99-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%95%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%9F/]המשפט הבינלאומי[/url]

בארה"ב, עמותה שמקבלת כספים ממדינה זרה, מוגדרת אוטומטית כ"סוכן זר".

מעניין לדעת:
ממשלת שוויץ תומכת כספית בארגון "עדאלה", שהיה אחד העותרים לבג"ץ נגד חוק האזרחות (בשל ההגבלה על איחוד משפחות).
מדינת שוויץ [b]איננה מעניקה אזרחות אוטומטית לבן זוג של שוויצרי בעקבות נישואין.[/b] בן הזוג ציך להגיש בקשה, ולאחריה הוכחות לניהול חיי משפחה לאורך זמן, ובנוסף,[b]להצהיר הצהרת נאמנות[/b] בה הוא מתחייב שלא לסכן את בטחונה הפנימי או החיצוני של שוויץ. (דָה ליברמן!)

וואלה, מישהו היה עוד עלול לחשוב שלא הדאגה לזכויות הערבים עומדת בראש מעייניה של שוויץ...
(ומה כן עומד בראש מעייניה, נשאיר לפרשנות פרטית)

[u]נכנסתי כי חשבתי שיש פה דיון אמיתי על פגיעה בזכויות אדם בישראל ומה שקורה לאחרונה לדמוקרטיה (?) בארצנו היפה, אבל אני רואה עוד ויכוח פוליטי בדיוק כמו כל הקודמים.[/u]
אני דווקא ידעתי שזה [po]דף פוליטי[/po] כי ראיתי את התחלת הוויכוח בדף [po]מעצבן לראות מסביב[/po], לכן גם לא נכנסתי עד היום.
אבל [u]בכל אופן באתי לומר (אולי בדף הלא נכון?) שזו פעם ראשונה בהמון שנים שאני מרגישה צורך ללכת להפגנה[/u] (ואני אגב כן שמאלנית :-) )

אז מי שעוד לא שמע: [url=http://www.acri.org.il/story.aspx?id=2666,]צעדת חירום[/url] מוצאי שבת 15.1.11 השעה 19:00 בתל אביב, התכנסות ברחוב קינג ג'ורג' ליד גן מאיר וצעדה לעצרת ברחבת המוזיאון.

ואם כבר קראתי את כל הדף כמעט, אני חוזרת לדיון הראשון מלפני כמה שנים, לגבי למה ארגוני השמאל לא מתקוממים על פגיעה במפגינים מהימין.
אני מצרפת [url=http://www.acri.org.il/pdf/democracy-freedom-of-expression.doc]קישור[/url] לדו"ח של האגודה לזכויות האזרח לגבי פגיעה בחופש הביטוי וההפגנה, חלק גדול מהמקרים שהם מציינים הם פגיעות באנשי/ארגוני ימין. כי מי שבאמת מאמין בחופש הביטוי נלחם גם על הזכות לבטא דברים שהוא לא מאמין בהם.

ואני יודעת שזה קלישאה ונדוש, אבל בשבועות האחרונים אני כל הזמן רואה את [url=http://wapedia.mobi/hewikiquote/%D7%9E%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%9F_%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%A8]השיר הזה[/url] מול העיניים

[u]עיוות מוחלט של המציאות.[/u]
טוב לא ידעתי שהאימפריה הטורקית שלטה רק בזמן העליה הראשונה. וגם לא ידעתי שהסולטן היה צריך לאשר משהו שהרי בתחום ארצו ישבו לא מעט יהודים רבים (מגורשי ספרד לא מעטים למשל) ולא היו צריכים לבוא מארץ אחרת. חפש בספריית מט"ח את המושג עליה בחומה, או תסתכל קצת יותר קרוב בהיסטוריה אל עבר נטורי קרתא ותבין מה היתה המדיניות של חלק. אחרים פשוט לא ראו תועלת בעליה ולא חשבו שזו חובה דתית. ויש עוד כמה מקרים, אבל להגיד שאי אפשר היה לעלות זו פשוט בורות. אגב, דווקא היו כאלה שניצלו את העליה, ויצרו רוב יהודי בירושלים מזה הרבה מאוד זמן.

בקשר לגליל לא הבנתי למה זה פחות חשוב? האם שם אין סכנה ? ההבדל הוא ששם עוד אפשר לעשות משהו ובשטחים הסיכוי הוא איך נאמר... הרבה הרבה פחות. אז אתם חוטאים פעמיים - גם מבזבזים את כל הנשמה של המדינה הזו בפרויקט אבוד ומרושע וגם מפספסים את יישוב הגליל ושאר פרויקטים חשובים ומצילי חיים. דומני שהסיבות להתישבות שם אינן טהורות לגמרי. יש אלמנט חברתי ואלמנט של תמריצים כלכליים וכו' ואלמנט פסיכולוגי. יש כמובן כאלו שבאמת חושבים שהם עושים טוב. אני שמח לשמוע שאינך גר בשטחים.

[u]נכנסתי כי חשבתי שיש פה דיון אמיתי על פגיעה בזכויות אדם בישראל ומה שקורה לאחרונה לדמוקרטיה (?) בארצנו היפה, אבל אני רואה עוד ויכוח פוליטי בדיוק כמו כל הקודמים.[/u]
צודקת בהחלט. צריך להוציא את הויכוח הפוליטי מכאן

[u]אגב אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אם כבר ניתנה לי ההזדמנות - האם אתה סבור שהצורך בהתישבות בגליל פחות מהצורך בהתישבות בשטחים ?[/u]
לא.
אני למשל לא גר בגליל וגם לא במה שאתה מכנה "השטחים".
כמו שאתה לא מעונין לפנות אותי ממקום מגורי ב"לא גליל" אל הגליל (כי שם יש צורך בהתישבות אולי אפילו יותר מאשר במקום שבו אני גר) כך אני מקווה שאינך מעונין לפנות אחריםממקומות מגוריהם אל ה"גליל" אע"פ שאולי הם מדורגים במקום נמוך יותר בסולם "צורך בהתישבות".

נכנסתי כי חשבתי שיש פה דיון אמיתי על פגיעה בזכויות אדם בישראל ומה שקורה לאחרונה לדמוקרטיה (?) בארצנו היפה, אבל אני רואה עוד ויכוח פוליטי בדיוק כמו כל הקודמים.
אולי לא קראתי מספיק טוב?
בכל אופן באתי לומר (אולי בדף הלא נכון?) שזו פעם ראשונה בהמון שנים שאני מרגישה צורך ללכת להפגנה (ואגב, אני לא ממש שמאלנית).

[u]אני מזכיר לך שבתקופה הזו הטורקים שלטו פה ושום דבר לא מנע מהיהודים לעלות לארץ. אם היה ואקום ואף אחד לא עלה - על מה תליני[/u]
עיוות מוחלט של המציאות.
1) מתוך סיפריה הוירטואלית של מט"ח (ביחס לעליה הראשונה)
[u]_[/u]
הטורקים לא ראו בעין יפה את בואם של העולים ממזרח אירופה. היו לכך שתי סיבות עיקריות:
א. הטורקים חששו שהתיישבות יהודית תיצור בעיה לאומית חדשה באימפריה העות'מאנית, מה שיכול להביא לידי הוצאת א"י מידי הטורקים.
ב. מוצאם של העולים היה רוסיה. השולטן חשש מקיומו של "גיס חמישי" רוסי, שישרת את האינטרסים של הגדולה שבאויבות טורקיה.

גורמים אלה הובילו את השלטון הטורקי להטיל גזרות שמטרתן הייתה להקפיא את הישוב היהודי בא"י, אך העולים עקפו את הגזרות בדרכים שונות (בקשת אישור שהיה זמני ואחר כך נשארו בארץ, שוחד ועוד).
[u]_[/u]

אני מזכיר לך שמטרתו הראשונה של הרצל היתה קבל היתר מאת הטורקים להתישב בארץ ישראל. הוא לא השיג מטרה זו !

[u]תודה על חוות דעתך על מידת יהדותי. אם תוכל לכמת את זה בין 1-10, זה מאוד יעזור לי לישון בשקט בלילה[/u]
את צודקת. קבלי נא את התנצלותי הכנה. שכחתי שיחה שהיתה לנו פעם.
בלי קשר, יש כאלה שמצהירים על עצמם מפורשות כחילוניים ועדיין הטיעון הזה נישא בפיהם.

[u]כיבוש זה שפולשים למדינה אחרת, וגוזלים ממנה את הארץ שלה.[/u]
לאו דווקא. יכול להיות שלא היתה להם מדינה בגלל שכל פעם בא כובש אחר. בעצם זה בדיוק מה שהיה ומה שעכשיו.

[u]היית רוצה שאמצא לך קישור למאמר שמציג חוות דעת משפטית בנושא?[/u]
פתוח לשמוע כל דבר רציני. אבל יש כשל לוגי בלהחיל על הנושא הזה משפט - כי ישר נשאלת השאלה משפט של איזו מדינה.
[u]גם הטיבטים, הכורדים, האירים, הבסקים, ועוד כמה.[/u]
אף אחד לא ביקש שתתני להם מדינה. הם ביקשו מדינה במקום מושבם. אני בעד בחלק מהמקרים. למשל הטיבטים. עוד לפני שיודעים מה בדיוק הסיפור עם סין וטיבט - הלב הולך ישר עם הטיבטים, עם הנכבש, הנרדף.

[u]כיבוש[/u]
כיבוש זה שפולשים למדינה אחרת, וגוזלים ממנה את הארץ שלה.
מאחר והארץ היא שלנו, וממילא אין שום מדינה שממנה כבשנו שמבקשת שנשיב לה את השטחים הללו, הרי שאין כאן מצב של כיבוש.
היית רוצה שאמצא לך קישור למאמר שמציג חוות דעת משפטית בנושא? מסתובבים כמה כאלה גם ברשת (האחרון שקראתי היה בעיתון כתוב).

היו כאן ערבים, היו טורקים, היומצרים, היו יהודים... ממליצה לך על הספר "מאז ומקדם" שיאיר את עיניך אודות היחס המספרי בין יהודים ובני עמים אחרים בארץ, לאורך השנים. אני בטוחה שהוא יניח את דעתך, מהבחינה הזו.
תודה על חוות דעתך על מידת יהדותי. אם תוכל לכמת את זה בין 1-10, זה מאוד יעזור לי לישון בשקט בלילה. אני יכולה לתאר לך אילו מצוות אני שומרת, אם זה יעזור לך @}

[u]הם לא רוצים להסתפח למדינה שלך[/u]
זה ממש לא נכון, ויש סקרים עדכניים כל הזמן בנושא הזה. ומי שלא מעוניין להתאזרח, מוזמן להגר החוצה, וגם לקבל מענק נדיב לדרך צלחה.

[u]הם רוצים מדינה משלהם.[/u]
גם הטיבטים, הכורדים, האירים, הבסקים, ועוד כמה. עם כל הסימפטיה שלי למאוויהם, אין לי כוונה לתת את הארץ [b]שלי[/b] לאף אחד מהם.

[u]מענין שאף אחד לא ענה לי על הגליל.[/u]
תוכל להעתיק שוב? אני לא מוצאת.

[u]מה שאת וחבריך לא מבינים[/u]
אני לגמרי מבינה את דעתך, לחלוטין לא מסכימה איתה, אבל כמו שאומר המרגיעון, אלחם בשביל שתוכל להשמיע אותה (לא זוכרת את הנוסח המדויק). ;-)

מה שאת וחבריך לא מבינים זה שהטיעון כי א"י שייכת ליהודים, תקף רק אם אתה מקבל את היהדות וגם אז [b]א"י ניתנה על תנאי[/b] תנאי שאנו ממש לא עומדים בו כיום וייתכן כי מעולם לא עמדנו בו וספק רק אם אפשר בכלל להגיע לנק' שבה אפשר להגיד שאנו עומדים בתנאי זה. תנאי זה הוא כמובן קיום המצוות וכיו"ב.
את לא יכולה לבוא עם טיעונים כאלה לעולם שלא קיבל על עצמו את היהדות ביחוד שאת עצמך (כלומר רוב העם) אינך מקיימת מצוות והדבר נראה כאופורטוניזם בזוי.

[u]זה לא נכון. ישראל מעולם לא סיפחה את יהודה ושומרון, ולא נתנה אזרחות לתושבים הערבים בשטחים הללו (בניגו לרמת הגולן, לדוגמא).[/u]
אה הבנתי אותך. אם היינו נותנים להם אזרחות אז זה היה כיבוש. אבל אם אנחנו מחזיקים אותם תחת ממשל צבאי, אז זה לא כיבוש. טליה, אני באמת לא מבין איך הראש שלך עובד. היה לי שכן נורא ואיום \שלא רצה לחיות איתי בשלום, \כשחטבתי עצים, בא פתאום המסכן \והכניס את הראש מתחת לגרזן.

[u]העם שלי חזר אל ארצו, שיש בה מתיישבים שונים שהגיעו מארצות שונות בזמנים שונים[/u]
גם אם את מדברת על המצרים שהתיישבו כאן במאה ה19 (באופן חוקי לגמרי :-) ), [b]אני מזכיר לך שבתקופה הזו הטורקים שלטו פה ושום דבר לא מנע מהיהודים לעלות לארץ[/b]. אם היה ואקום ואף אחד לא עלה - על מה תליני ? והאמת שאני מוצא את זה מצחיק שאת מדברת על זכויות של העם שלך על הארץ כאשר אין לך שום קשר ברור לעם היהודי ההיסטורי (בתור חילוניה שאת)
כרגע מדובר על מצב קיים ! יושב שם עם. את יכולה להגיד לא שמעתי לא ראיתי כמו גולדה מאיר, אבל יש שם עם שמאמין ששם זה המקום שלו. הם לא קוראים לעצמם מתישבים. כל העולם מכיר בעם הזה וזה ממש לא משנה איך זה התגבש או מה גרם לזה (כמו שלא תפקפקי שהאמריקאים הם עם - עמים מתגבשים בכל מיני נסיבות וזה קורה כל הזמן, אפילו בימינו ממש נוסדת דרום סודן). אז מה את רוצה לעשות עם זה עכשיו ? הם לא רוצים להסתפח למדינה שלך (ולמה שירצו ? אסור למכור בתים לערבים, אסור לתת להם עבודה אסור להקים מסגדים בבתי חולים ציבוריים וכן הלאה). הם רוצים מדינה משלהם.
אני לא יודע אם זו איוולת או צביעות, אבל מצד אחד את מייחסת לקבוצה הזו רצונות ומגמות כגוף אחד - להשמיד את מדינת ישראל. וכן את מייחסת להם עוצמה של מדינה שלמה. במילים אחרות את מתארת [b]עם[/b]. מצד שני את אומרת שמדובר בכל מיני מתישבים מכל מיני תקופות מארצות שונות. אז תחליטי.

מענין שאף אחד לא ענה לי על הגליל.

[u]גם אצלנו זה אותו מקרה.[/u]
זה לא נכון. ישראל מעולם לא סיפחה את יהודה ושומרון, ולא נתנה אזרחות לתושבים הערבים בשטחים הללו (בניגו לרמת הגולן, לדוגמא).

[u]אם זה בסדר בעיניך לכבוש עם אחר[/u]
זה ממש לא בסדר. למרבה השמחה העם שלי איננו כובש עמים אחרים :-) העם שלי חזר אל ארצו, שיש בה מתיישבים שונים שהגיעו מארצות שונות בזמנים שונים :-)

[u]ובמקרים הנ"ל[/u]
קודם כל, גם אצלנו זה אותו מקרה. אבל זה לא הולך. שנית, אני לא יודע על סמך את מבססת זאת. ההיסטוריה שאני מכיר מראה ההיפך.

[u]כן, זה בסדר[/u]
טוב אם זה בסדר בעיניך לכבוש עם אחר, מה אני יכול לומר ? על ערכים אי אפשר להתוכח.

[u]נו אז מה את באה להגיד ? שזה בסדר ? שהטימטום הזה לא גבה מחיר כבד מהצדדים המעורבים ?[/u]
כן, זה בסדר, ובמקרים הנ"ל המחיר היה נמוך פי כמה וכמה מהמחיר שאנחנו (והערבים) משלמים כאן (ולדעתי בדיוק מהסיבה הזו).

[u]לא שמעתי על שום הצעה ברוח זו מן הצד הערבי.[/u]
לא שמעתי לא ראיתי לקחו לי שתו לי.


[u]בנוגע למדינות? רוב הסכסוכים הללו נפתרו דווקא ע"י כיבוש וקביעת גבולות ע"י הצד הכובש.[/u]
נו אז מה את באה להגיד ? שזה בסדר ? שהטימטום הזה לא גבה מחיר כבד מהצדדים המעורבים ? איזה מן נימוק הוא זה ??

[u]כל עוד הכל חוקי[/u]
הכל היה חוקי למהדרין - רק מה לא במדינה הנכונה. אין שום דבר שמדגיש יותר את ההבנה שלך שמדובר במדינה שאינה שלנו מכך שאינך נותנת להם זכות בחירה וזכויות בסיסיות אחרות והם מוחזקים תחת ממשל צבאי.

[u]האם אתה רואה נסיבות צבאיות שיחייבו שוב כיבוש או שלדעתך אין שום אפשרות כזו?[/u]
הלא אמרתי לך שאני מביא בחשבון אפשרות שנצטרך להכנס לשם עם כוחות צבאיים = כיבוש. אבל כיבוש שאינו זמני הוא שטות מבחינה צבאית ומבחינות רבות אחרות.

[u]מהו סולם המידרוג והמידתיות המקובל עליך?[/u]
אתה שואל כאן שאלה צבאית כבדת משקל שתשובה רצינית ומנומקת לה - מצריכה דברים רבים שאין לי. וגם לו היו לי - מן הסתם לא הייתי רושם אותם כאן. אני לא אומר שלאזרח פשוט לא צריכות להיות דעות אבל נראה שאתה מצפה לתשובה מפורטת והמקרים הם רבים מדי מכדי להכנס ליריעה זו. כל מקרה לגופו. אני לא משלים עם אף מקרה - לא מובן לי השוני בין קאסם שבמקרה נפל בשטח פתוח ובין קאסם שנפל על גן ילדים. למה במקרה השני מגיבים ובראשון לא ? הלא זה מקרי בלבד ! אבל זה שאיני משלים עם אף מקרה, לא אומר שתמיד הדרך הכי יעילה קורית באותו היום ובאותו המקום. אתה יודע - זה עניינים מורכבים. המודיעין משחק פה תפקיד מכריע (למיטב הבנתי ההדיוטית). בכך שתתעלל בפלסטינים - תהרוס לעצמך את המודיעין ודי לחכימא ברמיזא.

[u]אגב את במינוח ניסיון אתה בחרת[/u]
נו ברור, לא מובטח שיגיע שלום, אבל יש סיכוי. לעומת האלטרנטיבה שמבטיחה מלחמת חורמה. כל זאת אינו קשור להתנחלויות. וגם לא לכיבוש הצבאי. כרגע אין לנו מה לחפש שם מבחינה צבאית. זאת התרשמותי הבלתי אמצעית מהתקופה ששרתתי שם (בעוונותי, לא הבנתי כלל מה אני עושה). אינני רמטכ"ל או משהו אבל הדברים הללו ברורים לי למדי ואוכל לפרט אם תרצה (פרטתי קצת בדפים אחרים).

[u]זה הציר סביבו מסתובבים רוב הפתרונות המוצעים ע"י רוב העוסקים בדבר[/u]
לא שמעתי על שום הצעה ברוח זו מן הצד הערבי.

[u]אם שני אנשים טוענים בכנות לבעלות על דבר מה, ואין אפשרות לקבוע מי משניהם צודק, אז מחלקים את הדבר בשוה בינהם.[/u]
בנוגע למדינות? רוב הסכסוכים הללו נפתרו דווקא ע"י כיבוש וקביעת גבולות ע"י הצד הכובש.

[u]אם הפליטים מדרפור יקימו ישוב על אדמות בתולות, לא יהיה בזה שום פשע.[/u]
כל עוד הכל חוקי - אין לי בעיה. אדרבא - יהרסו כל המבנים הבלתי חוקיים של הערבים והיהודים בכל רחבי ארץ ישראל, ויוקמו מחדש לפי החוק (מינהל, שמורות טבע, תב"ע וכן הלאה).

[u]אתה כמו הנחש מבראשית. מי אמר 48 ? הפתרון המקובל הוא 67.[/u]
אני מקבל את התיקון - הכוונה לגבולות מאי 67.
השיח ביננו נסב אודות כיבוש שטחים. שים לב שבשום שלב אני לא דיברתי על ישובים (ולא שלדעתי הם לא מוצדקים - אלא שהם לא חלק מהשיח בשלב הנוכחי כדי למקד אותו דווקא בנושא שאותו אתה רואה כ"לא חשוב" כלומר מהסיבה הבטחונית).
ואני חוזר על השאלה. הואיל והכיבוש בשנת 67 נבע (לפחות לטענת נציגי הממשלה דאז) בעקבות נסיבות צבאיות - אני שואל אותך שוב - האם אתה רואה נסיבות צבאיות שיחייבו שוב כיבוש או שלדעתך אין שום אפשרות כזו?

[u]אמרתי לך כבר 7 פעמים לפחות שאין שום קשר בין פעילות למען בטחון ישראל - שצריכה להעשות במידתיות וכתגובה על כל אירוע - ובין ישיבה פושעת של כמה משפחות בכל מיני מאחזים. בעצם יש קשר - הישיבה שם רק פוגעת בנו, כמעט מכל בחינה שהיא.[/u]
למרות שאמרת כבר 7 פעמים - אני כנראה חסר יכולת הבנה ושואל שוב (אני מקווה שתהיה לך סבלנות עד 400 פעם) מהו סולם המידרוג והמידתיות המקובל עליך?

_למשל ירי ספוראדי אל נתב"ג (עקב טענות על למשל פגיעה בזכויות המים שנובע משאיבה מוגברת באיזור החוף על ידי ישראל). מה זה מצדיק?
או למשל ירי קסאמים יום יומי לכיוון מרכז נתניה (עקב טענות על אי נכונות לפיצוי נאות של פליטי 48) אבל כמות ההרוגים היא 1-2 הרוגים לשבוע.
או למשל התקפה חד פעמית של עשרות טילים ומרגמות על ישוב באיזור הגבול (למשל בית שמש).
או למשל ירי צלפים ומרגמות מתמשך באיזור כביש 1 בכניסה לירושלים._

(אגב את במינוח [b]ניסיון[/b] אתה בחרת ראה תגובתך ב 09.01.2011 22:21)

רשת פוקס מתחה ביקורת על מימונים ערביים של כל מיני דברים באמריקה. [url=http://www.huffingtonpost.com/2010/08/23/stewart-fox-prince-[po]alwaleed]ג'ון סטיוארט השיב להם[/url] n 692234[/po].html

זה הציר סביבו מסתובבים רוב הפתרונות המוצעים ע"י רוב העוסקים בדבר. מה פושע בזה ? זו מדינה שאמורה להיות של אחר. לפי ההגיון שלך, אם הפליטים מדרפור יקימו ישוב על אדמות בתולות, לא יהיה בזה שום פשע. אני מוצא את השאלה שלך מתממת למדי. הצדק הזה, מובע ב"שניים אוחזין בטלית" היינו, אם שני אנשים טוענים בכנות לבעלות על דבר מה, ואין אפשרות לקבוע מי משניהם צודק, אז מחלקים את הדבר בשוה בינהם. זה צדק ראשוני וברור ואין אפשרות לפרק זאת לגורמים.
לדעתי באמת צריך להפסיק עם הניסויים האלה - עד מתי נמשיך לשבת שם ולנסות את תגובות כל העולם, הקרוב והרחוק. מתי נגיע למסקנה שהישיבה שלנו מזיקה שם ? עד מתי נמשיך לשבת שם למרות שאין שום הוכחה לכל תועלת מכך ויש הרבה הוכחות חיות לנזקים.
[u]מדוע הישיבה של ערבי בסמוך איננה נחשבת בעיניך פושעת?[/u]
אם יבוא פלסטיני וישב במדינת ישראל ברור שזה פשע באותה מידה.

[u]שיבה פושעת של כמה משפחות בכל מיני מאחזים[/u]
מה פושע בישיבה הזו? אם זו אדמה שלא נגזלה מאיש?
מדוע הישיבה של ערבי בסמוך איננה נחשבת בעיניך פושעת?

[u]הפתרון המקובל הוא 67[/u]
מקובל על מי? שמעתי שיש גם איזה עניין עם איזה פליטים (לא האלה מדרפור).
ה"מקובל" כולל גם את ירושלים?

אגב אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אם כבר ניתנה לי ההזדמנות - האם אתה סבור שהצורך בהתישבות בגליל פחות מהצורך בהתישבות בשטחים ?

[u]האם אתה מכיר בכך שישנים כאלה שחושבים שלפנות ישובים יהודיים בירושלים המזרחית, ביו"ש ובבקעת הירדן (ובודאוי ובודאי אם מדובר על יציאה חד-צדדית ומיידית) איננו "טוב ודאי" אלא "רע ומסוכן"?[/u]
כן מכיר בכך.

[u]שההכרעה בין שתי האפשרויות תיעשה באופן דמוקרטי[/u]
אל תדאג הכל יעשה באופן דמוקרטי. שאני אומר כפיה מארה"ב אני מתכוון לזה שביבי יעשה את החשבון שלו ויבין שלא כדאי לו לשחק משחקים, אבל ממבחינה פורמלית תהיה כאן דמוקרטיה וגם מבחינה לא פורמלית דומני שאנשים כבר התגברו והבינו שאין מנוס.
[u]לגבולות 48[/u]
אתה כמו הנחש מבראשית. מי אמר 48 ? הפתרון המקובל הוא 67.

[u]סימן שצריך לחזור ולכבוש את השטחים שיצאנו מהם.[/u]
אמרתי לך כבר 7 פעמים לפחות שאין שום קשר בין פעילות למען בטחון ישראל - שצריכה להעשות [b]במידתיות[/b] וכתגובה על [b]כל[/b] אירוע - ובין ישיבה פושעת של כמה משפחות בכל מיני מאחזים. בעצם יש קשר - הישיבה שם רק פוגעת בנו, כמעט מכל בחינה שהיא.
[u]שבקרותם[/u]
נו זה מענין. שרטט נא.
[u]ביחס לזכויות הצבעה - מהן זכויות ההצבע של הפלשתינאים במחנות הפליטים בירדן, בלבנון ובסוריה? האם אתה סבור שזכויות ההצבעה שלהן יתתממשו ביו"ש לאחר יציאה של ישראל מיו"ש?[/u]
אוקיי אז מה שבעצם אתה אומר זה שההם חארות אז זה מצדיק את זה שגם אנחנוו חארות מבלי לוותר כמובן על המילה דמוקרטיה. זו לא תשובה וזה לא רציני. אני שאלתי עלינו ולא עליהם.
אגב אם אתם משוכנעים בעליונות הדמוגרפית של היהודים - מה בדיוק הבעיה עם זכות ההצבעה ?

[u]מיד צריך להיות מוכנים לגרוע מכל.[/u]
ונחזור לשאלה הרלבנטית מה לדעתך צריך להיות אופן הפעולה האפשרי במידה ותרחישים כגון אלה שציירתי יתממשו? כלומר לאחר יציאה חד צדדית ומיידית וחזרה לגבולות 48 (נסיעה לירושלים בדרך בורמה, חיילים ערבים בעלי נטיה כלשהיא במרחק פחות מ 10 ק"מ מנתניה, כפר סבא, רעננה, פתח תקוה, בית שמש וירושלים) תתחיל פעילות שדומה לאירועים באשקלון בימים אלה? האם יש אפשרות או תסריט שאותו אתה מוכן לשרטט ולומר עליו "אם X יקרה" סימן שצריך לחזור ולכבוש את השטחים שיצאנו מהם.
אני למשל בהחלט מוכן לשרטט אירועים שבקרותם אוכל לומר שעמדת הקוראים להסכם עם הפלשתינים תהיה מוצדקת (לפחות בעלת קונסיסטנטיות פנימית).
ביחס לזכויות הצבעה - מהן זכויות ההצבע של הפלשתינאים במחנות הפליטים בירדן, בלבנון ובסוריה? האם אתה סבור שזכויות ההצבעה שלהן יתתממשו ביו"ש לאחר יציאה של ישראל מיו"ש?

[u]זה מול העיניים שלי שיש כאלה שחושבים אחרת, אחרת מזמן היינו יוצאים משם.[/u]
טוב שאנחנו מסכימים לפחות על מרכיבים מסוימים במציאות. ההמשך הוא השאלה האם אתה מכיר בכך שישנים כאלה שחושבים שלפנות ישובים יהודיים בירושלים המזרחית, ביו"ש ובבקעת הירדן (ובודאוי ובודאי אם מדובר על יציאה חד-צדדית ומיידית) איננו "טוב ודאי" אלא "רע ומסוכן"?
ואם כן האם אתה מסכים לכך שרצוי (לא תמיד אפשרי כמובן) שההכרעה בין שתי האפשרויות תיעשה באופן דמוקרטי (קרי בהצבעה ברוב לפי אופן הדמוקרטיה שנבחר) ? שאם לא כן אנחנו קורעים את עצם רקמת יכולת הפעולה המשותפת ? (שהרי אחרת אם תתקבל החלטה שתתאים לאופן המחשבה שלך אזי אולי גם אני אפעל מחוץ לכללים הדמוקרטיים). וכי אם אנחנו מסכימים ביננו שכך הוא אופן הפעולה הרצוי אזי הסיכוי שלנו לשרוד כחברה מאוחדת גדול יותר ?

[u]אין לך שום יכולת הכלה לעובדה שיש כאלה שחושבים אחרת.[/u]
יכולת הכלה ? מה פתחת סדנת ניו אייג'? זה מול העיניים שלי שיש כאלה שחושבים אחרת, אחרת מזמן היינו יוצאים משם.
[u]מסוכן ביותר בהסתברות גבוהה[/u]
שוב פעם אני אומר לך זה דיון נפרד לגמרי מהדיון הצבאי. אתה חושב שההתנחלות תורמת לבטחון המדינה - ובכן תוכיח. אני הבאתי כמה וכמה טיעונים המוכיחים בדיוק את ההיפך. לא הפרכת אותם כלל. אינכם השכפ"ץ של המדינה - אתם המעיל הבלוי והארוך מדי שנגרר על הארץ ואותו ישראל מסרבת להסיר בטענה כי השמש לעולם אינה זורחת.

[u]התנתקות ממורשתו ההיסטורית של עם ישראל[/u]
מעולם מהותו של עם ישראל לא היתה תלויה בגבולות מסוימת ודווקא אין כהיסטוריה להוכיח זאת. בלשונו של ל': אתה רוצה להפוך אותנו מעם הספר ל"עם הארץ".

[u]אתה מסרב אפילו לדון באפשרות ולהציע איזשהו מבחן שיאמת או יפריך את ההנחות שלך[/u]
אני דווקא התיחסתי לזה. אלא שקודם לכן הדגשתי שזה [b]דיון נפרד לגמרי[/b] מהדיון של ההתנחלויות היות וההתנחלויות אינן קשורות לבטחון. אני עומד על כך שזהו דיון נפרד ואינך מתיחס לכך.
[u]אבל בעולם הריאלי גחמות ליבו של עם כזה או אחר משפיעות ועוד איך משפיעות על העתיד ועל ההווה שלך (וגם שלי). ולכן יש חשיבות לכוונותי[/u]
ברור מי אמר שלא ? אבל גחמות הן גחמות ואי אפשר לבנות עליהן. הימין הוא זה שבא עם הדרישה המגוחכת שהפלסטינים יחלקו לנו פרחים ושוקולד. ואם זה יקרה מחר אז מה ? זה אומר שיהיה שלום ? תמיד צריך להיות מוכנים לגרוע מכל. לכן צריך גבולות ריאלים. אבל אתם חיים בחלומות שלכם שיש לנו כוח בלתי מוגבל ואפשר לעשות שטויות. ולצערי אתם חיים גם בקהות חושים מוחלטת לגבי סבלו של העם האחר. לא מקרה הוא שלא התייחסתם לעובדה שאין לפלסטינים זכות הצבעה למרות שביקשתי מפורשות תשובה לכך.
[u]אז למה שלא נשאר בשטחי ארץ ישראל ההיסטורית?[/u]
זהו מושג לא מוגדר. בתקופות שונות היו גבולות שונים. אין גבול שתוכל לשרטט. מבחינה דתית ארץ ישראל ניתנה על תנאי. כאשר כבש אותה המלך החוטא - הוא גונה על כך. המקדש שנכבש על ידי ישראל החוטאים נקרא מערת פריצים. וראה מה כתוב [url=http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=1187937]ביחזקאל[/url] אשר העם טען בפניו "לנו ניתנה הארץ למורשה".

[u]לא מדובר פה בניסוי אלא במשהו שהוא טוב ודאי - יציאתנו החד-צדדית ומידית מהשטחים והפניית המשאבים למדינה טובה עם גבולות טובים.[/u]
נו טוב. זה מה שאתה חושב. אין לך שום יכולת הכלה לעובדה שיש כאלה שחושבים אחרת. שחושבים שזה לא רק "טוב ודאי" אלא "מסוכן ביותר בהסתברות גבוהה". וגם "התנתקות ממורשתו ההיסטורית של עם ישראל".
. ההנחה שיציאה משטחים שנכבשו/שוחררו בתשכ"ז ניראית כמו דוגמה (בחולם מלא) שאין שום אפשרות עירעור עליה. אתה מסרב אפילו לדון באפשרות ולהציע איזשהו מבחן שיאמת או יפריך את ההנחות שלך
הדרישה ליציאה חד-צדדית ומיידית מקוממת גם גורמים בשמאל המתלוננים על "יציאה חד צדדית ללא תיאום" וטענות על "המשך הכיבוש" למרות שיצאנו.
[u]אני לא בונה את העתיד שלי על גחמות ליבו של עם כזה או אחר. זה ממש לא הגיוני.[/u]
אבל בעולם הריאלי גחמות ליבו של עם כזה או אחר משפיעות ועוד איך משפיעות על העתיד ועל ההווה שלך (וגם שלי). ולכן יש חשיבות לכוונותיו, למטרותיו ולתחזית ביחס לפעולותיו של אותו עם אחר. אם היינו יכולים כל כך בקלות להתעלם מ"גחמות ליבו של עם כזה או אחר" אז למה שלא נשאר בשטחי ארץ ישראל ההיסטורית?

לצערי הרב אנו גולשים לדיון צבאי וכל זה לא רלוונטי לישיבה של המתנחלים שם. לא מדובר פה בניסוי אלא במשהו שהוא טוב ודאי - יציאתנו החד-צדדית ומידית מהשטחים והפניית המשאבים למדינה טובה עם גבולות טובים. לא יודע איך זה ישפיע על הצד השני - אני לא בוחן לב וכליות, ובכלל זה משפט ילדותי למדי - הצד השני כך הצד השני אחרת. אני לא בונה את העתיד שלי על גחמות ליבו של עם כזה או אחר. זה ממש לא הגיוני.
מה שבטוח אם נשאר שם - שלום לא יהיה.

[u]אני חושב שצריך להבליג הרבה.[/u]
ההערכה שלך היא שבעקבות ההבלגה תווצר אוירה "חיובית" ובסיומה (אולי לאחר שנים של הבלגה) הצד השני יבין שאין טעם או אולי שאין צורך בהמשך פעילויות מסוג זה ולכן הן תשככנה.
בניגוד אליך, ההערכה שלי היא שבעקבות ההבלגה הפעיליות יחריפו עוד ועוד עד לכך שאו שנהיה מוכנים לאיבוד העצמאות ולגירוש (במקרה הטוב) או ... (במקרה הרע).
ולכן אני שואל אותך (באופן תיאורטי. כי אני מקווה שתסריט אימים כזה לא יתרחש) - הואיל ואיננו יודעים מראש איזה משני התסריטים הוא ההערכה הריאלית, והואיל ואני מקווה שגם אתה מניח שקיימת אפשרות שאתה טועה - מה תהיה הנקודה שבה תאמר - די להבלגה. סוף לניסוי !

[u]אני חושב שצריך להבליג הרבה[/u]
הבעיה היא שהצד השני תופס את זה כחולשה.

מוטב מאוחר מאשר לעולם לא: הסברתי את הטעות בחישוב שגורמת לתחזית השגויה בנוגע למצב הדמוגרפי העתידי.
בערך - לקרוא לטרור הרצחני "הפרת הסכם", זה כמו לומר שאנשים בשואה היו רעבים.
אני מבינה את האופן בו אתה רואה את הצורך בהבלגה, אבל לא שותפה :-)

שימי לב טליה, שאת מונה נסיגות חלקיות אשר לוו בהפרות הסכמים (בשני הצדדים). האם זה באמת המאמץ הכנה ? חוץ מזה מה מנע מישראל לצאת לעופרת יצוקה (מוכרח להוסיף שהמבצע הזה כלל מעשי פשע לצערי מצד ישראל) ? כאשר המתנחלים ישבו שם לא היתה מניעה של טרור אלא להיפך - הם קיבלו לגיטמציה. כאשר המתנחלים פונו - המבצע היה נראה כמוצדק (שוב לצערי פגעו בחפים מפשע). גם אצלנו היו טרוריסטים למשל שמיר נגד האנגלים. אבל המתקפות נגד אנגליה הם נחלת העבר אפילו ששמיר היה רה"מ. אי אפשר לצפות שהקיצונים ישותקו ביום אחד. דברים האלו לוקח זמן. אינני תומך בטרור, אבל אני בהחלט מצדיק מאבק שלהם, כל עוד הוא לא גולש לאלימות מסוכנת.
לגבש כאן נוסחה, "סולם מידרג", זה מעבר ליכולתי. אני חושב שצריך להבליג הרבה. עקרון חשוב ביהדות הוא שהעולם לא יוכל להתקיים רק על מידת הדין. צריך לפעמים להבליג אפילו שלכאורה יש להתקיף. אחרת אף פעם לא יהיה שלום. לפי המזג שלכם, כל צלף משלהם או משלנו, יכול להצית את כל האזור וזה פשוט חסר אחריות מצדכם. צריך להתנהג בבגרות. להגיב, אבל במידתיות.
לשבת שם בכל מקרה לא נותן שוב דבר חיובי אלא רק שלילי. אין לזה כל קשר לצבא וההקשר הזה הוא מניפולטיבי.

_את אמרת!
לא. ממש לא אני._
נקודות - התכוונתי שאת אמרת את המילה "תחזיות". כלומר - אלה בסך הכל תחזיות, ודרכן של תחזיות להתבדות, הרבה פעמים.
תחזיות דומות לאלה של היום, כבר התבדו בעבר.
הסיבה לכך מוסברת בדף שהפנתי אליו.

[u]שאתה נסוג ומתקיפים אותך כמובן שעליך להגיב. התגובה בהתאם לחומרת ההתקפות[/u]
ומהו סולם המידרג לחומרת התקפות ?
למשל ירי ספוראדי אל נתב"ג (עקב טענות על למשל פגיעה בזכויות המים שנובע משאיבה מוגברת באיזור החוף על ידי ישראל). מה זה מצדיק?
או למשל ירי קסאמים יום יומי לכיוון מרכז נתניה (עקב טענות על אי נכונות לפיצוי נאות של פליטי 48) אבל כמות ההרוגים היא 1-2 הרוגים לשבוע.
או למשל התקפה חד פעמית של עשרות טילים ומרגמות על ישוב באיזור הגבול (למשל בית שמש).
או למשל ירי צלפים ומרגמות מתמשך באיזור כביש 1 בכניסה לירושלים.

[u]לצאת מכל השטחים חד-צדדית.[/u]
היו כאן כאלה שהתנגדו בחריפות ליציאה חד-צדדית. דומני שציל-צול ביניהם. מענין לראות את דו-השיח ביניכם ביחס ליציאה חד-צדדית.

[u]יש שומרי הגן בשטחים ?[/u]
לא אבל קיבלו אותנו לרגילים, אפילו שאנחנו כאלה ;-)

[u]התגובה בהתאם לחומרת ההתקפות. ברגע שתקום מדינה פלסטינית יהיה להם הרבה יותר מה להפסיד אם הם יתקיפו סתם (זה לא אומר שהם לא יתקיפו).[/u]
[u]אני בהחלט רואה את מלוא הלגיטימציה להתקיף ולהגן על גבולנו במקרה שנותקף[/u]
Been there' tried that
קוראים לזה אוסלו א', אוסלו ב', חברון, ווי, ועוד ועוד... את הנעשה אין להשיב - פשוטו כמשמעו.

[u]שומרי הגן[/u]
:-0 יש שומרי הגן בשטחים ?

[u]אני מצטערת שאני הורסת את משחק המספרים[/u]
האמת ששמתי לב לזה רק כשכתבתי את ההודעה :-) .

לגבי השאר, נכון מאד, טעיתי בתאריכים.
שלומציון המלכה נפטרה ב-67 לפנה"ס ופומפיוס כבש את ירושלים ב-63 לפנה"ס.
תודה על הערה וסליחה על הבלבול.

[u]לניסיון צריך להיות קריטריון הצלחה או כישלון.[/u]
בהחלט. אני חושב שצריך לתת לזה מספר שנים. לצאת מכל השטחים חד-צדדית. ברגע שאתה נסוג ומתקיפים אותך כמובן שעליך להגיב. התגובה בהתאם לחומרת ההתקפות. ברגע שתקום מדינה פלסטינית יהיה להם הרבה יותר מה להפסיד אם הם יתקיפו סתם (זה לא אומר שהם לא יתקיפו). תראה את פקיסטן באיזה צרות היא (עם השטפונות האחרונים) ואף אחד לא עוזר לה. אני בהחלט רואה את מלוא הלגיטימציה להתקיף ולהגן על גבולנו במקרה שנותקף ואף אתגייס בעצמי (כיום אני גאה להיות סרבן שטחים). זה כולל גם אם נצטרך להכנס לשם לתקופה מוגבלת. אבל לשבת שם לאורך זמן ? זה פשוט לא הגיוני [b]מבחינה צבאית[/b] (וגם לא מבחינות אחרות). אין מה לעשות צריך לנסות.
הטענה שזה מגביר את בטחון המדינה אינה נכונה בעיניי וממילא את המרץ והמשאבים שמפנים לשם - יש לאן להפנות, גם מבחינה בטחונית (להתישב בגליל למשל).
[u]לא נשמע קצת אנכרוניסטי לאור המצב האקולוגי?[/u]
|Y|

[u]לשיטתך, אנחנו צריכים עכשיו להילחם אחד בשני דרך רחמנו..[/u]
חס וחלילה. אנחנו בכלל לא צריכים להלחם. אפשר לחיות כאן ביחד בשלום.

[u]התחלתי להתפלמס עמך שם ונעלמת (דווקא לא אופייני לך).[/u]
הדף נמצא ב [po]אזור הסגר[/po] ולכן לא קופץ למה חדש.

חייבת לעוף. אחזור אחרי שומרי הגן אי"ה ;-)

[u]הם היו שייכים לממלכת יהודה עד שפומפיוס כבש אותם בשנת 67 לפנה"ס (שימו לה למשחק המספרים כאן ).[/u]
יוטי, אני מסכימה מאד עם כל מילה שאמרת, וכל הכבוד על הניסוח המצוין!
רק לתקן משהו קטן, עד כמה שידוע לי פומפיוס כבש את יהודה בשנת 63 לפנה"ס. הבלגן ביהודה אמנם התחיל כבר בשנת 67 כששלומציון המלכה מתה, אבל בסופו של דבר הכיבוש עצמו היה בשנת 63 ואז אכן תמה תקופת העצמאות של שלטון בית חשמונאי ביהודה.
אני מצטערת שאני הורסת את משחק המספרים (-: וסליחה שאני נטפלת לפרטים הממש לא רלוונטים.

[u]או שמא מנסים להגיע לאיזשהו הסדר ?[/u]
לניסיון צריך להיות קריטריון הצלחה או כישלון. האם יש קריטריון כזה עבורך ? מהו קריטריון הכשלון ? מה צריך לקרות על מנת שתאמר "הנסיון נכשל. חייבים לחזור למלחמה ולא להמשיך בניסיון לההגיע להסדר" ? האם יש אפשרות כזו מבחינתך ?

[u]להזכירך בערך מוחלט יקר, שאם ככה גם רמת אביב (שייח מוניס) צריכה להיות מפונה, גם מנשייה, חיפה, לוד, רמלה וכו'. כל האיזורים האלה. אה, וכמובן גם לפנות את הגולן.[/u]
הפלסטינים מאמינים ש{{}}[b]כל[/b] הארץ שלהם (ואל רק הישובים שהזכרת או רק מקומות שהיה בם ישוב). היהודים מאמינים שכל הארץ שלהם. לשני הצדדים זו אמונה כנה. זהו מצב טרגי. אז מה עושים במקרה כזה ? ממשיכים להתכתש עד הסוף של אחד משני הצדדים (צד אחד לפחות), או שמא [b]מנסים[/b] להגיע לאיזשהו הסדר ? הדגשתי את המילה מנסים, כי אהבה לא תהיה כאן בזמן הקרוב, וכנראה גם לא ביטחון מלא, אבל זה יפתח פתח, יהא סיכוי ריאלי לנורמליזציה. יש לנו הרבה מה להרויח ממהלך כזה וסה"כ זה מהלך הפיך ברובו. יש לנו הרבה מה להפסיד אם לא נלך למהלך כזה ובראש וראשונה בעיניי - את הערכים שלנו !

ולך טליה שמפרסמת את הדף על הדמוגרפיה - הלא אין שום דבר בגו. התחלתי להתפלמס עמך שם ונעלמת (דווקא לא אופייני לך).
ומענין שעד כה איש לא ענה לי בקשר לזכויות הפלסטינים שעדין יש כאלה הרואים בם אזרחי מדינת ישראל.

ושבו בנים לגבולם. לילה טוב.

[u]את מתכוונת לשטחים שהוחזרו לידינו ב-67.[/u]
לא, אני מתכונת לשטחים שכבשנו בשנת 1967, הם מעולם לא היו שייכים ל [b]מדינת[/b] ישראל לפני כן.
הם היו שייכים לממלכת יהודה עד שפומפיוס כבש אותם בשנת 67 לפנה"ס (שימו לה למשחק המספרים כאן ;-) ).
ומאז במשך 2034 שנים לא היו תחת שלטון יהודי ונכבשו במלחמת ששת הימים. לזה התכונת הוחזרו?

בין אם אני מסכימה לזכותו של העם היהודי לשלוט שם או לא זה לא משנה את העובדה שהם נכבשו במלחמה ושלא ממש סדרו את עניין העם הנודניק הזה שחי שם וששנים הוא חי חסר זכויות.

לשיטתך, אנחנו צריכים עכשיו להילחם אחד בשני דרך רחמנו.. לא נשמע קצת אנכרוניסטי לאור המצב האקולוגי? ולאור העובדה שלאנשים אין כל כך הרבה אמצעים לגדל 5 ילדים? ולאור העובדה שאנשים מודרנים רוצים לעשות עוד דברים חוץ מלגדל ילדים? ולאור העובדה שרבים מאלה שמגדלים המון ילדים תחת מצוות פרו ורבו מכניסים את ילדיהם למצב של הזנחה מכורח הנסיבות?

[u]את אמרת![/u]
לא. ממש לא אני.
קראתי את זה בעיתון ואם אזכר איפה, בשמחה אכניס פה קישור.
בינתיים, את חיה באיזה תסריט הזוי מהבחינה של התרבות האוכולוסיה ובכל מקרה לא התייחסת פה לסיפוח כל השטחים. התכוונת גם לאוכלוסיה הפלשתניאית,לא?
(אין לי כוח לקפוץ כל הזמן מדף לדף בואו נזרום ומקסימום נעביר אחר כך)

[u]ע"פ התחזיות[/u]
את אמרת! ;-)

לפני 20 שנה היו תחזיות אחרות, שהתבדו בגדול. בדף [po]דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה[/po] גם מוסבר איך ולמה (אפשר להמשיך שם את הדיון בנושא הזה).